ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 66, 2023-06-19 00:00

ישראל אייכלר: שלום, בוקר טוב לכל המתכנסים כאן

ישראל אייכלר:  אנחנו בדיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, תשפ"ב

ישראל אייכלר:  היום אנחנו בל' בסיון, ראש חודש תמוז, תשפ"ג, ה-19

ישראל אייכלר: 06

ישראל אייכלר: 2023

ישראל אייכלר:  אנחנו נשמע קודם כל על מה מדובר ממשרד העבודה, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, דליה יריחובר, בבקשה

מיכל אבגנים: ברשותך, אדוני יושב הראש, מיכל אבגנים, מנהלת אגיף בכיר אסדרת עסקים

ישראל אייכלר: רגע, רגע, רגע

ישראל אייכלר:  אז זה לא דליה, אלא מיכל

ישראל אייכלר:  אז אני אומר את השם – מיכל אבגנים, מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים

מיכל אבגנים: אוקיי, אז כמה מילים לגבי הליך קבלת ההחלטות באופן כללי

מיכל אבגנים:  האגף מאסדר עיסוקים באמצעות מתודולוגיה ייעודית לאסדרת עיסוקים שמסייעת לנו להתחקות אחר עילה המקבילה, המצדיקה הגבלה של עיסוקים

מיכל אבגנים:  התהליך כולו מלווה בשיתוף ציבור עם הגורמים הרלוונטיים

מיכל אבגנים:  וככל שנמצא עילה המצדיקה הגבלה של עיסוק, אז המתודולוגיה מסייעת לנו גם להגדיר את מנגנוני הרגולציה המותאמים, את סוגי ההכשרה, את ייחודי הפעולות ואת התהליכים להתארגנות המשק

מיכל אבגנים:  כך נעשה גם לעניין קירור ומיזוג אוויר

מיכל אבגנים:  בשלב הראשון בדקנו את התנודות במשק ובחנו את השינויים שקרו בענף

מיכל אבגנים:  אז מדינת ישראל, בין יתר המדינות המפותחות חתמה על אמנה בינלאומית שמחייבת אותה ואת אותן מדינות בהפסקת השימוש בגזים מקררים, הפוגעים בשכבת האוזון, ומחייבת אותה בצמצום הדרגתי בשימוש מקררים שתורמים להתחממות הגלובלית

מיכל אבגנים:  בישראל קיים תקן 994 שאוסר את השימוש בקררים דליקים

ישראל אייכלר: מי אוסר?     

מיכל אבגנים: תקן 994

ישראל אייכלר: מי הוא?     

מיכל אבגנים: תקן של מכון התקנים הישראלי

ישראל אייכלר: מכון התקנים הישראלי?     

מיכל אבגנים: כן

מיכל אבגנים:  הקררים, המדינות נדרשות להחיל, את השימשו בקררים במערכות הקירור ומיזוג האוויר בקררים שהשפעתם על ההתחממות הגלובלית נמוכה אבל הם מאפיינים ברמת דליקות נמוכה ובינונית, ובהינתן איסור הכנסה של קרר דליק לשימוש במערכות קירור ומיזוג אוויר, נדרש לאסדר את העיסוק

מיכל אבגנים:  אנחנו יודעים שישנם - - -     

ישראל אייכלר: זאת אומרת, החומר הזה הוא פחות דליק?     

מיכל אבגנים: כרגע, החומר שנמצא בשימוש במזגנים הביתיים הוא לא דליק אבל הוא מסייע להתחממות הגלובלית - - -     

ישראל אייכלר: לא, אני שואל על החומר החודש שרוצים להכניס לבתים שלנו

מיכל אבגנים: דליק

ישראל אייכלר: יותר דליק?     

מיכל אבגנים: יותר דליק

מיכל אבגנים:  דליק

ישראל אייכלר: זאת אומרת, חסר לנו שריפות

מיכל אבגנים: בדיוק

מיכל אבגנים:  אנחנו יודעים על כעשרים-אלף, זה בהערכת חסר משום שלא כל התקלות מדווחות, אנחנו מכירים שישנן עשרים-אלף תקלות בשנה הראשונה לחיי המזגן שמקורן בדליפה

מיכל אבגנים:  המומחים מדברים על כחמישים אחוז דליפה לחלל הבית

מיכל אבגנים:  אז השילוב של - - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין

ישראל אייכלר:  חמישים אחוז היום או חמישים אחוז בחדש?     

מיכל אבגנים: באופן כללי

מיכל אבגנים:  דליפה של קרר, לפי הערכה - - -     

ישראל אייכלר: תופעה מציאותית שבכל מזגן דולף חמישים אחוז?     

מיכל אבגנים: כן

מיכל אבגנים:  כחמישים אחוז

מיכל אבגנים:  ולכן, השילוב של - - -     

ישראל אייכלר: בישן

קריאה: בחדש

ישראל אייכלר: בחדש

מיכל אבגנים: באופן כללי, דליפה, לפי הערכת מומחים, חמישים אחוז לחלל הבית

מיכל אבגנים:  כרגע, הקרר הוא לא דליק ולכן אנחנו לא מרגישים, אבל בהינתן קרר דליק קיים סיכון לפיצוץ במערכות

מיכל אבגנים:  אז השילוב של היקפים כל כך משמעותיים של דליפות, כשאנחנו יודעים על הדליפות המדווחות, והיעדר ידיים מיומנות שיצמצמו את ההסתברות לסיכון, הוא הופך למעשה כל מזגן ביתי לאיזושהי פצצה מתקתקת

ישראל אייכלר: פצצה מתקתקת

מיכל אבגנים: לגמרי

ישראל אייכלר: איזה? הישנה או החדשה?     

מיכל אבגנים: החדשה

מיכל אבגנים:  המקריים החדשים

מיכל אבגנים:  בכל הליך קבלת ההחלטות נועצנו עם כלל המשרדים הרלוונטיים - המשרד להגנת הסביבה, כלכלה, אנרגיה, כבאות והצלה, מכון התקנים

מיכל אבגנים:  וכן הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בתחום – איגוד לשכות המסחר, איגוד קבלני קירור אוויר, המועסקים עצמם

ישראל אייכלר: מה זה מועסקים?     

מיכל אבגנים: טכנאים עצמם ששוחחנו איתם

מיכל אבגנים:  יש יבואנים פה שמעסיקים גם טכנאים, וכדומה

מיכל אבגנים:  ביחס למאפייני הענף ומבנה השוק, כ-89% מהבתים בישראל מותקן לפחות מזגן אחד

מיכל אבגנים:  היקף השוק נאמד בכ-70 מיליון שקלים בשנה

מיכל אבגנים:  שלושה יבואנים מרכזיים עוסקים בענף

מיכל אבגנים:  כ-5,000 עד 7,000 מועסקים בעולם קירור ומיזוג אוויר, מתוכם כ-2,000 - - -     

ישראל אייכלר: כולל כל הפועלים בעניין?     

מיכל אבגנים: איך?     

ישראל אייכלר: זה כולל כל הפועלים או רק הטכנאים?     

מיכל אבגנים: כל הטכנאים, זה לא הצוות

מיכל אבגנים:  הטכנאי שמבצע את פעולת ההתקנה והתחזוקה של מערכות קירור ומיזוג אוויר

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה לא הפועלים שמתקינים את המזגן

מיכל אבגנים: לא הצוות הכולל

ישראל אייכלר: אלא רק הטכנאי

מיכל אבגנים: כן

ישראל אייכלר: זה 7,000?     

מיכל אבגנים: בין 5,000 ל-7,000

ישראל אייכלר: כמה אלפים עובדים סביבם במזגנים?     

מיכל אבגנים: בדרך כלל בממוצע יש שלושה בצוות

ישראל אייכלר: אז זה פי 3

ישראל אייכלר:  יותר 20,000 אנשים

מיכל אבגנים: כן

מיכל אבגנים:  כ-950 אלף פעולות תחזוקה בשנה

מיכל אבגנים:  שוב, אני מדברת על הערכת חסר כי אלה הפעולות המדווחות

מיכל אבגנים:  700 אלף התקנות בשנה, מתוכן 1,200 צ'ילרים

מיכל אבגנים:  ודיברנו על העשרים-אלף תקלות שמקורת בדליפה בשנה הראשונה

מיכל אבגנים:  זה ככה בגדול עניין הנתונים

מיכל אבגנים:  מבחינת הערכת פוטנציאל הנזק, מקובל בעולם למדוד את הערכת פוטנציאל הנזק במערכות קירור ומיזוג אוויר לפי נוסחת PL בינלאומית שמגדירה מתי רמת ריכוז של קרר מסוים בחדר ממוצע הופכת להיות מסוכנת

מיכל אבגנים:  לצורך ההמחשה מעל 1

מיכל אבגנים: 34 קילו של דליפת קרר בחדר ממוצע עלול לגרום לפיצוץ במערכות, כשהמזגנים הביתיים מכילים עד 5 קילוגרם

מיכל אבגנים:  ומכאן הסיכון המאוד ממשי ועם הסתברות מאוד גבוהה להתחרשותו בהיעדר ידיים מיומנות

מיכל אבגנים:  ועל בסיס הסיכום הזה ביססנו את אסדרת העיסוק

מיכל אבגנים:  קצת מה מקובל באירופה – אז כל המדינות המפותחות מאסדרות את העיסוק בקררים

מיכל אבגנים:  זה מוגדר כ-F-Gas regulation 

מיכל אבגנים:  אם ניקח לדוגמא את אירופה, כדי לעסוק בקררים, גם אם לא דליקים אגב, חייבים להחזיק ברישיון

מיכל אבגנים:  ישנם הסדרים באירופה - - -     

ישראל אייכלר: אירופה זה כולל את המדינות של מערב אירופה או גם מזרח אירופה?     

מיכל אבגנים: הנה, אפשר לראות פה

מיכל אבגנים:  גרמניה, אנגליה, צרפת

גיל פרואקטור: זה כולל את כל המדינות

גיל פרואקטור:  כל 27 המדינות

גיל פרואקטור:  זו דירקטיבה אירופית לכלל 27 המדינות - - -     

ישראל אייכלר: של האיחוד האירופי

גיל פרואקטור: כן, כולן

גיל פרואקטור:  מפולין עד הולנד

גיל פרואקטור:  ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר שינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה

מיכל אבגנים: אז מעבר להחזקת רישיון כדי לעסוק במערכות קירור ומיזוג אוויר, זאת אומרת בקררים, ישנה תרבות צרכנית באירופה שהצרכנים מזמינים רק עובד או איש איגוד שעבד הכשרה ספציפית לעסוק בתחזוקה והתקנה של מערכות, כך שהעיסוק הזה מוסדר בדרך הזו

מיכל אבגנים:  בארצות הברית, גם שם חלה חובה להחזיק ברישיון כדי לעסוק בקררים

מיכל אבגנים:  אצלם זה גם כולל את האוורור ומערכות החימום

מיכל אבגנים:  ב-34 מהמדינות בארצות הברית, חלה גם חובה להחזיק ברישיון כדי לתחזק את המערכות ולהתקין

מיכל אבגנים:  אוסטרליה גם כן, שני רישיונות – אחד לצורך טיפול בקררים ואחד לצורך התקנה ותחזוקה

מיכל אבגנים:  בישראל אימצנו, הסדרת, החוק הזה מאמצת את המודל האוסטרלי בשינוי אחד – אנחנו מציעים רישיון אחד כדי להפחית את העומס על יוקר המחייה, לא להזמין שני בעלי מקצוע שונים, ובעל המקצוע יהיה מוסמך לבצע פעולות גם בקררים מסוכנים, גם בפעולות תחזוקה והתקנה, וגם במערכות חשמל

מיכל אבגנים:  ככל שזה נוגע רק להתקנה של מערכות קירור ומיזוג אוויר

מיכל אבגנים:  ביחס להכשרה שאנחנו מציעים אפשר לראות שכל המדינות שסקרנו דורשות מעבר להכשרה שהיא הרבה יותר גבוהה - - -     

ישראל אייכלר: סליחה, אתם בחרתם באוסטרליה כי זה פחות יקר מאשר בארצות הברית ואירופה?     

מיכל אבגנים: כי הוא נותן מענה להיבט הבטיחותי

מיכל אבגנים:  על אף שהקטליזטור בכל המדינות הללו הוא יותר סביבתי מאשר בטיחותי, אבל אנחנו אימצנו את המודל האוסטרלי שמחייב - - -     

ישראל אייכלר: שגם יותר זול

ישראל אייכלר:  מבחינת יוקר המחייה

מיכל אבגנים: כן

מיכל אבגנים:  מבחינת מערכות ההכשרה, אפשר לראות שבכל המדינות שסקרנו, מעבר להכשרה שהיא יותר גדולה, יותר משמעותית מהמוצע על ידנו, חלה חובת התמחות כתנאי לעיסוק בתחום

מיכל אבגנים:  בישראל הכנסנו את הפרקטיקה לתוך תהליך הלימודים, ולא דרשנו תקופת התמחות

מיכל אבגנים:  כל הסמכויות מתייחסות להיבטים של ביצוע ולא להיבטים של תכנון

מיכל אבגנים:  בחלק, רוב המדינות, האיגודים המקצועיים הם חלק בתהליך מתן הרישיונות ובתהליך ההכשרה

מיכל אבגנים:  מבחינת שילוב העוסקים, אז אנחנו יודעים לומר שישנם בין 5,000 ל-7,000 עוסקים, ולקחנו בחשבון, אנחנו רוצים לייצר איזונים, בחוק שהיום ייכנס לתוקף לייצר איזון בין ההיצע לביקוש, וייצרנו מעבר לקורסים הכוללים הרחבים, קורסים מקוצרים שמתחשבים בניסיון ומתחשבים בהכשרה קודמת

מיכל אבגנים:  כך לדוגמא יצטרכו סוגים מסוימים של הכשרות לעבור רק 34 שעות הכשרה לטובת עיסוק בקרר

מיכל אבגנים:  הרעיון הוא לשלב את העוסקים

מיכל אבגנים:  כרגע, נכון לרגע זה, מעל 2,000 בוגרים שסיימו לימודים לפי מתווה אסדרה

מיכל אבגנים:  אנחנו יודעים לומר שיצטרכו כ-3,500 בעלי רישיון בכלל המדרגים

מיכל אבגנים:  הרוב, נתח השוק הגבוה ביותר הוא דרג 1, תכף נסביר את עיקרי החוק, וכבר שם יש לנו את הנתח הגבוה

מיכל אבגנים:  אנחנו מתעדים להגיע לכמות הנדרשת להיקף המורשים הנדרשים ביום כניסת החוק לתוקף

מיכל אבגנים:  מבחינת השפעות כלכליות, מהבדיקה שביצענו - - -     

ישראל אייכלר: אולי רגע שאלה בעניין הזה

ישראל אייכלר:  אני רואה פה, הטבלה שלכם, גרמניה, אנגליה וכל אלה, לא אצל כולם, מה שאני קורא אני מבין את השעות שאנשים יצטרכו ללמוד

ישראל אייכלר:  למשל, בגרמניה אתם כותבים 16 שעות שבועיות במשך 20 חודשים, כמה שעות זה? לא כתוב

ישראל אייכלר:  ובאנגליה - - -     

מיכל אבגנים: כן, אבל התרבות הצרכנית לא תאפשר להזמין בעל מקצוע שלא - - -     

ישראל אייכלר: לא, לא, השיח הולך פה ככה – פרוטוקול הוא חירש, הוא לא שומע משמה

ישראל אייכלר:  אז ממילא כל מה שאתה אומר לא נרשם בפרוטוקול, ופה, היא תתחיל לענות לך והפרוטוקול יתבלבל

ישראל אייכלר:  הוא שאל והיא ענתה

ישראל אייכלר:  אני שאלתי, גם הנוכחים לא מכירים, קחו בחשבון שיש פה אנשים שאינם במקצוע, אז הם צריכים להבין

ישראל אייכלר:  20 חודשים ו-16 שבועיות בגרמניה, ו-228 שעות באנגליה

ישראל אייכלר:  באיזו מדינה אנחנו צריכים הכשרה יותר ארוכה? מבין שתי אלו? בצרפת צריך 1,000 שעות

ישראל אייכלר:  שבדיה 1,100 שעות

ישראל אייכלר:  ארצות הברית 33 שבועיות במשך שנתיים, אבל כמה שעות אני לא יודע

עמית נקר: שלום, אדוני יושב הראש, בוקר טוב

עמית נקר:  אני עמית נקר ממשרד העבודה

ישראל אייכלר: מה התפקיד שלך?     

