ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 65, 2023-06-15 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב לכל הבאים לישיבה של ועדת העבודה והרווחה, כ"ו בסיון תשפ"ג, 15

ישראל אייכלר: 6

ישראל אייכלר: 2023

ישראל אייכלר:  הנושא הוא אותו נושא שאנחנו עוסקים בו, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מספר 33)

ישראל אייכלר:  אנחנו באמצע הדיון, אנחנו ממשיכים את הדיון שעושים כבר שבועיים ונמשיך עד בעזרת ה' שנוכל להעביר את החוק בשלום ובהסכמה

ישראל אייכלר:  היום אנחנו בעידן הסכמות

ישראל אייכלר:       היועצת המשפטית תמשיך בהקראה של המקומות בהם היא הפסיקה ואחרי ההקראה נעשה דיון על הסעיפים המוקראים

יעל סלנט: בסוף הדיון הקודם עצרנו בעמוד 3, בסעיף 9 להצעת החוק בנוגע לנושא של עדכון התגמולים

יעל סלנט:  משרד הביטחון, אולי תיתנו קצת רקע איך התגמולים מעודכנים היום, מדוע נדרשת ההוראה הזאת בחקיקה, בכמה מילים

אורן איילון: עדכון התגמולים זה נושא שמלווה את החקיקה ואת התגמולים שניתנים כבר לאורך שנים

אורן איילון:  למעשה בחוק נקבע מנגנון עדכון שמצמיד את התגמולים לשכר פקיד בדרגה י"ז

אורן איילון:  כבר לפני הרבה מאוד שנים שההצמדה הזאת לשכר הפקיד למעשה שוחקת את התגמולים וכך היה עד שנת 86' ומה שקרה זה שכל פעם ביקשו להעלות את הדרגה, זה התחיל מדרגות יותר נמוכות, כל פעם ביקשו להעלות את הדרגה, אבל הובהר שמנגנון עדכון התגמולים הוא לא שומר על ערכם

אורן איילון:      בשנת 86' התכנסו אנשי ארגון נכי צה"ל, אגף התקציבים, אגף התקציבים באוצר והציעו למעשה מנגנון חליפי לעדכון התגמולים, מנגנון ששמר על אותו היגיון, אבל במקום להצמיד לשכר הפקיד ששורות השכר שלו כמעט שלא השתנו החליטו להצמיד למדד שכרי, שהוא מדד שכר במגזר הציבורי קהילתי

אורן איילון:  המדד הזה עם שינויי שם של המדד הזה לאורך השנים מלווה אותנו למעשה כבר 37 שנים, מאז 86' וזה מדד שבהחלט אפשר להגיד שמוכיח את עצמו ושומר על ערכם הריאלי של התגמולים

אורן איילון:       אבל אלה שעשו את השינוי הזה ב-86' לא השלימו את המלאכה, הם החליטו רק על המנגנון המשופר, אבל לא באו לוועדה כדי לעגן את המנגנון הזה בחקיקה ובאיחור קל של 37 שנים אנחנו באים לעשות את זה עכשיו

אורן איילון:  מה המשמעויות של זה? מכיוון שלא עדכנו את המנגנון אנחנו פעמיים בשנה בודקים מה קרה למדדים ובמידה שיש צורך לעדכן אנחנו עדיין במנגנון הישן שאומר שצריך את חתימת שר הביטחון, התייעצות עם שר האוצר, אישור פה בוועדה, שוב חתימה ורק אז זה קורה

אורן איילון:  אנחנו רוצים לעבור למנגנון עדכון אוטומטי שברגע שאנחנו מחשבים את עליית המדדים אנחנו ישר נותנים את ההנחיות לעדכן את התגמולים

אורן איילון:       למעשה בגדול, כפי שאני אומר, השיטה לא באמת משתנה, זאת אומרת אנחנו שומרים על אותו מדד, אנחנו קצת משנים את הטכניקה, כמובן גם מפשטים את העניין הבירוקרטי, גם במקום מדדים חודשיים ספציפיים בגלל שזה מדד מאוד תנודתי אנחנו משתמשים בממוצע חצי שנתי וכמובן, כפי שראיתם, אנחנו הופכים כל מקום שכתוב שזה שכר של פקיד אז אנחנו משנים את זה לסכום שקלי ועכשיו ברור לכולם כמה מקבלים

רויטל רוט: לא, זה לא ברור

אורן איילון: אני אנצל את ההזדמנות שעורך דין זכאי שלח איזה שהוא מכתב לוועדה ודרך המכתב אני אשיב לשאלות

משה טור פז: אני רציתי לשאול, אדוני יושב הראש, על הדברים שנאמרו, האם מדובר פה במנגנון מ-86' שאנחנו מתקפים אותו, אבל התקדמנו בכמה דברים מאז לפחות מבחינה טכנית ביכולות שלנו לתקף מדדים, למה אנחנו הולכים על המנגנון הזה של חצי שנה אחורה ולא עושים עדכון מהיר יותר גם אם הוא יהיה עדיין חצי שנתי

אורן איילון: התשובה היא מכיוון שהמדד הזה פשוט מפורסם כמו הרבה מדדים שכריים אבל המדד הזה מפורסם באיחור גדול, הוא מפורסם בכמה מהדורות כששתי המהדורות הראשונות שלו שמפורסמות, אחד באיחור של שלושה חודשים ואז באיחור של ארבעה חודשים, מפורסמות עם כוכבית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלמעשה מעידות על כך שזה מדד שהוא הערכה ולא לסמוך עליו יותר מדי ורק לאחר שלושה חודשים זה מדד סופי

ישראל אייכלר: התשובה ברורה

משה טור פז: ועוד שאלה טכנית, אנחנו יודעים שבמנגנוני השכר שלנו, שוב טכנית אבל מהותית לעניין, אנחנו בדרך כלל מצמידים לשכר הממוצע במשק או דומה, למה פה הנגזרת היא עובדי הציבור? שוב אני אומר, לפני 36 שנה אולי היה לזה היגיון, מאז למדנו כמה דברים על הפערים בין שכר עובדי הציבור לבין השכר הממוצע במשק

אורן איילון: קודם כל אני בכלל לא בטוח הפערים, לאן הם הולכים, ולפעמים זה יותר טוב ולפעמים זה יותר טוב, זה עניין של תקופות

אורן איילון:  הסיבה שנבחר המדד הזה דווקא כי הוא היה המדד הקרוב ביותר ששיקף את כוונת המחוקק שחוקק בזמנו את הדרגה של הפקיד

משה טור פז: ואתה עדיין סבור שזה הכלי הטוב ביותר?      

אורן איילון: כן, אני חושב שזה כלי מצוין שהוא משקף את מה שהתכוון המחוקק והוא הוכיח את עצמו גם לאורך השנים

ישראל אייכלר: העניין הזה מוצה, תמשיך

אורן איילון: אולי עורך דין זכאי ששלח מכתב רוצה להציג את הטענות ואני אענה לטענות שעלו כי אני מבין שזה יעלה בכל מקרה, או שאני אענה בלי שהוא יציג

ישראל אייכלר: אני ביקשתי בפתיחת הדיון שהיועצת המשפטית תקריא את הסעיפים ואחר כך נעשה דיון על הסעיפים והיא ביקשה דברי פתיחה שלכם, אז עכשיו, בבקשה, יעל

יעל סלנט: נקריא את הסעיף שנדע בדיוק על מה אנחנו מדברים אחרי שאורן הציג מה זה אומר בגדול ואז נוכל להתקדם

אורן איילון: זה מחייב הסבר

יעל סלנט: אני חושבת שנגמור להקריא את הסעיף כולו

ישראל אייכלר: כן, זה טעון הסבר, גם מי שלא למד ליבה צריך הסבר

נתנאל שקד: אבל למה זה כל כך מסובך באמת?      

ישראל אייכלר: נתי, לא כל אחד רואה חשבון

נתנאל שקד: לא, גם אני לא מבין את זה

שפרה שחר: לכתוב את זה מסורבל זה חלק מהשיטה

ישראל אייכלר: אנחנו ממשיכים בהקראה

ישראל אייכלר:  יהיו לנו עוד כמה שאלות, תנו לה להקריא

ישראל אייכלר:  כל אחד שישמור את השאלות שיש לו בפתק

יעל סלנט: אז על העדכון הראשון תיכף נקבל הסבר מפורט

יעל סלנט:          אני חושבת שגם זה מצריך הסביר למה אנחנו צריכים איזה שהוא חריג

יעל סלנט:           וגם אני אקריא כבר את 43ג, שהוא יאוחד לתוך הסעיף הכולל של עדכון הסכומים

יעל סלנט: זה בעצם סכומים שנקבעו בתקנות בנוגע ללימודים וטיפול רפואי

יעל סלנט:  אז זה נותן לנו את כל התמונה של העדכון ואני חושבת שנשאלו פה תוך כדי הרבה מאוד שאלות, גם על העדכון הראשון, גם על המנגנון עצמו איך הוא עובד, על איזה חודשים מסתכלים ואיך מקזזים עלייה מירידה - - -     

איציק סעידיאן: אני חושב שלא לוקחים פה אחריות מלאה על כל הדברים

יעל סלנט: ולמה גם צריך את החריג הזה בצו, מה החריג הזה בא לפתור

אורן איילון: אז אני אתייחס לכל הדברים

ישראל אייכלר: אם אתה תוכל לדבר בשפה לא מקצועית, שכל אחד יבין על מה מדובר

אורן איילון: אני אשתדל מאוד

אורן איילון:  קודם כל נתחיל מהפשוט

אורן איילון:  העדכון הרגיל צריך להיות, אנחנו אמרנו שאנחנו עושים ממוצע חצי שנתי, אז אנחנו לוקחים ממוצע של חצי השנה הראשונה, משווים אותו לחצי השנה השנייה של השנה שלפניו רואים את שיעור השינוי והולכים ומעדכנים את התגמולים

אורן איילון:  זה בגדול מנגנון העדכון

אורן איילון:       למנגנון העדכון הזה יש כמה מופעים שיכולים להיות, יכול להיות שאתה מגלה שהמדד ירד, אז לכאורה היית צריך להוריד את התגמולים, אבל להוריד תגמולים זה משהו שאנחנו אף פעם לא עושים, אבל אנחנו אומרים אוקיי, התגמול היה צריך לרדת לכאורה ב-2% בגלל ירידת המדד, אנחנו נחכה לפעם הבאה שהוא עלה ב-5% ואנחנו נקזז 2%, כמובן רק למשך התקופה

אורן איילון:  זאת אומרת היה פה חצי שנה שהוא היה צריך לרדת 2% ולא הורדנו, עכשיו הוא עלה ב-5% אז למשך חצי שנה נעלה רק 3% ואחר כך גמרנו לקזז את הירידה הזאת והמדד שוב יעלה בעוד 2%

אורן איילון:  זה המנגנון בגדול

אורן איילון:  זה מה שנאמר פה בכל פלפולי המילים

אורן איילון:  זה בפשטות

אורן איילון:       לעניין המשפט הזה שאומר ששר הביטחון רשאי וזה

אורן איילון:  הכרנו בעובדה שיכולים להיות מצבים ואפילו נתקלנו במצב אחד כזה שקרה לנו ב-37 השנים האחרונות, ואנחנו נתייחס אליו עוד רגע, שיכולות להיות אנומליות שאנחנו נגיע למסקנה או שהמדד עלה באופן קיצוני בצורה שלא משקפת את השכר במשק, או שקרה הפוך, שהמדדים עלו, נגיד האינפלציה עלתה ומסיבה כלשהי זה לא בא לידי ביטוי במדד

אורן איילון:  כי אנחנו יודעים שברגיל כשיש אינפלציה גבוהה אז אחר כך ההסתדרות הולכת וחותמת הסכמי שכר במשק ואז גם המדד השכרי עולה

אורן איילון:  אז פחות או יותר הם מתואמים אחד עם השני, אז השכר שומר על ערכו הריאלי ואף מעבר לכך, אבל אם תהיה איזה אנומליה במשק ואנחנו נראה שהמדד עלה ב-20% והשכר עלה רק 5% ונחליט שצריך להתערב וצריך לעשות פה איזה שינוי במנגנון העדכון באופן חד פעמי, שמרנו את הסמכויות לשר לבוא לוועדה, לבוא להסביר ולבוא לעשות איזה שהוא עדכון מדדי שונה

ישראל אייכלר: קרה פעם משהו כזה?      

אורן איילון: קרה לנו בקורונה וזה מחזיר אותי לסעיף הראשון פה דווקא

אורן איילון:  מה קרה בקורונה? בקורונה המדד עלה באופן קיצוני, אבל הוא לא עלה בגלל שבאמת השכר במשק עלה, זו הייתה תופעה בכלל כללית במדינה שפשוט היו הרבה מאוד פיטורים

נתנאל שקד: אבל זו תופעה זמנית

אורן איילון: אז לתופעות זמניות אנחנו רוצים לתת פתרונות

יעל סלנט: גם השכר הממוצע הוקפא באופן זמני

אורן איילון: בדיוק

אורן איילון:  עשו את זה מאותה סיבה, הקפיאו את השכר הממוצע, אבל מה שקרה זה שפיטרו את בעלי השכר הנמוך ואז כל מדדי השכר עלו באופן שלא משקף עליית שכר אמיתית, אז היה צריך להתמודד עם זה

אורן איילון:  הדרך שאז התמודדנו עם זה מול ארגון הנכים, שהוא בר השיח שלנו לסיכומים כאלה היה שאנחנו ניתן תוספת כל שנה, למרות שהקצבאות במשק למעשה הוקפאו לגמרי, אנחנו נתנו שנתיים, ואחר כך זה הוארך בהחלטת ממשלה לשנה נוספת, 2

אורן איילון: 45% כל שנה בזמן שהקצבאות במשק היו מוקפאות לגמרי

אורן איילון:       ובהסכם גם נאמר שכשתיגמר אותה תקופה של הקורונה, שזה היה שנתיים ואז הוארך בהחלטת ממשלה לשנה נוספת, נבדוק את המדד שיהיה לנו, נשווה אותו לפעם האחרונה שעדכנו לפני המדד לפני שקרה האירוע של הקורונה, לכן זה אוקטובר 19', זה היה הפעם האחרונה, נראה בכמה הוא עלה, ננכה מזה את שלוש הפעמים 2

אורן איילון: 45% שנתנו ואז ניתן את ההפרש

אורן איילון:  זה הוראת מעבר שחוסכת לנו לעשות גם את העדכון הבא בדרך של צווים שלוקחים הרבה זמן, ומכיוון שעיגנו אותה פה, ברגע שיהיו לנו את המדדים גם את הפעם הראשונה נוכל לעשות בצורה מהירה וחצי אוטומטית כזאת שלא תחייב להגיע שוב לוועדה ואת כל התהליך הבירוקרטי

אורן איילון:  זה גם מסביר את 7ו

יעל סלנט: והניכוי של ה-7

יעל סלנט: 53?      

