הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 54, 2023-07-11 00:00

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם

מירב בן ארי:  אני פותחת את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-11

מירב בן ארי: 7

מירב בן ארי: 23, כ"ב בתמוז תשפ"ג

מירב בן ארי:  הנושא מעצרים פליליים בישראל, הליכי המעצר במשטרת ישראל ובבתי המשפט, דוח שנתי 70ב

מירב בן ארי:  אני אחליף את יו"ר הוועדה שיושב שבעה על אמו

מירב בן ארי:  הבענו תנחומים אתמול, גם פגשנו אותו אתמול בערב

מירב בן ארי:  אני אמשיך עד סוף השבוע ובעזרת ה' בשבוע הבא הוא יחזור

מירב בן ארי:      הנושא הזה של מעצרים הוא נושא שאני מכירה מצוין בגלל שהייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים, בתוקף התפקיד הייתי אחראית גם על השב"ס וגם על המשטרה

מירב בן ארי:  ביקשנו לקיים את הדיון הזה בשל הרלוונטיות שלו לימים אלה בשל גל המחאה שמה שנקרא בעודנו מדברים, ברגעים אלה ממש, מתנהלת מחאה, כמובן גם מעצרים

מירב בן ארי:       הבנתי שזה דוח משנת 2020, היה עליו דיון על הדוח הזה? כי הוועדה הזו לא עבדה במשך שנה וחצי, אז מי ניהל בפעם האחרונה את הדיון על הדוח הזה?      

רעות גורדון כץ: זה היה אצל עופר שלח, לדעתי

פלורינה הלמן לוין: כשהיו הפגנות על הקורונה, עשינו דיון ביחד עם ועדת הפנים

מירב בן ארי: אז הנה, זה גם רלוונטי עכשיו

מירב בן ארי:  הנתונים, אני בטוחה שאתם תציגו אותם מבחינת מעצרים וכמובן את התמונה שאתם מכירים

מירב בן ארי:  אני מניחה, כמו שראיתי גם בבט"פ, שזאת תהיה תמונה חלקית, לא יהיה לכם את כל הנתונים, תפתיעו אותי אם יהיה לכם את הכול

מירב בן ארי:  אני כן יכולה להגיד לכם שיש עומס עצום על מערכת בתי המשפט שמתמודדת עם כמות – בוא נתחיל ככה, יש עומס קודם כל על תחנות המשטרה שמגיעות למצב שגם בלילות מחזיקים עצורים למרות שהם אמורים לעבור לבתי המעצר

מירב בן ארי:  בבתי המעצר, ביקרתי בעצמי גם בבאר שבע, גם ברמלה, גם בצפון, גם שם יש עומס גדול, ובנוסף כל הגורמים המעורבים, מיחידת נחשון שמלווה את העצורים ועד כמובן לבית המעצר, לא עומדים בנטל

מירב בן ארי:       אני יכולה לספר לכם שבביקור האחרון שלי בבית המשפט השלום בבאר שבע, אצל נשיא בית המשפט אז, שמעתי הרבה דברים, אחד הדברים ששמעתי זה שהמצב כיום הוא שהשופט מחכה לנעצרים בניגוד לעבר שתמיד יחידת נחשון הייתה מביאה את העצורים ואז מחכים

מירב בן ארי:  היום זה הפוך, מרוב העומס הבלתי נתפס

מירב בן ארי:  נוסיף לזה שאין ועדה לבחירת שופטים, נוסיף לזה שאין שופטים, 92 שופטים מעוכבים, כל העומס הזה בסוף מתגלגל חזרה על האזרחים

מירב בן ארי:       אז מה שנקרא ובנימה אופטימית זו אני מעבירה לנציגי משרד מבקר המדינה שיציגו בפנינו את הדוח

מירב בן ארי:  נעה, בבקשה

נעה שפריר: תודה על הפתיחה

נעה שפריר:  אני אציג

נעה שפריר:  מעצרים פליליים, אכן דוח שפורסם במאי 2020, מנהל החטיבה יובל חיו בדרכו לכנסת ולכן אני כרגע, כמנהלת הביקורת שערכה יחד עם צוות הביקורת את דוחות הביקורת בנושא המעצרים הפליליים בישראל, אני אציג את הדוח

נעה שפריר:       אכן מטרת הביקורת הייתה לשקף את תהליך המעצר משלב האירוע הפלילי בשטח עובר בהבאה לתחנה, ליווי והחזקה במתקני המעצר ועד להחלטת השחרור

נעה שפריר:  משכך הדוח נחלק לשלושה נושאים, הליכי המעצר במשטרת ישראל ובבתי המשפט, תנאי המעצר והליווי בשירות בתי הסוהר, התנהלות מייצגי המדינה בהליכי מעצר המתנהלים בבתי המשפט, כלומר התנהלות המייצגים בדיוני המעצר

נעה שפריר:  הדוח נערך בשנת 2019 ומתייחס לנתונים הנוגעים למעצרים שבוצעו בשנים 2016 עד 2018

מירב בן ארי: שזה גם לא הקורונה

נעה שפריר: הנתונים לא מתייחסים לתקופת הקורונה, אבל הדיון שהתקיים בכנסת אכן נגע להיבטים שנוגעים לקורונה

נעה שפריר:       נציג את עיקרי הממצאים שעלו בפרק בנושא הליכי המעצר במשטרת ישראל ובבתי המשפט

נעה שפריר:  מנתוני משטרת ישראל עלה כי בשנים 2016 עד 2018 בוצעו כ-174,000 מעצרים, ב-35% מתוך סך המעצרים הוגשו בקשות מעצר עד תום ההליכים המשפטיים

נעה שפריר:  מגמה זו היא מגמת עלייה משמעותית מזו שהייתה קיימת לפני שני עשורים ובה עמד שיעור הגשת הבקשות למעצר עד תום ההליכים על 11% מסך המעצרים הכולל

נעה שפריר:  בשנת 2017 שיעור זה עמד על 35

נעה שפריר: 8% ונתון זה גבוה משמעותית מהממוצע במדינות החברות במועצת אירופה

נעה שפריר:  כמו כן מצאנו כי ב-16% מתוך המעצרים העצורים שוחררו לפני שהובאו בפני שופט

נעה שפריר:       אז קצת על נתוני משטרת ישראל על מספר המעצרים הפליליים

נעה שפריר:  הם מציגים בסופו של דבר, כמו שגם ציינת, תמונה חלקית

נעה שפריר:  בשנים 2018-2016 הנתונים לא כללו כ-123,000 מעצרים

נעה שפריר:  בכל הנוגע לתיעוד המעצרים משטרת ישראל מציגה בפני הציבור את נתוני המעצרים בשנתון הסטטיסטי המפורסם כל שנה, אבל מה שמצאנו זה שההיקף המשמעותי הזה למעשה לא הוצג בפני הציבור

נעה שפריר:       עוד מצאנו שבבחינה של טופסי המעצר ברבע מהמקרים השוטר לא פירט את עילת המעצר

נעה שפריר:  כמובן שפירוט עילת המעצר היא הכלי שבאמצעותו ניתן לדעת מה השיקולים שהובילו את השוטר לקבלת החלטת המעצר

נעה שפריר:  עוד נמצא כי חרף החובה להביא עצור לתחנה ללא דיחוי ולפי נוהלי המשטרה בטווח זמנים של עד שלוש שעות בלמעלה ממחצית הדוחות לא צוין מועד הבאת העצור לתחנה

מירב בן ארי: מה הבעיה לרשום את התאריך? אתם יודעים למה? אתם תענו אחרי זה

נעה שפריר: משכך גם לא ניתן לדעת אם הייתה הצדקה לעיכוב בהבאה של העצור בפני הקצין הממונה וקבלת ההחלטה על שחרורו או המשך מעצרו

נעה שפריר:       בתרשים אנחנו מראים כיצד בדקנו את מאגרי הטפסים של המשטרה על מנת לאתר את כלל המעצרים שלא הוצגו לציבור

נעה שפריר:  בפועל ההיקף המשמעותי של המעצרים הנוספים בא לידי ביטוי במעצרי השטח על ידי השוטר

נעה שפריר:  אפשר לראות את זה בעיגול הירוק שבתרשים שמלמד על דוח מעצר שוטר, אנחנו מתארים את התהליך, אנחנו מדברים על דוח מעצר שוטר שלאחריו כשהוא מובל לתחנה מוצא דוח על ידי הקצין הממונה שמקבל החלטה נפרדת בדבר המשך המעצר או השחרור

נעה שפריר:       גם סקרנו במסגרת הדוח את ההקפדה על זכויות עצורים

נעה שפריר:  אחת מהזכויות העיקריות שבחנו הנוגעות לעצורים היא מימוש זכות ההיוועצות של העצור עם עורך דין

נעה שפריר:  בהקשר זה מצאנו שהמשטרה לא מתעדת באורח מקיף את כל הפעולות שהיא חייבת לבצע

נעה שפריר:  זכות ההיוועצות היא זכות המסייעת לשמור על זכויותיהם של נחקרים, להבטיח את הגינותם של הליכי החקירה ולמנוע ניצול לרעה של פערי הכוחות המובנים בין העצור לחוקר

נעה שפריר:       ואולם מבדיקת משרדנו עלה כי 66% מהבקשות למינוי סנגור הועברו לסנגוריה הציבורית לאחר שהעצור כבר נחקר

נעה שפריר:  בכרבע מהמקרים היא נשלחה אחרי שהעצור נחקר ובניגוד להחלטת קצין ממונה שניתנה לפני החקירה, משמע הקצין הממונה קבע שיש לשלוח את הבקשה למינוי הסנגור ולהודיע על הבקשה למינוי הסנגור, אבל בפועל ההחלטה נשלחה לסנגוריה הציבורית רק לאחר שהעצור כבר נחקר

מירב בן ארי: אז מה זה עוזר? טוב, גם לזה תתייחסו, חקירה וסנגור

מירב בן ארי:  בעיקרון הוא אמור לא להיחקר עד שמגיע סנגור, לא?      

נעה שפריר: נוהלי המשטרה מתייחסים לחובה להמתין לבואו של הסנגור ומתי למעשה ניתן שלא להמתין

נעה שפריר:  אני אתייחס גם לסולם השלבים, כי בסופו של דבר כדי לממש את זכות ההיוועצות - - -     

מירב בן ארי: את ההערות תרשמו ואז תתייחסו כי אני מבינה שהעברתם קצת שינויים מאז, נכון? נראה לי שאני ראיתי גם

נעה שפריר: על מנת לממש את זכות ההיוועצות אנחנו למעשה צריכים לעלות באיזה שהוא סולם של שלבים מקדימים שמאפשרים לממש את זכות ההיוועצות

נעה שפריר:  צריך להודיע לעצור על הזכויות שלו, לתת לו הסבר על הזכויות שלו, לתעד פנייה שנעשתה לקרובי משפחה ולסנגור, אבל בסופו - - -     

מירב בן ארי: כשבדקתם בדקתם רק על בגירים, כן?      

