ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 181, 2023-06-27 00:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אני מקדם בברכה את שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס, אמרתי נכון? לא שלך של המשרד

אופיר אקוניס: גם של המשרד וגם שלי

משה גפני: שלך זה ברור, אני מקדם בברכה את השר

משה גפני:  אנחנו עוסקים בהצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע, (הוראת שעה), אנחנו נבקש מהשר לומר את דברו בעניין הזה ולאחר מכן אנחנו נעבור לחוק עצמו

משה גפני:       אני רוצה להגיד לכם שהיה פה ישיבה עכשיו לפני הדיון הזה, זה 50 גבאי בתי כנסת ינון 50 גבאי בתי כנסת משדרות שהיו פה ובירכתי אותם בשם ועדת הכספים, באמת אנשי שדרות אנשים גיבורים שנמצאים בחזית הקשה הזאת, ואנחנו כולנו עומדים אחריהם, אני רק מקווה שיעבירו את החוק של עידוד של העדפת תוצרת הארץ שהממשלה קיבלה החלטה וזה עדיין לא הגיע, ואם זה לא יגיע היום מחר אז אני אשים את זה על סדר היום ביום שני, אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום

ינון אזולאי: יום שני הקרוב?     

משה גפני: כן יום שני הקרוב שיש החלטה, אני מקווה שעד אז זה יעבור, מפני שהייתה החלטת ממשלה אם זה לא מתקיים אז זה פוגע בסינרג' במפעל של הכבלים בשדרות עם הרבה מאוד עובדים, ונקווה שזה אכן כך יהיה

משה גפני:       אדוני השר אקוניס הבמה לרשותך, זה ועדת הכספים

אופיר אקוניס: מוכרת לי מוכרת, פחות מוועדת הכלכלה, אתה יודע שבראשה עמדתי כמעט שנתיים בכנסת ה-18 ואז אתה גם היית יושב ראש ועדת הכספים ועשינו כמה דברים מצוינים ביחד לטובת אזרחי ישראל

עודד פורר: סטטיסטית בכל כנסת שתגידו הוא היה יושב ראש ועדת כספים מתישהו

אופיר אקוניס: חוץ מאחת

משה גפני: מה?     

עודד פורר: אני אומר שסטטיסטית כמעט בכל, אם תזרוק אבן זה יוצא שהיית יושב ראש ועדת כספים

אופיר אקוניס: חוץ מאחת או שתיים

משה גפני: אבל זה זמני, שלא תהיה טעות

אופיר אקוניס: אני מודה לך אדוני היושב ראש על הזימון המהיר של הדיון הזה, האמת שהדיון הקודם היה שלא בנוכחותי כפי שמנהל הוועדה יודע, אני הודעתי שייצג אותי מנכ"ל המשרד, משום שבדיוק בדקות האלה בשעות האלה המנכ"ל היה, אני הייתי בשליחותי הראשונה למרוקו, הייתי שם אני חייב להגיד לכם ביקור יוצא מגדר הרגיל, הוא פועל יוצא אדוני היושב ראש של הסכמי אברהם נחתמו, הראשון היה בספטמבר 2020 עם מרוקו, השלמנו בדצמבר 2020, נפגשתי עם עמיתי שר המדע החדשנות והמחקר שם זה גם של מרוקו, הוא גם יגיע ארצה בשבועות הקרובים, אנחנו משתפים פעולה היה ביקור פורה מאוד, ואני שמח ששרים הקדימו אותי ושרים באו גם אחרי דבר טוב, אנחנו משנים את האווירה ברוך השם במזרח התיכון מצד אחד מרוקו ומן הצד השני איחוד האמירויות ובחריין, אבל אמרתי לך שבפעם הראשונה שתכנס מיד אחרי אני אתייצב כאן ואומר את דברי ואני מודה לך על ההזדמנות הזאת

אופיר אקוניס:       הצעת חוק לעידוד תעשיות עתירות ידע, וזוהי הוראת שעה כפי שאמר היושב ראש, כידוע לכם לכולכם חברי הוועדה והגורמים המקצועיים בעצם עוברת במהלך השנים גלגולים שונים, אבל אם יורשה לי אנחנו בהצעת חוק שאיננה קונטרוברסלית, זאת הצעת חוק שאין לי כל צל של ספק אדוני היושב ראש שיתמכו בה כל חברי האופוזיציה, בדיוק כמו שיתמכו בה כל חברי הקואליציה, מדוע? משום שאנחנו עדים בוא נאמר כך ממחצית  2022 פחות או יותר למגמה מדאיגה בזירה הבינלאומית של האטה שמתבטאת בירידה בגובה גיוסי ההשקעות במגזר בהייטק, בירידה בכמות הסטארט אפים בישראל, אגב דבר שלצערי ממשיך וממשיך ויורד, אבל המגמה הזאת צריך לשים את הדברים על השולחן הזה ובעיקר על השולחן הזה, החלה במחצית 2022 גם כתוצאה מגורמים בעצם בתעשייה הבינלאומית

אופיר אקוניס:       אנחנו, קודם כל אני באופן אישי ואתה יודע את זה היטב אדוני היושב ראש מאמין שככל שממשלות מטילות פחות מיסים על האזרח ועל הציבור ועל החברות, ככה תקבולים עולים והמדינה מרוויחה מזה, ואני חושב שההצעה הזאת שמטרתה העיקרית היא להסיר חסמים ולעודד הקמה וצמיחה של חברות הייטק ישראליות, שהקניין הרוחני זה דבר שחשוב להדגיש כמובן, שהקניין הרוחני שלהם רשום בישראל ומרכז פעילותן בישראל, החוק הזה שגם מטרתו להרחיב ולגוון את היצע מקורות המימון העומדים בפני החברות הללו, נועד בראש ובראשונה לתמוך בהמשך השגשוג של תעשיית החדשנות הישראלית, במובילות ובתחרות החדשנות

אופיר אקוניס:       אני חייב להגיד לכם שב-2015 כשנכנסתי לתפקידי כשר המדע והטכנולוגיה, נפגשתי עם עשרות מקבילים בעולם בחמש השנים שבהן הייתי שר המדע והטכנולוגיה, וכולם כאיש אחד הייתה להם שאלה אחת, איך אנחנו לומדים מכם איך להיות אומת סטארט אפ וחדשנות? וחלק מן הארצות שסייענו להם גם במחקרים משותפים וגם בהסכמים בינלאומיים משותפים פשוט עשו את זה, וגרמו לכך שהן עלו במדד החדשנות הבינלאומית וישראל לדאבון הלב אפילו קצת ירדה בו, כלומר מרוב שלמדנו את עמי העולם שרצו בכך כיצד להיות אדוני היושב ראש אומת סטארט אפ הצלחנו כנראה למדנו טוב מדי אם תרצו בכך,  ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לשפר

אופיר אקוניס:       אנחנו צריכים לעשות שני דברים שתי מגמות צריכות כאן להתהפך, אחת באמת מגמת הירידה בגובה גיוסי ההשקעות, וכמובן העלייה המחודשת במדד החדשנות הבינלאומי, אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה, זו חובתנו שלנו של יו"ר ועדת הכספים, שלי כשר המדע, של שרים אחרים בממשלה, של שר האוצר ומשרדו ושל כל מי שנוגע בדבר גם בתעשיות

אופיר אקוניס:       אני דיברתי עם היושב ראש יותר מפעם אחת על ההצעה הזו, זו הצעת חוק מורכבת, היא בעצם סגן יו"ר רשות המיסים נתן לכם סקירה מדוקדקת והוא גם ילווה את תהליך החקיקה, כי צריך לבוא ולומר שבעצם אתם מובילים את החוק הזה, אתם גורמי המקצוע שמובילים את החוק הזה, לא היה עובר אדוני היושב ראש כאן לולא החלטת ממשלה שהכילה רציפות על הצעת חוק שעברה בהסכמות בין קואליציה לאופוזיציה עם התפזרותה של הכנסת ה-24, וגם אז כולנו הצבענו בעד כפי שאני אין לי כל צל של ספק בכלל שלא יהיו, איני יודע להבטיח שלא יהיו הסתייגויות אבל אני מעלה על הדעת שלא יהיו הסתייגויות בוודאי לא רבות, וגם ההקראה אשר סיכמנו שתתחיל בתום דברי כאן, היא אני מקווה תהיה רצופה ומהירה, משום שיש לנו אינטרס לאומי בחוק הזה

אופיר אקוניס:       אני מבין שהביטוי הזה נשחק במהלך השנים האחרונות מהשיח הציבורי, אצלי הוא עוד קיים אדוני היושב ראש, האינטרס הלאומי יש דבר כזה, זה קיים, בסוף יש עם אחד, חברה אחת, ואני חושב שהדברים כאן והעובדה שאנחנו בעזרת השם ואני באמת אומר את זה, בעזרת השם ובעזרתכם נספיק להעביר את החוק הקשה המורכב והמאתגר הזה עד סוף כנס הקיץ, תהיה בשורה ענקית לחיזוק התחום של הייטק ובעצם חזרתו למסלול של צמיחה ושגשוג, בעצם היפוך המגמה שאנחנו עדים לה בשנה וחצי כמעט שנתיים האחרונות, תודה אדוני היושב

משה גפני: תודה רבה

ולדימיר בליאק: אפשר שאלה אדוני השר?     

אופיר אקוניס: אני לא מנהל את הישיבה הזאת

משה גפני: כן בבקשה

ולדימיר בליאק: שאלה, בעצם החוק הזה הוא לא חדש, ההוראה כבר הייתה בתוקף לפני יותר מעשור

אופיר אקוניס: אמרתי את זה בתחילת דבריי

ולדימיר בליאק: כן, האם יש במשרד שלך או ברשות המיסים הנתונים על מידת ההשפעה או מידת ההצלחה של הוראות הוראה קודמת בעצם על תעשיית ההייטק הישראלית?     

אופיר אקוניס: אז אתה מדבר לאורך השנים, אז אני קודם כל אתן מבחינת מספרים סטטיסטיים לרשות המיסים לענות

ולדימיר בליאק: עד כמה זה השפיע לטובה או לרעה?     

אופיר אקוניס: אתה יודע, אני גם אמרתי אני לא יודע אם שמעת את דברי כתפיסתי, זה אגב לא מאוד נוגד את התפיסה של מפלגתך וגלגוליה השונים מאז שנות ה-50 של המאה הקודמת, הציונות הפרוגרסיבית והציונים הכלליים מה שהיום עוד נודע, לא לא הם תמכו תמיד בהפחתת מיסים

ולדימיר בליאק: אני מתגלגל - -     

אופיר אקוניס: לא לא הם מתגלגלים, גלגולים של גלגולים של גלגולים

ולדימיר בליאק: היו לי גלגולים אדוני

אופיר אקוניס: תמיד קראו למשק חופשי אגב בתפיסה - - אחר כך הם התאחדו עם הליכוד - - ולכן אמרתי כתפיסתי שכמה שפחות מיסוי יותר תקבולים

ולדימיר בליאק: לא, גם אני

אופיר אקוניס: אני יודע זה מה שאמרתי, אבל לגבי נתונים סטטיסטיים אני מניח שהרשות המיסים, אבל מנהל את ישיבה היושב ראש

משה גפני: אדוני השר אני מודה לך על הדברים שלך, אנחנו נמצאים בכנסת שהיא לא בדיוק מקצוענית והיא מצביעה לפי הזה, יש נושאים פוליטיים שגורמים לכך שזה יהיה שונה, אני משתדל ואני מקווה שיהיה גם כאן, אתמול למשל - -     

ולדימיר בליאק: דווקא אתמול הייתה לך דוגמה שונה אדוני היושב ראש

משה גפני: אני אומר כן, אתמול היה פה תקנות של קופות גמל שהביא משרד האוצר, ואנחנו הצבנו על זה היה מחלוקת על הנושא הזה, היה כמה דיונים ובסופו של דבר ההצבעה הייתה פה אחד, אופוזיציה וקואליציה יחד, וזה קורה - -     

ולדימיר בליאק: אגב מהלך היסטורי יש לציין את זה

משה גפני: לא היסטורי כבר היה

ולדימיר בליאק: אתמול לא, ההחלטה של אתמול ספציפית

אופיר אקוניס: טוב א' אני מאוד שמח לשמוע, אני לא ידעתי, אדוני היושב ראש אני לא ידעתי אבל אני שמח לשמוע

משה גפני: על כל פנים לגבי האתגר ששמת בפנינו, אני סבור אני חושב שכולם יודעים גם, שהכי מהר שזה יהיה זה יהיה בוועדת הכספים, אבל אנחנו לא נוותר על נושאים שמקצועיים שעולים, נושאים משפטיים כמובן שעולים, ואנחנו נקיים את הדיון באופן רצוף ואני שמח

אופיר אקוניס: אתה לא תאמין אני הולך להגיד לך דבר שידהים אותך, כיוון שאני מאמין ענק בתפיסה הדמוקרטית ענק, אני אומר לך כך אני מאמין שהרשות המחוקקת זה בדיוק תפקידה, וביתר שאת כשהיא מחוקקת, לבחון וכך עשיתי גם כיושב ראש ועדת הכלכלה, בחנו בצורה מדוקדקת כל הצעת חוק וכל תקנה שהביאה לפתחנו הממשלה, שאני גם אז הייתי חלק מהקואליציה, ועדיין זה בדיוק המקום לקיים את הוויכוח, לקיים את הדקדוק בפרטים, ולהיטיב לטעמכם אם יש צורך להיטיב את הצעת הממשלה, אנחנו לא נתנגד אם תיטיבו את הצעת הממשלה, היא טובה בעינינו אבל אם תמצאו סעיפים שבהם אתם יכולים להיטיב איתה אתם תבורכו

אופיר אקוניס:       רק דבר אחד ביקשתי וזה אני אחזור מהיושב ראש, כיוון שאנחנו במגמה של האטה ואנחנו רואים בהצעה הזאת הצעה שמחזקת את ההייטק הישראלי ואת התעשיות עתירות הידע, בקשתי הצנועה הייתה להתכנס לסיום עד סוף כנס הקיץ שהוא בשבוע האחרון של יולי, אני אומר את זה גם לחברי הכנסת, גם לשר במשרד האוצר לשעבר וכדומה שנכנס כעת, שכיוון שההצעה איננה קונטרוברסלית, איננה אופוזיציה קואליציה, אם אפשר להתכנס להסכמות מהירות ככל האפשר אני אשמח מאוד

משה גפני: נעשה את מה שצריך

אופיר אקוניס: אני בטוח

משה גפני: מאה אחוז, תודה רבה

משה גפני:  אני שמח שמי שמלווה את זה זה רולנד, אם אתה יכול בבקשה רק להשיב ואם יש לכם נתונים לגבי הנושא הזה בקצרה

רולנד עם שלם: בוקר טוב, רולנד עם שלם, סמנכ"ל מקצועית רשות המיסים

רולנד עם שלם:  אנחנו מביאים בגלל שהנתונים לצערנו הרב של החוק האחרון החוק האחרון פג תוקף בסוף 2019 זה היה התוקף שלו, לצערנו הרב אז המספרים הם לא היו גבוהים,     

ולדימיר בליאק: זה לא היה בהוראות שעה?      

רולנד עם שלם: הוראת שעה שהסתיימה בסוף 2019, פרק אחד מתוך שלושה פרקים שמופיעים בחוק החדש או פרק וחצי היו בחוק הישן, עם המון המון חסמים שלא אפשרו להצלחתו מה ששאפנו אליו, כלומר מבחינת כמות המשקיעים שניצלו את ההטבה ההיא היא הייתה מאוד קטנה יחסית כמה עשרות נישומים, כאשר אני מזכיר - -     

ולדימיר בליאק: שמונה שנים?     

רולנד עם שלם: לא לא לחוק הזה יש כמה גלגולים בכל גלגול בכל פעם שהבאנו את החוק מחדש שידרגנו אותו ביחס לחוק הקודם בהתאם לבעיות שזיהינו בחוק שהיה לפני כן בחסמים, אין לנו את הנתונים כרגע מ-2011 עד 2019 במצטבר, אבל מה שכן בגלגול האחרון שלו שהוא הסתיים בסוף 2019 היה ניצול של ההטבה אצל חלק מהישראלים שעמדו בתנאים, אבל זיהינו חסם כמה חסמים שאנחנו כרגע בחוק החדש מסירים אותם

ולדימיר בליאק: הנוסח הזה הוא אחרי הסקת מסקנות שלכם?     

רולנד עם שלם: בוודאי בוודאי, הסקנו הרבה מסקנות ויש פה שני היבטים, אחד הסקת מסקנות והסרת חסמים ביחס לחוק הקודם שהיקשה על המשקיע הישראלי לקבל את ההטבה, והדבר הנוסף פרק וחצי חדשים לגמרי שלא היו בחוקים האחרונים בזכות הצמיחה של החברות הישראליות שבזמנו לא היה רלוונטי, והגענו למצב של חברות ישראליות בהייטק שהם צמחו וגדלו בשלב של הרכישה של החברה הזרה שלא היה רלוונטי באותם שנים

ולדימיר בליאק: דווקא בגלל זה אדוני היושב ראש, אני חושב שאולי נכון שנכניס התיקון ההסתייגות שאנחנו כוועדה מדי שנה נקבל דיווח מרשות המיסים על מידת הניצול של ההטבה, כדי שגם נוכל לשפר ולהתעדכן

משה גפני: אנחנו ביקשנו רולנד, אנחנו ביקשנו גם בישיבה הקודמת, ביקשנו נתונים, אני מבקש זה גם לישיבה הבאה

ינון אזולאי: גם על הבנקים

רולנד עם שלם: ביקשת להביא את הבנקים אם אני לא טועה

ינון אזולאי: רולנד רק עוד שאלה בהמשך לשאלה של ולדימיר, אתה אומר שמ-2011 בגלגולים האלה אין לכם את הנתונים, אבל לפחות אתה יכול לדעת כמה יש לכם שהתווספו  או שירדו מבחינת החברות, שנכנסו או שיצאו מהחוק שלא קיבלו את ההטבה, אתה אומר שיש ב-2019 כמה עשרות, ועכשיו מה הצפי שלכם לקבל כמה מאות שייכנסו לזה?     

רולנד עם שלם: אני עושה אבחנה רגע בין שני סוגי ההטבות בחוק, יש את ההטבה למשקיע לא לחברה עצמה לחברת הייטק, יש הטבה למשקיע שהיא מהיום הראשון הייתה מ-2011 בווריאציות כאלה או אחרות

ינון אזולאי: שעל זה כן יש לך נתונים?     

רולנד עם שלם: כן, כן אבל זה לא מ-2011, השאלה הייתה לגבי 2011

רולנד עם שלם:  החוק הראשוני, הרעיון הראשוני היה לעודד רק ברמת של משקיע שמשקיע תמורת מניות, במקום לדחות את ההכרה בעלות במימוש אנחנו מגדילים בצורה כזו או אחרת, זה מדובר מ-2011 עד היום להערכתנו, אין לנו את הנתון המדויק כי קשה יהיה מבחינת הדיווחים, הרי הנתון הזה יושב על הדוח שמגיש הנישום, דוח שנתי שמגיש למס הכנסה, שהוא בדרך כלל מעורבב עם הרבה נתונים אחרים, צריך לזקק אותם לא קל לנו לעשות את זה, אבל מהבדיקות שעשינו בזמנו מדובר בכמה עשרות במצטבר, כמה עשרות או כמה מאות משקיעים ישראלים מ-2011 עד היום, שנהנו בצורה כזו או אחרת מההטבה

ינון אזולאי: בתור משקיע

רולנד עם שלם: בתור משקיע

רולנד עם שלם:  לגבי ההטבה לחברות עצמן החוק החדש הוא עושה שדרוג גם בהיבט של - -     

ינון אזולאי: לא אבל היה הבדל בין 2011 ל-2019 לחברות עצמן היה הבדלים

רולנד עם שלם: לחברות שוב לחברות הייטק לא משקיע, חברות הייטק בגלגול האחרון שהסתיים ב-2019 היה פרק של הטבה בהקשר של הרכישה של חברה ישראלית, שלא היה ניצול מי יודע מה

ינון אזולאי: כשאתה אומר לא ניצול מי יודע מה, זה עשרות? מה זה בדיוק?     

שולמית אלוני: גם קודם אמרת עשרות או מאות, זה עשרות או מאות?     

רולנד עם שלם: לא זה תלוי ממתי מודדים, אם מודדים מ-2011 - -     

שולמית אלוני: מה היו היקפי הסכומים?     

רולנד עם שלם: אז אם מודדים מ-2011, ה-275 זה מ-2011?, לא עד 2019, מ-2019? אז אם מודדים מ- 2011 זה מאות, מאות משקיעים שנהנו מהטבות

ינון אזולאי: אתה מדבר על משקיעים, סיימנו עם העניין של המשקיעים, אני מדבר איתך על החברות?         

רולנד עם שלם: לגבי החברות הפרק שהיה רלוונטי לגביהם, חברות כחברות הייטק לא כחברה שמשקיעה בחברה אחרת כן, חברת הייטק שיש לה Ip טכנולוגי, בגלגול האחרון שהסתיים ב-2019 אנחנו יודעים על חברות בודדות שניצלו כי יש עמידה בהרבה תנאים, אבל פה הכמות היא לא הקובעת, פה האיכות, מספיק חברה אחת, כן חברה ישראלית אחת שמצליחה במקום להירכש על ידי חברה זרה לרכוש חברה זרה זה אירוע מבחינתנו ברמת מאקרו, ולכן פה הכמות היא לא קובעת

ינון אזולאי: כאלה כמה היה לך?     

