ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 98, 2023-06-13 00:00

שמחה רוטמן: לפני צוהריים טובים לכולם

שמחה רוטמן:  היום כ"ד בסיון תשפ"ג

שמחה רוטמן:  אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022

שמחה רוטמן:      איפה אנחנו עומדים?     

אלעזר שטרן: למעשה אנחנו בסעיף 7 של הצעת החוק

אלעזר שטרן:  אנחנו אמורים להתחיל לדון בנושא של תיקון סעיף 5, הנושא של דמי פיגורים שכבר נגענו בו מהיבטים שונים

אלעזר שטרן:  יש כל מיני דברים מאחור שיש לנו חובות לגביהם ואני מציע שנחזור עליהם אחר כך ונתחיל עם הנושא של דמי פיגורים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אם כן, אנחנו בסעיף 7

אלעזר שטרן: בסעיף 7 להצעת החוק

אלעזר שטרן:  הנוסח המעודכן הוא בעמוד 6

אלעזר שטרן:  אני אקריא את הסעיף

אלעזר שטרן:       7

אלעזר שטרן: 	החלפת סעיף 5     	במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:     	"5

אלעזר שטרן: 	חובת תשלום ריבית שקלית ודמי פיגורים בעד תקופת הפיגור בתשלום     על קרן עדכנית יתווספו שניים אלה בעד התקופה שממועד הפירעון עד מועד התשלום בפועל (בחוק זה, תקופת הפיגור בתשלום)

אלעזר שטרן: דמי פיגורים"

אלעזר שטרן:      למעשה הסעיף קובע שעד מועד הפירעון, מה שקבע בית המשפט – בית המשפט, כזכור, בסעיף 2 יכול לקבוע - - -     

שמחה רוטמן: זה חלק משיעורי הבית עליהם דיברנו בפעם הקודמת

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  עוד מעט שלומי ייתן לנו הרצאה שתסביר למה זו העמדה שלהם

אלעזר שטרן:  בכל מקרה, לפי הקביעה כאן אחרי מועד הפירעון, החלק השני של חייב של החוב, יתווספו ריבית שקלית ודמי פיגורים

אלעזר שטרן:  חשוב להדגיש שדמי הפיגורים הם ביחס לקרן העדכנית

אלעזר שטרן:  קרן עדכנית, זה אומר שזה לא מדויק על כל מה שנקרא סכום התשלום כי קרן עדכנית היא אותה קרן אליה צורפו הריביות

אלעזר שטרן:  מכיוון שהן מצורפות פעם בשנה, יכול להיות מצב שבו אחרי שנה ושלושה חודשים יתווספו לקרן העדכנית עודד ריביות מסוימות אבל מכיוון שהן עוד לא צורפו לקרן, השיעור יהיה ביחס לקרן העדכנית

אלעזר שטרן:      במובן הזה זה לא משנה כי זה משיג את אותו דבר

אלעזר שטרן:  התמריץ של דמי הפיגורים, גם אם זה לא בדיוק מבחינת החישוב על כל שקל ושקל בסכום הסופי - - -     

שמחה רוטמן: מאחר והרציונל של דמי הפיגורים הוא לא פיצוי כלכלי אלא תמרוץ

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  השאלה המרכזית שכבר נגענו בה מהיבטים שונים היא למה יש הבחנה

שמחה רוטמן: אם הגענו למסקנה בתיק מסוים, בית המשפט קבע שאנחנו עוברים לעולם של ריבית צמודה ולא ריבית שקלית או ריבית אחרת, אם השארנו את האופציה הזאת, מדוע שבמועד הפירעון המציאות הזאת תשתנה

שמחה רוטמן:  אני מזכיר את דיוני העבר

שמחה רוטמן:  אחד הדברים שאמרנו זה שזה לטובת הפשטות ולטובת חסכון בקניית שרתים לרשות האכיפה והגבייה שיצטרכו כללי חישוב שונים לכל חוב, שזה שיקול אחד

שמחה רוטמן:  למרות שהם עדיין יצטרכו שרת כדי שייחשב עד מועד הפירעון

דן בן סימון: אפשר לעצור במילה פשטות

שלומי כהן: אגף החשב הכללי

שלומי כהן:  יש לנו מצגת

שמחה רוטמן: על הרציונלים של ריבית צמודה, שקלית ומה שביניהם

שלומי כהן: בדיוק

שלומי כהן:  אני רק אפתח ואומר שמה שמוביל אותנו זו הפשטות

שלומי כהן:  אנחנו חושבים שיותר פשוט זה המנגנון שאנחנו מציעים אבל באמת אנחנו נציג את זה במצגת

שמחה רוטמן: מרוב שזה פשוט, אנחנו נסביר לכם במצגת עם 50 שקפים

שלומי כהן: לא

שלומי כהן:  מצגת מאוד קצרה

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  בהומור

שלומי כהן: זו באמת שאלה טובה

שלומי כהן:  זו שאלה מצוינת והתחבטנו בה הרבה

שלומי כהן:  אנחנו נציג את העמדה שלנו אבל יש הגיון גם לשאלה וזה לא נושא פשוט

שמחה רוטמן: מול כל חברי הוועדה הנוכחים יש את המצגת מודפסת

שמחה רוטמן:  עד שהיא תעלה, תציג לנו

שלומי כהן: זו נקודה שכבר הצגנו עם הצגת החוק

שלומי כהן:  נתחיל עם מטרת החוק ומשם נמשיך לנקודה של הדיון

שלומי כהן:  המטרה היא הסדרת הריבית שחלה על סכום שנקבעו בפסקי דין של רשות שיפוטית בשתי תקופות

שלומי כהן:  התקופה הראשונה היא התקופה שעד גביית יום הפירעון כפי שנקבע בפסק הדין, והתקופה השנייה היא התקופה של הפיגור ואז רשום בפועל

שלומי כהן:  גם בנוסח הקודם של החוק וגם התיקון המוצע, יש את שתי התקופות האלה

שלומי כהן:      נושא הדיון

שלומי כהן:  הדיון בעצם מתמקד במה ריבית הבסיס שתחול בתקופה השנייה, שזו תקופה מיום הפירעון ועד תשלום החוב בפועל

שלומי כהן:  האפשרויות שעלו – זו ההצעה הממשלתית שדיברה רק על ריבית שקלית ואתם אתגרתם ושאלתם למה זאת לא ריבית הבסיס שנקבעה בפסק דין בתקופה הראשונה

שלומי כהן:      אנחנו בחנו את הנושא הזה שוב ומה שהוביל אותנו, אלה עקרונות שהובילו גם את הוועדה שדנה בשינוי של החוק

שלומי כהן:  אנחנו דבר אשון מסתכלים על המהות, אחר כך יש עקרון של היצמדות למצב הקיים ככל הניתן

שלומי כהן:  לא רצינו ליצור מהפכות שהן לא לצורך

שלומי כהן:  ראו את זה בזה שהמנגנון של הריבית הוא פרסום שהוא רבעוני, השארנו את הריבית השקלית והיא הייתה צמודה

שלומי כהן:  כלומר, כן רצינו להיצמד למצב הקיים

שלומי כהן:  עוד נקודה היא כמובן הפשטות למי שקורא את החוק וגם פשטות תפעולית למי שעכשיו צריך ליישם את החוק מבחינה טכנית

שלומי כהן:      אנחנו נתחיל עם המהות, ההבדלים המהותיים בין התקופות

שלומי כהן:  הנה, המצגת עלתה בדיוק בנקודה החשובה

שלומי כהן:  אני אנסה לתאר את ההבדלים המהותיים בין התקופות

שלומי כהן:  התקופה הראשונה, נגדיר אותה שוב, היא מיום הגשת התביעה או מועד אחר שקבע בית המשפט ועד יום הפירעון שנקבע בפסק הדין כאשר התקופה השנייה מדברת על מיום הפירעון ועד התשלום בפועל

שלומי כהן:      מבחינת מטרת הריבית, התקופה הראשונה, אנחנו מדברים על פיצוי בעל החוב על עלות הכסף

שלומי כהן:  בתקופה השנייה זה פיצוי בעל החוב על עלות הכסף והתמרוץ של החייב לשלם את החוב שלו

שמחה רוטמן: זה גם עלה בדיון בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  אני חושב שלא כדאי לדבר במונחים של תמרוץ החייב לשלם את החוב שלו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמינוח הנכון הוא שלילת התמריץ לא לשלם

שמחה רוטמן:  כלומר, התמרוץ, יש הרבה דברים אחרים שמתמרצים, מקל וגזר וכולי

שמחה רוטמן:  בלי דמי פיגורים אני מייצר תמריץ לא לשלם

שמחה רוטמן:  המטרה בדמי הפיגורים היא לשלול את התמריץ לא לשלם

שלומי כהן: בסדר גמור

שלומי כהן:  גם אם מסתכלים על זה בנקודה הזאת, באמת זה עדיין בתקופה השנייה בה, כפי שאתה מגדיר, שלילת התמרוץ לא לשלם

שלומי כהן:      עכשיו אני רגע מגיע לנקודות החשובות שזה עבר מול העתיד

שלומי כהן:  בתקופה הראשונה השופט, כשהוא בוחן איזו ריבית נכונה יותר, הוא מסתכל על העבר

שלומי כהן:  אלה השיקולים שיש לו

שלומי כהן:  הוא מסתכל מה הייתה סביבת הריבית, רמת האינפלציה בעבר

שלומי כהן:  הוא גם יודע בדיוק מה החוב לפי כל מסלול

שלומי כהן:  יש לו את היכולת

שמחה רוטמן: הוא לא מאחורי מסך בערות

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  בדיוק

שלומי כהן:  זה בתקופה הראשונה

שלומי כהן:  כשאנחנו מדברים על תקופה של מועד פירעון, זו תקופה שהיא תקופה עתידית

שלומי כהן:  בתקופה הזאת יכול להיות שלא נגיע לתקופה הזאת כי החייב, כמו שאנחנו רוצים, ישלם את החוב

שלומי כהן:  זה אחד

שלומי כהן:  לא ברור איזו ריבית עדיפה

שלומי כהן:  אם אנחנו עכשיו מדברים כשאני יודע לעשות את הניתוח היום על איזה מסלול עדיף לי, איזה מסלול אותו בעל חוב יבקש – לתקופה השנייה זה לא רלוונטי לו

שלומי כהן:  הוא לא יודע כי בתקופה השנייה, כשאני מסתכל עתידי, יש שקילות בין הריבית השקלית לריבית הצמודה

שלומי כהן:  זה ההבדל המהותי בין הדברים

שמחה רוטמן: זה ההבדל שאין הבדל

שלומי כהן: אין הבדל אבל לא אחורה

שלומי כהן:  אחורנית יש הבדל

שמחה רוטמן: למה?     

שמחה רוטמן: כי בסופו של דבר הריבית הצמודה נקבעת לפי הריבית השקלית, פחות ציפיות האינפלציה

שמחה רוטמן: שככל שהיה הבדל בין ציפיות האינפלציה לבין האינפלציה אבל בפועל זה לא אמור לקרות

שלומי כהן: לא

שלומי כהן:  לרוב זה יקרה

שלומי כהן:  זה לא אמור לקרות, אנחנו נהיה בבעיה אם זה יקרה בשינוי משמעותי

שמחה רוטמן: לאורך זמן

שלומי כהן: גם לאורך זמן וגם שינוי משמעותי בין ציפיות האינפלציה לבין האינפלציה בפועל

שלומי כהן:  אבל שינוי מציפיות האינפלציה קורה כל הזמן ובאופן שוטף

שמחה רוטמן: כן, אבל באופן תיאורטי הוא יאזן את עצמו

שלומי כהן: נכון

שמחה רוטמן: פעם תהיה בתוך הכסף ופעם תהיה מחוץ לכסף אבל פחות או יותר זה אמור לתקן את עצמו

שלומי כהן: בממוצע זה אמור

שלומי כהן:  אם אני לוקח את כל החייבים, זה אמור לתקן את עצמו

שלומי כהן:  אם אנחנו מסתכלים ספציפי, אם אני אהיה במסלול של ריבית צמודה ומסלול שקלי, יהיו הבדלים בכל תיק ותיק

שלומי כהן:  זה יכול להיות לשני הכיוונים, זה נכון, אבל תמיד יהיו ההבדלים האלה

שלומי כהן:  כאשר בתקופת הפיגור, כשאני מסתכל קדימה, אני לא יודע מה היו ההבדלים האלה

שלומי כהן:  אני חושב שמבחינתי זאת תקופה שהיא שקולה

שלומי כהן:  לכן בית המשפט כאשר הוא בוחר ריבית צמודה וריבית שקלית, יש לו את כל הידע הזה לגבי הריביות שהיו או לגבי רמת האינפלציה

שמחה רוטמן: מיום היווצרות התביעה עד מתן פסק הדין

שלומי כהן: בדיוק

שמחה רוטמן: בעצם יש כאן שני אלמנטים

שמחה רוטמן:  יש כאן ממועד היווצרות העילה או הגשת התביעה - תלוי, לפי העניין – עד מועד פסק הדין

שמחה רוטמן:  זו תקופה אחת

שמחה רוטמן:  אתם חילקתם לשניים אבל בעצם יש כאן שלושה חלקים

שמחה רוטמן:  יש ממועד היווצרות העילה או הגשת התביעה עד מועד פסק הדין, יש ממועד פסק הדין עד מועד הפירעון, ושם השופט הוא באותו מסך בערות במידה מסוימת, ויש ממועד הפירעון לנצח

שלומי כהן: נכון

שמחה רוטמן: אם כן, שלוש תקופות

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  30 ימים

שמחה רוטמן:  יש 30 ימים בדיפולט אבל לפעמים זה יכול להיות הרבה יותר

שמחה רוטמן:  הרי אם זו תביעה לאכיפת חוזה שמועד הפירעון שלו בעתיד הוא צריך לשלם בתשלומים עכשיו עשר שנים קדימה, אז זה יהיה אחרת

שמחה רוטמן:  אם זו תביעת נזיקין שנקבע שם שהנזק יחושב על פי המומחה ויהוון לפי תאריך עתידי אחרי הניתוח שאותו אדם עבר בגלל שלא משנה מה, אז מועד הפירעון יכול להיות גם שלוש שנים בעתיד

שמחה רוטמן:  זה נכון שהמקרה הנפוץ לא יהיה כך אבל אמיתית יש כאן שלוש תקופות

שמחה רוטמן:  תקופה אחת היא חודש ולכן היא לא נורא חשובה לנו בסביבות הריבית הקיימות שלנו והאינפלציה הקיימת שלנו

שמחה רוטמן:  עדיין חודש זה לא גיים צ'נג'ר

שמחה רוטמן:  אם חס ושלום נחזור לשנות ה-80, זה יהיה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  יש את התקופה מהיווצרות העילה ושם באמת השופט כבר לא מאחורי מסך בערות

שמחה רוטמן:       אני שואל לגבי התקופה הזאת למה שבתקופה הזאת אני אתן לשופט לצורך העניין את השפיל לקבוע ריבית בשיעור אחר או את השפיל לקבוע שקלית או צמודה כשהוא לא מאחורי מסך בערות

שמחה רוטמן:  לכאורה

שמחה רוטמן:  עזוב שהוא יכול לקבוע הוצאות ויכול לקבוע קרן ויכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל שיבחר שקלית או צמודה? לכאורה אם הגענו למסקנה, אם צמודה – צמודה, אם שקלית – אז שקלית, אבל השופט באמת יתחיל לעשות חשבונות עם מחשבון כזה וכזה ויבחר שקלית או צמודה לפי מבחן התוצאה? אתה רוצה, תחייב עוד הוצאות

שמחה רוטמן:  אם אתה חושב שהפער הוא 300 שקלים, תקבע דיפולט

מרב זוהרי: משרד המשפטים

מרב זוהרי:  אני אתייחס רק לנקודה הזאת

מרב זוהרי:  זה משהו שנדון לא מעט ואכן הייתה שאלה שעלתה והיו עליה דעות שונות

מרב זוהרי:  הסיבה שחשבנו שנכון להשאיר את זה וניסינו להמחיש בנוסח שזה כן נשאר כמשהו שהוא אמור להיות רק במקרים מיוחדים, זאת אומרת, ברירת המחדל היא כן השקלית ואפשר היה אפילו לחדד את זה עוד יותר ואולי שברירת המחדל היא שקלית ובית משפט אמור לפסוק שקלית

מרב זוהרי:  דרך אגב, לעומת המצב היום שהוא יכול לפסוק מקבילות, אנחנו חשבנו שנכון לקבוע שהוא פוסק שקלית למעט במקרים שהוא מצא הצדקה מיוחדת

מרב זוהרי:      היו שני מצבים בגללם זה נשאר

מרב זוהרי:  קודם כל, היה המצב הקיים ולא רצינו ולהוריד את זה לחלוטין כי לא ידענו אם יש בכל זאת איזה שהם מקרים שכן יתעורר הצורך

מרב זוהרי:  כן חשבנו על כך שככל שכן יהיו שינויים יותר דרמטיים ויהיה מקום להתחשב יותר בהצמדה, זה נכון שלבית המשפט יהיה עדיין שיקול דעת לעשות בזה שימוש גם בעתיד

מרב זוהרי:  זאת אומרת, שכן יהיה לו איזשהו מענה

מרב זוהרי:  זה כן אמור להיות במקרים מאוד מאוד חריגים שרצינו שזה יישאר לו כסמכות אבל זה משהו שהוא לא אמור לעשות בו שימוש בשוטף

מרב זוהרי:  זאת אומרת, זה לא שהוא צריך לבחור אלא השקלית חלה - ואפשר לחדד את זה עוד בנוסח – ורק אם יש מקרים מסוימים בהם אחד הצדדים פנה לשופט וביקש להחיל את הצמודה מאיזה שהן צמודות, הוא יחיל את זה

אלעזר שטרן: לכן גם בנוסח של סעיף 2א זה מופיע בצורה כזאת שלבית המשפט יש סמכות לפסוק ריבית שקלית או אם הוא חושב משהו אחר, אז משהו אחר

אלעזר שטרן:  הוא פוסק ריבית שקלית או אחד מאלה

אלעזר שטרן:  ריבית שקלית היא איזושהי ברירת מחדל

שמחה רוטמן: היא בעצם אומרת שגם ריבית צמודה זה משהו שלכאורה צריך להיות מטעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  לכאורה