נעה שפריר: לא, התייחסנו לכלל המעצרים, בגירים וקטינים

נעה שפריר:  בהקשר הזה אני עוד רגע אתייחס, אם תרצי אני ארחיב בנושא הזה, אני רק אסיים את הנקודה הזו

נעה שפריר:       למעשה בדקנו את טופסי המעצר ומצאנו מקרים רבים שהמשטרה לא הקפידה לתעד את השלבים האלה

נעה שפריר:  אז יש 18% שבהם לא תועד שניתן הסבר על הזכות למסור הודעה על מעצר ועל מקום הימצאו של העצור לקרוב או לעורך דין, ב-84% לא תועד כי ניתן הסבר על הזכות להיפגש עם עורך דין ללא דיחוי

נעה שפריר:  המשטרה לא החזיקה ברשימה של עורכי דין פרטיים שנערכה על ידי לשכת עורכי הדין על מנת להביא אותה בפני העצור שיקבל החלטה על הסנגור או עורך הדין הפרטי שהוא רוצה שייצג אותו

נעה שפריר:       בכל המעצרים ובניגוד לפקודה המשטרה גם לא נותנת דף הסבר על הזכות לייצוג מטעם הסנגוריה הציבורית וכמובן שהמשמעות היא שזה גם כמובן לא מתורגם לשפות שונות ולא מונגש לעצור

נעה שפריר:  ב-65% לא תועד מועד יצירת הקשר, שיחת טלפון וכדומה לעורך דין, על אף שהעצור ביקש כבר שיודיעו על המעצר

נעה שפריר:  המשמעות בהקשר הזה היא כמובן שמרגע שלא כתבתי את שעת מסירת ההודעה ליצירת הקשר עם הסנגור הציבורי משמע אני לא יכול להראות שאכן חיכיתי זמן סביר לבואו של הסנגור ולאחר מכן המשכתי עם החקירה בהיעדרו

נעה שפריר:  וגם בדוח הקצין הממונה אין שדה לרישום בקשת עורך הדין, שהוא מתכוון להגיע

נעה שפריר:  זאת אומרת מרגע שנוצר הקשר והסנגור אומר: בבקשה, חכו לי, הדבר הזה לא נרשם

נעה שפריר:       זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים על מכלול הפעולות האלה, השלבים המקדימים שנועדו לתמוך את זכות ההיוועצות אנחנו רואים אחוז משמעותי של אי הקפדה על תיעוד של זכויות שפוגעת ביכולת הבסיסית של עצור לממש את זכות ההיוועצות

נעה שפריר:       עוד היבט נוסף גם בהמשך לדברים שאמרת, בכל הנוגע לשחרור עצורים בתנאים

נעה שפריר:  במשך כעשור טוענים הנהלת בתי המשפט והסנגוריה הציבורית שמשטרת ישראל לא עושה שימוש מספק בסמכויות שלה לשחרר עצורים בתנאים בתחנת המשטרה, אלא היא מביאה אותם לבתי המעצר ואז לדיון בבית המשפט שלא לצורך ומשנת 2015 המשטרה לא אספה נתונים בנושא, בניגוד לדרישת משרד המשפטים

נעה שפריר:      כאשר אנחנו בדקנו את ההחלטות השיפוטיות, שהן החלטות השחרור של העצורים מצאנו שפחות מאחוז מתוך סך החלטות השחרור הן החלטות שבאמת לא ניתן היה לקבלן אלא על ידי בית המשפט כי בסופו של דבר החוק עושה איזה שהיא הבחנה בין תנאים לשחרור שרשאי הקצין הממונה בתחנת המשטרה לשחרר בהם ויש תנאים שבהם רק בית משפט רשאי לשחרר

נעה שפריר:       כשבחנו את ההחלטות ראינו שבפועל פחות מ-1% הן החלטות שבאמת לא היה ניתן לקבלן אלא על ידי בתי המשפט, ב-52 מקרים כל התנאים היו מצויים בסמכות מקבילה של הקצין הממונה, זאת אומרת היינו הך בין אם זה הקצין הממונה מקבל את ההחלטה או בית המשפט, וב-47% אנחנו מצאנו שלפחות תנאי היה מצוי בסמכות שהיא מקבילה באופן חלקי ושאר התנאים באמת בסמכויות מקבילות

נעה שפריר:  הסמכות המקבילה באופן חלקי נוגעת לא לשאלה האם הוא רשאי לתת את התנאי, אלא מה משך התנאי שהוא רשאי להשית על העצור לצורך השחרור שלו

נעה שפריר:       סוגיה נוספת שהתייחסנו אליה היא הפקדת הערובה

נעה שפריר:  מצאנו שכ-159 מיליון שקלים הופקדו במשטרה ובבתי משפט כערובה לשחרור עצורים מאז 2014 ולא הוחזרו עד אוגוסט 2019, מרביתם עדיין בחזקת הנהלת בתי המשפט

נעה שפריר:       גם ביחס לזמינות בתי המשפט כמובן התייחסנו

נעה שפריר:  שעת הגשת בקשות המעצר בבתי משפט הייתה מוגבלת לשעות הבוקר המוקדמות בלבד באופן שיצר לחץ זמנים על המשטרה ושב"ס להגיע ולהגיש את הבקשות בבוקר, וגם נוהלי המעצרים במחוזות בבתי המשפט ברחבי הארץ קובעים תנאים בקשר להגשת הבקשות ושעת ההתייצבות לדיונים שהיו באופן בלתי אחיד

נעה שפריר:       זו הסקירה שלנו בכל מה שנוגע לפרק על התנהלות משטרת ישראל והנהלת בתי המשפט במעצרים פליליים בישראל

נעה שפריר:  היוועדות חזותית זה נושא שבטרם הקורונה נדון במסגרת - - -     

מירב בן ארי: אני יודעת, ראיתי את ה-VC גם בבתי המעצר

מירב בן ארי:  אבל מה זה כל השאר פה?      

נעה שפריר: זה הפרקים הנוספים שהם –      

מירב בן ארי: חלופות מעצר

מירב בן ארי:  הלאה, זה אנחנו לא מתעסקים

נעה שפריר: והתנאים בשב"ס בהתאם לבג"צ תנאי המחיה

מירב בן ארי: גם בזה לא עומדים

מירב בן ארי:  אז עכשיו אני רוצה התייחסות של המשטרה לדברים כי עבר זמן

רועי בורלא: בוקר טוב לכולם

רועי בורלא:  אני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל כי זה דוח שרק ההתייחסות ביולי 20' הייתה על פני 62 עמודים

מירב בן ארי: שלכם?      

רועי בורלא: כן, רק לחלק של המעצרים במשטרת ישראל, גברתי, ולכן יהיה לי קשה לתת פה מענה הוליסטי, אני אשמח אם תכווינו אותי תוך כדי תנועה

מירב בן ארי: אני אשאל אותך

מירב בן ארי:  קודם כל אני אתחיל בשאלת מפתח שמעניינת אותי

רועי בורלא: אני אציג את עצמי, גברתי

רועי בורלא:  רועי בורלא, מדור חקירות, חטיבת החקירות, מלווה את נושא המעצרים בשנה האחרונה, מכיר קצת את הנושא בכל מיני רבדים, גם דוח הביקורת, גם ועדת דותן, גם משבר הכליאה וכו' וכו'

רועי בורלא:  אני אנסה לענות כמיטב יכולתי

מירב בן ארי: אז תתחיל עם מה שדיברנו, כל הדברים שכבר שמעת ואני אשאל אחרי זה

רועי בורלא: אני אשתדל בתמצית ואני אשמח אם גברתי תכווין אותי

רועי בורלא:  אז קודם כל נתחיל מזה שהדוח מתייחס לשנים 2016 עד 2018, עברו מאז הרבה מאוד מים מתחת לגשר

רועי בורלא:  אנחנו נמצאים במקומות אחרים, לטוב, לרע, במציאות אחרת וגם במודעות אחרת

רועי בורלא:       אולי לפני שאני משיב לגופו של עניין אני כן רוצה לציין מספר נתונים שאני חושב שאפשר ללמוד מהם על התהליך שעוברת המשטרה

רועי בורלא:  קודם כל בין השנים 2017 עד 2022, זו מסגרת הבדיקות שעשיתי ולוקח הרבה מאוד זמן להוציא נתונים שמשקפים מציאות, כי תמיד אפשר להוציא נתונים – ואגב, זו גם התייחסות לאחד מהנתונים כאן, כשמוציאים נתונים מהמערכת כל שינוי קטן של פרמטר משנה את כל התמונה ולכן חשוב לדייק

רועי בורלא:  הנתונים האלה הם נתונים של ניסיון שאני הוצאתי והם קצת יותר מדויקים

רועי בורלא:  לא יותר מדויקים מהדוח, יותר מדויקים מבחינת התמונה שהם מציגים

רועי בורלא:       אז קודם כל מ-2017 עד 2022, יש לנו ירידה של כ-15% מכלל המעצרים באופן כללי

רועי בורלא:  זו גם פונקציה של טיפול בתיקי חקירה

רועי בורלא:  בין השנים 2016 עד 2022 יש לנו ירידה של כ-46% בהיקף העצורים שהועברו לכליאה בשב"ס ושוחררו על ידי הקצין מבלי שנערכה פנייה לבית המשפט

מירב בן ארי: איך אתה מסביר את הירידות?      

רועי בורלא: אני אתייחס גם לזה וגברתי תבין מההתייחסות

רועי בורלא:  זה קשור בעיקר לשימוש בסמכויות הקצין, אבל גם באמת לפיקוח ובקרה הדוקים יותר שהוא תוצר אגב גם של משבר הכליאה וגם של דוח המבקר וכו'

רועי בורלא:       בין השנים 2016 ל-2022 יש לנו ירידה של כ-63% בהיקף העצורים ששוחררו על ידי בית המשפט לאחר 24 שעות, בין אם לבקשתנו ובין אם בניגוד לבקשת המשטרה

רועי בורלא:  כלומר מה שזה מעיד בעצם, יש הרבה יותר עצורים שמובאים בפני בית המשפט, עוברים את הביקורת השיפוטית ובית המשפט מחליט על המשך מעצרם

מירב בן ארי: לשחרר אותם

רועי בורלא: יש לנו ירידה בעצורים שמשתחררים, יש לנו פחות עצורים שמשתחררים בבית המשפט, בין אם לבקשתנו ובין אם בניגוד לעמדתנו

רועי בורלא:  אי אפשר לעשות את הפילוח אצלנו כי פעמים רבות המשטרה מגיעה עם בקשת מעצר ורגע לפני הדיון מסכימים על איזה שהם תנאים חלופיים

רועי בורלא:       לגבי נתוני מעצר החסרים מהשטח אומר זאת, לצערי ולצער כולנו אין מערכת אחת שיכולה לספור, למדוד, מעצר מרגע החלטת השוטר בשטח ועד לסיום ההליך, יש מערכות שונות

רועי בורלא:  זה תוצר היסטורי, ולחבר בין המערכות האלה זה משהו שעוסקים בו כל הזמן לטייב את תהליכי העבודה

מירב בן ארי: מה זאת אומרת? אם אדם נעצר ויש לו תעודת זהות, הוא נכנס לתחנה, לוקחים לו טביעות אצבע וכדומה, למה אין דאטה בייס כזה של כל העצורים?      

רועי בורלא: גברתי נותנת עכשיו דוגמה לעצור שעבר חקירה, הוטבע לצורך העניין ואפילו הוחלט על המשך מעצר

מירב בן ארי: נכנס למאגר

רועי בורלא: ברגע שהוחלט על המשך מעצרו היום הקצין הממונה ממלא אסמכתא לכליאה

רועי בורלא:  ברגע שהוא ממלא אסמכתא לכליאה זה בעצם דוח קצין ממונה, הוא בא ואומר, בחנתי את המעצר, בחנתי את החשדות, אני מחליט להמשיך את מעצרו לצרכי חקירה ואז הוא נכנס לנו כחקירות לתוך המערכת

מירב בן ארי: אז הוא קיים

מירב בן ארי:  במאגר ארצי

רועי בורלא: בוודאי שהוא קיים

רועי בורלא:  מה קורה עם חשוד שחשוד בשלב ראשוני בביצוע עבירה בשטח, הוא נעצר על ידי שוטר בשטח ומובא לתחנה

רועי בורלא:  לא ממולאת לו אסמכתא למעצר, ממולא לו דוח למעצר, הרבה פעמים או בשנים ההן לפחות דוחות ידניים

רועי בורלא:  גם אם היום המעצר שלו נרשם בתוך מערכת, אני מקווה שהזום יסתדר, נמצא פה ראש חוליית כליאה מהאג"מ, אולי הוא יוכל לחזק, זה רישום אחר

רועי בורלא:  ולכן כשפונים למשטרה ומבקשים מעצרים וזה מגיע אלינו לאגף החקירות ומודיעין אנחנו סופרים את המעצרים שהם בשליטתנו בחקירות, אדם שנעצר לצרכי חקירה

רועי בורלא:  אדם שנעצר בשטח ושוחרר לא בהכרח רשום, לא רשום באותה מערכת, ולכן קיים הפער הזה, אנחנו הסברנו את זה כבר בעבר

רועי בורלא:  אבל יש פיקוח גם על המעצרים האלה

מירב בן ארי: זאת אומרת שאם אותו חשוד הגיע, מילאו לו דוח מעצר והקצין בשטח החליט לשחרר אותו אז הוא בכלל לא מופיע

רועי בורלא: יכול להיות שבתום החקירה הקצין נתן הנחיה לחוקר שיעשה לו כתב ערובה, שישחרר אותו, אין שום סיבה להמשיך את המעצר, הוא לא נכלא

רועי בורלא:  ברגע שהוא לא נכלא הוא לא נספר אצלנו כעצור

מירב בן ארי: איך הוא יידע אם הוא חוזר בעוד שבוע או שבועיים?      