רולנד עם שלם: לא הרבה, ההטבה הייתה רק ישראלי - -     

ולדימיר בליאק: אז תכינו לנו את הנתונים

רולנד עם שלם: אני אומר ההטבה הייתה בהיבט של רכישה של ישראלים מול ישראלים, זאת אומרת הדרמה היא לא דרמה, רצינו לעודד חברות ישראליות לגדול בתוך הארץ, עכשיו אנחנו לשלב הבא - -     

ינון אזולאי: אתה רוצה מהחברות הישראליות שהם יקנו את החברות הזרות

רולנד עם שלם: בדיוק, שעכשיו החברה הישראלית גדלה כי היא התמזגה עם עוד חברות ישראליות, השלב הבא לקנות את החברה הזרה במקום שהחברה הזרה תקנה אותה זה חדש

ינון אזולאי: בעצם הציפייה שלך ב-2019 לא הייתה שחברה ישראלית תקנה חברה זרה, אלא שחברות ישראליות יתאחדו ויהיו חברה גדולה, זאת הייתה הציפייה שלך, ואתה אומר אני מביא היום בשורה, אני רוצה שהחברה הישראלית הגדולה הזאת שהתפתחה, אני רוצה בעצם להביא אותה למצב שהיא רוכשת את החברה הזרה, עכשיו מה היעדים שלך?      

רולנד עם שלם: עד 2019 אגב לא נתקלנו כמעט ולא נתקלנו, אני הולך על הקצה, נתקלנו בסיטואציה של חברה ישראלית בריאה שהשתלטה על חברה זרה זה היה מאוד נדיר, ברוך השם גדלנו צמחנו, הגענו למצב שהיום יש דיונים, מ-2019 יש דיונים כאלה אמיתיים בין מי רוכש את מי, ומבחינתנו כל חברה ישראלית שתרכוש חברה זרה בגודל שלה ואפילו יותר גדול זה דבר טוב

ינון אזולאי: זה אירוע וזה דבר גדול, ויש לך יעדים?     

רולנד עם שלם: היעדים הם לא תלויים רק במס הם קודם כל תלויים בביזנס

משה גפני: רולנד אני מבקש וחוזר ומבקש, אני מבקש לישיבה הבאה נתונים, אני רוצה אנחנו לא נוכל להמשיך חקיקה מבלי שיהיו לפנינו נתונים, ביקשנו את זה בישיבה הקודמת אני מבקש את זה גם עכשיו

אופיר אקוניס: אם יורשה לי אדוני היושב ראש, גם כיושב ראש ועדה לשעבר וגם כשר בממשלה וגם כאזרח במדינה, אין ספק קודם כל אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת אזולאי, טוב שיהיה דו"ח שנתי לוועדה בעניין הזה זה חשוב

משה גפני: אנחנו בחקיקה נעשה את זה

אופיר אקוניס: בדיוק זה טוב זה אתה מכניס את זה מצוין אז תכניס את זה בחקיקה, זה  דבר אחד

אבי נוימן: כבוד השר, כבוד השר, אבי נוימן מלשכת רואי החשבון - -     

משה גפני: לא, לא, רגע

אופיר אקוניס: רגע שנייה שנייה אני רק לא סיימתי, אני מתייחס רק להערות שהיו פה, אז לגבי הדוח השנתי אמר שהיושב ראש הוא גם יעביר והוא גם יעביר נתונים, אני גם רוצה להגיד אבל לחבר כנסת אזולאי בליאק ואחרים, אני אומר לכם אני מבקש מפציר בכם כפי שסיכמתי עם היושב ראש, להעביר את החוק במהירות האפשרית, להכניס את כל הסייגים שלכם שזה דבר מבורך ולהעלות את כל השאלות, אנחנו בשוק תחרותי מאוד, בשוק בינלאומי תחרותי מאוד, הייתה רפורמה גדולה במיסוי בארצות הברית בתקופת הממשל הקודם, אם אתם חושבים וזה היה ב-2017, 2018 שהדבר הזה לא השפיע גם הוא על השוק הישראלי אתם טועים

אופיר אקוניס:       אני יודע שאתם לא טועים כי אתם יודעים את העובדה הזאת, אדוני היושב ראש מדינות רבות באירופה נותנות הטבות דומות או זה לא בדיוק אחד לאחד אבל הרעיון של הטבות, והן מגבירות את התחרות, אם אנחנו לא נעמוד מול התחרות הזאת אז אנחנו עלולים לפגר מאחור

ולדימיר בליאק: אדוני השר, יש לכם את הסקירה הבינלאומית שאתם יכולים להעביר לנו?     

חמד עמאר: אבל השר, לא אנחנו מעכבים את קידום החוק, אנחנו עד עכשיו לא עשינו שום דבר לעכב את החוק, להיפך אנחנו רוצים שהחוק הזה יתקדם, אנחנו סך הכל רצינו נתונים, וגם רצינו להביא את הבנקים ולשמוע את הבנקים כאן למה לא נותנים הלוואות לאותם משקיעים

משה גפני: דקה דקה, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, השר ביקש ממני לסיים את זה במושב הזה, אני בעד לסיים את זה במושב הזה,  אבל זה - -     

חמד עמאר: גם אנחנו אין לנו שום בעיה עם החוק

משה גפני: אתם מכירים אותי אנחנו נקיים את הדיונים, אם הם יתעכבו יתעכבו - -     

ולדימיר בליאק: גם מאוד חשוב לנו להבין

משה גפני: הם יכולים להתעכב בכמה דברים, הם יכולים להתעכב בגלל שלא יהיה נתונים, לא נוכל לחוקק בלי נתונים, הוא לא ימשיך בלי שהבנקים יהיו פה הם מסרבים לבוא, הזמנו אותם, לא יכול להיות ואי אפשר לעשות דבר כזה, בגלל שאם הם לא יבואו הם לא יבואו לשום דיון של ועדת הכספים שאין להם עניין בו

ולדימיר בליאק: אדוני היושב ראש, מאוד חשוב לנו להבין תוך כדי הקראה, מה השינויים העיקריים שבעצם מסירים את החסמים שיו בנוסח הקודם

אופיר אקוניס: מאה אחוז וודאי

משה גפני: מקובל עלי

ינון אזולאי: רולנד, לגבי מה היקף ההטבות שהיו? מה עכשיו אתם עושים? הדברים האלה, במהלך הדיון חשוב שתרשום

משה גפני: אילן פלטו אני אתן לך אבל לא עכשיו, בהמשך, אתה רוצה להגיד משפט אז תגיד משפט, החברות הציבוריות

אילן פלטו: כן משפט קצר, שמי אילן פלטו מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

אילן פלטו:  כמובן אין לנו התנגדות לחוק הזה,  אבל כן יש לנו בקשה מהכנסת ומהממשלה לתת לנו גם חוק לעידוד החברות הציבוריות, כי המצב בבורסה בימים אלו הוא בכי רע, אנחנו סובלים מהתייבשות הבורסה, אין לנו הנפקות בבורסה כמעט בכלל, אם יש אם יש הנפקות של חברות טכנולוגיות הן מגיעות לארצות הברית ולא מגיעות לישראל, מחזורי המסחר ירדו, התשואות בבורסה בתל אביב נמוכות בצורה משמעותית מהתשואות בעולם ויש מה לעשות, יש דברים יש מה לעשות, גם מול מס הכנסה, מול רשות המיסים, והם יודעים את זה

אילן פלטו:       גם בתחום החברות הטכנולוגיות אנחנו ניסינו, יש לנו נושא של שותפויות מו"פ בבורסה שהבטיחו לנו כבר לפני שנתיים על ידי רשות המיסים לתת לנו את ההקלות שמגיעות, ושנתיים אנחנו לא מקבלים אותם, גם בנושא של מס רווחי הון אני חושב שצריך לעשות את ההעדפה בנושא של מס רווחי הון בין חברות שמנפיקות רק בחו"ל ולא רוצות להנפיק בישראל, אני חושב שצריך לתת תמריצים לחברות שכן יבואו להנפיק בישראל גם אם הם כבר מנפיקות בנאסד"ק והנאסד"ק זהו מקום חשוב להנפיק בו, יש לנו את הרישום הכפול בתל אביב שנתנו כמעט שטיח מלא ופרוס לחברות והן לא באות, צריך לתת תמריצים שכן יבואו

אילן פלטו:       נושא של הוצאות הנפקה, יש הצעת חוק אפילו פרטית של הוועדה ושל יושב ראש הוועדה שלא מקדמים אותה במשרד האוצר, יש רשימה גדולה של נושאים של הקלות ברגולציה שאנחנו מחפשים אותם, הנפקה של חברות ממשלתיות, כל הדברים האלו לצערי הרב אנחנו לא שומעים מהממשלה, לא בחוק ההסדרים ולא במקומות אחרים, והגיע הזמן באמת, חברות ציבוריות זה כלי חשוב בכלכלה הישראלית, הבורסה זה כלי חשוב בכלכלה הישראלית ולצערי הרב מזניחים אותו

אופיר אקוניס: אני הייתי רוצה להתייחס כשר בממשלה לדברים שאתה העלית, קודם כל אני אשמח לקבל ממך הצעה מפורטת שתיועד אלי ואל שר האוצר שאותו אני רואה בשבוע הבא בעניינים אחרים, אני אשמח להעלות את זה

אופיר אקוניס:       אני באופן כללי חושב ואמרתי את זה גם, זה חל אדוני גם על רווחי הון, ככל שהמיסוי נמוך יותר התשואות עולות והן טובות יותר, זה חל גם על הבורסה בתל אביב ובהחלט אפשר לחשוב, זה כבר רולנד כמובן דיון אחר בראשותו של יושב ראש ועדת הכספים, איננו קשור לחוק הזה אבל בוודאי נדרשת חשיבה,  אתה צודק במאה אחוז בדברים שאתה אמרת ובתפיסה שלך, בהחלט ראויות בוא נאמר כמה זריקות עידוד לשוק ההון הישראלי, אז זה אמרתי לא בתוקף תפקידי כשר מדע קשור לחוק הזה

משה גפני: מאה אחוז, אדוני השר רק שתדע אני העברתי פה הצעת חוק פרטית על מימון הוצאות הנפקה,  מה כן אני הייתי כן בכנסת הקודמת, אני הייתי צריך לריב עם משרד האוצר הייתי צריך לגייס חברים, ואנחנו נצטרך לקיים על זה דיון מה שהשר אמר זה נכון, תן לו את הנייר תעביר אלינו גם העתק ונראה מה לעשות עם זה

משה גפני:       מי מקריא את החוק? לשכת רואי החשבון אבי נוימן בבקשה, בקצרה אם אפשר

אבי נוימן: בקצרה

אבי נוימן:  קודם כל אני מצטרף לדברי השר אני חושב שאנחנו אפילו באיחור ואנחנו צריכים להזדרז עם החוק הזה, אני רגע מתחבר לדיון הקודם וסליחה שהתפרצתי לגבי הנתונים, אני חושב שהנתונים יהיו מעוותים במעט לעומת מה שאתם תקבלו בפועל, אנחנו פשוט חיים את השטח, החסמים שהיו בחוק הקודם גרמו לייאוש אצל החברות שהיו צריכות להביא אישור מהרשות לחדשנות על כל מיני היקפי הוצאות וכדומה, ובאיזשהו מקום בתהליך הפסיקו אותו

אבי נוימן:       אז צריך להסתכל יותר אולי על הפוטנציאל מאשר כמה מימשו בפועל, אפשר גם להגיע לנתונים האלה - -     

אופיר אקוניס: צריך לחדד את העניין עם רשות החדשנות שנבין, אתה אומר שיש חסם, אנחנו רוצים להסיר אותו אז תחדד אותו

אבי נוימן: היה חסם, לא זה הוסר עכשיו, אבל לגבי נתונים מה נוצל מהחוק הקודם, צריך להסתכל על הפוטנציאל ולאו דווקא על הניצול בפועל וזה מה שחשוב היה לי להגיד, אני כן מתחבר לנושא של ההאטה הכלכלית, ולכן חשוב שהחוק הזה יהיה עם כמה שפחות חסמים

משה גפני: כן אמרת את זה מאה אחוז, תודה רבה

משה גפני:  איגוד התעשיינים

סיון נויפלד: היי בוקר טוב סיון איגוד ההייטק התאחדות התעשיינים

משה גפני: סיון נויפלד כן

סיון נויפלד: אני כן היי בוקר טוב אני רוצה לציין שאיגוד ההייטק - -     

אופיר אקוניס: קשורה לדנה נויפלד או אין לכם קשר?     

סיון נויפלד: לא אין לי קשר

אופיר אקוניס: אה, כי לא הייתה ישיבה של ועדת הכלכלה בלי דנה נויפלד, פשוט יש לי זיכרון

סיון נויפלד: לא לא, לא קשורה

סיון נויפלד:      אז איגוד ההייטק והתאחדות התעשיינים תומכים בחוק המוצע כצעד ראשון מסדרה של צעדים נדרשים, כדי להחזיר את ענף ההייטק למסלול, ההטבה הזו היוותה בעבר צעד מבורך ומשמעותי בכניסתם של סטארט אפים לישראל ולמשקיעים לענף ואין ספק שזה צעד נדרש

סיון נויפלד:       לשאלתך מהדיון הקודם, איגוד ההייטק והתאחדות תמכו לאורך כל התקופה בחוק המוצע

משה גפני: תודה רבה תודה

משה גפני:  ג'ייסון שוורץ? מוותר

משה גפני:  עו"ד אורה וקנין

אורה וקנין: שלום אני מטעם יטה האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, אנחנו תומכים מאוד בחוק, חושבים שזה כבר היה צריך להיכנס מזמן

אופיר אקוניס: אמרתי שזה בקונצנזוס לאומי, סליחה אמרתי אינטרס לאומי עכשיו אני מוסיף

ולדימיר בליאק: שאני אכניס קצת פלפל?     

אופיר אקוניס: לא לא הכל בסדר

ינון אזולאי: היושב ראש, בוא נעבור להצבעה וזהו, אה אבל אורית לא פה אי אפשר

אורה וקנין: אנחנו יש לנו כמה שינויים שכן היינו רוצים להכניס - -     

משה גפני: אפשר במהלך החקיקה תודה, תודה, אנחנו נשמע אותך

משה גפני:  מי מקריא?     

ישי פרלמן: פרלמן רשות המיסים

משה גפני: יש לך מנוי קבוע בוועדת הכספים

משה גפני:  בבקשה

ישי פרלמן: הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022       הגדרות		1

ישי פרלמן:  	(א) בחוק זה –      

ישי פרלמן:  	ההגדרה הזאת בעצם רלוונטית, יהיו תנאים בהמשך יהיה אחד התנאים לקבלת ההטבה זה בעלות בנכס לא מוחשי מוטב, יש מקרים שבגלל כל מיני שיקולים רגולטוריים אז אי אפשר להיות הבעלים הפורמליים בנכס, אבל יש בעלות מהותית בנכס ועלות כלכלית בנכס, אז פה אנחנו אומרים שגם מי שיש לו בעלות מלאה כלכלית בנכס אז הוא גם יכול להיות זכאי לקבל את ההטבה וזה הבעלות

שולמית אלוני: 	תסביר ישי, תפרט קצת יותר מה זה נכס לא מוחשי מוטב, גם לזה יש הגדרה זה הולך לפי חוק עידוד השקעות הון, אתה יכול להסביר מה המשמעות מה ההגדרה?     

ישי פרלמן: 	בעצם בחוק עידוד השקעות הון יש לנכס לא מוחשי מוטב הטבות בגין הכנסות מנכס לא מוחשי מוטב, זה בעצם בצורה כללית זה נכסים לא מוחשיים שיש עליהם פטנט, יש להם איזשהו - -     

שולמית אלוני: 	זכות  לפי חוק הפטנטים, תוכנת מחשב מוגנת, זכות לפי חוק זכות מטפחים של זני צמחים, זכויות לפי חוקים אחרים שיקבע שר האוצר, הזכויות לפי חוקי מדינות חוץ, ידע שפותח בישראל בידי מפעל טכנולוגי והרשות הלאומית לחדשנות, אלה בעצם נכסים לא מוחשיים מוטבים

ישי פרלמן: 	בעצם לפי כללי ה-OECD אפשר לתת הטבות מס בעיקר לה הכנסות רק מהכנסות מנכסים לא מוחשיים מוטבים וזה בעצם ההגדרה שכוללת אותם

משה גפני: הם יוצאים?     

ישי פרלמן: לא הם בפנים אלה בפנים

משה גפני: אז למה צריך לפרט את זה?     

שולמית אלוני: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים

שולמית אלוני:  עכשיו למה בעלות מלאה?  הכוונה היא כאילו לאבחן אותם מבעלות חלקית?     

ישי פרלמן: כן, מתמלוגים או  מכל מיני דברים כאלה שהם לא באמת  - -     

שולמית אלוני: וההתייחסות ל-שתקופת תוקפו אינו מוגבלת מכוח תנאי הרישיון?     

ישי פרלמן: זה בעצם בא, כל ההגדרה הזאת באה להגיד בעצם בעלות כלכלית אמיתית מלאה, אפילו שהיא לא פורמלית בעלות

ישי פרלמן:  בסדר?     

שולמית אלוני: כן, כן

ישי פרלמן: "הכנסה טכנולוגית",  "הכנסה טכנולוגית מועדפת", "מפעל טכנולוגי" ו"נכס לא מוחשי מוטב" - כהגדרתם בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון;     

שולמית אלוני: תגיד מה כל אחד מהם אומר

ישי פרלמן: הכנסה טכנולוגית זה בעצם הכנסה מנכס, הכנסה של מפעל טכנולוגי מנכס לא מוחשי מוטב זה בעצם צריך שההכנסה תהיה מנכס לא מחושי מוטב

שולמית אלוני: אגב, שם הכוונה שבבעלות מלאה או חלקית

ישי פרלמן: זה נכון גם בחוק עידוד זה גם פרשנות, הכנסת טכנולוגית מועדפת זה בעצם הכנסה שבגללה מקבלים את ההטבות המס בחוק עידוד, שזה החלק שנובע ממחקר ופיתוח בישראל, מפעל טכנולוגי זה פשוט הגדרה של המפעל, יש שם כל מיני תנאים למה הוא למה הוא מפעל טכנולוגי, מפעל טכנולוגי מועדף או מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד

שולמית אלוני: שמה האבחנה ביניהם?     

ישי פרלמן: מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד זה  בעצם המפעלים הגדולים זה מחזור של מעל 10 מיליארד ₪

רולנד עם שלם: הרעיון פה הוא להצמיד, כשנגיע להטבות המס לחברות על איזה חברות מדובר, גם בהשקעה וגם לחברה, אנחנו מצמידים כרגע את ההגדרות לחברות שעומדות בקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון,  ששמה מוגדר איזה חברות הן טכנולוגיות, או בשפת העם הייטק, הייטק ומה הרף המינימלי, אנחנו נצמדים כרגע להגדרות של חוק עידוד השקעות הון, זה האוכלוסייה

ינון אזולאי: מה ההגדרות?     

רולנד עם שלם: מה יש בהגדרות של חוק עידוד השקעות הון?     

ינון אזולאי: כן, מי יכול להיכנס פה?     

רולנד עם שלם: אז חברות ישראליות שיש להם, אם אני הולך על המפעל הטכנולוגי יש הגדרות, לימור את רוצה את להגדיר?     

אליעזר קפלן: לימור קפלן מנהלת מחלקת חוקי עידוד ברשות המיסים, אז אני אשמח להסביר באמת, החברות שהם נכנסות לחוק עידוד השקעות הון להגדרות של מפעל טכנולוגי ואלה שיש להם הכנסות טכנולוגיות, זה חברות שאנחנו יודעים לאפיין אותם לפי בעצם מה שנקרא נתונים של כמו הוצאות מו"פ כמו עובדי מו"פ ועוד כל מיני נתונים נוספים, כלומר אנחנו יודעים להגיד שאלה חברות שעוסקות במחקר ופיתוח, כי עיקר ההוצאות שלהם עיקר התשומות שלהם מושקעות במחקר ופיתוח, עיקר העובדים שלהם הם עובדי מחקר ופיתוח

ינון אזולאי: יש איזה סף של עובדים, מינימום של עובדים של סכום שבמחזוריות שלו

אליעזר קפלן: כן יש כמובן

רולנד עם שלם: בחקיקה אין, אבל בפרקטיקה גיבשנו את אותו סטארט אפ של כמה חבר'ה שיושבים ומתחילים לפתח את הטכנולוגיה, אז אנחנו לא אנחנו לא מאפשרים לעובד אחד בחברה אחת הוא עם עצמו, אבל ברף מסוים של כמות עובדים שיש מפעל - -     

משה גפני: אבל אם זה צמוד לעידוד השקעות הון, אז כמו בעידוד השקעות הון

אליעזר קפלן: אז אני רוצה לחדד שנייה, יש תנאי שיש דרישה מינימלית ל-20% מהעובדים של עובדי החברה יהיו עובדי מו"פ, שזה עובדים בעצם שמאופיינים בדרך כלל כמהנדסים בתחום מחקר ופיתוח כזה או אחר, עובדים מקצועיים

ינון אזולאי: אבל אין לכם סף מסוים שיהיה בחברה לצורך העניין 100 עובדים?     

רולנד עם שלם: לא בחוק לא, לא בחוק הזה אני מדבר על חוק עידוד, אנחנו נצמדים לחוק עידוד כרגע, פה אנחנו לא פותחים את הדיון

ינון אזולאי: לא לא, אבל בחוק עידוד כן יש?     

רולנד עם שלם: בחוק עידוד בחקיקה אין מינימום עובדים, אם כולם עובדי מו"פ, אם כולם עובדי מו"פ אין בחקיקה מינימום עובדים, אבל עם השנים בהתחלה שמו תנאי של 10 עובדים בהתחלה, לאט לאט הורדנו את התנאי בגלל, שוב בפרקטיקה יש חברות - -     

ינון אזולאי: כלומר זה לא בחוק?     

רולנד עם שלם: כן, כמות העובדים בהנחה שכולם עובדי מו"פ זה לא בחוק

ינון אזולאי: ובמחזור מסוים אתה צריך שיהיה בשביל החוק הזה?     

רולנד עם שלם: החוק הזה?     

ינון אזולאי: כן, אתה מצמיד אותו הרי לשוק עידוד - -     

רולנד עם שלם: כמעט הכל מוצמד לחוק עידוד, יש את העניין למשל בהשקעה של הסטארט אפ אנחנו דווקא עושים תקרה של מחזור, כלומר שהיא חברה שהיא בתחילת הדרך, כך שאם יש לה מחזור כבר גדול היא יוצאת מהחוק שלנו

ינון אזולאי: זאת אומרת אתה מעודד את אלה שרק בתחילת הדרך?     

רולנד עם שלם: נכון, נכון

משה גפני: הממשלה רוצה לעודד, הממשלות כולם רוצים לעודד את ההייטק ועושים בזה עבודה קלה, הם אומרים במקום להיכנס לכל הקריטריונים לכל הדברים האלה אנחנו נצמדים, לא בחנו אם זה באמת מתאים בדיוק, ואמרו אנחנו נצמדים בחוק עידוד השקעות הון שזה חוק קיים

ינון אזולאי: בהגדרות כן

משה גפני: בוודאי מה זאת אומרת, ההגדרות זה בסופו של דבר גם מביא את ההטבות

ינון אזולאי: אגב אבל יש לך איזשהו אפשרות להיות במקרים שאתה צריך להיות יותר גמיש מהעידוד השקעות הון, אתה יכול? המנהל יכול להיות? לא יודע ראית משהו שהוא בעידוד השקעות הון שאתה אומר סתם כמו שדיברנו, על כמות עובדים או על שהם במו"פ או לצורך העניין אתה אומר שהוא צריך איזה סכום מסוים עד סכום מסוים - -     

משה גפני: תודה רבה אדוני השר

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם, מאוד מעריך את התמיכה מקיר אל קיר, באמת אני לא מהשפה אל החוץ, הפעילות המאומצת של ועדת הכספים, בראשות היושב ראש

משה גפני: תודה, תודה כן אפשר להמשיך

ישי פרלמן: אז זה תלוי, יש מצבים כמו בכל חוק, אם יש תנאים נוקשים בחוק אז אין דיון זה כן זה בינארי, איפה שהחוק שותק יש מקומות פה ושם - -     

ינון אזולאי: לא בחוק, יש כמו שאתה אומר שיש דברים שהם בנוהל של עידוד השקעות הון לך, כשאתה אומר אני נצמד לשם אבל אם יש משהו שאתה רואה לנכון שצריך לשנות אותם יש לך את האפשרות לשנות?     

רולנד עם שלם: אז זה תלויי, יש מצבים שבהם אני אצטרך תיקון חקיקה כי החוק ברור

ינון אזולאי: לא מצב של תיקון חקיקה, יש מצבים שגם לך יש סמכות?     

רולנד עם שלם: כן, כן, יש מקומות שיש סמכות, יש מקומות שזה פרשנות, יש מקומות שאין סמכות ואין פרשנות

משה גפני: אנחנו נראה את זה במהלך החקיקה? מה שאתה אומר עכשיו נראה במהלך החקיקה?     

רולנד עם שלם: לא, לא לא, השאלה הייתה בקשר של חוק עידוד השקעות הון

משה גפני: אני יודע, אני שואל את מה ששאל ינון

ינון אזולאי: אומר, אם יש דברים אם אתה מכניס פה בחקיקה למשל שיהיה לך סמכות לשנות דברים על פי - -     

משה גפני: איזה סוג קריטריון?     

רולנד עם שלם: לא, לא

ינון אזולאי: אתה יודע, כמו שיש לפעמים רשות למנהל המיסים לאשר  - -     

משה גפני: ינון אפשר לרשום את זה בזה ונראה בהמשך החקיקה, זה לא יכול להיות ככה סתם באוויר

רולנד עם שלם: יש כרגע בחוק הזה המוצע לא, יש נקודה אחת שאולי נצטרך את ההגמשה, אנחנו נגיע לזה

ינון אזולאי: אז צריך לעשות את זה

משה גפני: בסדר, אז תגידו לנו ואנחנו נראה גם במהלך החקיקה

משה גפני:  הלאה

ישי פרלמן: "השקעה בחברת מו"פ – השקעה במזומן של משקיע, בחברת מו"פ, אשר בשלה הוקצו לו מניות בחברת המו"פ;     

משה גפני: 10 שקלים השקעה זה גם טוב?     

ישי פרלמן: כן

משה גפני: 10 שקלים?     

ישי פרלמן: כן, עוד מעט נראה את כל התנאים של ההשקעה אבל כן

רולנד עם שלם: כנראה שאף אחד לא ינפיק מניה אם ההשקעה היא 10 שקלים, החברה לא תסכים להנפיק תמורת 10 שקלים

ינון אזולאי: אתה רוצה להיות שותף אתה ואני הרב גפני? אני גם ישים 10 שקלים

משה גפני: לא לא, אני בוחן את זה

רולנד עם שלם: הרף המינימלי הוא ח"י שקלים

משה גפני: אני שוב חוזר לשאלה, האם יש מינימום השקעה?     

רולנד עם שלם: לא, אבל יש כלכלה

ינון אזולאי: הוא אומר יש מקסימום, הוא אומר ההיפך יש מקסימום כדי לעזור  - -     

רולנד עם שלם: מקסימום מחזור, יש כלכלה, כלומר חברה שרוצה לגייס כסף תמורת מניות, היא לא תנפיק מנייה אחת תמורת 10 שקלים, כנראה שלא שווה לה כל ה - - כך שאין רף מינימלי בחוק

אבי נוימן: הערה רק לגבי הסעיף הזה, אנחנו מבקשים לכלול גם מכשירים אמירים, בראשם מכשיר הסייף שהוא מאוד פופולרי היום בהשקעה

שולמית אלוני: מה אתם מבקשים לכלול לא שמעתי?     

אבי נוימן: לכלול מכשירים אמירים במסגרת ההגדרה הזאת, ובראשם את מכשיר הסייף

ישי פרלמן: זה כלול

אבי נוימן: זה לא ממש כתוב שזה כלול כאן

ישי פרלמן: כלול כלול, סעיף 2 זכות לרכישת מניה

משה גפני: טוב נגיע לזה, תסבירו אז, כן

ישי פרלמן: באמת אולי בעקבות ההצעה, אז באמת אפשר להגיד, הוקצו לו מניות כהגדרתן בסעיף 2 ובסעיף 2 אנחנו נראה את הדיון, נעשה את הדיון הזה על זה, בעצם ההגדרה כוללת שם אופציות ודברים אחרים

שולמית אלוני: לא הבנתי, אתה רוצה להכניס את זה לנוסח?     

ישי פרלמן: כן, כהגדרתן בסעיף 2

משה גפני: אתה מוסיף את זה עכשיו בהגדרה?      

שולמית אלוני: כן

משה גפני: בסדר

שולמית אלוני: עכשיו למה זה במזומן אבל?     

רולנד עם שלם: ההשקעה של המשקיע כדי שהוא יוכל לקבל את ההטבה שהיא זיכוי מס, יש דרישה כמו ברוב הנפקות המניות הרוב המוחץ, שהנפקת מניה תהיה תמורת מזומן ולא תמורת נכס אחר, עידוד הכנסת כסף לתוך החברה כדי שהחברה תוכל לצמוח עם הכסף הזה, שוב הנפקות תמורת לא מזומן הן נדירות, אבל אם הוא מעביר נכס שהוא לא בר שימוש לחברה, אז העידוד כבר לא רלוונטי

משה גפני: הלאה

ישי פרלמן: 	"חברה מועדפת" ו"ידע" – כהגדרתם בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון:     

משה גפני: מה כתוב שמה?     

ישי פרלמן: אז ידע זה בעצם ידע טכנולוגי

משה גפני: תן לה

ינון אזולאי: זה התחום שלה

אליעזר קפלן: כן אני אתייחס, אז חברה מועדפת בגדול, זה אם אני מסכמת את זה כחברה צדיקה, חברה שהתאגדה בישראל, מגישה דוחות בישראל, אין לה עבירות מס לה לבעלי מניות, זה בגדול הכוונה שלנו של חברות מסודרות

שולמית אלוני: שאינה חברה בבעלות ממשלתית מלאה

ינון אזולאי: מה זה מלאה, חלק כן? חלק בעלות ממשלתית כן? חברה שהיא בחלק בעלות ובכמה אחוזים? אם הבעלות של המדינה 50% או 25%, כמה? יש איזה רף של אחוזים?     

ישי פרלמן: אנחנו נבדוק

ינון אזולאי: טוב, תבדקו תחזרו תגידו לנו שנדע

רולנד עם שלם: היה דיון היסטורי בחוק עידוד השקעות הון, האם לתת הטבות מס לחברות ממשלתיות כן או לא, בהיסטוריה היו עונות שממשלתיות קיבלו, היו עונות שממשלתיות הוצאו בהנחה שהן עומדות בכל התנאים האחרים, כרגע בחוק עידוד יש ממשלתית מלאה יוצאת ממשלתית חלקית נכנסת, אנחנו שוב פה כרגע אנחנו לא נכנסים לדיון הזה מחדש

ינון אזולאי: אבל קיימות חברות ממשלתיות או בחלקם שהן יכולות לענות על הקריטריונים האלה, אז השאלה עד כמה אתה רוצה להכניס אותם ובכמה אחוזים צריך שיהיה בהם חברה ממשלתית שאתה אומר אני אתן להם? אתה יודע לפעמים מי כמוך יודע שלפעמים אתה נותן הטבת מס, אז אתה אומר עד שליש אם הוא מקבל מהכנסות המדינה אז אני לא נותן לו

רולנד עם שלם: כרגע הרלוונטיות של הדיון הוא לא בפרק הראשון של המשקיע

משה גפני: רולנד, רולנד, לא נגעו בזה עד עכשיו, חברה ממשלתית כפי שאמרת לא נכללת בתוך העניין, חלקית כן נכללת בתוך העניין, לא קבעו באופן ברור מה זה חלקי, האם זה 20%? 60%? לא קבעו, אבל יש מושג בגמרא שהכישה נתחייב בה, ברגע שאתה עולה על העניין הזה ופה אתה מכניס את זה הכל על עידוד השקעות הון, אז השאלה נשאלת מאליה, על איזה חלק החברה שאם ממשלתית באופן חלקי, על איזה חלק היא נפסלת על איזה חלק היא לא נפסלת?     

רולנד עם שלם: נחזור עם תשובה בלי נדר

אליעזר קפלן: אז לחזור להגדרה של חברה מועדפת?     

ינון אזולאי: רק רגע יש ליושב ראש בקשה

משה גפני: אם אתה יכול להוציא פנקס, יש כבר שתי הערות

ינון אזולאי: תראה אני אגיד לך את האמת, אני בדרך כלל לא מוציא פנקס אני מקבל את הפרוטוקולים ואז אני  - -     

משה גפני: אז זה מתחיל להיות יותר גרוע

משה גפני:  הלאה

אליעזר קפלן: אז אנחנו בסדר מבחינת ההגדרות?     

משה גפני: יש שני דברים שאתם צריכים לברר לתת לנו תשובה, אנחנו לא מעבירים על זה ביקורת, יש מציאות שחיים את זה כל הזמן, בעידוד השקעות הון חיים עם זה, זה בסדר ולא נתקלה לא נתקלתם באיזושהי בעיה שהייתם צריכים לפתור אותה, ברגע שאתם מצמידים את החוק הזה שהוא חוק חדש והוא גם יהיה חוק מעניין, ברגע שאתם מצמידים אותו לחוק עידוד השקעות הון השאלה הזאת תצוף מאליה, ולכן אתם צריכים כן לקבל החלטה ולהגיד לנו מה יהיה בחוק הזה

רולנד עם שלם: אנחנו נביא את הנתון, אבל למיטב זכרוני בהקשר של החוק הזה חוק עידוד ממשלתיות טכנולוגיות וכו', לא זכור לי שיש ממשלתית שלא מוחזקת ,100% כך שזה יכול להיות שזו קבוצה ריקה

ינון אזולאי: שהיא לא מוחזקת?     

רולנד עם שלם: כן, הממשלתיות היחידות שיכולות לעמוד בתנאים של העולם הטכנולוגי למיטב זכרוני הם מוחזקות 100% ממשלה, ואז אין בעיה למיטב זכרוני ואנחנו נביא בדיקה, נעשה בדיקה

משה גפני: ינון, רבע שעה, יש לי את החוק בוועדת העבודה והרווחה

ינון אזולאי: אני יכול בינתיים להעביר להצבעה או שאתה?     

משה גפני: תודה אני כבר חוזר

משה גפני:  (היו"ר ינון אזולאי, 12:18)         

אליעזר קפלן: אז אני אתייחס בקצרה להגדרת ידע שמופיעה גם כן בחוק, ההגדרה כשלעצמה מופיעה בחוק עידוד השקעות הון, והכוונה לידע שפותח במפעל, כי כשאנחנו מדברים על החברה המועדפת, זו חברה שהיא גם בעלת מפעל במקרה הזה בעלת מפעל טכנולוגי, ואנחנו מדברים על פטנטים, תוכנות שפותחו באותו מפעל

ישי פרלמן: "חברת מו"פ" – חברה שהתאגדה בישראל ועיקר פעילותה בישראל, שאינה בת-חברה כהגדרתה בסעיף 76 לפקודה ושמתקיימים לגביה התנאים המפורטים בפסקאות להלן;     

שולמית אלוני: תסביר רגע ברישה מה זה בת-חברה

ישי פרלמן: אז בעצם אנחנו מדברים פה על חברות קטנות שאינה בת-חברה זה בעצם חברת בת של חברה ציבורית

שולמית אלוני: ההגדרה גם אם חברה שהמניות שלה מייצגות לא פחות מ-80% של הון מניותיה, הן בידיהן או בשליטתן של חברה או חברות שהוראות פרק חמישי לפקודת מס הכנסה שמדבר על רווחי חברת מעטים שלא חולקו לא חלות עליהם

רולנד עם שלם: כלומר אנחנו רוצים להגדיר שהסטארט אפ שלנו הפרק הראשון, ההגדרה רלוונטית לפרק הראשון בעיקר, שהסטארט אפ שלנו היא חברה חדשה, חברה חדשה שהיא צריכה עזרה היא זקוקה לכסף הראשוני

ינון אזולאי: לא חברה שכבר קיימת

רולנד עם שלם: בדיוק

ינון אזולאי: עכשיו אם זה חברה שהיא בתחילת דרכה בראשית דרכה, כלומר בשנתיים הראשונות שלה היא כן נכללת?     

רולנד עם שלם: כן כן זה הרעיון

ינון אזולאי: עד כמה אתה מסתכל עליה שהיא חברה - -     

רולנד עם שלם: לא בוותק, תיכף נגיע לזה, כמה השקעות השקיעו בה כבר, ובשלב מסוים אנחנו כבר נוטשים את הזירה בגודל ההשקעה המצטברת, ומצד שני גם כמה הכנסות יש לה כבר, אם כבר יש לה הכנסות שזה נדיר כן, בשנים הראשונות רוב הסטארט אפים אין הכנסות מהטכנולוגיות, כי היא מפתחת את הטכנולוגיה, אבל אם הגיע כבר בשנה החמישית שישית שביעית הגיע כבר לרף של הכנסות מסוים מינימלי או רף של השקעות מינימלי, היא יוצאת מהתחולה של החברה שאנחנו רוצים לעודד אותה בהקשר של הפרק הראשון

ישי פרלמן: מיום התאגדותה לא היה רשום נייר ערך כלשהו שלה למסחר בבורסה; 

ישי פרלמן: מדובר בסעיפים שהוא יצורים שהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, סעיפים 64, 64א לפקודה אינם חלים עליה והיא אינה קיבוץ, זה אומר שהיא לא חברה שקופה, היא מנהלת בשנת המס פנקסים קבילים ומגישה דוחות לפי ההוראות

שולמית אלוני: ושהיא ובעל תפקיד בה לא הורשעו ב-10 השנים שקדמו לשנת המס שלגביה מתבקשות ההטבות

אליעזר קפלן: לא הורשעו בעבירות מס כן

ישי פרלמן: בעצם אנחנו לא מתייחסים פה, אי אפשר להתייחס ישירות להגדרה של חברה מועדפת, כי חברה מועדפת צריכה להיות חברה שכבר מפיקה הכנסות, פה מדובר בחברות שהן קטנות וייתכן שהן עוד לא מפיקות הכנסות עוד לא מייצאות לחו"ל, ולכן אנחנו לא יכולים להשתמש בכל ההגדרה, אנחנו רק לוקחים את התנאים שרלוונטיים לווידוא שהחברה בעצם מתנהגת כמו שצריך לצורכי מס

שולמית אלוני: איזו שנת מס?     

ישי פרלמן: אז בעצם זה בעצם המועד שאנחנו בעצם בוחנים האם החברה היא חברת מו"פ, בעצם אז יש יש יש יש בעצם כל מיני, המועד העיקרי הוא מועד ההשקעה, ומועד ביצוע השקעות הבוחן האם החברה הוא חברת מו"פ וזאת שנת המס הרלוונטית, ואז אם בשנת המס הקודמת התקיימו התנאים האלה אז החברה היא בסדר

ינון אזולאי: אבל פה זה שנתיים קודם?     

אליעזר קפלן: שנייה אני אסביר, אני רק אדייק את מה שישי אמר בעצם, במקרה של ההכנסות אנחנו מסתמכים כמובן על הדוחות הכספיים האחרונים שיש לנו, לשנת מס שקדמה לשנה שבה בוצעה ההשקעה, וכך אנחנו יכולים לבחון מיום ההתאגדות עד 31 לדצמבר של השנה הקודמת שקדמה לשנת - -     

שולמית אלוני: אז אולי כדי להבהיר את זה גם בנוסח, כי כתוב - -     

אליעזר קפלן: זה מה שהסברנו בדברי הסבר זה מפורט

שולמית אלוני: דברי ההסבר לא רלוונטיים כשהחוק חוקק

ישי פרלמן: זה יכול להיות שנות מס שונות זה לא חייב להיות זה לא חייב את השנה שבה בוצעה ההשקעה

ינון אזולאי: תן דוגמה בשנים, תן  דוגמה בשנים

ישי פרלמן: יש דרישה להשקיע בחברת מו"פ נכון?     

ינון אזולאי: כן

ישי פרלמן: אז אתה בודק האם הוא השקיע בחברת מו"פ, אז אתה בודק בשנה לפני שנת המס, אנחנו יודעים מה כאילו אנחנו בוחנים משהו ספציפי פעולה ספציפית, ואז אם שנה לפני אותה שנת מס אז התקיימו התנאים זה בסדר כאילו שם הסתבכו קצת עם ההגדרה הזאת - -     

ינון אזולאי: כן אנחנו שמים לב שהסתבכת

רולנד עם שלם: אני אוסיף ככה, אם אני משקיע ביולי בחברה מסוימת, אי אפשר לדעת הרי מבחינה אין דוחות כספיים ליולי, אי אפשר לדעת אם החברה לאותה נקודת זמן היא יודעת

ינון אזולאי: את הדוחות כספיים של זה אתה רק שנה אחרי זה תראה

רולנד עם שלם: נכון נכון, גם המשקיע לא יודע גם החברה לא יודעת, לכן אנחנו לדוחות הכספיים האחרונים של שנת מס קודמת, שמה כולם יודעים החברה יודעת, אולי הוא הדוח לא הוגש למס הכנסה אבל החברה יודעת האם היא עומדת בתנאי כן או לא

שולמית אלוני: אז השנה שקדמה לשנה שבה הוגשו הדוחות?     

רולנד עם שלם: לא לא לא קשור להגשת הדוחות, השנה שקדמה להשקעה

ינון אזולאי: הוא השקיע השנה ב-2023 ביוני 2023 השקיע, אני עדיין לא אדע את הדוחות שלו בתחילת שנה אני לא אדע אותם רק ב-2025 אני אדע

רולנד עם שלם: תעזבו את הדוחות ומועדי הגשה שנייה, המועד הגשה לא מעניין

ינון אזולאי: אז על מה אני מסתכל?     

רולנד עם שלם: כשאני משקיע ב-2023 אני לא יודע מה קורה ב-2023, החברה לא יודעת מה ההכנסות שלה וכו', לכן אנחנו הולכים אחורה, נקודת זמן שהחברה יודעת היא דצמבר 2022, שמה היא יודעת האם היא עומדת בתנאים גם של ההכנסות וגם של השקעות

ינון אזולאי: אבל לא בטוח שהוא השקיע אז

רולנד עם שלם: לא הוא משקיע עכשיו

ינון אזולאי: אז מה אתה רוצה לראות בשנה הקודמת?     

רולנד עם שלם: אם כבר בסוף 2022 החברה לא עומדת בתנאי, ההשקעה שלו השנה היא לא תזדכה במס

אבי נוימן: אבל איך אתה בודק את זה רולנד?     

רולנד עם שלם: רגע אנחנו בודקים הכל בדיעבד, הרי הוא לא צריך אישור ממני, הוא משקיע בחברה הוא שואל את החברה האם אתם עומדים בתנאי, החברה יודעת אם היא עומדת בתנאי כן או לא, כל עוד התנאי נמדד לתום שנה שעברה היא יודעת, היא אומרת כן ואז הוא ממשיך הלאה, הוא לא צריך את האישור שלנו, שתי אופציות או מדידה לתום שנה קודמת שכולם החברה יודעת, או מדינה ליום ההשקעה שאז אף אחד אף אחד לא יודע אלה שתי האופציות אין אופציה אחרת, אז אנחנו הלכנו לאופציה המקלה שבאה ואומרת, במועד ההשקעה שהחברה תבדוק בדוח הכספי האחרון שלה אם היא עומדת בתנאי, בין אם הוגש לבין אם הוא לא הוגש

אבי נוימן: רולנד, ינון צודק, אין עדיין דוחות

רולנד עם שלם: מה אתה מציע?     

ינון אזולאי: לא, אני לא מבין, אתה מסתכל, מה אתה מסתכל שנה קודם? הרי אתה גם חלק מהתנאים שלך אתה צריך לדעת גם אם זה הושקע במו"פ, פה אני לא אדע במה השקעת פה בטכנולוגיה, אתה אומר עכשיו השקעתי, מה זה רלוונטי ההשקעה הקודמת שלך למשהו אחר?     

רולנד עם שלם: לא, אנחנו כרגע מגדירים איזו חברה היא מזכה בהטבה איזו חברה, החברה הזאת אחד מהתנאים זה שעד הנקודת זמן שזה הדיון כרגע

ינון אזולאי: שזה סוף שנה שעברה לצורך העניין

רולנד עם שלם: נכון, היא לא הגיעה היא לא עברה את רף ההכנסות במצטבר, כי אז זה אומר שהיא כבר חברה בשלה היא לא צריכה את העזרה שלנו בהקשר של הסטארט אפ, היא כבר לא סטארט אפ לצורך הדיון, אז השאלה היא מתי אני מודד האם היא עברה את הרף של הכנסות כן או לא

ינון אזולאי: למרות שזה לא נכון לעשות את זה ככה, מכיוון שההשקעה שלה זה משהו חדש, זה סטארט אפ חדש שיכול להיות שהיא גם לא תרוויח עליו, שאנחנו לא יודעים מה היא ואנחנו רוצים דווקא לעודד את זה

רולנד עם שלם: לא אתה לא, ינון אני בפרק הראשון, הפרק הראשון זה לא הפרק של החברה שקונה חברה, אנחנו מדברים על המשקיע אני ואתה, מכניסים כסף תמורת מניות בסטארט אפ, סטארט אפ התחלתי

ינון אזולאי: לא אין בעיה אני מבין אותך, אבל אני אומר גם כשאני מסתכל, אני מסתכל כי אני רוצה לעודד אותו על הסטארט אפ הזה נכון? אני לא רוצה לעודד אותו על מה שהוא היה?     

רולנד עם שלם: מי זה הוא המשקיע או החברה?     

ינון אזולאי: המשקיע

רולנד עם שלם: המשקיע יש לו הרבה דברים, עכשיו הוא רוצה להשקיע בסטארט אפ חדש לא קשור למה שיש לו

ינון אזולאי: ומה זה נותן לך להסתכל אחורה?     

רולנד עם שלם: לא אני לא מסתכל אחורה אצל המשקיע, אצל החברה

ינון אזולאי: אתה מסתכל על החברה? ובחברה מה זה נותן לך?     

רולנד עם שלם: אני רוצה לוודא שהוא לא משקיע בחברה שהיא לא סטארט אפ

ינון אזולאי: כלומר אתה רוצה להסתכל רק על החברה אם היא בסדר

רולנד עם שלם: המטרה, חברת המטרה

ינון אזולאי: לא מעניין אותך מה הוא השקיע?     

רולנד עם שלם: לא לא לא הוא לא מעניין אותי

ינון אזולאי: שום דבר אתה רוצה להסתכל שהיא תקינה, שהחברה תקינה?     

רולנד עם שלם: בדיוק, אנחנו כרגע ברשימה של התנאים של החברה שבה אני משקיע, לא אצל המשקיע אלא החברה שבה אני שם את הכסף, זה התנאים זו הרשימה של התנאים כרגע, חברת מו"פ זה החברה שבה הכסף הולך להיכנס

אבי נוימן: ינון אנחנו כרואה החשבון צריכים לתת את האישור, כתוב בהמשך אתה תראה, שהחברה היא חברה שעומדת בתנאים, עכשיו יש את הדבר שאתה ציינת באמת של האם יש דוחות כספיים למועד שבו בוצעה השקעה, ברוב המקרים לא בהכרח יהיהl לנו את הדוחות הכספיים, בטח אם לא זה בוצע במחצית הראשונה של השנה, וגם אנחנו מבקשים להוריד את ה-4

אבי נוימן: 5 מיליון הכנסה טכנולוגית, להתייחס לסך ההכנסות בלבד, כי אם אנחנו נצטרך לתת דוח שהוא לא מבוקר קל יהיה לנו להגיד את היקף ההכנסות,  להגיד מהי הכנסה טכנולוגית בלי שנעשה ביקורת ונבדוק, כי גם ההגדרות של הכנסה טכנולוגית מאוד מורכבות מה נופל בפנים ומה לא, אגב בחוק הקודם לא היה גם וגם היה רק הכנסה כוללת

ישי פרלמן: כתוב הכנסה כוללת

אבי נוימן: לא יש לך אבל שני תנאים פה, גם 4

אבי נוימן: 5 מיליון הכנסה, לא יש הכנסה טכנולוגית 4

אבי נוימן: 5 מיליון, ויש לך 12 מיליון הכנסות כוללות, אנחנו מבקשים להוריד את ה-4

אבי נוימן: 5 מיליון, אם אתם רוצים אישור רואה חשבון זה המקסימום שנוכל לתת לכם בהכנסות הכוללות, לא נוכל להגיד עכשיו אם יש הכנסה טכנולוגית, מה גם שינון צודק, לגבי דוחות זה יהיה לו - -     

יאיר גולן: אתה מבקשת להשאיר רק את ה-12 מיליון כולל? אמיר גונן רשות החדשנות

רולנד עם שלם: באני להקל פה, זאת אומרת אנחנו לא יכולים לתת, 12 מיליון שקל הכנסה כוללת יכול להיות תיאורטית בדוגמה שלך, ש-11 מיליון שקל זה הכנסה טכנולוגית נכון? 11 מיליון מתוך ה-12 זה טכנולוגי אם אני מסר את ה-4

רולנד עם שלם: 5 מיליון, אנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים לעודד חברות שהגיעו כבר לרף של 11 מיליון שקל הכנסה טכנולוגית, זה כבר לא זה כבר לא סטארט אפ שהוא זקוק כרגע לתמיכה שלנו

אבי נוימן: יכול להיות שיהיו הכנסות של 12 מיליון לא עוברים, ואני לא יודע להגיד לך אם יש 5 מיליון טכנולוגי או 4 מיליון טכנולוגי, אני לא יודע להגיד לך את זה באותו רגע

רולנד עם שלם: אגב, במקור הרעיון היה שהחברה הזאת אמורה להיות בלי הכנסות בכלל, זה חברה שהיא מפתחת טכנולוגיה, באנו והקלנו, אמרנו אם יש הכנסה מסוימת לא נוציא אותה לגמרי מהחוק, ועכשיו אנחנו בדיון של כמה מהו רף ההכנסות שמוציא אותו

אבי נוימן: לא בחוק הקודם לא היה לך את ה-4

אבי נוימן: 5 מיליון, היה רק את ה-12 מיליון הכללי

ישי פרלמן: היה 4

ישי פרלמן: 5 מיליון כללי

אבי נוימן: היה 4

אבי נוימן: 5 מיליון הכנסות, העליתם ל-12 מיליון אבל שמתם את ה-4

אבי נוימן: 5 מיליון

ישי פרלמן: אבל פה העלינו ל-12 מיליון הכנסות והוספנו 4

ישי פרלמן: 5 מיליון הכנסה טכנולוגית

אבי נוימן: אבל אם אני עם 5 מיליון, אם יש לי סך הכל 11 מיליון ו- 5 מיליון הכנסה טכנולוגית אני בחוץ

רולנד עם שלם: נכון, נכון אתה בחוץ

אבי נוימן: זה בעיה

רולנד עם שלם: הרי הרעיון שאם יש כבר הכנסות זה כבר לא - -     

ינון אזולאי: אתה אומר אם יש לו הכנסות אני לא רוצה לעזור לו

רולנד עם שלם: יש כסף שזורם לחברה

ינון אזולאי: אז הוא אומר לך שזה לא בדיוק הכסף הזה הוא הנכון לחשב אותו, זה מה שהוא אומר, קודם כל אני חייב להגיד הרגשה טובה שיש לי פה שיעור פרטי - -     

מיכאל מלכיאלי: חשוב להדגיש גם שה-12 מיליון זה מצטבר, ה-12 מיליון זה מדבר במונחים מצטברים, ו-4

מיכאל מלכיאלי: 5 מיליון מדבר בהכנסה טכנולוגית, זאת אומרת שאם לחברה במשך שנתיים היו הכנסות של 3 מיליון ו-3 מיליון, היא עדיין עומדת וזה תנאי מקל, הבקשה הזאת רק באה להקשות עליהם

ישי פרלמן: היקף ההשקעות בחברה, וההלוואות שניתנו לה מיום התאגדותה, אינו עולה על 12 מיליון שקלים חדשים;     ברור?     

שולמית אלוני: לא תסביר

רולנד עם שלם: שוב אותו רציונל, אם החברה הצליחה לגייס הלוואות בגובה מסוים, אז היא לא זקוקה, היא צמאה באותה מידה כמו החברה, שלרוב הסטארט אפ לא מצליח לגייס הלוואה כן, והוא רוצה לגייס הון,  לכן שוב עוד רף שמצביע על כך שהחברה כבר לא זקוקה למזומן הזה שאנחנו רוצים לעודד את הכניסה שלו

ינון אזולאי: בגלל שהיא הצליחה לגייס הלוואות?     

רולנד עם שלם: נכון

ינון אזולאי: הלוואות שהיא הצליחה לגייס זה לא על הסטארט אפ הזה, היא הצליחה לגייס אותו בגלל היכולות שלה בדברים אחרים, כלומר אם הייתה באה בשביל - -     

רולנד עם שלם: אז היא לא פה, חברה שיש לה יכולות אחרות בהקשר אחרות היא לא פה, פה אנחנו מדברים על סטארט אפ התחלתי שאין לו רקע אין לו ניסיון - -     

ינון אזולאי: אז על סמך מה היא קיבלה את ההלוואות האלה?     

רולנד עם שלם: כנראה ששוב פרקטית לא יהיו הלוואות כאלה, אבל אנחנו שמנו את זה ליתר ביטחון

ינון אזולאי: כי פעם שעברה אמרתם לנו פה שיש להם קשיים לקבל את ההלוואות האלה ובשביל זה צריכים לרוץ לבנק

רולנד עם שלם: נכון, נכון

ג'יסון שווארץ: מה שאמרנו קודם זה היה יותר לסכומים גדולים ולא לסכומים קטנים, אני חושב שאם מישהו מצליח לגייס 100 אלף ש"ח זה משהו אחר, מישהו שמנסה לגייס - -     

ינון אזולאי: על כמה כסף אתם מדברים? 12 מיליון? כמה הלוואות? 12 מיליון, כן כן סך הכל

ישי פרלמן: פה המועד הרלוונטי הוא מועד הבחינה, בעצם מועד ההשקעה, בעצם זה לא בשנה לפני כמו שדיברנו קודם

רולנד עם שלם: כי זה נתון ידוע, באותו מועד אתה יודע כמה הלוואות התקבלו החברה יודעת

אבי נוימן: זה עוד פעם זה עניין של מדיניות ועד כמה אתה רוצה להקשות, אני אומר לאו דווקא חברות בשלב ההתחלה ההתחלה צריכות את הכסף הזה מהאנג'לים זה אותם משקיעים, אנחנו באקו סיסטם שהשתנה בשנתיים האחרונות או בשנה האחרונה השר אמר את זה, ויכול מאוד להיות שחברות שגייסו בעבר ונקלעו עכשיו למצוקת מזומנים, וכן היה להם הלוואות של 12 מיליון, זה לא איזה משהו  בשמיים, אני חושב שהתנאי הזה מיותר, אני הייתי מבקש להוריד את הסעיף הזה אבל ההחלטה בסוף שלכם

ינון אזולאי: חשוב לכם?     

רולנד עם שלם: לנו זה עקרוני, ההטבות פה ניתנות לחברות שמתחילות, יש פרקים אחרים שמטפלים באוכלוסייה אחרת  זה האוכלוסייה

אבי נוימן: הורדת את הגדרת חברה מתחילה היא כבר לא מתחילה, שמת חברת מו"פ, זהו זה מה שיש כרגע

רולנד עם שלם: היא מתחילה במו"פ יש לה מחקר ופיתוח בטכנולוגיה, זה ההתחלה שלה זה המטרה שלה

אבי נוימן: עוד פעם, את הבעיות בגיוסים הקודמים הייתה, שגם היה צריך ללכת למסלול של רשות החדשנות ולהביא אישור שזו חברה שהיא בגדול חברה מתחילה, עכשיו אם אנחנו נשארים עם הגדרת חברה מתחילה ושמים את כל התנאים האלה, אז בבקשה אני אומר עוד פעם, יש חברה שעשתה סייקל גייסה כבר בסדר? נתקעה למצוקה ועכשיו עדיין צריכה כסף, היא לא בשלב שהיא מוכרת עדיין, אבל מה לעשות על לא עוול בכפה גייסה בסבב הקודם 12 מיליון שקל, אז היא בחוץ אז לא עזרנו לה

רולנד עם שלם: נכון היא בחוץ אבל זה מכוון שהיא בחוץ אבי, היא  בחוץ כי זה לא הפלטפורמה - -     

אבי נוימן: אבל למה אנחנו כבר עושים חוק, אבל כבר עושים חוק, המטרה היא לעודד

נועם דן: לא יו"ר הוועדה חשוב רגע לדייק, אז המטרה יש פה כאילו פער במטרות לדעתי - -     

ינון אזולאי: מה התפקיד ומה השם, נועם מה?     

נועם דן: רכזת מו"פ והשכלה גבוהה

ינון אזולאי: נועם מה?     

נועם דן: דן

ינון אזולאי: זה שייכתב בפרוטוקול, שאם אחר כך את אומרת טעות - -     

נועם דן: שני הסדרים הראשונים, המטרה שלהם לעודד השקעה בחברות טכנולוגיות בשלבים ההתחלתיים,  החברות האלה זה חברות שמטיבן בגלל שהם בשלבים ההתחלתיים, הם מאופיינות בסיכון גבוה יותר, ולכן באה הממשלה ואמרה יש מקום להתערבות, כי כמו שאתה יודע גם אני כנציגת משרד האוצר מן הסתם לא אעודד התערבות ממשלתית בשוק, שכן כמו שאמרת בשנים האחרונות נעשה משוכלל יותר

נועם דן:       כן זיהינו איזשהו מקטע שזה באמת המקטע ההתחלתי, שעדיין משקיעים או לפחות היו מעט השקעות, אמרנו סך הכל 12 מיליון, שזה שוב כמו שרולנד אמר בעינינו זה הרבה, וסך הכל הכנסות של 4 מיליון,  << אורח >>  << אורח >>כדי באמת שזה הפרוקסי מבחינתנו לחברה שהיא עדיין מתחילה, וסיכון ההשקעה בה הוא יחסית גבוה, ולדעתנו שוב צריך לחתוך איפשהו - -     

אבי נוימן: אבל אתם לא חיים את השוק כרגע, חברות הזנק וחברות בשלב הסיד התארך משמעותית, ואנחנו נמצאים במצב שאם חברות - -     

נועם דן: אנחנו בפרסיב בסעיפים האלה

ינון אזולאי: אגב אני חושב שאתם מכוונים לאותו דבר, רק הוא אומר המרווח צריך להיות יותר גדול, ואתם אומרים אני מצמצם אותו יותר, הוא גם מסכים שצריך לתת לחברות חדשות ולחברות זה, אבל הוא אומר המרווח מול שאתם נותנים הוא יותר מדי מצומצם, אני צודק או לא אבי?     

אבי נוימן: כן

נועם דן: אני מבינה את זה לגמרי ואנחנו אומרים, אנחנו צריכים להצדיק את ההתערבות הממשלתית

ינון אזולאי: לא, מה שאנחנו באים פה להגיד ואני מסכים איתו, שלא עוד שנתיים תבוא אחרי הוראת שעה ותגידו לנו אנחנו רוצים לעשות עוד תיקון שבעצם זה רואים - -     

נועם דן: יכול להיות שנעשה את זה, יכול להיות

ינון אזולאי: זה לא רק יכול להיות אני אומר לך שמניסיון שפה בוועדה בסוף גם עושים את זה, עכשיו מה קורה? באמצע אנחנו מפספסים, ולכן אנחנו אומרים שצריך לחשוב, אולי כן לתת פה איזה שהוא מרחב יותר בסכומים וגם אגב גם בהלוואות, לא מחייב שזה המקום שאתה צריך לעשות הפסקה בגלל שיש לו איזה הלוואה

שגיא דגן: אפשר לתת נתונים? שגיא דגן סמנכ"ל אסטרטגיה רשות החדשנות, רף של 12 מיליון שקל זה סדר גודל של 80%, 90% מסבבי הסיד בישראל הם פחות מזה, ואנחנו מאפשרים פה יותר, זה רק בנקודת הכניסה של האנג'ל, 80%, 90% מסבבי הגיוס מתאימים, וכמו שנועה אמרה, שמדברים על שלבים עוד יותר מוקדמים של רק הקמת החברה שזה הפוקוס המרכזי של החוק, שמה זה די והותר, זאת אומרת הלכנו פה לשלב כבר של הסיד שגם בו זה יתאים, אם לוקחים את החוק כדי שיהיה חוק לשלבים יותר מתקדמים זה אירוע אחר, ואני לא בטוח שבשלבים יותר מתקדמים זה בכלל, גם שאלה של הצדקה, וגם שאלה האם זאת האוכלוסייה הנכונה של אנג'לים לשלבי - -     

אבי נוימן: מי אמר שהיא בשלבים מתקדמים, יכול להיות שהיא נתקעה בפיתוח שלה והיא עדיין בשלב הסיד, ואגב זה קורה הרבה עכשיו שלא תתבלבלו, זה קורה, אין לזה סטופר מתי זה - -     

נועם דן: שוב אז יש לה כלים אחרים, אבל יש לה כלים אחרים

ינון אזולאי: אבי אתה מכיר כאלה חברות גם?     

שגיא דגן: אבי, הנתונים שנתתי זה לכל החברות במשק

ינון אזולאי: שנייה, אולי כדאי שאבי יעביר לכם גם נתונים, אל תגידו עכשיו את הלא, כדאי שכן יעביר ותשבו, ויכול להיות שזה כן שווה חשיבה ולשנות את זה, בסדר?     

שגיא דגן: אין בעיה, ואנחנו יכולים להביא את הנתונים של גודלי הסבבים בישראל ואיזה אחוז

ינון אזולאי: אין בעיה, כשאתה אומר אני יכול גם להביא אני יכול גם לא לשמוע אותו, אני אומר שבו, תשמעו ותראו אם אפשר

שגיא דגן: מאה אחוז

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  כן בבקשה

אלה תמיר שלמה: עורכת דין ורואת חשבון אלה תמיר שלמה מלובי 99 - -     

ינון אזולאי: חיפשתי את לובי 99

אלה תמיר שלמה: אתה לא מזהה?     

ינון אזולאי: בדרך כלל לינור פה אז - -     

אלה תמיר שלמה: כל אחד והתחום שלו

אלה תמיר שלמה:  לחוק הזה יש תכלית מאוד מאוד ברורה, ומלכתחילה גם בנייר עמדה ששלחנו צריך להיצמד לתכלית ולוודא, שאם כבר נותנים הטבות הן מקיימות את התכלית ונעשות כדי לתמרץ את מי שצריך לתמרץ

אלה תמיר שלמה:       אז עכשיו להרחיב את מי שאנחנו נותנים לו את התמריץ זה בדיוק הפוך מהתכלית של החוק הזה

ינון אזולאי: אתם גם אמרתם זה דואג לקבוצה מצומצמת

אלה תמיר שלמה: בוודאי זה דואג לקבוצה מצומצמת, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצריך לתמרץ את ההשקעה באותה קבוצה מצומצמת, אז בוודאי שלא להרחיב את הקבוצה הזאת

ינון אזולאי: יכול להיות אומר אבי, שצריך להרחיב את הקבוצה מכיוון שגם הקבוצה שנמצאת כרגע רק בהתחלה היא לא נכללת בפנים אז יש בזה יש בזה היגיון במה שהוא אומר

אלה תמיר שלמה: אבל אנחנו רואים, תראה חלק מהבעיה שהצבענו עליה גם בנייר עמדה זה שאין נתונים נכון, ואנחנו רואים שלאורך השנים גם בשנת 2021 שההשקעות בהייטק היו בשיא, הטבת המס בכלל לא הייתה בתוקף

ינון אזולאי: כן, אבל אם את רואה שאין נתונים אז את לא יכולה להגיד אם זה היה בתוקף, אם זה עזר או לא עזר, כי אנחנו לא יודעים כי אין להם נתונים, אם היה נתונים אז היית יכולה - -     

אלה תמיר שלמה: לא יש נתונים, אני יודעת שיש נתונים על היקף ההשקעות בהייטק בשנת 2021, וידוע שלא הייתה הטבת מס כזאת, אז מה שאני לומדת מזה, זה שאין שום קשר בין הטבת המס להשקעות

ינון אזולאי: כי יכול להיות שלא הצליחו להגיע ובשביל זה הם באים לעשות פה תיקונים

אלה תמיר שלמה: אבל ב-2021 בכלל לא הייתה שום הטבת מס בתוקף - -     

שולמית אלוני: אי אפשר לשנת 2021 כדוגמה לכלום

אבי נוימן: היא לא דוגמה 2021, יש הנחה לגבי כל העולם

אלה תמיר שלמה: אבל זו בדיוק הנקודה, אם עכשיו אנחנו רוצים לתמרץ השקעות מאוד מאוד ספציפיות, אין סיבה עכשיו להרחיב את היריעה ולתת תמריץ להשקיע בעוד ועוד חברות

אבי נוימן: את שמעת את כבוד השר שהיה פה והוא אמר, כמה שיותר נוריד חסמים וניתן יותר הקלות - -     

אלה תמיר שלמה: אבל אין חסמים

אבי נוימן: לא לכל השוק באשר הוא שהוא לא הייטק

אלה תמיר שלמה: אבל זה בדיוק ההוכחה שחסמים לא קשורים לזה, החסמים הם חסמים שלא שייכים לעניין הזה

אבי נוימן: אבל אנחנו מבקשים להוריד חסמים, אנחנו מבקשים להוריד חסמים

אלה תמיר שלמה: אבל הפתרון הזה כבר הוריד את החסמים, אין פה חסמים

ינון אזולאי: תודה, דברייך נשמעו בקשב רב

שולמית אלוני: בפסקה 4 ההתייחסות היא להיקף השקעות והלוואות שניתנו מיום התאגדותה ועד איזה מועד?     

ישי פרלמן: עד המועד של הבחינה, שזה בעצם עד מועד ההשקעה, צריך להשקיע בחברה במועד שאתה משקיע זה צריך להיות חברת מו"פ

שולמית אלוני: ככה היה גם כתוב בעבר, אז אני לא מבינה למה הורדתם את זה? היה כתוב עד למועד ההשקעה

ישי פרלמן: קודם כל כי יש פה בעצם הגדרה של הגדרה של חברה, הגדרה של חברה זה לא קשור להשקעה, היא מו"פ בין אם השקיעו בה בין אם לא השקיעו בה, אז זה מבחינה אנליטית משפטית, מהבחינה  הפרקטית יש פה בעיה, כי יש פה התייחסות לחברת מו"פ גם בסעיף של ההטבה הנוספת לחברה, ואז בהגשה של החברה המועד הרלוונטי הוא מועד הרכישה הוא לא מועד ההשקעה, ולכן זה יוצר בעיה ובוחרים לעשות זה ככה

ישי פרלמן:       הכוונה אני חושב שזה ברור, ברגע שאתה בוחן את מה שקרה בחברת מו"פ, אתה שואל האם זאת חברת מו"פ? זה הרגע שאתה בוחן, שנת המס הקודמת זה שנת המס לפני הרגע הזה, המועד ל-12 מיליון זה הרגע שאני בוחן, וזאת המשמעות שהתכוונו אליה

ינון אזולאי: טוב הלאה

ישי פרלמן: ההוצאות של החברה, המסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים (בהגדרה זו – הוצאות מחקר ופיתוח), בשלוש השנים שקדמו לשנת המס, ואם הוקמה החברה במהלך שלוש שנות המס האמורות – בתקופה שממועד הקמתה היו בשיעור של 7% לפחות בממוצע לשנה מסך הכנסות החברה, ומתקיים בחברה אחד או יותר מהתנאים הקבועים בפסקאות משנה (א) עד (ד) של פסקה (2) להגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף" שבסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון;     גם התנאים האלה הם בעצם תנאים שנועדו להגיד שמדובר בחברה טכנולוגית בחברת הייטק, עם התנאים בעצם ש-20% או יותר מעובדיה הם עובדים אשר מלוא שכרם שולם לרשום בדוחות הכספיים כהוצאות מחקר ופיתוח או שהיא מעסיקה 200 עובדים או יותר, או שקרן הון סיכון השקיעה בה, או שהכנסותיה בשלוש השנים שקודמות לשנת המס עלו ב-25% או יותר בממוצע ביחס לשנת המס שקדמה להן, או שמספר העובדים בשלוש השנים הקודמות לשנת המס, גדל ב-25% או יותר ממוצע ביחס לשנת המס שקדמה להם, אז בעצם שני התנאים הראשונים זה תנאים שקשורים לפיתוח למחקר ופיתוח, ושני התנאים האחרונים זה תנאים שקשורים לגידול מאוד מהיר, שזה גם מאפיין של חברות ההייטק בשלב הזה

ינון אזולאי: כן רק רגע לובי 99

אלה תמיר שלמה: בעצם אנחנו חוזרים לנקודה שאנחנו מנסים לתמרץ השקעה בחברות בתחילת דרכן, כאשר המטרה היא שיבוא אנג'ל שיש לו ניסיון, יש לו ידע, ישתף את החברה שהוא השקיע בה ויזכה בזיכוי,  למעשה אם מסתכלים על תנאי ב', מה שכתוב כאן בעצם זה שצריך לעמוד באחד או יותר מהתנאים האלה, ותנאי ב' בעצם אומר שקרן הון סיכון כבר השקיעה בחברה הזאת כסף, אנחנו ממש לא מצליחים להבין איזו סיבה יש להצדיק השקעה, בעצם לתת הטבת מס למשקיע שמשקיע בחברה שקרן הון סיכון כבר השקיעה בה

אלה תמיר שלמה:       קודם כל מדובר בחברה שכבר קרן הון סיכון גילתה בעצם את האמון שלה בחברה הזאתי, זה הפכה להיות השקעה פחות מסוכנת, ולמעשה היא כבר זוכה לליווי מאותה קרן הון סיכון שמשקיעה, אז זה תנאי  - -     

ינון אזולאי: רולנד זה גם אחד הדברים שאמרת מקודם, שאנחנו לא באים בעצם לעודד אותם בצורה עודפת

אלה תמיר שלמה: נכון, הם חוזרים ואומרים את אותה נקודה, ובסופו של דבר בכל זאת יש את הסעיף הזה כאן

רולנד עם שלם: כן, יש באיזה שלב אנחנו מוציאים את החברה מהדיון כי היא כבר מספיק גדולה, אז יש כמה ראינו כמה תנאים, אחד מהם זה כמות ההשקעה בחברה, זה יכול להיות סיטואציה על אותם 12 מיליון שדיברנו מקודם במצטבר, יכולה להיות סיטואציה שהמיליונים הראשונים שמו היחידים אלה שרוצים לפתח את החברה, בשלב מסוים קרן הון סיכון מסוימת רוצה גם "לטפטף כסף" באותה חברה, ומגיע מיד לאחר מכן מגיע עוד ישראלי שרוצה גם הוא להשקיע בה, אנחנו לא רוצים לפסול את המעמד של החברה על סמך זה שבדרך בגיוסים הראשונים עד התקרה של 12 מיליון שקל, מי שהכניס  1 מיליון, 0

רולנד עם שלם: 5 מיליון זה קרן הון סיכון בפיזור של ההשקעות שלה

אלה תמיר שלמה: נכון, אבל התנאי שכתוב פה זה 8 מיליון שקלים שהשקיעה קרן הון סיכון, אז אם אנחנו מדברים עד 12 מיליון שקלים, אז הוא אומר אם 8 מיליון שקלים כבר קרן הון סיכון, אז עם מה נשארנו עם 4 מיליון?     

רולנד עם שלם: כן,  נשארנו עם 4 מיליון

אלה תמיר שלמה: אז זה לא "טפטופים" של קרן הון סיכון

ינון אזולאי: נשארנו עם ההון ולקחתם את הסיכון

אלה תמיר שלמה: זה לא "טפטופים" של קרן הון סיכון

רולנד עם שלם: במונחים של קרן הון סיכון 8 מיליון שקל זה לא הרבה

אלה תמיר שלמה: אבל זה מתוך כל ה-12?     

רולנד עם שלם: בחברה ספציפית

אלה תמיר שלמה: נכון

ינון אזולאי: ורק להדגיש זה גם מובן שזה בשלוש השנים האחרונות השקעתם את זה, כי אם אנחנו מסתכלים על שלוש השנים האחרונות, אז מה שהיא אומרת בעצם, ההשקעה הייתה גדולה בשלוש שנים, מתוך ה-12 מיליון שאתה מדבר עליהם 8 מיליון הושקע - -     

מיכאל מלכיאלי: זה לא שלוש שנים זה בכלל

ינון אזולאי: לא אני מסתכל על שלוש שנים אחורה בסעיף תסתכל

מיכאל מלכיאלי: היקף ההשקעות בחברה שניתנו לה מיום התאגדותה אינו עולה על 12 מיליון

ינון אזולאי: לא, אני מסתכל על סעיף 5

רולנד עם שלם: זה שני קטעים שונים

מיכאל מלכיאלי: כן אבל אם אתה מסתכל על ה-12 מיליון שקלים זה לא מסתדר

רולנד עם שלם: נכון 12 זה בהתאגדות

אלה תמיר שלמה: למה זה טפטוף? מדובר פה על סכום מאוד גדול שכבר השקיעה הון סיכון, זה האנג'ל שאתה רוצה למשוך בחברה שקרן הון סיכון כבר שמה סכום כל כך גדול מתוך ה-12 מיליון?     

רולנד עם שלם: התשובה היא כן, עד גבול מסוים כן

ינון אזולאי: מה זה גבול מסוים?     

רולנד עם שלם: זה הגבול שקבוע בחוק, הגבול שקבוע בחוק,  עד ה-12 מיליון שקל הראשונים שהחברה מגייסת, פחות מעניין מי שם את הכסף, מעבר לכך היא יוצאת החוצה

ינון אזולאי: כשאתה אומר פחות מעניין מי שם את הכסף, זה אתה כבר בעצם הוא לא שם את הכסף, מי ששם את הכסף זה בעצם כבר הושקע בו והוא קיבל את ההשקעה, אתה בא ואומר אני רוצה לתת לו עוד, אתה מסכן עוד כסף פה

רולנד עם שלם: כן כן, עד 12 מיליון שקל משקיעים שמכניסים כסף

ינון אזולאי: אבל חלק מהמשקיעים אתה אומר זה הקרן הון סיכון של ה-8 מיליון? שיכול להיות שזה שמה נמצא

רולנד עם שלם: מה נמצא?     

ינון אזולאי: ה-8 מיליון

רולנד עם שלם: כן יכול להיות, תיאורטית כן

ינון אזולאי: אתה אומר תיאורטית יכול להיות?     

רולנד עם שלם: בקצה כן

ינון אזולאי: כלומר מקסימום הוא צריך להביא מהבית, מה שנקרא יכול להיות מצב שהוא מגיע עם שליש מהבית? שגם על זה אתה בא ועכשיו  - -     

רולנד עם שלם: לא, גם השליש מהבית מי שמביא, הוא לא, יש פה רצף של תנאים אנחנו כרגע באמצע התנאים, כל התנאים לפעמים מצטברים, אנחנו נראה שאנחנו נוציא את כל המקרים הקשים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, כרגע אנחנו בתנאי אחד מתוך רשימה של תנאים מצטברים, שאני מסכים שהוא מאפשר שמתוך 12 מיליון שקלים הראשונים שנכנסים לחברה, שעד אז ההטבה פוטנציאלית, הוא מאפשר לזה שחלק מהכסף נובע מ"משקיע" שהוא קרן הון סיכון

אלה תמיר שלמה: אבל אתה רק יוצר העדפה אם כבר להשקיע בחברה שקרן הון סיכון כבר השקיעה 8 מיליון שקלים

אבי נוימן: מה הבעיה מה הבעיה עם זה לא הבנתי רגע שנייה רגע שנייה, דקה לא לא דקה לא, אנחנו מה שאת אומרת זה להוציא החוצה את החברות עם קרנות הון סיכון שהשקיעו בהם, מה פתאום מה הם מצורעים? לא הבנתי, לא אבל אני אומר עוד פעם, חברה שקרן הון סיכון השקיעה בה לא הופכת להיות חברה מצורעת, ואם יש משקיע הון סיכון או משקיע שהוא אנג'ל שרוצה להשקיע אחרי שהקרן הון סיכון השקיע בה, זה לא יוציא אותה מהגדרת חברת מו"פ, למה שזה יוציא אותה? אנחנו מדברים כרגע על ההגדרה

אלה תמיר שלמה: זה לא צריך להוציא אותה, זה בדיוק סוג ההשקעה שלפי דברי ההסבר כאן זה לא השקעה שאתם רוצים לתמרץ, זה משקיע שהוא מתומרץ א' כל, בגלל שכבר בעצם נתנו כאן איזשהו ממד של אמינות בגלל שקרן הון סיכון כבר השקיעה, והדבר השני זה שזה יוצר דווקא ההעדפה להשקיע בחברה, ברור שמשקיע אנג'ל יסתכל על החברה שקרן הון סיכון כבר שמה שם את הכסף והוא דווקא ילך לזאת, למה שהוא ישים בחברה שקרן הון סיכון - -     

מיכאל מלכיאלי: קרן הון סיכון לא נותנת גושפנקה לחברה, זה שקרן הון סיכון השקיעה בחברה לא הופך אותה - -     

ינון אזולאי: אגב, אני לא חושב שזה לא נותן לה גושפנקה, ברגע שקרן הון סיכון משקיעה בחברה, זה כבר אומר משהו לעומת אחרת שהיא לא מוכנה להשקיע בה והיא נותנת לה יתרה

מיכאל מלכיאלי: לא בהיקפים האלה, לא בהיקפים האלה

ינון אזולאי: אבל זה בהיקף גדול זה בהיקף של שני שליש יכול להיות

מיכאל מלכיאלי: אבל זה בהיקף נמוך יחסית

רולנד עם שלם: אנחנו עדיין בשלב הראשוני, זהו ה-12 מיליון שקל הוא התקרה האפקטיבית פה זה התקרה, 12 מיליון שקל זה חברה שגם עם קרן הון סיכון שמה בה כסף, כי היא מאמינה האמונה היא אמונה מאוד גדולה

מיכאל מלכיאלי: אם החלטנו לא להוריד את ה-12 מיליון כמו בדיון הקודם, אין קשר אם קרן הסיכון או מישהו אחר השקיע בה מה זה רלוונטי?     

שגיא דגן: מה גם שקרן הון סיכון זה בסך הכל מבנה משפטי, יש קרנות הון סיכון שיכולות להיות גם של 5 מיליון שקל, כי בן אדם משקיע דרך מבנה מסוים, מבנה משפטי, זאת אומרת לא כל קרן הון סיכון זה גוף של 200 מיליון דולר, שאם הוא השקיע בחברה 3 מיליון דולר אז הוא כבר ישקיע בה עוד 10 מיליון

אלה תמיר שלמה: זה לא שייך, זה לא הטענה, זה ברור שאנג'ל יעדיף להשקיע דווקא בחברה שקרן הון סיכון כבר השקיעה בה, אז אתה דווקא מתמרץ - -     

שגיא דגן: יש גם הרבה מקרים הפוכים

ינון אזולאי: אוקי תודה, ישי תמשיך

ישי פרלמן: 70% לפחות מהוצאות החברה, בתקופה שמיום התאגדותה עד תום השנה שקדמה לשנת המס, היו הוצאות מחקר ופיתוח שהוצאו לשם פיתוחו של נכס לא מוחשי מוטב המבוסס על מחקר ופיתוח שבוצעו בחברה (בהגדרה זו – נכס בפיתוח);     פה בעצם אנחנו רוצים, זה וגם תנאי כמו תנאי 5 זה תנאי שנועד לוודא את הטכנולוגיות של החברה, והאמירה היא בעצם 70% לפחות מהוצאות החברה, יהיו לצורך פיתוח נכס לא מוחשי מוטב, פה יש איזושהי טעות שכתבנו הוצאות מחקר ופיתוח לפי הנוסח זה כהגדרתן כללי החשבונאות המקובלים,  והכוונה הייתה מראש שזה יהיה כאילו שההוצאות שהוצאו לשם פיתוחו של נכס לא מוחשי מוטב, בלי הכרח, שיהיה מדובר בהוצאות שמסווגות למחקר פיתוח לפי כללי החשבונאות, אני מבקש לתקן את זה

שולמית אלוני: אז לא הבנתי מה אתה מבקש?     

ישי פרלמן: למחוק בעצם היו הוצאות שהוצאו לשם פיתוחו של נכס לא מוחשי מוטב

רולנד עם שלם: במישרין או בעקיפין

אלעד בסטקר: כלומר גם הנהלה וכלליות גם ייכנס פה ב-70%?     

מיכאל מלכיאלי: כן, הכוונה במישרין או עקיפין להקל על החברה, כי רק הוצאות מו"פ 70% זה דרקוני מדי

אלעד בסטקר: בדיוק מה שרציתי להגיד, אז הנהלה וכלליות זה בפנים?     

מיכאל מלכיאלי: כן, כל עוד שזה קשור שזה נלווה לאותן הוצאות מו"פ

ישי פרלמן: עשינו תיקון של ההגדרה

אלעד בסטקר: השאלה  אם אפשר להוריד גם את ההיצמדות לנושא של נכס לא מוחשי מוטב? כי סטארט אפים אנחנו יודעים שהם לא כותבים פטנטים

טמיר כהן: רק בבקשה כל מי שמדבר שיזדהה

אלעד בסטקר: אלעד בסטקר האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, רק ההיצמדות לנכס בלתי מוחשי מוטב, יכולה ליצור לנו בעיה בתור רואה חשבון שצריך לתת על זה אישור, כי נכס לא מוחשי מוטב אחת מהגדרות זה פטנטים, וסטארט אפים לוקח להם המון זמן  עד שהם מגיעים לשלב הזה שהם בכלל הם רושמים פטנטים

רולנד עם שלם: נכון תסביר את הבעיה בדיוק שנבין

אלעד בסטקר: היום סטארט אפ בא ומשקיע הרבה כסף בסדר? מפתח איזושהי מוצר שהוא לא תוכנה, ונכס לא מוחשי מוטב אחת מהגדרות זה פטנט, עכשיו באותו סטארט אפ אין פטנט, אז אנחנו בעצם מוציאים מהחוק את החברה הזאתי?     

ישי פרלמן: זה כתוב גם בדברי ההסבר, שהכוונה היא לא שכבר יש פטנט באותו מועד, אלא שהנכס בסופו של דבר אמור להיות נכס שמוגן

אלעד בסטקר: ואם לא יהיה פטנט בסופו של דבר?     

ישי פרלמן: אז זה עדיין עומד בתנאים

ינון אזולאי: ישי, דברי ההסבר זה לא החוק

ישי פרלמן: לא אבל גם לא כתוב שצריך שיהיה פטנט

אורה וקנין: אבל זה לא מעוגן בחוק, זה רק בדברי ההסבר

ישי פרלמן: אנחנו חושבים שזה כתוב בחוק, ודברי ההסבר מסבירים את זה

ינון אזולאי: אז מקסימום אם אתה חושב שזה כתוב בחוק, אפשר לכתוב את זה ביותר במפורש

ישי פרלמן: אם אתם רוצים לי לא משנה, צריך לנסח את זה איכשהו

ינון אזולאי: אז תנסחו את זה תודה, בבקשה ישי

ישי פרלמן: הנכס בפיתוח וכל הזכויות הנובעות ממנו הם בבעלות החברה מיום היווצרו; לעניין זה, רכשה או קיבלה החברה את מלוא הזכויות בנכס בפיתוח מאחד מאלה, לשם המשך פיתוחו של הכנס, יראו את החברה כאילו מתקיים בה התנאי האמור בפסקה זו:     

שולמית אלוני: תתחיל מלהסביר את זה רגע ואז תעבור הלאה

רולנד עם שלם: אני אסביר, אנחנו החברה היא חברה חדשה, היא אמורה לפתח את ה-Ip מהיום הראשון, לפעמים קורה מצב שאותו מפתח הוא לא הקים חברה מהיום הראשון, הוא התחיל לחשוב על רעיון, פיתח עם עצמו ואז הוא רוצה להקים חברה ולהעביר לה את אותו רעיון שהוא פיתח בעצמו ברמת יחיד, אז פה אנחנו מאפשרים או שהחברה מהיום הראשון היא זו שרכשה או פיתחה את זה, או שהוא נובע מהעברת IP מאותו יזם שבהתחלה פיתח אותו ברמה האישית שלו ולא ברמת התאגיד שהוא הקים, זה הרעיון

ישי פרלמן:  אז ב' אז בעצם זה הרשימה של מי שאפשר לרכוש את זה ממנו ועדיין יראו את החברה כאילו שהיא פיתחה את הנכס, אז א' אמרנו שזה היחיד

ישי פרלמן: מוסד להשכלה גבוהה או מוסד מחקרי כהגדרתם בסעיף 9(29) לפקודה: 

ישי פרלמן: חברה העוסקת דרך קבע במסחור ידע שנוצר בגופים כאמור בפסקאות משנה (1) ו-(2); 

ישי פרלמן: מרכז מחקר ופיתוח אזורי הנתמך בידי משרד המדע, החדשנות והטכנולוגיה, כמשמעותו בחוק לעידוד מחקר ופיתוח;     להגיד שזה בעצם סעיף שהיה קיים גם  ב-2011

ינון אזולאי: רק 3, חברה העוסקת כדרך קבע במסחר ידע שנוצר בגופים, כלומר חברות פרטיות?     

רולנד עם שלם: המוסדות להשכלה גבוהה, הטכניון, מכון ויצמן ושות' שיש להם חברה שהיא זאת שאחראית על הפיתוח של ה-IP

ינון אזולאי: כלומר זה חוזר על - -     

רולנד עם שלם: כן כן באמצעות תאגיד כאילו תאגיד בת

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות גם חברה פרטית שעושה שת"פ בעצם עם האקדמיה, לוקחת את אותו ידע וממסחרת אותו

ישי פרלמן: "חוק לעידוד מחקר ופיתוח" -  חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד-1984;     

מבין אלה: המועד שבו המשקיע שילם לחברת המו"פ את סכום ההשקעה בחברת המו"פ; 

מבין אלה: 	עוד מעט נראה בתנאים שההשקעה צריכה להתבצע בתקופת הוראת השעה, אז זה בעצם מגדיר לנו את מועד ההשקעה, מתי בדיוק מועד ההשקעה, כשבעצם זה לפי המאוחר, מבין המועד שבו המשקיע שילם את הכסף לבין המועד שבו הוא קיבל את המניות

אורה וקנין: גם לעניין הזה יש פה בעיה עם הסייף, בגלל שפה זאת אומרת המשקיע של הסייף ראה את זה רק במימוש המניה במאוחר מידי, זה החיסרון

אורה וקנין:      המאוחר מבין המועד שבו הקצתה החברה למשקיע את המניות כנגד השקעתו, זאת אומרת הסייף המשקיע בסייף יקבל את זה - -     

מיכאל מלכיאלי: זה נחלק, זה ב-2 אמרנו כן זה ב-2, זה לרבות זכות, מנייה נחשבת לרבות זכות - -     

אורה וקנין: אז צריך להדגיש את זה

מיכאל מלכיאלי: זה כתוב שם, ואז ההסכם סייף שבעצם - -     

אבי נוימן: השאלה ממתי אתה סופר את השלוש שנים, השאלה אם אתה סופר את השלוש שנים ממועד הכסף שהשקעת בחברה ולא הונפקו כנגדו מניות, או מהמועד שהנפקת מניות שאז אתה מראה, רק צריך לספור גם תקופת הסייף וגם עוד שלוש שנים אחר כך, לכן אמרנו הסייף חייב להיות בהגדרה למעלה כי הוא חריג

רולנד עם שלם: לא רגע, ב-2 כרגע אנחנו מסכימים שהסייף בפנים, ב-2 כשנגיע להגדרה של מנייה לרבות זכות, אז אני השקעתי - -     

אבי נוימן: כן אחר כך איך אתה מסדר את מועד ההשקעה?     

רולנד עם שלם: אז מועד ההשקעה, אם המנייה זה לרבות זכות, אז ביום שיש לי זכות למנייה שהשקעתי - -     

אבי נוימן: אז אתה סופר מאותו רגע?     

רולנד עם שלם: כן

אורה וקנין: מאותו רגע של ההשקעה?     

מיכאל מלכיאלי: עמדת בתנאי, שמת את הכסף בחברה - -     

אבי נוימן: אז אני שואל, השלוש שנים נספר מהמועד שבו השקעתי את הכסף בסייף? זה מה שאני רוצה לחדד להבין

מיכאל מלכיאלי: כן, כן, יש לך הסכם סייף ביד פלוס כסף שזרם, השקעת מזומן קיבלת הסכם סייף עמדת בתנאי, עד עכשיו בחוק הקודם לא היה את זה, היה הסכם סייף ולא הייתה הקצאה בפועל, ההסכם סייף מהווה מנייה, זכות למנייה ב-2 והוא אומר בהגדרה, בנוסח הקודם הייתה לנו בעיה

אבי נוימן: כלומר המועד שבו הקצתה את המניות, זה מניות לרבות סייף

ינון אזולאי: בסדר אבי?     

אבי נוימן: כן נגיע שם לסעיף הזה עוד דקה

ינון אזולאי: שלא תשכח

ישי פרלמן: "המנהל" – המנהל כהגדרתו בפקודה, לרבות מי שהמנהל הסמיכו לעניין חוק זה; 

ישי פרלמן: בעצם ההטבה פה היא לא אמורה להינתן לגופים גדולים, אלא זה הטבה שמיועדת למשקיעים שהם אנג'לים, עד לפה עשינו איזושהי הרחבה שזה לא רק יחיד, זה גם חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76 לפקודה, שזה בעצם חברה שנשלטת על ידי פחות מחמישה אנשים והיא לא בת-חברה  או שותפות, שעוד מעט אנחנו נראה את ההגדרה של שותפות     

ישי פרלמן: "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה;     

ישי פרלמן: "שותפות" – שותפות שאושרה לעניין זה על ידי המנהל לפי בקשה שהוגשה לא יאוחר מ-90 ימים ממועד הקמתה או שותפות רשומה לפי פקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975, שמתקיימים לגבי שני אלה; 

ישי פרלמן: היא הוקמה ופועלת לשם השקעה ייעודית בחברה אחת בלבד שהיא חברת מו"פ;     

שולמית אלוני: מה זה השקעה ייעודית?     

אבי נוימן: רק השקעה אחת לכל שותפות

ישי פרלמן: כן השקעה אחת לכל שותפות

אבי נוימן: וזה בעיה, זה בעיה

ישי פרלמן: זה השקעה שזה בדיוק נועד להוציא קרנות הון סיכון ושותפויות אחרות מהסוג הזה, שמשקיעים בהרבה מאוד חברות כאלה

ינון אזולאי: אחת זה לא קצת מידי? למה אתה חושב שאחת?     

ישי פרלמן: אז הרעיון שבעצם אתה רוצה להשקיע בחברה מסוימת ואין לך את הכסף שנועד להשקיע, אז אתה אוסף כמה אנשים איתך ואז מקים שותפות, השותפות הזאת משקיעה, זה בעצם נועד לצורך - -      

ינון אזולאי: ומה שנתתם לו בקרן הון סיכון זה מספיק לו, הוא ישקיע אחר כך עוד

אבי נוימן: אני לא כל כך מבין את התנאי הזה ואני שוב חוזר ואומר, זה רק מסרבל, כי אם יש ארבעה יחידים שרוצים להשקיע במסגרת שותפות בשתיים שלוש חברות, מה שאתה תעשה הם יקימו שותפות א' ו-ב' ו-ג', בשביל מה? היום גם בכלל בפקודת השותפויות בארץ, אני מקווה מאוד שאנחנו נעביר אותה מתישהו תיקון אבל אנחנו צריכים להתחרות בעולם, אפשר היום להקים שותפות אב ולהקצות קלאס A, קלאס B, קלאס C, כל אחד זה לפי חברה ספציפית, אני באמת לא מבין, גם בפעם הקודמת לא הבנתי את התנאי הזה, ואני חושב שזה מיותר, זה לא קרן הון סיכון, אנחנו לא מדברים פה על קרן הון סיכון עם הגדרה שיש לה רולינג או משהו, אנחנו לא מדברים על רולינג של קרן הון סיכון, אנחנו מדברים על אנג'לים יחידים ישראלים בעיקרון, אין לך הטבות לקרן הון סיכון ישראלית, בוא, אני מקווה שיהיה מתי שהוא אבל כרגע אין, אז אנחנו מבקשים להקל על התנאי הזה, כי זה רק ייפתח פתח לעשות שותפות א' ב', ו-ג' ו-ד' וזה חבל זה מיותר

רולנד עם שלם: אני אתייחס

רולנד עם שלם:      (היו"ר משה גפני, 13:30)         

ינון אזולאי: עכשיו תדעו להעריך אותי

רולנד עם שלם: אנחנו כרגע בתנאי של הזהות של המשקיע, עד עכשיו דיברנו על החברה חברת המטרה, עברנו לתנאי של הזהות של המשקיע, אז אנחנו מאפשרים שהמשקיע שהוא משקיע את הסכום בתוך החברה תמורת מניות, הוא יהיה או יחיד כמשקיע יחיד, עם תעודת הזהות שלו, או אם הוא רוצה להשקיע באמצעות חברה פרטית שיש לו, אנחנו לא עושים את ההבחנה, ואז אנחנו מגיעים ליעדים של השותפות, שותפות היא יכולה להיות דומה לרעיון של חברה פרטית אני ואתה הקמנו חברה להשקיע, והיא יכולה להיות משהו אחר לגמרי, הקצה אותה קרנות הון סיכון שאנחנו לא רוצים להיות - -     

ינון אזולאי: או שותפות בין יחידים או שותפות - -     

רולנד עם שלם: נכון, אז פה אנחנו ואגב בהתחלה למיטב זכרוני זה לא היה, הסכמנו להרחיב ולתת גם לשותפות ובלבד שמדובר בשותפות של יחידים/חברות פרטיות של יחידים, ששמו את עצמם ביחד כדי לעשות את ההשקעה שהם עושים זהו, אפשר לצמצם אבי אם אתה רוצה שנוריד את השותפות נוריד

אבי נוימן: לא, אני רוצה שתורידו את ההשקעה ביחידה בשותפות, זה מה שאני רוצה שתורידו

רולנד עם שלם: אבל אז אנחנו מגיעים לשאלה מה זה השותפות הזו? האם זה באמת שותפות של יחידים שמשקיעים או זה משהו מקצועי בעולם השקעות בחברות הייטק, ואנחנו לא רוצים לעודד את קרנות הון סיכון בקצה השני

אבי נוימן: לא, זה לא בהכרח קרנות הון סיכון

רולנד עם שלם: לא זה לא בהכרח, אבל בגלל זה הגדרנו והגבלנו, אז תגיד לי איך אתה מציע להגביל?     

אבי נוימן: אז מה בסוף יקרה? שיקימו ארבע שותפויות לצורך השקעה בחברה אחת? אז זה מה שאתה רוצה שבסוף יגיע למצב הזה? הרי זה מה שיעשו חבל, אנחנו פה בחוק שאנחנו רוצים שהוא יהיה לשנים, זה נראה לי מיותר

רולנד עם שלם: אני מעדיף שיקימו ארבע שותפויות ואני יודע שאת ההטבה למי שמגיע מזה שאני ארחיב את ההגדרה ואני אתן למי שלא מגיע

אבי נוימן: הוא אומר אם אתה תשקיע ב-10 חברות דרך שותפות של 10 יחידים, אז אני לא רוצה לתת לך את ההקלה הזאת, זה נראה לי פשוט מיותר, זה מכריח אותי לעשות כמה וכמה שותפויות, זה נראה לי פשוט תנאי, וגם לא בטוח שצריך את השותפות הרשומה, אבל בסדר זה עוד אפשר לחיות עם זה

משה גפני: טוב הלאה

אלה תמיר שלמה: אפשר שאלה לגבי מה שנאמר?     

משה גפני: בבקשה

אלה תמיר שלמה: למה לגבי חברת מעטים אין את הדרישה המקבילה למה שעכשיו הסברת לגבי השקעה בחברה אחת של שותפות?     

רולנד עם שלם: מה הכוונה איזה דרישה?     

אלה תמיר שלמה: הרי לגבי שותפות קיים תנאי שהיא הוקמה ופועלת לשם השקעה ייעודית בחברה אחת בלבד שהיא חברת מו"פ,  אבל אין את הדרישה הזאת לגבי חברת מעטים

רולנד עם שלם: נכון, חברת מעטים יכול להיות חברה בעלת מכולת עם עודפים והוא רוצה להשקיע בסטארט אפ, אנחנו לא נגביל את היחיד הזה בעל השליטה בחברת מכולת שההשקעה תהיה דווקא מהתיק האישי שלו ולא מהחברה שיש בה עודפים

אלה תמיר שלמה: נכון, אבל לפני רגע אמרת שאתה לא רוצה שזה יהפוך לשותפות מקצועית כזאת שהולכת ומשקיעה, איך בחברת מעטים אתה אומר שזה לא דבר שיכול לקרות?     

רולנד עם שלם: לא, המבנה הסטנדרטי שבו מתאגדים אנשים לא קשורים כדי להשקיע בסטארט אפים הוא שותפות, לא נתקלנו בסיטואציה שבה אנשים שלא מכירים אחד את השני מתאגדים באמצעות חברה שיש בעל מוח שהוא זה שינהל את כל ההשקעות, ויש את כל המשקיעים באמצעות מניות שמשקיעים בחברות סטארט אפ, לא נתקלנו במבנה הזה בגלל שהוא עתיר מס, כן כי הוא עתיר מס ולכן הוא לא קיים, ולכן אין חשש שיעשו את זה בצורה הזו

ישי פרלמן: להמשיך?     

ינון אזולאי: הוא יכול להמשיך נכון? ישי תמשיך

משה גפני: טוב איפה אנחנו?     

ישי פרלמן: בדיוק סיימנו דיון על שותפות, ואני רוצה להקריא את תקופת הוראת השעה

אבי נוימן: רגע לא סיימנו, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, אבל אנחנו חושבים שנכון היה עוד פעם לאפשר שותפות, גם לצורך השקעה לא רק בחברה ייעודית אחת אלא בכמה חברות, אפשר להגביל כמו שאמרת ינון, ארבע חברות בסדר, זה סתם מיותר

רולנד עם שלם: אנחנו מסכימים להגביל אחת

משה גפני: רולנד למה זה מפריע לכם?     

רולנד עם שלם: אז הסברנו מקודם הרציונל למה אנחנו מגבילים, אנחנו מדברים על זהות המשקיע, זהות המשקיע יכול להיות או יחיד, או חברה פרטית שבאמצעותה הוא רוצה להשקיע בסטארט אפ, ואז הייתה דרישה, פה עצרנו מבחינתנו זהו, הייתה דרישה להכניס גם מבנה תאגידית של שותפות, במצבים בהם כמה יחידים או כמה חברות פרטיות מתאגדות יחד כדי להשקיע בסטארט אפ, הסכמנו אבל אנחנו רוצים להגביל את זה שמשקיעים בסטארט אפ אחד, כי וואנס מדובר בשותפות, שהזהות של השותפים יכולה להיות כל מיני,  ואם נשקיע בכמה סטארט אפים, אנחנו מתקרבים כבר לעולם של קרן הון סיכון שהיא בעל ידע מקצועי וכו' שאנחנו לא רוצים לעודד את המשקיע הזה, המשקיע ה"חכם" עד כדי, ולכן שמנו את הגבול שותפות של יחידים או חברות פרטיות, שמשקיעה בסטארט אפ אחד, שהדרישה בדרך כלל תהיה בגלל רף מינימלי של כסף

אבי נוימן: כן אבל זה רק יגרום לכך שיקימו במקום שותפות אחת שתשקיע בארבעה נכסים, פשוט יקימו שותפות א', ב', ג', ד', נראה מיותר פשוט נראה מיותר

ישי פרלמן: אני רק אציין שזה גם מה שהיה קודם, זה לא תיקון, זה תנאי שהיה גם בחוק הקודם

משה גפני: לא לא נורא, אני לא רואה משהו דרמטי, זה הטענה שלהם, נראה אם בהמשך אחרי שהחוק הזה יהיה ויקרה מה שאתה חושש ממנו, אנחנו יכולים לתקן את הסעיף הזה, אני לא בטוח שזה יקרה, לא בטוח

אבי נוימן: לא, אבל גם כשאתה לוקח, הרי כמה אנג'לים שרוצים להשקיע באותה חברה אז הם מתאגדים כשותפות, כשרוצים להגיע בשיים או שלוש חברות - -      

משה גפני: בוא נמשיך בבקשה, אני אמרתי אנחנו לא מצביעים היום על החוק

ינון אזולאי: מה שאומר היושב ראש, שתחשבו על זה לא להישאר באחד רולנד, מה שאני מבין מדברי היושב ראש בין השורות לא להישאר באחד, לחשוב על יותר מאחד

רולנד עם שלם: טוב, אנחנו בכל מקרה לא מצביעים אנחנו הצד שלנו, לא מצביעים אף פעם

ינון אזולאי: לא כדאי לכם שאנחנו נצביע, לא אבל תחשבו על זה יותר מאחד

נועם דן: שוב חבר הכנסת, המטרה היא אותה מטרה

ינון אזולאי: אני חייב להגיד לך שרולנד מסביר בדיוק כמוך וזה בסדר, אנחנו מבינים אבל אנחנו חושבים גם אחרת

נועם דן: נכון זה נאמר על ידי ארגון לובי 99 פה, יש את הקרנות הון סיכון

ינון אזולאי: לא הבנתי רגע עוד פעם

משה גפני: למה את מתייחסת בבקשה?     

נועם דן: לנקודה של השותפות

משה גפני: אה אתם גם בעניין הזה באגף תקציבים? אבל זה אכפת לכם?     

נועם דן: זה אכפת לנו כי אנחנו שוב מבחינתנו הצדקה של ההתערבות הממשלתית

ינון אזולאי: הרב גפני שואל מה קשור אליכם?     

נועם דן: הם רוצים שאני אענה בציניות לציניות, זה מאוד נוגע לאגף התקציבים זה הולך להגדיל את התקציב, זה מה שיקרה להפחית את ההכנסות, זה המשמעות של מה שהוא רוצה, הוא רוצה שההטבה הזאת עוד אנשים יקבלו אותה, לא רק בעצם אנשים אלה ממש חברות, קרנות הון סיכון שזה פעילות הליבה שלהם

משה גפני: אז אני מבקש רולנד, אם אתם יכולים השבוע לחשוב להביא עוד

רולנד עם שלם: נחשוב בסדר

משה גפני: בסדר אבל אנחנו רוצים לעזור להם זה מטרת החוק, גם לשותפים

נועם דן: למי שעיסוק הליבה שלה הוא השקעה בחברות הזנק?     

אבי נוימן: מאיפה הגענו למסקנה שארבע השקעות זה הפך להיות עסק להשקעה בחברות הזנק?     

משה גפני: על זה דיברנו כבר קודם, תחשבו ותתנו תשובה, הלאה

ישי פרלמן: תקופת הוראת השעה פה בעצם זה התקופה שבה אפשר בשביל השקעות בתקופה הזאת אפשר לקבל את ההטבה, פה אנחנו חושבים שצריך להיות שינוי כי עברה כבר שנה מאז בעצם שהחוק פורסם בפעם הראשונה, אנחנו רוצים לדחות את זה בשנה באופן מתאים, אז אני אקריא את התאריך החדש

ישי פרלמן: קודם זה היה בסוף 2025

משה גפני: מאה אחוז

אבי נוימן: רגע, למה לא להאריך את זה אולי ליותר זמן ולעייף אותך בעוד שנתיים עוד פעם שיבוא להאריך את הוראת השעה, אפשר עד 2028

ינון אזולאי: בכל מקרה אם אתה בא להאריך הוראת שעה אתה צריך להאריך אותה - -     

אבי נוימן: לא אם תעשה אותה מראש חמש שנים - -     

משה גפני: אנחנו הולכים להכניס סעיף בחוק שצריך לבוא כל שנה ולתת דיווח, בסדר נתגבר על העניין הזה, הלאה

ישי פרלמן: (ב)  לכל מונח אחר שאינו מפורש בחוק זה, תהיה המשמעות הנודעת לו בסעיף 1 ו-88 לפקודה

ישי פרלמן:      	סעיף 1 זה סעיף ההגדרות הכללי של הפקודה, סעיף 88 לפקודה זה סעיף ההגדרות שמתייחס לרווח הון, ופה זה בעצם חוק שרלוונטי לרווח הון, אז הסעיפים האלה גם רלוונטי, ההגדרות שם רלוונטיים

משה גפני: מה?     

ישי פרלמן: סעיף 1 זה סעיף ההגדרות הכללי של הפקודה, שם יש בעצם את כל ההגדרות של הפקודה, וסעיף 88 זה סעיף ההגדרות של פרק שעוסק במיסוי רווח הון, החוק הזה הוא נותן הטבה במס מרווח ההון ולכן גם ההגדרות שם רלוונטיות, וגם הגדרות ב1 רלוונטיות

ישי פרלמן: השקעה במניות 

ישי פרלמן: 			"מניה" – לרבות זכות לרכישת מניה;     

אבי נוימן: רגע אז פה אנחנו צריכים לחדד נכון? זכות רכישת מנייה בהסתכלות הראשונית זה יותר מכוון לאופציה, אני רוצה שיהיה כתוב כאן זכות אמירה לרכישת מניה, זה יותר ברור שזה אולי גם כולל את הסייף, ואני גם הייתי מבקש לכלול פה את הסייף, ואגב בחוק הקודם לדעתי היה זכויות אמירות, היה כתוב זכויות אמירות לדעתי

רולנד עם שלם: 	זכות לרכישת מניה זה יותר רחב ממה שאתה מבקש

מיכאל מלכיאלי: אמירה אתה מצמצם - -     

אבי נוימן: לא אמרתי לרבות, התכוונתי לרבות

רולנד עם שלם: לרבות מה?     

מיכאל מלכיאלי: הסייף הוא מה שכתוב בהקצאה, ולכן הזכות היא הרבה יותר רחבה, הסכם סייף הוא על הנייר, עוד לא יודעים, מחכים לסבב גיוס הבא, כדי לדעת כמה מניות מקצים, כרגע יש לך רק נייר שאומר בגיוס הבא תקבל מניה

משה גפני: בסדר בואו

אבי נוימן: אז אני לא מבין מה הבעיה לחדד את ההגדרה הזאת, כי בסוף יבוא מישהו ויגיד זה רק אופציה, זה רק אופציה אני לא נותן לך שום דבר

רולנד עם שלם: רגע בוא ניקח סיטואציה, מה עם אג"ח עמיר למניה, אתה רוצה שיהיה בפנים? לא נכון?     

אבי נוימן: אג"ח עמיר אני לא צריך

רולנד עם שלם: יפה, אז פה אם אנחנו נכניס זכות להמרה למנייה אתה יכול להכניס דברים שאנחנו לא רוצים שיהיו בפנים, אני חושב שזכות לרכישת מנייה זה הכי נקי כולל את מה שרצינו ולא כולל את מה שלא רצינו

אבי נוימן: אני אומר עוד פעם, אני הייתי מחדד שהסייפים נכנסים בפנים, ואם לא לפחות להגיד את זה לפרוטוקול שזה בפנים

רולנד עם שלם: הסייף מבחינתנו נתפס - -     

אבי נוימן: הסייף במכתב שהוצאת

רולנד עם שלם: הסייף במכתב שהוצאנו שעומד בתנאים שהוצאנו נכלל במנייה, זה בפרוטוקול עכשיו

שולמית אלוני: לא אבל למה בפרוטוקול?     

רולנד עם שלם: אז אמרנו כי כרגע זה כלול, לרבות זכות לרכישת מניה, כל הרחבה שנעשה להגדרה הזו, יכולים להכניס גורמים שאנחנו לא רוצים בהסכמה שהם יהיו בפנים, כמו למשל אג"ח איגרת חוב הניתנת להמרה למניה, זה חוב בהתחלה לכל דבר ועניין, ואני לא רוצה לאפשר למשקיע שבהתחלה השקיע כחוב, כשבא לו להפוך את זה למניה שהוא יקבל את ההטבה, אז זה הסכנה בהרחבת ההגדרה כרגע, אז ההגדרה היא כוללת את הסייף, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אבל הסייף יושב בה זכות לרכישת מניה

רולנד עם שלם: עוד מעט אנחנו נראה מה זה  הפסקאות האלה, זה בעצם פסקאות שמאפשרות את תום תקופת ההטבה במקרה של מכירה שלא מרצון, יש פה איזושהי דרישה נראה בהמשך להחזיק את המניות לאורך כל תקופת ההטבה, להחזיק את המניות לאורך שלוש שנים ממועד ההשקעה, אבל אם היה לך מכירה שלא מרצון, אז זה גם בסדר

משה גפני: שלוש שנים זה תקופת ההטבה?     

ישי פרלמן: זה התקופה שבה צריך להחזיק את המניות כדי לקבל את ההטבה, הרעיון שמישהו לא ישקיע ואז ימכור יומיים אחרי זה באיזשהו ניסיון תכנון מס אלא צריך להשקיע

משה גפני: מתי הוא מקבל את ההטבה?     

ישי פרלמן: מיד במועד ההשקעה

משה גפני: אבל זה צריך, זה מותנה בזה שהוא צריך להשקיע שלוש שנים, ואם לא הוא צריך להחזיר?     

אליעזר קפלן: להחזיק, הוא צריך להחזיק במניות שהוקצו לו כנגד ההשקעה במשך שלוש שנים נכון

משה גפני: שלוש שנים, ואם הוא לא מחזיק שלוש שנים?     

אליעזר קפלן: אז בעצם ההטבה מתבטלת, יש סנקציה לדבר

משה גפני: הוא לא מחזיר? אם היה לו מההטבה הזאת אם היה לו רווח?     

אליעזר קפלן: ההטבה הוא יכול לממש ביום בשנה בעצם, הרי זה מוגש בדוחות השנתיים למס הכנסה בשנה שבה הוא השקיע, אבל מצד שני אם הוא רוצה הוא גם את ההטבה יכול לפרוס על פני שלוש שנים

משה גפני: טוב, בגלל שיכול לקרות פה תקלה, יכול לקרוא מצב שבו הוא מקבל את ההטבה הוא מחזיק את זה שנה ואחר כך הוא מפסיד, והוא קיבל הטבה במהלך השנה הזאת מה עושים איתו?     

ישי פרלמן: אז הוא מחזיר, עוד מעט נראה

אליעזר קפלן: יש סנקציות, יש סנקציות כן הוא יצטרך - -     

ישי פרלמן: לא סנקציות, הוא בעצם צריך לשלם את המס שהוא היה צריך לשלם בלי ההטבה, הוא לא נהנה מההטבה אם הוא לא עומד בתנאים

שולמית אלוני: עכשיו בעצם שאנחנו מדברים על שמתקיים לגביו האמור בפסקאות, זה מכירה שלא מרצון ומכירה שהמנהל אישר שלא יראו אותה כהפרה נכון? כאילו למה יצרתם בעצם את ההבחנה הזאת?     

ישי פרלמן: איזו הבחנה? זה לא בהגדרה הזאת

שולמית אלוני: בתקופת ההטבה אני מדברת

אבי נוימן: אני אסביר, מכירה שלא מרצון יכול להיות שיש משקיע אסטרטגי שקנה את כל החברה, ומה לעשות גם כפה עלי את הרכישה הזאת

ישי פרלמן: למכירה לחברה יש כל מיני תנאים שהם רלוונטיים גם בהקשר אחר

שולמית אלוני: תסביר את הרישה ואת המשמעות של זיכוי ממס לעומת מה שהיה בעבר

אבי נוימן: ישי איך אתם תעשו את זה טכנית, כלומר מבחינת נוהל הדיווח, כי לי זה קצת לא ברור, יהיה טופס מיוחד? יהיה בה 1301 רובליקה? חשוב שתבהירו את זה

רולנד עם שלם: כן כן, בדוח השנתי, הדוח השנתי של המשקיע הוא יצרף טופס מיוחד שבו הוא מצביע על כך שהוא השקיע ועומד בכל התנאים של החוק, וההשקעה הזאת תזכה אותו בזיכוי מס

אבי נוימן: אז זה לבקש? אני צריך לחכות לאישור? לא

רולנד עם שלם: אישור ממי?     

אבי נוימן: כתוב רשאי המשקיע לבקש

רולנד עם שלם: לבקש, אם הוא מוותר על ההטבה והוא רוצה לשמור על המחיר המקורי הוא יכול, הוא לא חייב

רולנד עם שלם:  - - זכות לרכישת ההטבה

אבי נוימן: אני חשוב לי המנגנון, כלומר ב-1301 יהיה טופס נוסף נלווה לדוח השנתי, פלוס רובליקה שבה יתוקצר הנושא הזה, כי זה זיכוי שנה מהזיכויים האחרים שאנחנו מכירים - -     

אליעזר קפלן: יהיה טופס ייעודי לדבר הזה

רולנד עם שלם: טופס ייעוד ואז בהגשת הדוח בהנחה שהוא עומד בתנאים כן של ההשקעה, אז התחשיב של הזיכוי יעשה מול החלטות אחרות שיש לו באותה שנת מס

שולמית אלוני: אז סעיף קטן (ב) ברישה, ישי תסבירו בעצם למה פה זיכוי ממס, מה המשמעות של ההטבה, איך זה שונה ממה שהיה בעבר, גם לבקשת חבר הכנסת בליאק

רולנד עם שלם: אוקיי אז בעבר הטבה הייתה בצורה של ניכוי הוצאה, הוצאה כנגד ההכנסות האחרות שיש לנישום, אנחנו ממירים כרגע את ההטבה מניקוי מהוצאה לזיכוי מס, בהתאם לשיעור המס שחייב הנישום בעתיד בגין אותו רווח הון, כך שאנחנו מדייקים את ההטבה כרגע, שאם ההטבה לא הייתה ניתנת ועלות ההשקעה היא מוכרת כנגד התמורה ברווח ההון העתידי, והרווח ההון של הנישום הזה הספציפי היה חייב לצורך הדוגמא ב-25% מס בעתיד, וההטבה היא להקדים את ההכרה הזאת, נכיר בה היום לפי 25%, לפי שיעור המס שהוא היה חייב במועד המימוש, ככה הדיוק של הטבה בעולם של זיכוי מול ניקוי ששיעורי המס מתערבבים, זה הרעיון פה בחקיקה החדשה זיכוי בהתאם לשיעור המס

רולנד עם שלם:      אז אם זה חברה שהשקיעה הזיכוי במונחי מס חברות, אם זה יחיד שהשקיע במונחים של רווח הון 25% כל עוד הוא לא בעל מניות מהותי

ישי פרלמן: בתקופת הוראת השעה המשקיע שילם במזומן לחברת המו"פ את מלוא סכום ההשקעה בה, וחברת המו"פ הקצתה למשקיע את המניות בשל ההשקעה; 

אבי נוימן: אתה רואה ינון, בסוף זה מגיע אלינו, אנחנו צריכים לאשר את זה, רואי החשבון

ינון אזולאי: אתה לא חייב לאשר - -     

אבי נוימן: אגב אנחנו נותנים חוות דעת, זה לא בדיוק אישור רק שתדעו, אבל המילה מה שצריך זה חוות דעת רואה החשבון

רולנד עם שלם: רואה חשבון הוא לא מאשר שום דבר, הוא רק נותן חוות דעת על זה שהוא לא יכול לאשר את מה שהוא היה צריך לאשר, אני כחבר לשכה יכול להעיר, אז איפה שבחוק מופיע אישור הם נותנים משהו אחר, אנחנו מסתדרים לעת עתה

ינון אזולאי: אתה יודע מה הבעיה? שיום אחד תגידו להם אתם אישרתם את זה, יגידו לכם לא אישרנו רק חוות דעת, אבל כתוב בחוק שאישרתם

אבי נוימן: עוד פעם יש הרבה מקומות האמת בחוקים אחרים - -     

ישי פרלמן: בדיוק בגלל שיש הרבה מקומות, נראה לי עדיף להשאיר - -     

ולדימיר בליאק: אם תכתוב בחוק שאתה חווה את דעתך זה לא נשמע טוב

ינון אזולאי: זה כמו בהמלצת השר או בהיוועצות השר

משה גפני: רגע אז מה משאירים את הנוסח כמו שהו כתוב?     

ישי פרלמן: כן כי זה ככה בהרבה מקומות

אבי נוימן: אישור מבחינת רואי החשבון זה לרבות חוות דעת, וזה מקובל עליכם ונתקדם, בסדר

ישי פרלמן: הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של ההשקעה;     

שולמית אלוני: תסביר

רולנד עם שלם: שאם המטרה של ההשקעה היא לא כדי להשקיע בסטארט אפ כדי שהסטארט אפ יצליח ולהרוויח אלא תכנון מס - -     

שולמית אלוני: איך מוכיחים את זה?     

רולנד עם שלם: זה סובייקטיבי בסוף, רוב המשקיעים משקיעים כדי להרוויח הם לא משקיעים כדי לחסוך מיסים,  אם החיסכון מס מגיע ליעד הרווח סבבה, אבל אם החיסכון מס הוא המטרה, כלומר החברה בסוף היא לא באמת חברה, היא לא באמת סטארט אפ וכו' וכל הרעיון היה פה להזדכות כנגד משהו אחר, אז אין עמידה בתנאי הזה

משה גפני: אם המטרה העיקרית זה להרוויח כסף אבל גם לעשות תכנון מס?     

רולנד עם שלם: המטרות העיקריות נכון, המשקיע המטרה העיקרית שלו זה להרוויח כסף, אם המטרה העיקרית שלו זה לחסוך מיסים יש לנו את תקלה עם ההשקעות

משה גפני: אבל אין דבר כזה, בן אדם רוצה להרוויח כסף

רולנד עם שלם: אז אין בעיה אז הוא עומד בתנאי, אנחנו נתקלנו בסיטואציות בהן אין מאחורי ההשקעה שום מטרה להרוויח כסף אלא רק התכנון מס

משה גפני:   רק התכנון מס?     

רולנד עם שלם: רק התכנון מס כן, לצערנו הרב

ישי פרלמן: אני יודע שהרווח מהמס יותר שווה לי מההפסד מההשקעה, זו הדוגמה הקלאסית, אני יודע שבהשקעה אני אפסיד כסף, אבל בגלל שיש לי את ההטבת מס, בעצם אני אצא ברווח

משה גפני: אולי היה מתאים לכם לכתוב, הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות של ההשקעה, ברגע שאתה כותב העיקריות אז רוב המקרים הם רוצים - -     

רולנד עם שלם: אם נכתוב כמו שכבוד היושב ראש מציע - -     

משה גפני: אני לא מציע אני שואל

רולנד עם שלם: כמו שכבוד היושב ראש שואל, - - אז זה בעיה כי אז אף אחד לא נכנס לחוק, כי ברור שיש פה הטבת מס, ואז זה מוציא את כל האוכלוסייה מהחוק

משה גפני: אוקי, הלאה

אבי נוימן: זה בסדר, הסעיף הזה צריך להישאר, ובכל חקיקה צריך שיהיה סעיף כזה

ישי פרלמן: המשקיע לא היה קרוב של החברה, בתקופה שממועד התאגדותה עד מועד ההשקעה; לעניין זה, לא יראו משקיע כקרוב של החברה רק בשל כך שקרובו הוא משקיע שביצע בה השקעה מזכה לפי סעיף זה;     אז בעצם אנחנו רוצים שזה לא יהיה מנגנון לתת הטבות לאנשים שמשקיעים בקרובים, אז יש לנו כמו בהרבה מקרים אחרים הגבלה שזה לא היה השקעה בחברה שהיא קרוב שלך, אבל עשינו פה איזשהו, הוצאנו מזה אפשרות למקרה של שני אנשים שהם קרובים אחד לשני רוצים להשקיע בחברה, אז יכול להיות מצב שבעקבות ההשקעה של האדם הראשון הוא הפך להיות קרוב של החברה ובאופן עקיף גם המשקיע השני הפך לקרוב של החברה, אז המצב הספציפי הזה כדי לאפשר לשני אנשים קרובים להשקיע באותה חברה, אז אנחנו קבענו שזה לא יחשב השקעה

ינון אזולאי: רגע אם ההשקעה ביחד אתה לא מחשב? כלומר אם באו כשני משקיעים?     

ישי פרלמן: זה יכול להיות אחד אחרי השני

ינון אזולאי: ואחד אחרי השני כשכמה?     

ישי פרלמן: אם אני ואח שלי השקענו כזה אחד אחרי השני אז זה בסדר

ינון אזולאי: מה זה אצלך אחד אחרי השני, בטווח של זמנים?     

ישי פרלמן: לא משנה, אם השקעת השקעה מזכה, השקעה לפי החוק הזה אז זה לא משנה בטווח הזמנים

משה גפני: מה זה קרוב לפי סעיף 88?     

שולמית אלוני: אז התייחסו לזה בעצם בהגדרות, קרוב לפי סעיף 88, בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה הורה, צאצא, גם קרובים מבחינת קירבת משפחה וגם מבחינה תאגידית

רולנד עם שלם: ארוחת ליל הסדר, ככה אנחנו מגדירים את זה

אליעזר קפלן: אני רק רוצה לציין עוד משהו, שהעניין הזה של השקעות קרובים זה מוגבל בעצם ההגדרה של סכום השקעה מירבי, כי אנחנו לוקחים בחשבון שאם כמה קרובים משקיעים ביחד, אז לוקחים את סך ההשקעות של כולם כהשקעה אחת לעניין השקעה בחברה אחת אוקיי? אז שם זה בעצם משם נובעת ההגבלה, אז פחות אכפת לנו שכמו שציינו קרובי משפחה ישימו את כספם

משה גפני: אני שאלתי רק לגבי הגדרה, ההגדרה של סעיף 88 היא ההגדרה של קרובים ממש

אלה תמיר שלמה: אפשר להתייחס בבקשה?     

משה גפני: אבל הרעיון של ליל הסדר הוא רעיון לא רע - -     

אלה תמיר שלמה: אפשר להתייחס?     

משה גפני: כן בבקשה, לגבי ליל הסדר בבקשה

אלה תמיר שלמה: כן,  אין שום הצדקה לתמרץ אדם אנג'ל להשקיע בחברה שלו או בחברה של קרוב משפחה שלו, ואין שום תמריץ לשכנע בן אדם שאחרי ההשקעה הוא הופך למי שיש לו מעל 25% בחברה, המטרה פה כפי שאמרנו עשרות פעמים, היא לתמרץ השקעות כשנדרש התמריץ, בכל המקרים שעכשיו אמרתי אם הבן אדם זקוק להטבת המס בשביל להשקיע, אז הוא במקום הלא נכון, זה פשוט הטבה שאין שום הצדקה לתת אותה, וכשאנחנו נותנים הטבת מס אנחנו צריכים להסביר למה צריך אותה ולא למה לא צריך אותה

ולדימיר בליאק: אני מסכים

אלה תמיר שלמה: לא הבנתי, רואה החשבון יסביר למה מישהו צריך הטבת מס בשביל להשקיע בחברה של הבן שלו?     

שגיא דגן: אני מנסה, אני רוצה לנסות להבין את השאלה, זה מהמקום המוסרי כי רוב הכספים האלה יופסדו, זאת אומרת השקעות בשלבים האלה הן מאוד מאוד מסוכנות - -     ולכן אני שואל אם ההתנגדות שלך היא מהמקום המוסרי כי אנחנו גורמים לאנשים להפסיד יותר כסף כי יש להם הטיה להשקעה בקרובי משפחה?     

אלה תמיר שלמה: קודם כל אני ממש הדבר האחרון שאני רוצה שהדבר הזה יגרום לאנשים זה או בכלל להפסיד כסף,  נהפוך הוא המטרה שלנו זה לתמרץ אנשים להשקיע, כדי שבהמשך החברה הזאת תהיה חברה שהמס שיזרום ממנה יהיה יותר גדול מהטבת המס נכון? אז בוודאי שאני לא מעוניינת שאנשים יפסידו, אבל אדם לא צריך תמריץ להשקיע בחברה של הבן שלו, הוא לא צריך את הטבת המס

מיכאל מלכיאלי: ושל חבר שלו מ-8200 הוא צריך תמריץ?     

אלה תמיר שלמה: תראה מבחינתי אתה יודע

שגיא דגן: הסיכון הוא עדיין מאוד גבוה

ולדימיר בליאק: לא, אז למה יש הגדרה של הקרוב רחוק, אתה יודע חבר מ-8200 זה במישור אחר, אנחנו מדברים על התמריץ באופן עקרוני, לא לתוצאות של ההשקעה

שגיא דגן: ההגדרה פה היא מאוד, היא מייחדת, ההגדרה פה קובעת 70% הוצאות מו"פ, בעצם 70% הוצאות מו"פ, אנחנו מדברים על חברה שיש לה מס שולי מאוד גבוה, היא משלמת למפתחים - -     

אלה תמיר שלמה: זה לא הנקודה הרלוונטית, הנקודה הרלוונטית זה שאדם לא זקוק להטבת מס כדי להיות מתומרץ להשקיע בחברה שלו, הוא לא צריך תמריץ בשביל להשקיע בחברה של הבן שלו, וגם לא אם הוא הופך, אם הבן אדם משקיע והוא הופך להיות בעל יותר מ-25% בחברה, הוא לא עשה את ההשקעה בשביל הטבת המס

שגיא דגן: מה שאני עניתי זה כן לזה, אני רק אמשיך, החברות האלה מאופיינות בחברות עם סיכון גבוה, עם הוצאות מו"פ של 70% שהמס בהם הוא גבוה, גם בן אדם שהוא עשיר אלטרנטיבה שלא זה או להשקיע בחברה מסוכנת או להשקיע בגוגל או בחברה יותר מתקדמת או חברה לא מסוכנת, זה לא משנה אם זה חבר שלו מ-8200, זה לא משנה אם זה השכן שלו וזה לא משנה אם זה הבן שלו

אלה תמיר שלמה: אם הוא מעדיף להשקיע בגוגל על פני החברה שהוא עצמו הקים אז הוא במקום הלא נכון

ישי פרלמן: רגע, רגע אני חושב שיש פה חוסר הבנה, אם הוא משקיע בחברה שהוא הקים אז הוא לא זכאי הוא לא זכאי, הקרוב מה שאת אומרת זה משהו אחר

שגיא דגן: הוא לא זכאי יש את הסעיף

ישי פרלמן: מה שאת בגלל זה כתבנו שזה לא קרוב, אבל מה שאת שקיבלתי ממך, אם הוא משקיע בחברה שהוא לא קשור אליה, יום אחד הוא קם בבוקר ראה מצגת השקיע בחברה שהוא לא קשור אליה, אבל השקיע מספיק שהוא הפך להיות אחרי זה בעל שליטה בה, אז הוא כן יהיה בפנים, אבל אם הוא משקיע בחברה של הבן שלו זה בחוץ, אם הוא משקיע בחברה שהוא הקים זה בחוץ

אלה תמיר שלמה: אוקי, שנייה שנייה, אז אני רוצה להבין כי אני מצטערת אבל המשקיע לא היה, אמנם אני למדתי אצל רולנד אני לא יודעת אם הוא זוכר, אבל אני לא זוכרת שמשקיע שהוא קרוב של החברה זה אומר שאם זו החברה שלו אז זה בחוץ, או של הבן שלו, כי מה זה אח של?     

רולנד עם שלם: רגע נעשה אבחנה, נעשה הבחנה שנייה, ישי התחיל את ההבחנה, אם אני לא בעל שליטה בחברה אני לא הקמתי את החברה אני מזרים כסף לראשונה, וכמה דקות לאחר מכן לפני כן גם אחי רוצה להכניס כסף לחברה אין פסול, אנחנו מסכימים?     

אלה תמיר שלמה: כן

רולנד עם שלם: אז קודם כל זה ה-למעט שאנחנו רוצים להוציא, זה שני קרובים שמשקיעים יחד, אנחנו לא נגיד בגלל שהקרוב שלך השקיע אתה לא תקבל זה ברור?     

אלה תמיר שלמה: אני לא מדברת על זה

רולנד עם שלם: אז איזה סיטואציה מפריעה לנו כרגע?     

אלה תמיר שלמה: הרישה של הסעיף ולא הסייפה שלו

רולנד עם שלם: אוקי שמה?     

אלה תמיר שלמה: בסעיף 4 המשקיע לא היה קרוב של החברה, אם עכשיו אני משקיעה בחברה שלי, אני מקבלת את ההטבה או לא?     

רולנד עם שלם: לא, כי את - - של החברה שלך

אלה תמיר שלמה: ואם זו חברה של הבת שלי?     

רולנד עם שלם: אותו דבר, אותו דבר

אלה תמיר שלמה: סבבה, ואם אחרי תקופת ההשקעה אני הופכת להיות בעלת מניות מעל 25% או בעלת שליטה, אני מקבלת את ההטבה?     

רולנד עם שלם: מהיום הראשון לא הייתי?     

אלה תמיר שלמה: לא הייתי

רולנד עם שלם: אז אין בעיה, מגיע לי את ההטבה

אלה תמיר שלמה: אני שואלת אבל למה? אנג'ל שהוא משקיע בחברה אתם רואים סיטואציה שהוא משקיע ומקבל מעל 25%?     

שגיא דגן: כן, כי ראינו את החברות המתחילות שמה שרולנד אומר של חברות שכמעט אין להן מחזור הכנסות,  השווי שלהם יחסית נמוך, אם אני אשקיע את ה-3

שגיא דגן: 5 מיליון שקל מאוד יכול להיות שאני אקבל 40% בחברה

אלעד בסטקר: אני לא קשור לדבר הזה כי אני בחברה גדולה יותר, אבל ככה נבנית חברות, בתחילת הדרך המשקיע הראשון נותן 1 מיליון דולר, 2 מיליון דולר זה לפחות 25% מהחברה, הוא יכול לעשות את זה בשתי פעימות, אין סיבה להגביל את הגידול של הסטארט אפ בגלל שמשקיע מבחוץ מחזיק 25%, אני חושב שזה מיותר

אבי נוימן: זה גם קורה כל הזמן ובסוף הם מדוללים ברוב המקרים אחר כך

אלה תמיר שלמה: אז אוקי, רק בשביל שאנחנו נהיה חד וחלק, משקיע שמשקיע בחברה של עצמו או בחברה של בן משפחה שלו, לא זכאי לקבל את ההטבה?     

רולנד עם שלם: נכון, לעצמו הכוונה ברף מסוים של אחוזים, כן נכון, אם אני משקיע לראשונה מקבל 1%, לאחר מכן שוב השקעה של 1% אין בעיה הוא יקבל

עומר שכטר: אני רוצה שיהיה ברור, אם אני עכשיו יש לי חברה טכנולוגית שאני מחזיק שם 75% ואני מזרים כסף לתוך החברה אני זכאי להטבות?     

רולנד עם שלם: לא

עומר שכטר: יופי, אם הבן שלי מחזיק 75% ואני מזרים כסף?     

רולנד עם שלם: לא

עומר שכטר: לא, זה מה שעולה מספרי החוק?     

רולנד עם שלם: נכון, התשובה היא לא, לא זכאי להטבה

עומר שכטר: ודרך אגב גם עם השיחות הקודמות שהיו אתכם אמרתם שזכאי להטבה?     

רולנד עם שלם: לא, לא

מיכאל מלכיאלי: הכוונה היא לאחרי ההשקעה, זאת אומרת עד מועד ההשקעה הבחינה היא עד אותו רגע, אחרי זה הוא כבר יכול לעלות בשליטה זאת הכוונה

רולנד עם שלם: אם הוא הופך ממצב של הוא זכאי למצב שכבר לא זכאי כן, אחד שהוא התחיל, הרי כל אחד מתחיל מ-0% אז הוא מתחיל 1%, 2%,  כל עוד הוא באזורים האלה אין בעיה, הוא, קרובו ישקיע, אח שלו שם את הכסף אין בעיה, וואנס הוא עובר את הרף מכאן ואילך אי אפשר, לא הוא ולא קרובו יכול לקבל את ההטבה

ישי פרלמן: המשקיע החזיק במישרין במניות שהוקצו לו בתמורה להשקעתו בחברת המו"פ, במשך כל תקופת ההטבה, וכמו כן, אם המשקיע הוא שותפות – במשך כל התקופה שממועד ההשקעה עד מכירת המניות בידי השותפות לא השתנה שיעור הזכויות של השותפים בשותפות;      פה זה בעצם הדרישה שדיברנו קודם שצריך להחזיק במניות לאורך כל התקופה, בשותפות דרך להיפטר מהמניות זה גם פשוט למכור חלק מהזכות בשותפות זה בעצם מבחינה מיסית, זה אותו דבר כמו למכור את המניות, אז בעצם גם זה צריך להחזיק בזכות בשותפות עד סוף התקופה

ישי פרלמן: מכירה שלא מרצון כהגדרתה בסעיף 103 לפקודה;     שם מדובר על הורשה, מכירה במסגרת הליכי פירוק, מכירה במסגרת הליכי פשיטת רגל, או מכירה אחרת שקבועה בתקנות

ישי פרלמן: זה בעצם סעיף שבעצם נותן למנהל אפשרות להגיד לראות מישהו לראות שהוא מכר את המניות, ולראות מקרה שבו מבחינה כלכלית הוא היה בעצם חייב למכור את המניות, ולתת ולהגיד שלא תתבטל לו ההטבה אפילו שמכר את המניות

אבי נוימן: כלומר, ישי אז מכירה למשקיעי אסטרטגיות נופלת ב-ב', רק אני צריך לבקש?     

ישי פרלמן: נכון

ישי פרלמן: התקיימו בחברה עד תום תקופת ההטבה התנאים האמורים בפסקאות (2) ו-(5) עד (7) להגדרה "חברת מו"פ" שבסעיף 1, ולדוח שהגישה החברה לפי סעיף 131 לפקודה, לגבי כל אחת משנות המס שבתקופת ההטבה, צורף אישור רואה חשבון על התקיימות התנאים כאמור;     בעצם לאורך כל תקופת ההטבה, לאורך כל שלושת השנים, צריך להתקיים התנאים שקבועים, זה בעצם התנאים שמדברים על זה שהחברה מתנהלת בצורה תקינה, סעיפים (2) עד (5) להכנסה מועדפת והתנאים הטכנולוגיים שההוצאות מחקר ופיתוח שלה גבוהות, וש-70% מההוצאות שלה יצאו לפיתוח הנכס הבלתי מוחשי, מתקיים כל הזמן כל שנה

אבי נוימן: אתה רואה ינון, שוב פעם  מפילים את זה עלינו אתה רואה גם פה אנחנו צריכים לאשר כרואי החשבון

ינון אזולאי: תסתכל כמה סמכויות נותנים לכם, יש כאלה מתים לקבל סמכויות

ישי פרלמן: המשקיע ביקש מהמנהל כי הוראות סעיף זה יחולו לגבי השקעתו, בהודעה שצירף לדוח שהגיש לפי סעיף 131 בשנת המס הראשונה שלאחר השנה שבה חל מועד ההשקעה

משה גפני: בכל החקיקה כתוב אישור רואה חשבון נכון?     

ינון אזולאי: בכל המקומות

ישי פרלמן: זה בעצם מה שדיברנו קודם, שצריך לצרף את הבקשה לדוח השנתי

שולמית אלוני: למה זה צריכה להיות בקשה מהמנהל, למה לא הודעה לא יודעת לצרף?     

ישי פרלמן: מבחינתי אפשר אם את רוצה לתקן, כתוב לפעמים בחוק כתוב ביקש אני מודיע, אני חושב שבהקשר הזה זה לא משנה זה לא זה לא משהו שאמור להיות מצב שבו המנהל מסרב

שולמית אלוני: אז בוא נעשה להודיע

משה גפני: לא קשור לסעיף כזה או אחר, מה תהליך? מה אני צריך לעשות? התהליך מהו?     

אליעזר קפלן: אז קודם כל עוד פעם, בניגוד לחוק הישן שהיה כפוף לכל מיני אישורים חיצוניים, זה פשוט מסלול ירוק, הוא מצרף לדוח הכספי, בשנת 2023 השקעת, אז כשאתה מגיש את הדוח האישי שלך לשנת 2023, אתה מצרף פשוט את הטופס הייעודי ואישור רואה חשבון לעניין תקינותה של החברה וזהו, ומקבל את ההטבה, כלומר אתה לא צריך לבקש אותה, עצם הגשת הדוח עם הטבה זה סוג של בקשה, עניין של סמנטיקה

משה גפני: אני בדוח של 2022 אני מביא את הדברים שאני צריך להביא, ואז אני מקבל את ההטבה מבלי שביקשתי אותה?     

אליעזר קפלן: עצם זה שאתה ממלא את הטופס ומצהיר שהשקעת זו כבר בקשה

ולדימיר בליאק: אתה כן מבקש, על ידי מילוי הטופס הייעודי

אליעזר קפלן: נכון נכון, זה בעצם זה סוג של בקשה, אתה מבקש מהמדינה הטבת מס ברשות המיסים

משה גפני: שאלתי מה התהליך, אם אני הבנתי עכשיו נכון, המשמעות של העניין הזה שאני מגיש בקשה, אני מגיש דוח על 2022, אני מצרף טופס ששם אני אומר, אני מבקש את ההטבה הזאת, אני צריך להגיד שאני מבקש את זה, אם אני לא עושה את זה אני לא מקבל

רולנד עם שלם: נכון, הבקשה היא מילוי הטופס, חתימה ושידור, ואז אוטומטית הזיכוי ניתן

אליעזר קפלן: בדיוק

שולמית אלוני: אז ב- (7) אנחנו נשנה ל- המשקיע הודיע למנהל כי הוראות סעיף זה יחולו

משה גפני: כן, בטח צודקת, אתם אומרים שצריך למלא טופס, אז הוא מודיע

אליעזר קפלן: אבל הטופס הוא סוג של בקשה בעצם, אתה מבקש את ההטבה

אבי נוימן: אולי אפשר לשנות את זה להודיע

שולמית אלוני: שינינו

ינון אזולאי: אבל שינינו אבי, איפה היית?     

משה גפני:  שנייה אבי, שתי טעויות עשית, האחת שאנחנו כבר דיברנו על זה, ב' שלא אני הצעתי את זה הציעה היועצת המשפטית, אבל באמת אפשר לכתוב הודיע

ישי פרלמן: פה סעיף קטן (ג) בעצם מתאר את סכום הזיכוי שאפשר לקבל בשל ההשקעה

ישי פרלמן:  זיכוי ממס כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה,  פה יש טעות, יש פה השמטה שאני עשיתי, אז אני קורא ואני אסביר את התיקון שאני עושה

ישי פרלמן: אז בעצם הסעיף אומר שאתה מקבל את הזיכוי או בסכום ההשקעה שהשקעת או בסכום המרבי שזה נראה עוד מעט, זה סכום הכי גבוה עד 3

ישי פרלמן: 5 מיליון שקלים חדשים לפי הנמוך, כשהסכום הזה מוכפל בשיעור המס הרווח הון שזה מה שהסבירו קודם, זה מה שרולנד הסביר קודם, שזה נותן את הזיכוי שתוכל לקבל באותה שנת מס, את הזיכוי אפשר לקבל מכל סוג של הכנסה, משכורת, הכנסה מעסק ומשלח יד, לא רק מרווח ההון

משה גפני: למה הסכום שאינו עולה על 3

משה גפני: 5 מיליון?     

ישי פרלמן: זה בעצם נועד כדי לייצר איזושהי מגבלה

משה גפני: למה?     

רולנד עם שלם: כשכבוד היושב ראש לא נכח, דיברנו על זה שאחד מהתנאים ברמת החברה שהשקעות לא עולות על 12 מיליון שקל, אז עם כל ה-12 מושקע על ידי בן אדם אחד אז הוא יצא מהתחולה של החוק, כנראה מכוח ההחזקה שלו, אנחנו רוצים השקעות בודדות של בודדים בתוך הסטארט אפ כל עוד הוא סטארט אפ

משה גפני: מה מפריע לכם שהוא משקיע 4 מיליון?     

רולנד עם שלם: לא לא מפריע, הוא יכול להשקיע 4 מיליון, את ההטבה הוא יקבל עד לתקרה מסוימת

משה גפני: למה?     

רולנד עם שלם: כי אז הוא הופך להיות ברמת החברה, היות החברה היא בתחילת הדרך ולא השקיעו בה יותר מ-12 מיליון שקל הוא הופך להיות בעל שליטה בחברה, זה כבר חברה שלו הוא בעל שליטה, הוא לא משקיע אנג'ל שרוצה לשים כסף בסטארט אפ, הוא כבר בעל שליטה בחברה, זה לא הפלטפורמה שאנחנו באים לעודד כרגע, באים לעודד גיוס הון מכל מיני "קטנים" "גיוסים קטנים" של סכומים של להרחיב את האוכלוסייה

משה גפני: הלאה

ישי פרלמן: "סכום ההשקעה המרבי" – סכום שאינו עולה על שלושה וחצי מיליון שקלים חדשים, בהפחתת השקעות אחרות של המשקיע, במישרין או בעקיפין, באותה חברת מו"פ שניתן בשלהן זיכוי ממס לפי סעיף זה או שנוכו בשלהן סכומים לפי סעיף 3(ב), ובהפחתת השקעות שביצע קרו של המשקיע, במישרין או בעקיפין, באותה חברת מו"פ, שניתן בשלהן זיכוי כאמור או שנוכו בשלהן סכומים כאמור;     אז בעצם איך מחשבים את 3ה-3

ישי פרלמן: 5 מיליון שקלים חדשים? זה כולל את כל ההשקעות שאתה השקעת שקיבלת בגינם הטבת מס, או גם השקעות שקיבל קרוב שלך, כי קודם אמרנו שאפשר להשקיע ביחד עם אדם קרוב, כדי שלא יהיה פה איזה שהם תכנון מלאכותי שבעצם נועד לעקוף את המגבלה של ה-3

ישי פרלמן: 5 מיליון שקלים

אבי נוימן: ישי אני שואל שאלה שהיא גם אולי לאגף התקציבים, אנחנו צריכים לשווק את החוק הזה אחר כך, החוק הקודם היה גם מנגנון ניקוי וגם 5 מיליון שקל התקרה, עכשיו אנחנו גם עוברים לזיכוי שזה פחות וגם יורדים ל-3

אבי נוימן: 5 מיליון, אני שואל האם יש מקום לדון ויכול להיות שהתשובה היא לא, שה-3

אבי נוימן: 5 מיליון יהיו סכום יותר גבוה? אנחנו צריכים לשווק את החוק הזה לעודד אותו, להגיד שהוא יותר טוב מהקודם

משה גפני: מה למה אתה שואל את אגף התקציבים?     

נועם דן: לא הבנתי אנחנו לא אחראים על שיווק

משה גפני: למה אתה שואל את אגף התקציבים?     

אבי נוימן: כי הרב גפני לימד אותי בחוק אחר שיש עלות תקציבית לכל חוק

משה גפני: כן נו, אין פה עלות תקציבית בעניין הזה של מה שאתה שואל

אבי נוימן: לא יודעים מהו כרגע, זה באמת זה שאלה

משה גפני: רולנד צריך לענות, רשות המיסים צריכה לענות, זה לא אגף תקציבים

נועם דן: שוב לעניין הזיכוי מה שאמרת, הזיכוי בעצם במקום לקבל בעת המימוש את הזיכוי ממס, אז אנחנו מקדימים את הזיכוי ממס בזמן ההשקעה, ואז בעת המימוש הוא ממוסה על הכל, אנחנו לא מנקים את ההשקעה, ולכן זה הקדמה של הטבת המס

אבי נוימן: ויש לזה עלות בכל מקרה, יש פה הלוואה שנתתי נכון?     

נועם דן: כשהריבית גבוהה יש פה עלות

אבי נוימן: אבל אני לא מדבר כרגע, היה פה שינוי כפול, אחד זיכוי במקום ניכוי שזה פחות טוב

נועם דן: מה זאת אומרת, שהעלות נמוכה יותר בהשוואה?     

מיכאל מלכיאלי: לא, הוא מבקש להעלות את התקרה ל-5 מיליון

נועם דן: יש פה עוד סעיפים, יש פה עוד סעיפים, סך הכל בחוק הזה יש בו עוד סעיפים שלא היו בחוק המקורי שמגדילים את העלות - -     

אבי נוימן: אבל לא ברמת יחיד, זה בעיקר ברמת החברות, עכשיו אני מדבר על המשקיע, אותם האנג'לים שדיברו עליהם בדיון הקודם, ובחוק הקודם - -     

נועם דן: החוק הזה המטרה שלו לעודד תעשייה עתירת ידע, לא רק - -     

אבי נוימן: כן אבל אנחנו כרגע בעידוד המשקיעים בתעשייה הזאתי נכון?     

נועם דן: רק על הסעיף של האנג'לים ואומר העלות בעבר הייתה גבוהה ביותר רק עבור האנג'לים

מיכאל מלכיאלי: בסעיף הבא ההשקעה היא עד 5 מיליון שקלים

אבי נוימן: לכן אני שואל למה פה 3

אבי נוימן: 5 מיליון שקל, למה לא לאחד את זה? למה לא להגיד גם פה 5 מיליון?     

אבירם זולטי: אנחנו בדקנו בפועל כמה אנג'לים משקיעים, וראינו שרוב האנגלים משקיעים פחות ממיליון דולר בחברה בודדת וככה הגענו ל-3

אבירם זולטי: 5 מיליון

אבי נוימן: יש לך נתונים על זה? אני לא מכיר

אבירם זולטי: כן יש לנו נתונים על זה

רולנד עם שלם: אבי אבל מה אתה מציע? 5 מיליון מתוך 12? אתה רוצה שליטה?     

אבי נוימן: לא, גם על ה-12 יש לי בעיה, כי דיברנו על זה ודנו על זה - -     

אבירם זולטי: אין השקעות בגובה כזה של אנג'ל בודד בחברה אחת, אנג'ל מפזרים את ההשקעות שלהם על כמה חברות, אנג'ל בודד לא שם מעל מיליון דולר בחברה

אבי נוימן: לא, לא מדויק

אבירם זולטי: זה מדויק, אנחנו מכירים את הנתונים אנחנו בדקנו את זה, אם אתה מכיר נתונים אחרים בסדר

אבי נוימן: אז אם ככה מה זה מפריע לך לשים פה את המגבלה של ה-5 מיליון אם אתה אומר לא יגיעו אליה במילא

אבירם זולטי: צריך לשים איזושהי מגבלה

אבי נוימן: כן אני אומר אנחנו צריכים לשווק בסוף היום את החוק הזה

משה גפני: תראה אני מציע רולנד, אני מציע שתשימו 4 מיליון, 3

משה גפני: 5 מיליון זה מעט מידי, 5 מיליון זה הרבה מידי, ופשרה זה 4

משה גפני: 5 מיליון, ושכולם יהיו מרוצים שיהיה 4 מיליון

רולנד עם שלם: ה-4 מיליון יתפרש כאיתות שלנו לשער הדולר שצריך לעלות עד 4 כדי שיצדיק את זה - -     

משה גפני: אני לא מדבר על השער, אני מדבר על זה שיש 5 מיליון בחוק הקודם

רולנד עם שלם: אין בעיה 4 מיליון

משה גפני: הנה השגת אתה יכול להגיד לרואי החשבון

ולדימיר בליאק: אני אגיד בכנס

משה גפני: בכנס כן בדיוק

משה גפני:  כן הלאה אני מסיים

ישי פרלמן: 		"קרוב" – כאמור בפסקה (1) להגדרה "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה

משה גפני: אנחנו עוצרים כאן היום, כשאנחנו נמשיך בעזרת השם אנחנו נמשיך בפסקה (ד) ניכוי ממס שלא נוצל בשנת מס

משה גפני:      אני מודה לכם על ההשתתפות הערה בעניין, אני מתנצל שהייתי צריך לצאת, אני מודה לינון

משה גפני:  תודה רבה לכם, אני עושה הפסקה עד 15:00, תודה רבה