מרב זוהרי: אני לא יודעת להגיד מה זה אבל כן, אם מצא הצמדה לזה ספציפית באותו מקרה

מרב זוהרי:  אנחנו לא רוצים שבית משפט יצטרך לבחור אחד משניים

מרב זוהרי:  זה היה חשוב כדי להקל על בית המשפט

אלעזר שטרן: יש לו הכוונה לריבית שקלית

מרב זוהרי: שתהיה ריבית שזאת ריבית שקלית

אלעזר שטרן: אבל הוא כן יכול, אם הוא רוצה, לבחור משהו אחר

שמחה רוטמן: לא יודע, אני הייתי אומר שאם זה נשאר רק בנסיבות שאת מתארת, אני הייתי אומר שרשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום פסוק, בסעיף 2א, ריבית שקלית או הצמדה

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב שבית משפט יגיד שהוא לא רוצה לפסוק ריבית אבל הוא כן מצמיד

שמחה רוטמן:  זה בהחלט יכול להיות, ראה שיקול דעתו לגמרי

שמחה רוטמן:  על אף האמור בפסקה אחרת שזאת תהיה ריבית צמודה או ריבית בשיעור גבוה יותר או נמוך יורת בהתאם לזה שייקבע מטעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  על פניו אם החלטנו שהולכים תמיד על ריבית שקלית אלא מסיבות אחרות, אני הייתי מכניס את זה היום

שמחה רוטמן:  בעצם ריבית צמודה היא עוד סוג של ריבית מסוג אחר

שמחה רוטמן:  זה לא משהו אחר

מרב זוהרי: כן

מרב זוהרי:  זה המעמד

מרב זוהרי:  יש לה מעמד שהוא באמת שני

שמחה רוטמן: ההגדרה שלה קיימת לטובת חישובים אחרים או כי אמרנו שאם כבר ריבית – זה כבר חוזר לשאלות אחרות ששאלנו בפעם הקודמת – האם ריבית סתם, האם ריבית והצמדה, ריבית צמודה

שמחה רוטמן:  זה כבר דיון אחר

דן בן סימון: זה מה שבסוף יקבע

דן בן סימון:  משתמשים במילה ריבית והצמדה גם כשלא מתכוונים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אין טעם בריבית שקלית והצמדה

שמחה רוטמן:  אם אומרים ריבית והצמדה, הכוונה ריבית צמודה

שמחה רוטמן:  אבל אם אומרים ריבית לבד, זאת ריבית שקלית

דן בן סימון: אם נלך לנוסח עצמו, הוא אומר ריבית והצמדה, הכוונה לריבית צמודה, אז לדעתי נגיע למצב שמרביתם יהיו ריבית צמודה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  מאחר ואמרנו שריבית צמודה והצמדה בדרך כלל שווה ריבית שקלית או דומה, זה לא מפריע לי

שלומי כהן: אנחנו נחזור לנקודה הזאת האם ריבית השקלית צריכה לחול בתקופת הפיגורים - אנחנו חושבים שבגלל שמדובר בתקופות שונות עם מאפיינים שונים, השיקולים שהיו בידי השופט בתקופה הראשונה הם לא רלוונטיים לגבי התקופה השנייה ולכן עדיף שיהיה כלל אחד

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך אם הוא בחר ריבית צמודה לעומת ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  אבל אם הוא בחר ריבית בשיעור אחר?     

קריאה: זו שאלה מצוינת

שלומי כהן: קודם כל אנחנו מסכימים על זה שבכל מקרה בתקופה השנייה, אלא אם כן זאת ריבית בשיעור אחר, צריכה לחול ריבית שקלית, אם אני מבין נכון

ינון גוטגליק: אפשר להוריד מהפרק את החלופה של ריבית צמודה

שמחה רוטמן: כן, את זה אמרנו גם כי אין הבדל וזה חישוב יותר מורכב

ינון גוטגליק: אין הבדל

ינון גוטגליק:  גם אם יהיה הבדל בפועל, השופט לא יכול לדעת את זה ביום שהוא פוסק

שמחה רוטמן: אם החלטנו שהדיפולט הוא ריבית שקלית, אותו דיפולט יהיה גם לזה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאל מה קורה כאשר יש ריבית בשיעור אחר

אלעזר שטרן: אם השופט כן החליט שיש מצב חריג שמבחינתו צריך להחיל ריבית צמודה והצמדה, זה אומר שאחרי - - -     

שמחה רוטמן: לכן שים לב שאני ביקשתי שריבית צמודה והצמדה היא בעצם תיחשב כריבית אחרת

שמחה רוטמן:  על אותו רציונל

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו דנים במקרה של ריבית אחרת ואחת היא לי אם היא הריבית האחרת היא ריבית צמודה והצמדה או ריבית בשיעור שלושה אחוזים או חמישה אחוזים או 15 אחוזים

שמחה רוטמן:  עכשיו בוא נדבר על זה

שלומי כהן: בסדר גמור

שלומי כהן:  נעבור שקף

אלעזר שטרן: שימו לב שמה שהיושב ראש אומר זו החרפה משמעותית של הנוסח הקיים

אלעזר שטרן:  אם בנוסח הקיים יש הכוונה לריבית שקלית עם אפשרות לריביות אחרות, אם אני מבין נכון היושב ראש רוצה שממש נכתוב שהחלופה של ריבית צמודה והצמדה - - -     

שמחה רוטמן: של כל ריבית אחרת לרבות ריבית צמודה והצמדה ולמעט הצמדה בלבד

אלעזר שטרן: צריך נימוקים מיוחדים, טעמים שמצדיקים זאת או משהו בסגנון הזה

קריאה: השאלה איך אחר כך זה משתלב

שלומי כהן: למה ההצמדה בלבד זה שונה?     

מרב זוהרי: כעיקרון זה עולה בקנה אחד עם העמדה

שמחה רוטמן: זה לא כל כך מסתדר עם הדיפולט

שמחה רוטמן:  זה לא מסתדר עם ברירות המחדל

שמחה רוטמן:  לכן אני שם את זה בקיפול

שמחה רוטמן:  אמרנו שעל ברירות מחדל נדבר עוד מעט

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  עשינו אותן

אלעזר שטרן:  זה כן משמעותי וזה מה שדן אמר

שמחה רוטמן: כי אם הוא כותב ריבית והצמדה, מן הסתם הוא לא כתב נימוקים מיוחדים

שמחה רוטמן:  הוא כתב ריבית והצמדה

אלעזר שטרן: גם בפרקטיקה אני מניח שהרבה שופטים פשוט כותבים ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: שוב, השאלה היא אם אנחנו רוצים להכווין אותם לשם או שאנחנו רוצים להכווין אותם לכך שאם הוא כותב ריבית והצמדה סתם, הוא יהיה צריך סיבות לזה

ענת ליברמן: אבל הוא לא יכתוב סיבות ואז השאלה היא איך נעשה את זה

שמחה רוטמן: סליחה על השאלה אבל מה קורה כשיש לי פסק דין שעל פי חוק צריך להיות מנימוקים מיוחדים שיירשמו ובכל זאת השופט כתב בנסיבות העניין ולא נתן נימוקים מיוחדים שיירשמו? פסק הדין הוא עדיין פסק דין אלא שהשופט לא עמד בחובתו, בחובת ההנמקה המיוחדת שלו

ענת ליברמן: נחזור לסיטואציה שדיבר עליה דן שכל פסקי הדין ה"סתומים", בהם אין נימוק, נצטרך ללכת לריבית צמודה והצמדה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כל מקום שיהיה כתוב ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  כל מקום שבפסק הדין יהיה כתוב ריבית והצמדה, יראו אותו כאילו הוא כתב ריבית צמודה והצמדה

שמחה רוטמן:  אבל אם הוא לא כתב נימוקים מיוחדים לאירוע הזה, מה יקרה אם הוא יכתוב פסק דין בריבית של שלושה אחוזים בשנה ולא כתב לזה נימוקים מיוחדים? מה תעשו אז? תתנו לו ריבית של שלושה אחוזים ותגידו לשופט במסגרת מי שיגיש תלונה, נציבות תלונות הציבור לשופטים, שהוא לא כתב נימוקים מיוחדים כאשר החוק אמר לו נימוקים מיוחדים

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, ברמת הפרקטיקה, אם זה לא ייצור פער בין מה שהמחוקק מכוון למציאות בפועל

אלעזר שטרן:  אם המחוקק יכווין את בית המשפט שיכתוב נימוקים מיוחדים על דבר שהיום לפי מה שאני מבין בפרקטיקה הוא מאוד מאוד נפוץ, וזה לא יקרה, השאלה אם טוב שיהיה את הפער הזה

שמחה רוטמן: שאלה במקום

שמחה רוטמן:  בהחלט שאלה במקום

דן בן סימון: עוד נקודה

דן בן סימון:  השימוש במילה ריבית שקלית, כשהילדים שלי יהיו עורכי דין אולי הם יכתבו ריבית שקלית

שמחה רוטמן: הם יכתבו ריבית סתם

שמחה רוטמן:  ריבית סתם שתהיה שווה ריבית שקלית

דן בן סימון: אני אומר שהיום הם רושמים ריבית והצמדה כחוק או לפעמים ריבית והצמדה 1961

שמחה רוטמן: אז זאת תהיה ריבית צמודה והצמדה

ענת ליברמן: אז יוצא שלא שינינו את ברירת המחדל שרצינו כי בפועל דה פקטו רוב התיקים יתנהלו לפי ריבית צמודה והצמדה ולא לפי ריבית שקלית, בגלל האמירה הזאת

שמחה רוטמן: אבל שינוי ברירת המחדל, עכשיו אנחנו דנים בדיוק בשאלה האם אנחנו עוברים מריבית צמודה והצמדה לריבית שקלית במועד הפירעון

שמחה רוטמן:  זו השאלה

שמחה רוטמן:  אנחנו שם עכשיו

שמחה רוטמן:  לא נקדים את המאוחר

דן בן סימון: אני מציע, וכרגע זו הצעה - - -     

שמחה רוטמן: שגם אם כותבים ריבית והצמדה, זאת תהיה ריבית שקלית?     

דן בן סימון: כן

שמחה רוטמן: בלי הצמדה

דן בן סימון: לא

שמחה רוטמן: אתה לא עושה גם ריבית שקלית וגם הצמדה

דן בן סימון: ברור

שמחה רוטמן: השופט יכתוב ריבית והצמדה ואני לא אעשה הצמדה

ענת ליברמן: אני אכתוב ריבית שקלית

שמחה רוטמן: במקום זה אני אכתוב ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  זה יותר מורכב כי הוא כתב במפורש הצמדה

דן בן סימון: צריך לזכור שיש פסיקתות

דן בן סימון:  אני מנסה לומר זה שאם אנחנו באמת רוצים להגיע למצב שרובם יהיו ריבית שקלית - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא האינטרס שלי

שמחה רוטמן:  יש לי אינטרס שמתקופת הפירעון – ועכשיו על זה אנחנו מדברים, על האינטרס לשנות בתקופת הפירעון – יהיה ברור למה מתכוון שופט

שמחה רוטמן:  בהירות

שמחה רוטמן:  ודאות משפטית

שמחה רוטמן:  לא לפתוח דיונים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם שופט יכתוב לי ריבית והצמדה ואני אגיד כל מקום ששופט כותב ריבית והצמדה יראו אותו כאילו כתב ריבית שקלית, זה קצת בעייתי כי בסופו של דבר זה בלי הצמדה ויש פער מסוים, בוודאי כאשר אנחנו כבר לא מאחורי מסך בערות

שמחה רוטמן:  כשהוא כותב את זה אחרי תקופת הפירעון, אני יכול להגיד בסדר, אחרי תקופת הפירעון זה לא משנה, הוא לא יודע כמה זמן זה יעבור, אבל כאן הוא נותן פסק דין ויש משמעות של 1,000 או 2,000 שקלים הפרש בין ריבית והצמדה, כמו שבני אדם מדברים, לבין ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  יש פער

שמחה רוטמן:  נוצר הפער כבר היום כשהוא נותן את פסק הדין

שמחה רוטמן:  לומר שאני באמצעות חקיקה אומר שהוא כתב ריבית והצמדה, זאת לא תהיה ריבית והצמדה אלא זאת תהיה ריבית שקלית ולכן פלוני אלמוני ישלם 1,000 שקלים יותר או 1,000 שקלים פחות בחוק – בעיניי זה משונה

רועי שטיין: בנק ישראל

רועי שטיין:  יש פה בעיה

רועי שטיין:  שם החוק הוא ריבית והצמדה

רועי שטיין:  אם השופט כותב ריבית והצמדה, הוא התכוון להפנות לחוק או הוא התכוון לריבית והצמדה? אנחנו משחקים כאן במשחקים נחושים

שמחה רוטמן: אולי נקרא לחוק חוק פסיקת ריבית ותוספת פיגורים

שמחה רוטמן:  אפשר לשנות את שם החוק

שמחה רוטמן:  אין בעיה

רועי שטיין: בעיניי זה מצוין

אלעזר שטרן: התלבטנו עם הנסחת בנושא הזה

אלעזר שטרן:  זה טיפה יותר מורכב

אלעזר שטרן:  גם אנחנו חשבנו שזה טוב

רועי שטיין: הייתה הצעה כזאת

אלעזר שטרן: הייתה הצעה כזאת לשנות את זה אבל זה מורכב

אלעזר שטרן:  לא שיש בעיה לנסח את זה אבל יש לזה כל מיני השלכות רוחב

גלעד קריב: נסחות זה כמו מעשה מרכבה

שמחה רוטמן: זה עובד כך: יש הנחיות מינהל, תקנות, חוקים, חוקי יסוד, עקרונות יסוד של השיטה, בג"צ, נסחות החוק

דן בן סימון: שכחת עוד רמה – פרשנות

גלעד קריב: הוא כופר בפרשנות

שמחה רוטמן: אין פרשנות

גלעד קריב: זאת קומה שהוא לא מכיר בה

שמחה רוטמן: זה תכליתית, אובייקטיבית

דן בן סימון: אני חייב לומר שלא לגמרי הבנתי

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  לפני שתבין

שמחה רוטמן:  בוא תסביר לי את העניין של שינוי כלל החישוב במקרה שבית משפט פסק ריבית בשיעור אחר

שמחה רוטמן:  אגב, אני כבר נותן לך פרומו, ריבית בשיעור אפס, זה לא ריבית בשיעור אחר אלא זאת הצמדה בלבד או אין ריבית

שלומי כהן: בסדר אבל אנחנו חייבים לחזור לדיון

שלומי כהן:  היום, איך שזה מחולק בנוסח של החוק, שופט רשאי לקבוע ריבית שקלית

שמחה רוטמן: ריבית שקלית, הצמדה, ריבית צמודה

שלומי כהן: ריבית שקלית או אחד מאלה: הפרשי הצמדה בלבד, ריבית צמודה או ריבית בשיעור אחר

שלומי כהן:  אלה הרמות

שלומי כהן:  כלומר, ריבית שקלית, כן נתנו לזה את המעמד המיוחד וחשוב לנו שהדבר הזה יישאר

שלומי כהן:  אתה אומר שמבחינתך הצמדה שקולה לריבית שקלית?     

שמחה רוטמן: הצמדה וריבית

שמחה רוטמן:  יש גם היעדר הצמדה

שמחה רוטמן:  אפשר אפס, לא הצמדה ולא ריבית

שמחה רוטמן:  אבל ריבית בשיעור אפס, הוא פשוט לא פסק

שמחה רוטמן:  הוא רשאי לפסוק על הסכום ריבית שקלית והוא גם רשאי לא לפסוק

שלומי כהן: אבל למה אתה מסתכל על הצמדה בלבד כמשהו שונה מריבית בשיעור אחר?      

שמחה רוטמן: כי זה בלי ריבית

שלומי כהן: במעמד שונה מריבית בשיעור אחר

אלעזר שטרן: אני חושב שמה ששלומי מתכוון זה לשאלה האם כאשר בית משפט פסק רק הצמדה, איך שאתה רואה את זה, אחרי מועד הפירעון תמשיך רק ההצמדה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ריבית שקלית

גלעד קריב: הוא מדבר כרגע על התקופה הראשונה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  על התקופה השנייה

שמחה רוטמן:  ברור שאם בית משפט פסק עד מועד הפירעון מ-1,000 סיבות או אפס ריבית ואפס הצמדה או רק הצמדה או ריבית שקלית, ואנחנו מחליטים שהחל ממועד הפירעון אנחנו עוברים לריבית שקלית פלוס דמי פיגורים, זה הגיוני מאוד והרציונלים ברורים והכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני שואל במקרה שבו בית המשפט פסק ריבית בשיעור אחר

שמחה רוטמן:  אפס זה לא שיעור אחר

שמחה רוטמן:  אפס, הוא לא פסק ריבית

שמחה רוטמן:  ריבית בשיעור אחר

גלעד קריב: בנסיבות מיוחדות

שמחה רוטמן: בנסיבות מיוחדות שיירשמו וכל הסיבות שרשמנו

שמחה רוטמן:  הוא החליט שבתיק הזה, בין אם זה במערכת היחסים בין הצדדים, החוזה ועוד אלף סיבות - אני לא יכול לחשוב על כל המקרים האפשריים – במערכת היחסים בין פלוני לבין אלמוני, המחיר של הריבית צריך להיות שני אחוזים

שמחה רוטמן:  למה? ככה

שמחה רוטמן:  לא יודע למה

שמחה רוטמן:  זה מה שהשופט פסק

שמחה רוטמן:  למה אחרי מועד הפירעון אנחנו עוברים לריבית שקלית ולא נשארים בריבית המיוחדת הזאת שקבע?     