רועי בורלא: חוזר לאן?      

מירב בן ארי: אם הוא חוזר לאותה תחנה, אז השוטר יכול להגיד: אה, באמת הוא היה פה לפני שבועיים

רועי בורלא: יש רישום של הכול

מירב בן ארי: אבל אם הוא הולך לתחנה אחרת?      

נאוה שטכלברג: בוודאי שכן, המערכת היא ארצית

נאוה שטכלברג:  אני רק אחדד את מה שרועי אמר, אולי גם יש סיבות היסטוריות, אבל גם המערכות בסופו של דבר מיועדות למגזרים שונים

נאוה שטכלברג:  יש לנו מערכת אחת למגזר החקירות, מערכת אחת למגזר האג"מ סיור, זה תהליכי עבודה שונים לגמרי ולכן גם המערכות שונות

מירב בן ארי: הבנתי את מה שהוא אמר, שבעצם ברגע שהוא עובר הליך של חקירה, כשהוא נכנס למאגר שלכם – כאילו מה שאת אומרת, נגיד סיור ובילוש, הם לא תמיד מגיעים אליך

נאוה שטכלברג: לא כל מעוכב מגיע בסוף לידי מעצר

מירב בן ארי: או אפילו חקירה

נאוה שטכלברג: נכון, או אפילו חקירה

נאוה שטכלברג:  לכן מעוכבים שמתחילים ומסתיים התהליך שלהם, כולו תחת אג"מ, תחת אנשי הסיור/בילוש

נאוה שטכלברג:  בכל מקרה אנחנו כן יודעים, מסוגלים לרכז מאחורי הקלעים את כל המידע, כמובן שהכול נשמר במערכות, אבל אנחנו גם יודעים מאחורי הקלעים להפוך את זה למידע מאוחד ולקשר בין אותו מקרה שהתחיל בסיור והמשיך בחקירות

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  תתייחס קצת להקראת זכויות של עצורים, מפגש עם סנגור, היוועצות, כל הדברים האלה

רועי בורלא: אני אתחיל ואומר שהיום כל המסמכים הם בתוך מערכת הפל"א, שזה מערכת ניהול התיקים של המשטרה

מירב בן ארי: מאיזה שנה זה התחיל?      

רועי בורלא: מאז קום המערכת

נאוה שטכלברג: מאז קום המערכת שזה לפני –      

רועי בורלא: שנים רבות, אבל המערכת כל הזמן משתדרגת וגם אנחנו כל הזמן פועלים לשדרג

רועי בורלא:  היום למשל אי אפשר שלא להתייחס, יש רובריקת חובה והתייחסות לזכות ההיוועצות עם סנגור

רועי בורלא:  זאת אומרת היום חוקר לא יכול להתקדם הלאה אם הוא לא יתייחס במסמך עצמו מה נעשה לגבי סנגור, האם התייעץ, עם מי התייעץ, וכמובן שאם היה ויתור על זכות ההיוועצות אז חייבים לציין את זה שם ומציינים

רועי בורלא:  יותר מזה, אנחנו מנחים את יחידות השטח שככל ויש ויתור והחקירה לא מתועדת אלא בכתב, גם לציין את זה בגוף החקירה עצמה, ממש להתייחס לזה, בגלל שעם השנים בתי המשפט נכנסים ליותר ויותר לנושאים האלה

רועי בורלא:      נושא הקראת הזכויות לחשוד

רועי בורלא:  זה קבוע במסמך

רועי בורלא:  אי אפשר להתחיל את החקירה, צריך להקריא לו, הוא צריך לחתום על זה ורק אחרי זה מתחילים את החקירה

רועי בורלא:      בנוגע למסירת הודעות לסנגוריה, יש פה משהו שכדאי אולי להבחין

רועי בורלא:  עצור צריך להיות מיוצג על ידי עורך דין או סנגור מהסנגוריה

רועי בורלא:  אנחנו מחויבים להודיע לסנגוריה

רועי בורלא:  ככל שיש עורך דין פרטי אין מה להתייחס, בוודאי שהוא מלווה אותו, הרבה פעמים עוד לפני שהגיע העצור כבר מגיע עורך הדין לתחנה

רועי בורלא:  אבל במקרה שהוא לא מיוצג באופן פרטי וצריך למסור הודעה לסנגוריה הציבורית, כשיש ויתור על זכות ההיוועצות אנחנו לא מחויבים בשלב הזה, אני אומר במרכאות, להדביק סנגור בכוח

רועי בורלא:       פעמים רבות גם הסנגוריה, וגברתי יכולה לאשר את זה, הם שואלים אותנו: האם יש היתכנות למעצר המשך? לפעמים אנחנו לא יודעים ואם אנחנו לא יודעים הרבה פעמים הסנגוריה אומרים: אז אם זה המצב לא בטוח שהוא בכלל זכאי

רועי בורלא:  אבל אם אנחנו מדברים על עצורים שהם כבר עצורים אנחנו מודיעים לסנגוריה

רועי בורלא:  אם החשוד רוצה להיוועץ אנחנו מודיעים לפני החקירה ואין דבר כזה שהחקירה תתחיל בלי היוועצות, אלא אם יש מזכר מסודר והחלטה שבחלוף זמן, ובהגינות מניסיון אני אומר שכבר אין כמעט דבר כזה זמן סביר, רק אם באמת זה לא סביר ויש איזה שהיא התעקשות

רועי בורלא:  מערכת היחסים עם הסנגוריה היא יום יומית ותמיד מחפשים, ואני באופן אישי בקשר עם מנהל מחלקת מעצרים ואם יש בעיה אנחנו פותרים את זה מיידית

רועי בורלא:  אין הודעה שמועברת ולא מחכים לסנגור שיגיע לתחילת חקירה, אלא במקרים חריגים ומתועדים

רועי בורלא:  זה טרום החקירה

מירב בן ארי: אם היינו עכשיו בודקים, בניגוד לדוח הזה שהוא על 2018-2016, ב-2018-2016 היה כתוב ש-66% מהבקשות למינוי סנגור שנבדקו ועברו לסנגוריה הציבורי זה היה אחרי שהעצור נחקר

מירב בן ארי:  אז אם היו בודקים אתכם היום נגיד על 2023-2021 מה היית אומר באחוזים?      

רועי בורלא: קשה לי לדבר באחוזים

מירב בן ארי: בערך

רועי בורלא: אני אומר כך, אם לא הייתה הודעה לפני החקירה, אני אומר בזהירות –      

מירב בן ארי: הודעה של זכויות של העציר אתה מדבר?      

רועי בורלא: לא, אני מדבר רק על הודעה לסנגוריה שיש כרגע עצור

רועי בורלא:  אם לא הייתה הודעה לפני החקירה, אני אומר את זה, אני אזהר לומר את זה, אבל אני בביטחון שהחשוד ויתר על זכותו להיוועץ

רועי בורלא:  האם ויתר כי ידע או לא ידע או הבין בדיוק? זה כל תיק צריך להיבחן לגופו של עניין, אבל אין דבר כזה שאדם מבקש להיוועץ ולא תצא הודעה לסנגוריה להזמין סנגור אליו כשרצו

רועי בורלא:       יכול להיות, גברתי, שאחרי החקירה, אדם סיים את החקירה ואז מודיעים לסנגוריה שמחר הארכת מעצר ומבקשים להודיע

רועי בורלא:  יכולות לקרות תקלות שבהן לא הודיעו גם אחרי ומסתמכים על זה שלמחרת בבוקר יפגוש אותו סנגור בתחילת היום, שזו תקלה וזו תקלה שאנחנו מודעים לה, ולכן ממש בימים אלה אנחנו מאשרים מול פיקוד הנחיה בדיוק מתי יש להודיע לסנגוריה

רועי בורלא:  אבל אני שב ומדגיש, כשחשוד עצור מוותר על זכות ההיוועצות, ואנחנו מתעדים את הוויתור כמו שצריך, אנחנו יכולים להתחיל בחקירה

רועי בורלא:  שוב, ויתור

מירב בן ארי: יש לי עוד שאלה

מירב בן ארי:  בתקופה שלנו בכנסת הקודמת כשהייתי בוועדה דובר בפגישות עבודה עם המפכ"ל שיהיו יותר ויותר תחנות שבהן ניתן לשלם דמי ערבות

רועי בורלא: הפקדת כספים לערובה

מירב בן ארי: בדיוק

מירב בן ארי:  כשבאנו זה היה בתחנות ספציפיות ואז זה היה נורא מעכב כי ברגע שהוא לא יכול לשלם בתחנה הוא לפעמים נשאר לילה במעצר

מירב בן ארי:  תן לי מילה על התרחבות עניין האפשרות לשלם ערבות ולצאת

רועי בורלא: אז באמת היה אפשר להפקיד כסף כערבות רק בסניפי דואר, זה סרבל, בהמשך הכניסו סוג של עמדות ממוחשבים, קיוסקים קראו לזה, בחלק מהתחנות

מירב בן ארי: לא ציינתם את העניין של אפשרות – כי הרי אמרתם שהם משאירים במעצר, אבל לא התייחסתם לכמה מקומות אפשר – בכנסת הקודמת התעסקנו בזה בוועדה

מירב בן ארי:  אז באמת זה היה רק בסניפי דואר, זה הפסיק? בוא נגיד כשהיא עשתה את הדוח, זה עדיין בסניפי דואר ב-2016?      

רועי בורלא: לא, עברנו תהליך

רועי בורלא:  התחילו להציב בתחנות משטרה מעין עמדות ממוחשבות, קיוסקים כאלה שאפשר לשלם, וגם שם היו תקלות, לא עבד, כן עבד

רועי בורלא:  היום או מאז נדמה לי ינואר 22' אפשר דרך ממשל זמין באמצעות כרטיס אשראי להפקיד מרחוק, לא צריך אדם שיבוא ויפקיד, זה נגיש לכל אחד

רועי בורלא:  בן משפחה שנמצא בצד השני של העולם יכול להפקיד דרך הטלפון, צריך רק זיהוי דרך gov

רועי בורלא: il וכו', כמו שעושים בעוד הרבה דברים

רועי בורלא:  הדבר הזה הוא קל היום

מטי צרפתי הרכבי: ויש גם השבה של הערבויות האלה? איך נעשית ההשבה?      

רועי בורלא: לגבי ההשבה אני פחות בקי, אני בהגינות אומר

רועי בורלא:  כשאדם פונה הוא מקבל מענה, לא רואה מצב שיש – בטח אין איזה שהיא התנגדות

רועי בורלא:  יכול להיות שיש פונקציה מחשובית

רועי בורלא:  זה בדרך כלל החשבות

מירב בן ארי: זה דרך ממשל זמין

מירב בן ארי:  אז זאת אומרת שהיום אם אדם נעצר אפשר לשלם, בכל תחנה בארץ אפשר לשלם את דמי הערבות דרך ממשל זמין בכרטיס אשראי

רועי בורלא: בהנחה שניתן לשחררו לחלופת מעצר

מירב בן ארי: בהנחה שניתן לשלם דמי ערבות

מירב בן ארי:  אז גם כשהיה אפשר היה צריך לחכות בתחנה

מירב בן ארי:  מה שעוד מעניין אותי זה לגבי לילה בתחנה לעצורים שלא אמורים לעשות לילה, אלא בגלל העומס שלכם

מירב בן ארי:  תאר לי את התקופה, את ה –      

רועי בורלא: אני אנסה להשיב לשתי סוגיות במה שגברתי שאלה

מירב בן ארי: אגב אני רוצה להגיד שזה יפה, לתת לכם מילה טובה על העניין הזה של לשלם דמי ערבות באשראי

מירב בן ארי:  כשהתחלתי את הוועדה ב-2021 זה לא היה, אז זו כבר התקדמות

מירב בן ארי:  זה יפה

מירב בן ארי:  אבל בוא נדבר על מעצרים שנשארים בתחנה, ראיתי את זה בכמה בתי מעצר, שהם לא משתחררים בגלל עומס

רועי בורלא: אנחנו מדברים על הלנת עצורים בתחנות או שאנחנו מדברים על לילה במעצר באופן כללי?      