אורן איילון: זה הסברתי, שאנחנו בודקים כמה זה עלה בניכוי כמה שנתנו

ישראל אייכלר: יש לנו פה עורך דין רואה חשבון יעקב זכאי שבוודאי לא היה צריך את ההסברים, אלא הבין את זה מלכתחילה, כי קיבלנו גם ממנו דף עמדה, תציג את השאלות שלך ואת ההערות שלך

קובי זכאי: לצערי אני לא כל כך מצטרף לבשורה של אורן, אבל אני רוצה לפני זה לגעת בנקודה שגם הוא נגע בה, השחיקה לאורך שנים שהייתה בתגמולי נכי צה"ל

קובי זכאי:  הנושא הזה של השחיקה בתגמולים של נכי צה"ל הגיע גם לשולחן הוועדה הזאת וגם למליאת הכנסת כבר בתחילת 1986

קובי זכאי:  היו גם מסקנות של ועדת העבודה והרווחה והציגה אותן חברת הכנסת חייקה גרוסמן ז"ל בכנסת

קובי זכאי:  אני רוצה לצטט שתי שורות ממה שהיא אמרה: העובדה שלא עדכנו את התגמולים בזמן ולא היו ערים לכך שבינתיים משהו נשחק בצורה כל כך דרסטית היא מחדל רציני מאוד כשלעצמו

קובי זכאי:  איננו יכולים לקשור את הנכים למצב הכללי ולקיצוצים בתקציב, חייבים להצמיד את התגמול לשכר הממוצע במשק

קובי זכאי:  יכול להיות שצריך לגייס את כלבוטק שיראה מהי המצוקה של נכי צה"ל ואז כל המדינה תעמוד על הרגליים וכל 120 חברי הכנסת יגישו הצעות דחופות לסדר היום

קובי זכאי:       אז חברי הכנסת לא עמדו על הרגליים ולא הגישו הצעות דחופות לסדר היום וגם לא הצמידו את התגמול לשכר הממוצע, במקום זאת כמה חודשים מאוחר יותר ארגון נכי צה"ל סיכם עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר בדצמבר 1986 להצמיד את השכר הקובע למדד השכר בסקטור הציבורי הקהילתי ונקבע שהוא יעודכן אוטומטית אחת לחצי שנה

קובי זכאי:       כאמור בדברי ההסבר להצעת החוק הזו גם הסיכום הזה בוצע בחלקו בלבד, מדוע? כי השכר הקובע אמנם הוצמד למדד שנקבע, אבל העדכון בפועל נעשה כמעט תמיד בפיגור רב, לעתים של שנה ויותר, כפי שגם אורן הציג

קובי זכאי:  כמובן שלא ניתן לנכים שום פיצוי, ריבית או הפרשי הצמדה, על האיחור בעדכון

קובי זכאי:  אבל גרוע מכך, אם תביטו בסעיף הקיים, בסעיף 1 לחוק הנכים בנוסחו דהיום, לפיו השכר הקובע יהיה שיעור מסוים מסך כל המשכורת המשתלמת לעובד מדינה בדרגה שנקבעה

קובי זכאי:  אף על פי כן משרד הביטחון לא כלל את כל רכיבי השכר המשולמים לעובד המדינה בבסיס השכר הקובע אלא בעיקר את שכר היסוד בלבד

קובי זכאי:       התוצאה היא שעוד לפני שאנחנו מדברים על מנגנונים נכי צה"ל כבר שנים אינם מקבלים את מלוא סכום התגמול המגיע להם על פי החוק אף בלי קשר למנגנון העדכון המיושם

קובי זכאי:  הדברים היו ידועים היטב לשלושת השותפים להסכם הזה, ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון ומשרד האוצר, ואף על פי כן אף אחד מהם לא נקט שום פעולה כדי לתקן את המעוות

קובי זכאי:       כך יוצא ששיעור התגמול המשולם היום לנכי צה"ל מסתכם בכ-53 שקל בלבד לכל אחוז נכות, כלומר נכה בשיעור 100% נכות מקבל תגמול חודשי בסך 5,310 שקלים בלבד, מתחת לשכר המינימום

קובי זכאי:  לא זו הייתה כוונת המחוקק

קובי זכאי:  להשוואה, שיעור התגמול המשתלם כיום לנכי רדיפות הנאצים ל-100% נכות עומד על 6,569 ₪, דהיינו 65

קובי זכאי: 5 ₪ לאחוז נכות

קובי זכאי:  בשיעורי נכות מסוימים ובמצבים מסוימים, מה שנקרא אצלם חישוב בשיטת המדרגות, התגמול עשוי להגיע לתגמול גבוה יותר

קובי זכאי:      כך נכה רדיפות הנאצים שיש לו 25% נכות מקבל 2,617 ₪ לחודש בעוד שנכה צה"ל באותו דרגת נכות מקבל 1,3,27 ₪

קובי זכאי:  ולמה ההשוואה לנכי רדיפות הנאצים? משום שהמדיניות המוצהרת של הממשלה בכלל ושל שר האוצר בפרט הייתה מאז ומעולם לשמור על רמת תגמול זהה לנכי צה"ל, לנכי רדיפות הנאצים, לנכי המלחמה בנאצים ולאסירי ציון, שהמכנה המשותף שלהם על פי הדין, של כולם, הוא הקשר שבנסיבות פגיעתם לבין השתייכותם הלאומית קולקטיבית

קובי זכאי:       ואני מפנה בעניין הזה לתצהיר שר האוצר דאז, חבר הכנסת בייגה שוחט, בבג"צ 5263/94: עמדתי, כמו עמדתם של שרי האוצר שקדמו לי מזה שנים רבות היא כי התגמול שמקבלים נכי רדיפות הנאצים יהיה זהה לגובה התגמול אותו מקבלים נכי צה"ל, נכי המלחמה בנאצים, הנכים שהינם נפגעים מפעולות איבה והנכים שהיו אסירי ציון

קובי זכאי:  ואולם בכל הנוגע לגובה התגמולים שהוא העניין נשוא עתירה זו נקבע כלל העומד בתוקפו מזה שנים רבות ולפיו התגמול אותו יקבלו נכי רדיפות הנאצים יהיה כגובה התגמול הניתן לנכי צה"ל

קובי זכאי:  זוהי העמדה והמדיניות הנוהגות מזה שנים רבות ואינני רואה לשנותה

קובי זכאי:       עולה מכך שעוד לפני שאנחנו מדברים על המנגנונים, הצמדה כזו או הצמדה אחרת ואיך עושים אותה, צריך לעדכן את גובה התגמול המשולם כיום לנכה צה"ל ורק אחר כך לדבר על מנגנונים

ישראל אייכלר: אבל אתה לא מתנגד לזה שזה יהיה אוטומטי ולא יצטרכו לבוא לפעם לשר הביטחון?      

קובי זכאי: תיכף אני אדבר על האוטומטי

ישראל אייכלר: לא, עכשיו תדבר

קובי זכאי: אבל אני אומר שקודם, לפני שאנחנו מדברים על איך מצמידים צריך קודם את בסיס התגמול להגדיל מ-53 שקלים ל-60 ומשהו שקלים, כמו שהגדרתי קודם

ישראל אייכלר: אוקיי, זו נקודה אחת

ישראל אייכלר:  עכשיו תחזור למנגנון ההצמדה שהם מציעים

קובי זכאי: אבל עוד דבר אחד, על פי סעיף 5 לחוק הנכים היום גובה התגמול כאמור משולם כנגזרת מהשכר הקובע שמוגדר כמשכורת שמשתלמת לעובד מדינה

קובי זכאי:  לפי סעיף 3, שאותו רוצים לבטל עכשיו, שר הביטחון רשאי בצו בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים בצו, ללא צורך בהליכים חקיקתיים כפי שנדרש כרגע

ישראל אייכלר: ואתה מעדיף שכן יילכו לשר הביטחון?      

קובי זכאי: לא בהקשר של העדכון האוטומטי, אלא בהקשר של עדכון הבסיס

יעל סלנט: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבהצעת החוק הזאת מוצע גם לשנות את ההגדרה של השכר הקובע כך שהיא כבר לא תהיה נגזרת של איזה שהוא שכר שמשתלם למישהו אלא היא תהיה 5,310 שקלים שזה בדיוק ה-53 שקלים

יעל סלנט:  אז בעצם השאלה מה אמור להיות השכר הקובע לשיטתך

ישראל אייכלר: הוא אמר, לפי נכי רדיפות הנאצים

קובי זכאי: ייקבע X כסף כשכר קובע

ישראל אייכלר: אמרת מאוד ברור

קובי זכאי: לא, אני אומר שנקבע 5,310 שקלים ל-100% נכות או 53

קובי זכאי: 10 שקלים לאחוז נכות

קובי זכאי:  את הסכום הזה, לפני שאנחנו מדברים על הצמדות, הרי אם לא תהיה אינפלציה ולא תהיה העלאה בשיעורי השכר הממוצע במשק עדיין שתהיה סמכות לשר הביטחון, כמובן במנגנון שקיים גם היום, לתקן את ה-53 שקלים

קובי זכאי:  נניח שנצליח לשכנע אותו שזה צריך להיות 60 שקלים, להעלות את זה ל-60 שקלים ואת ההצמדות של אחר כך להמשיך כרגיל

ישראל אייכלר: יש לכם, למשרד הביטחון, התנגדות לרעיון שלו שיהיה מותר לשר הביטחון - - -     

ערן יוסף: זה בדיוק מה שאורן הקריא

קובי זכאי: לא, זה לא קשור למה שאורן אמר

קובי זכאי:  ממש לא

ישראל אייכלר: אני רוצה את תשובתך, היועץ המשפטי של משרד הביטחון, ברמקול ולפרוטוקול בבירור

ישראל אייכלר:  האם מה שרצה אדון זכאי, ששר הביטחון יוכל להעלות את שכר הבסיס כמו אחרים, כמו נכי רדיפות הנאצים וכו', האם בחוק הזה הוא מוסמך לעשות את זה באישור ועדת העבודה והרווחה?      

ערן יוסף: כיוון ששינינו את המנגנון והיום יופיע בחוק סכום וקבענו סעיף שאומר שבמקרים חריגים וכן הלאה, כמו שאורן הסביר, יהיה אפשר בצו להגדיל את הסכום, אז האופציה הזאת קיימת

קובי זכאי: זה ממש לא אותו דבר

משה טור פז: התשובה היא כן

משה טור פז:  אמרת כן

ישראל אייכלר: אמרת משהו אחר, החלטת שר באישור ועדת העבודה והרווחה והביקורת הציבורית, זה משהו אחר

ישראל אייכלר:  יעקב זכאי רוצה, אם הבנתי נכון, שיהיה מנגנון ששר הביטחון יכול להעלות את זה ולא יהיה בגלל החוק הזה כאילו נעול על איזה שהוא מנגנון

קובי זכאי: או צריך שלוש קריאות

ישראל אייכלר: כן

ערן יוסף: כתוב שר הביטחון בצו באישור הוועדה

ישראל אייכלר: למה צו?      

קובי זכאי: לא

קובי זכאי:  אורן, הפעם אני זקוק לעזרתך

קובי זכאי:  שם מדובר, ההסמכה שנותני םכרגע לשר היא לגבי שיעורי העדכון של ההצמדה, אני מדבר איתך על הבסיס

ערן יוסף: נניח שהבסיס הוא 5,000 והשר החליט שהוא רוצה להעלות ב-10% אז זה יעלה ב-500, מה ההבדל?      

קובי זכאי: ההבדל הוא שהוא יצטרך עכשיו לשלוש קריאות בכנסת, מפני שקבעת סכום ללא אפשרות שהוא יגדיל את הבסיס במנגנון שקיים היום

קובי זכאי:  הרי 53 השקלים שכתובים היום, או ה-5,310, זה תרגום חשבונאי של ה - - -     

איציק סעידיאן: ההבדל הוא שלא נעשה את אותה טעות כמו ב-1986, כמו שהוא אמר שהייתה הוועדה, שלא נעשה את אותה טעות עוד פעם לשלוח אותנו לעוד –      

שפרה שחר: למה לא לעדכן עכשיו את הבסיס במהלך החקיקה? איזה התנגדות יש לכם לעדכן את הבסיס?     

ישראל אייכלר: לא, מה שביקש קובי זכאי, לא שעכשיו אנחנו מעלים את הבסיס, הוא ביקש שיהיה מנגנון שבו שר הביטחון והוועדה והכנסת יוכלו להעלות את הדבר הזה וזה לא יישאר קבוע רק להצמדה למדד

קובי זכאי: בלי להזדקק להליכי חקיקה מלאים

ישראל אייכלר: ואני שואל האם אתם מתנגדים לדבר הזה

אורן איילון: אפשר להשיב על כל הטענות?      