גלעד קריב: הריבית המיוחדת הזאת פלוס דמי פיגורים

שמחה רוטמן: דמי פיגורים בכל מקרה

שמחה רוטמן:  לא, דמי פיגורים בכל מקרה כי דמי פיגורים, הרציונל שלהם הוא אחר

שמחה רוטמן:  אתה טוען שיכול להיות שהוא קבע מראש ריבית גבוהה יותר אבל יכול להיות שהוא קבע ריבית נמוכה יותר

שמחה רוטמן:  אני יכול לתת לך דוגמה מתי תהיה ריבית בשיעור אחר שלדעתי היא קלאסית

שמחה רוטמן:  מדובר בתביעה בין שני אנשים שעיקר הונם, כספם וחייהם, מרכז חייהם, הם בארצות הברית

שמחה רוטמן:  יש פער מאוד גדול בין הריבית בישראל לריבית בארצות הברית

שמחה רוטמן:  הריבית השקלית הישראלית פחות רלוונטית למערכת היחסים בין הצדדים האלה

שמחה רוטמן:  קבע בית המשפט שהריבית שתחול עליהם היא ריבית הפריים האמריקאית פלוס שני אחוזים

שמחה רוטמן:  למה? כי ריבית שקלית לא רלוונטית לחייהם

שמחה רוטמן:  לא יודע למה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם כאשר הבן אדם עובר את תקופת הפירעון, פתאום רלוונטית לו ריבית שקלית

שמחה רוטמן:      עזוב, דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  אמרנו כשלא היית שהם נועדו לתמרץ אדם, שלא לייצר תמריץ לבן אדם לא לשלם

שמחה רוטמן:  זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  הריבית עצמה, מי יקבע בין שני צדדים? הם אמריקאים, הם ניו זילנדים - אתה אוהב מאוד את ניו זילנד, לקמת משם דוגמאות בעניין החוקה וכדומה, והריבית שם שונה

גלעד קריב: הניו זילנדים מאוד אוהבים אותך

שמחה רוטמן: גם נכון

שמחה רוטמן:  הריבית שם היא שונה ולכן נקבע ביניהם ריבית בשיעור אחר הנהוג בניו זילנד

שמחה רוטמן:  למה בשנייה שהבן אדם עבר לעולם של זה, צריך להשתנות? אני מבין, אם אנחנו בצמודה, אנחנו רוצים לפשט את הכול ואין הבדל בגדול בין שקלית לבין צמודה

שמחה רוטמן:  קיבלתי את הרציונל, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  נקבעה ריבית בשיעור אחר מטעמים מיוחדים שנרשמו שאיננה אפס - - -     

גלעד קריב: למה זה לא חל?     

שמחה רוטמן: זה לא יחול גם אחרי תקופת הפירעון

שמחה רוטמן:  לזה אני מחכה לתשובה

שלומי כהן: הסיבה שלדעתנו השופט בוחר להתחשב בהן בתקופה הראשונה הן לאו דווקא נכונים גם לתקופה השנייה וזה מהרבה סיבות שיכולות להיות

שלומי כהן:  אני אשאל בצורה שונה

שלומי כהן:  למה זה שהשופט קבע ריבית בשיעור אחר, נגיד אחוז אחד, הוא התכוון שזאת גם הריבית שתחול בתקופה שנייה, תקופה שאולי תקרה, הוא לא יודע אם היא תקרה, והוא לא יודע מה המאפיינים באותה תקופה

שלומי כהן:  הוא יכול לדעת שהיום הריבית שהכי נכונה לתקופה שהייתה בעבר, היא הייתה אחוז אחד

שלומי כהן:  למה זה נכון לעניין תקופה שאני לא יודע עליה שום דבר? אני לא יודע אם היא תקרה ואני לא יודע מה שיעור הריבית שנכון שתהיה באותה תקופה

שלומי כהן:  תחשבו שיכול להיות מצב שעכשיו בתקופה הראשונה הריבית במשק היא אחוז אחד ובדיוק ביום הפירעון נגיד בנק ישראל העלה את הריבית

גלעד קריב: בעל החוב יכול בשלב הזה לחזור ולבקש קביעה נוספת אם השתנו הנסיבות?     

שלומי כהן: ברמה העקרונית כן

גלעד קריב: מעבר לסוגיית דמי הפיגורים, זה תמריץ וגם בסופו של דבר ההכרה שמרגע - - -     

שמחה רוטמן: שלילת התמריץ

שמחה רוטמן:  חידדנו את זה מאוד

שמחה רוטמן:  זה שלילת תמריץ

גלעד קריב: אני מצטער שאני מצטרף רק עכשיו אבל לשמחתך בכוונתי לצלול מכאן ואילך

שמחה רוטמן: בוודאי לשמחתי

שמחה רוטמן:  אני אפילו אתן לו לנהל את הישיבה

גלעד קריב: לא להגזים

גלעד קריב:  אם באמת הרציונל להבחנה בין שתי התקופות והטעמים השונים שעומדים בבסיס פסיקת הריבית בשני התקופות, השתנות הנסיבות, למה אנחנו לא חוזרים עוד פעם לקבל החלטה עניינית?     

ינון גוטגליק: הוא יכול להגיש תביעה, אם יש פער גדול

ינון גוטגליק:  אם נגיד התשלום היה אחרי שנה והריבית, ברירת מחדל, לא מכסה את הנזק שנגרם לו בתקופה הזאת, הוא יכול להגיש תביעה חדשה

מישל בוסקילה: הנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה:  מהתייעצויות שאנחנו קיימנו עם שופטים מצאנו שבמרבית המקרים שנדרשת הסמכות לפסיקת ריבית בשיעור אחר זה בעיקר במקומות שצריך לתת ביטוי כלכלי להתנהגות של התובע במהלך ניהול המשפט

גלעד קריב: של התובע

מישל בוסקילה: של התובע

מישל בוסקילה:  לדוגמה, במקרים שהתובע לצורך העניין ניהל את המשפט בצורה - - -     

שמחה רוטמן: אז לא מגיעה לו ריבית על הריבית על התקופה הזאת כי הוא משך את ההליך

מישל בוסקילה: נכון

גלעד קריב: הוא מושך, הוא לא בא לקראת פתרון העניין

מישל בוסקילה: התפיסה היא שהתובע הוא זה שאמור לקדם את ההליך

גלעד קריב: זאת אומרת, מהניסיון שלכם לרוב כאשר משתמשים במנגנון הזה של פסיקת הריבית, לא ברירת המחדל הזה פועל להפחתת הריבית

מישל בוסקילה: נכון

גלעד קריב: לא להגדלתה

מישל בוסקילה: אז ההצדקה להפחתה לשיעור אחר היא באמת רלוונטית למועד ניהול ההליך וההצדקות האלה לא מתקיימות אחרי שבית המשפט קם מכיסאו

גלעד קריב: ברשותך, לנקודה הזאת

גלעד קריב:  נחזור עוד שנייה לשאלה המקורית של היושב ראש

גלעד קריב:  ההנחה שלכם היא שגם במסגרת החוק החדש שבעצם מפחית את נטל הריבית בתקופה הראשונה, נכון?     

מישל בוסקילה: לא בהכרח

שמחה רוטמן: הופך אותה לריאלית

גלעד קריב: הוא הופך אותה ליותר ראלית ומעקר ממנה את, נקרא לו, המנגנון התמרוצי או העונשי לתקופה הראשונה

גלעד קריב:  האם להערכתם תימשך הנטייה הזאת שאם מחליטים על ריבית חריגה ולא ברירת המחדל, זה ילך לכיוון של הפחתה?     

מישל בוסקילה: שוב, אני חושבת שממה שאנחנו שומעים כרגע, אלו הדוגמאות שנתנו לי אבל אני חושבת שזה רק מחדד את העובדה - - -     

שמחה רוטמן: שזה לא רלוונטי לתקופה שאחרי הפירעון

מישל בוסקילה: נכון

אלעזר שטרן: אבל אז בעיניי השאלה אם זאת התכלית של הריבית בשיעור אחר, השאלה אם זה הכלי הנכון

גלעד קריב: או שזאת רק הפחתה

שמחה רוטמן: שיפחית את ההוצאות, שיטיל הוצאות על צד שמשך

שמחה רוטמן:  זה נכון

שמחה רוטמן:  אני מקבל את זה

שמחה רוטמן:  אני מקבל את מה שאתה אומר

אלעזר שטרן: אם העניין הוא הליכים לתקנות הסעד, זה המקום המתאים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני מקבל את הטענה הזאת

שמחה רוטמן:  חוץ מזה ששופט הרי יכול לבוא ולומר, אם הוא כבר מגדיל ראש ובאמת עושה את הטעמים המיוחדים שיירשמו, שהסכום הנפסק יישא ריבית והצמדה עד מועד הגשת התביעה וממועד הגשת התביעה אני מחייב רק הצמדה או לא ריבית ולא הצמדה בגלל אופן ניהול ההליך

שמחה רוטמן:  שיעשה את זה בינארי

שמחה רוטמן:  למה שהוא יגיד לא, אני רוצה שאלה יהיו שני אחוזים במקום שישה אחוזים, שזאת הריבית השקלית

גלעד קריב: אני פוחד מהתרחיש ההפוך

טליה ג'מאל: של הגדלה?     

שמחה רוטמן: של הגדלה

שמחה רוטמן:  גם זה נכון

שמחה רוטמן:  אני גם שותף

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה קו אחד

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם הכלי הוא בשביל זה, אני באמת מעדיף לבטל אותו כמו שדיברנו בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אם הכלי הוא רק בשביל זה, שילמדו שופטי ישראל להשתמש בכלי של פסיקת הוצאות או הפחתת הוצאות ככל שמגיע, או בכלל לא לפסוק ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  שיעשו את זה אפס-100

שמחה רוטמן:  הם יכולים גם לעשות אפס-100 על תקופות ואז זה בכלל בתקופה שיקבע

שמחה רוטמן:  אז אני מאיין את החשש שלך של ריבית גבוהה יותר

אלעזר שטרן: כתוב על הסכום כולו או חלקו

שמחה רוטמן: גם נכון

שמחה רוטמן:  אבל דווקא על התרחיש שלי, התרחיש שאני דיברתי עליו, אני לא יודע כמה הוא נפוץ, כן ביטלנו את האופציה הזאת בחוק כאשר עד היום עקרונית, תיאורטית, היה אפשר לעשות ריבית מט"ח או משהו כזה, צמוד מט"ח

שמחה רוטמן:  דווקא בגלל שיכול להיות מצב שבו כל הנכסים של פלוני או אלמוני או מקור התביעה, שניהם אזרחי ישראל אבל מקור התביעה בכלל בעסקים שמתנהלים בחוץ לארץ, והריבית הרלוונטית להם היא בשיעור אחר ממה שנהוג בישראל, והוא יכתוב ריבית בשיעור הנהוג בארצות הברית או ריבית חריגה לפי בנק אוף אמריקה, וזה יכול להיות גבוה יותר או יכול להיות נמוך יותר, אני לא יודע אבל היא רלוונטית לעסקה שבין הצדדים ולכן השופט קובע אותה

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי כרגע אם היא גבוהה או נמוכה בתנאי שהיא לא עונשית, אז היא צריכה לחול גם אחרי הפירעון

שלומי כהן: איך אתה מתמודד עם זה שאלו תקופות שונות מבחינת הריבית

שלומי כהן:  היום שאני קבעתי, אני שופט, קבעתי את הריבית המתאימה - בדוגמה שנתתי, אחוז אחד – וסביבת הריבית משתנה לחמישה אחוזים

שלומי כהן:  למה זה שסביבת הריבית בתקופה הראשונה הייתה אחוז אחד, זה משהו שימשיך לאורך כל התקופה - - -     

שמחה רוטמן: כשאתה כתבת אחוז אחד, אתה צריך לתת לי סיבות מיוחדות למה כתבת את האחד

שמחה רוטמן:  האם הסיבות האלו רלוונטיות גם אחרי הפירעון, כן או לא? אני לא יודע

שמחה רוטמן:  תסכים איתי שאם נתתי אחוז אחד כשהריבית השקלית היא שישה אחוזים, זה שהריבית השקלית עלתה משישה אחוזים לשבעה אחוזים, זה משנה משמעותית? לא יודע

שמחה רוטמן:  אם היא ירדה, זה משנה משמעותית? הייתה לי סיבה שכשופט קבעתי אחוז אחד

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  נתתי את זה על סמך המידע - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא חייב להיות על בסיס סביבת ריבית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני קבעתי אחוז אחד כמו שאמרתי, בגלל שאני חי בסביבת ריבית ניו-זילנדית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני כתבתי אחד אחוז כי מערכת היחסים בין הצדדים נוהגת שכל החובות וההלוואות שהם אי פעם נתנו אחד לשני, תמיד היו באחוז אחד ולמה? ככה, כי זה מה שהרב שלהם אמר

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  אני לא יודע את הסיבות 

שמחה רוטמן:  אלה טעמים מיוחדים שיירשמו

ינון גוטגליק: בסוף זה ילך לכיוון של ריבית הסכמית

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  זה לוקח אותי לשם

שמחה רוטמן:  למה? יפה

שמחה רוטמן:  ולא תהא כוהנת כפונדקית

שמחה רוטמן:  הרי אם הייתי בהסכם בין הצדדים או הייתי עושה הסכם ונותן לו ב-79(א) וקובע ריבית הסכמית, אז לא הייתי הולך לעולם של ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  אבל כאשר שופט את זה, אז לא? הרי אם שופט אמר את זה אחרי פסק דין שהריבית המתאימה בין הצדדים היא איקס, היא צריכה להיות כמו ריבית הסכמית ובריבית הסכמית אתה לא עושה לי הפחתות ושינויים, נכון?     

ינון גוטגליק: לא

ינון גוטגליק:  אני חושב שהשופט יוכל להפוך את זה לריבית הסכמית

שמחה רוטמן: השופט לא יכול להפוך שום דבר לריבית הסכמית בלי אמירה מפורשת

שמחה רוטמן:  גם עם אמירה מפורשת, אני לא יודע אם הוא יכול

שמחה רוטמן:  אני הולך לכיוון של מה שאתה אומר ואני אומר שאפשר לעשות, פותרים את הבעיה ולא נריב, לא נלך לרב, נכתוב ש"על אף האמור בפסקה (1), רשות שיפוטית רשאית לקבוע במקרה מסוים במונחים שנתיים יהיה נמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5(ג) אם ראתה כי התקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים זאת ורשאית היא לקבוע כי שיעור הריבית הנ"ל יחול גם לאחר תקופת הפירעון"

טליה ג'מאל: לשאר הדברים לאת תהיה התייחסות

שלומי כהן: ברירת המחדל היא השקלית

שמחה רוטמן: ברירת המחדל היא שקלית והיא רשאית לקבוע ריבית מיוחדת והיא רשאית גם לקבוע באותם טעמים מיוחדים שזה יחול גם אחרי הפירעון

שמחה רוטמן:  יש לכם בעיה עם זה?     

שלומי כהן: לא

שמחה רוטמן: אתה חושש מהמצב של ריבית עונשית גבוהה מדי

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, לפי מה שאמרת קודם שגם ריבית צמודה תהיה רק - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  תשאיר רגע בצד את שאלת הריבית הצמודה

שמחה רוטמן:  דיברנו עליה ונשים אותה בצד

שמחה רוטמן:  אתה דואג על ריבית עונשית

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: אני שואל

שמחה רוטמן:  תחשוב על הסיטואציה של ריבית הסכמית

שמחה רוטמן:  אם שופט בא ואומר במערכת היחסים שבין הצדדים הריבית המתאימה הזאת, הריבית היא 13 אחוזים

שמחה רוטמן:  הרי אם היה הסכם בין הצדדים, היה אפשר 13 אחוזים ולא היה מי שמשנה את הכללים

גלעד קריב: אבל ההסכם בין הצדדים הופר ולכן אנחנו בתביעה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל גם אם ההסכם בין הצדדים הופר ואנחנו בתביעה, עדיין אלה יהיו 13 אחוזים

קריאה: החוק לא יחול

שמחה רוטמן: החוק לא יחול

שמחה רוטמן:  אם הצדדים הגיעו לסכמה על ריבית

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא מדבר על מקרים שריבית יכולה להיות גבוהה יותר כי אנחנו חיים בסביבת ריבית אחרת

שמחה רוטמן:  כמו שאני אומר, שנינו אמריקאים והתביעה בינינו צריכה להיות תלויה בריבית האמריקאית

שמחה רוטמן:       אני כן אומר שאני חושב שככל שהריבית תשמש ככלי עונשי על ידי בית משפט – קצת שיקול דעת לבית משפט צריך להשאיר – מבחינתי לא ייגרע, אמרנו שבסוף החוק נדבר גם על הסוגייה של ריבית הסכמית כי אחת הבעיות שהחוק הזה מייצר – ודיברנו על זה בישיבה הראשונה – הוא הפער הבלתי נתפס בין ריבית הסכמית, במיוחד כאשר אנחנו מקטינים את דמי הפיגורים בחלק מהמקרים, ואז אנחנו מייצרים עוד יותר פער בין הנושים החזקים עם הריבית ההסכמית

שמחה רוטמן:  נכון, זו סוגייה שאנחנו ששמנו בצד להמשך כי היא חשובה מאוד וצריך לתת לה מענה, אבל יש לה כל מיני מענים

שמחה רוטמן:       אם בא שופט בהחלטה, מטעמים מיוחדים שנרשמו, ואמר שבמערכת היחסים בין פלוני לאלמוני יש צורך באחוז ריבית אחר, ואם הוא רוצה להטיל קנסות – הוא יכול להטיל קנסות גם בהקשר אחר

גלעד קריב: ואתה בעצם רוצה פרוצדורלית שהוא יחליט בנפרד

גלעד קריב:  נכון? אתה רוצה שהוא יאמר בצורה פוזיטיבית - - -     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  שהריבית הזאת תחול

גלעד קריב: והיא חלה בתקופה הראשונה

שמחה רוטמן: אפילו הייתי כותב שרשאי הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  שיהיה צריך שני טעמים למה זה יחול

שמחה רוטמן:  כלומר, יהיו טעמים מיוחדים שיירשמו ריבית אחרת, וטעמים מיוחדים שיירשמו שזה יכול גם בתקופת הפירעון

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אתם מבינים את הרציונל? נראה לי שזה נכון

קריאה: כן

תרצה ברמה: יכול להיות שזה ידרוש – אנחנו צריכים לחשוב על זה – התאמות בדמי הפיגורים

תרצה ברמה:  זאת אומרת, במקרה הזה מה קורה בשלב הפיגור

שמחה רוטמן: שוב, שאלה, האם יכול שופט לקבוע שעל חוב מסוים לא יחולו דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  גם זו שאלה

תרצה ברמה: כן

תרצה ברמה:  הוא בכל מקרה יכול

שמחה רוטמן: השארנו את האופציה הזאת?     

תרצה ברמה: כן

שמחה רוטמן: למה? איפה     

שלומי כהן: אתם ביקשתם

גלעד קריב: בצדק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  רק רטרו, לא מלכתחילה

שמחה רוטמן:  מלכתחילה?     

שלומי כהן: שלא יהיו דמי פיגורים

שמחה רוטמן: בית משפט יכול לקבוע שלא יהיו דמי פיגורים?     