מירב בן ארי: לא, הלנת עצורים בתחנת משטרה, גם אתם לדעתי התייחסתם לזה, כשהם לא אמורים להיות

מירב בן ארי:  בעיקרון אם הוא אמור להגיע למעצר הוא לא אמור ללון בתחנת משטרה

רועי בורלא: קודם כל להתייחס בשם משטרת ישראל כרגע על כל נושא הלנת עצורים בתחנות משטרה

רועי בורלא:  דבר אחד אני יכול לומר בוודאות, שאין אף מפקד תחנה שרוצה להלין אצלו עצורים

רועי בורלא:  משבר הכליאה הוא משבר אמיתי, הממשלה מלווה את הסיפור הזה תקופה מאוד ארוכה, לדבר הזה יש מחיר שהוא מחיר כואב מאוד, שהמשטרה משלמת אותו בהתחלה והאזרח משלם אותו בסוף

רועי בורלא:  כשעצור מולן בתחנת משטרה ולמחרת צריך להגיע לבית המשפט לדיון בעניינו והוא לא נמצא בחזקת שב"ס, זה אומר שהמשטרה, זה אומר שניידת הסיור צריכה ללוות אותו לבית המשפט

מירב בן ארי: כשגם ככה אין ניידות

רועי בורלא: זה אומר שכשהאזרח מתקשר ורוצה וצריך לקבל שירות אין ניידת שתיתן לו מענה

רועי בורלא:  אז כולנו פה תמימי דעים שהמצב הזה לא צריך להיות, הוא לא תקין והוא תוצר של משבר עמוק וקשה

רועי בורלא:  במסגרת הניהול במשבר הזה אני באופן אישי כבר לפני שנה עברתי מחוז מחוז, הצגתי נתונים לקציני אח"מ ולפונקציות באח"מ המחוזי והמרחבי

רועי בורלא:  הם יושבים, אני אומר בחצי חיוך, והם אומרים: אתה רוצה לספר לנו על משבר הכליאה? זה אצלנו בבית

רועי בורלא:       אבל דיברנו בהקשר הזה גם על סמכויות הקצין הממונה וזה מתחבר לנושא אחר

רועי בורלא:  ועדת דותן, נמצאים פה טובים וחכמים ממני שמלווים את ועדת דותן תקופה ארוכה

רועי בורלא:  הסיפור הזה של סמכויות הקצין הממונה על השולחן, אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות בדיוק למטרה זו, יש תמיכה מלאה בנושא הזה והיום, אני אומר בזהירות, כלל המחוזות, כל בקשה לשחרור חשוד בתנאים בבית המשפט, כלומר לטענה שתנאי הקצין אינם מספיקים וצריך להחמיר את התנאים ופונים לבית המשפט, עובר בקרה של ראש לשכת חקירות מרחבי

רועי בורלא:  כלומר לא מסתפקים בקצין החקירות, שהוא הקצין הממונה, הוא בר סמכא, הוא או היא ברי סמכא לשיקול הדעת לקבל את ההחלטה, זה עדיין עובר לרמה ממונה כדי באמת להימנע מהלנת עצורים, בין בתחנה ובין בשב"ס, שלא לצורך

מטי צרפתי הרכבי: יש מציאות שבה עצור לא מפונה מהניידת? שהוא אזוק ולא מגיע גם לתא כי התאים במעצר מלאים?      

מירב בן ארי: אירוע כזה, תאמיני לי, מניסיון, הדבר הראשון שעושים זה משחררים את הניידת, כי גם ככה אין ניידות

מירב בן ארי:  הבעיה הגדולה זה שגם בתחנות הם לא אמורים להישאר

מטי צרפתי הרכבי: גם אין מקום וגם לא תמיד יש מספיק חדרים

מירב בן ארי: כן, אבל אין בכלל ניידות, דבר ראשון שעושים זה מורידים את העצורים מהניידת

רועי בורלא: אין מצב שעצור יישן לילה בניידת, אף אחד לא יכול להרשות את זה לעצמו

רועי בורלא:  אני רק אומר, לפני שיהיה מצב כזה יהיה מצב שיקפיצו שוטר מהבית שישמור עליו כל הלילה

רועי בורלא:  וזה קורה, אפילו לא בתא המתנה, אלא בחדרי חקירה

רועי בורלא:  ואנחנו מדברים על שוטר שצריך לעבוד למחרת בבוקר

רועי בורלא:  אז המודעות לזכויות עצורים, המודעות לצורך הזה לפתור את הסיפור הזה, היא בנפשנו

מירב בן ארי: עוד משהו שעלה כאן

מירב בן ארי:  דיברנו על הקראת זכויות בשפות

מירב בן ארי:  איך אתם מסתדרים? איך זה מסתדר מבחינת שפת העצור?      

רועי בורלא: היום יש מערך שלם של מתורגמנים, תחנות, יש להם בהישג יד טלפונים, הם עובדים מול חברות מסודרות, חקירה של אדם תהיה לפי חוק חקירת חשודים ובהתאם לכך גם הקראת הזכויות

מירב בן ארי: ויש לי עוד שאלה

מירב בן ארי:  דיברנו על זה שברגע שהעצור מגיע לתחנת המשטרה בהנחה שהוא לא ממשיך עם שב"ס, מה המדיניות מבחינת התחנה? מבחינת המשטרה? הקצין בשטח הוא זה שמחליט האם הוא ממשיך או נשאר? ספר לנו מבחינת ההליך עצמו כשמובא עצור לתחנה, לצורך העניין אירוע מאוד אקטואלי, חסם כביש, הסמכות של השוטר בתחנה להחליט האם הוא ממשיך?      

רועי בורלא: האם הוא ממשיך במעצר?      

מירב בן ארי: כן

רועי בורלא: הסמכות היא של הקצין הממונה

רועי בורלא:  הקצין הממונה, החוק מגדיר את הקצין הממונה כקצין ממונה על החקירות, בהיעדרו מפקד התחנה, בהיעדרו הקצין התורן

רועי בורלא:  אני אלך לסוף, היום יש הנחיה של חטיבת החקירות שבעיקר שחרור של עצור בשעות שקצין תורן שאינו ממערך החקירות תהיה בהתייעצות עם קצין חקירות

רועי בורלא:  דמיינו לעצמכם כמה כיף ונעים לקבל טלפונים בלי סוף לאורך הלילה כשאתה לא בעצם כרגע במשמרת, אבל זו מידת המחויבות

רועי בורלא:       נחקר אדם, בסופו של דבר הוא מובא בפני הקצין הממונה, הקצין הממונה צריך לשקול פה לפי החוק

רועי בורלא:  ואגב הכול מופיע לו בטופסולוגיה, גם אם הוא לא זוכר משהו הוא לא יכול לדלג על שום שלב, מה החשדות, מה עילת המעצר, ובהתאם לכך ממשיכים

מירב בן ארי: מי עוד במשטרה רוצה להתייחס, לפני הזום?      

מטי צרפתי הרכבי: אולי איזה התייחסות לנושא של נשים במעצר? כלומר מה אחוז נשים ואיך בעצם נערכים בכלל בטיפול?      

רועי בורלא: לא בדקתי את אחוז העצורות שמשטרת ישראל מטפלת בהן

מטי צרפתי הרכבי: ואם יש הנחיות מיוחדות

רועי בורלא: ההנחיות הן הנחיות כלליות איך להתייחס לאדם באשר הוא אדם בצורה מכובדת, בצורה הגונה

מטי צרפתי הרכבי: לא, אנחנו קצת פחות מאדם, יש את ההיררכיות בזה

רועי בורלא: לא, אני חולק על גברתי, אני חושב שהן יותר מאדם, אבל בסדר

מירב בן ארי: גם מבחינת תנאי המעצר זה כמובן שונה, היא לא תהיה עם גברים

רועי בורלא: קודם כל היום נשים עצורות מקבלות מענה בבית מעצר ייעודי לנשים

רועי בורלא:  אני יודע על מקרים שבהם לא התקבלה בשל חוסר במקום ונשארה בתחנה עם שוטרת איתה בחדר חקירה לבד בהפרדה מוחלטת

רועי בורלא:  יש דברים שלא משחקים

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  בוא נשמע את רפ"ק טל ימיני, חטיבת כליאה

טל ימיני: כמעט צהריים טובים

טל ימיני:  בהקשר של נושא של הלנת עצורים, נשאלה שאלה, אז אני אתייחס לשני דברים שעלו בדוח

טל ימיני:  קודם כל בנושא של הכרזת תאי מעצר, חשוב לציין שכל תאי המעצר של משטרת ישראל - - - (נתקים בזום)

מירב בן ארי: אני לא מבינה אותך, לא הבנו מה אמרת

טל ימיני: אני אומר שזה עלה במסקנות של הדוח, כל תאי המעצר של משטרת ישראל מוכרזים כנדרש, למעט תא אחד שאנחנו מחכים לאישור שלו שלאחרונה סיימנו לטפל בו - - - משתמשים בו לצורך הלנה

טל ימיני:  נשאלה השאלה לגבי הנושא של הלנות מחוסר מקום, אז כמו שבמשבר הכליאה שפקד אותנו בשנה שעברה עד לחודש נובמבר, אנחנו נמצאים בחודשים האחרונים בעוד קושי של שב"ס לקלוט עצורים

טל ימיני:  במצבים האלה אנחנו נאלצים להלין, הרחיב על זה רועי, על המשמעויות של שמירה ושל הורדת ניידות לצורך ליוויים ובמשימות נוספות שקשורות בעצורים

טל ימיני:       בהקשר הזה צריך לציין, הנוהל של המשטרה אומר שככלל הלנה בימים כתיקונם, כששב"ס קולט עצורים, ההלנה היא לצרכי חקירה באישור מפקד תחנה בדרגת סנ"צ

טל ימיני:  זאת אומרת שהדבר הזה מפוקח, מפקד התחנה יודע שבין כותלי התחנה עומד ללון עצור ונותן הנחיות בהתאם, שואל את השאלות שהוא צריך לשאול וכו' ובאמת אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש, זאת משימה שהיא לא ממשימות משטרת ישראל, אבל לכשהיא נכפית עלינו אנחנו שמים את כל הגדרות כדי שזה יהיה כמו שצריך

טל ימיני:  זה בהקשר הזה

מירב בן ארי: אתה התייחסת להלנה לצרכי חקירה, אבל כשאנחנו מדברים על מרחב מחיה בשב"ס זה הלנה לפעמים לצרכי הלנה

מירב בן ארי:  אתה לפעמים גם מתפקד כאכסניה? לא הבנתי

מירב בן ארי:  עזוב חקירה, בחקירה ברור לי שהוא יישאר, אבל בסוף אתה הרבה פעמים עושה הלנה לצורך הלנה, לא?      