קובי זכאי: אז תן לי רגע להשלים כי עוד לא השלמתי

ישראל אייכלר: לא, אתה השלמת

קובי זכאי: לא, אתה מדבר עכשיו על המנגנון עצמו, על המנגנון המסובך עצמו, שרק מסבך את הנכים ובעצם גורם לשחיקה נוספת של התגמולים שלהם ואת זה אני רוצה להסביר

קובי זכאי:  אמנם המנגנון של היום טוב ממה שהציע משרד הביטחון בהסכמת ארגון נכי צה"ל בסיבוב הקודם, בכנסת ה-20, שם רצו להצמיד ל - - -     

ישראל אייכלר: עכשיו זה בסדר? זו השאלה

קובי זכאי: לא, זה יותר טוב

ישראל אייכלר: אז תגיד את הערותיך לגבי עכשיו

קובי זכאי: ראשית אין כל הסבר מדוע התגמולים של נכי צה"ל יוצמדו לשינויים בשכר החודשי הממוצע למשרת שכיר בשירותים הציבוריים ולא לשינויים בשכר הממוצע למשרת שכיר במשק, כל זאת שאף ששכרם של נבחרי ציבור ועובדי ציבור בכירים וכן קצבאות נכות של אוכלוסיות נוספות במשק צמודים לשכר הממוצע במשק, ואני מפנה לתיקון 200 לחוק הביטוח הלאומי ואפילו לחוק נפגעי הגזזת

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, יש נכים מסוגים שונים שכן מקבלים את ההצמדה לפי השכר הממוצע במשק?      

קובי זכאי: לפי תיקון 200 לביטוח הלאומי הנכים הכלליים, החליטו מ-2012 נדמה לי, להצמיד את התגמולים שלהם או את הסכומים שהם מקבלים לשכר הממוצע במשק

קובי זכאי:  ואם תסתכל אפילו בחוק הגזזת, גם שם זה מוצמד, אמנם אחת לשנה, לשכר הממוצע

קובי זכאי:       אבל אני אלך עוד יותר מזה, שינוי עדכון התגמול בפועל יתבצע גם היום בפיגור של חודשים רבים, למה? משום שלפי ההצעה רק ב-1 בינואר של שנה X ישולם תגמול בהתאם לעליית המדד הממוצע של ששת החודשים הראשונים של X-1 לעומת ששת האחרונים של X-2, או במילים אחרות בינואר 2025 יעודכן התגמול בהתאם לשינוי שיחול בין המדד הממוצע בחודשים ינואר עד יוני 24' למדד הממוצע שיהיה בחודשים יולי עד דצמבר 23'

קובי זכאי:  מדובר בעיכוב קבוע ואינהרנטי של שישה חודשים לפחות ובדרך כלל בתלות בתנודתיות המדד של מספר חודשים רב יותר, שוב בלי שהנכים מקבלים כל פיצוי על כך, מה שנקרא מחיר הכסף

קובי זכאי:  נכון, אורן צודק, השכר הממוצע במשק מפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -      

ישראל אייכלר: באיחור של כמה חודשים

קובי זכאי: לא, לא באיחור של כמה חודשים, בכמה טאקטים

קובי זכאי:  בטאקט הראשון ובטאקט השני הוא מתוקן יותר מאוחר

קובי זכאי:  עדיין אין שום סיבה כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את המדד הממוצע במשק מדי חודש, לכל חודש, אפשר לעשות את הקיזוזים בין התנודתיות במדדים, שהיא תנודתיות קטנה מאוד, בסוף השנה, במקום לגרום לכך שתגמולים ישולמו לנכי צה"ל באיחור של חודשים רבים

ישראל אייכלר: תודה רבה

איציק סעידיאן: חבר הכנסת, אני יכול להגיד רק משפט אחד? אני חושב שמה שהוא ניסה להגיד זה שעוד פעם לא לוקחים באמת אחריות מלאה ואיך שהוא מנסים למצוא את ה – לא לוקחים באמת אחריות מלאה

איציק סעידיאן:  זו האמירה

שפרה שחר: זה נראה כאילו מנסים לחסוך על האנשים הלא נכונים

איציק סעידיאן: אני לא אמור להרגיש פה כמו נזקק

ישראל אייכלר: יש עוד מישהו שיש לו שאלה בעניין הסעיף הזה?  

נתנאל שקד: לי יש הצעה קצת חצופה

ישראל אייכלר: לא, חצופה אני לא אוהב, אתה יודע

נתנאל שקד: חצופה טובה

נתנאל שקד:  מה שאני הבנתי זה שכאילו שוכחים את הנכים, חשבתי שאולי אפשר להצמיד את מועד העלייה של התגמולים למועד העלייה של חברי הכנסת והשופטים

ישראל אייכלר: לא, אל תקנא בהם

נתנאל שקד: לא, אבל אז זה יהיה צמוד

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להרחיב פה, אבל אל תצמידו

ישראל אייכלר:  משרד הביטחון מוכן לענות על השאלות שנשאלו

אורן איילון: התשובות הן כאלה

אורן איילון:  קודם כל באשר לטענה שהיו שחיקות עד 86', היא נכונה, בשביל זה שינו את המדד, מצאו לזה תרופה, אבל התרופה הייתה מסובכת, כל פעם היה להעלות את הדרגה שאליה זה צמוד

אורן איילון:  ברור שהיו שחיקות

אורן איילון:  העדכונים עד 86' היו פעם בכמה שנים, היו באים, רגע רגע, נשחקנו, בואו תעדכנו את הדרגה

אורן איילון:  ה-86' נתן עדכונים פעמיים בשנה והצמיד למדד ששומר על הערך ולכן פתר את הבעיה של השחיקה

שפרה שחר: מסתבר שלא, זה לא פתר, עובדה שיש פערים

ישראל אייכלר: כל הערת ביניים מפריעה לדובר ברצף

ישראל אייכלר:  אנשים באים לפה, הם מספיק מתוחים ואם מפריעים לו בריכוז אז הוא לא יוכל לענות לנו תשובות טובות

ישראל אייכלר:  אנחנו שמענו את זכאי, הוא אמר דברים שמתקבלים על הדעת, אנחנו רוצים תשובות מרוכזות, בריכוז הדעת

אורן איילון: אני אענה לנושא המדד, שהוא מוזכר כאן גם בהתחלה של המכתב וגם בסוף

אורן איילון:  למה לא למדד השכר הממוצע במשק? שוב, כפי שהסברתי, חיפשו את המדד שהוא חליפי לכוונת המחוקק להצמיד לדרגה של עובד המדינה וחיפשו את המדד שיהיה הכי קרוב לזה

אורן איילון:  לדעתי זה לא מדד שעולה פחות מהשכר במשק כי בטח יש גם תקופות שהוא עולה יותר מהשכר במשק

אורן איילון:  אז רצו משהו שקרוב לחוק ולכן נבחר המדד הזה

אורן איילון:       לגבי הטענה של מסך כל המשכורת

אורן איילון:  אני מצאתי לזה גם מכתבים שהוחלפו על זה בשנות ה-80 והיו על זה גם תביעות בבתי משפט, שסך כל המשכורת, למרות שאנחנו מסתכלים על סך כל המשכורת שלנו, גם עם החזר הוצאות הרכב והשעות הנוספות וכל הדברים האלה, אבל לא, סך כל המשכורת שבחוק זה השורה ורק השורה הנוספת של תוספת האיזון נחשבת – ואני רוצה להגיד שהחל משנת 86' למעשה זה כבר הפך להיות לא רלוונטי מכיוון שמה קרה כאן? הלכו לחישוב צד ואמרו כמה צריך להיות התגמול ואחר כך הלכו לראות מה השכר של הפקיד ואז אמרו איזה אחוז משכר הפקיד זה התגמול

אורן איילון:  אז אם היו יותר מרכיבים בשכר הפקיד אז זה היה פחות אחוזים כי כל התגמול עצמו לא נגזר מ-86' כבר משכר הפקיד, הוא נגזר מהסכומים שהיו ועדכוני המדד שלהם שאחר כך באופן טכני תורגמו לשכר פקיד

ישראל אייכלר: ומה אתם עושים היום?      

אורן איילון: אנחנו משנים את זה לשקלים עכשיו

קובי זכאי: אורן, אני מחזיק ניירות של כלכלנים קצת יותר ותיקים וטובים ממני

ישראל אייכלר: מר זכאי, זה לא דו שיח פה, אתה אמרת את עמדתך 11 דקות, הוא ישיב ויש לי שאלות לגבי התשובות שלו אליך

ישראל אייכלר:  לגבי העניין של המדד, שהוא טען שצריך כל חודש ולא כל חצי שנה כי זה מאחר

אורן איילון: אני אגיע לזה

אורן איילון:  הדבר הנוסף של מה שקובי העלה לגבי הפער מול נכי רדיפות הנאצים

אורן איילון:  בשנת 2019 הכנסת החליטה שהיא מעלה את כל התגמולים של נכי רדיפות הנאצים בבערך 20%, החליטה המדינה שהיא שמה את המיליארדים או כמה שצריך בשביל לעשות את זה והעלתה את התגמולים האלה

אורן איילון:  אנחנו משלמים תגמולים בסדר גודל של חמישה מיליארד שקל לשנה לכלל הזכאים, אם המדינה תחליט שהיא רוצה גם אותם להעלות המדינה - - -     

רפי כהן צמח: זה לא רק תגמולים

אורן איילון: הכול, כל מה שנגזר מזה

אורן איילון:  אם המדינה תחליט אז היא תוסיף את הכסף ואפשר יהיה לעדכן

אורן איילון:  כרגע אנחנו עוסקים במנגנון של עדכון התגמול, אין לנו את המשאבים כרגע בשביל להעלות את התגמול עצמו

ישראל אייכלר: אבל לא הבנתי עדיין למה אתם לא נותנים כל חודש לפי המדד

ישראל אייכלר:  כי זה דבר שכן בידך

אורן איילון: לשאלה למה כל חודש

אורן איילון:  המדד הזה הוא מדד מאוד תנודתי

אורן איילון:  מכיוון ששכר עובדי המדינה, חודש אחד יש לו הבראה וחודש אחד יש לו מענק יובל וחודש אחד יש לו הסכם שכר, המדד הזה מאוד תנודתי, זאת אומרת לתת אותו כל חודש וכל חודש לעשות את החישובים האלה, עלה 5%, ירד 3%, עלה 7%, לא הגיוני בכלל ולכן אנחנו הולכים על מנגנון של ממוצע חצי שנתי והוא המנגנון הנכון והטוב ביותר

אורן איילון:      האמת שאם היו שואלים אותי הייתי אומר אפילו פעם בשנה, אבל מכיוון שההיסטוריה הייתה שעדכנו פעמיים בשנה אנחנו גם נשמור על זה שלא ייפגעו, זה גם הרבה יותר מהיר מהיום

אורן איילון:  נכון שתמיד יש עיכוב של כמה חודשים והמדינה לא מחליטה ומיד משלמת, המנגנון הוא הכי מהיר שאפשר, למעשה רק בנובמבר יש לנו את המדד שאנחנו צריכים של יוני כדי לחשב את הממוצע החצי שנתי ואנחנו כבר מתחייבים שבינואר נשלם

אורן איילון:  אז זה הכי מהיר שאנחנו יכולים לעשות את זה

ישראל אייכלר: שואל קובי, אם ככה תיתן לו פיצוי על השחיקה של אותה תקופה, זה צריך להיות פרומיל אחוז משהו

אורן איילון: אז אני אומר שהמדינה הרבה פעמים משלמת

אורן איילון:  אנחנו עכשיו עושים קיצור הרבה יותר גדול, אנחנו שילמנו בעבר באיחור של שנה וגם באיחור של שנתיים, כי לא הייתה ועדת עבודה ורווחה לבוא אליה בשביל לאשר את הצווים, ועכשיו זה יהיה הרבה יותר מהר והמדינה, אם היא תצטרך לשלם את זה, אז שוב פעם, אולי נצטרך להפחית את התגמול

קובי זכאי: תפחית

קובי זכאי:  תשלם כל חודש ותפחית

אורן איילון: לא, כל חודש בוודאי שלא נשלם, כי אין מנגנון - - -     

ישראל אייכלר: המילה להפחית מפחידה הרבה אנשים, אז אל תגיד להפחית

קובי זכאי: לעדכן לשני הכיוונים

איציק סעידיאן: כל מקרה לגופו

אורן איילון: אני רוצה לציין דבר אחד, כמובן שהעדכון הוא רטרואקטיבי, זאת אומרת שבינואר כשאני בא לשלם אני משלם מיוני, את שישה החודשים האלה, זה אין שאלה, אם זה לא היה ברור, אבל אין פה ריביות על זה ששילמתי בינואר

קובי זכאי: כי לפי המנגנון שאתם בניתם זה לא עיכוב רק של שישה חודשים, זה עיכוב של תשעה חודשים לפחות מפני שאתה הולך על הממוצע של ששת החודשים הראשונים

קובי זכאי:  כשאתה הולך על הממוצע, ובהנחה הכי חזקה שהמדד משתנה באחוז קבוע לאורך ששת החודשים אתה מוסיף עוד שלושה חודשים כי הממוצע מדבר על מדד של מרץ

קובי זכאי:  זאת אומרת שזה עיכוב של תשעה חודשים

ערן יוסף: אבל המדד הוא תנודתי, בחודש אחד הוא עולה וחודש יורד, לכן זה לא הגיוני מה שאתה אומר

קובי זכאי: זה נכון, זה יכול להיות גם יותר מתשעה חודשים

איציק סעידיאן: אבל זה יכול לרדת 2% ולעלות 10% מה זה אומר?      