עמית נקר: אחראי על אסדרת העיסוק

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  אז מה, תסביר לי את הטבלה הזאת

עמית נקר: אז אני אסביר

עמית נקר:  במדינות אחרות, כמו שאנחנו רואים פה, דורשים גם זמן התמחות מעבר לזמן ההכשרה

עמית נקר:  אנחנו לא דרשנו את זה בארץ

עמית נקר:  ראינו שזה לא נדרש בפרקטיקה היום, הם יכולים לקבל במסגרת שעות ההכשרה האלה את הפרקטיקה הנדרשת כדי לקבל את המיומנות

עמית נקר:  נדבר - - -     

ישראל אייכלר: שעות

עמית נקר: נמחיש את זה בשעות

עמית נקר:  לגבי זמן הכשרה, 20 חודשים כפול 16 שעות שבועיות, זה יוצא 1,280 שעות

ישראל אייכלר: בגרמניה?     

עמית נקר: כן, בגרמניה

ישראל אייכלר: ובאנגליה 228 שעות

ישראל אייכלר:  אתה יכול להסביר לי את הפער?     

עמית נקר: להסביר את הפער בין המדינות, אני לא יודע

ישראל אייכלר: אבל יש בזה היגיון, אני מניח

ישראל אייכלר:  יש היגיון גרמני ויש היגיון אנגלי

ישראל אייכלר:  והפער הוא גדול

עמית נקר: אני מניח שזה יושב על סוגי מערכות

עמית נקר:  אני לא רוצה להגיד סתם דברים שאני לא יודע

אורי טל זונדהיימר: אבל אדוני, אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה? בדיוק בזה?     

ישראל אייכלר: לא עכשיו

ישראל אייכלר:  אחרי שתהיה הסקירה

ישראל אייכלר:  תירשם אצל המנהלת

ישראל אייכלר:  כל מי שרוצה לדבר צריך להירשם, ואז אנחנו נוכל לעשות סדר וכולם יוכלו לדבר

ישראל אייכלר:  כן

אסף סגל: אני, ברשותך, אדוני יושב הראש, אסף סגל, ראש המטה של האגף לאסדרת עיסוקים

אסף סגל:  אני רק אשלים את מה שעמית אמר

אסף סגל:  מה שאנחנו רואים פה בעצם בטבלה, אנחנו רואים את השונות בין המדינות השונות

אסף סגל:  בסוף, אין איזשהו משהו אחד שאפשר לגזור ממנו בדיוק מה צריך ומה לא צריך, ולכן התייעצנו לאורך כל הדרך עם היועצים המקצועיים שלנו

אסף סגל:  בסוף אנחנו רואים ביחס למה שתכף תראו, ותכף גם דליה תציג את השעות ואת מתווה ההסדרה שלנו

אסף סגל:  אנחנו נראה שבחרנו מתווה הסדרה שהוא יחסית מקל וקצר יותר משמעותית בחלק מהמקרים מרוב המדינות

אסף סגל:  וכמו שאמר עמית וכמו שאמרה מיכל, ברוב המדינות, אם זה - - -     

ישראל אייכלר: אולי תקדים את המאוחר ותגיד לי כמה שעות תצטרכו בישראל

אסף סגל: אז תכף, אני יכול להקדים - - -     

ישראל אייכלר: לא תכף, אני רוצה עכשיו

אסף סגל: אז עכשיו - - -     

קריאה: 176

ישראל אייכלר: לא, אני לא לומד בבית ספר - - -     

קריאה: 176 שעות

עמית נקר: לא, בואו נהיה מדויקים

ישראל אייכלר: אני אתן לכם את הזמן לבדוק את זה אם אתם לא יודעים עכשיו לענות

עמית נקר: לא, לא, יש לנו את הכל

עמית נקר:  אנחנו זוכרים את זה בעל פה

ישראל אייכלר: כמה שעות יצטרך פה טכנאי ללמוד

עמית נקר: אז יש כמה מדרגים

עמית נקר:  כמו שמיכל ציינה בהתחלה, יש כמה מדרגים ויש לנו גם סוגים של פטורים שונים

עמית נקר:  אני מדבר על הקורס המלא, שזו הכשרה מלאה מאפס כשבן אדם לא מכיר את התחום להכרה מלאה, זה 288 שעות לדרג הראשון, שזה עד 18 קילו-וואט

עמית נקר:  350 שעות לדרג השני, שזה עד 70 קילו-וואט

עמית נקר:  ו-570 שעות שזה בלי הגבלה לכל העיסוק בכל התחום

ישראל אייכלר: סליחה שאני שואל

ישראל אייכלר:  בית פשוט

עמית נקר: 288 שעות

ישראל אייכלר: אני מבין שמי שהולך לשים מזגנים במפעל צריך להיות יותר, אבל בבית פשוט

עמית נקר: 288 שעות, הבנתי

ישראל אייכלר: זאת אומרת, משהו יותר לאנגליה מאשר לצרפת

אסף סגל: כן, ותשים לב שברוב המדינות יש גם שנת התמחות ופה זה לא שנת התמחות

אסף סגל:  זאת אומרת, בן אדם מסיים את הקורס ויכול ישר להתחיל לעבוד

ישראל אייכלר: אתם מבינים שמה שחשוב לנו כאנשי ציבור זה העניין של העובדים בתחום הזה, שלא - - -     

אסף סגל: אז לכן אתה יכול לראות - - -     

עמית נקר: חשבנו, אני אמרתי מראש ש-288 שעות זה הקורס המלא

עמית נקר:  אנחנו התחשבנו באנשים בעלי ניסיון, או בעלי הכשרה קודמת, או בעלי רישיון בחשמל, ואנחנו מפחיתים בהתאם מה-288, שזה הקורס המלא

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  אז את יכולה להמשיך

מיכל אבגנים: לעניין ההשפעות הכלכליות, אנחנו יודעים לומר שצפויה עלייה של עד 15% ממחירי ההתקנה והתחזוקה שנובעת מעלויות הכשרה וציוד, וגידול בהכנסות המדווחות ומוניטין מקצועי, שבסוף יושת על הציבור בעלות כוללת של עד 15%

מיכל אבגנים:  גם חשוב לנו לקחת בחשבון, בהיעדר אסדרה גם תהיינה השפעות כלכליות על הציבור

מיכל אבגנים:  מכסת הייבוא של הקררים הישנים כבר ביולי 22 פחתה ב-10% ונוצר איזשהו ואקום ללא אלטרנטיבה

מיכל אבגנים:  בינואר 2024 - - -     

ישראל אייכלר: למה זה ירד?     

מיכל אבגנים: אנחנו, הרי, מחויבים בתיקון קיגאלי להפחתה הדרגתית - - -     

ישראל אייכלר: ואתם מונעים מאנשים לקנות - - -     

מיכל אבגנים: אז כן

מיכל אבגנים:  הפחתה של שימוש או של ייבוא של הקררים הישנים, נקרא לזה כך, ואין אלטרנטיבה

מיכל אבגנים:  נוצר ואקום

ישראל אייכלר: יצרתם ואקום

מיכל אבגנים: נוצר ואקום, אכן

ישראל אייכלר: לא נוצר, יצרתם

מיכל אבגנים: יצרנו כבר, ובינואר - - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את זה

גיל פרואקטור: אדוני, אם יורשה לי

גיל פרואקטור:  אדוני, אם יורשה לי, תכף אני אסביר על התקנות - - -     

ישראל אייכלר: לא עכשיו

ישראל אייכלר:  לא עכשיו

גיל פרואקטור: שהמשרד להגנת הסביבה גיבש

ישראל אייכלר: לא עכשיו

מיכל אבגנים: שנייה

מיכל אבגנים:  בינואר 2024 אנחנו צפויים לירידה נוספת בשיעור של 40%

מיכל אבגנים:  ושוב, אנחנו מדברים ללא אלטרנטיבות

מיכל אבגנים:  העלייה הצפויה נובעת מירידה בהיצע של הקררים הישנים

מיכל אבגנים:  ושוב, ללא איזושהי חלופה

מיכל אבגנים:  וכתוצאה מעלויות אלטרנטיביות של נזקי שריפה כתוצאה מדליקה של קרר, תיקונים לבתים וכדומה, גם אלה עלויות שצריך לקחת בחשבון בהיעדר הסדרה של עיסוק

ישראל אייכלר: החדש

מיכל אבגנים: כן, אכן

מיכל אבגנים:  אני מעבירה לדליה, להמשיך להסביר על עיקרי החוק

ישראל אייכלר: כן, בבקשה

דליה שלי יריחובר: דליה שלי יריחובר מהלשכה המשפטית

דליה שלי יריחובר:  אני רק רוצה להבהיר משהו אחד לגבי הקורסים שדיברנו עליהם עכשיו, שזה משהו שאנחנו כיום, הכנו תקנות לגבי זה, ואנחנו בוחנים דרך לעבות את ההסדר ולכלול את זה בעצם בחקיקה הראשית

דליה שלי יריחובר:  אז זה משהו שעדיין לא בנוסח, לא עבר בנוסח הכחול, אבל אנחנו כמובן דנים בזה ואתם תראו לאחר שאנחנו נעבה את הכל, אתם תראו, עד הדיון הבא אתם תראו נוסח כזה

דליה שלי יריחובר:  שבעצם גם יכלול את נושא ההכשרות שעליו דיברנו עכשיו, וגם נושא איחוד הפעולות המחייבות רישיון

דליה שלי יריחובר:  מבחינת החוק עצמו, בעצם אנחנו חילקנו, המשטר הרגולטורי הוא בעצם מחולק לשלושה מדרגי רישוי, שזה בעצם לפי גודל המערכות עצמן

דליה שלי יריחובר:  דרג 1, זה הרישיון הראשון, הוא למערכות של עד 18 קילו-וואט, שבעצם זה המיזוג הביתי, המערכות הביתיות

מיכל אבגנים: זה נתח השוק הגדול

דליה שלי יריחובר: וזה נתח השוק הגדול, כמו שמיכל אמרה

דליה שלי יריחובר:  דרג 2, עד 70 קילו-וואט, שזה כולל מערכות VRF

דליה שלי יריחובר:  והדרג השלישי, שזה בעצם מעל 70 קילו-וואט, וכולל מערכות צ'ילרים

ישראל אייכלר: מה זה? ואיפה שמים דברים כאלה? במפעלים?     

דליה שלי יריחובר: בבתי חולים, מפעלים, קניונים

חי שמואלי: בכנסת

ישראל אייכלר: מה בכנסת?     

חי שמואלי: בכנסת זה מעל 70 קילו-וואט

ישראל אייכלר: מעל 70 קילו-וואט?     

חי שמואלי: אתה ממוזג עכשיו - - -     

ישראל אייכלר: אה, זאת הסיבה שכולם טוענים שמידי קר

ישראל אייכלר:  מזל שאני הולך עם חליפה

ישראל אייכלר:  כן

דליה שלי יריחובר: אז התנאים לקבלת רישיון הוא בגיר, אזרח או תושב ישראל, לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה או חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת הרשם להיות בעל רישיון

דליה שלי יריחובר:  וכמובן, הדרישה הרביעית היא עמידה בדרישות הכשרה ובבחינות שנדרשות לצורך קבלת הרישיון, שבצעם דיברנו על הכשרות

דליה שלי יריחובר:  תוקף הרישיון הוא לחמש שנים, כשהתנאי לחידוש שלו, מעבר ללהמשיך ולעמוד בתנאים הרגילים כפי שהיה במועד קבלתה רישיון, זה הנושא של השתתפות בהשתלמות לצורך שימור כשירות, בגלל שזה תחום שאנחנו רואים בו שאולי, זאת אורמת, תחום שיש בו דינאמיות מקצועית ולכן יש צורך בשימור כשירות

דליה שלי יריחובר:  אנחנו מכירים בלימודים בחו"ל

דליה שלי יריחובר:  לרשם יש סמכויות להכיר בתעודות ובתואר או הכשרה - - -     

ישראל אייכלר: בתחום הזה

דליה שלי יריחובר: ממוסד לימודים בחו"ל

דליה שלי יריחובר:  דווקא בגלל, אנחנו לוקחים בחשבון עולים חדשים וכו'

דליה שלי יריחובר:  עם אפשרות להתנות בבחינה מקצועית את ההכרה הזאת

דליה שלי יריחובר:  זה משהו שהוא לא משהו שונה ממה שאנחנו עושים גם בעיסוקים אחרים שאנחנו מאסדרים

דליה שלי יריחובר:  מבחינת תחילת החוק, שאלה שעולה, שעלתה מספר פעמים

דליה שלי יריחובר:  אז בעצם אנחנו נותנים פה שנה, שנת התארגנות

דליה שלי יריחובר:  לגבי קררים שהם לא דליקים, קררים שאינם מסוכנים

דליה שלי יריחובר:  כלומר, אדם שירצה להמשיך ולעסוק בקררים שאינם דליקים במהלך שנה לאחר כניסת החוק לתוקף יוכל לעשות זאת

דליה שלי יריחובר:  לאחר שנה, אבל מהיום הראשון, מיום תחילת החוק, נכנס לתוקף החובה להחזיק ברישיון על מנת לבצע עבודות במערכות שיש בהן קררים דליקים

ישראל אייכלר: שהיום אין צורך בכלל ברישיון?      

דליה שלי יריחובר: נכון

דליה שלי יריחובר:  הדרישה הזאת שהתחילה תהיה מהיום הראשון ביחס לקררים דליקים היא הגיעה מהדרישה של רשות הכבאות בגלל המסוכנות של הקררים הללו

דליה שלי יריחובר:  והם מפורטים בתוספת הרביעית

דליה שלי יריחובר:  ועוד עניין שנכנס לתוקף לאחר שנה, זה בעצם נושא האכיפה המנהלית

דליה שלי יריחובר:  אנחנו בעצם, תכף אני אדבר על זה, אנחנו מטילים עיצומים כספיים ולכן אנחנו לוקחים שנה כדי להקים את המנגנון הזה, ועל מנת שנתארגן לקראת הדבר הזה

דליה שלי יריחובר:  מבחינת מנגנוני אכיפה שקבועים בחוק, יש לנו אפשרות להתלות, לבטל או לא לחדש רישיון בכל מיני מקרים כגון אם אנחנו מגלים שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי, אם חדל להתקיים אחד מתנאי הרישיון, או למשל אם בעל הרישיון גילה חוסר מקצועיות או איזושהי רשלנות אנחנו כמובן לא רוצים שהוא ימשיך לעבוד בתחום הזה, ולכן אנחנו יכולים, הרשם יכול - - -     

ישראל אייכלר: מי קובע מה זה חוסר מקצועיות ורשלנות?     