טל ימיני: עוד פעם אני אומר, הרציונל המוביל הוא לא להלין

מירב בן ארי: לחקירה

טל ימיני: כן

טל ימיני:  עוד פעם, זה לא קורה הרבה, זה בשוליים

טל ימיני:  כשנכפה עלינו אנחנו מלינים ונכנסים לצורך העניין בנעליים של שב"ס ועושים את זה, כמו שאמרת, כאכסניה, מפאת חוסר מקום בשב"ס ואז ההלנה היא הלנה בשל חוסר מקום

טל ימיני:  זאת אומרת יש לנו במערכות המחשוב את היכולת לפלח את סיבת ההלנה, האם זה מעצר בשעת לילה מאוחרת כשבתי המעצר כבר לא קולטים, האם זה מפאת חוסר מקום או האם זה לצרכי חקירה

טל ימיני:  השוטר שקולט את העצור מציין את זה ומפרט את הנסיבות

מירב בן ארי: יש עוד נציגים מהמשטרה שרוצים להתייחס? אוקיי

מירב בן ארי:  תודה, טל

מירב בן ארי:  משרד המשפטים, בבקשה

רעות גורדון כץ: מרבית הסוגיות פה מופנות מטבע הדברים למשטרה, מבחינת נקודת המבט שלנו אני יכולה לומר שחלק מהסוגיות פה ובעיקר הסוגיה של סמכויות הקצין הממונה, הצורך במיצוי הסמכויות וגם בהרחבה שלהן, נידונות בפני ועדת דותן שהיא הוועדה לבחינת נושא המעצרים לצרכי חקירה בראשות כבוד השופטת בדימוס שולמית דותן

רעות גורדון כץ:       במסגרת זאת הוועדה צללה מאוד לעומק לנושא של סמכויות הקצין הממונה וגיבשה איזה שהוא מתווה מקיף וכולל שנותן מענה מצד אחד באמת לצורך בהרחבת סמכויות הקצין הממונה, כשבעצם המטרה היא לשחרר כמה שיותר עצורים כבר בתחנה ולהימנע ממעצרי הלילה המיותרים, ומצד שני כן נותן מענה לזכויות של העצורים, באמת לוודא שלא נפגעות הזכויות

רעות גורדון כץ:  הוועדה מיפתה את כל הצמתים והבעיות בהקשר הזה

רעות גורדון כץ:  בימים אלה מגובש דוח ביניים שאמור לצאת, הוא בשלבי ליבון אחרונים ואנחנו מקווים שזה ייתן מענה לנושא הזה שתפס הרבה מקום בדוח

מירב בן ארי: הדוח של הוועדה מתבסס גם לפי הדוח של מבקר המדינה?      

רעות גורדון כץ: זה היה בפנינו

רעות גורדון כץ:  כשהוועדה דנה גם דוח מבקר המדינה - - -     

מירב בן ארי: את חברה בוועדה?     

רעות גורדון כץ: כן, אני משתתפת קבוע בוועדה הזאת מאז הקמתה

מירב בן ארי: כמה זמן היא כבר עובדת?      

רעות גורדון כץ: היא הוקמה בהחלטת ממשלה בדצמבר 2018, התחילה את הדיונים שלה איפה שהוא ב-2019 ובאמת ממש בתקופה של השנה ומשהו האחרונות הושקע המון המון מאמץ להגיע להסכמות סביב המתווה

רעות גורדון כץ:  יושבים בוועדה הזאת משטרה, סנגוריה, שב"ס, הנהלת בתי משפט, משרד המשפטים, פרקליטות וככה נעשה ניסיון להגיע לאיזה שהוא מתווה מוסכם וגם מקיף, כמו שאמרתי, שסוגר את כל הפינות עד כמה שניתן

מירב בן ארי: ומתי את חושבת שהדוח יפורסם?      

רעות גורדון כץ: אני מקווה שבחודשים הקרובים

רעות גורדון כץ:  יש פה גם נציג של פרקליטות המדינה שבכובעו השני הוא גם מרכז הוועדה

מירב בן ארי: אז אולי תשפוך קצת אור על עניין הוועדה הזאת, היא עובדת מ-2018

אופיר טישלר: נכון

אופיר טישלר:  שמי אופיר טישלר, אני פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ובכובעי השני אני מרכז את ועדת דותן

אופיר טישלר:  כתב המינוי של הוועדה, החלטת הממשלה הייתה, למיטב זיכרוני, בדצמבר 2018, מרכז הוועדה, קרי אני, מונה ביולי 2019 והיא החלה את פעולתה באוגוסט 2019

אופיר טישלר:  כתב המנדט לוועדה הוא כתב מנדט מאוד מאוד רחב, הוא מתפרס על מספר רב מאוד של סוגיות שהעלו חברי הוועדה

אופיר טישלר:  כמו שרעות אמרה, חברים בוועדה נציגים מכל הקשת המקצועית שרלוונטית לתחום המעצרים, מה שמקשה במידה מסוימת גם לכנס את כולם, אבל בכל זאת הוועדה קיימה קרוב ל-40 ישיבות עד לאמצע שנת 2022 והחל מסוף 2022 היא עובדת על גיבוש הדוח

אופיר טישלר:       המלצות הביניים מתמקדות בנושא הזה של מעצרי הלילה של מעצרי הלילה הבלתי מוצדקים או הבלתי מחויבים, שכוללות גם את הסוגיה של סמכויות קצין, אבל לא רק, והמתווה שהוועדה מגבשת, בתקווה שיהיה בהסכמה רחבה של חברי הוועדה, עם מעט הסתייגויות כמובן, הוא מתווה הרמוני שכולל מספר סעיפים או מספר חלקים ואנחנו מקווים שבקרוב הוא יופץ

אופיר טישלר:  מה טווח הזמן שאנחנו צופים? אנחנו מאוד מאוד מקווים שבתקופה של חודשיים הוא כבר יוגש לממשלה

מירב בן ארי: יוגש לממשלה ואז בעצם יוגש למשטרה

רעות גורדון כץ: יוגש לשרים, לשר המשפטים והשר לביטחון לאומי, שמינו את הוועדה

מירב בן ארי: והמשטרה אמורה לקחת את המלצות הוועדה אליהם?      

אופיר טישלר: יש גם המלצות שמופנות למשטרה, יש המלצות שמופנות להנהלת בתי המשפט והמלצות שמופנות גם לשב"ס

אופיר טישלר:  בין היתר, בחלק האחרון של המתווה שמוצע, הוא כולל גם חלק מאוד נרחב של ליווי תכנית הפיילוט על ידי גוף מחקר שיאסוף נתונים

אופיר טישלר:  המטרה היא שהמתווה הזה יופעל במסגרת תכנית הרצה, תכנית פיילוט, למשך שנה על מנת שנוכל לבחון אם באמת חל שינוי בעקבות המתווה

אופיר טישלר:  אנחנו מאוד מקווים וצופים שהמתווה הזה יחולל תפנית משמעותית

מירב בן ארי: דרמטית

אופיר טישלר: לא יודע אם דרמטית, אני אומר משמעותית, כי אני לא רוצה להתחייב, אבל אני בין התקווה לבין הריאלי

מירב בן ארי: השאלה אם הדוח הזה דורש מהם גם השקעה של משאבים?      

אופיר טישלר: יש חלקים בדוח שכל חברי הוועדה, כל נציגי הגופים, מסכימים עליהם והם כבר כשלעצמם לדעתי יובילו לשינוי

אופיר טישלר:  יש חלקים שבהחלט מצריכים משאבים תקציביים, כמו למשל הרחבת שעות פעילות של בתי משפט, שכמובן אנחנו מודעים לזה שהשמיכה היא מאוד מאוד קצרה והנהלת בתי המשפט, חטיבת השופטים, נמצאת בתת תת תקינה, אבל אם רוצים להגיע למצב הראוי אז הוועדה ממליצה על מה שראוי בעיניה להיות

רעות גורדון כץ: חשוב לציין שיהיו המלצות שגם יצטרכו תיקוני חקיקה

אופיר טישלר: כן, בחוק המעצרים

מירב בן ארי: תודה, אופיר

מירב בן ארי:  שב"ס, בזום

מירב בן ארי:  אוהד, בבקשה

אוהד בוזי: צהריים טובים לכולם

אוהד בוזי:  מבחינתנו הדוח אמנם התייחס לשנים 2018-2016, כמו ששמענו, אבל החל משנת 22' ההיסטוריה קצת חוזרת מבחינת העלייה הדרמטית בכמות הכלואים

אוהד בוזי:  רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו מדברים היום על ספירה של כמעט 16,000 כלואים בשירות בתי הסוהר, זה כולל אסירים ועצורים, כשאנחנו מבחינתנו נדרשים לפעול בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון בבג"צ שטח המחיה, לתת לכל אסיר ועצור את שטח המחיה המינימלי שנדרש

אוהד בוזי:      כפועל יוצא מכך יש השפעה גם על היכולת של שירות בתי הסוהר לקלוט עצורים

אוהד בוזי:  זה הולך להרבה מקומות

אוהד בוזי:  העלייה הדרמטית, שוב, אנחנו מרגישים אותה ב-2022, אם זה בגלל המצב הביטחוני ואם זה בגלל עניינים של אכיפה בנקודות מסוימות

אוהד בוזי:  בסופו של דבר כל העצורים אמורים להגיע לשירות בתי הסוהר ואנחנו, שוב, כדי לקיים את החלטת בית המשפט העליון בשלבים מסוימים מגיעים לנקודה של מיצוי היכולות של שירות בתי הסוהר

מירב בן ארי: אוהד, יש משהו בתקציב החדש שהוא מרחיב את היכולות שלכם? יש תוספת, לא יודעת מה, לנחשון? איך תמשיכו עם הסיפור הזה עכשיו?      

אוהד בוזי: זה פחות רלוונטי לסוגיות של נחשון, זה יותר רלוונטי ל - - -     

מירב בן ארי: למרחב המחיה

אוהד בוזי: ככל שיוגדלו מקומות הכליאה, ועל זה אנחנו כמובן עובדים, גברתי יודעת את זה מקרוב גם, ככל שייפתחו יותר אגפים חדשים ונוכל לווסת יותר טוב את האסירים והעצורים אז כמובן שבהקשר הזה, שוב, אנחנו נוכל לקלוט יותר ויותר

אוהד בוזי:  זאת תמונת המצב מבחינתנו

מירב בן ארי: מכיוון שאני קצת מבינה במתקני כליאה, קורה משהו? נגיד מגידו היה אמור לצאת לתכנון?      

מטי צרפתי הרכבי: כמה תאים בבינוי?      

מירב בן ארי: קודם כל יש כאן בית כלא שאמור לתת פתרון והוא היה אמור לצאת לתכנון

מירב בן ארי:  אין מי שעושה מעקב שב"ס, לצערי היום, בוועדה לביטחון לאומי, אבל אתה יכול לתת איזה שהיא תמונת מצב?      

אוהד בוזי: לצערי אני לא בקי בהליכי התכנון של כלא מגידו, אני יודע להגיד - - -     

מירב בן ארי: אבל מה שאמרה חברת הכנסת מטי, האם יש משהו אצלכם מבחינת בינוי שכן אתה יודע? זאת אומרת איך אתה מתמודד עם העומס?      

מטי צרפתי הרכבי: מה התחזית?      

אוהד בוזי: אני יודע להגיד שיש בינוי, אנחנו צפויים לפתוח לדעתי בזמן הקרוב אגפים

מטי צרפתי הרכבי: חסרים 4,000 תאי כליאה, כמה נכון להיום?      

אוהד בוזי: אם אנחנו מסתכלים על המצבה מול התקן אני יודע להגיד שהיום אנחנו בפועל עם כ-1,500 אסירים מעל תקן הכליאה שנקבע על 14,500

אוהד בוזי:  זו הסיטואציה

מירב בן ארי: שגם את תקן הכליאה קבענו שהוא לא עומד בכלל במבחן בג"צ

מירב בן ארי:  זה 1,500 מעל

אוהד בוזי: אמנם פה עסקנו יותר בעצורי ימים, אבל אם אנחנו מדברים על מיצוי יותר נכון של המשאבים אז אפשר להגיד שבעולם של עצורי תום הליכים הוגדלו מספר האזיקים לפיקוח האלקטרוני והם לא ממומשים, המספרים האלה

אוהד בוזי:  אני יודע להגיד שבהקשר הזה גם עריכת התסקירים על ידי שירות המבחן בתקופה של מעצרי ימים מתארכת, אם זה בגלל חוסר כוח אדם שלהם או עניינים שנוגעים לשירות המבחן, ובסופו של דבר נוצר מצב שעצורים נדרשים להיות אולי יותר זמן בסטטוס של עצור עד החלטה אחרת, וזה גם, שוב, תופס מקום

אוהד בוזי:       וכמובן שהזכרתם בהקשר של עצורי הימים את הסוגיה של אי שימוש בסמכות השחרור, שמבחינתנו אני יכול להגיד שהנתון הוא שבשנת 2022 58% מהנקלטים משתחררים כעצורי ימים, שליש מתוכם תוך פחות מיממה

מירב בן ארי: יש לי שאלה לגבי האיזוק האלקטרוני שלא ממומש לגבי עצורים

מירב בן ארי:  אתה יודע להגיד במספרים בערך, כי התעסקנו בזה אז, כמה מתוך האיזוק האלקטרוני שכבר אושר לא ממומש במעצר?      