תרצה ברמה: אפשר להפחית או אפס

תרצה ברמה:  להפחית עד אפס

אלעזר שטרן: זה בסעיף שעוד לא קראנו

אלעזר שטרן:  בסעיף 5א שעוד לא קראנו

שמחה רוטמן: כשנגיע לסעיף, נדבר על זה

טליה ג'מאל: אדוני, אני כן חושבת שהסיפור של הריבית צמודה והצמדה, זה כאן האירוע

טליה ג'מאל:  בדרך כלל כנראה בתי המשפט יפסקו סתם ריבית והצמדה ואז אנחנו חוזרים לאותה שאלה מקורית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  על זה אמרתי שאין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אם בית משפט פסק ריבית צמודה והצמדה ולא כתב מטעמים מיוחדים שיירשמו שהריבית הצמודה וההצמדה, לא יודע למה, תחול גם בתקופת אחרי הפירעון – אין לי בעיה שנעבור מריבית צמודה והצמדה לריבית שקלית

שמחה רוטמן:  לא מפריע לי 

אלעזר שטרן: זה כן אומר שבעצם על כל הריביות החריגות – בין אם ריבית בשיעור אחר ובין אם ריבית צמודה והצמדה – אם השופט קובע בצורה מפורשת שזה כן יחול עד מועד התשלום בפועל, זה כן יחול

שמחה רוטמן:  בוודאי

שמחה רוטמן:  גם אחרי מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהם רואים בזה בעיה

אלעזר שטרן: הם כן רואים

שמחה רוטמן:  אם בית משפט יקבע שריבית צמודה והצמדה מטעמים מיוחדים שיירשמו יחול גם אחרי מועד הפירעון, יש לכם בעיה עם זה? מטעמים מיוחדים שיירשמו, והוא כתב את זה במפורש בפסק הדין

שלומי כהן: אבל הוא התייחס גם לזה שזה יחול עד מועד התשלום

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זה כמו ריבית מיוחדת

שמחה רוטמן:  אין להם בעיה עם זה

שמחה רוטמן:  יש להם בעיה עם ברירת מחדל כזאת

שמחה רוטמן:  אם הוא סתם כתב ריבית והצמדה, אתם אומרים מה קרה אם הוא סתם כתב כיבית והצמדה עד מועד התשלום בפועל

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  זה מה שיקרה בפועל

שלומי כהן: זה שם החוק

שמחה רוטמן: בגלל שם החוק?     

ענת ליברמן: בגלל שם החוק ומצד שני התשלום בפועל בלי לתת את הדעת על כך שהמשמעות היא שגם אחרי מועד הפירעון בעצם זאת תהיה ריבית הבסיס

ענת ליברמן:  לא מתוך מחשבה

אלעזר שטרן: זה קשור למה שאמרנו קודם, האם צריך לדרוש את הטעמים המיוחדים האלה

קריאה: הוא יגיד עד מועד התשלום בפועל, זה כאילו אמר אחרי הפירעון

קריאה:  הוא צריך לנמק

קריאה:  בפועל הוא לא ינמק

שמחה רוטמן: גלעד, אתה יכול להחליף אותי לכמה דקות?     נשאיר את הסוגייה הזאת בקיפול ונמשיך את ההקראה

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:      (היו"ר גלעד קריב, 12:15)     

אלעזר שטרן: יש לנו כרגע שאלה לגבי הריבית הצמודה וההצמדה, מבחינת הטעמים המיוחדים, כן או לא, ואם הוא קובע את זה, אם זה יחול הלאה

גלעד קריב: כן, אבל מוסכם שאם זה יקרה, זה יקרה עם החלטה

גלעד קריב:  זה לא באופן שיורי

אלעזר שטרן: נכון

גלעד קריב: צריך החלטה נוספת שזה חל עם טעמים מיוחדים

קריאה: יש לנו בעיה שנובעת מהעיצום בפועל בגלל שהמונח הפרשי הצמדה וריבית הוא מונח מאוד מאוד שגור היום

קריאה:  יהיה שימוש מאוד שגור בזה עדיין גם אחרי

גלעד קריב: לא יודע

גלעד קריב:  זה נימוק קצת חלש

גלעד קריב:  לצערנו יש בישראל 700 שופטים?     

קריאה: לא

קריאה:  יש 80,000 עורכי דין

גלעד קריב: אם עושים כאן איזושהי בנייה מחודשת של החוק, אני מסכים שאחד העקרונות הוא לשמור אותו פשוט

גלעד קריב:  אנחנו לא רוצים להטעות את השטח אבל זה לא יכול להיות השמירה על הפשוט ימנע מאיתנו פתרונות טובים יותר למצב

גלעד קריב:  בואו נחשוב על איך אנחנו מטייבים את נושא המונחים אבל זו קצת טענה חלשה

גלעד קריב:  אני לא מציע להתעלם ממנה אבל היא טענה קצת חלשה, למה לא לעשות מהלך שהוא יותר מדויק מבחינת הרציונל של החוק כעורכי דין מתבלבלים

אלעזר שטרן: לא רק זה

אלעזר שטרן:  הבעיה היא שבפרקטיקה לרוב השופטים פחות מקדישים מחשבה מדויקת וכותבים תתווסף ריבית, תתווסף ריבית והצמדה ולכן גם בסעיפים שקראנו בדיון הקודם ההצעה הייתה לנסות לקבוע ברירות מחדל

אלעזר שטרן:  כאשר השופט כותב ריבית שקלית, זאת ריבית שקלית, כאשר הוא כותב ריבית והצמדה, זאת ריבית צמודה והצמדה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אתה גם קובע כאן ברירת מחדל שאם השופט לא קבע שהריבית המיוחדת - - -     

אלעזר שטרן: לא, זה בסדר

אלעזר שטרן:  השאלה מה קורה אם הוא כותב ריבית והצמדה ולא כתב טעמים מיוחדים

ינון גוטגליק: הפכנו את ריבית והצמדה לריבית מיוחדת

ינון גוטגליק:  זו הבעיה

טליה ג'מאל: כן, ואז אם הוא כותב ריבית והצמדה עד יום התשלום בפועל, לכאורה זה צריך להמשיך אחר כך למרות שאין לו טעמים מיוחדים

טליה ג'מאל:  אגב, גם צריך לתת את הדעת אחר כך בהקשר הזה לסיפור של התקנות כי איך אני בונה את דמי הפיגורים בעולם שבו אנחנו בריבית צמודה והצמדה ולא בריבית שקלית

ענת ליברמן: נכון

ענת ליברמן:  על בסיס מה היא תחושה

קריאה: גם בריבית שיעור אחר

שלומי כהן: אתה רוצה שזה יהיה טעמים מיוחדים או אפילו משהו טיפה יותר מרוכך לחלופה הזאת של ריבית צמודה והצמדה

אלעזר שטרן: כי בסוף אם אתה תדרוש טעמים מיוחדים, בפרקטיקה כנראה שבאמת יהיה איזשהו פער כי השופטים הרבה פעמים כותבים פשוט ריבית והצמדה

אלעזר שטרן:  אנחנו כתבנו ברירת מחדל, כאשר כותבים כך, ריבית והצמדה

אלעזר שטרן:      (היו"ר שמחה רוטמן, 12:20)     

שמחה רוטמן: הם הציעו שכאשר כתוב ריבית והצמדה, זו תהיה ריבית שקלית

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  זו הייתה ההצעה של דן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  גם הוא חלק מהם

אלעזר שטרן: זה לא הנוסח הממשלתי

ארי קוטאי: בנק ישראל

ארי קוטאי:  אני רוצה לחדד

ארי קוטאי:  הוועדה הבין-משרדית דנה הרבה בנושא הזה וראתה שהשופט אומר ריבית והצמדה, כן ראינו שזה הגיוני שיתבסס על הריבית השקלית ולא תהיה הצמדה כי הריבית השקלית משקפת את שני המרכיבים

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה

ארי קוטאי: לכן זה לא רק דן

שמחה רוטמן: כשאמרתי הם, התכוונתי לא רק דן אלא גם בנק ישראל

שמחה רוטמן:  כלומר, גם הממשלה וגם הגורם החיצוני לממשלה

ארי קוטאי: יכול להיות שהפרשנות גם עד מועד הפירעון תהיה ריבית שקלית אלא אם באמת נתנו טעמים מיוחדים ואז מאוד ברור שכוונתה שופט היא מאוד ברורה

שמחה רוטמן: זה הגיוני

שמחה רוטמן:  לא מפריע לי

מרב זוהרי: רק שזה לא בהצעה הממשלתית     

שמחה רוטמן: זה לא בהצעה הממשלתית

שמחה רוטמן:  יש לכם בעיה עם זה?     

מרב זוהרי:  התרככנו לאורך הדיון

מרב זוהרי:  אני אחזור על המשפט הקבוע

מרב זוהרי:  דנו בזה הרבה ומבינים למה הגענו לחמש שנים

מרב זוהרי:  הדילמה שלנו הייתה גם דילמה יותר משפטית

מרב זוהרי:  אנחנו מסכימים שרעיונית אם בית המשפט רצה לפסוק ריבית - כשהוא אמר ריבית, הוא בסך הכול רצה שתהיה ריבית – זה נכון שהיא תהיה שקלית, שוב, כי הוא לא רצה באופן מפורש שזה יהיה זה

מרב זוהרי:  העניין היחיד הוא שבגלל שזה מנגנון הוא כן צמוד, אם הוא כן רצה להגיד שזה יהיה מנגנון צמוד והוא כן כבר אמר משהו שהוא מוצמד, קשה לנו - - -     

שמחה רוטמן: כן, אני מביטן

שמחה רוטמן:  גם אני אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו עושים את זה באמצעות מנגנון של טעמים מיוחדים שאנחנו אומרים שאם פסקה רשות שיפוטית ריבית בלבד, רואים אותה כאילו פסקה ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  פסקה רשות שיפוטית ריבית והצמדה, כאילו פסקה ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  פסקה ריבית והצמדה ונימקה בנימוקים מיוחדים מדוע היא פסקה ריבית והצמדה, יראו אותה כאילו פסקה ריבית צמודה והפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  אם התקיימה דרישת הטעמים המיוחדים - - -     

אלעזר שטרן: זה עדיין ייצור פערים באותם מצבים בהם לא נכתבו טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן: לא, זה לא, כי בשנייה שהיא תכתוב ריבית והצמדה בלי טעמים מיוחדים, זו ריבית שקלית

אלעזר שטרן: נכון וזה הפער

שמחה רוטמן: איזה פער?     

אלעזר שטרן: הפער הוא ששופט כתב ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: או-קיי, אבל כמו שאמרנו זה אותו הדבר

שמחה רוטמן:  משפט הקסם שלנו היה שבסוף זה לא משנה

ינון גוטגליק: בסוף הריבית השקלית משקפת

אלעזר שטרן: זה כן משנה במובן הזה שכתוב בפסק הדין משהו אחד ונראה שהשופט התכוון למשהו אחד - - -     

שמחה רוטמן: דווקא אני פותר את זה

שמחה רוטמן:  מאחר ואני אמרתי שנדרש טעמים מיוחדים לכל ריבית שאיננה ריבית שקלית והשופט כתב אגב שגרת לשונו ריבית והצמדה אבל הוא לא כתב טעמים מיוחדים, אז ממילא אני מפרש אותו כריבית שקלית

שמחה רוטמן:  אם הוא יכתוב טעמים מיוחדים, זה יהיה ריבית והצמדה

מרב זוהרי: כאילו לומדים מהטעמים המיוחדים שזאת ריבית צמודה

שמחה רוטמן: כן

קריאה: ואם אפשר לשנות את שם החוק

טליה ג'מאל: ואם הוא יקרא לזה במפורש ריבית צמודה והצמדה, זה גם - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם הוא כתב ריבית צמודה והצמדה, זאת ריבית צמודה והצמדה

טליה ג'מאל: אבל אין טעמים מיוחדים

טליה ג'מאל:  זה עדיין ייחשב כריבית צמודה והצמדה

שמחה רוטמן: 	אם הוא יכתוב ריבית צמודה והצמדה, כן

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו עושים כאן משהו שבפרקטיקה זה יוצא הרבה יותר מורכב

אלעזר שטרן:  אם הוא כתב ריבית והצמדה ולא כתב טעמים מיוחדים, את תהיה ריבית שקלית, אם הוא כתב ריבית צמודה והצמדה – זה כן יהיה

אלעזר שטרן:  במקום לקבוע הוראות שיפשטו את זה

שמחה רוטמן: אני לא מסכים איתך

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לא מורכב ברמה המעשית

שמחה רוטמן:  הכי פשוט היה, כמו שאמרנו, לשנות את שם החוק אבל אמרנו שהנסחות היא מעל כל דבר

טליה ג'מאל: אני רק אומר לגבי הנסחות שאנחנו רצינו לעשות כאן מודל שעובר לעולם של הצמדה במקום המונח הפרשי הצמדה, ובגלל שזה יכול להשפיע על עוד הרבה מאוד חוקים באופן כללי במשק, הייתה הצעה של הנסחית שנחזור למונח הפרשי הצמדה

טליה ג'מאל:  גם אם נלך כאן על ריבית צמודה והפרשי הצמדה – הפרשי הצמדה הם בתוך המונח בפסיקה – זה לא ייתן לנו כאן את הפתרון

שמחה רוטמן: לא נראה לי שזה מאוד משנה, אם נעשה את טקס שינוי השם לחולה בדרך הזו או בדרך האחרת

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שאני כן חושב שמאחר ושם החוק הוא ריבית והצמדה, הכוונה היא ריבית שקלית כי הוא כתב ריבית והצמדה כחוק

שמחה רוטמן:  בן אדם כותב ריבית והצמדה, זו ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  בן אדם כתב ריבית והצמדה עם נימוקים מיוחדים מדוע הוא עושה ריבית והצמדה – זה סימן שהוא כבר יודע, למד את החוק, קרא, כבר התקדם, הוא כבר נמצא בעשירון העליון של שופטי ישראל שקראו את חוק ריבית והצמדה והם מביאים את הרציונלים שלו

שמחה רוטמן:  הוא צפה במצגת של החשב הכללי, קרא את הדוח של בנק ישראל והוא יודע את ההפרשים ואת היתרונות ויודע שזה יוצא אותו דבר, ובכל זאת החליט לכתוב ריבית והצמדה מנימוקים מיוחדים שנרשמו או שהוא כתב ריבית צמודה והצמדה והוא עדיין צריך לעשות נימוקים מיוחדים אבל כל הידע הזה היה אצלו והוא עדיין החליט לצפצף על המחוקק ולא לכתוב נימוקים מיוחדים אבל הוא יודע להשתמש בבתים ריבית צמודה והצמדה

שמחה רוטמן:  לכן אני אתן לו למלא את רצונו

שמחה רוטמן:  בכל סיטואציה אחרת, ריבית והצמדה כחוק, ריבית והצמדה, זאת ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  אני יכול לחיות עם זה

ינון גוטגליק: אני חשוב שצריך לעצור כאן

מרב זוהרי: אני מציעה שננסה לנסח את זה

מרב זוהרי:  אם נראה שזה מייצר פערים, נחזור

שמחה רוטמן: מאחר הוא לא מאחורי מסך בערות, מאחר שיכול להיות שבמקרים מסוימים, הרי עכשיו אנחנו לא מאחורי מסך בערות, הוא יודע מה ההבדל בין חישוב ריבית צמודה והצמדה לבין ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבמקרה הזה שווה, בגלל מה שקרה בעבר, בגלל שמדובר באיזושהי עסקה שהיא מאוד מאוד רגישה לאינפלציה בפועל ולא לציפיות האינפלציה, יכול מאוד להיות, אז הוא אומר שהוא רוצה כאן ריבית צמודה והצמדה ולא ריבית שקלית כי בדיוק עכשיו ניתן פסק דין, שבוע אחרי שהיה זינוק מטורף במדד שאף אחד לא ציפה לו, ולכן אני רוצה לפצות את האדם על כך

שמחה רוטמן:  אם כתבתי טעמים מיוחדים, מה טוב

שמחה רוטמן:  לא כתבתי את זה, מה רע

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש אני רוצה לשכנע אותך שאולי ההצעה הזאת היא קצת יותר מורכבת ומסובכת ממה שיש היום

שמחה רוטמן: תמיד אנשים מנסים לשכנע אותי שמה שאני רוצה יותר מסובך מהמציאות

אלעזר שטרן: אני גם אסביר למה

אלעזר שטרן:  כרגע בסעיף שקראנו בדיון הקודם יש ברירת מחדל אחת

אלעזר שטרן:  יותר נכון, שתי ברירות מחדל

אלעזר שטרן:  כתב השופט רק ריבית - ריבית שקלית

אלעזר שטרן:  כתב השופט ריבית והצמדה – תחול ריבית צמודה והפרשי הצמדה

אלעזר שטרן:  לפי הדגם שאדוני מציע, בעצם האפשרות השנייה תתחלק לשלוש אפשרויות משנה

אלעזר שטרן:  אם הוא הוא כתב רק ריבית והצמדה – תחול ריבית שקלית

אלעזר שטרן:  אם הוא כתב את המילים ריבית צמודה והפרשי הצמדה למרות שהוא לא כתב טעמים מיוחדים – תחול ריבית צמודה והפרשי הצמדה

שמחה רוטמן: הוא הפר את החוק

שמחה רוטמן:  מה אני אעשה? ואם הוא כתב שלושה אחוזים? זאת עוד חלופה

שמחה רוטמן:  אם הוא כתב ריבית של שני אחוזים?     

אלעזר שטרן: אני מדבר רק על המתחם הזה של ריבית והצמדה

אלעזר שטרן:  אם הוא כתב ריבית צמודה והצמדה ונתן טעמים מיוחדים, תחול ריבית והצמדה לפי מה שהוא כתב

שמחה רוטמן: ואם הוא כתב ריבית של שלושה אחוזים פלוס הפרשי הצמדה?     

אלעזר שטרן: שנייה

אלעזר שטרן:  זה אומר שבמקום לפשט את זה עם כלל פשוט שיוצאת תוצאה - - -     

שמחה רוטמן: אם זו שאלה של נוסח, אני ממליץ נוסח

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  זאת לא שאלה של נוסח

אלעזר שטרן:  אין מה לכתוב את זה

אלעזר שטרן:  זה לא שייך לנוסח

ינון גוטגליק: אלעזר, בסוף רוב המקרים ייפלו לך על המקרה או שהוא כתב ריבית והצמדה ואז אני הולך לריבית שקלית או שהוא לא כתב כלום

ינון גוטגליק:  לכן זה כן יפשט את חיי המעשה

ינון גוטגליק:  המקרים החריגים יהיו כשהוא כתב ריבית צמודה להפרשי הצמדה

שמחה רוטמן: ולא כתב טעמים מיוחדים

ינון גוטגליק: נכון

שמחה רוטמן: כלומר, המקרים בהם תהיה לי בעיה אם הוא כתב את המילים ריבית צמודה והפרשי הצמדה ולא כתב טעמים מיוחדים כי הוא התעצל

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שאם הוא היה כותב ריבית של שלושה אחוזים איפה שההצמדה, הייתי חי באותו עולם כאשר הוא לא כתב טעמים מיוחדים והוא הפר את החוק

שמחה רוטמן:  בסדר, מה לעשות, לא כל השופטים מצייתים לחוק

ינון גוטגליק: למה אנחנו לא מסתכלים על זה כריבית שקלית?     