קובי זכאי: יותר פשוט לשלם לפי המדד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משלמת מדי חודש, ואם תעשו את זה ארבע פעמים בשנה ולעשות תיקונים פעם בשנה, מאשר לעכב תגמול שישה חודשים ויותר לנכי צה"ל

אורן איילון: לא, כיוון שהמדד הוא מאוד תנודתי חצי שנה זה ממוצע נהדר

ישראל אייכלר: עד כאן בעניין הזה

ישראל אייכלר:  מישהו רוצה להעיר על הנושא החישובי הזה?      

שפרה שחר: אתה מתאר לנו כאן מצב שלעובדי המדינה חודש אחד יש הבראה וחודש אחד מענק יובל, אז בדיוק אותו מנגנון שמסדר להם את זה לדעתי היה יכול גם לסדר לנכי צה"ל

שפרה שחר:  מה שמפריע לי בכל השיח הזה, ואני פחות מבינה בחשבונאות, אבל - - -     

אורן איילון: השכר של עובדי המדינה לא צמוד

שפרה שחר: אנחנו פעם אחר פעם שומעים, אחת לשנה או לשנתיים, ששר ביטחון ורמטכ"ל באים ועומדים על הרגליים האחוריות בשביל מענק הרמטכ"ל, בשביל הפנסיות התקציביות, למה אף אחד לא בא ושם את הדגל, בואו קודם כל נדאג לנכי צה"ל ואחרי זה לפנסיות התקציביות, למענק הרמטכ"ל, לעובדי משרד הביטחון, לשאר עובדי המדינה

שפרה שחר:  השיח כאן הוא מבזה

שפרה שחר:  מדובר על כבשת הרש, מדובר על כאילו באים לבקש צדקה ופירורים

שפרה שחר:  כשהם צריכים להיות בקדמת הבמה ורק אחר כך כל השאר אנחנו כאן מתווכחים – באמת זה לא מעניין אותי איזה מנגנון בתנאי שייעשה איתם צדק

שפרה שחר:  בסוף הם מקבלים פירורים כאילו הם מקבלים צדקה

שפרה שחר:  אלה אנשים שהמדינה, אנחנו שלחנו אותם להילחם והם צריכים להיות בשורה הראשונה, אחר כך כל השאר

ישראל אייכלר: תודה רבה, גב' שחר

איציק סעידיאן: לזכור מה בן גוריון אמר, ללא צבא אין לנו עם

מיכאל ביטון: שאלה, אני שמעתי את הדברים, אני יודע שיום אחד גם אתם כמובן כמוני תשלחו את הילדים לצבא לשרת והכול ומקבלי ההחלטות, אתם בסוף רוצים לעזור, אבל יש שיקולים תקציביים, שיקולים כאלה ואחרים, אנחנו מגיעים לסופר, רואים את הדברים, הכול עולה, אצלנו שום דבר לא עולה

מיכאל ביטון:  מדברים פה על עוולות של שנים, עשרות שנים, על ועדות שכבר דיברו עליהן

מיכאל ביטון:       אנחנו מבינים את המצב במדינה, אנחנו לא סיימנו את המלחמות במדינה, אנחנו רוצים שאנשים יתגייסו ויילכו ויעשו, למה לא באמת להירתם לזה, ואני לא מדבר על שום מגזר, על שום מקום, לקחת מפה, לשים פה

מיכאל ביטון:  לא יודע, תמצאו את התקציבים האלה, תביאו אותם

מיכאל ביטון:  מה הבעיה עם מה שקובי אמר, סתם דוגמה, לשים את זה לפי חוק הרדיפה של הנאצים, 63 שקלים לתגמול

מיכאל ביטון:  מה הבעיה? עזבו שאני נכה, אני מדבר על כולם

מיכאל ביטון:  תראה, הבעות הפנים שלך, זה יצא לך מהכיס? עזוב נו, אני מדבר איתך באמת עכשיו

ישראל אייכלר: תודה רבה, מיקי

ישראל אייכלר:  עכשיו גל

גל רויטשטיין: אני רוצה להודות על כל הדיונים שקורים פה בתקופה הזאת ועל איך שהדברים מתנהלים כי אנחנו באמת רואים את השינוי, מבחינתך כאילו וביחס, אבל מתנהל פה דיון שלם אם אחוז נכות הוא 53 או 60 או 65 או 70, דברו על כמה מספרים שאתם רוצים, אני מצטער אבל אני חייב לבקש פה בקשה ואני חושב שזו הבקשה הכי חשובה שתעלה פה בשולחן, כמו שב-1 ביולי צריכים להגיש לך דוח של ועדת שרשבסקי בנושא הדיור, אני מתחנן בפניך ברגע זה, תקבע תאריך, 1 ביולי, 15 ביולי, 30 ביולי, עד תאריך זה, ואני חושב שמוסכם פה על כולם, תל השומר הם תחום אוטוריטה בתחום הנפש, הרופא שמחזיק את כולנו בחיים, קוראים לו ד"ר פולק, למנהל שלו קוראים פרופ' וייזר, תזמינו אותם לוועדה, תכתבו הגדרה מסודרת מה זה פוסט טראומה ומה זה פוסט טראומה על רקע שירות צבאי, תכניסו את זה לחוק

גל רויטשטיין:       עד שזה לא יהיה רשום בחוק בצורה מסודרת לא משנה על מה תדברו פה ולא משנה כמה שווה סעיף אחוז נכות, שום דבר לא רלוונטי ואני רוצה להסביר, כי כשאנחנו מקבלים אחוז על פוסט טראומה, יש להם בפוסט טראומה א' ב' ג' ד' ה' ו' ואין הסברים מה, ולפי זה נקבע לך 30, 40, 50, 60, אבל אם אתה לדוגמה נכה פיזי שקיבלת כדור בעמוד שדרה יבדקו אם זה בחוליה 4, 5 או 6, כי זה ישפיע אם אתה בכיסא גלגלים, אם אתה עושה פיפי בקטטר, אם אתה צריך מלווה 24/7 או לא, ועד שלא יהיה פסיכיאטר שיכתוב את זה מסודר ויכניס את זה לחוק הזה כל החוק הזה לא רלוונטי להלומי קרב

ישראל אייכלר: הדרישה שלך ברורה

ישראל אייכלר:  אנשי משרד הביטחון רשמו את השאלות שלך, תיכף נקבל תשובות, אבל אני רוצה לתת לעוד כמה אנשים

איציק סעידיאן: מילה אחת

איציק סעידיאן:  כמו שאמרתי מקודם, כמו שהוא אומר, זה יותר מדי מילים, מספרים, פוליטיקה, אתה בעצמך אמרת, אנחנו רוצים להרגיש את אותה הרגשה כמו כשהיינו בקרב, כשנלחמנו בשביל אותו בן אדם שאני לא יודע את השם שלו אפילו ולא מכיר אותו, אבל גם בשבילו הקרבנו, היינו יכולים למות, אנחנו רוצים להרגיש מכם אותו דבר, שאתם איתנו

איציק סעידיאן:  כמו שאנחנו נתנו שהיינו איתכם, לא להרגיש את ההרגשה הזו שאנחנו כאילו נזקקים לכם

איציק סעידיאן:  תיקחו אחריות באמת, מה זה אחריות? תסתכלו עלינו כמו על הילדים שלכם, כמו הילד הקטן שלכם

איציק סעידיאן:  רק משם זה יבוא

ישראל אייכלר: איציק, זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו

איציק סעידיאן: לא אכפת לנו כסף, אכפת לנו הרגשה בסוף

ישראל אייכלר: תודה רבה

בכור מיכאלוב: אני בכור מיכאלוב, מספר אישי 2284281, נפגעתי ב-21

בכור מיכאלוב: 7

בכור מיכאלוב: 82 בגזרה מזרחית, חצי שירות שלי עשיתי בגולני, חצי שירות עשיתי כמסתערב ביו"ש, היינו שמונה חבר'ה

בכור מיכאלוב:  41 שנה אני מוזנח, אני נכה של 100 פלוס, יושב על 53%

בכור מיכאלוב:  הבית הנכבד הזה, אני רוצה לשאול אתכם שאלה, נראה לכם הגיוני כזה דבר, 41 שנה אני זרוק כמו כלב? אני לוחם מהשורה הראשונה, נלחמתי במלחמה, לא במבצע ואני זרוק כמו כלב

בכור מיכאלוב:  זה א'

בכור מיכאלוב:      ב', מטפלים, 24/7 אמורים להיות לי שלושה מטפלים, אני חולה סופני

בכור מיכאלוב:  לפני חודש אני עברתי אירוע לבבי, אני לא מוכר בכלל על כל הדברים האלה, יש עליי עשרה קילו פלטינה

בכור מיכאלוב:  הנה התמונות של החברים שלי שנלחמו איתי

בכור מיכאלוב:  הנה קח תסתכל

בכור מיכאלוב:  זאת העדות שלי, זה אני על הזלדה פה

בכור מיכאלוב:  איפה? על מה אתם מדברים פה בכלל? על כסף? ארבעה ילדים יתומים מסתובבים לי ברחבי הארץ, יש לי בן נכה, ארבעה ראש אנחנו משפחה אחת נכים, למה אני לא מטופל? מישהו מכם יכול לענות לי? אני לא מטופל, אני עשב שוטה במדינה הזאת?      

ישראל אייכלר: יושבים פה אנשי משרד הביטחון, הם ישיבו לנו

איציק סעידיאן: הרב, אני חייב לציין שהייתה התנגדות להביא את הבחור הזה לפה

בכור מיכאלוב: לאילן פניתי, אתה מטופל כראוי

בכור מיכאלוב:  תבוא תראה באיזה בית אני חי שעומד לפני הריסה ברמת אביב

בכור מיכאלוב:  חמש שנים הייתי ברחובות, למה? למה לא מטפלים בנו? למה אין לי פסיכולוג עד היום?      

ישראל אייכלר: עד היום לא קיבלת פסיכולוג?     

איציק סעידיאן: הרב, אני חייב להגיד שהיה רצון לא להכניס אותו לפה ואני התעקשתי

ישראל אייכלר: למה? לפה יכול כל אחד - - -     

איציק סעידיאן: יש אלפים כמוהו

בכור מיכאלוב: אני מתנצל, אבל המדינה לא מטפלת בנו

בכור מיכאלוב:  אני בן 65

ישראל אייכלר: אנחנו נשמע עוד מעט תשובה, תודה רבה לך

אדוה כספי: אני אשתו של משה

אדוה כספי:  בעלי מוכר היום כ-50% פוסט טראומה פלוס נצרך פלוס מלווה, ודיברנו בדיון הקודם על המקרים הקשים, בעלי זה בין המקרים הקשים בישראל

אדוה כספי:  אני יכולה להגיד לך בלב שלם שאני התחתנתי עם בן אדם אחר ואחרי תאונת הדרכים שהוא עבר, שהוא קיבל את צניפת השוט הזאת ומכה בראש כל החיים שלי הפכו לגיהינום

אדוה כספי:  החיים שלי הפכו לגיהינום

אדוה כספי:  תסתכל על התמונה הזאת, תסתכלו כולכם על התמונה הזאת, זאת המצבה של הבן שלנו, שהייתי צריכה לקבור אותו לבד כי הוא לא היה, כי הוא לא היה מסוגל להגיע

אדוה כספי:  אני שואלת אתכם באיזה מדינה אני חיה, באיזה מדינה אני חיה

אדוה כספי:  לקבור תינוק קטן לבד, זה הילד הראשון שלי, כאילו מה? בואו תסבירו לי

אדוה כספי:       בעלי כבר זהו, איבד את זה, הוא כל היום סובל, הוא כל היום בוכה, הוא כל היום עצבני

אדוה כספי:  כל יום לכי תקומי בלילה להחליף מצעים

אדוה כספי:  הוא מעיר את הילדים, יש לי שני ילדים מתחת לגיל חמש בבית שכל היום זועקים לשמים איפה אבא, אנחנו רוצים את אבא, אלוהים, אבא

אדוה כספי:  אני כבר לא יכולה לתפקד יותר, אני לא מסוגלת לתפקד יותר, אני בן אדם אחד בכל המערכת הזאת שמרוב שאני דואגת לבעלי ולילדים אין לי זמן לעצמי

אדוה כספי:       אני אחדש לכם עוד משהו

אדוה כספי:  יום הזיכרון אצלי מורגש כל השנה

אדוה כספי:  כל השנה

אדוה כספי:  אין לי ימי הולדת, אין לי חגים, אין לי שבתות, אני לא מסוגלת לראות את אהבת חיי סובל בצורה הזאת

אדוה כספי:  אני רוצה למות, הוא אומר לי, אני לא יכול את החיים האלה יותר, למה אני בחיים? הוא כבר לא בסדר, אני כבר לא יכולה להתמודד מול כל הדבר הזה לבד, אני בן אדם, בעלי לא אוהב אותי, בעלי לא מסוגל לחבק אותי, לא לנשק אותי

אדוה כספי:  אם אתם שואלים מה קורה לנו בבית, זה המצב בבית, אני חיה בשדה קרב, שדה קרב 24/7

אדוה כספי:  לכי תרימי אותו להתקלח, לכי תרימי אותו לשירותים, לכי תלבישי אותו, לכי תאכילי אותו

אדוה כספי:  כל טלפון שאני מקבלת הלב שלי יורד לתחתונים, אני לא יודעת מה קורה איתו, אני לא יודעת לאן הוא נעלם

אדוה כספי:      רויטל בפעם שעברה הזכירה את הכדורים שבעלה לוקח, בעלי לא לוקח כדורים

אדוה כספי:  בעלי ברגע שמתפרצת אצלו הפוסט טראומה הוא הולך לסמים ולאלכוהול ואני עם שני ילדים קטנים שאין לי מושג מה לעשות איתם ומה להסביר להם כל פעם לאן אבא הלך, למה אבא לא בבית, למה אבא נעלם

אדוה כספי:  באמת שבעלי זה אהבת חיי ובאמת אני רוצה שיהיה לו הכי טוב בעולם, אבל אני לא יכולה להמשיך עם הדבר הזה יותר

אדוה כספי:  מי ידאג לי? מי ידאג לילדים ברגע שאני מתגרשת? מי ידאג לו? לאן הוא יילך עכשיו, לרחובות? הוא הולך לרחובות

אדוה כספי:  הבית שלי מפורק, כבוד הרב, הבית שלי התפרק, מה אני עושה?      