אוהד בוזי: אני יכול לבדוק את זה בדקה ואם גברתי תרצה אני אעביר אליה את המספר

מירב בן ארי: אין בעיה, אז אנחנו ניתן לך לבדוק את זה, כי תיכף אני אדבר על הנהלת בתי המשפט שהיא תגיד לי

מטי צרפתי הרכבי: אני חושבת, גברתי יושבת הראש, אני יודעת שהיה עדכון של תמ"א 24/4, אם אני לא טועה, של הוספה בתכנון סטטוטורי של בתי כליאה, זה היה לפני משהו כמו שלוש-ארבע שנים

מטי צרפתי הרכבי:  אני מכירה את זה מעולם התכנון, אולי שווה לבקש עדכון איפה עומדים

מירב בן ארי: לא, תאמיני לי, את כלא מגידו ליוויתי שנה

מטי צרפתי הרכבי: זה לא רק כלא מגידו, מדובר באזור קרית גת ועל עוד אתר

מירב בן ארי: יש בעיה שאין פיקוח כרגע של הוועדה לביטחון לאומי על שב"ס, אז כשאין פיקוח ככה זה נראה

מירב בן ארי:  בוא תבדוק לי את העניין של האיזוק, זה מעניין אותי כי גם אז הבנתי שאתם מתוקצבים ויש איזוק אבל אין – נשמע את הנהלת בתי המשפט שגם תתייחס למה שנאמר ונחזור אליך גם

מירב בן ארי:  בבקשה, הילה

מישל בוסקילה: שלום

מירב בן ארי: עידו מהאוצר גם בזום? זה היה קשה לעבור מעבר לכביש? יש חסימות כבישים? הכול יכול להיות היום

מירב בן ארי:  אני רוצה להגיד לך שאצלי בוועדה לביטחון פנים ביטלתי את הזום, אלא אם כן מישהו – לא נורא, אני לא אתאר באיזה מצב הוא היה צריך להיות בשביל להיות בזום

פלורינה הלמן לוין: אולי בגלל השיבושים

מירב בן ארי: אין דבר כזה, מה שיבושים? מה הוא היה צריך, לחצות את הכביש? תיכף אני אטפל בעידו, גם את עידו אני מכירה

מירב בן ארי:  בענייני בט"פ מה שנקרא אני קצת מבינה

מירב בן ארי:  בבקשה, הילה

מישל בוסקילה: תודה רבה

מישל בוסקילה:  אני אשמח אם היושב ראש תכוון אותי לנקודות שהיא רוצה - - -      

מירב בן ארי: קודם כל תתייחסי לנקודה האחרונה איתה סיימתי כי אני יודעת שזה קשור לבתי המשפט

מירב בן ארי:  אני כבר במעקב משטרה, המשטרה עצרה, הגיעה לבית המשפט, יש אפשרות לעשות חלופת מעצר, שזה איזוק אלקטרוני, אני יודעת, הייתי בהנהלת בתי המשפט, הבנתי שלשם שינוי בניגוד למה שקורה אצל הנשים נגיד, באיזוק יש ולא משתמשים

מירב בן ארי:  למרות שיש עומס, הבנתי שהשופטים, ותאירי את עינינו, לא נלהבים

מירב בן ארי:  לפחות זה מה ששמעתי בביקוריי

מטי צרפתי הרכבי: הם משחררים כי אין מקומות כליאה? או שהם שולחים ל - - -      

מירב בן ארי: לא, קודם כל כבר בתי המעצר מלאים, עכשיו הוא הגיע לשופט, קבעו לו חלופת מעצר, תסבירי אם את יודעת למה הנהלת בתי המשפט לא לוקחת את כל מה שיש להם וכן משתמשת בחלופת מעצר

מירב בן ארי:  שאגב, אני גם רוצה להגיד לך שהייתי בבית של אזוק וזה קשה מאוד, בעיקר בגלל שהמערכת מאוד ישנה, זה סוג של כלא

מירב בן ארי:  בבית, אבל כלא, הוא לא יכול ללכת לשום מקום

מירב בן ארי:  כמובן תמיד יש את אלה שיכולים להערים על כולם, אבל מי שבאמת אזוק באיזוק אלקטרוני הוא בבית

מישל בוסקילה: אז למיטב ידיעתי השימוש בכלי הזה נעשה, אבל כמובן שההחלטה האם לאפשר או לא לאפשר לאדם חלופת מעצר בדמות איזוק אלקטרוני היא שאלה שיפוטית טהורה שנשקלים במסגרתה מספר שיקולים שנמצאים בשיקול דעתו השיפוטי של השופט שדן בתיק

מישל בוסקילה:  אבל הכלי הוא כלי קיים שנעשה בו שימוש בבתי המשפט, בוודאי

מישל בוסקילה:  לגבי נימוקים שעומדים בבסיס ההחלטה, אם הוועדה תרצה, זה משהו שאנחנו צריכים לסקור פסקי דין

מירב בן ארי: זה לא הוועדה תרצה, אנחנו מדברים כאן על עומס של כל המערכות

מירב בן ארי:  בסוף הנקודה האחרונה זה בית המשפט, אם את לא באירוע צריך לפנות למנהל בתי המשפט, פשוט לשאול אותו ולתת תשובה לוועדה מדוע בתי המשפט, השופטים, לא ממהרים להשתמש באיזוק? שולחים להם מכתב להנהלת בתי המשפט? מרזל עדיין שם? שייתן תגובה בכתב האם הוא משתמש ואם לא, אז למה לא

מירב בן ארי:  אנחנו לא כי אמרת שזה כלי שמשתמשים בו, ודאי שזה כלי שמשתמשים בו

מישל בוסקילה: המנהל הוא כבוד השופט מיכאל שפיצר

מירב בן ארי: אין בעיה, אנחנו מבקשים שתפני אליו ותיתני לנו תשובות

מישל בוסקילה: אני מתנצלת, יש טענה שבית המשפט לא עושה שימוש בכלי של איזוק אלקטרוני?      

מירב בן ארי: כן

מישל בוסקילה: מטעם מי? סליחה

מירב בן ארי: בואי נתקדם, עזבי, הכול טוב, תאמיני לי, במקרה נפלת על מישהי שמבינה בענייני בט"פ

מישל בוסקילה: אין בעיה, אנחנו נבדוק את זה

מירב בן ארי: צריך לתת תשובה, זה מה שהוועדה צריכה להבין, איך בתי המשפט לוקחים חלק באירוע הזה של העומס על המערכות, גם של המשטרה וגם של שב"ס, בכל מה שקשור לחלופת מעצר של אסירים

מישל בוסקילה: מאה אחוז, אנחנו נבדוק את זה ונשיב בכתב

מירב בן ארי: בסדר, תודה

מירב בן ארי:  נחזור לשב"ס, נראה אם יש לו תשובה לגבי מה ששאלנו ונעבור אחריו לעידו ממשרד האוצר

אוהד בוזי: גברתי, ברשותך, אני צריך עוד דקה

מירב בן ארי: אין בעיה, הכול בסדר

מירב בן ארי:  משרד האוצר, עידו

מירב בן ארי:  כן, עידו, למה לא באת לדיון בוועדה?      

עידו חי: אני מתנצל

עידו חי:  משום שהיו שני דיונים במקביל שהייתי אמור להיות בהם ואחד התבטל ברגע האחרון

מירב בן ארי: נו, אז יכולת לעבור את הכביש, אני מניחה שהיית צולח את המחסום של משמר בתי הכנסת

עידו חי: יכול היה להיות קשה, אבל אני מניח שהייתי צולח

עידו חי:  בכל מקרה, אני רק מעדכן לגבי הנתונים שנשאלו קודם לגבי בינוי של מקומות כליאה

עידו חי:  החלטה 291 מוכרת, כ-1,300 מקומות כליאה בבתי הכלא אלה ועופר ובנפחא, אלה אמור להיפתח בסוף השנה, בסוף 2023

עידו חי:  ביחד בשלושת בתי הסוהר האלה זה 1,281 מקומות, לפי החלטת הממשלה

עידו חי:  עופר כבר נפתח, נפחא אמור להיפתח בשבועות הקרובים

עידו חי:  זו החלטה אחת, 291

עידו חי:       באוקטובר האחרון הממשלה קיבלה החלטה נוספת, 1903, שבהחלטה הזאת יש עוד 1,280 מקומות בבתי הסוהר מעשיהו וצלמון

עידו חי:  סך כל ההשקעה בשנים האחרונות בבינוי של מקומות כליאה זה פחות או יותר 2,500 מקומות, בערך 700 מיליון שקל

עידו חי:  לאורך השנים יש השקעה מסיבית בבינוי של מקומות כליאה לטובת העניין

עידו חי:       ואנחנו כן נגיד, כמו שאנחנו תמיד אומרים, הניסיון לפתור את כל משבר הכליאה אך ורק באמצעות בינוי נועד לכישלון מראש ואנחנו מכירים את זה גם במקומות אחרים בעולם עם נסיבות דומות בעולם

עידו חי:  בלי התייחסות מאוד רצינית לחלופות מאסר ומעצר ובלי הפחתה מסיבית במספרי הכלואים ובמספרי העצורים על ידי שינוי דיסקט ושינוי מדיניות יהיה קשה עד בלתי אפשרי לעמוד בפסק הדין

עידו חי:  אנחנו אומרים את זה, מתריעים

מירב בן ארי: אנחנו אומרים את זה כבר שנים

עידו חי: כן, מובן ומוכר

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול, עידו, על כלא נפחא

מירב בן ארי:  זה רק ביטחוניים, לא?      

עידו חי: נפחא, אני רוצה להגיד שכן, אבל אני לא בטוח, זו שאלה יותר לשב"ס

מירב בן ארי: אני רק שואלת מה הדלתא, כמה התוספת

עידו חי: סך הכול אני אגיד שבהחלטת הממשלה המקורית, ב-291, הצפיפות או הבעיה הייתה בבתי הסוהר הביטחוניים ולכן מרבית הבנייה הייתה בבתי הסוהר הביטחוניים

עידו חי:  היום המציאות היא אחרת והחלטה 1903 נתנה מענה מסיבי גם לפליליים

מירב בן ארי: אז הפליליים, לפי מה שתיארת פה, רק בכלא אלה כרגע יהיו עוד מקומות

עידו חי: באלה יהיו עוד 413 מקומות

מירב בן ארי: שמתי זה ייפתח?      

עידו חי: לפי ההערכות של שב"ס בסוף 2023

מירב בן ארי: כמה זה ישאיר אותנו מבחינת תקן מרחב מחיה, שגם ככה אנחנו בחריגה?      

עידו חי: שוב, בעיקרון, נעשתה עבודת מטה מאוד מאוד רחבה באוקטובר האחרון, של מספר חודשים, בהובלה של מנכ"לית משרד ראש הממשלה דאז, לקראת אותה החלטת ממשלה, כי היינו אמורים לעמוד בפסק הדין, לפי כל ההערכות, בהנחה שהמצב נשאר פחות או יותר כמו שאנחנו מכירים אותו, אנחנו אמורים לעמוד בפסק הדין עד 2027, עם תכנית הבינוי העדכנית

עידו חי:  כמובן יש כאן דברים שקשה לצפות ואנחנו נגיד שוב שהיכולת שלנו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו באמצעות בינוי היא בלתי אפשרית כי בינוי לוקח זמן ולוקח שנים ארוכות, בגלל זה צריך להקדיש הרבה מאוד זמן ומחשבה לכל נושא החלופות, לאפשר מנגנוני שחרורים גמישים, ועדות שחרורים, תקן כליאה גמיש, כל הדברים האלה צריכים מן הסתם להיות

מירב בן ארי: כן, כי זה לא יסתפק בזה רק בזה שהגדלת את המקומות

מירב בן ארי:  צריך לחשוב, איך אומרים? בעיה כזאת צריכה פתרון קצת יותר נרחב, לא רק עוד 400 מקומות בכלא אלה

עידו חי: יש שורה של פתרונות יצירתיים שאנחנו חושבים עליהם וכמובן נעלה אותם בפורומים השונים, אבל בהחלט יש שורה של פתרונות

מירב בן ארי: אם היום, ציין הנציג של שב"ס שהוא ב-1,500 מעל ה-14,500, אתה מסכים למספר הזה?      