שמחה רוטמן: אם הוא כתב ריבית צמודה והפרשי הצמדה ולא כתב טעמים מיוחדים, תחול ריבית צמודה והפרשי הצמדה ונציב תלונות הציבור על השופטים תקבל תלונה על כך שהשופט לא קיים את חובת ההנמקה שלו

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה הרבה יותר פשוט

שמחה רוטמן:  בעצם כיסינו את כל המקרים למעט מקרה שבן אדם הפר את החוק, שהוא השתמש במילים שאדם רגיל שכותב אגב שגרת לשונו לא משתמש בהן

שמחה רוטמן:  לא כותבים ריבית צמודה והפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  אגב, עורך דין שהכין כזאת פסיקתה לחתימה כי הוא ינסה לעקוץ, עלול לחטוף תלונה אתית על כך שהוא הכין פסיקתה שצריכה נימוקים מיוחדים בלי נימוקים מיוחדים

אלעזר שטרן: אם הוא כתב ריבית והצמדה, לא כתב ריבית צמודה, וכתב נימוקים מיוחדים?     

ענת ליברמן: אנחנו מפרשים את זה כריבית צמודה

שמחה רוטמן: אם הוא כתב נימוקים מיוחדים, אז אתה גם תדע לפרש את זה בעצמך

אלעזר שטרן: למרות שהוא כתב רק ריבית

אלעזר שטרן:  והצמדה

אלעזר שטרן:  הוא לא כתב ריבית צמודה

שמחה רוטמן: נכון, כי הוא כתב נימוקים מיוחדים, למה הוא כתב ריבית והצמדה? אחרת הוא לא היה כותב נימוקים

אלעזר שטרן: להערכתי זה ייצור בלגן

שמחה רוטמן: אני לא חושב כך

דן בן סימון: אני חושב פשוט, אני לא יודע למה

דן בן סימון:  אני שם לרגע בצד את הריבית עליה החלטתם של שלושה אחוזים

קריאה: 	שיעור אחר

דן בן סימון: תזכרו שבדרך כלל יש הסכמים במקרים המאוד מיוחדים

דן בן סימון:  אנחנו מדברים על מצב בו אין הסכם ואז אמרנו שריבית הדיפולט - - -     

שמחה רוטמן: היא ריבית שקלית

דן בן סימון: היא ריבית שקלית

דן בן סימון:  אם עורך הדין או השופט רשם נימוקים מיוחדים - - -     

שמחה רוטמן: לריבית אחרת מכל סוג שהוא

דן בן סימון: לריבית אחרת מכל סוג שהוא, אז הולכים לפי זה ואותו דבר לגבי הריבית הצמודה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  גם מתוך הנימוקים

שמחה רוטמן:  אתה יודע, לפעמים יש פסק דין לא ברור ואתה מבקש הבהרה מהשופט

שמחה רוטמן:  אם הוא כתב נימוקים מיוחדים, הוא גם יכתוב נימוקים מיוחדים לשיעור ריבית שהוא כתב ואתה תבין למה הוא כתב את זה

דן בן סימון: כן

דן בן סימון:  כי אז נשיג את תכלית החוק שהריבית הנפוצה תהיה הריבית

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר לחיות עם זה

ענת ליברמן: בהצמדה בלבד הוא צריך נימוקים?     

שמחה רוטמן: לא

ענת ליברמן: זו ריבית שקלית או

שמחה רוטמן: ריבית שקלית או בלי ריבית והצמדה בכלל

שמחה רוטמן:  יש שלושה מקרים בהם אין צורך בהנמקה מיוחדת - אם לא פוסקים בכלל, לא ריבית ולא הצמדה, אם פוסקים ריבית שקלית אם פוסקים הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  כל ריבית אחרת דורשת הנמקה מיוחדת וכל ריבית אחרת שרוצים שתחול גם אחרי מועד הפירעון, דורשת הנמקה מיוחדת

מרב זוהרי: לגבי ההצמדה

מרב זוהרי:  זה קצת משנה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה בחוק

שלומי כהן: לא

שלומי כהן:  אנחנו חשבנו שנכון שתחול ריבית אחת שזאת הריבית השקלית

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב בחוק

שלומי כהן: אני רק אומר הריבית השקלית מפצה את בעל החוב על עלות הכסף בשני מובנים: האחד, מחזירה לו את כוח הקנייה שלו, ושנית, אלטרנטיבה שהוא יכול לעשות בכסף הזה בזמן שחלף

שמחה רוטמן: מובן

שלומי כהן: ברגע שאתה קובע משהו אחר, לדוגמה רק הצמדה, זה אומר שאתה מפצה את בעל החוב רק על כוח הקנייה שזה שונה מהותית ממה שריבית שקלית באה לעשות

שמחה רוטמן: נכון

שלומי כהן: כלומר, יש כאן שתי אפשרויות

שלומי כהן:  אנחנו כוועדה חשבנו שהכי נכון זה שהפיצוי על עלות הכסף, ריבית שקלית היא הכי מתאימה לזה

שלומי כהן:  לדעתנו גם הצמדה לבד זה שינוי מברירת המחדל

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה גם אפס שינוי מברירת מחדל

שמחה רוטמן:  גם אפס ריבית והצמדה, בלי פיצוי בכלל

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  אנחנו חושבים שלא צריך להיות מעמד מיוחד רק להצמדה

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה יש מעמד מיוחד להצמדה, ודאי אצלי

שמחה רוטמן:  יש הרבה מאוד אנשים שיש להם בעיה הלכתית - בין אם הם הולכים על פי ההלכה היהודית ובין אם הם הולכים על פי ההלכה המוסלמית – מלקחת ריבית

שמחה רוטמן:  ריבית אחרי מועד פירעון זה אירוע אחר גם מבחינה הלכתית

שמחה רוטמן:  אינני בקי בהלכה המוסלמית אבל מבחינה הלכתית זה ודאי שונה, והם לא רוצים ריבית

שמחה רוטמן:  לפעמים הם גם קבעו בחוזה שלא תהיה ריבית ואז זו ריבית הסכמית

שמחה רוטמן:  זה היעדר ריבית הסכמית הם לא רוצים ריבית

שמחה רוטמן:  מותר להם ורצוי ולא צריכים להיפגע מזה שלא תהיה להם הצמדה לערך הכסף

שמחה רוטמן:  לכן הם לא מעוניינים בריבית, הצמדה איננה ריבית ולכן הם מבקשים הצמדה בלבד

שמחה רוטמן:  זה מנגנון שאני חושב שמן הראוי שיהיה במדינה שיש איזשהו קשר בינה לבין העם היהודי

שמחה רוטמן:  זה מנגנון שחשוב שיהיה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני לא רוצה לראות את זה כסיבה לטעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  זה לא טעם מיוחד

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אין טעם מיוחד בזה שבן אדם אומר שהוא לא רוצה ריבית על הכסף שלו

ינון גוטגליק: אבל זה הטעם

שמחה רוטמן: אבל אני לא מייצר כאן חובת הנמקה

שמחה רוטמן:  זה לגיטימי, כמו שלגיטימי ששופט יגיד לא ריבית ולא הצמדה וגם שם אני לא מבקש ממנו טעם מיוחד

שמחה רוטמן:  לכן זה הגיוני

שמחה רוטמן:  רוצה ריבית בשיעור מיוחד, בין אם זו ריבית שצמודה למה שקורה בחוץ לארץ, בסדר, יצטרך לנמק

שמחה רוטמן:  ריבית צמודה והצמדה – יצטרך לנמק

שמחה רוטמן:  ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  אגב, לא עצרתי ברירת מחדל שאומרת על כל פסק דין תוטל ריבית שקלית אלא אם כן יגיד בית המשפט אחרת

שמחה רוטמן:  לא עצרתי את הכלל הזה

שלומי כהן: אם אני מבין נכון, מבחינת, בוא נקרא לזה מעמדות של ריביות, הריבית השקלית היא במעמד הגבוה ביותר

שמחה רוטמן: בית משפט רשאי לקבוע ריבית שקלית או הצמדה או כלום

שמחה רוטמן:  יש לו שלוש אופציות בלי לחצות אף משוכה מיוחדת: כלום, הצמדה וריבית שקלית

שמחה רוטמן:  כל ריבית אחרת או מנגנון הצמדה אחר – גם הצמדה אחרת, צריך אולי לשים לב, אם הוא רוצה לתת הצמדה במטבע זר? כתוב כאן?     

טליה ג'מאל: נגיע לדיון בסעיף הזה

שמחה רוטמן: אם הוא רוצה לתת הצמדה למדד תשומות הבנייה? כמו שאתה נותן לו מנגנון של ריבית הצמדה, שיהיה כתוב שזאת גם אפשרות אחרת להצמדה מטעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  על אף האמור, כי שיעור הריבית או שיעור ההצמדה

שמחה רוטמן:  אותו רציונל, אני רוצה הצמדה ל-ין היפני

שמחה רוטמן:  הגדרתי מה זאת הצמדה אבל בית משפט רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו להצמיד ל-ין היפני

שמחה רוטמן:  הוא רשאי

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות מאוד רלוונטי לצדדים

שמחה רוטמן:  אני אומר, כמו ריבית – גם הצמדה

שמחה רוטמן:  יכול מטעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  אם הוא כותב בלי טעמים מיוחדים, הוא יכול לתת אפס הצמדה או ריבית שקלית

שלומי כהן: הבנו

שלומי כהן:  אני רוצה לעבור לתקופה השנייה

שלומי כהן:  אנחנו הגדרנו שלוש ברירות שהן עיקריות ועוד כמה אפשרויות שהמסגרות העיקריות הן שקלית, הצמדה בלבד ובלי ריבית בכלל

שלומי כהן:  עכשיו אני חוזר לדיון של החלפת תקופה

שלומי כהן:  סיימנו את פסק הדין ועכשיו עוברים לתקופה השנייה שזאת תקופת הפיגור

שלומי כהן:  אנחנו אמרנו שתחול בכל מקרה הריבית השקלית אלא אם כן הוא אמר בפירוש שזה יהיה עד מועד הפירעון

שלומי כהן:  מועד התשלום

שלומי כהן:  האם זה נכון? אני רוצה לוודא האם זה נכון, גם אם הוא פסק רק הצמדה או לא פסק ריבית בכלל

שמחה רוטמן: לא הבנתי

טליה ג'מאל: אם הוא פסק רק הצמדה או לא פסק ריבית והצמדה בכלל, אנחנו רוצים שבכל מקרה יצטרפו לדמי הפיגורים אחרי מועד הפירעון - - -     

שמחה רוטמן: גם ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  התשובה היא אלא אם כן בית המשפט קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו שאחרי מועד הפירעון יחול כלל חישוב אחר

שלומי כהן: אבל בכלל חישוב אחר, אחרי מועד הפירעון, אתה רואה את ההצמדה בלבד, ריבית והצמדה באותו מעמד

שמחה רוטמן: במועד הפירעון עושים חישוב קרן

שמחה רוטמן:  עושים חישוב חדש

שמחה רוטמן:  מרגע מועד הפירעון מצמידים לו ריבית שקלית ודמי פיגורים

שמחה רוטמן:  איך הגענו לקרן הזאת, לא מעניין אותי אלא אם כן קבע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שכלל חישוב אחר יחול גם אחרי מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  מציגים את זה כמורכב, אבל זה הכי פשוט שיש

ינון גוטגליק: רצינו לוודא שאנחנו מבינים

שמחה רוטמן: אני חושב שהבנו, אחרי המצגת שאפילו לא הגענו לסופה לדעתי

שלומי כהן: כן, אבל לא צריך

שמחה רוטמן: לא צריך כי לדעתי פישטנו את הסוגיות אבל ברור לנו מה צריך לעשות

שלומי כהן: אני לא יודע אם פישטנו

שמחה רוטמן: פישטנו

שמחה רוטמן:  סמוך עלי, פישטנו

שמחה רוטמן:  זה הרבה יותר פשוט 

שלומי כהן: החיים הם הבה יותר פשוטים

שלומי כהן:  חזרנו לנקודת ההתחלה

שלומי כהן:  בסדר

טליה ג'מאל: לא חזרנו לנקודת ההתחלה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חזרנו לנקודת ההתחלה שהחיים הם פשוטים

שמחה רוטמן:  אני חושב שעל הישיבה הזאת נאמר שאלוהים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים

טליה ג'מאל: למעשה עשינו עוד צעד לקראת מה שלהבנתי הייתה העמדה של הגורמים הכלכליים בוועדה בין-משרדית, גם של בנק ישראל וגם של הגורמים הכלכליים באוצר

שמחה רוטמן: שלא יצא מכאן שאני תומך בבנק ישראל

שלומי כהן: למה לא?     

שמחה רוטמן: למה לא? אחרי שנגיד בנק ישראל יתמוך בי, אני אתמוך בו

טליה ג'מאל: 	מבחינתם היה אפשר לוותר על הריבית צמודה והצמדה וללכת רק על הריבית שקלית כעניין עיקרי

טליה ג'מאל:  עשינו עוד צעד לכיוון הזה ועדיין אנחנו במובן מסוים בונים בחוק מנגנונים שלמים

טליה ג'מאל:  ברוב החוק נגענו איך אנחנו מחשבים את הריבית הצמודה והצמדה

שמחה רוטמן: נמשיך

אלעזר שטרן: סעיף 5א, סעיף 8

אלעזר שטרן:      8

אלעזר שטרן: 	הוספת סעיפים 5א ו-5ב     	אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:     	"5א

אלעזר שטרן: 	דמי פיגורים     

אלעזר שטרן: דמי פיגורים יהיו בגובה הסכום המתקבל מהכפלה של השיעור הרבעוני של דמי הפיגורים בערך הקרן העדכנית באותו מועד שבו הם מחושבים

אלעזר שטרן:  לעניין זה, השיעור הרבעוני של דמי הפיגורים – השיעור במונחים שנתיים של דמי הפיגורים כפי שנקבע לפי סעיף 5ג נכון למועד שבו הם מחושבים כשהוא מחולק בארבע

שמחה רוטמן: יש לי שאלה בנושא דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  אנחנו דיברנו על רציונל, מחיר כסף, כל מיני חישובים כלכליים מורכבים בכל הנוגע לקביעת ריבית

שמחה רוטמן:  אמרנו שדמי פיגורים הם פונקציה שצריכה בסופו של דבר לשלול את התמריץ לא לשלם

שמחה רוטמן:  בעיניי, אני מתלבט למה אלה צריכים להיות חישובים מורכבים ונוסחאות ותקנות באישור ועדה וכל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  גם למען הפשטות, למה לא לקבוע את זה כאחוז מסוים מגובה החוק, נקודה, סוף פסוק? בלי משתנה מעת לעת מתקנות

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור לכולם

שמחה רוטמן:  כמו שהמקבילה שלנו – פעם קראו לזה כפל קנס אבל זה כבר לא כפל קנס אלא אלה 50 אחוזים, אלה 35 אחוזים, לא משנה – שהוא פונקציה של גובה החוב והוא לא פונקציה של חשבונות שתלויים בשאר הריבית כי זה לא צריך להיות תלוי לא בשער ריבית ולא במדד

שלומי כהן: המצב היום, היום ריבית הפיגורים היא 6

שלומי כהן: 5 אחוזים מעל ריבית הבסיס

שלומי כהן:  בוא נגיד שריבית הבסיס הצמודה היא אחוז אחד, היא תמיד 7

שלומי כהן: 5 אחוזים שזה בדיוק מה שאתה אומר

שלומי כהן:  זה אחוז קבוע מהחוב

שלומי כהן:  ה-6

שלומי כהן: 5 אחוזים האלה נקבעו בעבר כאשר סביבת הריבית הייתה גבוהה ולכן היה מתאים שהיא תהיה 6

שלומי כהן: 5 אחוזים

שמחה רוטמן: למה זה משנה? כשאתה נתת לי כפל קנס - - -     

ינון גוטגליק: בסוף התירוץ הוא לשלם

ינון גוטגליק:  אם הוא יוכל לשים את הכסף במקום אחר ולהרוויח יותר ריבית כי סביבת הריבית היום גבוהה, ופה לשלם פחות ריבית, הוא לא ישלם

ינון גוטגליק:  זה מה שקורה כשאתה קובע ריבית קבועה

שלומי כהן: בדיוק

שלומי כהן:  שיעור קבוע שהוא לא תלוי בריבית, לא יהיה רלוונטי לסביבת הריבית במשק

טליה ג'מאל: זה יכול לאבד ערך

טליה ג'מאל:  תחשוב על 6

טליה ג'מאל: 5 אחוזים שזה פיקס, כמו שיש היום, כאשר הריבית היא אחד אחוז

טליה ג'מאל:  זה פי 6

טליה ג'מאל: 5 מהריבית

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אם כן, מה עכשיו המנגנון שאתם מציעים?     

שלומי כהן: המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון שיהיה בתקנות, וזה מה שחשוב להגיד

שלומי כהן:  זה מנגנון שאומר שני אחוזים קבוע פלוס חצי משיעור הריבית השקלית

קריאה: עד שישה אחוזים

שמחה רוטמן: מה זה "עד"?     

שלומי כהן: זה עד שישה אחוזים

שלומי כהן:  נכון

שמחה רוטמן: למה עד שישה אחוזים? הרי לכאורה לפי הרציונל שלכם זה לא אמור להספיק

שמחה רוטמן:  לכאורה

שמחה רוטמן:  לא יודע, אם יהיה בסביבת ריבית של 15 אחוזים בשנה, אז - - -     

שלומי כהן: לפי הבחינה שעשינו, שישה אחוזים משרתים טוב גם בסביבות ריבית גבוהות יותר

קריאה: זה בנוסף

שמחה רוטמן: ברור שזה בנוסף

שמחה רוטמן:  מה הריבית השקלית נכון להיום?     

שלומי כהן: חמישה אחוזים

שמחה רוטמן: גש היום לבנק, ודאי אם אתה לא לווה פריים, כמה ריבית תקבל?     