דליה שלי יריחובר: אם אני רואה מישהו שלמשל באופן קבוע - - -     

ישראל אייכלר: מי זה אני? מי השופט פה?     

דליה שלי יריחובר: הרשם

ישראל אייכלר: הרשם

דליה שלי יריחובר: הרשם, בהיוועצות עם הוועדה המייעצת, מכוח המועצה, שבעצם נותנת לו את התשתית הראייתית

דליה שלי יריחובר:  יש לנו גם כמובן מפקחים שיעשו את זה כדי להגיע לתשתית ראייתית

דליה שלי יריחובר:  אבל, הדבר הזה הוא מאוד מקצועי, ולכן אנחנו לא רוצים שהרשם יעמוד לבד על הדבר הזה, והוא בעצם יעשה את זה בתוך היוועצות עם הוועדה המייעצת

דליה שלי יריחובר:  וכמובן, החלק השני של האכיפה זה הנושא של העיצומים הכספיים

דליה שלי יריחובר:  שבעצם אנחנו מזהים תופעה של עבודה ללא רישיון, או עבודה שלא בהתאם לרישיון

דליה שלי יריחובר:  בעיסוקים האחרים שלנו אנחנו רואים, אם אתה רוצה לשמוע אני אתן לך דוגמא

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את ההבדל בין תעודת טכנאי לבין רישיון

ישראל אייכלר:  האם מהיום אתם הולכים לעשות מצב שאדם שלמד והוא טכנאי והכל, הוא עובד כבר שנים רבות, בגלל שאין לו את הרישיון הוא יקבל 20,000 שקל כנס?     

דליה שלי יריחובר: קודם כל, תהיה לו שנה - - -     

ישראל אייכלר: לא, אני מדבר אחרי שנה

קריאה: הוא לא יהיה טכנאי

קריאה:  הוא יהיה מורשה

קריאה:  יש פה הגדרות

ישראל אייכלר: אני יודע שיש מהנדסים וד"ר, אני מדבר על טכנאי

דליה שלי יריחובר: טכנאי במובן של תעודת מקצוע, אתה מתכוון?     

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  שהוא בעל מקצוע שעובד בזה שנים

דליה שלי יריחובר: אז אנחנו בעצם נכנסים למשטר של רישוי

דליה שלי יריחובר:  לאחר שנה, זאת אומרת - - -     

ישראל אייכלר: זה גם חלק מההסכם עם האו"ם, עם הבינלאומי, עם האקלים, עם האמנה?     

דליה שלי יריחובר: זה חלק מעניין של אסדרת העיסוק על מנת שהתקן ייכנס לתוקף

ישראל אייכלר: לא, קנסות אני מדבר

דליה שלי יריחובר: לא, קנסות לא

דליה שלי יריחובר:  הקנסות הם - - -     

ישראל אייכלר: אז למה צריך את הקנסות?     

דליה שלי יריחובר: כי אי אפשר לעשות, לקבוע - - -     

ישראל אייכלר: באנגליה יש גם קנסות? בצרפת? בכל המקומות האלה

קריאה: כן

גיל פרואקטור: כן

גיל פרואקטור:  יש קנסות וביטול רישיונות בצורה מאוד מאוד מקיפה

חי שמואלי: בחלק מהמדינות זה גם פלילי

דליה שלי יריחובר: אז אני כן רוצה - - -     

ישראל אייכלר: פלילי?     

חי שמואלי: פלילי

חי שמואלי:  בחלק מהמדינות באירופה זה פלילי

דליה שלי יריחובר: בדיוק, אז בעקרון, במקור, הצעת החוק - - -     

ישראל אייכלר: עמודי תלייה יש גם שם?     

חי שמואלי: לא, עדיין לא

דליה שלי יריחובר: במקור

דליה שלי יריחובר:  הצעת החוק הייתה עם מנגנון של אכיפה פלילית

דליה שלי יריחובר:  לאחר מכן, בעצם, לאור הדה-פליליזציה של עבירות רגולטוריות התבקשנו לעבור למנגנון אכיפה מנהלי - - -     

ישראל אייכלר: אז זה נשמע יותר הגיוני מאשר פלילי

אסף סגל: גם יודגש שאותו טכנאי שדיברת עליו עכשיו, שיש לו הכשרה קודמת וניסיון, צריך בסך הכל 34 שעות לעבור כדי להיכנס לתוך משטר הרישוי הזה

אסף סגל:  זאת אומרת, התהליך - - -     

ישראל אייכלר: 34? דיברתם על מאתיים

דליה שלי יריחובר: הוא יצטרך ללמוד רק את הקררים החדשים

דליה שלי יריחובר:  הוא יצטרך ללמוד - - -     

ישראל אייכלר: אה, רק לעדכן את עצמו

אסף סגל: מי שיש לו, אתה תיארת אדם שיש לו הכשרה קודמת וניסיון, הוא יצטרך בסך הכל לעבור 34 שעות

אסף סגל:  רק השתלמות על הקררים החדשים כדי להשתלב חזרה

קריאה: מדויק ב-100% מה שהוא אומר

קריאה: יש הנדסאים ויש בוגרי קורס - - -     

ישראל אייכלר: אני מאמין לכל אחד שמדבר

ישראל אייכלר:  עכשיו אני מאמין לו

ישראל אייכלר:  34 שעות

אסף סגל: מי שיש לו הכשרה קודמת

ישראל אייכלר: כן, הוא טכנאי, עובד בזה

אסף סגל: ויש לו ניסיון

יעקב צור: איזה סוג הכשרה אבל? מה? קורס?     

ישראל אייכלר: עובד בזה

ישראל אייכלר:  בשבילי זה הכשרה

אסף סגל: בין אם רשום כהנדסאי קירור ומיזוג אוויר, בין אם רשום כטכנאי קירור ומיזוג אוויר, בין אם הוא עשה הכשרה במסגרת נוער של הכשרה מקצועית או קורס מבוגרים של הכשרה מקצועית

אסף סגל:  לא משנה, כל עוד זה קורס מוכר ויש קורסים מוכרים - - -     

ישראל אייכלר: בקיצור, הוא יוכל להמשיך בעבודתו ולא תקופח פרנסתו

ישראל אייכלר:  זה הבסיס שלי

אסף סגל: הדרך שלו להשתלב חזרה בתחום עוברת דרך קורס פשוט של 34 שעות שנותן לו את ההכרה הדרושה לו בקררים - - -     

ישראל אייכלר: ואז הוא מקבל רישיון

אסף סגל: והוא יקבל רישיון באופן אוטומטי, כן

ישראל אייכלר: בחנה, בסדר

ישראל אייכלר:  אני מניח שהבחינות לא קשות כמו הבחינות - - -     

אסף סגל: הבחינות הן במסגרת הקורס, לא במסגרת של בחינת רישוי או משהו כזה

דליה שלי יריחובר: אני כן רוצה להוסיף משהו אחד, לגבי איך בחרנו בעצם את העצומים הכספיים, איך בחרנו את העילות

דליה שלי יריחובר:  אנחנו בחרנו את ההפרות בעצם שבגינן מוטל עיצום כספי, אנחנו גם בנינו את זה על בסיס ידע שלנו בעיסוקים אחרים, שבהם אנחנו מזהים תופעות של עבודה ללא רישיון, של עבודה שלא בהתאם לתנאי רישיון, של מפעילים שמפעילים אנשים בלי רישיון, שהם עצמם בעלי רישיון אבל הם מפעילים אנשים אחרים כדי לחסוך בכסף

דליה שלי יריחובר:  וזו תופעה שאנחנו מנסים באמת למגר אותה

דליה שלי יריחובר:  גם הסכומים עצמם מבוססים על מחירון של - - -     

ישראל אייכלר: איפה יש לכם, בדרך כלל עושים מקבילות, איפה, באיזה מקום יש לכם מקבילות כאלה של קנסות כאלה?     

דליה שלי יריחובר: יש לנו בדיני עבודה הרבה מאוד

ישראל אייכלר: כן, כאלה? כאלה קנסות?     

דליה שלי יריחובר: טוב, אני, יש את זה גם בתחום הגפ"מ אני יודעת

דליה שלי יריחובר:  עוסקים בגפ"מ, עוסקים גם בהדברה

ישראל אייכלר: גפ"מ? מה זה ראשי התיבות?     

דליה שלי יריחובר: גז פחמני מעובה

ישראל אייכלר: אה, גז, בסדר

דליה שלי יריחובר: וגם יש את זה בחוק המדבירים

דליה שלי יריחובר:  מדבירים שעובדים - - -     

ישראל אייכלר: אני אגיד לכם למה אני שואל את השאלה הזאת

ישראל אייכלר:  כי פנו אליי חשמלאים, שיש גילדות בתחום החשמלאות שלא מאפשרים לחשמלאי בדרגה מסוימת לאשר פאזה קצת יותר גדולה, כי יש הגילדה של המוצלחים יותר או המצליחים יותר שלא נותנים לצעירים או לוותיקים עם הדרגות הנמוכות

ישראל אייכלר:  השאלה היא אם גם פה בעולם המיזוג, גם ייכנסו דרגות של אנשים עם דרגות גבוהות שהם יעשו את הכסף הגדול, והמסכנים יעבדו, יישארו בסכום הנמוך

ישראל אייכלר:  לכן, אני לא מבקש עכשיו לדון בנושא החשמל, אגב, פניתי כבר לשר העבודה בנושא החשמלאים, אבל אני לא רוצה ליצור גילדות חדשות בתחום הטכנאים

ישראל אייכלר:  כל זמן שמדברים על הצורך המקצועי, אתה אומר 34 שעות אין לי בעיה, ברגע שייווצרו דרגות שהוא לא יכול בגלל שהוא לא שייך לגילדה הזאת, והוא כן יכול, וחייבים ללכת אליו, אז יצרנו עוד מנגנון, קחו את זה בחשבון, בחקיקה

אסף סגל: כמו שאפשר לראות, המדרג מחולק לשלושה מדרגים, אין שם מדרגים גבוהים של רק הנדסאי יכול לקבל את זה או רק מהנדס יכול לקבל את זה

אסף סגל:  המדרג הכי גבוה הוא של 570 שעות

אסף סגל:  אנחנו חושבים, וניהלנו על זה הרבה מאוד דיונים, שזה מספיק לשם ביצוע הפעולות שיותרו לו, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, אבל שיותרו לא בהמשך

אסף סגל:  ואכן ברמה המקצועית ככה אנחנו חושבים ואנחנו לא, הנדסאי יוכל לקבל דרג 3 אבל אפשר יהיה ללכת ללמוד דרג 3 גם במקומות אחרים

ישראל אייכלר: אבל שלא יגביל אותו חוק יסוד חופש העיסוק, שהוא אחד מהדגלים הגדולים מאוד, סותר את כל מה שאני שומע בשוק היום

ישראל אייכלר:  כי מצד חופש העיסוק ומצד שני, אם אתה לא שייך לגילדה שלנו אתה לא יכול לעשות את זה

מיכל אבגנים: רוב נתח השוק, כמו שאמרנו, הוא בדרג 1

מיכל אבגנים:  רוב נתח השוק, הדלתא היא רק בדרג 1 ודרג 3

מיכל אבגנים:  כן

ישראל אייכלר: לא, אבל אני לא מדבר על מפעלים גדולים שצריכים מומחיות

מיכל אבגנים: אז רוב נתח השוק זה דרג 1, עד 18 קילו-וואט

ישראל אייכלר: לא יהיה מעמדות פה

מיכל אבגנים: לא

ישראל אייכלר: כי אנחנו עם הפרולטריון

ישראל אייכלר:  עכשיו אני רוצה לאפשר רשות דיבור לצד השני

ישראל אייכלר:  מי זה הצד השני פה? מי זה הצד השני

ענת כהן שמואל: אתה מדבר על העובדים?     

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  לכל דבר יש שני צדדים

ישראל אייכלר:  לפי הסדר, טוב, אני אלך לפי הסדר שקבעה המנהלת, זה הכי טוב, שלא יהיה לנו בלגן

ישראל אייכלר:  אז משרד האנרגיה, יצחק יונסי, משרד האנרגיה

יצחק וקנין: שלום כבודו, איציק יונסי, מנהל תחום הנדסה בחטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

יצחק וקנין:  החקיקה המתגבשת חשובה לנו מאוד

יצחק וקנין:  אנחנו רואים בה צורך גם להוריד את מחירי המוצרים המיובאים לישראל היום

יצחק וקנין:  אנחנו רק לפני מספר שבועות סיימנו תיקון חקיקה לרפורמה בייבוא, שאמורה לפתוח את השוק לתחרות, ואפשרנו אימוץ של החקיקה האירופית לעניין חיסכון באנרגיה

יצחק וקנין:  וביטלנו בעצם את כל ההסדרים הישנים שיצרו הגבלות בשוק

ישראל אייכלר: תן לנו דוגמא של הגבלה שהסרתם

יצחק וקנין: בעצם התקינה למוצרי חשמל ביתיים דרשה מערכת תוויות בדירוגי אנרגיה, שהם היו שינוי ביחס למקובל בעולם, ואז כל יבואן שהיה נדרש להביא מוצר כזה לישראל נדרש לבדיקה כאמור

יצחק וקנין:  בפועל, עם ביטול הרגולציה המיוחדת לישראל ואימוץ החקיקה האירופית, פתחנו את השוק לטכנולוגיה מתקדמת

יצחק וקנין:  הדיון שהתקיים לאחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת, עשינו החרגה למזגנים

יצחק וקנין:  את הביטול של ההסדר הישן, שיאפשר עדיין להמשיך לייבא מזגנים לפי העולם הישן, אפשרנו שיוכלו להמשיך לייבא אותם לפרק זמן יותר ארוך, עוד כשנה, וזאת במטרה שהחברים הנכבדים כאן יוכלו להשלים את החקיקה שלהם

יצחק וקנין:  ועל כך אני מברך

יצחק וקנין:  יחד עם זאת, חשוב כמובן, בסוף, שנגיע לפרטים הקטנים ואנחנו נצטרך לעבור על כל סעיפי החוק ולראות, חלילה, שאין פה מגבלות נוספות שמכבידות על הציבור

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לעבור לאשי אביזמר, כב"ה, שעוסק בחומר מסוכן ומפעלים ביטחוניים

ישראל אייכלר:  אשי

ישראל אייכלר:  אשי זה אשר?     