עידו חי: אלה הנתונים

עידו חי:  גם אליי הגיעו נתונים שיש 16,000 כלואים

מירב בן ארי: לא, כי לפעמים אתם קצת מתווכחים, אבל הנה תמימות דעים

מירב בן ארי:  אז אם מעל ה-14,500 שגם ככה אושר מעל מרחב המחיה יש 1,500 דלתא ויש בעצם רק 413, זאת אומרת שיש פה עוד 1,000 ומשהו –      

עידו חי: לא, העמידה בפסק הדין לא תהיה עד סוף 23' בהנחה שהמצבה הנוכחית נשארת זה בוודאי וברור שרק בית סוהר באלה לא יוכל לתת פתרון, בגלל זה יש גם את אלה, את עופר ויש את מעשיהו וצלמון שאמורים להסתיים עד סוף 2027

עידו חי:  כל המענה ההוליסטי הזה של החלטת הממשלה אמור לתת פתרון עד סוף 2027 כמובן בתנאי שמקדמים גם את הצד השני, את צד הביקוש, שזה חלופות מאסר ומעצר, איזוק, משמורת בקהילה, בתי משפט קהילתיים, כל הדברים האלה מן הסתם צריכים לקבל גם מענה

מירב בן ארי: מאז שמנכ"לית משרד ראש הממשלה הקודמת סיימה יש איזה שהיא עבודה בעניין? ממשיכים את זה?      

עידו חי: הבינוי מן הסתם יצא לדרך, אנחנו והמשרד לביטחון פנים בשיח ביחס גם לתקן הכליאה, גם לחלופות מעצר ומאסר של הגברת השימוש, יש את כל נושא משמורת בקהילה שכרגע נמצא בייעוץ וחקיקה וצריך להיות מקודם בעינינו

עידו חי:  יש שורה של הצעות שצריך לקחת אותן ולהעביר אותן שלב אחד קדימה ובמודלים נכונים אפשר בהחלט ל - - -     

מירב בן ארי: את מה שכבר עבדתם עליו

עידו חי: כן

מירב בן ארי: אבל תכלס אין את הוועדה הזאת יותר, אתה לוקח כרגע את מה שכבר עבדת עם שולץ והמנכ"לית הקודמת ומביא את זה עכשיו

עידו חי: בעיקרון החלטת הממשלה נתנה כיווני פתרונות ויש בהחלטת הממשלה שורה גם של תיקוני חקיקה שצריך לבחון, יש שם מספר צעדים בהחלטה, אבל השיח לגבי איך עומדים בפסק הדין, איך מתמודדים עם העומס, הוא שיח תמידי מן הסתם בין משפטים, אוצר, ביטחון לאומי, זה לא משהו שהפסיק, בוודאי שלא, אלה תכניות עבודה ארוכות

עידו חי:  אני מתעסק בזה באופן אישי המון המון המון זמן וזה צריך בהחלט להידחף חזק

מירב בן ארי: הבנתי, אוקיי, בסדר

מירב בן ארי:  אז עכשיו אני אחזור לשב"ס

אוהד בוזי: ברשותך, גברתי

אוהד בוזי:  התקן הכללי לאיזוק אלקטרוני הוא 1,250 מפוקחים כשזה מחולק בין 400 אזיקים שמוקצים לרש"א ו-850 לעצורים

אוהד בוזי:  נכון להבוקר יש לנו 696 עצורים שתופסים את התקן של העצורים, כלומר יש לנו כ-150 מקומות פנויים

אוהד בוזי:  אני אציין שביוני, שזה היה המצב הכי טוב, הגענו ל-720 עצורים וגם זה 130 פחות, יכולנו עוד

מירב בן ארי: כל ה-400 ברש"א מלא?     

אוהד בוזי: ה-400 ברש"א, זה עומד על 388 ברש"א

מירב בן ארי: והם לא צריכים עוד מבחינת רש"א?      

אוהד בוזי: בשלב הזה לא קיבלנו עוד פניות בנושא הזה, לפי מה שאני יודע

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין את העניין הזה

מירב בן ארי:  המשטרה בהתנהלות בנושא, הרי מי שבסוף מגיע לבית המשפט זה גם המשטרה, אתה מיחידת התביעות?      

ירון קנטר: אני מהתביעות

מירב בן ארי: תסביר לי, כי גם בתביעות הייתי, מה העמדה שלכם לגבי הנושא הזה? כי בסוף אתם אלה שמגיעים לשופט וממליצים, לא? ויש לך כאן 150 מקומות של איזוק, אז תסביר

מירב בן ארי:  תשמע את זה גם אתה, אוהד, כדי שנבין את הפער

אופיר טישלר: אני רק רוצה להעיר שהלקוח העיקרי של המוסד הזה של הפיקוח האלקטרוני זה דווקא הפרקליטות

מירב בן ארי: אבל גם הם

מירב בן ארי:  אני זוכרת שהיה לי שיח עם ראש אגף – דווקא מעניין אותי לשמוע את העמדה שלהם, אבל אתה צודק

ירון קנטר: יש שני לקוחות, הפרקליטות והתביעה המשטרתית, זה נכון שהתביעה המשטרתית מגישה הרבה יותר כתבי אישום מהפרקליטות, היא בעצם הגורם התביעתי שמגיש את מרבית כתבי האישום

ירון קנטר:  עם זאת התיקים היותר חמורים מטופלים על ידי הפרקליטות

ירון קנטר:  אני לא יודע להיכנס בדיוק להבדלים בין כמה הולכים לפה וכמה הולכים לפה, אבל שני גופי התביעה האלה הם אלה שאחראים על מילוי המכסה

ירון קנטר:      איך זה קורה בפועל? עכשיו אני מדבר על התביעה, אני אדבר גם בשם הפרקליטות, למרות שאני כמובן לא מוסמך לדבר בשמם, אבל ראשי התביעה הכללית, אם זה הגורמים שמכווינים ומתווים את המדיניות של מעצרים, הם נותנים את קריאת הכיוון מתי בתיק מסוים יש לנו מקום להסתפק במעצר באיזוק ומתי לעמוד על מעצר סורג ובריח, מתי אתה צריך כתובע להקפיד לדרוש בתיק מסוים מבית המשפט, לבקש מבית המשפט, שאותו אדם יהיה נתון מאחורי סורגים ומתי ניתן להסתפק במדרג פחות של מעצר באיזוק

ירון קנטר:       יחסית לאחרונה פורסמה הנחיה 5

ירון קנטר: 24, הנחיה של פרקליט המדינה, שהיא מתווה, שוב בקווים כלליים, ההנחיה של פרקליט המדינה, כמובן שהיא חלה על פרקליטים, על הפרקליטוּת, אבל היא חלה גם על התביעה המשטרתית

ירון קנטר:  אנחנו כתביעה משטרתית מונחים מקצועית גם על ידי פרקליט המדינה

ירון קנטר:  ההנחיה הזו מתווה, בקווים כלליים, מתי על התביעה מלכתחילה כשהיא מגישה כתב אישום עם בקשת מעצר עד תום ההליכים מתי היא עותרת לבית המשפט להשאיר את אותו אדם מאחורי הסורגים ומתי היא יכולה להסתפק בלבקש במידה שהוא עומד בתנאים מסוימים

ירון קנטר:       מה קורה בפועל? יש מספר קריטריונים, גם כאלה שנקבעו בחוק

ירון קנטר:  למשל יש עבירות מסוימות שבהן יש מה שנקרא חזקת מסוכנות סטטוטורית וצריך נימוקים מיוחדים

ירון קנטר:  זאת אומרת זה לא טריוויאלי שאדם בעבירת אלימות במשפחה יהיה נתון באיזוק אלקטרוני

ירון קנטר:  החוק קובע את זה, עבירת אלימות חמורה, החוק קובע חזקת מסוכנות ולכן צריך נימוקים מיוחדים

ירון קנטר:  נשים את אלה בצד, יש לנו מקרים שבהם - - -     

מירב בן ארי: נגיד גניבה

ירון קנטר: גניבה פשוטה, אנחנו לא - - -     

מירב בן ארי: או שוד

ירון קנטר: שוד זה לא אני כתובע משטרתי מטפל, אבל גניבה פשוטה לא בהכרח נבקש בכלל לעצור אותו

מירב בן ארי: אגב תדע לך שדווקא כשהייתי בבית של האזוק הוא היה כן על אלמ"ב, אלמ"ב פשוט אמנם

ירון קנטר: אני לא אומר שלא ייתכנו מקרים, אבל החוק קובע שבעבירת אלמ"ב יש מסוכנות ולכן צריכים נימוקים מיוחדים

ירון קנטר:  מעבר לזה יש גם דרישה של תסקיר, יש גם מבחינה טכנית את החברים שלנו משב"ס שיש להם יחידה שבודקת טכנית האם אפשר להתקין את כל המערכת הזאת של התקשורת שתיתן חיווי מתאים, זה הפן הטכני, ויש גם בדיקה של שירות המבחן, שניתנים תסקירים

ירון קנטר:  לכן מלכתחילה שוב אני מדבר גם בשם הפרקליטות למרות שאני לא משם, כשאנחנו כתביעה סבורים שייתכן ש - - -      

מירב בן ארי: אתה אומר לי שכשאתה יודע שהפתרון הזה הוא פתרון ששב"ס מסוגל להכין אותו ואני מבחינת החוק מסוגל אתה לא עוצר אותו בגלל שזה חלופת מעצר

ירון קנטר: השלב שבו זה קורה, מלכתחילה, בתחילת הדרך כשאנחנו מגישים את הבקשה אנחנו עדיין לא יודעים אם יתמלאו התנאים שמאפשרים את הסיום הזה

ירון קנטר:  אני יושב, תובע במשרד, מביאים לי תיק שבו בוצעו עבירות מסוימות, אני עדיין לא יודע האם שירות המבחן מעריך שהמסוכנות של האדם, אפשר לאיין אותה באמצעות איזוק אלקטרוני, אני לא יודע אם יש לו אפשרות להציג מפקח אנושי, כי בנוסף הפסיקה של בית המשפט קובעת שלא די באיזוק אלקטרוני, צריך גם מפקח אנושי

ירון קנטר:  כשאני מגיש את כתב האישום אני לא יודע אם יהיה מפקח אנושי

ירון קנטר:       זאת אומרת התיק הזה מתחיל כסורג ובריח, הוא מתחיל כשהוא נתון במעצר ואז הכדור מתחיל להתגלגל ונעשות איזה שהן בדיקות, גם בדיקות טכניות וגם בדיקות מהותיות, ולכן התהליכים האלה לא מתחילים מלכתחילה בחלקם הגדול באיזוק

מירב בן ארי: ועדיין לפי מה שאומרים בשב"ס, גם לפני שנה הם אמרו לי את זה, עדיין יש 150 לא מנוצלים, שיש מפקח, ששב"ס יכול להכין

מירב בן ארי:  אבל שוב פעם, זה עוד משהו שגם הפרקליטות צריכה להתייחס בגלל סוג העבירות

ירון קנטר: אני יכול בשמנו, ראש חטיבת התביעות הנחה חד משמעית לעודד ולתמוך בכלי הזה, אבל יש מקרים, בין אם לאדם אין מקום מתאים כי לא לכל מקום יש את התנאים הטכניים לקיים את האיזוק, ובין אם אין את התנאים המהותיים, שזה מפקח אנושי שנקבע בפסיקה כתנאי לתהליך הזה, לכן יש מקרים – אנחנו משתדלים כתביעה משטרתית למלא את המכסה הזאת כמה שניתן

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  ספא נעאמנה מהסנגוריה הציבורית, עורכת דין במחלקת מעצרים

מירב בן ארי:  בבקשה

ספא נעאמנה: שלום לכולם

ספא נעאמנה:  אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה לגבי מעצרים עד תום ההליכים ואני אפתח בנתון שבישראל יש בין 11% עד 33% מבין אוכלוסיית העצורים הם עצורים עד תום ההליכים, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה

מירב בן ארי: יחסית גם לעולם?      