קריאה: עשרה אחוזים

שמחה רוטמן: יותר משישה אחוזים מהפער מהריבית הזאת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאם תהיה לך ברירה, אם ללכת לבנק לקחת הלוואה – בנק, אני לא מדבר חס וחלילה על שוק אפור – כדי לפרוע את החוב, היום, בלי סביבת ריבית סופר גבוהה, יש פער של יותר משישה אחוזים בין הריבית השקלית לבין זה

שמחה רוטמן:  מה אתה תעשה? אתה תעדיף

שמחה רוטמן:  יש לי בן אדם שאני חייב לו 100 אלף שקלים, הוא יהיה הבנק שלי כי לקחת הלוואה של 100 אלף שקלים מהבנק בלי ריבית חריגה, יהיה יותר שווה לי

שלומי כהן: בתנאי שמדובר כאן בריבית שהיא מעבר לריבית הבסיס, שריבית הבסיס לוקחת בחשבון גם את סביבת הריבית

שלומי כהן:  אנחנו חושבים שישה אחוזים כתוספת

שמחה רוטמן: אני הייתי מוכן לחשוב על מספר פיקס אבל אז אמרתם שבסביבת ריבית גבוהה זה לא נותן מענה

שלומי כהן: או נמוכה

שמחה רוטמן: לא, נמוכה זה ודאי נותן מענה, אולי נותן מענה יתר

שמחה רוטמן:  אתה יכול לבוא ולהגיד לי שבסביבת ריבית של אפס, שישה אחוזים זה יותר מדי

דן בן סימון: לא

דן בן סימון:  כי הוא יחסי לריבית השקלית

שמחה רוטמן: אני יודע אבל כאשר סביבת הריבית הייתה אפס או מינוס, לא היית מקבל הלוואה בשישה אחוזים

שמחה רוטמן:  היית מקבל הלוואה בפחות

שמחה רוטמן:  אם הייתי עושה לך שישה, הייתי נותן לך עונש יתר

שמחה רוטמן:  והתמרוץ יתר

שמחה רוטמן:  אני מבין שצריך לחבר אותם אבל למה לייצר קאפ? כלומר, אני מבין למה מינימום

שמחה רוטמן:  מינימום שתיים, אני מבין כי אחרת בסביבת ריבית שלילית, אתה באמת מתמרץ בן אדם לא לשלם

שמחה רוטמן:  אם לא תקבע איזה מינימום

שמחה רוטמן:  אני אומר שהשישה אחוזים אפילו היום לא נותנים מענה

תרצה ברמה: זה בתקנות

שמחה רוטמן: זה בתקנות אבל אנחנו צריכים לדבר על זה

שלומי כהן: אני חושב שבעקבות מה שאתה אומר כדאי שנבחן את הדבר הזה

שלומי כהן:  הדיון הזה אמור להיות בתקנות

שלומי כהן:  אנחנו נחשוב על זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  שוב, אני אמרתי שגם אם אנחנו מאפשרים את קביעת דמי הפיגורים והריבית השקלית לתקנות כי אלה חישובים מורכבים, אמרנו שאת הקווים המנחים נרצה להכניס בחוק, בייחוד לנושא הפיגורים

שמחה רוטמן:  מחיר הכסף, אין לי שום דלתא על בנק ישראל לקבוע או עליכם אבל נושא יצירת קאפ מלאכותי בתקנות שהוא נכון כלפי מטה וכלפי מעלה, אני חושב ששם זה כבר לא חישוב כלכלי אלא שם זאת מדיניות

מרב זוהרי: אני אומר כדי להשלים את התמונה ובאמת נעסוק בזה בהמשך שלגבי התקרה הזו היו שתי מחשבות

מרב זוהרי:  האחת, כן הייתה מחשבה שכאשר גם הריבית עולה, לא לייצר מצב שגם הפיגורים כל הזמן עולים אלא לייצר איזושהי תוספת שכבר לא תנפח את זה יותר מדי בשלבים הגבוהים וגם לא להרע לעומת המצב הקיים

מרב זוהרי:  החוק היום קובע 6

מרב זוהרי: 5 אחוזים ורוצים להשאיר את זה לא מעבר לזה

שמחה רוטמן: אני מבין וזה נראה לי רעיון יפה ומכובד

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב ש-6

שמחה רוטמן: 5 אחוזים זה יותר מדי, אפשר לחשוב שזה פחות מדי, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו מחוקקים בסביבת ריבית לא ידועה, אנחנו רוצים חוק שיהיה ג'וקר, מאסטר, ואם נגיע כן לאירוע של שנות ה-80, אז שישה אחוזים יהיו בדיחה

גלעד קריב: אז תתקנו את התקנות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אי אפשר כי אתם אומרים שיהיה קאפ של עד שישה אחוזים

שלומי כהן: בתקנות נוכל לשנות את זה

שמחה רוטמן: גם ה-קאפ יהיה קבוע בתקנות

שמחה רוטמן:  או-קיי

גלעד קריב: בעיניי נושא התקרה הוא קריטי

גלעד קריב:  הוא קריטי כי יש נקודה מסוימת בה מנגנון התמרוץ מתהפך על ראשו

גלעד קריב:  עם כל הכבוד, בסופו של דבר אנשים שיש כנגדם הליכי גביית חוב, אלה לא אנשים לרוב שקו האשראי החליפי שלהם הוא באמת פתוח

גלעד קריב:  זה לא שהאנשים האלה יושבים עם מחשבון ועדיף להם ללכת לבנק והבנק נותן להם בקלות כזו

גלעד קריב:  אנחנו צריכים להתכתב עם המציאות

גלעד קריב:  בסופו של דבר ברגע מסוים דמי פיגורים שהם גבוהים מדי בדיוק עובדים לכיוון השני

שמחה רוטמן: אתה צודק לחלוטין

שמחה רוטמן:  אנחנו לא במחלוקת

שמחה רוטמן:  למקרים האלה, וזה העניין של ברירת המחדל מול לא ברירת המחדל, אנחנו מייצרים את המנגנון שגם דיברנו עליו שהוא יותר בחוק ההוצאה לפועל וזה החייב שמשלם את חובו שלא מוטל עליו פיגורים, שיש חקירת יכולת, של הפחתה במקרה של חדלות פירעון וכל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  בואו נמצא נקודות הסכמה ונקודות מחלוקת

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שיש חייבים שעבורם זה מייצר תמריץ הפוך ועליהם צריך להפחית

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים שיש חייבים - כולנו מסכימים - ואגב, הם הרוב, אנחנו יודעים את הנתונים של רשות האכיפה והגבייה, אנחנו יודעים כמה אנשים משלמים את חובם במועד אחרי דרישה ראשונה או שנייה

שמחה רוטמן:  תחשוב שהבן אדם הכי נורמטיבי שיש לצורך העניין, יש לו משכורת מסודרת, יש לו הכול והוא מקבל דרישת תשלום מרשות האכיפה והגבייה על 100 אלף שקלים על מס שהוא לא שילם בזמן והוא בסדר גמור, הוא לא רוצה להתחמק מתשלום והוא גם מתכנן לשלם אבל הוא עושה את החשבון הכלכלי הכי פשוט שיש

שמחה רוטמן:  זה רוב האוכלוסייה

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים את המספרים

שמחה רוטמן:  זה הרוב

גלעד קריב: זה לא כתוצאה מחישוב כלכלי

שמחה רוטמן: זה אותו חישוב ריבית והצמדה

אלעזר שטרן: כן, אבל זה לא חל על כל הדברים

שמחה רוטמן: לא דיברתי רק על הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  פסיקת ריבית והצמדה והכלל בדבר דמי פיגורים היא גורפת על כלל החובות במשק

שמחה רוטמן:  היא גורפת גם על פסקי הדין וגם אחר כך הרבה חוזים מפנים לשם

שמחה רוטמן:  זו מסה אדירה של מיליארדים על גבי מיליארדים ורובם המוחלט לא אותם אנשים במצוקה

שמחה רוטמן:  יש את האנשים במצוקה שלהם אנחנו חייבים ונותנים וניתן מענה

שמחה רוטמן:  גם מראש לא לפסוק, זו אפשרות אחת

שמחה רוטמן:  אפשרות שנייה, לבטל לאחר שנפסקו

שמחה רוטמן:  אפשרות שלישית, במסגרת הליכי חייב מוגבל באמצעים שכבר יש לזה שם אחר

שמחה רוטמן:  זה נועד לדברים האלו

שמחה רוטמן:  שוב, אל תשכח שהמסה הגדולה של אנשים עליהם אנחנו מדברים, להם אנחנו צריכים לתת מענה אחר, זאת בכלל ריבית הפיגורים וריבית ההסכמית ובחוק עדיין לא הגענו לזה

שמחה רוטמן:      לכן אני אומר שצריך לתת כאן מענה הוליסטי

שמחה רוטמן:  אני מאוד מסכים איתך לעיקרון

שמחה רוטמן:  צריך לתת כאן מענה הוליסטי

שמחה רוטמן:  לחשוב מה ברירת המחדל, מה החריגים ומי מפעיל את החריגים

שמחה רוטמן:  אנחנו על אותו עמוד

גלעד קריב: רק שנהיה ברורים איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא

גלעד קריב:  בעיניי המנגנון הזה של ה-קאפ הוא הכרחי

גלעד קריב:  אני מסכים שצריך להיות בו ממד של גמישות, פעמים

גלעד קריב:  ראשית, אם משתנה סביבת הריבית בצורה משמעותית במשק, אבל כאן הפתרון הוא הירידה לרמת תקנות ובעיניי כן באישור ועדה

טליה ג'מאל: זה באישור ועדה

גלעד קריב: זה מנגנון גמיש דיו, אם נחזור לשנות ה-80

גלעד קריב:  הדבר השני הוא שצריך לחשוב על נסיבות חריגות בהן יש באמת בבירור ניצול לרעה של המהלך, אבל הדיפולט, עם כל הכבוד, בעלי החוב, נקרא להם הקטנים, הנגישות שלהם לאותן פרוצדורות מיוחדות בהוצאה לפועל היא נגישות נמוכה

גלעד קריב:  אנשים מסתבכים הרבה מאוד סביב הנושאים הללו של הריביות המוגזמות עד שהם מגיעים לגורם שמסייע להם אל מול ההוצאה לפועל

דן בן סימון: גם בהוצאה לפועל מסייעים

גלעד קריב: כן

שלומי כהן: כמו שאמרנו, אנחנו נבדוק את זה

שלומי כהן:  כדי שה-שישה אחוזים יהיו קאפ אפקטיבי, ריבית הבסיס צריכה להיות מעל שמונה אחוזים

שלומי כהן:  רק אם נגיע לשמונה אחוזים, ה-קאפ הזה יתחיל להיות אפקטיבי כשזה או מר ריבית של 14 אחוזים אם אנחנו מחברים את ריבית הבסיס ועוד את דמי הפיגורים

שלומי כהן:  אנחנו יכולים גם במנגנון הקיים להגיע למינימום של 14 אחוזים

גלעד קריב: המשותף

שלומי כהן: בדיוק

דן בן סימון: ה-קאפ הוא חשוב כי זה יגרום גם לממשלה לבוא - אם הם חושבים שזה פוגע או שזה נמוך מדי – ולפנות לוועדה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  ממשיכים בהקראה

אלעזר שטרן: דמי פיגורים לא יצורפו לקרן העדכנית

אלעזר שטרן:      זה סעיף שהוא אולי בעצם בליבת השינוי

שמחה רוטמן: שמונע את הריבית

שמחה רוטמן:  זה הדבר המאוד חשוב

אלעזר שטרן: זה הסעיף שהוא ממש חשוב כי הוא אומר שדמי הפיגורים לא מצטרפים לקרן העדכנית

שמחה רוטמן: אין דמי פיגורים על דמי פיגורים

אלעזר שטרן: אין ריבית דריבית

גלעד קריב: ביטלנו את הריבית דריבית

שמחה רוטמן: ביטלנו את ריבית הפיגורים על ריבית הפיגורים

אלעזר שטרן: כן, את הריבית דריבית על הרכיב התמריצי

אלעזר שטרן: זה משהו שהיה בנוסח הממשלתי ואנחנו טיפה הרחבנו אותו כדי לתת מענה למצבים שמתכתבים עם הרציונל של דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:  אם דמי הפיגורים הם רכיב תמריצי ואותה רשות שיפוטית נוכחה לדעת שהבן אדם לא שילם, לא בגלל שהוא לא רצה או היה יכול והתחמק וכולי, אלא יש סיבות שמצדיקות את זה - בעצם או להוריד לחלוטין את הרכיב התמריצי או להפחית אותו ואז תהיה את הסמכות הזאת

שמחה רוטמן: יש כאן גם אלמנט קצת מעגלי כי רשות שיפוטית מוגדרת כרשות המוסמכת לפסוק תשלום

שמחה רוטמן:  זו הגדרה ישנה

שמחה רוטמן:  זאת לא הגדרה שאתם עשיתם

שמחה רוטמן:  וכן רשם ההוצאה לפועל כשהוא מוסמך על פי דין לפסוק או לקבוע סכום כסף

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לייצר חוק שמסמיך רשות שיפוטית, היא קודם צריכה להיות מוסמכת לפני שאני מסמיך אותה

שמחה רוטמן:  הגדרת הרשות השיפוטית דורשת את ההסמכה אבל אני לא יכול לתת כאן את ההסמכה

אלעזר שטרן: ההסמכה בהגדרה של רשות שיפוטית היא לא הסמכה לפסוק את הריבית או לפסוק את התשלום

שמחה רוטמן: נכון, אבל אני שואל

שמחה רוטמן:  האם רשם ההוצאה לפועל מוסמך לפסוק או לקבוע סכום כסף במקרה הזה?     

מרב זוהרי: רשם ההוצאה לפועל מסומן כאן כגורם בתוך הרשות השיפוטית

שמחה רוטמן: אני שואל האם רשם ההוצאה לפועל מוסמך להטיל דמי פיגורים או להפחית אותם

אלעזר שטרן: אני לא זוכר את הסעיפים הספציפיים

אלעזר שטרן:  לא

אלעזר שטרן:  הסמכות היא לא להטיל דמי פיגורים

שמחה רוטמן: אז הוא לא מוסמך

אלעזר שטרן: היא לקבוע את סכום הכסף

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל הוא לא מוסמך לפסוק או לקבוע סכום כסף

שמחה רוטמן:  רשם ההוצאה לפועל מוסמך לפסוק סכום כסף?         

מרב זוהרי: כן

שמחה רוטמן: במקרה הזה?     

מרב זוהרי: במקרים ספציפיים

שמחה רוטמן: במקרים ספציפיים אבל לא בכל מקרה

מרב זוהרי: במקרה שהוא בעצמו נדרש לפסוק סכום כסף

שמחה רוטמן: ואם הוא לא נפסק? אני מבקש ממנו להפחית דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  לפני שביקשתי ממנו להפחית דמי פיגורים, הוא מוסמך לפסוק עלי סכום כסף? לא

שמחה רוטמן:  אז הוא לא רשות שיפוטית

שמחה רוטמן:  זאת הגדרה טאוטולוגית

טליה ג'מאל: בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף ספציפי שמסמיך אותו

שמחה רוטמן: אני מציע שתחשבו על הגדרה טאוטולוגית הזאת כי היא מייצרת טאוטולוגיה

שמחה רוטמן:  הוא אמור להיות מוסמך לפני שאני מסמיך אותו

טליה ג'מאל: ברשם ההוצאה לפועל יש סעיף ספציפי בחוק ההוצאה לפועל שמסמיך אותו להפחית ולכן הוא לא נדרש לסעיף הזה אבל נסתכל גם על הנוסח

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהגדרת רשות שיפוטית היא משונה

שמחה רוטמן:  אפשר פשוט לכתוב שבית משפט, בית דין, רשות אחרת מוסמכת על פי דין לפסוק תשלום לבעל דין או לקבוע סכום המשתלם לבעל דין

שמחה רוטמן:  אגב, לרבות בורר

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם הגדרת הרשות השיפוטית מתאימה לסעיף (ד)

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב מי הגורם שאתה נותן לו את הסמכות הזאת ולא לכתוב רשות שיפוטית סתם

שמחה רוטמן:  ואגב, מתי הוא עושה את זה

שמחה רוטמן:  האם הוא עושה את זה במועד פסק הדין? הוא עושה את זה אחרי שנפסקו דמי פיגורים?      

קריאה: לא

שמחה רוטמן: במועד פסק הדין

שמחה רוטמן:  כדאי לכתוב את זה

שמחה רוטמן:  אמרנו שרשאית הרשות השיפוטית במועד פסק הדין לקבוע כי לא יישא דמי פיגורים או יישא דמי פיגורים בשיעור מופחת

ענת ליברמן: אולי פשוט צריך להבהיר שהרשות השיפוטית מוסמכת לעשות את זה בסכום שהיא פסקה

ענת ליברמן:  אז יהיה ברור

ענת ליברמן:  יש סמכות אחרת שנמצאת בחוק ההוצאה לפעול אבל נעזוב אותה כרגע, שאז היא מתייחסת גם לתחומים שלא הרשם עצמו פסק

ענת ליברמן:  אבל בסעיף הזה, אם אנחנו מתייחסים לצורך העניין לרשות שיפוטית שהיא רשם ההוצאה לפועל, רק ביחס לסכומים שהוא עצמו פסק, שאלה סעיפים מאוד מסוימים בחוק ההוצאה לפועל, אז הוא מסוגל לגבי אותם סכומים שהוא פסק להגיד שלא - - -     

אלעזר שטרן: זה ממילא עולה מההגדרה של רשות שיפוטית

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאם אנחנו עוסקים לא בהפחתה לאחר מעשה שמתבצעת בתוך ההוצאה לפועל אלא קביעה מראש של הרשות השיפוטית במתן פסק דינה הראשון - - -     

אלעזר שטרן: אדוני, בעיניי זו שאלה ואני שואל גם את הממשלה

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את החוק

אלעזר שטרן: האם אי אפשר שבמקרה שבית המשפט פסק ואדם לא שילם, ועבר מועד הפירעון - - -     

שמחה רוטמן: הוא קם מכיסאו

אלעזר שטרן: עבר מועד הפירעון, האם אדם יכול לפנות בחזרה בבקשה לבית המשפט?     

שמחה רוטמן: מה פתאום?          

מרב זוהרי: לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה פתאום? מה הפרוצדורה?     

מרב זוהרי: המקרים שבהם מדובר בהוצאה לפועל הם לא המקרים בהם ניתן פסק דין והרשם מפחית לאחר מעשה אלא אלה מקרים שבהם הרשם בעצמו הוא פסק את הסכום

מרב זוהרי:  למשל בתוך הליך ההוצאה לפועל פסק הוצאות, פסק שכר, דברים בתוך זה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שמבחינת המבנה, המקום הנכון, מאחר ואנחנו אמרנו שרשות שיפוטית פוסקת ריבית, פוסקת ריבית שקלית או הצמדה או כלום, במקרים מיוחדים היא יכולה לקבוע ריבית אחרת, במקרים מיוחדים היא יכולה לקבוע שלאחר מועד הפירעון תחול ריבית בשיעור אחר, במקרים מיוחדים היא יכולה לקבוע שלאחר מועד הפירעון יחולו דמי פיגורים בשיעור מופחת

ינון גוטגליק: פה דיברנו פעם ראשונה על דמי פיגורים

שמחה רוטמן: אני מבין אבל השאלה היא אם מבחינת המועד פעולת הרשות השיפוטית

שמחה רוטמן:  פה דיברנו לראשונה על דמי פיגורים, אבל דמי פיגורים כאן חלים אוטומט

שמחה רוטמן:  אין החלטה של גורם שמחיל אותם

שמחה רוטמן:   כן דיברנו מה יקרה אחרי מועד הפירעון, בסעיף (2)

שמחה רוטמן:  לכן מתאים שזה יהיה בסעיף (2)

אלעזר שטרן: אפשר להוסיף במועד מתן ההחלטה

טליה ג'מאל: לא בהכרח בית המשפט קם מכיסאו כי הדבר הזה לא חל רק על פסקי דין אלא לפי ההגדרה של ההחלטה יכול לחול גם על החלטת ביניים

טליה ג'מאל:  אז אם למשל פסקתי סכום כסף, בית המשפט פסק סכום כסף בהחלטת ביניים

שמחה רוטמן: ולא פרעתי, זה עובר להוצאה לפועל

טליה ג'מאל: הדיון ממשיך

טליה ג'מאל:  בית המשפט לא קם מכיסאו

שמחה רוטמן: מה זה קשור? הוא קם מכיסאו

שמחה רוטמן:  הוא קם מכיסאו לגבי הסכום הזה כי אחרת לא הייתי יכול ללכת להוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  אני לא יכול ללכת להוצאה לפועל על משהו שבית המשפט לא קם מכיסאו לגביו

שמחה רוטמן:  אם הוא ייתן אחר כך הפחתה, שייתן פסק דין מתקן, בסדר, אבל זה פסק דין מתקן, זה פסק דין חדש לכל דבר ועניין

שמחה רוטמן:  ההחלטה נגמרה

אלעזר שטרן: אפשר להוסיף במועד מתן ההחלטה

אלעזר שטרן:  במקרה מסוים במועד מתן ההחלטה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר נכון לאותם מקרים שאנחנו מדברים על שיקול הדעת בעת מתן ההחלטה המחייבת את סכום הכסף

שמחה רוטמן:  תחשוב, אני רוצה הרי להבנות את שיקול הדעת של הרשות השיפוטית

שמחה רוטמן:  כשאתה נותן החלטה על סכום כסף, תחשוב האם אתה מטיל ריבית, מטיל הצמדה, מטיל ריבית שקלית, או מטיל ריבית בשיעור אחר מסיבות מיוחדות, ואז גם תחשוב האם הסיבות המיוחדות האלה נכונות גם אחרי מועד הפירעון, ואז גם תחשוב האם הסיבות הנכונות האלה גם להפחית את הפיגורים לאחר מועד הפירעון ככל שיהיה

שמחה רוטמן:  הפעלתי לך את הבניית שיקול הדעת בקביעה

אלעזר שטרן: זה באמת טקסט מוזר שמתחילים לדבר על ההפחתה עוד לפני שקראת בחוק את הסעיף שבכלל קובע את דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:  אתה עוד לא יודע ואתה כבר אומר מראש לבית המשפט

שמחה רוטמן: בסדר

אלעזר שטרן: צריך פשוט להוסיף כאן "במועד מתן ההחלטה"

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שלהיפך, אנחנו רוצים להכווין גם את הצדדים וגם את בית המשפט שאם הם מייצרים כלל חישוב מיוחד, שזה יבוא במועד פסק הדין ולא במועדים אחרים ולא מועדים אחרים ולא החלטות מתקנות ולא אחר כך

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים שכאשר אני פוסק סכום, יש לי סעיף בחוק, סוף מעשה במחשבה תחילה, גם אם אני מחיל ריבית מיוחדת, גם אם לא

שמחה רוטמן:  שוב, אלה טעמים מיוחדים בשני המקרים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמקום הנכון הוא שם

אלעזר שטרן: כאן אלה אום טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן: ראה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין

שמחה רוטמן:  מה ההבדל?     

דן בן סימון: זה יותר קל

אלעזר שטרן: זאת גם רמה נמוכה יותר

אלעזר שטרן:  טעמים מיוחדים, זה לא צריך להיות משהו מאוד מאוד חריג אבל כאן זה לא חייב להיות משהו מאוד חריג

אלעזר שטרן:  הרשות השיפוטית צריכה להתרשם שהבן אדם לא לא משלם בגלל שהוא לא רוצה

שמחה רוטמן: אבל איך היא יכולה לקבל את ההחלטה? זה רק מחדד את השאלה שלי

אלעזר שטרן: רשם ההוצאה לפועל שעכשיו פוסק משהו, הוא עשה חקירת יכולת לבן אדם והוא עכשיו פוסק את ההוצאות, מטיל עליו הוצאות, אז הוא לא יכול לדעת האם אותו אחד שהוא כבר עשה לו חקירת יכולת, יש לו או אין לו משאבים לשלם?     

שמחה רוטמן: זה נכון לגבי רשם ההוצאה לפועל במקרה מאוד נקודתי

שמחה רוטמן:  פה אתה מדבר על רשות שיפוטית

שמחה רוטמן:  אתה אומר במועד מתן ההחלטה

שמחה רוטמן:  חייבו אותי במיליון שקלים בפסק דין

שמחה רוטמן:  בית המשפט יקבע כבר עכשיו האם אני לא משלם את המיליון שקלים בעוד חודשים בלי דמי פיגורים או עם דמי פיגורים?     

אלעזר שטרן: ראשית, כן

אלעזר שטרן:  תלוי במקרה

שמחה רוטמן: תלוי במקרה

שמחה רוטמן:  מטעמים מיוחדים שיירשמו

אלעזר שטרן: למה צריך את המיוחדים?     

שמחה רוטמן: לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  מוצדק בנסיבות העניין

אלעזר שטרן:  אם בית משפט התרשם מראש מהבן אדם הזה, הוא אומר לו שחס וחלילה הוא נכנס עכשיו לטיפולים - - -     

שמחה רוטמן: אתה חושב שזה רף אחר

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה רף אחר

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה עם המינוח הזה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה רף אחר

שמחה רוטמן:  בשנייה שבית משפט מנמק, הוא מנמק

שמחה רוטמן:  אתה מחייב אותו לרשום את הנימוק או לא מחייב לרשום את הנימוק?     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  זה לא הרישום

אלעזר שטרן:  זה העניין האם אתה מכווין את בית המשפט לומר לו שזה צריך להיות במקרה מאוד מאוד מיוחד

אלעזר שטרן:  כאן אתה אומר לו, אם אתה מתרשם שבאמת יש לזה הצדקה, כי הבן אדם באמת, הפעלת רכיב התמריצי עליו במקרה הספציפי הזה לא תעבוד כי הוא לא יכול, כי הוא חולה, זה פשוט עניין של - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות אבל עוד יותר סיבה להכווין את שיקול הדעת הזה במועד מתן ההחלטה ושזה יהיה כתוב באותו סעיף של מתן ההחלטה

שמחה רוטמן:  כאשר שופט רואה את סעיף 2 שנותן החלטה עם הטעמים המיוחדים, שזה יהיה רשום לו שם ושלא ייזכר בזה מאוחר יותר

שירלי אבנר: בנק ישראל

שירלי אבנר:  אני רק רוצה לומר שאם הדבר מוצדק בנסיבות העניין, זה יכול להיות שיקול דעת רחב מדי

שמחה רוטמן: להפחתת דמי פיגורים

שירלי אבנר: כן

שירלי אבנר:  להפחתת דמי פיגורים

שירלי אבנר:  אתה לא באמת עושה הבניה של שיקול הדעת של הרשות

אלעזר שטרן: זה כן מכוון את בית המשפט לומר שאתה לא עושה את זה כדבר שבשגרה, אתה לא אוטומטית מפחית, אתה צריך לחשוב ולראות שיש לזה הצדקה

אלעזר שטרן:  טעמים מיוחדים, זה מונח מאוד מאוד - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שאני כן חושב שטעמים מיוחדים שיירשמו, זה סטנדרט שצריך לקבוע בחוק

שמחה רוטמן:  אני חושב שהפחתת דמי פיגורים מראש, לפני שהאדם פיגר בתשלום, לפני שהוא בא לחקירת יכולת, לפני כן צריך להיות מטעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  לאחר מכן ההפחתות בסמכויות רשם ההוצאה לפועל או בהפחתות שבסמכויות כאשר בן אדם בחדלות פירעון או כשבן אדם חייב בפריסה או באיחוד תיקים או כל הדברים האלה – שם מבחינתי תן כמה שיותר רחב כי שם זה באמת החייב כבר מטופל

שמחה רוטמן:  אבל מראש, כאשר מועד פירעון, זה באמת טעם מיוחד מאוד שאני כבר מראש נותן לך צ'ק פתוח לא לשלם במועד

שמחה רוטמן:  תשים לב מה אתה אומר

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר לך, בית משפט כבר אומר לך תשמע, בניגוד לכלל ובניגוד לעקרונות שקבענו שנועדו לא לתת לך תמריץ לא לשלם במועד, אני כן נתן לך תמריץ לא לשלם במועד

שמחה רוטמן:   זה לא צריך טעמים מיוחדים שיירשמו?     

אלעזר שטרן: אפשר לראות את זה כך או שאני בית משפט אומר שאני מבין שבמקרה הספציפי הזה אין משמעות לרכיב התמריצי כי כך גם לא תוכל

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  זה נקרא טעם מיוחד

שמחה רוטמן:  מסכים

שמחה רוטמן:  להלן – טעם מיוחד

אלעזר שטרן: זה בכלל לא טעם מיוחד

שמחה רוטמן: זה טעם מאוד מיוחד

ינון גוטגליק: זה עדיין לא אומר שהוא לא ישלם

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  לא נכון

טליה ג'מאל: זאת החלטה שאומרת לגבי אותו אדם

ינון גוטגליק: אנחנו הסכמנו לנוסח שהציע הייעוץ המשפטי אבל אנחנו אדישים

שמחה רוטמן: אני חושב, במחילה, שאם אנחנו מדברים, אני מוכן לתת טעמים מוצדקים ואפילו בכלל בלי הכוונת שיקול דעת כשאנחנו כבר נמצאים אחרי התאונה

שמחה רוטמן:  אחרי התאונה שהבן אדם לא משלם במועד ולא עומד בתשלומים

אלעזר שטרן: לזה יש סעיף בחוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לא רק בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  גם ברשות האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן:  במרכז לגביית קנסות

שמחה רוטמן:  כשבן אדם כבר נמצא מה שנקרא בטיפול בגלל שהתאונה כבר התרחשה, הוא לא שילם במועד, הצטברו לו חובות, הוא לא מצליח לצאת מהחובות, וכולי – שם מבחינתי שיקול דעת כמה שיותר רחב

שמחה רוטמן:  פה יש לי תכלית שיקום, יש לי תכלית לסייע, יש לי את כל סיבות הטובות שבעולם

שמחה רוטמן:  במועד מתן החלטה שבית משפט יבוא ויגיד, שמע, סבבה לי שלא תשלם במועד, זה דורש טעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  לכן החידוד הזה, מתי זה קורה, הוא מאוד מאוד חשוב כי במועד מתן החלטה, אלא אם כן אתה באמת כבר יודע מטעם מאוד מיוחד שהבן אדם הזה לא יעזור לו, אתה יודע שהוא כבר בפשיטת רגל

שמחה רוטמן:  זה צריך להיות באמת במקרים מאוד נדירים כי אחרת מה עשית בזה? במועד מתן החלטה

שמחה רוטמן:  אחר כך הרבה יותר גמיש

בקי קשת: אפשר לשאול שאלה? תודה

בקי קשת:  פורום מאבק בעוני

בקי קשת:  אני שואלת לגבי שופט שקובע בדיעבד, באמת בשלב בדיעבד, אבל זאת לא הוצאה לפועל

בקי קשת:  יש לנו סעיף בהוצאה לפועל ואני לא לגמרי בטוחה שזה חל על כל המרכז לגביית קנסות אבל אני מבינה שאנחנו נדבר על כך אחר כך

בקי קשת:      אני שואלת לגבי על כאלה שבכלל לא מגיעים לשם

בקי קשת:  יש למשל תשלומים בגין עבירה פלילית של בן אדם שישב בכלא ולא היה יכול לשלם ושולחים אותו אחר כך לחזור לבית המשפט או שיש מצבים של חוב ארנונה או חוב אמבולנס

בקי קשת:  הם בכלל לא מגיעים להוצאה לפועל

בקי קשת:  השאלה אם אתה רוצה לחזור לבית המשפט שיתייחס, עברו ארבע שנים, אמבולנס לקח אותו אבל הייתי עכשיו מאושפז כך וכך זמן ולא שילמתי כך שהצטברו לי פיגורים בלי עין הרע

בקי קשת:  זה בכלל לא יגיע להוצאה לפועל כך שאין לי מה לפנות להוצאה לפועל

שמחה רוטמן: למי זה כן יגיע?     

בקי כהן קשת: לכן האופציה היחידה תהיה לפנות לבית המשפט

שמחה רוטמן: למה? זה יגיע לרשות האכיפה והגבייה, למרכז לגביית קנסות

בקי כהן קשת: לא

בקי כהן קשת:  זו פקודת המיסים (גבייה)

בקי כהן קשת:  זה לא מגיע לשום מקום

שמחה רוטמן: לדעתי לגבי אמבולנס העברנו לרשות האכיפה והגבייה ממש לאחרונה

בקי כהן קשת: ארנונה

בקי כהן קשת:  לא משנה

שמחה רוטמן: ארנונה, לא

שמחה רוטמן:  ארנונה זה לא לפי החוק הזה

שמחה רוטמן: אני אף פעם לא חוסם את סמכותו של בית המשפט לתת פסק דין הצהרתי או פסק דין להפחתת סכום כסף

שמחה רוטמן:  הוא יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אין רובריקה שקיימת בחוק אחרי שבית משפט קם מכיסאו, מלבד ערעור, אלא אם כן יש מה שנקרא משפט חוזר אזרחי

שמחה רוטמן:  זה קיים בתיאוריות מסוימות

שמחה רוטמן:  הוא נתן פסק דין

שמחה רוטמן:  אם זה כבר בהליך, כשאני נמצא בעולם של פקודת המיסים (גבייה), אני הולך לפסק דין הצהרתי על גובה החוב

שמחה רוטמן:  זה קיים

שמחה רוטמן:  אני לא חוסם את הסמכות הזאת אבל זה לא קשור לחוק הזה

בקי כהן קשת: אנשים שישבו בכלא

שמחה רוטמן: להבנתי פלילי גם לא קשור לחוק הזה

בקי כהן קשת: חלק מהסכומים להבנתי כן

בקי כהן קשת:  כלומר, הסכומים שבעצם ייפסקו לטובת נפגע העבירה

שמחה רוטמן: אבל בפלילי כל הכנסה של בן אדם לכלא, זה שוב פעם רשות שיפוטית

בקי כהן קשת: לא, הוא היה בכלא אבל בתוך פסק הדין הזה הפלילי הוא קיבל גם לשלם לנפגע העבירה וגם קנסות

שמחה רוטמן: ואז מה? גובה את זה מרכז לגביית קנסות ויש רשם שיושב על זה

בקי כהן קשת: לא

בקי כהן קשת:  הם נשלחים

בקי כהן קשת:  אם אני רוצה לשנות - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  את אומרת את זה אבל למיטב ידיעתי זה לא נכון

שמחה רוטמן:  מה שמשולם לאוצר המדינה, הולך לרשות האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן:  מה שמשולם לנפגע העבירה, הולך להוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  אין דרכים אחרות

מרב זוהרי: אני אדייק, אם אני מבינה למה בקי מתייחסת

מרב זוהרי:  ספציפית לנפגעי עבירה, המרכז לגביית קנסות גובה את זה עבור נפגעי עבירה מתוך רצון לסייע לנפגעי עבירה ובשונה מהסמכות של מנהל המרכז להפחית פיגורים בכל הקנסות וכולי, ספציפית לנפגעי עבירה הוא לא מוסמך להפחית פיגורים בגלל שמדובר ברכיב שהוא של נפגע עבירה

דן בן סימון: ברכיב הפיצויי

דן בן סימון:  רק ברכיב הפיצויי

מרב זוהרי: כן

מרב זוהרי:  לכן שולחים אותם במקרה הספציפי הזה לבתי המשפט

שמחה רוטמן: אבל יש לזה רובריקה קיימת

מרב זוהרי: לא

שמחה רוטמן: אגב, אני לא מכיר את הסיבה שבגללה קבעו שאי אפשר יהיה להפחית

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם במקרה כזה צריך להפחית

מרב זוהרי: אולי אני אגיד שאנחנו נגיע לזה בתיקונים העקיפים לחוק המרכז

שמחה רוטמן: אני חושב שגם במקרה הזה צריך לתת לרשם את האפשרות להפחית והוא ינהג ברגישות המתבקשת עקב העובדה שמדובר שנפגע עבירה

ענת ליברמן: זה מינהלי

ענת ליברמן:  זה לא רשם

ענת ליברמן:  חשוב להבהיר שהסמכות בחוק המרכז לגביית קנסות, זו שלא חלה על חוב פיצוי אבל חלה על חובות אחרים להפחית פיגורים, עושה את זה גורם מינהלי ולא רשם

מרב זוהרי: בכל מקרה, אני מציעה לחזור לזה בתיקונים של חוק המרכז

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תודה על הסבת תשומת הלב

אלעזר שטרן: 	5ב

אלעזר שטרן: 	חישוב בשקלים חדשים של סכום פסוק במטבע חוץ     

אלעזר שטרן: בסעיף זה, "שער יציג" של מטבע חוץ למועד כלשהו – השער היציג של אותו מטבע חוץ כפי שפרסם בנק ישראל באותו מועד, ואם לא פרסם שער באותו מועד – לפי השער האחרון שפרסם לפני אותו מועד

אלעזר שטרן:      אני אסביר את השינוי שעשינו כאן

שמחה רוטמן: אגב, יש מטבעות שאין להן שער יציג

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  זאת עוד מעט הערה של בנק ישראל

אלעזר שטרן:  השינוי שעשינו כאן מהנוסח, תמצתנו את הנוסח של הרעיון של מה שהממשלה רצתה לעשות, שבעצם אמרה – ושלומי מן הסתם יסביר טוב ממני מבחינה כלכלית, או שלומי או רועי - שבשביל להפעיל ריבית שהיא ריבית שקלית, חייבים קודם כל להמיר לשקלים

אלעזר שטרן:  אי אפשר לקבוע את הריבית על סכום במטבע חוץ

אלעזר שטרן:  הרעיון הוא שמתי נעשית פעולת ההמרה, מכיוון שכיום בעצם - - -     

שמחה רוטמן: במועד הפירעון

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  לא במועד הפירעון

אלעזר שטרן:  אולי אני אלך צעד אחד אחורה

אלעזר שטרן:  במצב הנוכחי, החוקי הקיים, יש הגדרה של ריבית של מטבע חוץ

אלעזר שטרן:  הריבית של מטבע חוץ חלה כאשר המטבע שפסקו היא מטבע חוץ והיא שונה מהריבית השקלית או מהריבית הצמודה

אלעזר שטרן:  לכן היום, לשאלת מועד ההמרה, יש משמעות מאוד רצינית כי הריבית פשוט משתנה לפני מועד ההמרה ואחרי מועד ההמרה

אלעזר שטרן:  בהצעת החוק הזאת מבטלים  - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו קובעים שאם נפסק סכום בדולרים, עושים לו המרה לשקלים שער יציג ומחשבים עליו ריבית שקלית

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  אז בעצם הצורך לקבוע מהו מועד ההמרה, הוא רק לבוא ולומר שבאותה נקודה בה מתחילים להוסיף את הריבית, באותה נקודה אתה חייב קודם כל לעשות את ההמרה

אלעזר שטרן:  זה בעצם מה שאומר סעיף קטן (א)

שמחה רוטמן: למה זה לפי סעיף 2?     

אלעזר שטרן: כי סעיף 2 הוא זה שקובע מהי תקופת הריבית

אלעזר שטרן:  באיזו נקודה הריבית מתחילה להתווסף

אלעזר שטרן:  תקופת הריבית תהיה כך וכך

אלעזר שטרן:  הריבית תתחיל להתווסף מיום הגשת התביעה או אם בית המשפט קבע אחרת וכולי

אלעזר שטרן:  זה בעצם הסעיף שקובע את ברירות המחדל לעניין מתי ריבית מתחילה להתווסף

שמחה רוטמן: ואם בכלל לא מתווספת ריבית?     

אלעזר שטרן: אם לא מתווספת ריבית – במועד הפירעון

אלעזר שטרן:  כי במועד הפירעון בכל מקרה תתווסף ריבית שקלית

אלעזר שטרן:  אם בשלב שלפני מועד הפירעון לא מתווספת ריבית, אז בעצם רק במועד הפירעון תתחיל להתווסף הריבית השקלית

שמחה רוטמן: ואם בית משפט קבע שגם במועד הפירעון לא מתווספת ריבית?      

קריאה: תהיה המרה

שמחה רוטמן: למה תהיה המרה?     

קריאה: בכל מקרה ממירים את הסכום

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן: מה קורה אם אין שער יציג? תכתבו בבקשה הוראה לפיה בנק ישראל יפרסם שערים יציגים לכל מטבע בעולם בתוך 30 ימים מיום חקיקת חוק זה

שמחה רוטמן:  ולביטקוין

שמחה רוטמן:  זה כמובן נאמר בציניות

שירלי אבנר: בדיוק

שירלי אבנר:  רציתי לומר שהפרוטוקול לא מבין ציניות

שירלי אבנר:  בשביל הפרוטוקול, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

שירלי אבנר:       כמו שאדוני היושב ראש ציין, אנחנו לא מפרסמים את הכול ולכן מה שאנחנו בבנק ישראל מבקשים זה רק לחדד את הנוסח כך שבמקום מה שמופיע בסעיף קטן (ב), יהיה "שער יציג של מטבע חוץ למועד כלשהו לגבי מטבע חוץ שבו מפרסם בנק ישראל שער יציג, השער היציג של אותו מטבע ידוע באותו מועד"

שירלי אבנר:      מה עושים לגבי מטבעות אחרים

שמחה רוטמן: שהרשם יתמודד

שירלי אבנר: האמת היא שאם שואלים את בנק ישראל, לא אמורה להיות סיטואציה שבה פוסקת רשות שיפוטית במדינת ישראל, נותנת פסק דין שמחייב במטבע חוץ

שירלי אבנר:  היא אמורה לתת את דעתה כבר באותו מועד ולפסוק בשקלים

שירלי אבנר:  מאחר שאנחנו יודעים באיזה עולם משפטי אנחנו חיים, וצריך להידרש לזה - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שזה יכול להיות קריפטו

דן בן סימון: החוק עדיין לא חל

שמחה רוטמן: הוא לא חל על קריפטו

שמחה רוטמן:  מה עם יתרות הקריפטו, ככל שזה לא מידע חסוי?     

שירלי אבנר: הנה, עכשיו אני מבקשת להשאיר את החלק של הציניות

דן בן סימון: אנחנו מחפשים את הדרך לעקל נכסי הקריפטו, שזה סיפור

שמחה רוטמן: בטח סיפור

שירלי אבנר: רשות ניירות ערך צריכה להיות בדיון כאן על הקריפטו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני סתם תוהה לעצמי אם יכולה להיות סיטואציה של פסק דין בקריפטו

שירלי אבנר: זה לא רק קריטו

שירלי אבנר:  בואו נתחיל עם המטבעות האחרים

שמחה רוטמן: יכול להיות גם פסק דין בסחורות

שמחה רוטמן:  יכול להיות פסק דין האומר שתעביר לו בבקשה 500 קילו של תירס

שלומי כהן: קריפטו מוגדר מטבע חוץ?      

שמחה רוטמן: לא

שלומי כהן: הוא לא נחשב מטבע

שמחה רוטמן: 	עכשיו צחוק בצד

שמחה רוטמן:  מה קורה אם פסק דין שקובע העברת נכס בעין

שמחה רוטמן:  יעביר את הרכב

שמחה רוטמן:  אז אני לא קיבלתי את הרכב ואני פונה הוצאה לפועל ואני מבקש ביצוע הדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה לא נושא ריבית והצמדה? זה לא אמור לשאת ריבית והצמדה? אם יש לי פסק דין לביצוע בעין של העברת נכס, לדעתכם לא צריך לשאת ריבית והצמדה

דן בן סימון: אבל מצד שני יש לך פסק דין

דן בן סימון:  אם עכשיו יהיה פסק דין שבא ואומר ישלם שלושה ביטקוין מתאריך איקס נושא ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: החוק עדיין לא יודע לעשות עם זה כלום

דן בן סימון: לא

שלומי כהן: צריך להגיד שלא דנו בנושא הזה

שלומי כהן:  לא התעסקנו בזה

שלומי כהן:  לא התעסקנו במקרה של פסק דין בעין ולכן אין לזה מענה בחוק

שמחה רוטמן: כן כדאי להעביר

שמחה רוטמן:  יש גם איגוד של אנשים שעוסקים בקריפטו

שמחה רוטמן:  ולרשות ניירות ערך

אלעזר שטרן: להבנתי, אני די בטוח, מטבעות וירטואליים נחשבים כנכסים פיננסיים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אנחנו מחוקקים חוק בשנת 2023

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים שהוא יתיישן עוד לפני שחתמנו עליו

שמחה רוטמן:  האם אפשר לתת מענה, ואפילו ברמת הקליף האנגר, לתרחיש כזה שהוא כבר נפוץ, מתחיל להיות נפוץ בימינו של חוזים בקריפטו, במטבעות שכאלה, האם כדאי לתת לזה מענה, לחשוב על זה, ולחשוב שגם מטבע שאיננו עונה להגדרת מטבע חוץ הוא עדיין - - -     

רועי שטיין: אתה בעצם שואל על כל נכס

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא שואל על כל נכס כי כל נכס זה תרחיש שתמיד היה מוכר וידוע ותמיד אמרנו שנכס ככלל איננו נושא ריבית והצמדה כי נכס הוא נכס

שמחה רוטמן:  הוא לא מטבע

רועי שטיין: אפשר להשוות בין מטבע קריפטו למניה למשל כי זה נכס פיננסי וזה נכס פיננסי

רועי שטיין:  אם יש התייחסות למניות

שמחה רוטמן: אני אומר שההסתכלות על קריפטו כנכס פיננסי ולא כמטבע, אני מתאר לעצמי שאתם עושים עבודות מטה בנושא זה כל הזמן

רועי שטיין: זה כבר נקבע, גם בעולם

שמחה רוטמן: זה נקבע במדינות מסוימות

שמחה רוטמן:  אגב, לדעתי יש מדינות בהן מטבעות קריפטו הן הילך חוקי

קריאה: גם כאן

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להסדיר את נושא הקריפטו אגב חקיקת חוק זה, למקרה שהיה ספק וכבר הזעיקו לכאן את כל הצי השישי של בנק ישראל

שמחה רוטמן:  האם מינוח כמו מטבע חוץ או מטבע אחר, יכול להיות בעתיד מצב שנקים מושבה על מאדים או מטבע שאיננו שקל חדש או משהו כזה כדי שאם יום אחד ישנו ומדינת ישראל תחליט שהיא מתייחסת למטבע וירטואלי זה או אחר כמטבע ולא כנכס, אז לא נצטרך לתקן את החוק

שמחה רוטמן:  אני אומר פשוט להשתמש בניסוח שהוא לא מגביל אלא ניסוח קצת יותר רחב

שמחה רוטמן:  אני אומר שכדאי לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  כן הייתי רוצה לשמוע על זה את האנשים שעוסקים בקריפטו, מה קורה עם זה בעולם

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי זה חוק שלא מסיימים אותו מחר בבוקר

שירלי אבנר: אין כאן הגדרה של מטבע חוץ

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כתוב מטבע חוץ

שירלי אבנר: אבל אין הגדרה

טליה ג'מאל: הסעיף חל על מטבע חוץ

קריאה: צריך להוסיף הגדרה

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב מטבע שאיננו שקל, במקום מטבע חוץ

ענת ליברמן: ואז איך ממירים אותו?     

שמחה רוטמן: איך ממירים מטבע שאין לו שער יציג? נראה את דינו כמטבע שאין לו שער יציג במקרה שיחליטו מתי שהוא לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אבל זה כמו מטבע שאין לו שער יציג

שמחה רוטמן:  אגב, כמו שאמרתי, יש מדינות – יכול להיות שזה עונה להגדרת מטבע חוץ - - -     

רועי שטיין: ונצואלה

שמחה רוטמן: לא ונצואלה

שמחה רוטמן:  בוונצואלה זה מטבע אחר

שמחה רוטמן:  לדעתי אקוודור

שמחה רוטמן:  אפשר לבדוק בגוגל תוך כדי הדיון

שמחה רוטמן:  יש מדינות בהן קבעו כהילך חוקי מטבע וירטואלי

שמחה רוטמן:  האם הדבר הזה עונה להגדרת או לא עונה להגדרת מטבע חוץ – לא יודע

שמחה רוטמן:  לא רוצה להתווכח

שמחה רוטמן:  אם יבואו אליך שני אנשים מאקוודור – בהנחה שאני צודק לגבי המדינה – שאצלם ביטקוין הוא לא חוקי והחוזה שלהם הוא בביטקוין, ויהיה פסק דין על ביטקוין, לא יודע

שמחה רוטמן:  אני אומר שאפשר לומר מטבע אחר בלי לכתוב את המילים מטבע חוץ

שמחה רוטמן:  מטבע שאיננו שקל

שמחה רוטמן:  אז זה מכסה את הכול וזה לא פוגע בדבר הזה וזה לא קובע מסמרות

שמחה רוטמן:  מטבע חוץ, כן קיים מושג כזה

שירלי אבנר: יש בחוק בנק ישראל

שמחה רוטמן: יש הגדרה של מטבע חוץ בחוק בנק ישראל

שמחה רוטמן:  מה ההגדרה?     

שירלי אבנר: לאחרונה גם כנסת ישראל נדרשה לסוגייה של הגדרת מטבע חוץ בחוק ה-PSD, חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום והיפנו למטבע חוץ כהגדרתו בחוק בנק ישראל

שמחה רוטמן: מה הגדרת מטבע חוץ בחוק בנק ישראל?     

שירלי אבנר: עוד רגע

רועי שטיין: באתנחתא, אל סלבדור

שמחה רוטמן: אתה יודע למה אני יודע את זה? אני ראש אגודת הידידות עם אל סלבדור

שמחה רוטמן:  עוד לא עשיתי עם זה שום דבר אבל אני ראש קבוצת הידידות

שמחה רוטמן:  אנחנו הולכים לעשות משחק כדורגל ולהמר על ביטקוין

שמחה רוטמן:  חלק מהפעילויות של שעות הפנאי של קבוצת הידידות ישראל-אל סלבדור

שמחה רוטמן:       יש כבר הגדרה של מטבע חוץ?     

שירלי אבנר: מטבע חוץ, ההגדרה בחוק בנק ישראל: "שטרי כסף או מעות שהם הילך חוקי במדינת חוץ ואינם הילך חוקי בישראל"

שמחה רוטמן: לכאורה אם באל סלבדור הביטקוין הוא הילך חוקי?     

שירלי אבנר: השאלה אם זה שטר כסף או מעות

שמחה רוטמן: יכול להיות שיש להם שטר

שמחה רוטמן:  לא יודע

שירלי אבנר: השאלה אם זה שטר כסף או מעות, זו שאלה פרשנית

שמחה רוטמן: אנחנו עוד לא שם

שמחה רוטמן:  אם אנחנו יכולים להשתמש בהגדרה מטבע שאיננו, זה לדעתי יותר טוב מאשר מטבע חוץ

שירלי אבנר: או להיצמד להגדרה שכבר קיימת בחוק בנק ישראל

טליה ג'מאל: על פניו לפחות – לא ראיתי את זה בעין – ככל שישראל תכיר בעתיד בקריפטו כמטבע שאז הסיטואציה בה רוצים להחיל את החוק, זה כבר לא ייכנס להגדרה של מטבע חוץ

שירלי אבנר: זו שאלה פרשנית

טליה ג'מאל: כי התנאי שם – ממה שהקראת נשמע שהיה שם תנאי – אומר שזה לא הילך חוקי במדינת ישראל

שירלי אבנר: זה מטבע חוץ

שירלי אבנר:  לזה רוצים להתייחס

טליה ג'מאל: נכון, אבל הוא רוצה להרחיב את זה בשלב שבו הקריפטו כן יהיה הילך חוקי במדינת ישראל ולא ייחשב כנכס

שירלי אבנר: יש הגדרה למה הוא ההילך החוקי בישראל

שירלי אבנר:  גם הדולר לצורך העניין, אם את הולכת על הפרשנות, הוא לא הילך חוקי בישראל אבל הוא כן משמש למסחר

שמחה רוטמן: אנחנו עוד מעט מסיימים את הישיבה וממשיכים אותה מחר בשעה 09:00 בעזרת השם

שמחה רוטמן:  גם מחר

קריאה: זה לא מופיע באתר

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  זה לא מופיע

אלעזר שטרן:  זה חדש

אלעזר שטרן:  זה נקבע עכשיו

שמחה רוטמן: לא תיאמו אתכם? לא דיברו אתכם? אנחנו רוצים לקיים את הישיבה מחר בשעה 09:00

שמחה רוטמן:      נזמין לדיון הבא – לא מחר - את האנשים שעוסקים במטבעות האלו

אלעזר שטרן: אני רק אומר מה יש לנו קדימה ומה יש לנו אחורה

אלעזר שטרן:  קדימה יש לנו את סעיף ההסמכה, יש לנו תיקונים קטנים של ניסוחים של סעיפים בחוק שהם תיקונים ניסוחיים

אלעזר שטרן:  יש עוד שאלה של סעיף 8 של על מה זה חל

אלעזר שטרן:  יש כמה שאלות על מה בעצם החוק חל כי סעיף 8 קובע עוד תחולה של חוק פסיקת ריבית והצמדה על כל מיני הסדרים אחרים

אלעזר שטרן:  יש לנו עוד אחורה עוד כמה דברים קטנים שעוד לא ברורים עד הסוף

קריאה: אפשר שהוצאה לפועל לא יהיה מחר בבוקר בהתראה כה קצרה?     

אלעזר שטרן: לא נתחיל איתו

שירלי אבנר: אני רק רוצה לוודא שהבקשה שלנו לשינוי הנוסח של סעיף 5ב(ב) מקובלת על הוועדה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נראה לי שכן

שמחה רוטמן:  יש בעיה?     

קריאה: לא

טלי גוטליב: אני מצטערת בפני כולם שלא נכחתי כאן היום כי היינו בוועדת חוץ וביטחון וזה היה סופר חשוב ואי אפשר היה לצאת

טלי גוטליב:  סליחה

טלי גוטליב:  מתנצלת

שמחה רוטמן: אני חושב שנשתמש בביטוי מטבע שאינו הילך חוקי בישראל

שמחה רוטמן:  לדעתי זה יותר טוב

שמחה רוטמן:  מטבע שאינו הילך חוקי בישראל, הביטוי הילך חוקי הוא ביטוי מתוך חוק בנק ישראל

שמחה רוטמן:  מטבע שאינה הילך חוקי ואז ממילא הפרשנות של מטבע, כמו שאמרנו, לאותם מקרים שמישהו יחליט שביטקוין הוא מטבע, שהוא איננו מטבע או שכל מיני כאלה שאנחנו עוד לא חושבים עליהם וזה יוכל להיכנס פנימה

שמחה רוטמן:  זו ההצעה שלי

שמחה רוטמן:  נחשוב, נאסוף הערות אבל זו ההצעה שלי, מטבע שאינה הילך חוקי

שמחה רוטמן:       רבותיי, אני בהחלט מקווה שנסיים מחר את החלק הזה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  בנימה אופטימית זו, ניפגש מחר בשעה 09:00

שמחה רוטמן:      ישיבה זו נעולה