אשי אביזמר: אשריאל

ישראל אייכלר: יש בתורה לאשריאל, משפחת האשריאלי

ישראל אייכלר:  לא כתוב שם אשי

ישראל אייכלר:  אז אתה אשריאל

אשי אביזמר: אני אשריאל

ישראל אייכלר: יפה

ישראל אייכלר:  זה שם מן התורה

אשי אביזמר: אני יודע

ישראל אייכלר: בבקשה

ישראל אייכלר:  תחכים אותנו בעניין הסיכון שהועלה פה

ישראל אייכלר:  בהגינותם, אנשי משרד העבודה אמרו את זה

ישראל אייכלר:  כי בדרך כלל לא כולם אומרים את הכל, אז הם אמרו את הכל, שזה יותר מסוכן

אשי אביזמר: לא רק אמרו את הכל, אני מברך אותם מאוד, באמת

ישראל אייכלר: כן, אני רואה בזה כנות

ישראל אייכלר:  כי הם יכלו להגיד, כפי שיש פקידים שמורחים, שהם מסתירים     

אשי אביזמר: לא, לא

אשי אביזמר:  אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא

ישראל אייכלר: אז בוא ספר לנו על הסיכון במכשירים החדשים

אשי אביזמר: ככה

אשי אביזמר:  גזים דליקים, במקרה הזה, לפחות בהתחלה הם יהיו דליקים, אבל ברמת דליקות יחסית נמוכה

אשי אביזמר:  בהמשך, אני מניח שהתקן ישתנה, כי בכל העולם משתמשים בגזים ברמת דליקות יותר גבוהה

אשי אביזמר:  בתחילה השתמשו בגזים ברמת דליקות נמוכה יחסית, אבל עדיין זה מצב שמאפשר, במצב של דליפה, כמו שמיכל ציינה, במצב של דליפה לתוך חלל החדר, ביחד עם אווירה, זה יוצר אווירה נפיצה, וביחד עם איזשהו ניצוץ, סיגריה, אפילו גז שדולק, יכול לגרום לפיצוץ

אשי אביזמר:  זה לא - - -     

ישראל אייכלר: מה אתה אומר? אם אני אשים במטבח, מעל מערכות הגז, את המזגן הזה, אז עלולה להיות בר יוחאי

אשי אביזמר: זה לא, סתם ככה אם המזגן עומד בתקן והוא פועל, וגם מערכת הגז פועלת, זה לא מפריע

אשי אביזמר:  אבל אם תהיה דליפה ותהיה תקלה, ותקלות קורות כשפועלים טכנאים לא מורשים או לא מוסמכים, או שהם מוסמכים אבל הם עושים משהו בניגוד לתקן, יכולה לקרות תקלה

אשי אביזמר:  כשמשמשים בחלפים לא נכונים, ברזים לא נכונים, או מרתכים לא נכון את הצנרת

אשי אביזמר:  כל הדברים האלה גורמים לתקלות ולדליפות

אשי אביזמר:  הדליפות יכולות לגרום, כמו שציינתי, לפיצוץ

אשי אביזמר:  דבר מאוד מאוד חשוב בעניין של ההכשרה, למה ההכשרה כל כך חשובה

אשי אביזמר:  בהכשרה הטכנאי לומד את התקן, והתקן מגדיר גודל חלל מינימלי שמותר להשתמש לפי גודל המזגן

אשי אביזמר:  זה משהו שגם אני לא מכיר אותו ברמת התקן, אני יכול להבין אותו כי אני מתעסק בחומרים מסוכנים ובאווירה נפיצה

ישראל אייכלר: אז בין 1 ל-5, כדי שגם אנשים כמונו יבינו, כמה הסיכון עולה ממזגן ישן למזגן החדש? מ-1 עד 5?     

אשי אביזמר: לא, ברמת הסיכון לאש? 5

ישראל אייכלר: 5

אשי אביזמר: אם לא תהיה אסדרה

ישראל אייכלר: בין 1 עד 5

ישראל אייכלר:  אז זאת אומרת, אם היום זה 1, מחר זה יהיה 5

אשי אביזמר: אם אנחנו ממשיכים כרגע כרגיל ללא אסדרה, 5 בהחלט

ישראל אייכלר: זאת אומרת, האסדרה כן תמנע את השריפה, או שהאסדרה זה עד שתהיה השריפה?     

אשי אביזמר: היא תמנע, כמו שאמרנו, היא תמנע לפחות את - - -     

ישראל אייכלר: מה יש לכם חומרי בידוד מיוחדים לעניין הזה?     

אשי אביזמר: חומרי בידוד, זה בתקן של המזגן יש חומרי בידוד גם, אבל זה לא העניין כאן

ישראל אייכלר: אבל, אם אתם אומרים שזה מסוכן, זה אומר שזה לא מספיק הבידוד הזה, או הביטחון הזה שההרכבה החדשה תמנע שריפה

אשי אביזמר: האסדרה החדשה לפחות תקטין את הסיכון, את הסיכוי שמי שיקטין את המזגן יהיה מישהו שלא מכיר את התקן

ישראל אייכלר: אני כבר מדבר על מישהו שמכיר, שעושה את מה שצריך

אשי אביזמר: מי שמכיר את התקן ועושה משהו שהוא בניגוד לחוק, אז - - -     

ישראל אייכלר: לא, שהוא עושה משהו שצריך, עדיין יש סיכון

אשי אביזמר: אז יכול להיות, תמיד יכול להיות אירוע דליפה

אשי אביזמר:  ואני מניח שגם יהיו אירועי דליפה גם במזגנים תקניים

ישראל אייכלר: זה קורה גם במזגנים היום

אשי אביזמר: נכון, זה קורה היום כי אין אסדרה

אשי אביזמר:  זה קורה בחשמל או בגז, אנחנו מתעסקים גם בגז, ובגז יש אסדרה ובכל זאת יש אירועים, אבל אני מניח שתדירות האירועים תרד משמעותית בזכות האסדרה

ישראל אייכלר: בזכות ההכשרה?     

אשי אביזמר: בהחלט

אשי אביזמר:  חד משמעית

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  זאת אומרת, אנחנו מעלים את הסיכון בזכות המכשיר, ומנסים להוריד את זה בזכות ההכשרה

אשי אביזמר: בדיוק

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה ההיגיון של כל הזה

ישראל אייכלר:  הכל בגלל ילדה אחת מהולנד שהגיעו לאו"ם וסיפרה שהעולם עומד להתפוצץ וצריך - - -     

חי שמואלי: כשזה התחיל היא עוד לא נולדה

חי שמואלי:  1989

ישראל אייכלר: אני לוקח אותה כסמל

ישראל אייכלר:  כשאני מדבר בקודים, אני לא התכוונתי דווקא אליה, אני אפילו לא יודע את השם שלה

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת צגה מלקו, את רוצה להגיד משהו או שאת רוצה לשמוע עוד?     

צגה מלקו: אני רוצה קצת לשמוע, אבל שאלה מקודם לגבי אכיפה – אם מישהו שהוא מורשה אבל מעסיק מישהו שאין לו רישיון, מי מקבל את הקנס?     

ישראל אייכלר: שאלה טובה

דליה שלי יריחובר: התאגיד, המפעיל, המעסיק הזה

דליה שלי יריחובר:  בין אם הוא תאגיד ובין אם הוא עוסק מורשה, הוא מקבל את הקנס הזה

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור לעודד ברוק, יועץ משפטי של כב"ה, כיבוי אש

ישראל אייכלר:  נמצא?     

אשי אביזמר: נמצא תומר חזות מהלשכה המשפטית, אבל אין צורך

ישראל אייכלר: אה, אם אין לו מה להוסיף אז אין צורך

אשי אביזמר: אין מה להוסיף

ישראל אייכלר: אז אנחנו עוברים למשרד החינוך

ישראל אייכלר:  ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני, אסף מנוחין

יעל אלטמן: שלום ליושב הראש, אני יעל אלטמן, עורכת דין בלשכה המשפטית של המשרד

יעל אלטמן:  אני אדבר בשם אסף שנמצא פה איתי

יעל אלטמן:  קודם כל, המשרד כמובן מברך על האסדרה

ישראל אייכלר: אני שואל סתם שאלה

יעל אלטמן: כן

ישראל אייכלר: בדרך כלל אני אוהב לשמוע יועצים משפטיים, אבל למה בנושא מקצועי כזה אני צריך יועץ מקצועי ולא את האיש שעושה את זה?     

יעל אלטמן: בבקשה

יעל אלטמן:  הנה, בבקשה

אסף מנוחין: שמי אסף מנוחין, ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני

אסף מנוחין:  בעצם אחראי על הסמכה של טכנאים והנדסאים במסגרת משרד החינוך

אסף מנוחין:  יש פה פן מאוד חיובי, הנושא של כשירות מקצועית, ואנחנו מברכים על זה

אסף מנוחין:  מבחינת הנהלים, אני חושב שזה נכון להסדיר את הנושא הזה

אסף מנוחין:  אנחנו קצת חושבים שעדיין צריך להרחיב ולדבר על הרחבה של כל המסגרת, כולל תכנון, כי כרגע זה מדובר רק על התקנה ואחזקה

אסף מנוחין:  אז לדעתנו צריך לעשות פה, כשלב ראשון, כן לקבל את הדברים, ומשרד החינוך היה פה בשיתוף פעולה, ואנחנו נערכים להכשרה מקצועית של צעירים בתחום

אסף מנוחין:  אבל, צריך לחשוב כבר בתמונה הכוללת ולראות איך נערכים גם בהספקים גבוהים וגם בשילוב של הנדסאים, מהנדסים

ישראל אייכלר: אתם ממונים על החינוך הטכנולוגי העל תיכוני, ולכן אני חושב שאתם צריכים להכין את דור העתיד של - - -     

אסף מנוחין: נכון, בהחלט

ישראל אייכלר: שהם כבר יהיו מלכתחילה במערכת החינוך שלכם ולא יצטרכו אחר כך ללכת להוסיף עוד שעות

אסף מנוחין: בהחלט

אסף מנוחין:  ונעשה פה שיתוף פעולה של הגורם המקצועי, המפקחת על התחום, מלכתחילה עם האגף לאסדרת עיסוקים

ישראל אייכלר: אתם ערוכים לזה? יש לכם תוכניות לימודים, תוכניות הכשרה?     

אסף מנוחין: כן, כן

אסף מנוחין:  התוכניות מוכנות, והכל בתיאום

ישראל אייכלר: אתם המכשירים, כן? אתם נותנים את ההכשרה?     

אסף מנוחין: של צעירים במשרד החינוך - - -     

ישראל אייכלר: זאת אומרת, של החדשים שהולכים להיכנס לשוק

אסף מנוחין: כן, אבל יש פה גם את אגף הכשרה מקצועית של משרד העבודה, שגם הוא לוקח - - -     

ישראל אייכלר: כן, אבל אתה מדבר ממשרד החינוך, אז אתה מדבר יותר לצעירים שלומדים עכשיו את המקצוע, שידעו את זה

אסף מנוחין: לא, גם בתיכון

אסף מנוחין:  גם ברמה התיכונית להסמכה 1 ו-2

ישראל אייכלר: זהו, זה מה שאתה עושה

אסף מנוחין: כן

ישראל אייכלר: בסדר? עכשיו אנחנו נעבור למשרד להגנת הסביבה, שהם שומרי האקלים

ישראל אייכלר:  מי מכם רוצה לדבר? יש פה גיל פרואקטור שביקש

גיל פרואקטור: אני אדבר

גיל פרואקטור:  כן

ישראל אייכלר: אה, זה אתה? אז ראש אגף אקלים מטיגציה

ישראל אייכלר:  מה קורה שם באקלים? מה זה מטיגציה?     

גיל פרואקטור: זה הפחתת פליטות גזי חממה

גיל פרואקטור:  זה בעצם לעשות את מה שהעולם עושה, שזה להפחית פליטות גזי חממה כדי להקטין את שינויי האקלים

ישראל אייכלר: לא יודע, אבן שושן הוא כבר ישן מאוד

ישראל אייכלר:  מה זה מטיגציה?     

גיל פרואקטור: מטיגציה זה הפחתה

ישראל אייכלר: אבן שושן לא ידע מזה כנראה

ישראל אייכלר:  היית כותב הפחתה

גיל פרואקטור: זה המינוח המקצועי המקובל בעולם

ישראל אייכלר: זה בסדר, אני רק רציתי להבין

ישראל אייכלר:  זה חוסר הבנה שלי כי לא למדתי ליבה

גיל פרואקטור: אז הנה, אז אני הסברתי, זה הפחתה

ישראל אייכלר: רק למדתי אבן שושן

ישראל אייכלר:  צריך לעדכן את המילונים היום

ישראל אייכלר:  מטיגציה

ישראל אייכלר:  אני רוצה להבין, יש לי חוש אטימולוגי - - -     

גיל פרואקטור: אדוני, זה מגיע מאנגלית – mitigation

גיל פרואקטור:  זה המינוח הבינלאומי

גיל פרואקטור:  יש adaptation ויש mitigation

גיל פרואקטור:  זה הצד של הפחתה

ישראל אייכלר: ההפחתה, אוקיי

גיל פרואקטור: שבעצם זה מחבר אותנו בכלל לכל הדיון הזה היום שאני מאוד מאוד מברך עליו

גיל פרואקטור:  אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב בעל השפעות מאוד משמעותיות גם על הסביבה וגם על הכלכלה

גיל פרואקטור:  בעצם, חשוב להבין שההקשר כאן הוא שיש הסכם, הסכם בינלאומי

גיל פרואקטור:  משרד העבודה כבר דיבר עליו

גיל פרואקטור:  זה הסכם שבעצם חתומות עליו כ-148 מדינות, ישראל לא ביניהן, שאישררו כבר את הסכם קיגאלי שבעצם מפחית בהדרגה את השימוש בגזים, גזי חממה מאוד משמעותיים, ועובר בהדרגה לגזים אחרים שמחממים פחות או לא מחממים בכלל את האטמוספירה

גיל פרואקטור:  זה בעצם המקור - - -     

ישראל אייכלר: אמרת שישראל לא חתומה?     

גיל פרואקטור: ישראל חתמה, לא אישררה

גיל פרואקטור:  ישראל אחת משלושים-ושלוש או שלושים-וחמש מדינות, מדינות הכי פחות מפותחות כמו סומליה, אפגניסטן, זו הרשימה, וישראל, שנותרו ועדיין לא אישררו

גיל פרואקטור:  עכשיו, למה זה חשוב ולמה זה כל כך קריטי? כי בעצם, לפי הסכם קיגאלי, שגם המדינות, כל המדינות המפותחות, וגם כל הכלכלות במדינות המתפתחות הגדולות – הודו, סין, אינדונזיה, ברזיל, וכל המדינות האלה ביחד בעצם קבעו בהסכם הזה, שמדינה שלא תאשרר את הסכם קיגאלי עד 2033, זאת אומרת עוד בערך 9 שנים, יפסיקו לסחור איתה

גיל פרואקטור:  היא לא תוכל יותר לקנות גזי קירור HFC

גיל פרואקטור:  אותם גזים, הגזים הישנים

גיל פרואקטור:  זאת אומרת, לכל היותר, וכנראה שיביאו את זה יותר מוקדם, בגלל ההשפעה וכחלק מאמנת האקלים, לכל המאוחר, בעוד 9 שנים, אם לא נאשרר את הסכם קיגאלי, לא נוכל, או יתחילו להטיל עלינו סנקציות, ויהיה לנו קשה, ויפסיקו בעצם למכור לנו את אותם גזי קירור שהיום יש לנו בצ'ילרים ובמזגנים

גיל פרואקטור:  לכן, החוק הזה כל כך משמעותי

ישראל אייכלר: מי זה, האיחוד האירופי?     

גיל פרואקטור: לא האיחוד האירופי

ישראל אייכלר: אלא מי?     

גיל פרואקטור: כל העולם, כל אותם 148 מדינות - - -      

ישראל אייכלר: כן, אבל מי זה? האו"ם?     

גיל פרואקטור: כן, זה חלק - - -     

ישראל אייכלר: האו"ם עוסק במכירות ולא מכירות?     