ספא נעאמנה: אנחנו במקום חמישי בעולם, במדינות ה-OECD, שזה מקום מאוד מאוד גבוה בעולם

ספא נעאמנה:  לא רק אנחנו מוטרדים מהתופעה הזאת, גם פרקליטות המדינה מבינה את ההיקף של התופעה, בגלל זה נציג התביעות דיבר על הנחיית פרקליט המדינה שנועדה לתת פתרון לאחוזים הגבוהים האלה

ספא נעאמנה:  הנחיית פרקליטת המדינה, מאז שהיא יצאה, אנחנו רואים שיש שינוי מסוים, אבל זה עדיין לא בהיקפים שהיינו רוצים לראות

ספא נעאמנה:  הסנגוריה הציבורית מתריעה על הבעיה הזו כבר הרבה שנים, אנחנו הצבנו את זה כפרויקט שאנחנו עובדים עליו עד עכשיו

ספא נעאמנה:      אני רוצה להגיד שהבעיה היא דווקא בתיקים של התביעה המשטרתית

ספא נעאמנה:  אנחנו חושבים שלא היה מקום להגיע לבית המשפט עם בקשה למעצר עד תום ההליכים, אפשר מלכתחילה להגיש בקשה לשחרור בתנאים וזה יהיה בכפוף לתנאים שהתביעה תבקש, בין אם זה מפקח אנושי או איזוק אלקטרוני, מה שזה לא יהיה, אפשר להכניס את זה מלכתחילה לבקשה לשחרור בתנאים, זאת אומרת ברגע שהתביעה מגישה בקשה כזו - - -     

מירב בן ארי: אבל את יודעת איך אפשר היה לתקוף את זה? אם היית באה ואומרת אוקיי, אמרת שיש נתונים גבוהים, מקום חמישי בעולם, אבל היית באה עם נתון שאומר כמה מתוך אלה שקיבלו את המעצר עד תום ההליכים, כמה שהמשטרה המליצה באמת קיבלו בבית המשפט

מירב בן ארי:  את אומרת: מראש יכולתם לבחור דרך אחרת ובחרתם במעצר עד תום ההליכים, אבל כמה השופט בא ואמר שזה לא מתאים במקרה הזה?      

ספא נעאמנה: אין לי כרגע - - -     

מירב בן ארי: זהו, כי אז היינו יודעים שהבקשה היא מוגזמת

ספא נעאמנה: אין לי כרגע אחוז מדויק, אני יכולה לבדוק, אני מניחה שיש לנו את הנתון הזה

ספא נעאמנה:  אני כן חושבת שיש הרבה עבירות, למשל עבירות רכוש, שאפשר מלכתחילה להגיע עם בקשה לשחרור בתנאים ולצערי אנחנו רואים שזה לא בהיקף הנדרש

ספא נעאמנה:       צריך להבין שמעצר עד תום ההליכים יש לו השלכות לרעה על ניהול ההליך מבחינת הנאשם

ספא נעאמנה:  ברגע שהנאשם נמצא מעצר מאחורי סורג ובריח וכולנו יודעים את העומס המוטל על בתי המשפט וההתארכות של הדיונים הרבה עצורים יעדיפו לוותר על קו ההגנה שלהם לטובת שחרור, זאת אומרת שיש עצורים שיעדיפו להגיע להסדר טיעון ולסיים את התיק במקום לנהל אותו כי הם לא ירצו להמשיך לשבת במעצר עד תום ההליכים לתקופה ממושכת

ספא נעאמנה:  סיכויי השיקום הם הרבה יותר נמוכים ביחס לנאשמים שהם משוחררים

ספא נעאמנה:  זאת אומרת יש איזה שהיא פגיעה כללית בהליך ההוגן מבחינת נאשמים

ספא נעאמנה:       ההנחיה של פרקליט המדינה שיצאה לאחרונה היא הנחיה מאוד טובה בהקשר הזה, אבל אנחנו עדיין לא רואים יישום מיטבי, כמו שציינתי, וזה כמובן מוסיף לצפיפות

ספא נעאמנה:  אני חושבת, אם אני לא טועה, יותר מ-50% מאוכלוסיית הכלואים הם עצורים, גם עצורי ימים וגם עצורים עד תום ההליכים, שזה אחוז שהוא מאוד גבוה, וזה כמובן מוביל לצפיפות שהיא מאוד גבוהה

ספא נעאמנה:       אני אתייחס גם לעניין של ריבוי המעצרים

ספא נעאמנה:  חבריי מהמשטרה ציינו שהייתה מגמת ירידה במעצרים בין 2017 עד 2022

ספא נעאמנה:  נכון שהייתה ירידה מסוימת במבט כללי, אבל אני מסתכלת על הנתונים שהמשטרה מפרסמת ואני רואה שדווקא בין 2020 עד 2021 הייתה עלייה ואני אשמח לדעת מה היה מספר המעצרים ב-2022 כדי להשוות ל-2021, כדי לדעת אם באמת הייתה עלייה או ירידה בהשוואה ל-2021, כי דווקא בין 2020 ל-2021 הייתה עלייה

ספא נעאמנה:       אני אגיד שנכון, כמו שאמרתי, במבט כללי הייתה ירידה מסוימת אחרי 2017, אבל אם מסתכלים לפני 2017 הייתה מגמת עלייה מאוד דרמטית

ספא נעאמנה:  למשל בין 2014 ל-2018 הייתה מגמת עלייה מאוד מאוד דרמטית

ספא נעאמנה:  בהקשר הזה חוק המעצרים הוא חוק מצוין

ספא נעאמנה:  חוק המעצרים, כשהוא חוקק הוא הושתת על עקרונות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והוא קובע סדרי דין מאוד ברורים ומאוד טובים, רק שהיישום שלו בפועל רחוק מלהיות מיטבי

ספא נעאמנה:  מאז שהוא חוקק אנחנו דווקא לא רואים ירידה בנתוני המעצר, אלא דווקא עלייה, במיוחד, כמו שאמרתי, עד 2014, הייתה מגמה שהיא מאוד דרמטית

ספא נעאמנה:  גם בשנתיים האחרונות הייתה מגמת עלייה ואני אשמח לדעת לגבי 2022 אם יש נתונים אחרים

ספא נעאמנה:       זה לגבי מעצרי יתר

ספא נעאמנה:  ואני לא צריכה להגיד, כל מי שיושב כאן יודע שמעצר הוא כלי שיורי, הוא מוצא אחרון

ספא נעאמנה:  חוק המעצרים קובע שאין לעשות שימוש במעצר אלא כמוצא אחרון כאשר אין דרך אחרת שפגיעתה בחירותו של אותו חשוד היא פחותה יותר, אך לצערנו, שוב, זה לא המצב בפועל, הוא לא מיושם לפי חוק המעצרים

ספא נעאמנה:  נזקי המעצר הם ברורים, הפגיעה בחירות, בפרטיות

מירב בן ארי: טוב, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו

ספא נעאמנה: אנחנו לא ניכנס לזה, אני כן אשמח להגיד מילה על זכות ההיוועצות וכן להציג את הנתונים שלנו

מירב בן ארי: לא, אז אני מתנצלת, אני חייבת כבר לסיים

מירב בן ארי:  את יכולה להגיד ממש בדקה? אין לי זמן עכשיו לעשות דיון על הזכות להיוועצות, זה גם לא הדיון פה, זו נקודה אחת בתוך הדוח

ספא נעאמנה: אז אני אגיד ממש בשתי מילים על זכות ההיוועצות, יש עלייה בזכות ההיוועצות

ספא נעאמנה:  הנתון הכללי הוא נתון טוב, יש בעיה במחוז צפון ובמחוז חיפה, וחשוב לי להגיד בהקשר הזה שאנחנו הצענו כמה פעמים, זה גם עולה בדוח מבקר המדינה וזה גם בהלכת חייבטוב שאנחנו מבקשים לאמץ, שצריך להיות תיעוד חזותי או קולי של הוויתור על זכות ההיוועצות

ספא נעאמנה:  ויתור על זכות ההיוועצות צריך להיות ויתור מדעת

ספא נעאמנה:       שוטר או חוקר ברגע שהוא מסביר לחשוד את זכות ההיוועצות הוא צריך גם להסביר לו בצורה מאוד ברורה מה המשמעות שלה ולא רק כדי לצאת ידי חובה, וגם הוויתור צריך להיות ויתור מדעת אחרי שהחשוד הבין את משמעות הזכות אחרי שהוא יודע

ספא נעאמנה:  כרגע העמדה של המשטרה זה שהם מסרבים לתיעוד חזותי

ספא נעאמנה:  אני יכולה להגיד מהניסיון שלי, אני צפיתי בחקירות שהיו מתועדות וראיתי פערים בין התיעוד בכתב לבין התיעוד החזותי

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  אני חייבת לסיים

מירב בן ארי:  קודם כל אני רוצה להודות לנציגי מבקר המדינה, נציגות במקרה הזה

מירב בן ארי:  אני לא יודעת אם יש פער של שנים שאז עושים שוב פעם את הדוח, אבל נראה שמ-2016 עד 2023 נערכו שינויים לכן כדאי, אם יש בדיקה מחדש שאתם עושים על הארגון, כן לדעתי כדאי לבדוק מה השתנה

מירב בן ארי:  שמענו גם את השינויים בתוך המשטרה ועם זאת נראה שוועדת דותן היא זאת שיכולה לעשות את השינויים האמיתיים

מירב בן ארי:       אני מאוד מציעה שאחרי שהוועדה תפרסם את דוח הביניים שלה, אני מניחה שזה יהיה מפורסם, נדאג לקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי כדי להביא את המסקנות, כי בסוף זה המשטרה שאמורה לקבל את הדוח

מירב בן ארי:  אני גם מאוד ממליצה למשטרה לראות במסקנות, זה דוח ביניים, כדברים שאתם יכולים לאמץ

מירב בן ארי:  כמובן אני אמליץ ליו"ר הוועדה לביטחון לאומי לקיים על זה דיון כדי שנבין גם את תיקוני החקיקה שבאים באמצעות ההמלצות של הוועדה

מירב בן ארי:      אני חושבת שיש שינוי אמיתי, כמערכת, מתשלום דמי ערבות עד באמת הזכות להיוועצות וההליך מול הסנגוריה

מירב בן ארי:  כן אני חושבת שלפעמים שיקול הדעת של המפקד בשטח עלול לעתים, לעתים הוא ימצא את עצמו כמובן, מעניינים פוליטיים כמו שאנחנו רואים היום, עד לעניינים מקצועיים נטו, בלי מספיק כוח אדם, בלי מספיק תשתיות שעלולים להפעיל שיקול דעת שהוא לא בוודאות מה שנקרא מה שהיה אמור לקרות במקרה שהוא נגיד אופטימי יותר

מירב בן ארי:       נושא האיזוק חשוב לי, אין לי זמן עכשיו לשמוע את הנהלת בתי המשפט, בפעם הבאה לבוא לפה וגם להצטייד בנתונים, נשמח שהוועדה תקבל לידיה את הנושא מהנהלת בתי המשפט לגבי השימוש באיזוק האלקטרוני כחלופת מעצר

מירב בן ארי:  אני גם אמליץ ליו"ר הוועדה שאחרי שיגיע דוח דותן ויתקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי אולי לחשוב לקיים דיון משותף כי בכל זאת יש לכם השלכה ויד בדבר

מירב בן ארי:      אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה