ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 128, 2023-07-17 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, הנושא הוא הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)

שמחה רוטמן:  עוד שנייה נדבר על מספר ההסתייגויות וההתמודדות איתן

שמחה רוטמן:  אני רוצה להודות לחבריי באופוזיציה על היושרה והאמירה שהם לא יסכימו לאף פשרה שתאפשר את קידום החקיקה המסוכנת הזאת

שמחה רוטמן:  לצערי, גם בשלב הזה, גם בשלב שבו נאמר הכול ונקודות המחלוקת ברורות - - -     

גלעד קריב: אנחנו נבקש להגיב על השקר הזה

שמחה רוטמן: גם אחרי שנקודות ההסכמה והאי-הסכמה נאמרו הם לא מוכנים להגיע לאף פשרה לטובת מה שהם מכנים "החקיקה המסוכנת הזאת"

קארין אלהרר: איזה פשרה? לא היה דיון

קארין אלהרר:  כשאין דיון אין פשרה

שמחה רוטמן: מאחר שזה נאמר על ידם באופן חד צדדי, אז ממש לא משנה מה נאמר

שמחה רוטמן:  אמרו את הדברים האלה חברי הכנסת סגלוביץ' ואלהרר

אפרת רייטן: איזו פשרה הייתה על השולחן?     

קארין אלהרר: לא הייתה שום פשרה

שמחה רוטמן: הם אמרו שהם לא יסכימו לאף פשרה

גלעד קריב: מנהגו של הבריון נמשך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  ולכן הגשת ההסתייגויות היא רק סימן להתנהלות שהייתה פה לכל אורך הדיון: היעדר מוחלט של נכונות לנהל דיון מהותי

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שגם במהלך החוק הקודם, חוק יסוד: השפיטה, שעסק בוועדה לבחירת שופטים, שהוכנסו בו שינויים רבים בין הטיוטה הראשונית שעלתה על שולחן הוועדה לבין הקריאה השנייה והשלישית - - -     

גלעד קריב: שינויים שאתה הכנסת, שמשקפים את עמדתך, לא את עמדתנו

שמחה רוטמן: גם במהלך ההצבעה על ההסתייגויות, כשהוצגה הסתייגות על ידי סיעת המחנה הממלכתי, סיעת יש עתיד וסיעת העבודה, וגם סיעת הליכוד הגישה הסתייגות דומה, משכו חברי האופוזיציה את ההסתייגות, כדי שחס ושלום לא נקבל הסתייגות שלהם באופן מהותי

קארין אלהרר: כי זה חוק רע

שמחה רוטמן: בעיניי האמירה בעינה עומדת

שמחה רוטמן:  יש התנגדות ומחלוקת לגיטימית על החוק כולו כמכלול, ולצערי כל צעד, כל דיון, כל ניסיון להגיע להסכמות, הוא עקר

גלעד קריב: אני דורש להגיב

שמחה רוטמן: בקשר למספר ההסתייגויות שהוגשו, אני מבקש - - -     

גלעד קריב: לפני הדיון על מספר ההסתייגויות אני מבקש להגיב לדברי ההשמצה והשקר שלך לגבי התנהלות האופוזיציה

קארין אלהרר: גם אני

קארין אלהרר:  מכיוון שהזכרת את שמי אני אשמח להגיב

יואב סגלוביץ': גם אני

שמחה רוטמן: גלעד, שמעתי את דבריך - - -     

גלעד קריב: דפוס בריוני ואלים רגיל, שאנחנו מכירים מזירות חיים רבות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אתה גם מדבר ללא רשות דיבור, וגם, להערכתי לא יחסר לך זמן דיבור בקרוב

אריאל קלנר: ראיתי בריונים שחוסמים כבישים

קארין אלהרר: מי זה? הח"כ שלא הגיע לכל הדיונים מדבר עכשיו?     

שמחה רוטמן: שגית, שתדברי עכשיו?     

שגית אפיק: לא, תפתח אתה

שמחה רוטמן: את רוצה להתייחס למספר ההסתייגויות שהוגשו?      

גלעד קריב: אנחנו מבקשים קודם להגיב על דבריך

יואב סגלוביץ': מבקשים להתייחס לדברים שהיושב-ראש התייחס אליהם

קארין אלהרר: הזכרת את שמי, אני רוצה להגיב

שגית אפיק: תן להם להגיב, אני אלך לנשיאות ואחזור

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים להגיב בקצרה, אתם מוזמנים

קארין אלהרר: כן, מכיוון שהזכרת את שמנו

שמחה רוטמן: אני הזכרתי רק את שמם של יואב סגלוביץ' וקארין אלהרר ביחס להודעה שהצגתם - - -     

גלעד קריב: לא, הזכרת גם את מפלגת העבודה

שמחה רוטמן: אני אשמח אם תתייחסו בבקשה לדברים

יואב סגלוביץ': אני אתייחס בצורה מאוד צרה

יואב סגלוביץ':  מדובר פה בעוד מהלך בריוני של היושב-ראש

יואב סגלוביץ':  כך הוא נוהג כל הזמן

יואב סגלוביץ':  הדיון לא מוצה אמש, לא שמענו מומחים, וההתבכיינות הזאת על ההסתייגויות והניסיון עכשיו, אחרי הדקה ה-90, להגיע לאיזושהי הבנה

יואב סגלוביץ':  פרופ' דותן שם הצעה על השולחן

יואב סגלוביץ':  יובל אלבשן היה פה אתמול

יואב סגלוביץ':  שואלים אותו על החוק שאתה מביא היום, הוא אומר שזה לא ראוי

יואב סגלוביץ':  בעצם כל מי שאתם נשענים ונתלים עליו אומר לכם שזה לא ראוי ולא נכון

יואב סגלוביץ':  אבל למרות הכול, אתם רוצים לנהל משא ומתן של בוכלטריה, אחרי שלא אפשרתם לנו, במהלך דורסני, לנהל פה דיון עמוק ואמיתי בכל מה שקשור בחקיקה הזאת

יואב סגלוביץ':       אתמול הגיעה רשימה רבע שעה לפני תום הדיון, דבר שביקשנו לפני כשבועיים

יואב סגלוביץ':  ביקשנו את רשימת החוקים שבהם יש אפשרות לשימוש על ידי שרים בלי שום פיקוח ובקרה, ובעצם לייצר להם חסינות

יואב סגלוביץ':  הגיעו 700 כאלה רק בחמש השנים האחרונות, אמרו שזה הרבה יותר

יואב סגלוביץ':  זה הרבה הרבה יותר

יואב סגלוביץ':  ולא היה על זה דיון בכלל

יואב סגלוביץ':  יועצים משפטיים שביקשנו שיגיעו לכאן על מנת לשמוע את חוות דעתם – יועץ משפטי של משרד הביטחון, יועץ משפטי של משרד התחבורה, של הכלכלה, אנרגיה ואחרים, וגם נציב שירות המדינה – לא הגיעו לפה, בטענה שהם פשוט לא באו

יואב סגלוביץ':  אנחנו סברנו שזימון של ועדת הכנסת, בוודאי ועדת חוקה, הוא זימון מחייב

יואב סגלוביץ':  עובדי מדינה צריכים להגיע ולהשמיע את דעתם

יואב סגלוביץ':  לפחות שחברי הקואליציה שמצביעים בעד ידעו מה המחירים

יואב סגלוביץ':  אם אתם רוצים לעשות את זה, לפחות תדעו מה המחירים

יואב סגלוביץ':  היום אתם תצביעו בכלל בלי ידיעה מה המחירים של החוק המושחת והמשחית הזאת

יואב סגלוביץ':  ובסוף עוד קוראים לנו בבוקר לדיון בשאלה איך אפשר לזרז את העניינים

יואב סגלוביץ':  רומסים את האופוזיציה לאורך כל הזמן, לא ניתן לתהליך הזה לקרות

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': פנינו מספר פעמים בעניין גם ליועץ המשפטי של הוועדה וגם ליועצת המשפטית של הכנסת

יואב סגלוביץ':  תהליך כזה לא היה מעולם בכנסת ישראל, או לפחות מאז שאני נמצא פה, שזה ארבע שנים

יואב סגלוביץ':  ומדובר על חוק יסוד

יואב סגלוביץ':  מדובר על שימוש בסמכות המכוננת בתהליך עקום לחלוטין, תהליך שבא עם הצעת חוק כאילו מהוועדה, כאשר אין בכלל עמדת ממשלה עליו, למרות שהממשלה כל היום מתראיינת עליו

יואב סגלוביץ':  זה פשוט ביזיון לכנסת

יואב סגלוביץ':  לא כנסת חזקה יש פה, אלא כנסת מושפלת, כנסת נחבטת, ומי שחובט בה הם אנשי הכנסת עצמה, במצוות הממשלה

יואב סגלוביץ':  יש פה ממשלה שיש לה כנסת והיא משתמשת בך כמו מריונטה, ובסופו של דבר נתניהו יוריד את השאלטר

יואב סגלוביץ':  הוא ייקח את המושכות לידיים ויוריד את השאלטר

יואב סגלוביץ':  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני שמח כמובן שאמרת שאני פועל כדי לקדם את החלטת כל ראשי הקואליציה לקידום היוזמה הזאת

אלעזר שטרן: הוא אמר שאתה מתכופף כלפיהם

ולדימיר בליאק: הוא אמר שאתה מופעל ומקבל הוראות

ולדימיר בליאק:  זה מה שהוא אמר

גלעד קריב: הוא חלק ממכונת ההרס עצמה

שמחה רוטמן: עמדתי בנוגע לעילת הסבירות נכתבה עוד הרבה לפני שנכנסתי לתפקידי, אז לפחות מהבחינה הזאת אני מאוד שמח - - -     

יואב סגלוביץ': אתה מיעוט קיצוני, משיחי, הומופוב, גזעני, ויושב-ראש המפלגה שלך צריך את החוקים האלה בשביל דבר אחד: להשתמש בהם ביהודה ושומרון על מה שהוא עושה שם ואף אחד לא מדבר על זה

יואב סגלוביץ':  זה הסיפור, אין סיפור אחר

אלעזר שטרן: אבל אתה הוספת השבוע שורה, אז למה אתה אומר שזה מה שהיה לך כל הזמן? הוספת שורה על אי-כינוס ועדה, כדי לאפשר לשר המשפטים לא לכנס את הוועדה

ולדימיר בליאק: הימנעות מהפעלת הסמכות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, הזכרתי את שמך

שמחה רוטמן:  את רוצה להתייחס?     

קארין אלהרר: בוודאי

קארין אלהרר:  תראה, אתה מדבר גבוהה גבוהה על היכולת של נבחרי ציבור לקבל החלטה

קארין אלהרר:  אתה מדבר גם גבוהה גבוהה על היכולת של הכנסת לקבל החלטות

קארין אלהרר:  אלא  מה? הבאת הצעה מטעם הוועדה כשחברי הכנסת לא מקבלים את כל האינפורמציה, לא יודעים בעצם על מה הם מצביעים, ואני מדברת במיוחד על העניין של ההגנה על כוחות הביטחון

קארין אלהרר:  נאמרה אמירה מאוד כללית בעניין הזה

קארין אלהרר:  אני גם לא מצליחה להבין איך אחרי הרבה מאוד הצעות שהועלו בדיון – גם מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה וגם מטעם מומחים שהגיעו – אתה הולך ומתראיין ומספר שלא מציעים הצעות

קארין אלהרר:  הצענו הצעות לאורך הדיון, שלא קיבלת אף אחד מהן, ובנוסף אתה גם טוען שבעצם הכנסת היא הסוברנית, כשלמעשה אתה הוא הסוברני

קארין אלהרר:       אני אומרת לך, זו הצעה שאי אפשר לקבל אותה

קארין אלהרר:  כל הדברים שאמר יואב סגלוביץ' – בדיוק ככה זה היה

קארין אלהרר:  אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, ואין מה לעשות, הסתייגויות הן הכלי היחיד שנותר בידנו, ותיאלצו להתמודד עם הדבר הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

ולדימיר בליאק: גם אני יכול להתייחס?     

גלעד קריב: הזכרת את מפלגת העבודה, אז אני מבקש גם להתייחס

ולדימיר בליאק: אדוני היושב-ראש, גם אני יכול להתייחס?     

שמחה רוטמן: לא, כי כרגע אנחנו בדיון שמטרתו, בגדול, היא הנמקת הסתייגויות והצבעות ודיון בסדרי הדיון בעניין ההסתייגויות

שמחה רוטמן:  אני מחכה עדיין ליועצת המשפטית

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שחבר הכנסת פינדרוס נמצא פה והוא הגיש הסתייגות, הייתי שמח שננצל את הזמן ונשמע את הנמקתו להסתייגות שהוא הציג

יצחק פינדרוס: בואו נהיה הגונים, ההסתייגות שהצגתי היא נושא שעלה פה בדיון, שאתם אומרים שבכלל לא התקיים

יצחק פינדרוס:  מדובר על הנושא של התקופה שבין הבחירות לבין ממשלה שמתפקדת

יצחק פינדרוס:  באותה עת כן צריך לבנות איזושהי עצירה של הדברים, ולכן הגשתי הסתייגות שאומרת שבעת הצורך יצטרכו להביא את זה למליאת הכנסת, כי הכנסת היא זו שנבחרה

קארין אלהרר: נו באמת

יצחק פינדרוס: זה נושא שעלה פה על ידי כמה מומחים, עלה כמה וכמה פעמים - - -     

קארין אלהרר: לא, בוא נתקן: זה נושא שעלה על ידי היו"ר

יצחק פינדרוס: לא, אני הייתי פה כשזה עלה

קארין אלהרר: אנחנו דיברנו על כל תקופת הבחירות, היו"ר אמר את דעתו, וראו זה פלא – הוגשה הסתייגות על ידי פינדרוס

שמחה רוטמן: א', זה טבעו של שיח

קארין אלהרר: בטח, שיח

שמחה רוטמן: התייחסו לנושא הזה גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה - - -     

יצחק פינדרוס: זה פשוט מצחיק מה שהיא אומרת

יצחק פינדרוס:  הועלתה טענה על ידי כולם, אתה אמרת שאתה מסכים על חלק מהזמן, ועל זה הגשתי הסתייגות

יצחק פינדרוס:  היה דיון מהותי של הרבה מאוד זמן על זה, ועכשיו את אומרת, "לא, זה סתם, זה מצחיק" וכו'

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס, ותודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר, כי זה מעמיד בקונטקסט הנכון את כל הטענות שלכם בכל הנוגע לאי-תקינות ההליך

קארין אלהרר: המניפולציות שלך לא עובדות עליי

קארין אלהרר:  זה ממש לא עובד עליי

קארין אלהרר:  דיברנו על כל התקופה של הבחירות - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני דיברתי והזכרתי את שמך, נתתי לך את האפשרות להתייחס, אבל עכשיו אני מדבר ועונה לחבר הכנסת פינדרוס, ואת קוטעת את דבריי

שמחה רוטמן:  אני מתפלא מדוע את מתנהלת בדרך הזו

אלעזר שטרן: איך אנשים יכולים להתבלבל ממתק השפתיים הזה

שמחה רוטמן: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם

שמחה רוטמן:  יש פה נושא שחבר הכנסת פינדרוס נכח בו, זה נושא שהועלה על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, זה נושא שדיברו עליו מומחים, ביניהם המכון הישראלי לדמוקרטיה ולדעתי עוד מומחים שנכחו בדיון, זה נושא שחברי הכנסת כולם הביעו את עמדתם בעניין, כאשר חבר הכנסת קריב אמר שהוא לא מוכן לעסוק בזה, כי בעיניו זה זוטי דברים, דבר שהוא קטן מדי

קארין אלהרר: נכון

שמחה רוטמן: למרות האמירה הזאת, אמר נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שזה כן נותן מענה, אם כי חלקי

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שבעיניי זה בכלל לא זוטי דברים, כי חלק גדול מפסקי הדין של השנים האחרונות שעסקו בעילת הסבירות היו דווקא בתקופה הזאת

שמחה רוטמן:  בעיניי זה ממש לא זוטי דברים

שמחה רוטמן:  למשל, בפסק הדין בנושא הסבירות של מינויי פרקליט המדינה היו שלושה או ארבעה הליכים, ברובם לא ניתן פסק דין, כי בית המשפט, באמצעות צווי ביניים, נתן החלטות

שמחה רוטמן:  אבל גם ההחלטה בעניין אורלי בן ארי וגם ההחלטה בעניין דן אלדד וגם החלטה בעניין ועדת החקירה במח"ש – היו שם כמה וכמה החלטות בתקופת ההליך

שמחה רוטמן:  ואפשר להזכיר גם את ההחלטות הרבות שהתנהלו בכל התקופה שבין הבחירות של הכנסת להקמת הממשלה, תקופה של כמעט שנה ומשהו, שניתנו בה הרבה פסקי דין בתחום עילת הסבירות, ממש בשנתיים האחרונות

שמחה רוטמן:       ולכן אני לא חושב שמדובר בזוטי דברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שחלק גדול מגופי הפסיקה שאנחנו מכירים בתחום הסבירות עוסקים בתקופה הזאת

שמחה רוטמן:  אני חושב שיצירת מנגנון איזון שמכניס בתוכו גם את הכנסת וגם את בית המשפט – אני חושב שזה מנגנון איזון נכון, גם אם בעיניך, גלעד, מדובר בזוטי דברים

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת פינדרוס, אתה בדקת את ההסתייגות הזאת עם גורמים בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה?     

יצחק פינדרוס: לא, אני חבר כנסת, לא חבר ממשלה

יצחק פינדרוס:  לא שאלתי אף אחד

שמחה רוטמן: טוב שאמרת את זה

שמחה רוטמן:  אני אגיד את המלצתי בנושא הזה, ואני בהחלט חושב שיש בזה דברים של טעם

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שמדובר בזוטי דברים

שמחה רוטמן:  והעובדה שלגבי הדבר הזה – שלדעתי התקיים עליו דיון של מספר שעות – אתם אומרים שלא התקיים דיון, זה רק מראה שהאמירה "לא התקיים דיון", היא אמירה שנאמרת לצורכי הפרוטוקול בלבד ואין לה שום בסיס

נעמה לזימי: איך בדיוק התקיים דיון? תסביר איך התקיים דיון

יצחק פינדרוס: איזה מצחיקה

יצחק פינדרוס:  על מה בכלל הדיון שאנחנו מדברים?     

נעמה לזימי: שאלתי איך התקיים דיון אם לא באמת הייתה אפשרות לענות על שאלות - - -     

יצחק פינדרוס: אבל על מה בכלל הדיון עכשיו? את פשוט מצחיקה

ולדימיר בליאק: הניסיון שלך להציג פה בדיעבד איזושהי פסאדה של דיון מהותי – בוא, אנחנו היינו פה

ולדימיר בליאק:  במקרה היינו פה

יצחק פינדרוס: את יודעת על מה מדובר?     

נעמה לזימי: על זכות הדיבור שלנו פה בדיון - - -     

יצחק פינדרוס: לא, לא, על הסתייגות שלי

יצחק פינדרוס:  את פשוטה מצחיקה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, אני חושב שזאת הוכחה מצוינת לרמת הטיעונים שלהם

יצחק פינדרוס: בדיוק

יצחק פינדרוס:  נכנסת בדלת ואמרו לך "תגידי שלא היה דיון"

נעמה לזימי: לא, אמר פה חברי שאין פה זמן דיבור

יצחק פינדרוס: את אפילו לא יודעת על מה דיברנו, העיקר שצילמו אותך

נעמה לזימי: לא, האם יהיה פה זמן דיבור? האם יהיו לנו הצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: נעמה, את לא ברשות דיבור

נעמה לזימי: אני הגבתי למה שהוא אמר

שמחה רוטמן: נעמה, את לא ברשות דיבור

נעמה לזימי: אנחנו אף פעם לא ברשות דיבור אצלך, זה המופע שלך

משה סעדה: אז למה את רוצה להרוס את המופע הזה, נעמה, לא מתאים לך

משה סעדה:  אל תשביתי שמחות

נעמה לזימי: אני בהחלט רוצה להרוס את המופע של רוטמן, קלעת בול

יצחק פינדרוס: ככה זה נראה – נכנסת חברת כנסת, אין לה מושג על מה מדברים, נכנסת עם העוזרת, מצלמת וצועקת "לא היה דיון"

שמחה רוטמן: ברור, הרי הכול פה לצורכי הפרוטוקול

משה סעדה: פינדרוס, העיקר שיהיה לה טיקטוק, זה מה שחשוב לה

משה סעדה:  אין אמת, אין משפט, העיקר, נעמה, שיהיה טיקטוק

נעמה לזימי: לא, הוא אמר שהיה פה - - -     

יצחק פינדרוס: הוא בכלל דיבר על ההסתייגות שלי

יצחק פינדרוס:  את אפילו לא יודעת על מה מדובר

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברים

משה סעדה: פינדרוס, אתה לא בסדר, הרסת לה את הטיקטוק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית - - -     

גלעד קריב: סליחה, ביקשתי לדבר

קריאות: - - -     

נעמה לזימי: - - - אני שמחה לדעת שיהיו פה הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן: נעמה, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, בבקשה

שמחה רוטמן:  תדברי על סדרי הדיון

שגית אפיק: הגשתם 27,500 הסתייגויות מטעם חברי הכנסת של האופוזיציה

שגית אפיק:  ההסתייגויות מורכבות כך שיש 26,500 הסתייגויות מטעם חברי הכנסת השונים ועוד כ-1,600 הסתייגויות שהוגשו על ידי הסיעות השונות

שגית אפיק:  מספר הסתייגויות כה גבוה אני לא חושבת שאי-פעם נראה במחוזות הוועדה

מתן כהנא: זה שיא ישראלי?     

משה סעדה: זה שיא ישראלי של בזבוז כספי ציבור

ולדימיר בליאק: בוא באמת נדבר על בזבוז כספי ציבור

גלעד קריב: חצי ממשרדי הממשלה שלכם זה בזבוז כספי ציבור

אלעזר שטרן: ההפיכה שלכם עולה 150 מיליארד

ולדימיר בליאק: אתם עוד מעיזים לדבר על בזבוז כספי ציבור?     

משה סעדה: יש הסתייגות לבטל את הליצנים במדינה

משה סעדה:  את זה אתם הצעתם

גלעד קריב: תיזהר, זה יפסול חצי מהשרים בממשלה

משה סעדה: חבורה של ליצנים שמגישה הסתייגות על ליצנים

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני אתחיל קריאות לסדר

שמחה רוטמן:  נא לא להפריע ליועצת המשפטית בדבריה

שגית אפיק: זה שיא מבחינת מספר ההסתייגויות

שגית אפיק:  כשבכנסת הקודמת נתקלנו במצבים שהיו חדשים יחסית, של הגשה של מאות הסתייגויות, שהצטברו לכ-1,500-1,000 הסתייגויות, מצאנו לנכון להוציא את נוהל ההסתייגויות, הנחיית ההסתייגויות, שבכנסת הקודמת הייתה כלפיה תרעומת לא קטנה מצד חברי הכנסת של האופוזיציה דאז

שגית אפיק:  ובכל זאת הכנסת עברה להתנהל בהתאם לאותו נוהל

שגית אפיק:       מספרי ההסתייגויות שיש בפני הוועדה כרגע הם מספרים שעולים לאין-שיעור על המספרים שראינו עד היום בכנסת ובוועדות

שגית אפיק:  המטרה המקורית של ההסתייגויות – וזה גם היה הרציונל שעמדתי עליו במסגרת אותה הנחיה לגבי הסתייגויות – היא ראשית להביא לשינוי נוסח הצעת החוק

שגית אפיק:  המטרה היא בעצם לאפשר מיצוי של הדיון שהתקיים, באמצעות הצבעה על נוסחים אחרים, שחברי הכנסת מהאופוזיציה רוצים להציע כהצעה מטעמם

שגית אפיק:  המטרה הזאת כמובן הולכת ונשחקת ככל שמספר ההסתייגויות גבוה יותר ואלה לא הסתייגויות מהותיות אלא מטרתן היא פיליבסטר, שכמובן הוא גם מטרה ראויה וחשובה והוא בעצם אחד הכלים המשמעותיים שיש לאופוזיציה כדי להתמודד עם הצעת חוק שהם מבקשים להביע את מחאתם לגביה ומבקשים לעשות בה תיקונים כאלה ואחרים שלא התקבלו במסגרת הדיונים שהתקיימו על הצעת החוק

שגית אפיק:       ההנחיה מנסה להלך בין מספר רציונלים

שגית אפיק:  רציונל אחד הוא הרצון לתת לאופוזיציה אפשרות להשתמש בכלים שמתאפשרים באמצעות התקנון ולבטא את רצונם לשינוי וכן את רצונם לפיליבסטר

שגית אפיק:  לצד זה, בסופו של דבר לכנסת יש תפקיד לחוקק, ולא ניתן באמצעות מספר רב של הסתייגויות, בוודאי כזה שגובל בשימוש בעייתי במוסד ההסתייגויות, לעכב עד כדי לעצור אולי הליכי חקיקה שהכנסת כן חפצה לקדם באמצעות הוועדות ובאמצעות המליאה

שגית אפיק:       במצב שנוצר כאן, כמו שאני רואה את זה, יש שלוש אפשרויות

שגית אפיק:  האפשרות הראשונה – שהייתה נעשית בעבר, בוועדות כמו ועדת הכספים, שהייתה מורגלת בקבלת הסתייגויות רבות, בוודאי במסגרת הצעת חוק הסדרים והצעת חוק תקציב – היא לייצר הידברות מסוימת בין האופוזיציה לקואליציה על תיקון או שניים שחשובים לאופוזיציה, ושבתמורה לאותו תיקון היא מוכנה לוותר על מספר רב של הסתייגויות ולמעשה לקצר את זמן ההנמקות וההצבעות בדיון

שגית אפיק:  זו כמובן האפשרות המועדפת גם מבחינת הייעוץ המשפטי לכנסת, מכיוון שהיא עונה על המטרה המקורית של ההסתייגויות, שהיא לייצר תיקונים בחוק ולייצר פשרות והסכמות, בוודאי במקום שהחקיקה מצויה במחלוקת, מכיוון שבסופו של דבר הסכמות מטייבות את החקיקה ויכולות לייצר הסדר ומודל נכון יותר לחוק שבפניכם

שגית אפיק:       אני עוברת לאפשרות השנייה

שגית אפיק:  לנוכח המספר הגבוה במיוחד של ההסתייגויות שהוגשו כאן, למעשה חל החריג לנוהל, חריג שנעשה בו שימוש מספר פעמים כבר בכנסת הקודמת, במספרי הסתייגויות נמוכים בהרבה מהמספר שבפנינו, שהוא כאמור מספר תקדימי במיוחד

שגית אפיק:  לאחר דין ודברים עם יושב-ראש הוועדה אני מציעה שההבחנה תהיה בין הנמקה של חברי הכנסת מהאופוזיציה, שתיעשה בנפרד מההצבעות, לבין

שגית אפיק:  אני הבעתי את הקושי שלי ביחס למודל הזה כבר בהנחיה שכתבתי

שגית אפיק:  הקושי הזה נובע מכך שכשמפרידים בין הנמקה להצבעה מאבדים את המטרה המקורית של היכולת לתקן את נוסח החקיקה, מכיוון שההנמקה נעשית בנפרד, כפי שנעשה במליאה

שגית אפיק:  אני חושבת שהדיונים בוועדות צריכים להיעשות בשיטה אחרת ולא בשיטה של הפרדה

שגית אפיק:  יחד עם זאת, אני לא חושבת שיש כאן ברירה, והדרך הזאת בוודאי עומדת על הפרק במקרה הזה

שגית אפיק:  אני חושבת שבמצב הזה צריך לאפשר לחברי הכנסת המסתייגים כ-18 שעות הנמקה ולאחר מכן, לאחר ההנמקה הזו - - -     

קארין אלהרר: מה, שנדבר לעצמנו?     

גלעד קריב: כן

שגית אפיק: זו האופציה השנייה

שגית אפיק:  לאחר מכן אנחנו נעשה קיבוץ של ההסתייגויות באופן שאנחנו נראה לנכון

שגית אפיק:  אני כבר עכשיו אגיד שלמרות שההנחיה לכאורה מדברת על קיבוץ סדרות ברורות, במקרה הזה, מכיוון שקשה מאוד למצוא סדרות בתוך בליל ההסתייגויות הרב, אני חושבת שאנחנו נאפשר הצבעה אחת על כל 20 הסתייגויות

שגית אפיק:  זה המודל השני

משה סעדה: זה 1,300 הצבעות בערך

שגית אפיק: 1,500

קארין אלהרר: מה העיקרון המסדר של זה?     

גלעד קריב: יש נוהל, ועכשיו חורגים מהנוהל - - -     

שגית אפיק: האופציה השלישית היא - - -     

משה סעדה: שגית, איך הגעת למספר 20?     

שמחה רוטמן: משה, תן לה לדבר בבקשה

שגית אפיק: העברתי את קובץ ההסתייגויות למספר יועצים בלשכה המשפטית, יועצים שונים מוועדות שונות - - -     

משה סעדה: זה לפי התוכן? לפי המהות?     

שגית אפיק: אני מסבירה - - -     

טלי גוטליב: "מטרת החוק: לשמור על הליצנים בישראל"

טלי גוטליב:  מה זה ההסתייגויות האלה?     

שמחה רוטמן: רבותיי, תנו בבקשה ליועצת המשפטית לסיים את דבריה

משה סעדה: אבל אנחנו רוצים לדייק אותה

משה סעדה:  כי יש למשל סעיף של "לדאוג לאוטונומיה של החזירים במדינת ישראל"

משה סעדה:  פשוט יש בזה המון חוכמה, אז אולי צריך לעשות על זה הצבעה פרטנית, אולי צריך לעשות על זה דיון

משה סעדה:  חשוב לי שהציבור ידע כמה האופוזיציה הזאת מבזבזת את הזמן של הציבור

נעמה לזימי: בוא נראה לך איזה הסתייגויות אתם כתבתם שנה שעברה

משה סעדה: תבינו, זה עולה מאות אלפי שקלים - - -     

שמחה רוטמן: משה, די

ולדימיר בליאק: אתה יודע כמה זמן בזבזנו על העברת סמכויות במליאה? תגיד, יש לך מודעות עצמית?     

נעמה לזימי: לא, אין לו

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה מיליארדים עולה המהפכה הזאת עד עכשיו?     

שמחה רוטמן: תודה, חברים, אני מתחיל לקרוא לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

ולדימיר בליאק: באמת, אתה עוד מדבר על בזבוז כסף?     

נעמה לזימי: חושב שהוא המציא את ההסתייגויות המוזרות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, את כבר בקריאה

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, בבקשה

משה סעדה: רק שתסביר למה 20

ולדימיר בליאק: אני מצטרף לשאלה

שגית אפיק: אני אענה על השאלה הזאת

שגית אפיק:  אז כמו שאמרתי, העברתי את קובץ ההסתייגויות למספר יועצים בלשכה המשפטית שבקיאים בהסתייגויות, והאמת שכולם חזרו אליי בדיוק עם המודל הזה, של אחד ל-20

שגית אפיק:  למה? מכיוון שכשהסתכלנו על המקבצים ראינו שיש דמיון בכל קבוצה, למרות שקשה לעמוד עליו ולהגדיר אותו בסדרה

שגית אפיק:  אבל בסופו של דבר אי אפשר לומר שלא נכון שלא להצביע על חמישית מההסתייגויות, ולכן זה המודל שמצאנו כמודל נכון

שגית אפיק:  שוב אני אומרת, זה מספר הסתייגויות שלא הכרנו אותו בעבר ואנחנו לא רגילים להתייחס אליו, וגם ההנחיה לא נועדה להתמודד עם מספר כל כך גבוה

שגית אפיק:       מהצד השני, יש פה המון הסתייגויות – אלפים רבים – שיכולות להיחשב כנושא חדש

שגית אפיק:  במצב של הסתייגויות שהן נושא חדש, לכאורה יכול היה חבר כנסת שהוא חבר ועדה לטעון טענת נושא חדש, ואז כל באלק ההסתייגויות הזה היה מגיע לוועדת הכנסת, שלכאורה הייתה יכולה בהצבעה אחת אולי לבטל אלפים

שגית אפיק:  בכנסת הקודמת בוטלו מאות הסתייגויות בהצבעה אחת

גלעד קריב: חבל שאפשרתם את זה

שגית אפיק: לא אפשרנו את זה

שגית אפיק:  לאחר מכן אני ציינתי שבעיניי זו שיטת התנהלות לא נכונה

שגית אפיק:  אבל זה כן קרה, זה התרחש שלוש פעמים בכנסת הקודמת, בוועדת הכנסת

שגית אפיק:  כשלי נודע על כך, בדיעבד, אני חשבתי שהליך של מחיקת הסתייגויות, אף אם ישנם מקרים שבהם ההסתייגויות הן אכן נושא חדש – ויש כאן אלפי הסתייגויות שהן בגדר נושא חדש, מכיוון שהן אפילו לא מתקנות את הסעיף שבפניכם, ולכן, בסופו של דבר, שכאני מתכללת את כל העניין הזה, בעיניי זה לא נכון לטעון טענת נושא חדש ולמחוק פה אלפי הסתייגויות באבחת הצבעה אחת - - -     

קארין אלהרר: אבל זה התקנון

שגית אפיק: לא התקנון קובע את זה, זאת הפרשנות שלי קבעה את זה ולא אפשרה את זה

שגית אפיק:  התקנון לכאורה מאפשר את זה

שגית אפיק:  זו הייתה גם עמדת היועצת המשפטית לוועדת הכנסת ולכן זה כן נעשה שם

שגית אפיק:  מכיוון שהתקנון כן מאפשר את זה

שגית אפיק:  אבל אני חשבתי – ואני עדיין חושבת – שזה יהיה תקדים גרוע מאוד עבור הכנסת ועבור חברי הכנסת, כי זו תהיה פגיעה בכלי אופוזיציוני שלא נכון לפגוע בו

שגית אפיק:  ולכן בסופו של דבר ההתכנסות הזאת למודל של אחד ל-20 היא בעיניי התכנסות מאוזנת יחסית

שגית אפיק:  אני מבינה שאף אחד מהצדדים כאן לא אוהב אותה, אבל לי זה נראה מודל שהוא הגון בנסיבות העניין שנקלענו אליו

שגית אפיק:       האפשרות השלישית היא שלא ללכת על החריג, למרות מספר ההסתייגויות הרב שמאפשר לעשות את זה, ולקיים הנמקה והצבעה, ואז זה יהיה על מספר נמוך יותר מהמספר של אחד ל-20

שגית אפיק:  זה יהיה מספר של כמה מאות גבוהות של הסתייגויות, אבל עדיין פחות מ-1,500 הצבעות

שגית אפיק:  בעיניי זה מודל שנכון יותר לעשות אותו בנסיבות העניין, אבל הוא גם ידרוש קיבוץ מאוד משמעותי של ההסתייגויות שבפניכם

גלעד קריב: כמה?     

שגית אפיק: פחות מ-1,500

קארין אלהרר: כמה בערך?     

שגית אפיק: סביב ה-1,000

שמחה רוטמן: רבותיי, אם תרצו להתייחס בקצרה לדבריה של היועצת המשפטית אני אאפשר זאת

קארין אלהרר: כמה הסתייגויות היו בפעם הקודמת?     

שגית אפיק: בהצבעות היו 1,400

שגית אפיק:  הקיבוצים היו ל-1,400

אלעזר שטרן: וכמה מהן אפשר לנמק?     

קארין אלהרר: את כולם מנמקים

שמחה רוטמן: רבותיי, להבנתי – ואם אני טועה תתקן אותי היועצת המשפטית – האופציה הראשונה היא כמובן מאה אחוז לבחירתם של חברי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  אם הם רוצים למחוק או לא למחוק הסתייגויות זה מאה אחוז בשליטתם, זה לא בשליטתי בשום צורה שהיא וגם לא להחלטתי, גברתי היועצת המשפטית, אם אני מבין נכון

שגית אפיק: זה להחלטתם

גור בליי: בין אופציה שתיים לאופציה שלוש

שגית אפיק: כן, בין שתיים לשלוש זה להחלטתם

שגית אפיק:  האופציה הראשונה היא כמובן שיתוף פעולה של שניכם, שהיה מבורך בנסיבות העניין

שמחה רוטמן: האופציה הראשונה דורשת את החלטתם ולא ניתנת להחלטה חד-צדדית מצידי

שמחה רוטמן:  לעומת זאת הבחירה בין אופציות שתיים ושלוש היא להחלטתי, לשיקול דעתי

קארין אלהרר: בנוהל, שמחה, בנוהל

קארין אלהרר:  כמו שאתה עושה בדרך כלל

יואב סגלוביץ': לא, זה לא להחלטתך

שמחה רוטמן: שנייה, היועצת המשפטית פה ואני אשמח שהיא תבהיר

שמחה רוטמן:  ההחלטה ללכת למסלול של נוהל הסתייגויות לפי הנוהל היא בהחלטתו של היושב-ראש, בהתייעצות עם היועץ המשפטי

שגית אפיק: נכון

שמחה רוטמן: אופציה שתיים מונחת לפתחי

שמחה רוטמן:  אופציה שלוש, גם היא לכאורה מונחת לפתחי

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שאופציה שלוש, מאחר שהיא דורשת הנמקה נפרדת ובסופו של דבר שיתוף פעולה מצידה של האופוזיציה, שתגיד מה ההסתייגויות שחשובות לה יותר ואותן היא רוצה לנמק בנפרד, דורשת יותר אינטרקציה

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים ללכת אליה אני פתוח, אבל אני לא מרגיש שאני יכול לבחור את אופציה שלוש בלעדיכם, גם אם הדבר הוא בסמכותי

קארין אלהרר: שמחה, מה זה משנה מה נגיד, הרי בסוף אתה תבחר

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  אני אשמח לעדות אופי

שגית אפיק: זה נכון שזה לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים פה במצב חריג, אני חושבת שאם תהיה לכם העדפה לאחת מהאופציות, יהיה נכון שאתה כן תקבל את האופציה שהם יבחרו

משה סעדה: שגית, אני רוצה להבין, באופציה שלוש, כמה הנמקות יהיו? על איזה מספרים מדובר?      

שגית אפיק: סביב ה-1,000

משה סעדה: אז 1,000 במקום 26,000

משה סעדה:  אבל זה 1,000 שאנחנו חייבים להיות פה כל הדיונים

יצחק פינדרוס: לא, זה במקום 1,500

שגית אפיק: זה לא במקום 1,500, כי יש עוד - - -     

שמחה רוטמן: אז אלו האופציות

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, מאחר שהאופציה השלישית, שהיא השנייה מאלו שנתונות לבחירתי, קשורה לרצון כן לנמק הסתייגויות באופן מהותי, והיא גם מונעת את האפשרות מאנשים לפתח טיעון, אני לא אלך לאופציה שלוש בלי הסכמה של הצד השני, ולכן אם הצד השני לא יודיע לי את עמדתו, אני בוחר באופציה השנייה

שמחה רוטמן:  אתם יכולים להתייחס לדברים האלה בקצרה

שמחה רוטמן:       לפני כן, בגלל שקודם טען חבר הכנסת קריב שמאחר והזכרתי את מפלגת העבודה אז כדאי שאתן למפלגת העבודה להתבטא, אתן ליושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, לדבר בקצרה

מרב מיכאלי: הדיון בהסתייגויות הוא דיון מאוד חשוב, משום שהוא נוגע לכלים של האופוזיציה לשמור על זכויות, במקרה הזה לא המיעוט אלא הרוב במדינת ישראל, שמסתכל, חבר הכנסת רוטמן, על מה שאתם עושים ונדהם

מרב מיכאלי:       עילת הסבירות, שהפכה להיות מטבע לשון שגור בפי כול, לא ידעה שהיא כזאת

מרב מיכאלי:  היא בסך הכול הייתה כלי בידי הדמוקרטיה הישראלית לשמור על הציבור הישראלי

מרב מיכאלי:  לשמור עליו מפני שחיתות, לשמור עליו מפני ניצול לרעה של כוח, לשמור עליו מפני הפקרה של תושבות ותושבים בדרום שאין להם מיגון, לשמור על מי שלא ממנים שר או דרג מקצועי לטפל בהם

מרב מיכאלי:  פשוט לשמור על הציבור הישראלי

מרב מיכאלי:  וכשזה היה נוח ליריב לוין, הוא ידע להשתמש היטב בעילת הסבירות בבית המשפט העליון כנכס צאן ברזל של מערכת המשפט שלנו, ולטעון בשמה שממשלה שאיננה שלו צריכה לעשות משהו שהיא לא עושה

מרב מיכאלי:       אבל כשזה לא משרת אתכם וכשאתם רוצים לפתוח שער רחב לשחיתות – שחיתות פוליטית, שחיתות אידיאולוגית – כשאתם באים לפגוע לא רק בשיטת המשפט שלנו אלא לפגוע באושיות הדמוקרטיה הישראלית, אתם באים לסלק את עילת הסבירות מהדרך

מרב מיכאלי:  והיא הפכה להיות סמל

מרב מיכאלי:  עילת הסבירות שכאן על השולחן הזה, כרגע הפכה להיות סמל למאבק על נשמתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

מרב מיכאלי:  היא הפכה להיות סמל לשמירה על ההבטחה שנתנו לעצמנו במגילת העצמאות שלנו – להיות בית לעם היהודי אבל עם שוויון זכויות מלא לכל אזרחיות ואזרחי המדינה; בית לפיתוח הארץ לטובת כל תושביה ותושבותיה; שוויון בלי הבדל דת, גזע ומין

מרב מיכאלי:  והעילה הזאת משמשת לנו כלי כדי להיאבק על הזכויות האלה

מרב מיכאלי:  אתם באים לקחת אותה כי אתם נאבקים נגד שוויון, נגד הזכויות הבסיסיות שהציונות הבטיחה לעם היהודי במדינת ישראל ובארץ ישראל

שמחה רוטמן: תודה

מרב מיכאלי: אתם יוצאים נגד הציונות, נגד המדינה היהודית והדמוקרטית, ואתם מאיימים לחסל אותה

מרב מיכאלי:       אני באמת פונה אליך באופן הכן ביותר ואומרת לך: זה לא מאוחר לעצור ולחשב מסלול מחדש

מרב מיכאלי:  אנחנו לא נגד אף אחד ושום דבר, אנחנו צריכות וצריכים להילחם ביחד בעד המדינה הזאת

מרב מיכאלי:  לא אחד נגד השני

מרב מיכאלי:  שב עם האנשים החכמות והחכמים שיושבים כאן והציעו לך כל כך הרבה הצעות כדי לעשות את זה יותר טוב - - -     

שמחה רוטמן: לא הציעו כלום וגם עכשיו לא מציעים

מטי צרפתי הרכבי: זה לא נכון

מרב מיכאלי: אני מפצירה בך לעצור כאן ולתת למקום הזה את ההזדמנות לעשות את מה שהוא אמור לעשות: להביא את החקיקה הטובה ביותר למדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לצערי, מרב, כמו לאורך הדיונים וגם בדברים שאמרת עכשיו, אני מסכים איתך לחלוטין שזה הפך לסמל

שמחה רוטמן:  באף אחת מההצעות אפילו לא העלו שום הצעה פרקטית - - -     

קארין אלהרר: תגיד, אתה אמיתי?     

יואב סגלוביץ': ההצעה של פרופ' דותן הייתה פה על השולחן, לא רצית להסתכל עליה

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: הייתה הצעת הנשיא

יוראי להב-הרצנו: היו חמש הצעות - - -     

נעמה לזימי: אם שמחה לא מסכים להצעה אז לא הייתה הצעה

ולדימיר בליאק: הכול נפסל על הסף

יוראי להב-הרצנו: לא שמעת כי התעסקת בפלאפון שלך והתעלמת מכל מה שנאמר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מאחר שהבהרתי שללא תשובה מצידכם אני אבחר באופציה השנייה, אנחנו יוצאים להפסקה - - -     

קארין אלהרר: באופן שאתה רגיל אליו

שרן השכל: רגע, יש שאלות ליועצת המשפטית

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו להתייחס לדברים של היועצת המשפטית

גלעד קריב:  מספיק עם הדורסנות שלך כבר, זה לא יכול להיות

קריאות: - - -     

גלעד קריב: אתה לא יכול לדרוס יותר את האופוזיציה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא יכול לצעוק

שמחה רוטמן:  אני חשבתי לתומי שאתם צריכים לחשוב על הדברים

שרן השכל: אנחנו קודם צריכים לשאול אותה שאלות כדי להבין

שרן השכל:  יש לנו שאלות על הפרוטוקול

שמחה רוטמן: אבל תפסיקו לצעוק

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שרן השכל, אני אומר שחשבתי לתומי ששמעתם את דברי היועצת המשפטית ואתם זקוקים לחשוב על כך

שמחה רוטמן:  מסתבר שלא - - -     

אפרת רייטן: לא, אנחנו רוצים קודם לשאול ורק אז לחשוב

אפרת רייטן:  זה הסדר הנכון של הדברים

אפרת רייטן:  קודם כול שאלות הבהרה ואז חשיבה

שרן השכל: הם לא רגילים

שרן השכל:  הם רגילים שמנחיתים עליהם מלמעלה והם מבצעים

נעמה לזימי: שגית, זה נראה לך סביר שאי אפשר לשאול אותך שאלות הבהרה?     

יוראי להב-הרצנו: אנחנו רוצים לשאול אותך שאלות

שמחה רוטמן: סליחה, אתם לא משתלטים ולא צועקים למיקרופון, גם לא בתקופה הזאת

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת - - -     

נעמה לזימי: גם לא כשיש עדיין דמוקרטיה

נעמה לזימי:  עוד מעט בכלל לא - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואחריו חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  בבקשה

יואב סגלוביץ': שלא יהיה בלבול, אנחנו רוצים לשאול את היועצת המשפטית מספר שאלות, לאחר מכן נביע את העמדה שלנו על מה שנאמר פה, ולאחר מכן נבקש התייעצות בשביל לקבל החלטה מה אנחנו עושים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: מכיוון שלא אפשרת לי לדבר בסבב הראשון, אני אומר לך במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, שהתופעה הזאת שאנשים מתנהגים בבריונות, מתנהגים באלימות, ואז גם חווים את עצמם כקורבן של אלימות – זאת תופעה ידועה

גלעד קריב:  אנחנו מכירים אותה מאין-ספור זירות טרגיות של חיינו כאן במדינת ישראל

גלעד קריב:  ואתה, בהתנהלות שלך, מהווה דוגמה מהלכת להתנהלות דורסנית, בריונית ואלימה – אלימה – שמלווה בנהי בלתי פוסק על אלימות שמופנית כלפיך

גלעד קריב:  כל הדיון הזה, כל הדיון בהצעת החוק הזאת, היה דיון חפוז, לא רציני, שלווה, כפי שראינו בחצי השנה האחרונה, בבריונות פרלמנטרית מצידך

גלעד קריב:  ואין מה להתפלא שגם בדיון הזה כל שפת הגוף שלך מפגינה זלזול, בריונות, ביטול - - -     

משה סעדה: אמרתי לך שאתה רק מוסיף שנאה לעולם

משה סעדה:  איזה דיבור לא מכבד

משה סעדה:  לא מדברים ככה, לא מדברים ככה אל חברי כנסת

משה סעדה:  שמחה, אם אתה לא תמחה אני אמחה

משה סעדה:  זה אי של שנאה, איך הוא מדבר

גלעד קריב: אתה הרסת - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, גלעד, אתה רוצה שאני אגן על זכותך לדבר או שאתה רוצה להמשיך בצעקותיך?     

גלעד קריב: לא, אני אמשיך - - -     

ארז מלול: רגע, שמחה, זה שאלות או נאומים? גם אני רוצה לנאום

גלעד קריב: אתה לצערי נוהג גם היום בבריונות - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אם אתה תמשיך לצעוק בבריונות בזמן שאני מגן על זכותך לדבר אני גם אקח לך את רשות הדיבור

שמחה רוטמן:  אנא - - -     

גלעד קריב: אני מדבר על - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה צועק בבריונות, כאשר אני מנסה להגן על זכותך לדבר, למרות שאתה אומר דברים איומים ונוראים

אפרת רייטן: אתה יכול להגדיר מה זה צעקה? אני לא שמעתי פה צעקות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה רבה

שמחה רוטמן:  גלעד, אנא שאלה ליועצת המשפטית

גלעד קריב: לא שאלה, אני רוצה להתייחס לדבריה

שמחה רוטמן: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, רק בקצרה בבקשה

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, את מה שיש לי לומר על הדרך שבה התנהל הדיון כאן בהצעת חוק מטעם הוועדה, הצעת חוק שמבקשת לתקן חוק יסוד, כבר אמרתי

גלעד קריב:  נוהל כאן תהליך שרמס את האופוזיציה, ולצערי פניות אליכם, אל הייעוץ המשפטי, לא נענו בדרך שאנחנו ציפינו שתענינה על מנת גם להגן על זכויותיהם של חברי האופוזיציה וגם להגן על כבודו של תקנון הכנסת

גלעד קריב:  חבל שהפרשנות היצירתית לתקנון ולנהלים שמופגנת עכשיו, לא הופגנה כשאנחנו ביקשנו פעם אחרי פעם לתת סימנים באיך מתנהל דין על פי סעיף 80

גלעד קריב:      ועכשיו לגופם של דברים

גלעד קריב:  יש פה ניסיון לשלול מחברי האופוזיציה כלי מרכזי בפעילות הפרלמנטרית שלהם, או לצמצם אותו להיקפים שלא הולמים את העובדה שאנחנו לא עוסקים כאן בהצעת חוק רגילה אלא בהצעה לתיקון חוק יסוד, בנושא שהכנסת מעולם לא עסקה בו במסגרת חוקי יסוד

גלעד קריב:  האירוע התקדימי הוא לא מספר ההסתייגויות, האירוע התקדימי הוא הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, הצעת חוק מכוננת, שבה מבקשים בפעם הראשונה בתולדות המשפט הישראלי לקבוע בחוק גבולות לעילה בדין המינהלי

גלעד קריב:  זה התקדים, לא מספר ההסתייגויות

גלעד קריב:  ולצערי הניסיון להחיל פרמטרים רגילים על השימוש שלנו בכלי הפרלמנטרי, בעיניי הוא לא הולם, וזה המשך המגמה של השתקת האופוזיציה כאן בוועדה

גלעד קריב:       עכשיו, אנחנו לא נמצאים יום אחד לפני סיום המושב, אנחנו נמצאים שבועיים לפני סיום המושב

גלעד קריב:  הקואליציה קבעה עוד שני ימי מליאה בימים חריגים, בימי ראשון

גלעד קריב:  יש לקואליציה את כל הזמן העומד לרשותה כדי לקדם את החקיקה המסוכנת, הקיצונית והלא מאוזנת הזאת וגם לאפשר לנו לבצע את תפקידנו

גלעד קריב:  הדבר הכי מתמיה בעיניי זה ההליכה לחריג שבחריגים בנוהל, תוך הוספת מרכיב שלא נמצא בו

גלעד קריב:  זאת אומרת, דבקות בנוהל מצד אחד, ומצד שני, הוספת קומה לנוהל תוך כדי דיון

גלעד קריב:       רוצים ללכת לכיוון השלישי של השימוש בחריג וקיבוץ זמן ההנמקות? בבקשה

גלעד קריב:  אבל אז ההצבעה היא הצבעה נפרדת

גלעד קריב:  זה מה שכתבת בנוהל

גלעד קריב:  תכבדו את הנוהל שאתם כתבתם

גלעד קריב:  לא משנים כללים באמצע המשחק, גם כשזה מגיע מהייעוץ המשפטי

גלעד קריב:       עכשיו, אם כבר מגיעים לפרשנות יצירתית והנוהל הוא רק בסיס לעבודה תוך כדי תנועה, אז בבקשה שלא יהיה מצב של 1,500 הצבעות נפרדות והנמקה שבה שאנחנו נשב כאן ונדבר אל הקיר

גלעד קריב:  אם כבר אתם כל כך יצירתיים עם הנוהל שלכם תוך כדי תנועה, אז נעשה בבקשה מספר סביר – לא 1,500 הנמקות – אבל שחברי הקואליציה כן ישבו פה

גלעד קריב:  ננמק ונצביע

גלעד קריב:  הרי אם פותחים משא ומתן על הנוהל, אז בואו באמת נפתח משא ומתן

שמחה רוטמן: אבל למיטב הבנתי זאת האופציה השלישית שלה

גלעד קריב: לא, כי אז אתם רוצים לעבור מ-27,000 הסתייגויות ל-1,000 הסתייגויות, כשזה גם לא רצפים

גלעד קריב:  אז במקום שאתם תבואו ותאמרו שאתם מבקשים לנהל משא ומתן עם האופוזיציה כשלא מניחים אקדח טעון על השולחן אלא מנסים להגיע לעמק השווה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה, הנקודה ברורה ויש עוד חברי כנסת שמעוניינים להתבטא

גלעד קריב: אבל לא זה מה שקורה

גלעד קריב:  ברצותכם הנוהל קדוש, וברצותכם, כשזה נראה לכם סביר, משנים את הנוהל

גלעד קריב:  נו, אקטיביזם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  שרן, את רוצה שאלה קצרה?     

שרן השכל: כן, יש לי שאלה

שרן השכל:  היועצת המשפטית, דיברת על ההסתייגויות וכמות ההסתייגויות

שרן השכל:  תראי, גם פה באופוזיציה אנחנו לא כולנו מקשה אחת, ואי אפשר לבוא ולחשב את כל ההסתייגויות של האופוזיציה כמקשה אחת

שרן השכל:  חלקנו ישבנו וכתבנו הסתייגויות ענייניות

שרן השכל:  אני מבינה שחלק הגישו 5,000 הסתייגויות, עשו מספרים עוקבים ובזה נגמר הסיפור

שרן השכל:  אז הלשכה המשפטית יכולה לשבת, לראות את השמות העוקבים ולצמצם אותם, כפי שהיה נהוג עד עכשיו

שרן השכל:  אבל לא יכול להיות שמי שהגישה 100 הסתייגויות ענייניות אחת לאחת, אתם תבואו עכשיו ותצמצמו לי את זה לחמש הסתייגויות

שרן השכל:  חברתי נעמה לזימי הגישה 300 הסתייגויות

שרן השכל:  לא יכול להיות שעכשיו תצמצמו לה את זה ל-15

שגית אפיק: להבנתי כל חברי הכנסת של האופוזיציה חתומים על כל 26,000 ההסתייגויות

שגית אפיק:  אני טועה?     

שמחה רוטמן: לא, גברתי היועצת המשפטית, את לא טועה

שרן השכל: למיטב ידיעתי אני הגשתי את המסמך שלי, עם 100 הסתייגויות, עם שמי, בנפרד

שרן השכל:  ולא הגיוני שעכשיו תבואו ותצמצמו לי את זה ל-20 הסתייגויות

שרן השכל:  ישבתי על זה, הכנתי את זה כפי שראוי, ואין כאן שום עילה - - -     

יצחק פינדרוס: אבל את חתומה על כל ה-27,000

שרן השכל: אין כאן שום עילה סבירה לכך שמצמצמים עכשיו את ההסתייגויות האלה על בסיס ההחלטה - - -     

שמחה רוטמן: היועצת המשפטית תענה, תודה

שרן השכל: רגע, דבר שני - - -     

יצחק פינדרוס: אבל הגשת 27,000

שמחה רוטמן: תודה

שרן השכל: אתה כל הזמן מגיע, אומר "כן דילים"/"לא דילים" וכו', אבל כל הצעה שאנחנו מציעים – אם היא לא מקובלת עליך, כאילו היא מעולם לא הייתה

שרן השכל:  הינה, בוא תוציא מהחוק את העניין של מינויים ופיטורים מושחתים, שזאת הכוונה האמיתית של החוק - - -     

שמחה רוטמן: את רוצה להוסיף סעיף בחוק שאומר שאסור מינויים מושחתים? אני מוכן לחשוב על זה

שרן השכל: אבל אם אתה באמת אידיאולוג ומדבר רק על מדיניות של הממשלה הנוכחית אז תכתוב בצורה מפורשת שזה רק לעניין מדיניות ואין לזה שום קשר למינויים או פיטורים - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שרן השכל: כי הרי הסיבה האמיתית לחוק הזה מסתתרת בפרטים הקטנים - - -     

שמחה רוטמן: שרן, את לא שואלת עכשיו שאלה ליועצת, אלא את מדברת על החוק

שמחה רוטמן:  תודה

שרן השכל: אבל אנחנו לא מדברים רק על שאלות ליועצת, אתה דיברת גם על דילים, על מה אנחנו מסרבים ומה אנחנו מקבלים - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת שרן השכל

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה - - -     

שרן השכל: אפשר בבקשה תשובה?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  נמצאת פה היועצת המשפטית והיא תענה על הכול במרוכז - - -     

שרן השכל: אבל אנחנו רוצים לקבל כמה ועדות - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, יש גבול לכל תעלול

שמחה רוטמן:  משה, בבקשה

משה סעדה: שגית, כמשפטן התחלתי לעבור על חלק מהמסמך, ואני רוצה להקריא לך דוגמה אחת מני רבות: סעיף 48, "מטרת החוק – לקדם את הליצנים בחברה הישראלית"

משה סעדה:  או סעיף 54: "אוטונומיה תרבותית לחזירי בר"

משה סעדה:  שתבינו את הזלזול

שמחה רוטמן: הם רוצים דיון מהותי

מטי צרפתי הרכבי: אבל תסתכלו על כל המסמכים, לא רק על המסמך של ה-26,000

משה סעדה: סעיף 62: "לבטל את 1 באפריל"

משה סעדה:  גם צריך להבין שכל חברי האופוזיציה חתומים על המסמך המבזה והקרקסי הזה

משה סעדה:  ואני שואל אותך - - -     

יוראי להב-הרצנו: מה שמבזה זה הצעת החוק הזאת, לא ההסתייגויות עליה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה

משה סעדה: שגית, כמשפטנית את הרי צריכה לאזן בין ערכים

משה סעדה:  מצד אחד יש פה ערך של לקיים דיון מהותי ומשמעותי, שהוא ערך חשוב, ומצד שני יש פה ערך של לבזות את הכנסת

משה סעדה:  ומעבר לביזוי של הכנסת יש פה - - -     

קארין אלהרר: אין לתאר, אין לתאר

יוראי להב-הרצנו: אתם אלה שמבזים את הכנסת

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, לא להפריע לחבר הכנסת סעדה

קארין אלהרר: תקשיבו, צריך להמציא אתכם

ולדימיר בליאק: באמת הגיע הזמן להפסיק לבזות את הכנסת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: כל פעם שאני מדבר כולם מפריעים

שמחה רוטמן: נכון, ככה הם נוהגים כל הזמן

משה סעדה: ויש גם את הערך של בזבוז כספי ציבור ומשאבי ציבור

יוראי להב-הרצנו: גזלייטינג

קארין אלהרר: אוי-אוי-אוי, לשמוע אתכם - - -      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: לשמוע אתכם מדברים על כספי ציבור - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

משה סעדה: חברי כנסת שנשארים פה זה עשרות אלפי שקלים, עובדי כנסת שנשארים פה לילות זה גם עשרות אלפי שקלים - - -     

יוראי להב-הרצנו: הנזק לכלכלה הישראלית מההפיכה המשטרית הוא הרבה יותר גדול

יוראי להב-הרצנו:  הנזק - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

משה סעדה: לא יכול להיות שלא תיקחי בחשבון שמדובר בדיון שכל מטרתו היא לטרלל את הציבור ואת המערכת והוא גם מבזבז משאבי ציבור, ובנוסף אנחנו נשקיע שעות על גבי שעות - - -     

יוראי להב-הרצנו: נכון, דמוקרטיה עולה כסף

שמחה רוטמן: חבר הכנסת להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

משה סעדה: דמוקרטיה עולה כסף, ולכן אני חושב שאת כל הדברים שהם לא רלוונטיים, כמו למשל אוטונומיה של חזירי בר, מחובתך להוריד מסדר היום, ואם לא - -      

שמחה רוטמן: משה, הנקודה ברורה, תחתור בבקשה לסיום

משה סעדה: - - אנחנו נגיש בקשה לנושא חדש כדי לבטל את זה לאלתר

שמחה רוטמן: משה, הנקודה ברורה

קארין אלהרר: חזירי בר והסבירות שלכם זה אותו דבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אלהרר, את כבר בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה, אבל בקצרה

טלי גוטליב: אני פשוט שמעתי פה את החברים מהאופוזיציה וחשבתי, אולי אני חברת כנסת חדשה וההסתייגויות - - -     

ולדימיר בליאק: נכון

קארין אלהרר: את באמת חדשה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: אז אני הנחתי שההסתייגויות תהיינה כאלה שיצדיקו – איך הם אמרו? דיון מהותי

טלי גוטליב:  אז כמו שאמר חברי סעדה, אני רוצה רגע לומר ליועמ"שית את הדבר הבא

טלי גוטליב:  אם נדמה למישהו שאנחנו צריכים בכלל להצביע על הסתייגות כמו סעיף 42, "מטרת החוק היא גרימה לחוסר יכולת ללכת לשירותים", או על סעיף 60 – סתם דוגמה רנדומלית – "מטרת החוק היא לוודא חופים נקיים לרחצה בכל רחבי מדינת ישראל" - - -     

קארין אלהרר: זה באמת נכון

קארין אלהרר:  לכי תבדקי במשרד להגנת הסביבה - - -     

טלי גוטליב: באמת, תתביישו לכם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תמתיני בבקשה בחוץ

קארין אלהרר: מה?     

שמחה רוטמן: כי את מפריעה לחברת הכנסת טלי גוטליב, אחרי שהפרעת פעמיים לחבר הכנסת סעדה

יוראי להב-הרצנו: טלי גוטליב, חופים נקיים זה לא דבר ראוי בעינייך? ביטול עילת הסבירות יפגע ביכולת להגן על הטבע, לשמור על הציבור - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא צא בבקשה

טלי גוטליב: תן לי להמשיך, אתה בקריאה שלישית, תצא

יוראי להב-הרצנו: את לא תגידי אם לצאת או להיכנס

שמחה רוטמן: אני אמרתי לך לצאת, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  נא לצאת בבקשה

שמחה רוטמן:  טלי, בבקשה תסיימי

מתן כהנא: טלי, בשביל ההוגנות תביאי הסתייגויות שלכם משנה שעברה

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב

יוראי להב-הרצנו: זה הנזק הכלכלי הכי גדול שקורה - - -     

טלי גוטליב: די, בכל ישיבה אתה צועק את אותן צעקות, הרצנו, זה באמת כבר פאתט

טלי גוטליב:       (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הדיונים)

אפרת רייטן: אני אקריא לך את ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב: "ביום שישי מלפפונים בחורף" ו"מכס על מריצות" - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר

אפרת רייטן: - - זה באמת דיון יעיל - - -     

שמחה רוטמן: אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

טלי גוטליב: אני סולחת לקארין, בסדר?     

שמחה רוטמן: אז אני מבטל את הקריאה השלישית

קארין אלהרר: יש חנינה

קארין אלהרר:  תודה

שמחה רוטמן: קארין מקבלת פה אכיפה בררנית

מתן כהנא: זאת חנינה לא סבירה

שמחה רוטמן: טוב, אני מבקש, מי שיפריע עכשיו יקבל קריאה לסדר

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  טלי, תסיימי בבקשה

טלי גוטליב: אני רוצה לתת ליועמ"שית עוד דוגמה: "מטרת החוק היא להביא להפצת פופקורן בחינם בישראל"

טלי גוטליב:  תבינו, על הדברים הללו אנחנו הולכים לשבת פה

טלי גוטליב:  ואין לי בעיה עם זה, בסדר, נשב 20 שעות, נשב 25 שעות, אבל זאת בדיחה, אין פה שום הסתייגות מהותית, זה פשוט מביש את כולנו

שמחה רוטמן: טלי, תודה, הנקודה ברורה

טלי גוטליב: אז לקרוא לזה זכות או לקרוא לזה הגינות – זה פשוט מבייש

שמחה רוטמן: טלי, הנקודה ברורה, בבקשה תסיימי

שמחה רוטמן:  חברים, אנחנו רוצים לשמוע את תשובת היועצת המשפטית, אז אין צורך בעוד - - -     

אפרת רייטן: אני רוצה שאלה ליועצת המשפטית

יצחק פינדרוס: אני גם רוצה להתייחס

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מלביצקי, בבקשה, אבל בקצרה בבקשה

אלעזר שטרן: אבל הוא רק נכנס עכשיו

שמחה רוטמן: הוא חבר ועדה

שמחה רוטמן:  ואנחנו בכלל בדיון הצבעות עכשיו ורק חברי ועדה אמורים להיות פה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מלביצקי, בבקשה

חנוך דב מילביצקי: גברתי היועצת המשפטית, קודם כול אני רוצה לחזק את ידייך - - -     

אלעזר שטרן: רגע, גם טלי חברת ועדה וגם חנוך?     

טלי גוטליב: אני החלפתי את חנוך עד שהוא הגיע

אלעזר שטרן: אבל למה הוא נותן לשניכם ולא נותן לי?     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה להפסיק להפריע?     

גלעד קריב: אלעזר, אל תפריע, התגעגענו לחנוך, שבוע לא ראינו אותו בדיונים

קארין אלהרר: לפחות שבוע

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חנוך, בקצרה

חנוך דב מילביצקי: אז קודם כול אני רוצה לחזק את ידייך, היועצת המשפטית, בתקופה הלא פשוטה הזאת

חנוך דב מילביצקי:  אני רוצה לשאול/להזכיר את העובדה ש - - -     

נעמה לזימי: לחזק את ידייך אך לרסק את מעמדך?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, די

שמחה רוטמן:  הבעיה שבגלל שמחלתי לקארין אני עכשיו לא קורא לך שלישית

חנוך דב מילביצקי: בכל מקרה, ההליך של ההסתייגויות וההליך הפרלמנטרי והפרוצדורה כפרוצדורה נועדו בסופו של דבר לשרת את ההליך ולא להפוך אותו לפארסה

חנוך דב מילביצקי:  כאשר על תיקון של ארבע שורות יש כזה מספר של הסתייגויות אז אני חושב שהקביעה על ההנמקות ועל מספר ההצבעות צריכה להתנהל באופן ענייני בלבד

חנוך דב מילביצקי:       ברור לחלוטין שחלק מהיכולת של האופוזיציה – וכך זה מעוגן בבית הזה מימים-ימימה – זה באמת למשוך זמן

חנוך דב מילביצקי:  אבל זה צריך להיות סביר

חנוך דב מילביצקי:  ועצם העובדה ששמים איזו תוכנת בינה מלאכותית ומוציאים אלפים על אלפים של הסתייגויות, זה משהו שהוא לבדו - - -     

יואב סגלוביץ': רק שתדע, זה מאות אנשים שעבדו על זה בכל הארץ

שמחה רוטמן: לא להפריע לחבר הכנסת מלביצקי, בבקשה

קארין אלהרר: רק הערה: זה לא AI

שמחה רוטמן: תנו לחבר הכנסת מלביצקי לסיים את דבריו

חנוך דב מילביצקי: אז זה מאות אנשים ולא AI, זה לא באמת משנה, כי בסופו של דבר ההנמקות צריכות להיות ביחס ובהלימה לתיקון לעצמו, ולא יכול להיות שעל ארבע שעות אנחנו נשב 18 שעות הנמקה ו-1,300 הצבעות

שמחה רוטמן: תודה

חנוך דב מילביצקי: ברור לחלוטין שזה לא משרת שום דבר בהליך הזה

גלעד קריב: חוץ מלעכב את ההרס של הדמוקרטיה הישראלית

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

עמית הלוי: יש לי שאלה

שמחה רוטמן: חברים, נא לא לחזור על שאלות ועל אמירות

שמחה רוטמן:  עמית, בבקשה

עמית הלוי: יש משהו אירוני בזה שבהסתייגויות על עילת הסבירות מגישים כזאת כמות וכזה תוכן של הסתייגויות

עמית הלוי:  בעצם מדברים פה על שימוש לרעה בהליכים, שימוש בלתי סביר, ועושים בדיוק את זה

עמית הלוי:       אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם היה תקדים לכזאת כמות - - -     

קארין אלהרר: היא כבר אמרה שלא

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לחבר הכנסת עמית הלוי לדבר

עמית הלוי: אז לאור העובדה הזאת, אני עוד יותר מבקש שלא ייעשה שימוש בלתי סביר באופן כל כך קיצוני בהליכים שאמורים לטייב את החקיקה ולא אמורים למנוע אותה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: שתי נקודות, אדוני היושב-ראש

מנסור עבאס:  קודם כול, זה מנהג ידוע בכנסת שמגישים הסתייגויות במספרים גבוהים, ואין לצד אחד זכות לטעון טענות בנושא הזה, כי כולם משתמשים - - -     

עמית הלוי: אבל היא אמרה שלא היה כדבר הזה - - -     

מנסור עבאס: אוקיי, אז במקום 28,000 שיהיו 10,000, בסדר? זה אותו דבר

מנסור עבאס:  הרי אנחנו - - -     

עמית הלוי: נו, אז כבר הורדנו - - -     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לחבר הכנסת מנסור עבאס

מנסור עבאס: על חוק התקציב, שהוא אירוע אחר לגמרי, מצביעים על 600-500 הסתייגויות

מנסור עבאס:  זה דבר אחד

מנסור עבאס:  אבל מה שחשוב מבחינתי ומבחינת כל החברים זה שהעניין הוא לא פסקה אחת בחוק, כמה מילים של ביטול עילת הסבירות

מנסור עבאס:  העניין הוא שהמהלך הזה משפיע על כל תחומי החיים שלנו, על כל נושא שיבוא לבתי המשפט או לשיקול דעתם של מקבלי ההחלטות

מנסור עבאס:  העניין של הסבירות ישפיע על החינוך, על הרווחה, על הייצוג ההולם ועל כל תחום ותחום בחיים

מנסור עבאס:  ולכן, חברים, לא צריך להמעיט בחשיבות הפסקה הזאת

מנסור עבאס:  היא תשנה סדרי עולם מבחינתנו

מנסור עבאס:       ומהעמדה שאני בא ממנה, או לפחות בתהליך אחד שאני מנסה להוביל, תהליך של השתלבות האזרחים הערביים במדינת ישראל – אין ספק שהשינוי שיחול כאן יפגע בתהליך הזה

מנסור עבאס:  ולכן מן הראוי שתהליך כזה ייקח זמן ודיונים

שמחה רוטמן: תודה

מנסור עבאס: והניסיון להציג כמה שיותר הסתייגויות, הוא בא על רקע הנושא הזה

מנסור עבאס:  כי זאת לא פסקה אחת, זה שינוי סדרי עולם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת מנסור עבאס

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

יצחק קרויזר: אני מבין לאן אתה הולך, חבר הכנסת מנסור, ואני גם חושב שיש היגיון רב בלשמור על הכלי הזה בצורה מכובדת, ואני לא איכנס לתוכן ההסתייגויות, כי הן לא רלוונטיות לשימוש בכלי

יצחק קרויזר:  אבל אני חושב שכדאי לבחון את זה לאור מקרי העבר, כי באמת מדובר פה על מקרה יוצא דופן, ולכן גם צריך לעשות אותו בהתאמה

יצחק קרויזר:  האם 18 שעות זה משהו שהוא מקובל? האם 1,500 הצבעות זה משהו שהוא סביר?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: אפשר משפט?     

שמחה רוטמן: לא כרגע

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: חבר הכנסת עבאס העלה נקודות שיכולות להפריע מבחינתו, אבל אני חושב שאלה נושאים אחרים ואין קשר בין זה לבין הסבירות

אריאל קלנר:  בכל אופן, יש פה, גברתי, ניצול של הכלי הזה

אריאל קלנר:  בסדר, לכלי הזה יש תפקיד מאוד חשוב, אבל לא יכול להיות שהכלי של ההסתייגויות ינוצל בצורה שהיא רק ניצול לרעה

אריאל קלנר:  הרי אנחנו שמענו פה את ההסתייגויות המגוחכות שמגישים

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה, חבר הכנסת קלנר, לא צריך לחזור על דברים שנאמרו

קארין אלהרר: אפשר משפט?     

שמחה רוטמן: באמת רק משפט

קארין אלהרר: אני רק רוצה לומר שלאורך הכמעט 11 שנים שאני בכנסת היו בדיונים בוועדות הצעות חוק קונטרוברסליות, זה לא חדש

קארין אלהרר:  אבל מעולם מעולם לא היו הצעות בסדר הגודל הזה

קארין אלהרר:  ולאורך השנים - - -     

עמית הלוי: את יודעת למה לא? כי עשיתם את זה בלי חקיקה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עמית הלוי, תודה

קארין אלהרר: גברתי, היה את חוק יסוד: הלאום ועוד סוגי חקיקות שבאמת ובתמים לא הסכמנו עליהן

קארין אלהרר:  אבל כאן באמת מדובר במשהו אחר

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: ומדובר בצורת התנהלות של דיון שהיא אחרת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה רבה

אלעזר שטרן: רוטמן, אני יושב פה הרבה זמן ומחכה

שמחה רוטמן: אבל חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני אמרתי שאני נותן לחברי ועדה - - -     

אלעזר שטרן: אוקיי, תן להם קודם, אבל אתה לא יכול לא לתת לי לדבר

שמחה רוטמן: אני חושב שהנקודות פה ברורות

אלעזר שטרן: לא, יש לי נקודות אחרות

שמחה רוטמן: אתה רוצה לומר אותן במשפט?     

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד נקודות אחרות ליועצת המשפטית לכנסת, אני רוצה לדבר

שמחה רוטמן: אתה יכול להגיד את הנקודות בקצרה?     

אלעזר שטרן: בוודאי שכן

שמחה רוטמן: אז בבקשה

ולדימיר בליאק: אז גם אני - - -     

שמחה רוטמן: לא, חברים, אתם מנצלים את השאלות לרעה

אלעזר שטרן: אז תגיד לי כשאני מדבר לא הגיוני - - -     

יואב סגלוביץ': אפשרתם לנו לשאול שאלות

יואב סגלוביץ':  אני עוד לא שאלתי

שמחה רוטמן: אז גם אתה רוצה עכשיו עוד רשות דיבור? חברים, אתם מנצלים לרעה את זמן הדיבור

שמחה רוטמן:  אז לא, תודה, אני - - -     

אלעזר שטרן: שמחה, אני יכול לדבר?     

שמחה רוטמן: לא

אלעזר שטרן: מה זה קשור? כבר נתת לי את רשות הדיבור

ארז מלול: שמחה, זה טוב שהיועצת המשפטית תראה איך מתנהלים פה הדיונים

ארז מלול:  ככה היו כל הדיונים, וככה הם גם יהיו - - -     

גלעד קריב: היועצת המשפטית ראתה טוב מאוד איך מתנהלים פה הדיונים - - -     

שמחה רוטמן: חברים, תודה רבה

אלעזר שטרן: לא, שמחה, אתה נתת לי את רשות הדיבור

יואב סגלוביץ': אני עוד לא שאלתי את השאלה שלי ליועצת המשפטית

שמחה רוטמן: חשבתי שאתה לא רוצה לדבר

יואב סגלוביץ': למה אתה חושב ככה?     

שמחה רוטמן: כי לא ביקשת

יואב סגלוביץ': אז טעית עוד פעם

שמחה רוטמן: אוקיי, אז בבקשה תשאל את שאלתך

אלעזר שטרן: אוקיי, אני מחכה

שמחה רוטמן: תחכה

שמחה רוטמן:  כרגע חבר הוועדה מדבר

יואב סגלוביץ': גברתי היועצת המשפטית, אני הקשבתי רוב קשב למערכת השיקולים והאיזונים שאמרת שצריך לעשות בין שלוש ההצעות

יואב סגלוביץ':  אבל אני רוצה להוסיף למשוואה משהו שלא שקלת: ההליך בדיון פה

יואב סגלוביץ':  הליך הדיון פה היה הליך חפוז, הליך שלכל אורך הדרך אנחנו טוענים שהוא לא ראוי, הליך שבו אין לנו בכלל יכולת להביע עמדות בצורה עמוקה ומסודרת, הליך שבו למעשה לא הגיעו מומחים שהיו צריכים להגיע – וזה לא משהו שקרה "בהתנדבות"

יואב סגלוביץ':  והכלי היחיד שנשאר לנו כדי לייצר – כן, אני אומר את זה פה במפורש – עוד לחץ על חברי הקואליציה, זה הכלי הזה

יואב סגלוביץ':  אין לנו כלים אחרים

יואב סגלוביץ':  כשסותמים לנו את הפה ומוציאים אותנו החוצה ולא מזמנים פה אנשים בעלי משמעות וסותמים את הפה גם לבעלי מקצוע ואין פוצה פה ומצפצף ואף אחד לא עוצר את הדבר הזה – זה הכלי היחיד שנשאר לנו

יואב סגלוביץ':  ולכן אני מבטיח לך, אם יהיו 1,500, 2,500, 7,000 או 10,000 הסתייגויות – בכל אחת מהדקות שננמק, זה יהיה נימוק ענייני

יואב סגלוביץ':  כי זאת הפלטפורמה שלנו להגיד למדינת ישראל ולחברי הקואליציה על מה מצביעים

יואב סגלוביץ':  כי חלק מהם, שאני שומע אותם מדברים עכשיו גבוהה גבוהה, לא היו פה בכלל

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': ואתם עוד מדברים על כבודה של הכנסת, הרשות המכוננת? נאדה

יואב סגלוביץ':  לא היה פה שום דבר

יואב סגלוביץ':  והתפקיד שלך, לדעתי, הוא להכניס את המאזן של מה שהיה פה למערכת השיקולים, ולא להסתכל על זה רק ברמה של הנוהל ולעשות בוכלטריה

יואב סגלוביץ':  כי לא סתם דאגנו שיהיו פה 26,000 הסתייגויות, לא סתם התאמצנו

יואב סגלוביץ':  ושהם יגחיכו מה שהם רוצים, אבל על דקה שנטען פה – ונטען פה יום, נטען פה לילה, וישבו פה חברי הקואליציה, כי גם הם צריכים להצביע בסוף - - -     

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': ואם אקח נקודה אחת בלבד, ואני אחזור עליה בפעם המאה: חיילי צה"ל, לוחמי מדינת ישראל, הולכים להיפגע מחוק הזה, ואתם מסתירים את זה מהציבור - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

משה סעדה: זה ממש לא נכון

קארין אלהרר: איך אתה יכול להגיד שזה לא נכון?     

משה סעדה: זאת עלילה שקרית

קארין אלהרר: ממש לא

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  אלעזר, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מוכן לתת לך הרבה לפנים משורת הדין, כי אתה לא חבר ועדה וכבר שניים מחברי סיעתך כבר נימקו - - -      

ולדימיר בליאק: אבל גם אני ביקשתי

שמחה רוטמן: אז מאחר שחבר הכנסת ולדימיר בליאק רוצה שזה יהיה תקדים אז אני מצטער, אני לא יכול לתת לך לדבר

אלעזר שטרן: הוא לא אמר לך את זה, הוא לא אמר לך את זה, אל תאיים עליי ככה

שמחה רוטמן: אז בבקשה, חבר הכנסת שטרן

אלעזר שטרן: מה זה המשחקים האלה?      

שמחה רוטמן: בבקשה, חבר הכנסת שטרן

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית של הכנסת שנכון שהמספר הזה חריג, אבל את יודעת שהצעת חוק כל כך משמעותית שנעשית בנוהל של הצעת חוק של ועדה – וחלקה גם בהצעת חוק פרטית, כפי שהיה קודם – זה חריג שהוא משמעותי הרבה יותר מאשר הכול

אלעזר שטרן:       אני אתן דוגמה למשמעויות של החריגות הזאת

אלעזר שטרן:  לדוגמה, אם עכשיו חבר הכנסת סגלוביץ' דיבר על משמעות של חיי אדם אז היה ראוי שהוועדה הזאת תדון כאן עם משרד הביטחון האם יש לזה משמעות של חיי אדם מבחינת ההגנה על חיילי צה"ל

גלעד קריב: ביקשנו

אלעזר שטרן: אם חבר הכנסת סעדה דיבר על העלויות של עצם ההסתייגויות האלה בעשרות מיליונים - -     

משה סעדה: והזלזול בכנסת

אלעזר שטרן: - - אז יכול להיות שיבוא לכאן משרד האוצר ומשרד הכלכלה ויגידו את העלויות שכבר עלה לחוק הזה, עשרות מיליארדים

שמחה רוטמן: תודה

עמית הלוי: מאות מיליארדים

אלעזר שטרן: אני מציע לך שתלמד

אלעזר שטרן:  זה בדיוק העניין – שאתה לא יודע

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: אני רוצה לסיים

אלעזר שטרן:  מה שאני רוצה להגיד זה שהחריגות לא נולדה במספר ההסתייגויות שלנו, כפי שכבר הסבירו כאן

אלעזר שטרן:  החריגות היא במשמעות של החוק, בנוהל של החוק ובאפשור של הצעת חוק כזאת ללכת כהצעת חוק של ועדה, כאשר חלק מהמהפכה הזאת היא בהצעה פרטית, וזאת בלי לשמוע את כל הנוגעים בדבר

אלעזר שטרן:  אני מדבר על משרדי הממשלה - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה

אלעזר שטרן: אם זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית, כפי שהיה ראוי, אז כל הדיון הזה בעצמו, עוד בלי ההסתייגויות שלנו, היה הרבה יותר רציני ולוקח הרבה יותר זמן

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן

שמחה רוטמן:  איכשהו – ממש איכשהו – יש איזושהי חלוקה של קואליציה-אופוזיציה גם בשאלה הכביכול דיונית הזאת, לא יודע כיצד זה קורה

קארין אלהרר: רוטמן, לא צריך להיות ציני

שמחה רוטמן: בעניין משך הזמן וגם בעניין דרכי הדיון, אני חושב שפר מילה מעולם לא היה חוק או חוק יסוד שדנו בו יותר זמן ונשמעו בו יותר מומחים פר מילה, בתיקון שהוא בסך הכול בן פסקה אחת

קארין אלהרר: פסקה מאוד משמעותית

שמחה רוטמן: אני לא חולק על משמעותה

אלעזר שטרן: אין בית משפט עליון בישראל

אלעזר שטרן:  רק פסקה אחת

ולדימיר בליאק: זה לא מתמטיקה

עמית הלוי: היא נכנסה לחיינו ללא חוק

שמחה רוטמן: חברים, אינני זקוק לעזרה, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה

שמחה רוטמן:  וכמו שהגנתי על זכותכם לדבר כשהיה תורכם, מי שיפריע לי, אני אקרא אותו לסדר ואוציא אותו

שמחה רוטמן:       אני מזכיר שעוד לפני הקריאה הראשונה, כבר בינואר, הנוסח הונח ונדון ברמת הפשטה גבוהה

שמחה רוטמן:  כך שגם מבחינת משך הזמן הכולל, גם מבחינת משך זמן הדיונים, גם מבחינת כמות המומחים שנשמעו והדעות

שמחה רוטמן:       שגית, כשלא היית פה ניצלתי את הזמן וביקשתי מחבר הכנסת פינדרוס לנמק את הסתייגותו, שהתקיים עליה כחצי יום דיון פה, וגם לגביה טענו שלא היה פה דיון, למרות שמומחים התייחסו לזה, כולל המכון הישראלי לדמוקרטיה והתנועה למשילות ודמוקרטיה - - -     

אלעזר שטרן: משרדי הממשלה

שמחה רוטמן: כולם התייחסו, ומבחינתם טענת היעדר הדיון לא מעלה ולא מורידה

שמחה רוטמן:  גם ההתנהלות שלהם ביחס לחלק הראשון של אותה הצעת חוק שהונחה מלכתחילה, הצעת חוק יסוד: השפיטה – אני מזכיר שהנוסח הונח מלכתחילה על שולחן הוועדה כמכלול, שבו החלק הראשון עסק בוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  גם כאשר נעשה שם נוהל הסתייגויות, פרק הזמן שניתן שם להסתייגויות היה נמוך יותר, למרות ששם היה מדובר בשני חוקים מרובי סעיפים

שמחה רוטמן:  ואני יכול לומר שכל הטענות שלהם על משך הדיון וכמות השינויים שהוכנסו

שמחה רוטמן:  גם כאשר ביקשנו אז לקבל הסתייגויות מטעמם, הם משכו את ההסתייגות, כדי שחס ושלום לא נקבל הסתייגויות מטעמם

שמחה רוטמן:  כך שמדובר פה בניצול לרעה של סדרי הדיון ומוסד ההסתייגויות ברמה הגבוהה ביותר

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם בדיון הזה שאנחנו מנהלים עכשיו אנחנו נכנעים לניצול לרעה שעושה האופוזיציה למוסד ההסתייגויות

גלעד קריב: יש לך השתק שיפוטי בלדבר על ניצול לרעה של הליכים

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את משך הזמן

שמחה רוטמן:  שגית, אני מבקש שתתייחסי לכל הדברים הללו כמכלול

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אני אודיע את החלטתי, על בסיס ההתייעצות איתך, ואז, אם ירצו להתייעץ ולתת תשובה, אנחנו נעשה זאת בהמשך

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, תני בבקשה תשובה מרוכזת ואז נצא להפסקה

שגית אפיק: אני אשתדל להתייחס לכל השאלות

שגית אפיק:  אני אתחיל בהיבטים של הדיון

שגית אפיק:  נכון שזו הצעה מטעם ועדה, ונכון שלא מצאנו לנכון לקבוע לגביה מסמרות, נהלים וקריטריונים

שגית אפיק:  הצעה מטעם ועדה זה כלי מקובל שנמצא בתקנון

שגית אפיק:  כשחשבתי שהוא לא מתאים לחקיקת החוקים שעוסקים בייעוץ המשפטי לממשלה, הוצאתי בנושא הזה חוות דעת וציינתי שזה נושא שאינו מתאים לוועדת החוקה לנהל בו את החקיקה באמצעות הצעה מטעם הוועדה

שגית אפיק:       עם זאת, לאורך השנים להצעה מטעם ועדה לא היו קריטריונים ולא היו נהלים מסודרים, וגם הבקשה המקורית שלך, נדמה לי, הייתה שהוועדה תקיים הצבעה מקדמית בשאלה האם אפשר לעשות הצעה מטעם ועדה, כן או לא

שגית אפיק:       כפי שציינתי במכתב האחרון שלי אליך בנושא הזה, אני בהחלט חושבת שזה דורש מחשבה והתייחסות, הנושא הזה של הצעה מטעם ועדה, בוודאי אם זה הולך להיות כלי שהוא שימושי ביותר

שגית אפיק:  אבל לאורך השנים, גם ועדת הכנסת וגם ועדת חוקה חוקקו הצעות שהן הצעה מטעם ועדה

קארין אלהרר: במסלול כל כך - - - ?     

שגית אפיק: ברגע שלוועדת חוקה יש אפשרות לחוקק את זה בחוקי יסוד - - -     

קארין אלהרר: אבל גם בנושאים כל כך מעוררי מחלוקת? שגית, האם זה היה על נושאים כאלה מעוררי מחלוקת?     

שגית אפיק: אני חושבת שכל תיקון לחוק יסוד שנעשה כהצעה מטעם ועדה הוא נושא שהוא כבד משקל

קארין אלהרר: השאלה אם הייתה עליהם מחלוקת כל כך גדולה

שמחה רוטמן: נא לא להפריע, חברת הכנסת קארין אלהרר, תני לה לדבר ברצף

קארין אלהרר: רוטמן, אנחנו בדיון

גור בליי: אני אשלים את הנקודה הזאת

גור בליי:  זה נכון שבוועדת החוקה, ברוב המכריע של המקרים האלה היה מדובר בנושאים שלא היו שנויים במחלוקת, אבל יש חריג אחד בולט – חוק ההדחה

גור בליי:  חוק ההדחה כן קודם כהצעת חוק מטעם הוועדה, למרות המחלוקות לגביו

קארין אלהרר: אבל אני מזכירה לך שהיו גם קולות מתוך האופוזיציה שהיו בעד חוק ההדחה

קארין אלהרר:  פה אין אדם באופוזיציה שמסכים לדבר הזה

שמחה רוטמן: זה מראה שאתם אוכפים בבריונות את המשמעת האופוזיציונית שלכם

קארין אלהרר: ממש

אלעזר שטרן: מי אוכף בבריונות משמעת? אין לו בושה?      

שמחה רוטמן: חברים, מי שיפריע ליועצת המשפטית בדבריה, אני אקרא אותו לסדר

שגית אפיק: המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא שונה בהיותה בעלת סממנים מעורבים בין הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית

שגית אפיק:  המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא בשלב של הקריאה הראשונה

שגית אפיק:  אבל כאשר אנחנו נמצאים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, למעשה כל הצעת חוק, בין אם החלה כהצעת חוק פרטית ובין אם החלה כהצעת חוק ממשלתית, היא הצעה מטעם ועדה

שגית אפיק:  זאת אומרת, אנחנו כרגע נמצאים בשלב שבו שאלת הולדתה של ההצעה כהצעה מטעם ועדה היא שאלה פחות משנה לצורך המשך הדיונים

נעמה לזימי: אבל הוא לא הגיש הצעה פרטית, שגית, הוא לא הגיש הצעה טרומית - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אל תפריעי בבקשה ליועצת המשפטית לדבר

נעמה לזימי: השתמשת בוועדה ואז - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי, את רוצה לצאת? אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שגית אפיק: לגבי ההצעה הזאת, אני מבינה שיש לכם השגות שונות ביחס להליך שהתנהל לגביה

שגית אפיק:  את ההשגות האלה ביטאתם גם בפניי וגם בפני גור, היועץ המשפטי לוועדה, גם בעל-פה וגם בכתב

שגית אפיק:  במקומות שחשבנו שאנחנו יכולים לסייע, לעזור או לטייב את הליך החקיקה, השתדלנו מאוד לעשות את זה

שגית אפיק:  אבל בסופו של דבר התקיימו פה חמש ישיבות בקריאה הראשונה, ארבע ישיבות בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, לא כולל את הישיבה הזאת כרגע, שעוסקת בסדרי הדיון, והופיעו בפני הוועדה עשרות מומחים, אני חושבת, שהציגו את עמדותיהם

קארין אלהרר: איל, אפשר לקבל את הרשימה של המומחים?     

יואב סגלוביץ': משרדי ממשלה לא היו פה

שגית אפיק: אני אתייחס לזה

טלי גוטליב: המשנה ליועמ"שית היה פה

שמחה רוטמן: נא לא להפריע ליועצת המשפטית

שגית אפיק: הופיעו מומחים רבים, והם השמיעו את העמדות שלהם ביחס להצעת החוק

שגית אפיק:  הופיע גם ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שהציג את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ביחס להצעת החוק וגם עמד על היבטים יישומיים בעבודת משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי ביחס להצעת החוק ביום שאחרי חקיקתה

שגית אפיק:       מקום שחשבתי שנכון יהיה לקבל בקשות שלכם, כמו במקרה של הופעתו של עורך הדין אסי מסינג, היועץ המשפטי למשרד האוצר, מצאתי לנכון אפילו הייתי אומרת לכפות על יושב-ראש הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: לא לכפות, אלא הסכמתי לקבל את עמדתך, בניגוד לדעתי

גלעד קריב: גם פה יו"ר הוועדה לא רצה לאפשר לו לדבר לפרוטוקול, כדי שלא יגיד - - -     

שמחה רוטמן: אני מציין לפרוטוקול, כדי שזה לא יהיה שנוי במחלוקת, שאני חשבתי שהדבר איננו נכון, ולמרות זאת, בגלל שכפפתי את שיקול הדעת שלי לשיקול דעתה של היועצת המשפטית, הסכמתי

גלעד קריב: מה שלא מנע ממך לתקוף אותו באופן אישי

קארין אלהרר: לאורך כל הדיון

שמחה רוטמן: קוראים לזה "לשאול שאלות"

גלעד קריב: לא, לא, בעולם שלך אין הבדל בין לשאול שאלות לבין מה שעשית לעורך הדין מסינג

גלעד קריב:  תבוא אלינו לשיעור בנימוסים לכיתה א', תלמד מה זאת שאלה ומה זאת התקפה

שגית אפיק: שוב, בהמשך לדברים של יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר ליושב-ראש הוועדה יש מרווח של שיקול דעת שהוא רשאי להשתמש בו, ומרווח שיקול הדעת הזה, גם אם לעיתים דעתנו הייתה לא נוחה בדברים כאלה ואחרים וגם אם לעיתים חשבנו שנכון היה אולי לנהוג מעט אחרת, היו מקומות שבהם ביקשנו לקיים דיון נוסף, היו מקומות שבהם ביקשנו לזמן אנשים נוספים ושתקבלו מסמכים נוספים

שגית אפיק:  חלק מהדברים נעשו וחלקם אולי לא נעשו, אבל בסופו של דבר, אם אני צריכה להשוות את הליך החקיקה כאן להליכי חקיקה שבהם נכחתי ובאמת חשבתי שניתן לטעון לגביהם שהם באמת הליכים מופרכים שיש בהם פגמים – אני לא חושבת שאפשר לטעון את הטענה הזאת ביחס להליך הזה

שגית אפיק:  נכון שאפשר היה לצפות שבמהלך הדיונים – ואולי גם היה ראוי שכך יהיה – לאחר שנשמעו כל כך הרבה עמדות וכל כך הרבה הצעות לתיקונים וכל כך הרבה רעיונות שונים מהנוסח שבסופו של דבר נדון, נוסח ההצעה יתוקן

שגית אפיק:  זה לא קרה

שגית אפיק:  זה עדיין יכול לקרות - - -     

מטי צרפתי הרכבי: הנוסח הוחמר, בניגוד לחוות הדעת

שגית אפיק: זה לא קרה, אבל בסופו של דבר זה טבעה של עבודת הכנסת כשיש רוב שבסופו של דבר בוחר בנוסח שהוא מוצא לנכון להצביע עליו

שגית אפיק:       חבר הכנסת סגלוביץ', ציינת שלא לקחתי בחשבון את עובדת ההליך, שאולי היה צר באופן יחסי לגודל ולמורכבות הסוגיה

שגית אפיק:  זה לא נכון

שגית אפיק:  אני ציינתי בתחילת הדברים שבעיניי גם הנמקת הסתייגויות והצבעה על הסתייגויות היא המשך דיון

שגית אפיק:  גם כל המודל של השעות שחישבתי התחשב בעניין שמבחינתי הדיון ממשיך, וגם אמרתי את ההנחה הזאת בתחילת הדברים שלי

שגית אפיק:  אני לא מזלזלת בהסתייגויות, אני חושבת שהן כלי של האופוזיציה לא רק לפיליבסטר אלא בעיקר כדי לייצר שינויים בנוסח ההצעה

יואב סגלוביץ': אבל בשביל זה אני צריך לשכנע את חברי הקואליציה, ואם הם לא פה אז הם לא משתכנעים

שגית אפיק: ולכן הצעתי את ההצעה השלישית, שעונה בעיניי על כל העולמות ועדיין מאפשרת לכם הצבעה על מספר רב מאוד של הסתייגויות

שגית אפיק:  לפי הנוהל, במספר של 26,000 הסתייגויות, בוודאות חל החריג, אין פה שאלה בכלל

שגית אפיק:  החריג הופעל בעבר במספרים הרבה יותר נמוכים – במאות הסתייגויות

גלעד קריב: גברתי, ברור לנו שחל החריג, רק שהחריג הוא - - -     

שמחה רוטמן: אבל אתה כבר אמרת את זה

גלעד קריב: הנהלים ברורים, ואם את מבקשת להוסיף על הנוהל מה שאין בו, אז בואי - - -     

טלי גוטליב: הסתייגות מס' 97: "מטרת החוק – לעודד צפייה בסרטי אימה"

טלי גוטליב:  מאוד חשוב

גלעד קריב: מה פשר הקיצוץ מ-1,500 ל-1,000?     

שגית אפיק: אני רוצה לתת תשובה לשרן

שגית אפיק:  חברת הכנסת שרן השכל ציינה שיש לה כ-100 הסתייגויות

שגית אפיק:  גם כשמשתמשים בחריג וגם כשמשתמשים בנוהל – ואני אומרת את זה גם ליושב-ראש הוועדה – כשישנן הסתייגויות מהותיות, שחברי הוועדה מבינים שמדובר באמת בהסתייגות מהותית ורצינית שחברי הוועדה רוצים להתכנס עליה ולקיים בה דיון, זה תמיד נמצא על השולחן וזה דבר שאפשר וחשוב לעשות

שמחה רוטמן: בתוך מסגרת השעות, ככל שתהיה פנייה כזאת, אני אשתדל לעשות זאת

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חברים, אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס פה בשעה 13:36

שמחה רוטמן:  אם לא תהיה תשובה אני אודיע את הודעתי

גלעד קריב: לא, אנחנו מבקשים - - -     

קארין אלהרר: רגע, יש לנו ישיבות סיעה

שמחה רוטמן: אני מוציא להפסקה, אתם תתייעצו, ואם צריך, נאריך גם את הזמנים

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: אבל אנחנו מבקשים יותר זמן

שמחה רוטמן: תודה רבה, אנחנו חוזרים מההפסקה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה להגיד משהו?     

יואב סגלוביץ': מאחר שיש עוד מעט ישיבות סיעה לכל הסיעות אנחנו מבקשים לתת את התשובה אחרי ישיבות הסיעה

יואב סגלוביץ':  נעשה עבודה מסודרת אצלנו ונודיע את התשובה שלנו

שמחה רוטמן: אני חשבתי שנאמר כבר הכול, אבל אני מכבד את בקשתך

שמחה רוטמן:  נודיע בהמשך היום על הזמנים ועל ההחלטה

משה סעדה: מה הלו"ז? מתי אמורות להתחיל ההצבעות?     

קארין אלהרר: מחר

שמחה רוטמן: אנחנו נעדכן בהתאם לתשובות שנקבל - - -     

קארין אלהרר: רגע, אבל יש מליאה היום

שמחה רוטמן: שנייה, חברים

שמחה רוטמן:  לטובת הבהירות, מבחינת האופוזיציה יהיה בן אדם שאיתו ננהל את השיח, או שזה יהיה מול כולם? איך אתם רוצים לעשות את זה?     

קארין אלהרר: ניתן תשובה מאוחדת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

משה סעדה: באיזה לילות מדובר? שנדע

גלעד קריב: למה שתדע? מה, אנחנו ידענו מתי אנחנו מגיעים לפה? הוא רוצה לדעת

שמחה רוטמן: תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה ואנחנו נתעדכן בהמשך