גיל פרואקטור: לא, האו"ם עוסק בכללים וזאת אמנה בינלאומית - - -      

ישראל אייכלר: אבל מי לא ימכור לנו? מי?     

גיל פרואקטור: אף מדינה שאישררה את הסכם קיגאלי, שזה גם סין והודו ואינדונזיה והמדינות המתפתחות מצד אחד - --      

ישראל אייכלר: סין בכלל ידועה באיכות הסביבה

ישראל אייכלר:  הקורונה, למשל, זה היה סתם מקרה

גיל פרואקטור: היא ידועה או לא ידועה, זה עניין אחר, אבל היא עדיין אישררה את ההסכם הזה, והיא לא תוכל למכור לנו את הגזים שכיום אנחנו מייבאים ממנה

ישראל אייכלר: אגב, מה שאני אומר זה לא נגדך, אני אומר פילוסופיות

גיל פרואקטור: אנחנו בעד כדור הארץ והסביבה שכולנו תלויים בה

ישראל אייכלר: בדיוק

גיל פרואקטור: מעולה

ישראל אייכלר: מה עם הפחמימות באום אל-פחם

גיל פרואקטור: גם

גיל פרואקטור:  גם חשוב לטפל גם בזה

ישראל אייכלר: לפי המטיגציה אפשר להוריד שם קצת את זיהום האוויר?     

גיל פרואקטור: אפשר - - -     

ישראל אייכלר: אתם עוסקים בזה שם?     

גיל פרואקטור: להוריד את זיהום האוויר המקומי וגם של גזי חממה

ישראל אייכלר: אתם עושים את זה? אתם עושים את זה?     

גיל פרואקטור: יש יחידה של אכיפה שמטפלת גם בזה במשרד

גיל פרואקטור:  אני לא חלק ממנה - - -     

ישראל אייכלר: כי אני חושב שבשבוע אחד, מה שיוצא משם זיהום אוויר, לא יצא מכל המזגנים בעשר השנים הבאות

גיל פרואקטור: אני לא בטוח

גיל פרואקטור:  בסוף יש מספרים ומכפילים אותם במקדמים ורואים שההשפעה על גזי החממה, לא על זיהום האוויר המקומי, שזה נושא אחר שמאוד מאוד חשוב, אפשר גם עליו לדבר אם רוצים

גיל פרואקטור:  אבל - - -     

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת? הפחמימות, המפחמות, זה רק מקומי והמזגנים זה באקלים ובאטמוספירה?     

גיל פרואקטור: המפחמות הן בעצם בעיקר משחררות מזהמי אוויר מקומיים שאנחנו נושמים חלקיקים נשימים עדינים ותחמוצות חנקן, וגם קצת גזי חממה CO2, אבל גזי הקירור האלה, כחלק מההסכם הבינלאומי, בעצם זה משפיע על ההתחממות הגלובלית, ולכן כל האו"ם הצליח, להבדיל מהרבה אמנות אחרות, הצליח להתאחד ולקבוע את הכללים האלה

גיל פרואקטור:  אני רוצה להגיד שזה באמת חוק מאוד מאוד חשוב, ומה שחשוב להבין, שבעצם החוק הזה מטפל בבערך כשליש מצריכת הגזים בישראל

גיל פרואקטור:  כאשר החוק הזה יאושר, ואנחנו מקווים כמה שיותר מהר, יחד עם התקן שמלווה אותו, שבעצם קובע את הכללים של איך לטפל במזגנים, אנחנו נוכל לתת מענה מאוד מאוד חשוב כדי להתחיל לצמצם את צריכת הגזים שצריכים לעבור מהעולם, ולאפשר את ההכנסה של אותם גזים שהם דליקים

גיל פרואקטור:  לכן, החוק הזה כל כך חשוב, ואני רוצה להגיד עוד משפט אחד – העולם לא מחכה לנו

גיל פרואקטור:  וזה חשוב להבין, אדוני, שבעצם קווי היצור בעולם עוברים ליצר מזגנים, צ'ילרים ומערכות קירור, על הגזים החדשים

גיל פרואקטור:  כולל מכוניות ורכבים

ישראל אייכלר: וגם הם יודעים שזה יותר מסוכן מבחינת שריפות?     

גיל פרואקטור: כן, בוודאי שהם יודעים

גיל פרואקטור:  ולכן - - -     

ישראל אייכלר: אז למה הם לוקחים את הסיכון? שריפה אחת של בניין, של קניון או של זה, מוציא יותר פחמימות מאשר, יותר מפחם ומזהם את האוויר מאשר כל המזגנים

גיל פרואקטור: אבל, בדיוק מהסיבה הזאת קבעו כללים מאוד מוסדרים, וכבר ב-2006 הדירקטיבה האירופית, ה-F-Gas regulation, מ-2006, שעברה עדכונים מאז, קבעה מה צריך לעשות

גיל פרואקטור:  החוק הזה בעצם נותן מענה אחרי הרבה מאוד שנים, גם כאן בישראל, ויאפשר - - -     

ישראל אייכלר: למנוע את השריפה

גיל פרואקטור: שנוכל לעבוד עם זה

גיל פרואקטור:  נכון מאוד

גיל פרואקטור:  ונקודה אחרונה ברשותך

גיל פרואקטור:  אני רוצה להגיד שמה שחשוב זה להסתכל על המסגרת הכוללת

גיל פרואקטור:  ובאמת המשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד הכלכלה, ובעצם כל בעלי העניין, אנחנו מתחילים לגבש תוכנית ליישום, בעצם לסייע למשק לעבור, ליישם את הסכם קיגאלי

גיל פרואקטור:  וזה צעד קריטי, מה שמשרד העבודה מבצע זה צעד קריטי

גיל פרואקטור:  לזה יתווספו צעדים נוספים

גיל פרואקטור:  צריף לאסור, להפסיק לחלוטין את הייבוא של המכשירים שכוללים את ה-HFC, את אותם גזים ישנים

גיל פרואקטור:  ברגע שהחוק הזה והתקן יעבור, וזה צעד משמעותי, וכמובן הצעד האחרון הוא להוסיף בעצם משאבים משמעותיים שיסייעו לעסקים ולמפעלים לעבור לגזים החדשים

גיל פרואקטור:  ככה בעצם המשק יוכל להתחבר לאמנה

ישראל אייכלר: שזה בעיקר הכשרה, נכון?     

גיל פרואקטור: לא

גיל פרואקטור:  גם צריך לעזור בתקציבים בגלל שיש עלויות לעבור, בעיקר במפעלים ובעסקים, לעבור למערכות קירור גדולות מבוססי CO2, או איזופופן, איזובוטן, כל מיני תערובות אחרות שהן בעלות מקדם התחממות גלובלית קטן או אפס

צגה מלקו: יש לי שאלה

ישראל אייכלר: כן

צגה מלקו: לא רק את החקיקה, הרי, גם התקציב לפי מה שאתה אומר - - -     

גיל פרואקטור: מי שאני אומר, שהחוק היום - - -     

צגה מלקו: לא מספיק את החוק, חקיקה, וגם צריך את התקציב

גיל פרואקטור: מה שאני אומר הוא שהחוק היום מטפל במגזר הביתי, אבל יש לנו כשני-שליש מהצריכה שהיא לא במגזר הביתי, וצריך גם לתת לה מענה

ישראל אייכלר: כמה זה יעלה לנו? התקציב הזה

צגה מלקו: בדיוק, זו השאלה

ישראל אייכלר: כמה התקציב הזה יעלה לנו בגדול?     

גיל פרואקטור: אז עכשיו אנחנו עושים עבודה יחד עם משרד הכלכלה, אבל מדובר על סיוע, כמובן, סבסוד או סיוע לשדרוג של מערכות כדי שיעברו לעבוד, לדוגמא, על CO2, יש לך עלויות שקשורות לדוגמא בלעבור למערכות שעובדות בלחצים יותר גבוהים

ישראל אייכלר: אז עשיתם חישוב כמה זה צריך לעלות?     

גיל פרואקטור: אנחנו בתהליך של החישובים האלה, ונציג את זה כשנסיים את העבודה

ישראל אייכלר: אני אשמח לשמוע, כי אם מדובר פה ב-200 שקל אין בעיה, אבל אם מדובר פה ב-200 מיליון שקל אז זה סיפור

גיל פרואקטור: אז מדובר בהרבה יותר מעל 200 מיליון שקל

ישראל אייכלר: יותר מ-200?     

גיל פרואקטור: כן

ישראל אייכלר: מיליארד?     

גיל פרואקטור: לא, ברמה של המשק בוודאי

גיל פרואקטור:  אבל לא כל העלויות האלה, חשוב להבין מה האלטרנטיבה

גיל פרואקטור:  כמו שאמרתי - - -     

ישראל אייכלר: אלטרנטיבה אני יודע, אבל אם זה יעלה לנו מיליארד שקל, זה סיפור

חי שמואלי: זה לא מיליארד ביום אחד, זה מיליארד שיכול להתפרס לחמש או עשר שנים

גיל פרואקטור: נכון מאוד

אשי אביזמר: אדוני יושב הראש, רק לגבי ה-CO2, אז גם אנחנו כמובן מעודדים את זה כי זה גז לא דליק, וגם מבחינה סביבתית, כנראה שהוא פחות

ישראל אייכלר: על איזה אתה מדבר?     

אשי אביזמר: על CO2, מה שעכשיו גיל אמר

גיל פרואקטור: נכון

גיל פרואקטור:  יש מערכות גדולות יותר

גיל פרואקטור:  עוד פעם, לא המגזר הביתי, זה לא לגמרי קשור לחוק הזה

גיל פרואקטור:  אבל, יש מערכות בעסקים ומפעלים שעובדות ביותר מ-18 קילו-וואט של הספק, והמערכות האלה, הרבה מהן מבוססות CO2, זה גז חממה עם מקדם התחממות של 1 בלבד לעומת 2,500 או 2,000 או 1,500, תלוי בגז, של ה-HVFs, הישנים

גיל פרואקטור:  והיתרון שלהם הוא שהם גם מאוד יעלים אנרגטית, החיסרון הוא שהם עובדים בלחצים יותר גדולים

ישראל אייכלר: תודה רבה

צגה מלקו: יש לי עוד שאלה

צגה מלקו:  האם יש דוגמא למדינה, פחות או יותר בסדר גודל של ישראל, את הצריכה וכמה העלות שלה? לא נשווה עם סומליה ולא עם רואנדה, אבל מדינה פחות או יותר דומה, כמה העלות? מדובר גם בסופו של דבר בתקציב ענק

גיל פרואקטור: אז תראי, אם לדוגמא ניקח את הולנד, מדינה פחות או יותר בגודל של ישראל עם צפיפות דומה לישראל

גיל פרואקטור:  מאחר והם התחילו, כמו שאמרתי, כבר ב-2006 כי זו דירקטיבה אירופית של כל 27 המדינות, הם התחילו בהדרגה ליישם את הרגולציה המתאימה, והצורך שלהם בלתת סובסידיות הוא היה קטן בהרבה, ולמה? כי בעצם היה להם הרבה הרבה יותר זמן להיערך

גיל פרואקטור:  הסכנה פה היא שכל חודש אנחנו מתעכבים עם החוק הזה ועם התקן, אנחנו מגדילים את הבור, נקרא לזה ככה, בעצם את הקיבוע, את התלות של המשק בגזים הישנים

גיל פרואקטור:  ברור שאז אתה צריך לדחוס לפחות שנים את המעבר, וזה יותר יקר

גיל פרואקטור:  זה הכל

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  משרד הכלכלה והתעשייה, מי רוצה לדבר? יש פה שלומי אביסרור ויש פה מראם שחאדה

מראם שחאדה: מראם שחאדה, מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה

מראם שחאדה:  אני רק אגיד שהמשרד תומך בהצעת החוק ובקידומה

מראם שחאדה:  יש לו חשיבות מאוד גודלה

מראם שחאדה:  נעשית כאן עבודת צוות מאוד גדולה במשרדי הממשלה

מראם שחאדה:  יש השפעה על הכלכלה ועל יוקר המחייה בארץ

מראם שחאדה:  אי הסדרת העיסוק בקררים החדשים תשפיע גם על העוסקים שלא יוכלו לעבוד יותר, במיוחד להפחתת הקררים שתיכנס לתוקף, וגם זה יעלה יותר כסף לציבור עצמו

ישראל אייכלר: טוב, עכשיו נעבור להתאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

ישראל אייכלר:  יש לנו פה כמה אנשים, אבל שניים-שלושה רצו לדבר, אז כל אחד מתבקש בדקה לתמצת את הדברים

ישראל אייכלר:  אורי טל זונדהיימר

חי שמואלי: אוקיי, בוקר טוב לכולם

חי שמואלי:  בוקר טוב ליושב הראש

חי שמואלי:  שמי משה אור חי שמואלי

ישראל אייכלר: אה, כן

ישראל אייכלר:  יושב הראש של ההתאחדות

ישראל אייכלר:  אז למה שמו אותך בסוף, אני לא יודע

חי שמואלי: הכי טוב להיות בסוף

חי שמואלי:  מי כמוך יודע

ישראל אייכלר: יש לך את המילה האחרונה שם

חי שמואלי: לא, לא, לא

חי שמואלי:  אצלנו זה הכל דמוקרטי

ישראל אייכלר: יושב ראש, יש לו מילה אחרונה, אין מה לעשות

ישראל אייכלר:  כן

חי שמואלי: אני צריך ללמוד את מה שאמרת עכשיו

חי שמואלי:  אז ככה, שמי משה אור חי שמואלי, כמו שאמרתי

חי שמואלי:  ההתאחדות היא ארגון המעסיקים הגדול ביותר בישראל בתחום מיזוג האוויר

חי שמואלי:  אנחנו תחת צו, הסכם קיבוצי, סליחה, דרך בוני הארץ

חי שמואלי:  אנחנו, בראשיתנו, אני רוצה לברך את כל העוסקים ואלה שעסקו במשך, מ-2016-2015 בדבר הזה

חי שמואלי:  בראשות מיכל אבגנים, אני רוצה להגיד לכבוד יושב הראש, אנחנו כאזרחים מהצד שלא מתעסקים ביום-יום בפוליטיקה, במשרדי ממשלה, יש לנו איזושהי סטיגמה לגבי משרדי ממשלה, עובדי ממשלה, פה יושבת נבחרת של אלופים, אנשים מצוינים אחד אחד, שנתנו את הנשמה להבאת החוק הזה, שאין יותר חשוב ממנו היום במדינת ישראל היום לחיי אדם

חי שמואלי:  חיי אדם חשובים מאוד

חי שמואלי:  והחוק הזה הוא בעיקר בטיחותי מעבר לכל

חי שמואלי:  ואנחנו מברכים על כך, התאחדות קבלני מיזוג האוויר והחבר'ה שיושבים פה מסביבי מהוועד, שהגיעו לכאן, רצינו לברך אתכם על כך, ותודה רבה לכם על כל מה שאתם עושים למעננו ולמען מדינת ישראל בחוק הזה

חי שמואלי:  רק מי שיודע מה הולך לקרות פה בשנים הבאות בסכנה, בגזים האלה הנפיצים, ויש לנו עשרות אם לא מאות סרטונים של אני לא רוצה יותר, אבל פירורי אדם שנשארו בזמן תקלה

ישראל אייכלר: אז למה אתם לא מתנגדים לעצם הרעיון שצריכים להחליף את המזגנים?     

חי שמואלי: אין, זה לא בידיים שלנו, זה חקיקה עולמית כבר

חי שמואלי:  העולם הולך לכיוון הזה

ישראל אייכלר: מה זה עולמית? אנחנו מדינה ריבונית

חי שמואלי: כן, אבל לא יהיה לך בעוד שנתיים-שלוש מאיפה להביא מזגנים, כי העולם מייצר מזגנים רק בגזים חדשים

חי שמואלי:  אתה לא תקבל מזגנים, וכבר היום יודעים את זה שבסוף השנה כבר לא יהיה לך בשנה הבאה מזגנים עם הגזים האלה

חי שמואלי:  זה לא תלוי במדינת ישראל רק, אנחנו תלויים בכל העולם     

גיל פרואקטור: ולא רק זה, גם אנחנו לא מייצרים את הגזים האלה

חי שמואלי: נכון

גיל פרואקטור: 100% מהגזים האלה מיובאים מחו"ל

חי שמואלי: מחו"ל

גיל פרואקטור: ואנחנו תלויים לחלוטין - - -     

חי שמואלי: מדברים על הכל

חי שמואלי:  מדברים על הכל

חי שמואלי:  תדבר בזמנך, בבקשה

ישראל אייכלר: כן, כן, נרשמת לדבר? אם כן בסדר, אז אנחנו נגיע אליך

ישראל אייכלר:  אוקיי, אתם בעד כי אתם רוצים שאנשים יהיו באמת מוכשרים - - -     

חי שמואלי: זה לא עניין של מוכשרים

ישראל אייכלר: לא, כדי שידעו למנוע את השריפות

חי שמואלי: זה עניין שאתה שולח אדם לעבודה, אתה שולח אדם לעבודה בבוקר ואתה רוצה שהוא יחזור לילדים שלו ולמשפחה שלו

ישראל אייכלר: כן

חי שמואלי: שישב איתם ביחד ולא יהיו פה הרוגים

חי שמואלי:  כי במדינת ישראל, כמו בגפ"מ, כמו שנזכר מקודם, החוקים נכתבים בדם

חי שמואלי:  אנחנו, יש לנו את הזכות, את הזכות, אני רוצה להגיד, בציון הדרך ההיסטורי הזה, להיות שותפים ליום הזה של החקיקה הזאת

חי שמואלי:  בנוסף - - -     

ישראל אייכלר: אתם שלחתם לנו פה את ההתאגדות מהנדסי חשמל אלקטרוניקה?     

חי שמואלי: לא, לא

חי שמואלי:  זה לא אנחנו

ישראל אייכלר: אה, טוב, כי אני רוצה גם להם לאפשר

חי שמואלי: כן

ישראל אייכלר: כן, אז אתה לא נכנס לעניין של הדירוגים, נכון?     

חי שמואלי: לא, אני רוצה להיכנס עם מילה אחת

ישראל אייכלר: כן

חי שמואלי: מילה אחת לגבי הדירוגים

חי שמואלי:  הדירוגים, כפי שחילקו אותם במשרד העבודה, כמו שהוגש לכאן, זה הדבר הכי טוב שקיים כרגע

חי שמואלי:  זה הפתרון הכי טוב שקיים כרגע בשוק, מכיוון שאם לא נעשה את הדירוגים האלה בצורה הזאת של 1, 2, 3, אנחנו הופכים את זה לכשל שוק

חי שמואלי:  יהיה פה כשל שוק של אנשים שלא יוכלו לעבוד

חי שמואלי:  לא צריך יותר מזה מדרגים

חי שמואלי:  לא צריך להוסיף, כל מדרג נוסף שנוסיף כרגע, בשלב הזה, יכול להיות שבעוד 4 או 5 שנים תתכנס הוועדה ותבוא ותגיד שצריך להוסיף עוד זה

חי שמואלי:  כרגע, בשלב הפתיחה, שלושת הדרגים האלה נותנים כיסוי מלא לכל העובדים בשטח, לכל האנשים בשטח

חי שמואלי:  אני חושב שזה צריך לעבור כמו שהוא, החוק

חי שמואלי:  ותודה רבה לכם שוב על העבודה הנפלאה שעשיתם למען מדינת ישראל והאזרחים שלה

ישראל אייכלר: כן, לגבי העבודה הנפלאה אני רוצה להגיד באמת שאני הרגשתי שאנשים שאנחנו לא מכירים את הנושא, בשיחה אחת של הגברת אבגנים הבנו הכל

ישראל אייכלר:  לא כל משרד בא כל כך - - -     

חי שמואלי: נכון, נכון

ישראל אייכלר: ברור וחד משמעתי ובלי לכסות על כלום

ישראל אייכלר:  ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל, פראג דאהר

חי שמואלי: רק, יש פה עוד שניים - - -     

ישראל אייכלר: לא, אתה דיברת את כל חמש הדקות שלהם

חי שמואלי: יש מנכ"ל התאחדות

יובל בריק: אפשר כמה מילים גם לגבי הערות שפה דיברו? אני אציג את עצמי

ישראל אייכלר: אתה יודע מה? אני אתן לך את הדקה, כי אנחנו רוצים, הדיון עומד להסתיים ואני רוצה לאפשר לעוד אנשים לדבר

ישראל אייכלר:  אז בבקשה

יובל בריק: יובל בריק, מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג האוויר, אני גם יועץ לאגף במשרד העבודה בנושא של החקיקה

יובל בריק:  הנושא של החקיקה פשוט בא להציל את הענף מדבר שיקרה איתנו או בלעדינו

יובל בריק:  הקררים האלה ייכנסו לארץ, הם נכנסים כבר, בתצורה כזו או אחרת, וכל מה שקורה כרגע זה פשוט להכשיר את כוח האדם בצורה כזאת שיוכל לעסוק בתחום בצורה בטוחה

יובל בריק:  המקרה שקרה אתמול הוא פיצוץ נפחי

יובל בריק:  אמנם הוא קרה בגפ"מ, בחור בן 50 שמת בסופו של יום מפיצוץ שקרה במאפייה, זה בדיוק ההשלכה של מה שיכול לקרות אם כוח אדם לא מיומן יעשה פעולות - - -     

ישראל אייכלר: ספר לנו על האירוע כי אני לא שמעתי

יובל בריק: אירוע בפיצרייה באשקלון, דליפה של גז גפ"מ, לצורך העניין

ישראל אייכלר: אז מה קרה שם? מה זה גפ"מ?     

קריאה: גז בישול

ישראל אייכלר: גז בישול? במסעדה התפוצץ גז בישול?     

יובל בריק: התופעה שם זה מה שנקרא פיצוץ נפחי

יובל בריק:  זה אותה מסוכנות שיכולה להיות בקררים אם הם יצאו לאוויר ויצטברו כמה דברים שיגרמו לזה

יובל בריק:  זה לא בהכרח כל דליפה - - -     

ישראל אייכלר: כי לא נראה לי שזה קשור, אבל תסביר לי

יובל בריק: חלק מהקררים - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים פה על מזגנים - - -     

יובל בריק: חלק מהקררים הם בדיוק אותו קרר

ישראל אייכלר: על בלון גז במסעדה

יובל בריק: חלק מהקררים הם בדיוק אותו קרר רק ללא תוספת ריח וכולי

יובל בריק:  אגב, נתנו פה הערה לגבי גרמניה וכולי, את ההכשרה שלי עשיתי בגרמניה מטעם הגנת הסביבה, נשלחתי לשם לעשות הכשרה של קררים דליקים

ישראל אייכלר: כמה שעות עשית?     

יובל בריק: בגלל שיש לי הכשרה קודמת מהארץ וכולי, אז הם מכירים בזה

יובל בריק:  ההכשרה שעשינו זה חודש שלם, כל המהנדסים, הנדסאים וכולי שהגיעו לשם מכל המדינות, בסבסוד של הגנת הסביבה הבווארי

יובל בריק:  הם מימנו את ההכשרה - - -     

ישראל אייכלר: הבוואריים דואגים לישראלים? חשבתי משרד ההגנה הישראלי

יובל בריק: חלק - - -     

גיל פרואקטור: משרד ההגנה הישראלי בשיתוף פעולה עם גרמניה - - -     

יובל בריק: בשיתוף פעולה, הכסף רק הגיע - - -     

ישראל אייכלר: אה, זה "מאצ'ינג" כזה

יובל בריק: כן, כן

יובל בריק:  זה שיתוף פעולה כמו ערים תואמות - - -     

ישראל אייכלר: לא, בוואריה עושה לי צמרמורת אבל לא משנה, יאללה

יובל בריק: בגדול שם זה חובה, זה ברור

יובל בריק:  בכל ה-OECD זה חובה

יובל בריק:  מי שמגיע - - -     

ישראל אייכלר: אז אתם כבר ערוכים עם אנשים בשביל לעשות

חי שמואלי: כן, יש כרגע כ-3,000 איש בישראל שיכולים לעסוק בזה

ישראל אייכלר: תודה רבה

יובל בריק: רק דבר אחרון ברשותך

יובל בריק:  כשנכנסנו לתהליך הזה כל מה שרצינו להבטיח הוא שלא יהיה כשל שוק, ושהידיים העובדות ימשיכו לעסוק בתחום, ולאפשר להם, בדיוק כמו שאמרת קודם, לעשות את ההשלמות הנדרשות ולהמשיך לעבוד

יובל בריק:  וזה מה שעומד לנגד עינינו מבחינת עובדים

יובל בריק:  חשוב לנו שלא יצטרכו לעשות הכשרות ארוכות מידי, ושיהיה לנו כוח אדם מספיק, כי כרגע, גם ככה חסר כוח אדם

יובל בריק:  אז כל רגולציה - - -     

ישראל אייכלר: הם אמרו באמת, משרד העבודה אמר שהוא ייתן אפשרות לעשות את זה בקצרה

יובל בריק: כן

ישראל אייכלר: פראג דאהר, יועץ בטיחות בכיר וחבר הנהלה של ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל, אתה רוצה להוסיף משהו? אנחנו כבר אחרי השעה שהקדשנו לזה אז אני מבקש להגיד בקצרה

פראג דאהר: אדוני יושב הראש, נוכחים נכבדים, שמי פראג, אני מהנהלת ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

פראג דאהר:  מאחר ומטרת החוק היא להסדיר את כל העיסוק בעניין של יחידות מיזוג וכו' וכו', וכמובן זה מכשיר את האנשים, וכמובן כל זה על מנת להבטיח את העוסקים בתחום, את הסביבה, ואת הציבור

פראג דאהר:  הייתי מציע, לפחות בסעיף 18, למה אין יועץ בטיחות שאפילו יועץ בטיחות, או חבר מועצה שהוא יועץ בטיחות בכיר שיכול לייעץ? הרי, הכל זה מדובר על גזים נפיצים, פיצוצים, שריפות

פראג דאהר:  מן הראוי, לדעתי, שיהיה איזה יועץ בטיחות בכיר, או חבר המועצה או יועץ המועצה

פראג דאהר:  דבר שני, ברישיון אחרון, רישיון מספר 3, מעל 70 קילו-וואט, החברות הגדולות, לדעתי צריך להכריח אותן שיהיה להן יועץ בטיחות, ממונה בטיחות בעבודה, לחברות הגדולות בעיקר, לא על ביתי כי זה מוגזם

ישראל אייכלר: אני מניח שלחברות הגדולות יש יועצי בטיחות

פראג דאהר: לא, מטעם החברה עצמה

יובל בריק: זה של המפעל, איפה שזה מותקן

ישראל אייכלר: מה?     

יובל בריק: באיפה שהיחידות מותקנות, לרוב יש יועץ מפעל, יועץ במפעל

פראג דאהר: עבודות בגובה, כל הדברים האלה

יובל בריק: וכל מי שמחזיק מעל 100 עובדים הוא גם מחויב להחזיק

ישראל אייכלר: אז תרשמו את ההערה של דאהר

דליה שלי יריחובר: אני יכולה להתייחס?     

ישראל אייכלר: אבל, לא שיוסיפו עוד יועץ בטיחות, כי בירוקרטיה יש לנו מספיק

דליה שלי יריחובר: אז אני, יש לי תשובה

ישראל אייכלר: שבאותם מקומות גדולים - - -     

דליה שלי יריחובר: אבל יש מענה לזה

ישראל אייכלר: שיתאמו עם יועץ הבטיחות

דליה שלי יריחובר: אז קודם כל, יש מענה לזה

דליה שלי יריחובר:  כי סעיף 24 להצעת החוק מדבר על אפשרות למועצה למנות ולהאציל סמכות לוועדות משנה

דליה שלי יריחובר:  אז זה יכול לתת מענה למקרה הנקודתי שאתה באמת צריך יועץ בטיחות, כי אתה לא תמיד צריך יועץ בטיחות

פראג דאהר: ברור

דליה שלי יריחובר: זה תלוי מתי

דליה שלי יריחובר:  ולכן זו בעצם בדיוק המטרה של וועדת המשנה הזאת בדיוק למקרים כאלה

ישראל אייכלר: מצוין

פראג דאהר: תודה, תודה

ישראל אייכלר: אז אנחנו נעבור לאגודת מהנדסי מיזוג האוויר בישראל

ישראל אייכלר:  מי רוצה לדבר? רפאל אהרוני, סגן יושב הראש? כל אחד דקה וזה יהיה בסדר

ישראל אייכלר:  כבר עשית לי שלוש, וזה נהיה בדרך כלל שש, ואין לנו זמן

אבי מנשה: שלום לכולם, אני אבי מנשה, ואני יושב ראש אגודת מהנדסי מיזוג האוויר והאנרגיה בישראל

אבי מנשה:  ובנוסף, אני סגן נשיא של ה"צ'פטר" הישראלי של ASHRAE

אבי מנשה:  ASHRAE זה ארגון מהנדסי מיזוג האוויר העולמי שמונה מעל 50,000 חברים

אבי מנשה:  כמובן שאנחנו כמו כל המשתתפים פה מברכים על ההחלטה ועל ההצעה הזאת לקדם את הנושא של החקיקה

אבי מנשה:  אלא שיש לנו מספר הסתייגויות שקשורות להשבחה של החקיקה הזאת לטובת הציבור ולטובת האנשים שעושים את העבודה בתחום הזה

אבי מנשה:  ראשית כל, הנושא של חלוקת המדרגים קצת מדאיגה, מפני שמדברים על מדרג 18 קילו-וואט, מדרג יותר גדול ומדרג 70 קילו-וואט, שהוא מדרג 3, זה הספק הקירור

אבי מנשה:  רק להשכלה הכללית, בניין הכנסת, שווה ערך שלו למזגנים מפוצלים זה בערך 750 מזגנים מפוצלים, במקום מתקן מרכזי, שנבין את הפרופורציות

אבי מנשה:  כלומר, המהנדסים ומי שמעל דרג 3 למעשה יכול לטפל בכל מתקן שהוא אינסופי בגודל שלו

אבי מנשה:  וזה לא יעלה על הדעת שאדם שלמד 570 שעות יתעסק במתקנים מהסוג הזה, ולכן ההסתייגות שלנו והבקשה שלנו להרחיב את המדרג ל-4 ו-5, כדי לאפשר לאנשים בעלי רמה מקצועית יותר גבוהה מאנשים שעושים את ההכשרה הבסיסית להיכנס לתוך התחום הזה

אבי מנשה:      אני חושב שבצורה הזאת נוכל לשמור גם על ההנדסאים

אבי מנשה:  יש פה נקודה נוספת שצריך להבין

אבי מנשה:  הנדסאים לומדים 2,200 שעות, בעוד שבקורס הזה מדרג 3 זה 570 שעות, ותראו את ההבדל, איזה תמריץ יהיה לבחור ללכת ללמוד בהנדסאי, כאשר הוא יכול ב-570 שעות לקבל דרג 3 ולהיות בלתי מוגבל בפעילות שלו

ישראל אייכלר: מה רע בזה?     

אבי מנשה: זה רע, זה מייצר לך איזושהי תחרות ומוריד את התמריץ של לייצר מערכת מקצועית של הנדסאים, שהם הרמה היותר גבוהה, שהם גם ה"קאדר" המקצועי של מדינת ישראל בשנים הקרובות, לנוכח העובדה שמעט מאוד מהנדסים מסיימים את מקצועות האנרגיה במוסדות להשכלה גבוהה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אמרת בסעיף 5 משהו ומעניין אותי מה כתבתם שם, מה אתם רוצים

אבי מנשה: כן, המעבר לכל התהליך הזה, זה לא מעבר שיקרה ביום

אבי מנשה:  גופים צריכים להיערך לדבר הזה

אבי מנשה:  גם ככה כל הנושא של חקיקת הגזים, וכל ההסכמים והפחתת כמויות הייבוא, מייצרים פה בעיות של מעבר ממערכות ישנות למערכות חדשות

אבי מנשה:  תחשבו על גופים כמו משרד ראש הממשלה, גופים כמו משרד הביטחון וכל מיני חברות פרטיות שצריכות לעשות הסבה למערכות החדשות, זה לא תהליך שיקרה ביום אחד

אבי מנשה:  צריך להיערך לזה, להחליף ציוד, זה תקציב שדיברנו על מיליארדים

אבי מנשה:  זאת הייתה הכוונה שלנו - - -     

ישראל אייכלר: אז אתם מציעים לעשות את זה לחמש שנים

אבי מנשה: בשנה זה לא יכול לקרות

אבי מנשה:  צריך לפתוח יותר את התקופה הזאת כדי לאפשר לכולם להשתלב בחוק הזה

חי שמואלי: אבל החוק הזה לא עוסק בהחלפת מערכות, רק בלגעת במערכות

חי שמואלי:  למה אתה צריך יותר משנה?     

אבי מנשה: אני אסביר לך

אבי מנשה:  כי החוק הזה מדבר על קרר R32, שב-2025 כבר לא קיים בשוק

אבי מנשה:  אז תתחילו לבדוק את הדברים שלכם

אבי מנשה:  אני לא רוצה לפח את זה כרגע

חי שמואלי: בסדר, בגלל זה הטכנאים

ישראל אייכלר: זה החצי - - -     

רפאל אדרי: אתה רק חיזקת את מה שאמרנו

ישראל אייכלר: לא, לא, זה בסדר

ישראל אייכלר:  לקחת לו את ה-3 דקות, אבל אני אתן לו

רפאל אדרי: אני אחזיר את ה-2

רפאל אדרי:  אז קודם כל, רפאל, המלאך השומר פה על כולם

ישראל אייכלר: מי זה רפאל?     

רפאל אדרי: רפאל זה אני, רפי, אם אנחנו כבר בשמות תנכיים

ישראל אייכלר: זה נכון, המלאך רפאל

רפאל אדרי: אז אני פה כדי לשמור עליכם, על כולכם

רפאל אדרי:  צריך להבין, אני בכובע של ארגון ASHRAE, ארגון ASHRAE זה הארגון הבינלאומי של מהנדסי מיזוג אוויר

רפאל אדרי:  יש 55,000 אנשים כאלה בעולם

רפאל אדרי:  הבעיה היא לא בעיה ישראלית, כן? זה ברור, הבעיה היא בעיה עולמית

רפאל אדרי:  החוק הזה מדבר על כל השוק בישראל, ובעצם אנחנו מאוד ממוקדים בשוק הפרטי

רפאל אדרי:  אבל כבר נאמר פה ש-70% מהבעיה היא בשוק המוסדי

ישראל אייכלר: המוסדי

רפאל אדרי: המוסדי, ציבורי, גדול     

ישראל אייכלר: הגדול, כן

רפאל אדרי: והחוק הוא מאוד מוכוון כלפי מטה, והמצב היום של - - -     

ישראל אייכלר: אז אתה אומר עד שאתה הולך לאזובי הקיר, לך לארזים

רפאל אדרי: והפיצוצים, באמת בעיות הפיצוצים בכמויות הגז, הם תלויי כמות הגז, כמובן

רפאל אדרי:  וככל שהמתקן יותר גדול, כמות הגז יותר גדולה

רפאל אדרי:  אז העניין הזה של המדרגים הוא מאוד קריטי

רפאל אדרי:  הנושא הזה של קאדר, האנשים שיעבדו בתחום, ואין לנו היום כמעט אנשים שעובדים בתחום, אנחנו כולנו מבוגרים

רפאל אדרי:  באופן יחסי מעט מאוד עובדים בתחום

ישראל אייכלר: אז מה אתה מציע בפועל?     

רפאל אדרי: אנחנו מציעים קודם כל מדרגים

רפאל אדרי:  5

ישראל אייכלר: במקום 3?     

רפאל אדרי: במקום 3

רפאל אדרי:  תופסת המדרגים תיתן מענה מצוין להנדסאים

רפאל אדרי:  הנדסאים זה הקאדר- - -      

קריאה: תוסיף בירוקרטיה על כל הענף

ישראל אייכלר: אתם חושבים שאני לא מבין?     

רפאל אדרי: חבר'ה, בואו תנו לי לסיים

קריאה: זה יעלה את המחירים

רפאל אדרי: אני חייב לדבר גם על האינטרסים של כולם

ישראל אייכלר: אל תחשדו, אנחנו מבינים גם מה שאתם אמרתם, אנחנו מבינים מה שהם אומרים

ישראל אייכלר:  כל אחד מהפוזיציה שלו

רפאל אדרי: אז בדיוק, זה מצוין מה שאמרת

רפאל אדרי:  אני בא מהפוזיציה שמלמעלה

רפאל אדרי:  אני לא מייצג אף גוף, אני, אין לי שום כסף משום דבר פה מהמערכות האלה

רפאל אדרי:  אנחנו רוצים שהשוק יהיה סופר מקצועי

רפאל אדרי:  באמת, יש פה המון דברים מסביב ואנחנו לא נכנסים לכל הפרטים

רפאל אדרי:  לא מדברים פה על התכנון, שזה ככה עולה ויורד פה תוך כדי החקיקה, ככה מדברת עליו ככה תוך כדי זורקת אותו הצידה, ואפשר אולי לייחד לזה, לפרטים, להיכנס לדבר הזה

רפאל אדרי:  כי מי שקובע איזה קרר יהיה בשוק זה כנראה לא המתקינים

ישראל אייכלר: אלא?     

רפאל אדרי: אלא או המתכנן, ברוב המקרים, גם לא משרד, עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה - - -     

קריאה: ומה ההכשרה של המתכנן?     

רפאל אדרי: תכף נדבר על זה

ישראל אייכלר: צריך לעשות, אתה מדבר על האדריכל והמהנדס, אתה מדבר?     

רפאל אדרי: יש בישראל מקצוע, רשום בפנקס המהנדסים

ישראל אייכלר: המהנדסים

רפאל אדרי: שקוראים לו מהנדס מיזוג אוויר, אז בואו

ישראל אייכלר: יש מהנדסי מיזוג אוויר?     

רפאל אדרי: כן, ויש הנדסאי מיזוג אוויר, זה שני מקצועות

ישראל אייכלר: זאת אומרת, עד שאדם זוכה להיות מהנדס, הוא צריך שהשערות שלו כבר יהיו לבנות

ישראל אייכלר:  אז אולי נעשה, לפתוח לצעירים את הדבר הזה?     

קריאה: בדיוק

אורי טל זונדהיימר: אדוני יושב הראש, אני חייב להגיד משהו

אורי טל זונדהיימר:  שמי אורי טל זונדהיימר, אני מהנדס מיזוג אוויר כבר למעלה משלושים שנה

אורי טל זונדהיימר:  ואני עובד בענף הזה, ואני גם חבר בהתאחדות של האדונים האלה, שאני מאוד מעריך אותם, הם אנשים מאוד מקצועיים ומאוד רציניים

ישראל אייכלר: ומה דעתך?     

אורי טל זונדהיימר: ודעתי, שאם אנחנו נוסיף עכשיו, אחרי 4 שנים של דיונים מול משרד העבודה, עוד דרגים, אנחנו נכניס את זה למצב של עודף רגולציה

אורי טל זונדהיימר:  זה נכון, צריך להתחשב בנושא ההנדסאים שהם היום ההשכלה הגבוהה ביותר הרשמית במדינת ישראל למיזוג אוויר

אורי טל זונדהיימר:  אין מעליהם השכלה פורמלית, גם לא מהנדסים, לא לומדים כמו שלומדים הנדסאי מיזוג אוויר

ישראל אייכלר: ולכן?     

אורי טל זונדהיימר: ולכן צריך לתת להם איזשהו מדרג שיהיה יותר קשור לתכנון

אורי טל זונדהיימר:  אבל אנחנו פה בדיון על בטיחות, בשימוש, בביצוע של הקררים

קריאה: בדיוק

אורי טל זונדהיימר: כל הנושא של בטיחות בתכנון צריך להיות בדיון אחר לגמרי

אורי טל זונדהיימר:  זה לא בוועדה הזו, לא בדיון הזה

ישראל אייכלר: לא בדיון הזה, בסדר, אנחנו נעבור לאיגוד לשכות המסחר, צביקה גושן, מה אתה רוצה לומר?     

צביקה גושן: כן, שלום

ישראל אייכלר: אבל עכשיו אני באמת אקפיד על דקה

צביקה גושן: כן, כן

צביקה גושן:  אין לי הרבה מה לומר

צביקה גושן:  אנחנו, כמובן, מברכים על המהלך ומברכים על החקיקה

צביקה גושן:  רק מה שרציתי להשלים ולהוסיף למה שנאמר כאן מקודם, לגבי הנושא של מכסות הקררים לייבוא, שעומדות להצטמצם במידה ניכרת בחודש ינואר, צריך להבין שההפחתה הזאת במכסות הייבוא משליכה גם על ענפים אחרים במשק שאנחנו לא מזכירים אותם כאן היום, כמו ענף הרכב וענף רשתות המזון, שצורכים קררים מהסוג הזה, וההפחתות חלות גם עליהם

צביקה גושן:  ולכן, אם נצליח לפתוח קצת את השוק לייבוא של מזגנים מסוג R32, הנטל, העומס של השוק, של שוק המזגנים, על אותן מכסות ייבוא, יפחת

צביקה גושן:  ובאופן הזה אנחנו נצליח, בין היתר, להשפיע גם לטובה על כל נושא יוקר המחייה

ישראל אייכלר: זאת אומר, זה יוזיל

צביקה גושן: זה יוזיל

צביקה גושן:  יוזיל את התחזוקה, את השירותים, עבור המזגנים, עבור המקררים ברשתות השיווק, עבור המזגנים לרכב

קריאה: נכון

צביקה גושן: יש לזה הלשכות דרמטיות

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אלי כהן, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל, בבקשה

אלי כהן: כבוד יושב הראש, אני מייצג את הסתדרות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים

אלי כהן:  אני מדגיש את הטכנאים המוסכמים, כי המילה הזאת – טכנאי, היא מילה גנרית והיא עלתה פה הרבה

אלי כהן:  כל אחד שעושה פה קורס של 20 שעות יכול לקרוא לעצמו טכנאי

אלי כהן:  אבל החוק הגדיר טכנאי מוסמך, אחד שלמד במכללות בפיקוח של משרד החינוך, משרד העבודה, ולמד בהיקף של 1,500 שעות, והנדסאי מעל 2,000

אלי כהן:  אז אפשר לקרוא להם טכנאי מוסמך

אלי כהן:  להצעת החוק, קודם כל, אנחנו מברכים על המאמץ העצום הזה להסדיר את המשק בתחום של המיזוג, סוגייה מאוד חשובה בהיבט הבטיחותי ובהיבט של העיסוק

אלי כהן:  לנו כהנדסאים חשוב לתת ביטוי לבוגרים שלנו, את התמריץ ללמוד את המקצוע

אלי כהן:  הסכנה היא פה שסטודנט שרוצה ללמוד את המקצוע, אומר למה אני צריך להשקיע 2,000 שעות אם אני יכול ב-570 שעות לקבל הסמכה לעבוד על כל התחום

אלי כהן:  לכן, אנחנו חושבים שצריכים להגדיל את דרג 3 ולאפשר להנדסאים את התמריץ לעסוק בתחום, לא רק תכנון, גם תחזוקה של מערכות

ישראל אייכלר: תודה רבה, נציג ה-OECD

ישראל אייכלר:  העולם הנאור

ישראל אייכלר:  יאיר אושרוב

עמית נקר: יושב הראש, אם אפשר לדבר רגע על כמות האנשים שרשומים בפנקס ההנדסאים והטכנאים? כי המספר הוא 18 - - -     

ישראל אייכלר: לא עכשיו

מאיר ארגוב: אדוני, אני הולך להיות האיש הרע ולהרוס את ההרמוניה פה, ולהיות זה שדווקא מתנגד להצעה הקיימת

מאיר ארגוב:  אני חושב שאני כמעט היחיד בחדר, ואולי אני אשכנע גם אותך וזה הדבר הכי חשוב

מאיר ארגוב:  דבר הראשון, האם בכלל יש הצדקה לרגולציה הזאת

מאיר ארגוב:  אז דיברתם פה על הסיכון

מאיר ארגוב:  אז הסיכון, אכן יש חד משמעית סיכון יותר גבוה מהמזגנים החדשים, אבל צריך שהחדר יהיה בגודל מסוים, שזה גודל של מתחת ל-10 מטרים

מאיר ארגוב:  10 מטרים ומטה

מאיר ארגוב:  התקן של חדר במדינת ישראל הוא 8 מטרים, כך שרוב החדרים, אני מדבר רגע על מזגנים ביתיים, אחרי זה אפשר גם לגעת במסחרי, אבל זה אותו דבר - - -     

קריאה: חדר שרתים היית?     

ישראל אייכלר: לא, לא, לא להפריע

מאיר ארגוב: רוב החדרים בישראל, התקן של חדרים בישראל הוא 8 מטרים, לא משנה, צריך שהחדר יהיה לא מאוורר, וצריך שתהיה פה איזושהי הצתה מסוימת, כלומר שמישהו הדליק סיגריה, יעשן, יהיה איזשהו קצר, וצריך כמובן שתהיה תקלה במזגן

מאיר ארגוב:  כלומר, ההסתברות שתהיה תקלה שבסופו של דבר תגרום להצתה ושריפה של חדר היא - - -     

קריאה: היא גבוהה ביותר

מאיר ארגוב: היא אפסית

מאיר ארגוב:  אני מבין אבל שכמובן הרגולטור חושש מהסיכון, כי בסוף זו אחריות שלו

מאיר ארגוב:  אני מאוד מבין את זה

מאיר ארגוב:  היא הרבה יותר גבוהה מהמזגן הזה אבל היא עדיין אפסית

מאיר ארגוב:  צריך שיהיה פה הסתברות מאוד מאוד גבוהה

ישראל אייכלר: אז אתה אומר שבעצם הסיכון הוא - - -     

מאיר ארגוב: הסיכון הוא מאוד מאוד נמוך

מאיר ארגוב:  עכשיו, קיים, אני לא אומר שלא קיים סיכון

מאיר ארגוב:  אני חושב שהסיכון ביחס לעלויות העצומות, תכף אני אגיד, של החוק הזה, למרות שמה שהוצג שם בסך הכל 150 שקל זה לא נשמע יותר מידי, אז ביחס לעלויות של זה, הוא פשוט, לא נעים להגיד, אבל זה לא משתלם

ישראל אייכלר: כתוב עליך שאתה נציג ה-OECD

מאיר ארגוב: OECD, כן

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתה מייצג לי את חצי העולם פה

מאיר ארגוב: חצי העולם, כן

ישראל אייכלר: ולכן, אני רוצה לשאול אותך שאלה פילוסופית קצת

מאיר ארגוב: כן, בטח

ישראל אייכלר: אם כל המטרות של ה-OECD זה לשפר את העולם ואת האקלים וכל הדברים האלה, אז אם הלכתם על מהלך, למה הלכתם על חומר שגורם יותר שריפות ולא על חומר שגורם פחות שריפות? כי שריפה היא הדבר המזהם ביותר בעולם

מאיר ארגוב: אז אני מודה שאני לא - - -     

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על שריפות ביערות האמזונס, אבל בבית זה וודאי מזהם

מאיר ארגוב: ההנחה היא, באמת ההנחה, זה לא רגולציה שה-OECD, זה יותר תקנים זה האיחוד האירופי, אבל ההנחה היא שכמות השריפות באמת שתהיה מזה, שוב, היא אפסית

מאיר ארגוב:  זה לא, יש פה איזה המצאה - - -     

ישראל אייכלר: האנשים האלה נראה לי אנשים רציניים מאוד שרוצים בטובה

מאיר ארגוב: מאוד רציניים

מאיר ארגוב:  אבל, לא, בגלל זה אני אומר, קיים סיכון

ישראל אייכלר: הם אומרים חד משמעי, כולם בדעה אחת, שזה יותר מסוכן לשריפות

קריאה: גם ה-OECD בחו"ל בדעה כזאת

קריאה:  רק בישראל זה - - -     

גיל פרואקטור: אדוני, לא רק זה, ה-OECD הוא זה שהוביל - - -     

קריאה: והוא הוביל את המהלך הזה

קריאה:  אני לא יודע מאיפה אתה באת

ישראל אייכלר: לא, לא, לא לצעוק

ישראל אייכלר:  אנחנו שמענו אותך, ואני רוצה שהוא ישיב, כי התשובה שלו מאוד חשובה לי

גיל פרואקטור: אדוני, אני רק אגיד עוד משפט אחד, שב-OECD, ברגולציה, בכל אחת ממדינות ה-OECD - - -     

מאיר ארגוב: זה לא נכון

גיל פרואקטור: כל אחת - - -     

קריאה: זה נכון מאוד

גיל פרואקטור: הרגולציה היא הרבה הרבה יותר משמעותית

מאיר ארגוב: זה לא נכון, ואפילו הייתה פה דוגמא - - -     

גיל פרואקטור: דיברנו על האיחוד האירופי - - -     

ישראל אייכלר: הם יודעים שזה יותר מסוכן

מאיר ארגוב: לא, לא, שוב - - -     

גיל פרואקטור: הם הובילו את המהלך הזה והם עשו את הרגולציה המתאימה

מאיר ארגוב: גם אני אומר שזה יותר מסוכן

מאיר ארגוב:  אני אמרתי מזה, התחלתי בזה, זה הרבה יותר מסוכן

ישראל אייכלר: אה, זה כן מסוכן?     

מאיר ארגוב: זה כן, אבל הסכנה - - -     

ישראל אייכלר: אז למה ה-OECD צריך להביא סכנות לעולם? חסרות סכנות בעולם?     

מאיר ארגוב: כי הוא עשה את השיקול שלו בין איכות הסביבה - - -     

ישראל אייכלר: אבל אני צריך להבין כי זה צריך להיות השיקול שלי

מאיר ארגוב: נכון

ישראל אייכלר: אם באוקראינה הם שורפים והם מפוצצים סכרים וגורמים נזק אקלימי אדיר, ועוד מביאים לי, אוסרים על הבאת מזגנים שעושים פחות שריפות, מביאים יותר שריפות ואומרים לי שהם מגנים על האקלים

ישראל אייכלר:  האקלים כבר זועם כמו האלים היווניים

מאיר ארגוב: נכון, אבל ככל הנראה זה לא כל כך משנה לנו, כי בסוף מי שייצר את המזגנים ישתמש רק בגז הזה, בגז החדש, ואז זה לא כזה שמנה כי פשוט לא יהיו את המזגנים

ישראל אייכלר: למה? למה?     

מאיר ארגוב: זה לא משנה, זו כבר החלטה של יצרנים ושל מדינות - - -     

ישראל אייכלר: זה לא החלטה של היצרנים, היצרנים עשו את זה בגלל דעת האקלים

מאיר ארגוב: כן, אז בכל מקרה - - -     

ישראל אייכלר: משהו לא נתפס לי בהיגיון

מאיר ארגוב: נכון, זה נכון

מאיר ארגוב:  אין כל כך

מאיר ארגוב:  זה כבר, לצערנו, ישראל לא תוכל להשפיע על זה כי אנחנו לא מייצרים מזגנים בעצמנו

ישראל אייכלר: לא, שאלתי אותך רק בגלל שאתה נציג ה-OECD, לא שיאיר אושרוב חייב תשובה

מאיר ארגוב: אה, אני נציג ה-OECD אבל רק לעניין של רגולציה על מקצועות

מאיר ארגוב:  אם אתה זוכר, גם נפגשנו בנושא הזה, בישראל יש עודף של רגולציה של מקצועות

ישראל אייכלר: תודה, תודה רבה

קריאה: פה זה בטיחות

מאיר ארגוב: רגע, שנייה, אני לא סיימתי, יש לי עוד כמה דברים

ישראל אייכלר: לא, לא, אני באמת מבקש לסיים

ישראל אייכלר:  משפט סיום

מאיר ארגוב: ממש זה, גם נגיד ויש סיכון, צריך לשאול האם הכלי הזה של רישוי הוא בהכרח מתאים, ובייחוד רישוי באופן הזה שמפריד את זה

מאיר ארגוב:  כבר היום, כמו שגם העלו פה, יש בעצם מקום בחוק החשמלאים לרישוי של מתקיני מזגנים, אני לא יודע למה לא משתמשים, אבל עובדה שיש - - -     

חי שמואלי: זה לא נכון, אין להם רישיון לגז

חי שמואלי:  הבעיה היא בגזים - - -     

ישראל אייכלר: אתה פותח דו-שיח בשעה שאני רוצה לסגור את הישיבה

ישראל אייכלר:  למה אתה עושה לי את זה?     

מאיר ארגוב: וגם יש איזו הנחה - - -     

ישראל אייכלר: יהיו לנו עוד דיונים, אל תדאג

מאיר ארגוב: יש איזו הנחה שרישוי הוא פתרון קסם

מאיר ארגוב:  אם נעשה רישוי למקצוע, זהו, לא יהיו יותר תקלות, למה? כי ישראל, ברור, מי שעבר הכשרה - - -     

ישראל אייכלר: אז מה אתה אומר, יאיר? מה צריך לעשו?     

מאיר ארגוב: אז אני חושב שצריך, א', אני לא בטוח שחייבים לשנות את המודל הקיים

מאיר ארגוב:  אני חושב שצריך להגדיל את האחריות של מתקיני, יש מודל, גם אם אתה חושב שהרגולציה כיום לא מספיקה, יש מודל

ישראל אייכלר: מה אתה מציע? שלא יצטרכו רישוי?     

מאיר ארגוב: אני למשל מציע, סתם, הכנסתי על זה מסמך שלם, על שלל האלטרנטיבות

מאיר ארגוב:  למשל, אלטרנטיבה אחת זה ביטוח

מאיר ארגוב:  ברגע שלאותו מתקין מזגן יש ביטוח, אז חברת הביטוח היא אחראית לבדוק - - -     

חי שמואלי: אם אין חוק למה - - -     

מאיר ארגוב: אולי נעשה חוק שיחייב אותו לביטוח, אבל גם היום רוב - - -     

ישראל אייכלר: יש לך מסמך מסודר?     

מאיר ארגוב: מסמך מסודר

ישראל אייכלר: שלח את זה אלינו לוועדה, אנחנו נקרא את זה

מאיר ארגוב: בסדר, אני רק רוצה להגיד שגם היום רוב מתקיני המזגנים כן עוברים הכשרה

מאיר ארגוב:  איפה הם עוברים את ההכשרה? אצל החברות, "תדיראן", "אלקטרה" אצל המשווקים - - -     

ישראל אייכלר: מה רע?     

מאיר ארגוב: מעולה, הן יודעות הכי טוב לבדוק מי זה, למה? כי הן נותנות אחריות

מאיר ארגוב:  וברגע שהן נותנות אחריות, הן לא רוצות שתהיה תקלה, ואם עכשיו תהיה להן אחריות על זה שתהיה דליקה, כן? למרות שהסיכוי הוא אפסי

מאיר ארגוב:  אם תהיה אחריות של דליקה, תסמוך על "אלקטרה" ו"תדיראן" שהם לא רוצות להתמודד עם תביעה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  מי מייצג את פורום המכללות הטכנולוגיות? יש פה כמה אנשים ואני רוצה שאחד ידבר

ישראל אייכלר:  יעקב דור, בבקשה, זכות הדיבור שלך

יעקב צור: אני מרכז פורום המכללות ומנכ"ל המכללה הטכנולוגית באר שבע

יעקב צור:  אז אני רוצה רק לציין שאנחנו חושבים שתהליך האסדרה שבוצע שהובילה אותו מיכל הוא מבורך, אבל יש פה מספר הסתייגויות שחשוב שתכירו ותבינו

יעקב צור:  תחום ההנדסאים היום בישראל זה האינסטנציה הגבוהה ביותר שמכשירה היום לתחום קירור ומיזוג אוויר

יעקב צור:  אין היום הכשרת מהנדסים של קירור ומיזוג אוויר בישראל

יעקב צור:  יש הסבות שעושים מהנדסי מכונות ומהנדסי אנרגיה

יעקב צור:  אין היום הכשרה של מהנדסי קירור ומיזוג אוויר

יעקב צור:  כלומר, ההנדסאים זה תחום הלימודים הגבוה ביותר שקיים היום

יעקב צור:  אין גם טכנאי, טכנאי מוסמך של מיזוג אוויר בישראל היום, יש רק הנדסאי מיזוג אוויר

יעקב צור:  לא קיים בהכשרות היום נקודת יציאה לטכנאי מוסמך

יעקב צור:  אולי בהמשך זה יתבצע

יעקב צור:  לימודי הנדסאי כוללים 2,176 שעות, בפנים כוללים גם לימודים של חשמלאי מוסמך

יעקב צור:  כלומר, הנדסאי מקבל בסיום הלימודים הנדסאי קירור ומיזוג אוויר וחשמלאי מוסמך, ואז הוא יכול לעסוק במערכות מגוונות ואפילו ברמת הקירור הנדרשת כפי שהציעו פה

יעקב צור:       מה שאנחנו מציעים, יש היום בארץ 4 מכללות שעושות הנדסאי קירור ומיזוג אוויר – בחיפה, ירושלים, תל אביב ובאר שבע

יעקב צור:  4 מכללות בלבד

יעקב צור:  תחום שהוא תחום עם תשתיות מאוד יקרות לתפעול, לתחזוקה

יעקב צור:  צוות מקצועי שהמכללות האלה מחזיקות

יעקב צור:  אם תאושר החקיקה כמו שהיא היום, תחום ההנדסאים של קירור ומיזוג אוויר יעלם לחלוטין

יעקב צור:  אף אחד לא יגיע ללמוד הנדסאי קירור ומיזוג אוויר, כולם יסתפקו ברמה 3

יעקב צור:  רמה 3, ורמה 1 ורמה 2, כבר היום, הקורסים האלה פתוחים במסגרת משרד העבודה

יעקב צור:  במכללות הטכנולוגיות שלנו מלמדים כבר היום גם רמה 1 וגם רמה 2, ורמה 3 ניתנת רק להנדסאי קירור ומיזוג אוויר

יעקב צור:  מה שאנחנו מבקשים, מבקשים, שרמה 3 זה בעצם לפעול במערכות מעל 70 קילו-וואט, שנותן בעצם רישיון בלתי מוגבל לאנשים שאין ידע בחשמל, דבר שהוא מסוכן - - -     

ישראל אייכלר: מה הבקשה?     

יעקב צור: הבקשה היא שרמה 3 תהיה בעצם רק להנדסאי קירור ומיזוג אוויר ומעלה

יעקב צור:  רמה 1 ו-2 - - -     

ישראל אייכלר: ושילמדו אצלכם

יעקב צור: שנייה, רמה 1 - - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין בדיוק

יעקב צור: אני לא בעל, חברים, אני לא בעל אינטרס, המגמה הזאת - - -     

ישראל אייכלר: לא, לא אינטרס אישי, אינטרס ציבורי אתה מייצג

יעקב צור: שנייה, שנייה, המגמה הזאת, אני מייצג אינטרס ציבורי כרגע

ישראל אייכלר: נכון, תודה רבה

יעקב צור: בסופו של דבר, שניה, אני רוצה לסיים

ישראל אייכלר: לא, אני לא יכול

יעקב צור: אבל, אני חיכיתי בסבלנות ואני לא הפרעתי לאף אחד

ישראל אייכלר: אבל אתה סיימת

יעקב צור: אבל, אני עוד דקה אני מסיים, אוקיי?     

ישראל אייכלר: לא, אין לי דקה

ישראל אייכלר:  תגיד לי מה אתה רוצה

יעקב צור: הגעתי מבאר שבע, הגעתי מרחוק בשביל - - -      

ישראל אייכלר: תגיד לי מה אתה רוצה להוסיף

יעקב צור: אני רוצה רק להגיד שרמה 1 ו-2 מכסה את רוב השוק

יעקב צור:  את רוב השוק

ישראל אייכלר: אוקיי

יעקב צור: רמה 3 לא יכולה לתת מענה לאנשים שהם בוגרי 10 שנות לימוד שלא יודעים חשמל ואלקטרוניקה, פנאומטיקה או תרמו-דינמיקה, מתעסקת במערכות שיש להן עתירות תשתית, עם בקרה ואוטומציה, עם חשמל ברמה גבוהה

יעקב צור:  בסופו של דבר ייווצר תחום אפור שיגרום לתאונות בלתי הפיכות

יעקב צור:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לסכם את הדיון במשפט אחד

ישראל אייכלר:  אנחנו פתחנו דיון ראשון כדי ללמוד את הנושא

ישראל אייכלר:  אנחנו נמשיך לדון בעניין הזה

ישראל אייכלר:  כל מי שיש לו הערות מקצועיות לנוסח החוק, היועצת המשפטית שלנו, ענת מימון, תקבל את זה מכם

ישראל אייכלר:  תציעו לנו

ישראל אייכלר:  לדיון הבא יהיה לנו נוסח יותר מעודכן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה

ישראל אייכלר:  תודה רבה, הישיבה הזו נעולה