ישראל אייכלר: בואי נשמע מה משרד הביטחון יכול לעזור בתחום

איציק סעידיאן: האישה הזאת, בזכותה אנחנו יושבים פה

שפרה שחר: וזה מאוד מקומם שזה רק 50%, כי אז הוא לא יהיה זכאי לכל מה שיש ל-100%

ישראל אייכלר: אני חושב שדבריהם דיברו בעד עצמם

ישראל אייכלר:  אני מבקש את התייחסות משרד הביטחון

ישראל אייכלר: אני חושב שהיחידה שיכולה לענות לנו בשולחן הזה בעניין הזה זאת הגב' לימור

אדוה כספי: סליחה שאני עוצרת, הפוסט טראומה של בעלי התפרצה אחרי 30 שנה

אדוה כספי:  שתבינו, זה לא דופק לכם בדלת ואומר לכם הנה אני פה, זה מתפרץ

ישראל אייכלר: הוא קיבל הכרה כבר?      

אדוה כספי: מה זה עוזר לי ההכרה שלו? כן, הוא קיבל הכרה

אדוה כספי:  מה זה עוזר לי? איפה המעטפת? אתם מדברים איתי על רכבים, מה זה מעניין אותי הרכבים שלכם, זה לא מעניין אותי הרכבים שלי, הבית שלי מתפרק

איציק סעידיאן: אבל זה לא רק אותה אישה

איציק סעידיאן:  יושבת כאן נציגה של עוד אלפי מקרים וכל אחד ואחד צריך לנשק לה את הרגליים

אדוה כספי: כשבעלי התגייס לצה"ל הוא לא שאל שאלות, הוא הלך לבצע את הפקודות שלו

שפרה שחר: למה הוא לא מוכר 100% פלוס?      

איציק סעידיאן: היא שסופגת את כל המלחמות של עם ישראל, בבית, כי כל פעם אנחנו חוזרים למלחמה הזאת

אדוה כספי: אין כמו מראה עיניים

אדוה כספי:  אתם צריכים לבוא אליי הביתה, לראות מה אני עוברת בבית

אדוה כספי:  מה הם סובלים, מה הם סופגים, מה אנחנו סובלות

איציק סעידיאן: אין יום שאנחנו לא נמצאים במלחמה הזאת

גל רויטשטיין: אני חי בבית עם הילדה שלי והיא רוצה את האבא, היא כל יום בוכה שהיא רוצה את אבא

אדוה כספי: הם גיבורים, אתם צריכים להצדיע להם כי בזכות אנשים כמו בעלי וכמו האנשים שיושבים פה מדינת ישראל, תצדיעו להם, מגיע להם שיצדיעו להם

אדוה כספי:  הם גיבורים, הם לוחמים, שלחתם אותם לקרב, איך הם חזרו? הם לא חזרו משם בחיים

אדוה כספי:  אני הייתי בטוחה שאת המלחמות שלהם הם סיימו בלבנון ובעזה, מסתבר שהמלחמה הכי גדולה שלהם זה מול המדינה שלהם עצמה

אדוה כספי:  די, מספיק, אני דורשת שהלומי הקרב יהיו בחוק, אני דורשת צדק, אני דורשת שיטפלו בהם, שיעטפו אותם, שיעטפו גם אותנו

ישראל אייכלר: קודם כל אני אשיב לך שהלומי הקרב יהיו בחוק

איציק סעידיאן: לא, אנחנו רוצים הגדרה של הלום קרב

איציק סעידיאן:  הלום קרב, עם כל הכבוד - --      

ישראל אייכלר: איציק, אנחנו לא נעשה שום חוק בלי שהלומי הקרב יקבלו תשובה

איציק סעידיאן: לא צריך לעשות איפה ואיפה, יש פה אנשים שחיים את המלחמה יום יום יום, דקה דקה, בשביל שאתם תאכלו, תקבלו, תגדלו, תחייכו, תיהנו

קריאה: אמרו לי היועצים המשפטיים, אתם לא מסכימים להגדרה של הלומי קרב

ישראל אייכלר: אנחנו נמשיך בדיון בעוד רבע שעה

ישראל אייכלר:  נעשה הפסקה של רבע שעה כדי שכולם יוכלו להירגע ונחזור לדיון רציני, איך עוזרים לכם

אדוה כספי: אני רוצה תשובות, כבוד הרב, מה לעשות

ישראל אייכלר: תודה רבה, הפסקה

ישראל אייכלר: שלום, רבותיי, אנחנו מחדשים את הדיון של ועדת העבודה והרווחה בעניין חוק הנכים

ישראל אייכלר:  רשות הדיבור לנציג משרד הביטחון, היועץ המשפטי, ערן יוסף

ערן יוסף: אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף שאותו הקראנו ולהסביר בשלושה משפטים מה עשינו כאן כי היה פה סיפור מאוד מורכב

ערן יוסף:  אחת, אנחנו משנים את איך קוראים לתגמול הבסיסי בחוק

ערן יוסף:  במקום להפנות לדרגה מסוימת אנחנו שמים סכום על מנת לפשט, על מנת להבהיר את הדברים, שהדברים יהיו כתובים

ערן יוסף:  לא הייתה כוונה בהזדמנות הזאת שכותבים את הסכום במקום הדרגה לדון במה גובה הסכום, זה אירוע מסוג אחר, עלויות מאוד גבוהות, לכן אני מציע שנבין שהתיקון פה הוא תיקון טכני לעניין הסכום

ערן יוסף:       הדבר השני שאנחנו עושים זה לקחת מנגנון של עדכון תגמולים שהיה קיים לאורך הרבה שנים ולפשט אותו

ערן יוסף:  לא שינינו את סוג המדד, לא שינינו כל כמה זמן עושים בדיקת הצמדה, שינינו את התהליך

ערן יוסף:  במקום ללכת לשיטה של צווים שבאים לכנסת, אישור שר אוצר וכן הלאה עברנו למנגנון אוטומטי, ביטלנו מנגנונים פנימיים של התקזזויות על מנת שלנכה יהיה סכום שהוא מקבל שמתחדש כל חצי שנה

ערן יוסף:  אני חושב שזה דבר נכון

ערן יוסף:       עלו פה טענות לגבי סוג המדד

ערן יוסף:  הדברים האלה נבחנו לאורך שנים

ערן יוסף:  שנים ארגון הנכים אמרו שניתן להם מדד המחירים לצרכן, שניתן מדד כזה, מדד אחר

ערן יוסף:  עשו פה עבודה של אקטוארים, גם של משרד הביטחון וגם של ארגון הנכים והגיעו למסקנה שהמדד שקבענו הוא המדד הנכון ביותר שיחסית התנודתיות שלו היא לא מאוד גבוהה כשמסתכלים על חציונים ומצד שני שומר על הערך אל מול שכר עובדי המדינה, שזה גם מה שהתכוון המחוקק מלכתחילה וזה מה שאורן אמר

ערן יוסף:       אני חושב שאנחנו עושים פה תהליך שהוא נכון, שהוא שיפור של פרוצדורה, שאין פה שום דבר בשינוי של המהות של הסכומים או של הדברים ולכן כל הדברים שנאמרו מסביב הם חשובים ונרשמו, אבל לעניין הזה הסעיף הוא נכון וצריך לקדם אותו כמות שהוא

ישראל אייכלר: רשות הדיבור לגב' לימור לוריא, מנהלת אגף השיקום במשרד הביטחון

לימור לוריא: בוקר טוב לכולם

לימור לוריא:  אני ביקשתי שלא נשאיר את האמירות שנאמרו פה קודם בלי איזה שהיא התייחסות, יחד עם זאת, הדיון הזה הוא בשידור –      

שפרה שחר: כדי שכולם יראו את האמת

לימור לוריא: תנו לי שתי דקות, אני רוצה להגיד משהו

לימור לוריא:  הדיון הזה הוא בשידור, הגב' שחר, אני חושבת שצנעת הפרט והזכות של כל אדם וכבודו צריך להישמר ועל כן אני מבקשת ממש, מקרים פרטניים, שאנחנו לא נתייחס פרטנית

לימור לוריא:  יחד עם זאת אני חושבת אין אדם פה שאין לו את הטלפון הנייד שלו, או אני לא עונה לו למסרונים

אביב לוי: אין פה שום מקרה פרטני, זה מדגם מייצג

אביב לוי:  זה מה שקורה בשטח

שפרה שחר: כל אחד מייצג את המקרה שלו

ישראל אייכלר: אני גם רוצה להגיד שהיועצת המשפטית העירה לי שבדרך כלל בוועדות כנסת נזהרים מאוד וצריך אפילו למחוק מהפרוטוקול שמות של אנשים, של ילדים, של נזקקים

ישראל אייכלר:  אנשים פה מוכרים וצריך מאוד להיזהר מלהגיד שמות ודברים כאלה

ישראל אייכלר:       אבל דבר אחד כן גיליתי, שאין אחד מאלה שזקוקים שלא מכירים את לימור לוריא ולכן אני מבקש לתת לה את זכות הדיבור כי היא מטפלת בפועל בעניינים הפרטניים במשרד שלה, אין אדם אחד שפונה אליה והיא לא משיבה לו

ישראל אייכלר:  פה אנחנו דנים יותר בעקרונות כמובן, ונתתי רשות דיבור לכל מי שצריך ועכשיו אנחנו מדברים בחוק עצמו

ישראל אייכלר:  בבקשה, גב' לימור

לימור לוריא: נראה לי שאין לי מה להוסיף מעבר ללבקש בבקשה, יש משמעות מאוד גדולה אם נצליח להעביר את החוק משום שהוא מיטיב ומאפשר לנו להרחיב הטבות בעתיד אם נצליח לעגן את ההטבות האלה בחקיקה

לימור לוריא:  זה אינטרס של כולנו ביחד

נתנאל שקד: אבל הוא לא עוסק בשיקומם של הלומי הקרב

לימור לוריא: לא להפריע

לימור לוריא:  הרגע ביקשתי לא להפריע

שפרה שחר: לא הבנתי, אם לא להגדיר את הלומי הקרב מה אנחנו - - -      

לימור לוריא: הגב' שחר, ברשותך אני אענה לנתי

לימור לוריא:  נתוש, נתי, אני מזכירה לכולם, נתי, יש שישה פרקים, ארבעה פרקים נוספים, שצריכים בימים אלה לעלות להערות של כולכם, מתעסקים בשיקום הפסיכוסוציאלי, מתעסקים ברווחה, מתעסקים בנושאים הנוספים שחשובים לכולנו, אבל אם לא נעגן את זה בחקיקה לא נוכל להתקדם, כמו השיקום העצמאי וכמו הטיפולים

גל רויטשטיין: איפה נכנסת ההגדרה של פוסט טראומה?      

לימור לוריא: לכן אנחנו מבקשים, אנחנו נתייחס להכול, רק מה שאנחנו אומרים, יש כרגע שני פרקים שאנחנו מבקשים לקדם ובמקביל אנחנו נערכים לארבעת הפרקים הנוספים ומה שתרצו תעלו

שפרה שחר: אבל אני הבנתי שלא יקודמו פרקים נוספים

רות פרמינגר: אבל למה את כל הזמן מפריעה לה? אדוני היושב ראש, זה בלתי נסבל

קריאה: מה היא קשורה?      

ישראל אייכלר: הרגע עשינו הפסקה בשביל להירגע, אני לא רוצה לעשות הפסקות נוספות

לימור לוריא: על כן אני מציעה שנחזור לקרוא את החוק

ישראל אייכלר: בבקשה, היועצת המשפטית מתבקשת לקרוא את סעיפי החוק בהמשך

ישראל אייכלר:  אני מבקש שיהיה שקט מוחלט שכולם יוכלו לשמוע כי זה ניסוח משפטי וכולנו צריכים להקשיב טוב כדי להבין

נתנאל שקד: אני יכול רק לענות במשפט, בבקשה?      

ישראל אייכלר: אני אמרתי שהיא תתחיל ואתה אומר לי רגע, נתי?      

נתנאל שקד: רק משהו קטן

ישראל אייכלר: נתי, אחרי הדיון, מה שאתה רוצה, אני פה, לימור פה, והכול יהיה בסדר

נתנאל שקד: אולי שיקימו ועדת משנה לטיפול בהלומי הקרב וזהו? ואנחנו נלך מפה

נתנאל שקד:  אנחנו לא נבוא לפה יותר

ישראל אייכלר: אתה יודע שזה יהיה ואתה יודע שדיברנו על זה

נתנאל שקד: אני לא יודע

ישראל אייכלר: אז אני אומר לך, עשר פעמים אמרתי, תהיה ועדה, תהיה מחלקה, יהיה ממונה מיוחד עם מלווים עבור הלומי הקרב ושום חקיקה לא תסתיים בלי זה

אדוה כספי: מתי זה יקרה?     

ישראל אייכלר: לפני שנסיים את החקיקה

שפרה שחר: אבל שלא יצביעו על פרקים אחרים בנפרד

ישראל אייכלר: את לא אומרת אם להצביע או לא להצביע, עם כל הכבוד

גל רויטשטיין: אין בעיה, אנחנו רק שואלים באיזה פרק תיכנס ההגדרה

גל רויטשטיין:  אנחנו לא אומרים להצביע, אני שואל באיזה פרק תיכנס ההגדרה

גל רויטשטיין:  איפה? שיגידו לנו

גל רויטשטיין:  אנחנו כרגע לא מקבלים תשובה, באיזה פרק תיכנס ההגדרה? תנו לנו מידע מתי זה יקרה, בשנת 2027? מתי?      

ישראל אייכלר: גל, אני רוצה שתשב פה ואני לא רוצה שתצא להירגע, אבל היועצת המשפטית עכשיו תקריא את החוק עד הסוף ואף אחד לא יפריע

יעל סלנט: בעמוד 6, אנחנו מדלגים לסעיף 36 בהצעת החוק

יעל סלנט:  אנחנו מסתכלים על חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

יעל סלנט: אני אמשיך בהקראה, אבל משרד הביטחון, אחרי שנסיים את ההקראה תתייחסו למה זה הסכום הזה, איך הוא נקבע

ערן יוסף: אני יכול להגיד בשתי מילים

ערן יוסף:  כיוון שמנגנון עדכון התגמולים הוא מנגנון זהה לחוק הנכים ולחוק המשפחות, כרגע כשאנחנו מתקנים את האופן שבו כתומים הסכומים בחוק והפניה לדרגה כך וכך בשירות המדינה, לסכום, והאופן שבו מעדכנים כל חצי שנה, עם המדדים, בדיוק כמו שאורן הציג, את אותו תיקון בדיוק אנחנו עושים עבור ההורים השכולים, על יתומים, אלמנות, כל האוכלוסייה של חוק המשפחות ובעצם מה שאנחנו מקריאים עכשיו זה כמעט העתק של מה שנקרא לגבי נכי צה"ל

ישראל אייכלר: מה שקראנו קודם זה כאילו העתק הדבק לגבי מנגנוני ההצמדה

ערן יוסף: פחות או יותר, עם שינויים טכניים, אבל בגדול כן

יעל סלנט: והסכום הזה של הכנסה כדי מחיה, אתם יכולים להסביר עליו?      

ערן יוסף: זה סכום הבסיס שממנו נגזרים הסכומים האחרים

יעל סלנט: והוא נקבע על הסכום הזה מכיוון?      

ערן יוסף: זה הסכום הקיים

יעל סלנט: כי זה הסכום הקיים

יעל סלנט:  אוקיי

יעל סלנט:           במקום סעיף 1ב, סעיף 1ב לחוק משפחות חיילים עוסק בסמכות של השר להעלות את שיעורי התגמולים, והוא קובע ככה: שר הביטחון רשאי, בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים המשתלמים על פי חוק זה

יעל סלנט:  פה מוצע לבטל את הסעיף הזה באופן דומה למה שנעשה בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) ובמקומו לקבוע את הסעיף שאנחנו נקריא עכשיו

יעל סלנט:           בעצם המנגנון הוא מנגנון זהה למנגנון של חוק הנכים

ישראל אייכלר: זה אומר שרק להוסיף ולא להוריד

ישראל אייכלר:           עד כאן זה הנושא של המנגנון של העדכון

ישראל אייכלר:           סעיף 29א(א) נוגע למענק נישואים

ישראל אייכלר:  אתם רוצים להסביר? אנחנו בעצם מורידים את כל הסיפה שקבעה שיש סמכות לשר להעלות את התגמולים, שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי, בצו, להעלות את הסכום האמור, ואנחנו אומרים שהוראות העדכון האוטומטיות שהקראנו מקודם, הן יחולו גם על מענק הנישואים ולא יחול המנגנון הזה שהשר יכול בצווים להעלות את השיעורים

ישראל אייכלר:  זה קצת שינוי לעומת הנוסח הכחול

ישראל אייכלר: הוא לא יוכל להוסיף אם הוא ירצה?      

יעל סלנט: זה יעודכן במנגנון האוטומטי, לא תהיה יותר את הסמכות

ישראל אייכלר: אבל יש לו אפשרות לבקש העלאה?      

ערן יוסף: כמו את כל שאר התגמולים

ערן יוסף:  בסעיף המקורי היה צו ספציפי לאותו סעיף, כאן מדובר שזה יתנהג כמו האחרים

ישראל אייכלר: שזה יעודכן באופן אוטומטי, אבל אם הוא ירצה הוא יכול ל - - -     

ערן יוסף: אבל את כולם, את כל התגמולים, כולל את התגמול הספציפי

קובי זכאי: הוא יצטרך שלוש קריאות

ישראל אייכלר: לא, המנגנון הקודם לא היה בשלוש קריאות

ישראל אייכלר:  הוא צריך לחתום ובאישור ועדת העבודה והרווחה

קובי זכאי: זה רק לעדכון המנגנון, לא מה שאני ביקשתי לגבי ביטול ביטול סעיף 3

ישראל אייכלר: אתה רוצה שהוא יצטרך שלוש קריאות

קובי זכאי: לא

ישראל אייכלר: אז זה מה שהוא אמר שמשתנה

ערן יוסף: יש אפשרות אחת שאומרת שאנחנו כרגע מוסיפים אחוז יותר גדול כי קרה אירוע כזה וכזה, לזה יש את המנגנון של הצו

ערן יוסף:  יש אפשרות אחרת שאומרת שעד עכשיו אמרנו 5,000 זה הבסיס, רוצים שהבסיס יהיה 6,000, אירוע כזה שהוא מזורי נבוא בשלוש קריאות

ערן יוסף:  אלה שני דברים נפרדים

קובי זכאי: ואת זה חבל לעשות

קריאה: לא, כי כל דבר, הממשלה הזאת מתפרקת, ממשלה אחרת מתפרקת

קריאה: יש חוקים אחרים שמשאירים את סעיף 3

ערן יוסף: מעולם לא נעשה שימוש בסעיף הזה, צריך להגיד

ערן יוסף:  אותו סעיף שאמר שהשר יכול לבוא ולשנות, מעולם לא מומש

ערן יוסף:  שוב, כשעדכנו מדדים באנו לוועדה עם הצווים ו - - - אוטומטית

ערן יוסף:  כשרוצים לעשות שינוי מזורי, להגיד את כל הבסיס, את כל התגמולים של הנכים נעלה ב-10%, זה דבר ש - - -     

קובי זכאי: מעניין שהוא ממומש בחוקים אחרים שעוסקים בנכים, רק אתם רוצים להתחמק מזה

אורן איילון: כמו שעשו בנפגעי הנאצים, עשו חקיקה

ישראל אייכלר: מה קורה בתגמולים אחרים לנכים אחרים?      

קובי זכאי: ברדיפות הנאצים הסעיף הזה קיים גם והוא נשאר שם

ערן יוסף: גם בו לא עושים שימוש

קריאה: ועשו חקיקה כשרצו לעדכן

קובי זכאי: לא, על ידי צו של שר הביטחון, באישור הכנסת כמובן

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית, מה הנוהל לגבי דברים אחרים כשרוצים להעלות?      

יעל סלנט: באופן כללי גם בחוק הביטוח הלאומי סכומי הקצבאות בדרך כלל קבועים בחוק ממש

יעל סלנט:  לא יודעת, אפשר לחשוב על ילד נכה, שקבוע בתקנות, אבל בגדול סכום הקצבה קבוע בחוק

יעל סלנט:  באמת פה היה מנגנון מיוחד, כמו שהסביר ערן, שזו סמכות של השר להעלות בצו את הסכומים

ישראל אייכלר: בביטוח הלאומי צריך כל תוספת לעבור שלוש קריאות?      

יעל סלנט: למשל כשהעלו בנכות כללית את סכום הקצבה, בהזדמנויות שונות, הגיעו לוועדה עם הסכום המעודכן ועשו את זה דרך חקיקה

ישראל אייכלר: חקיקה מלאה, שלוש קריאות?     

יעל סלנט: שלוש קריאות, כן

יעל סלנט:  אפשר להשאיר את הסמכות של השר להעלות את השיעורים, זה לא דבר שאי אפשר לעשות אותו, בוודאי שאפשר, פשוט בקשת משרד הביטחון, שאני לא מוסמכת להציג אותה, אבל הם הציגו אותה בעצמם, בקשת משרד הביטחון היא לבטל את הסמכות הזאת

קובי זכאי: ואין לכך שום הצדקה משום שזה קיים גם בחוק נפגעי רדיפות הנאצים, גם בחוק נכי המלחמה בנאצים וגם בחוקים נוספים ואין שום סיבה לבטל את זה

קובי זכאי:  הרי לא מכריחים את השר להעלות את הבסיס, נותנים לו את הסמכות, כמו שנותנים לו סמכות לדברים אחרים, ואנחנו ניגע בזה, לשלול זכויות מנכי צה"ל שחיים בחוץ לארץ

קובי זכאי:  אז למה את זה לא? כי זה לרעת נכי צה"ל וזה לטובת - - -     

ישראל אייכלר: מה תשובת אגף התקציבים במשרד הביטחון?      

אורן איילון: גם הסמכות שנותרה לו, לעדכן שיעורית את התגמולית, בעצם נותנת לו אפשרות תיאורטית לעדכן בכמה שהוא רוצה

אורן איילון:  הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מעדכן ב-200% את התגמולים, נכון? זאת אומרת הסמכות הפרקטית נשארה בסמכות של שר הביטחון עם הוועדה

קובי זכאי: לא נכון

קובי זכאי:  ממש לא נכון

אורן איילון: כן השארנו לעדכונים של המדד

יעל סלנט: לא, אז זה מה שערן אמר, שאפשר יהיה לקבוע, בחוק משפחות וגם בחוק הנכים השארתם פתח כדי לקבוע מנגנון עדכון חריג, הוא צריך להיות גם קצוב בזמן, אחר, אבל מנגנון של עדכון

יעל סלנט:  הסמכות להעלות שיעורים, גם בחוק משפחות וגם בחוק הנכים, היא סמכות שמשרד הביטחון מבקש לבטל אותה

ערן יוסף: כי אנחנו חושבים שכשמשנים סכום באופן - - -     

אורן איילון: זה צריך להיות בחקיקה

ישראל אייכלר: למה לבטל? כי אתם לא סומכים מי יהיה שר הביטחון הבא?     

איציק סעידיאן: לא, זה מה שקורה עכשיו במדינה, כל ה - - -     

ישראל אייכלר: אבל למה לבטל סמכות? אני לא מבין

ערן יוסף: הסמכות הזאת, מעולם לא נעשה בה שימוש

ערן יוסף:  השימוש שנעשה - - -     

ישראל אייכלר: אז למה לבטל?      

ערן יוסף: אדוני, לא תרצה לבטל אל תבטל

ערן יוסף:  אני חושב שבחקיקה שאנחנו מסדירים עכשיו סעיף חדש - - -     

ישראל אייכלר: אתם אומרים שאתם רוצים לעגן בחקיקה דברים קיימים, אבל אתם הולכים לבטל סמכויות של שר ביטחון?      

קובי זכאי: ממילא הוא זקוק להתייעצות עם שר האוצר

ערן יוסף: אני חושב שבחוק שאנחנו מכניסים עכשיו סעיף חדש של איך מעדכנים את הסכומים - - -     

ישראל אייכלר: אבל למה לבטל את הסמכות שלו?      

ערן יוסף: אני מנסה להסביר

יעל סלנט: ערן, היום השימוש בסעיף זה היה בשביל לעדכן את התגמולים?      

ערן יוסף: לא

ערן יוסף:  יש את סעיף עדכון התגמולים

יעל סלנט: לא, היום, במצב הקיים, עם הצווים

ערן יוסף: שוב, את האופן של עדכון התגמולים, שזה האופן שבו עשו שימוש בסעיף הזה לאורך הזמן, א', אנחנו עושים את זה אוטומטית, ו-ב', קובעים מנגנון חריג

ערן יוסף:  נכון, אפשר לקרוא את הסעיף הזה גם בצורה שמאפשרת לשר לשנות את הבסיס, אף פעם לא עשו בזה שימוש

ערן יוסף:  זה גם להבנתי לא נכון

ערן יוסף:  הסכום הבסיסי שאותו נותנים לנכים צריך להיקבע על ידי הכנסת בחקיקה, תקנו אותי אם אני חושב אחרת

קובי זכאי: ואני חושב שבזה מסרבלים את המנגנון, במיוחד כשמדובר בנכי צה"ל ואין שום סיבה לעשות את זה

איציק סעידיאן: כשאני יצאתי למלחמה לא עשו איתי תנאים, אמרו לי תיכנס

אביב לוי: אפשר להמשיך

אביב לוי:  יש פה חיבור יפה בין מה שאתה אומר עכשיו, איציק

ישראל אייכלר: נשמע, מה את אומרת, מה קורה בנכות כללית? איך הנוהל שם?      

יעל סלנט: האמת שלימור מכירה את זה טוב ממני

לימור לוריא: אני חושבת, היושב ראש, שיש מקום להשאיר, אני מקבלת את מה שעורך דין זכאי מציע

איציק סעידיאן: היושב ראש, אני חייב לציין שזה רק עוד אחד בתוך המון דברים, לא להתחפר בדבר הזה

יעל סלנט: אז גם את סעיף 1ב וגם את סעיף 3 לחוק נכים (תגמולים ושיקום)

עידן קלימן: אני רוצה להתייחס

עידן קלימן:  זה עלה אצלנו גם בישיבה הקודמת ואני כל הזמן אומר שצריך לשמור על הקו הזה ולכן פה אני מצדיק את מה שנאמר

עידן קלימן:  אני כל הזמן אמרתי לכם, אנחנו דורשים אחריות משר הביטחון

עידן קלימן:  אם אנחנו דורשים אחריות משר הביטחון אנחנו צריכים לתת לו סמכות

עידן קלימן:  ברגע שאתה מייצר מנגנון שאומר התייעצות עם משרד האוצר, סמכות משרד האוצר, ועדות וכאלה אתה מוצא משר הביטחון את הסמכות ואז אני כארגון יציג יש לי בעיה לבוא ולדרוש ממנו אחריות

עידן קלימן:  אני חושב שקו החקיקה צריך לתת לשר הביטחון סמכות מלאה וכתוצאה מזה להביא למצב שגם תהיה אחריות מלאה

ישראל אייכלר: אתה מסכים איתי שלא צריך לבטל את זה

עידן קלימן: ממש כך

עידן קלימן:  אנחנו אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת, אני שומר על אותו קו, אנחנו נגיע לזה בהמשך בעוד סעיפים ואני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כלל, אנחנו דורשים משר הביטחון בתור נכי צה"ל שמטופלים במשרד הביטחון, אנחנו דורשים ממנו אחריות מלאה בואו ניתן לו את הסמכות המלאה

עידן קלימן:  שלא יהיו תירוצים, שלא יבואו לפה פקידים ויגידו שאי אפשר

ישראל אייכלר: נשאיר את הסעיף שמאפשר לשר הביטחון להעלות

ישראל אייכלר:  גם פה וגם בקודם

יעל סלנט: שזה לא יהיה במקום סעיף 1ב, אז זה יהיה אחרי סעיף 1ב יבוא 1ג, וכך אנחנו משמרים את 1ב

יעל סלנט:  בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), את הסעיף שהקראנו לביטול סעיף 3, שאתם רואים בנוסח שלכם בעמוד הראשון בסעיף 2, סעיף 3 לחוק העיקרי בטל, אז אני צריכה להוריד את זה

ישראל אייכלר: כן, תמחקי את המילים סעיף 3 לחוק העיקרי בטל

עידן קלימן: יעל, אני מבקש לחבר את זה לסעיף 7ד, מה שדיברנו בישיבה הקודמת עם הנכות המיוחדת, שעוד פעם נמצא בליבת האחריות של אגף השיקום וניסו להוציא את זה להתייעצות עם האוצר

עידן קלימן:  כדי לחסוך לכם הפרעות בדיונים בהמשך, את הרבה יותר ערנית וחדה ממני בעניינים האלה

יעל סלנט: עידן, אני רוצה שאנשים יבינו על מה מדובר, אתה מדבר על התיקון לסעיף 7 בעמוד 2, התיקון לסעיף 7, זה סעיף 6 להצעת החוק, אתה מדבר על פסקה (2) שהתקנות - - -     

עידן קלימן: כן, מבוקש להוריד את ההתייעצות עם שר האוצר

יעל סלנט: מה ההתייחסות של האוצר? הבטחתם להתייחס

עידן קלימן: למה אני מעלה את זה עכשיו? כי אני מבקש מיעל, שהיא הרבה יותר מקצועית וערנית בליבה הכללית, שגם תיתן את ההערה הזאת מעכשיו ואילך, בכל מקום שתהיה בהתייעצות עם שר כזה או אחר, משרד האוצר זה לא העניין, זה כל משרד שהוא, אנחנו מבקשים להשאיר את האחריות בידיו של שר הביטחון בלבד

עידן קלימן:  פועל יוצא, בסמכות בלבד, בלי סמכות אין אחריות, ואז מה שקורה, אדוני, כשאנחנו באים בתלונה מסוימת מתחילים לגלגל אותנו בין משרדים

ישראל אייכלר: הדברים ברורים, עידן

ישראל אייכלר:  אני רוצה לשמוע את תשובת משרד האוצר

איציק סעידיאן: בשביל שלא יהיה עוד פעם אותו מקרה כמוני

דן נימני: האירוע הזה וגם בשאר הסעיפים זה חוזר על עצמו, יש לזה משמעות תקציבית

דן נימני:  נכון ששר הביטחון ממונה על אכיפת החוק הזאת, אבל גם האירועים שיש להם עלות תקציבית, במקרה הזה להכניס קבוצה מסוימת לנכות ברמה הכי גבוהה שיש עם הטבות מאוד מאוד משמעותיות, מאחר שיש לזה השלכה תקציבית מאוד גבוהה אנחנו מבקשים שיישאר הסעיף של ההתייעצות

דן נימני:  נמצא פה גם נציג משרד המשפטים, אולי שטיפה ירחיב במה מדובר בהתייעצות, אנשים הופכים את זה לזכות וטו או משהו כזה

ישראל אייכלר: שמשרד המשפטים יסביר

ישראל אייכלר:  יש לי גם יועצים משפטיים

דן נימני: לא סיימתי

דן נימני:  אמרנו את זה גם פעם, יש בהסכמה, יש בתיאום ויש בהתייעצות, שזה הנוסח המעודן ביותר שכן משאיר מצד אחד את משרד האוצר בתמונה, בטח בהיבט התקציבי, אני מניח שברוב המקרים שאם זה אירוע רפואי ש - - -     

איציק סעידיאן: חברים שלי מתו, על מה הוא מדבר? אני לא מבין

איל בן ראובן: דן, חוק שיקום נכים, זה שיקום, לא קשור למשרד האוצר

קריאה: אתה חושב ששר הביטחון יבוא ויגיד: אני מעלה להם עכשיו ב-200%? זה נשמע לך הגיוני? יש לו אחריות, יש לו תקציב

ישראל אייכלר: למה אתם מבקשים בלי רשות דיבור? לפני שישיב נציג משרד המשפטים אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תגיד

ישראל אייכלר:  היא למדה את החוק על אות ואות

יעל סלנט: אני רוצה בעיקר לשאול

יעל סלנט:  בעצם מדובר פה על סמכות לקבוע כללים לקביעת דרגת נכות מיוחדת ואתם מבקשים שהכללים האלה ייקבעו בהתייעצות איתכם, זה במישור מיהו נכה 100 פלוס

יעל סלנט:  מישור אחר, לאיזה זכאויות הוא זכאי

יעל סלנט:  במישור הזכאויות אפשר לדרוש מה שאתם רוצים, אבל במישור של מיהו נכה 100 פלוס באמת נשאלת השאלה, זה שהוא נכה 100 פלוס לא בהכרח לתת את כל ההטבות, אבל עצם הקביעה המקצועית של מיהו נכה 100 פלוס זה באמת נשמע קצת מוזר מה הקשר של משרד האוצר

יעל סלנט:       ויותר מזה, גם עד היום זה לא היה ואני מניחה שבלאו הכי משרד הביטחון כשהוא עושה תקנות, כמו כל משרדי הממשלה, הוא גם מפרסם להערות הציבור, אני מניחה שהוא גם ידבר איתכם

יעל סלנט:  גם אם זה לא כתוב בחוק יש איזה שהוא מנגנון של עבודה פנים ממשלתית ככה או ככה

יעל סלנט:  לכן זה באמת מעלה שאלה מה הצורך בדבר הזה

יעל סלנט:  נכון שהתייעצות זה לא הסכמה, זה נכון במאה אחוז, אבל זה כן עוד מנגנון פורמלי שצריך לעבור אותו

קובי זכאי: עוד יותר מכך, התקנות מגיעות לשולחן פה ואתם יכולים לדבר כאן

עידן קלימן: יעל, קודם כל שאפו בדיוק על כל מילה שאמרת

עידן קלימן:  ההתייעצות, חבר'ה, מניסיון שלי, אני הייתי שם, שלא יספרו לכם, זה לא התייעצות - - -     

אדוה כספי: כבוד הרב, אני חייבת ללכת לאסוף את הילדים, אני מודה לכם ואני מקווה שהאמת תצא לאור ושבאמת יהיה חוק למען הלומי הקרב, שהדמעות שלי ושל כולנו לא יהיו לחינם

ישראל אייכלר: ריגשת את כולנו, עשינו הפסקה רק בגלל הדברים שלך

אדוה כספי: אני אמרתי את האמת שלי ואני אלך עם האמת שלי עד הסוף

אדוה כספי:  אני מודה לכם

ישראל אייכלר: עידן, אנחנו לא מדברים עכשיו על העניין של התייעצות עם משרד האוצר, אתה רואה שגם היועצת המשפטית חושבת את זה, אבל זה לא עכשיו, עכשיו אנחנו בסעיף אחר לגמרי

עידן קלימן: לא, זה כן עכשיו

עידן קלימן:  אני ביקשתי לומר את זה כי זה כן עלה עכשיו

ישראל אייכלר: איך זה עלה?      

עידן קלימן: באתי להסביר לאדוני, שיידע מה באמת אנחנו עוברים בחיים, כי כארגון יציג אנחנו כל הזמן בהתייעצויות האלה

עידן קלימן:  ההתייעצויות האלה הן הגורם מספר אחת לעיכוב, ביטול מבחן ההכנסה

עידן קלימן:  אני הצלחתי להביא לביטול מבחן ההכנסה כמעט בשנה איחור בגלל ההתייעצות האלה, מכיוון שאני כבר סגרתי עם משרד הביטחון, כולנו היינו סגורים על העניין הזה, מנכ"ל משרד הביטחון נתן לנו אישור לרוץ קדימה, שר הביטחון נתן אישור לרוץ קדימה ואני באיילון בדרך להתייעצות במשרד האוצר החזירו אותי אחורה כי התבטלה הפגישה וקבעו לי אותה רק שלושה חודשים אחרי

עידן קלימן:       אני אומר עוד פעם, אני לא סתם מתעקש על זה, אדוני, אני מתריע, ההתייעצויות האלה זה בדיוק מה שמתסכל את כולנו

עידן קלימן:  זה לא עניין של משרד המשפטים או משרד האוצר, זה כל משרד, בסופו של דבר יושב פה סגן ראש אגף תקציבים, הוא נמצא בעשרות ממשקים מול משרד האוצר בדברים אחרים, לבוא ולהגיד שכאילו שר הביטחון יילך עכשיו ויחליט על דעת עצמו להכניס פה מיליארד שקל בלי האוצר, זה היתממות, זו לא הסיבה הנכונה

עידן קלימן:  הסיבה הנכונה היא רצון לשלוט בתהליך ולשלוט בנו, ולא סתם אנחנו מתנערים ואנחנו כועסים על זה, מכיוון שאלה הדברים שמעכבים אותנו

שפרה שחר: ולהזכיר להם שזה לא כסף של אבא שלהם

שפרה שחר:  זה כסף של כולנו, כולנו משלמים מס

איציק סעידיאן: אני כל המלחמה הזאת זה נטו בגלל הבירוקרטיה הזאת בדיוק

איציק סעידיאן:  בדיוק הדבר הזה

איציק סעידיאן:  כי כמו שאמרתי לך, הרב, אני לא הייתי יוצא מהבית חודשים ואני הייתי אמור לקבל יחס לא פחות מבן אדם שהוא 100%

איציק סעידיאן:  אם היית שואל אותי הייתי מעדיף שיכרתו לי משהו ושאני אהיה מתפקד

איציק סעידיאן:  אני יודע שזה לא נתפס לך, אבל זה באמת ככה

אביב לוי: פעם שעברה דיברנו על המשטרה

אביב לוי:  אני היום מביא משטרה להביא לי תרופות בבית מרקחת

אביב לוי:  המשטרה והפקחים מביאים לי את התרופות כי אני לא יכול להיכנס לביטוח לאומי

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית רוצה להעיר לגבי הנושא של התייעצות עם משרד האוצר

ישראל אייכלר:  אגב, איציק, אתה יודע שביטלנו קודם את הסעיף שדרש סמכות של שר הביטחון, אז אתה אמור להרגיש סיפוק

איציק סעידיאן: כן, אבל לא לגמרי

ישראל אייכלר: לא לגמרי, אתה עוד פה

איציק סעידיאן: חד וחלק, זה מה שחשוב, הרב, להבין את העיקרון

איציק סעידיאן:  לא הכסף, לא את התנאים ולא את הכול, להגדיר אותנו

איציק סעידיאן:  אנחנו חלק מכם, נלחמנו בשבילכם

יעל סלנט: להשלים את מה שאמרנו קודם

יעל סלנט:  התקנות האלה של סעיף 7ד באמת נשמעות תקנות מאוד מאוד מקצועיות ברמה הרפואית

יעל סלנט:  אני רוצה להגיד שגם הכנסתם במקום אחר, שלא הגענו אליו עדיין, אבל נדבר עליו בהמשך, הוראה שתקנות לפי פרק שני1 ולפי סעיף 18א שיש להן השלכות תקציביות, הן יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר

יעל סלנט:  כלומר יש את החלק הזה גם חוץ מסעיף 7ד שבאמת זה לפתחה של הוועדה

ישראל אייכלר: אני מציע שתחשוב עוד פעם עם משרד האוצר ותגידו לנו שאתם מסכימים

דן נימני: אני יכול להתייחס?     

ישראל אייכלר: תתייחס, אבל זה לא הנושא עכשיו

דן נימני: כמה דברים

דן נימני:  דבר ראשון, הנוסח הזה עם הסכמת שר האוצר אושר בממשלה, גם הקודמת וגם הנוכחית, בתיאום ואישור של משרד הביטחון

דן נימני:  דבר שני, אני רוצה להבהיר למה בנקודה הזאת זה כן חשוב

דן נימני:  ההטבות כשמדברים על אותה קבוצה, שהם כמובן עם נכות מאוד משמעותית, הן הטבות מאוד מאוד יקרות שחלקם זה 2

דן נימני: 5 מיליון שקל לבן אדם

דן נימני:  יש לזה משמעות תקציבית גבוהה

יעל סלנט: לזה יש התייחסות במקום אחר

ישראל אייכלר: זה מה שאומרת יעל, שיש את זה בסעיף

דן נימני: ההתייחסות שיעל אמרה - - -     

איציק סעידיאן: מנצלים את זה בכלל? מי מנצל את זה בכלל? איפה ננצל את זה בכלל? אתם נותנים כסף ואנשים לא יוצאים מהבית

קריאה: משרד האוצר יבדוק נכה צה"ל עם קליעים בגוף כמה מגיע לו וכמה לא מגיע לו

קריאה:  נמדדים בשקלים

קריאה:  אם היינו חתול רחוב היינו מקבלים מימון לדיור

איציק סעידיאן: כמו שהם דאגו לחיים שלכם ושל הילדים שלכם ושל הנכדים שלכם תדאגו להם

שפרה שחר: תמצאו את הכסף, שיסגרו את מחלקת משלחות במשרד הביטחון

שפרה שחר:  קודם כל נכי צה"ל

איציק סעידיאן: כמו שלקחתם אותנו ילדים בני 18 ונתתם לנו את הסמכות לדאוג לכם שאתם תיסעו ותאכלו ותשתו

קריאה: אתה הנציג של האוצר, זה לא משהו אישי, אבל אתה חייב להבין שאנחנו בני אדם

ישראל אייכלר: אתם לא נותנים לי להמשיך בחקיקה

קריאה: שיתביישו להם, כבוד הרב

דן נימני: לגבי עניין הסעיף של התקנות, שכל תקנה בעלת משמעות תקציבית יפנו למשרד האוצר, מדובר על תקנות שהן הותקנו חדשות, אבל כל הדברים שעכשיו מעוגנים בחקיקה עכשיו נכנסים לחוק, אם אתה מכניס קבוצה חדשה בתוך ה-100 פלוס יש לזה משמעות תקציבית

ישראל אייכלר: אנחנו נמשיך בהקראה

גל רויטשטיין: כמה שווה חיים של חייל במשרד האוצר? כמה שווים חיים של ילד בן 19 שיוצא לקרב במשרד האוצר כדי שאתם לא תבואו ותחשבו אם הוא קיבל קליע פה או קיבל קליע פה או קיבל קליע פה

גל רויטשטיין:  כמה אנחנו שווים? תגיד לי, תן לי מספר כמה החיים שלי שווים

ישראל אייכלר: אתה רוצה להירגע, גל?      

יעל סלנט: אני רוצה לשאול, בהמשך למה שדיברנו קודם, גם צריך לתקן שוב את סעיף 29א? או ששם אפשר למחוק? עם מענק הנישואים

ישראל אייכלר: מה שהקראת בסדר

יעל סלנט: את מענק הנישואים להשאיר?      

ישראל אייכלר: להשאיר, כן

ישראל אייכלר:  כמו שהקראת את זה

יעל סלנט: לא, אבל זה היה סעיף אחר

רגרמן: זה לא סמכות כללית, זה גם לא תגמול, מענק נישואים בחוק המשפחות הוא נפרד, הוא לא בפרק התגמולים ויש שם סמכות נפרדת לשר, צריך להשאיר גם אותה

ישראל אייכלר: הבנתי שבאופן אוטומטי זה מתעדכן

יעל סלנט: זה מתעדכן באופן אוטומטי, אבל הסמכות להעלות לכזה שיעור, רוצים לשמור אותה

יעל סלנט:       עכשיו אנחנו בסעיף 36א, שמבקשים לבטל אותו

יעל סלנט:  אתם רוצים להסביר מה המשמעות של הבקשה לבטל אותו?          סעיף 36א לחוק שמדבר על תיאום דרגת המשכורת

יעל סלנט:  אם אני מבינה נכון הוא בעצם מיותר מכיוון שעוברים לסכומים

רגרמן: בדיוק, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה יותר כי אנחנו כבר בסכומים, אז אין משמעות לסולם דרגות המשכורת

יעל סלנט: על איזה תקנות אנחנו מדברים פה?      

רגרמן: יש לנו תקנות של מימון צרכים מיוחדים וגם בתקנות האלה יש הפניה לאותה שיטה, בעצם נחיל עליה את אותה שיטת הצמדה

יעל סלנט: אז זה גם 8ב וגם 33? כל הסעיפים?      

נתנאל שקד: אנחנו מסיימים את פרק ההגדרות?     

יעל סלנט: זה לא פרק ההגדרות

יעל סלנט:  אני רוצה להגיד במילה כללית עד שמשרד הביטחון יחפש את הדברים, יש כוונה את כל הסכומים, לא בחוק משפחות, אבל בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), כן לסדר אותם במקום אחד כדי שבאמת אפשר יהיה לדעת כל דבר לפי מה הוא מתעדכן

יעל סלנט:  זה עניין של סדר וארגון, זה לא עניין של מהות, במהות ההסדרים שהוצעו פה אלה ההסדרים שמוצעים

נתנאל שקד: אבל זה לא פרק הגדרות?      

גל רויטשטיין: אפשר לבקש ממשרד הביטחון תשובה לדעת באיזה פרק של החוק יוגדרו ההגדרות של הלומי הקרב? שנדע מתי זה יגיע

נתנאל שקד: לא יהיה, הם כבר אמרו שלא יהיה

גל רויטשטיין: נאמר שיהיו עוד ארבעה פרקים שיעלו לדיון, אנחנו שואלים באיזה פרק ייכנסו ההגדרות

גל רויטשטיין:  מבקשים לדעת מי זה יופיע פה

גל רויטשטיין: תהיה הגדרה בכלל?      

איציק סעידיאן: תהיה הגדרה?      

ישראל אייכלר: איציק, אני אגיד לך מה שאמרו לי, בעוד שבועיים בערך תסיים ועדת שרשבסקי את ה - - -     

איציק סעידיאן: כל החיים שלי הלכו, גם המשפחה שתהיה לי, גם האישה שתהיה לי בחיים, כלום, זה ילווה אותי

שפרה שחר: יש בעיה שהלומי קרב, אין להם מספיק אחוזי נכות ולכן הרבה מהדברים לא חלים עליהם

לימור לוריא: אנחנו רוצים לעגן בחקיקה את הטיפול באנשים שמתמודדים עם PTSD, גם עם בעיות נפשיות וגם עם פגיעות ראש

לימור לוריא:  זו קבוצה שמחייבים טיפול ייחודי

שפרה שחר: אבל הלומי קרב זה קבוצה אחרת

איציק סעידיאן: אבל איפה הלום הקרב? הנפש הזו?      

ישראל אייכלר: הרגע היא אמרה לכם שזה בדיוק הנושא פה

איציק סעידיאן: הנפש שלנו היא לא דבר שאפשר לתקן, חבל

לימור לוריא: איציק, PTSD, זה נכון, יכול להיווצר מפעילות קרבית, אבל לא עלינו זה יכול לקרות גם לחיילת שעברה תקיפה או אם חלילה חייל בצה"ל עבר תאונת דרכים וכל היום חי את זה

לימור לוריא:  כל האנשים האלה זקוקים לטיפול ייחודי מאגף השיקום

גל רויטשטיין: באיזה פרק תשימו את ההגדרות? אנחנו מסכימים עם מה שאת אומרת, אין ויכוח, יש פוסט טראומטיים על מיליון דברים

איציק סעידיאן: זה בדיוק מה שאמרתי, אני הלום קרב, יש לי הרבה חברים שהם פוסט טראומטיים מהרבה דברים

איציק סעידיאן:  אני גם באר שבעי שנולד עם רקטות, אבל לא, אני הלום קרב לפני הכול, זה הדבר שמלווה אותי יום יום, דקה דקה, רגע רגע שאני צריך ללכת פה ללכת באדמה הזאת

איציק סעידיאן:  כל דבר שקורה פה בקטן במדינה זה הורס לי את הנשמה, הורס לי את הלב להתמודד עם הדבר הזה

איציק סעידיאן:  אנחנו רוצים לברוח מהמדינה הזאת, אני רציתי לברוח מפה לפני שעשיתי את הדבר הזה

שפרה שחר: יש הבדל בין הלומי קרב ל-PTSD

לימור לוריא: כן, יש, זה לא אומר שאחרים לא חשובים

נתנאל שקד: אפשר ללמוד על דרכי הטיפול אחד מהשני, אבל אי אפשר לזלזל ולהכליל אותם באותו - - -     

קריאה: לא מזלזלים, הם יקבלו - - - נתי, תנו להם להסביר

ישראל אייכלר: אני מבקש להפסיק את הוויכוח פה

רגרמן: אני יכולה להקריא את הסעיף

רגרמן:  הסעיף באופן כללי שמדבר על פגימות מפנה למבחנים לקביעת דרגת נכות, שאלה תקנות, אבל דווקא תגובת קרב כחלק מפוסט טראומה מצויה בחוק, בסעיף 10(ב) כתוב דרגות נכות ותקופת תחולתן ייקבעו לפי מבחנים וכללים שיתקין שר הביטחון

רגרמן:  במבחנים ובכללים כאמור יבחין שר הביטחון לעניין הגדרת סוג הנכות וקביעת הגדרת הנכות בין הפרעות נפשיות מכל סוג שהוא לבין הפרעות בתר חבלתיות לרבות תגובות קרב

רגרמן:  כלומר זה מופיע פה

נתנאל שקד: אנחנו יושבים פה מ-2017 ו - - -     

עידן קלימן: נתי, אתה מפספס

איציק סעידיאן: הוא לא מפספס כלום, עידן

איציק סעידיאן:  עם כל הכבוד שלי אליך, הוא לא מפספס כלום

עידן קלימן: תעצרו כבר, תקשיבו שנייה

ישראל אייכלר: הפרק הזה כבר הוקרא, אני נועל את הישיבה

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה שתפוצצו את הישיבה, אם אתם תפוצצו את הישיבה אף נכה צה"ל לא יקבל כלום ולא תהיה חקיקה

ישראל אייכלר:  לכן אני מבקש לאפשר לנהל את הישיבה

ישראל אייכלר:       הרגע נתתי לנתי זכות דיבור של דקה, אחרי זה רות פרמינגר דקה ועידן גם ידבר אחרי זה ואחר כך אני נועל את הישיבה

ישראל אייכלר:  נתי, בבקשה

נתנאל שקד: אחרי החלטת הממשלה בגין 'נפש אחת' יצאה כתבה בעיתון ותגובת משרד הביטחון לכתבה הייתה חבל שלא הגדירו מה זה הלם קרב מפעילות מבצעית

נתנאל שקד:  זו הייתה התגובה

איציק סעידיאן: שיפסיקו לקרוא להם חולי נפש

נתנאל שקד: מדינת ישראל עצרה את החוק בממשלה הקודמת כי השר קיש אמר שהלומי קרב לא מופיעים

עידן קלימן: אז השר טועה

נתנאל שקד: בהסכמים הקואליציוניים האחרונים הממשלה בראשותו של חבר הכנסת ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, בחתימתם של כל ראשי הסיעות, הבטיחה שהיא תגדיר מה זה תגובת קרב

נתנאל שקד:  אנחנו לא אומרים ש-PTSD לא יקבלו, הם יקבלו מכוח החוק, אבל הלומי קרב יקבלו יותר

נתנאל שקד:  זה הכול

נתנאל שקד:  זה כמו שאתה נוסע לטיול בארה"ב יש לך ביטוח X וכשאתה נוסע לטיול בהימלאיה יש לך ביטוח Y, זה הכול

איציק סעידיאן: בדיוק זה המשפט, אנחנו היינו צריכים להיות מבוטחים אקסטרה כמו שאנחנו נתנו אקסטרה

רות פרמינגר: אדוני, אני רוצה לשאול, סעיף 36, האם אין מקום לתקן גם את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה בהתאמה, מאחר, כמו שאמרתי, שאני רוצה שתהיה הלימה מול החוק של נפגעי פעולות איבה, והאם לא צריך להכניס גם את התיקון לחוק נפגעי פעולות איבה

יעל סלנט: באיזה אספקט?      

רות פרמינגר: אתם מתקנים פה את חוק משפחות חיילים, בארגון נפגעי פעולות איבה גם נמצאות המשפחות השכולות ולכן אני לא רוצה שנימצא במצב של חסר כי נכים, אנחנו בסדר, אבל המשפחות השכולות, היתומים וההורים השכולים לא נמצאים בחקיקה הזאת

איציק סעידיאן: הם לא פחות חשובים, אולי יותר חשובים

איציק סעידיאן:  הם אלה שמאחורי הקלעים

שפרה שחר: באופן פרדוקסלי יוצא שאלה שהיו במלחמה הם הכי פגועים משום שהם לא יכולים - - -     

רות פרמינגר: אולי את לא תגידי איזה פרשנות, שפרה? זה לא הפרשנות שלך

נתנאל שקד: - - - פסולים כי זה פעולת מלחמה

שפרה שחר: ועם כל הכבוד לחיילת שהוטרדה וליבי איתה ומגיע לה הכול, אבל זה לא אותו דבר כמו מי ששלחתם לקרב

שפרה שחר:  זה לא ייתכן שהם יהיו באותה קטגוריה

איציק סעידיאן: זה לא אומר שהיא פחות או יותר, כל מקרה לגופו

עידן קלימן: אני חייב להגיד לכם משהו, חבר'ה, אני פונה לכל החברים שפה, ברגוע, לא צריך תמיד גם בצעקות

נתנאל שקד: אנחנו לא צועקים, זה כואב

איציק סעידיאן: כן, זה כואב

איציק סעידיאן:  אם זה היה עובר לא הייתי פה, עידן

עידן קלימן: אתם שמעתם כרגע בהקראה שיש התייחסות בחוק לתגובות קרב

עידן קלימן:  אתם לא רוצים את מה שאתה מבקש, אתה רוצה שזה יישאר בתקנות, אתה לא רוצה שזה יישאר בחוק

עידן קלימן:  אני אומר לך, אתה רוצה שקביעה של הגדרה של מהי תגובת קרב תישאר בתקנות, לא בחוק

עידן קלימן:  אני פונה אליכם ומנסה להסביר לכם, אני אומר את זה מחוץ לפרוטוקול, אדוני

ישראל אייכלר: הכול בפרוטוקול ובשידור חי

עידן קלימן: אז בסדר, שיהיה בפרוטוקול

עידן קלימן:  בזמן שאתם מתווכחים על הדבר הזה יש 8,000 איש שמחכים לבשורה של - - -     

שפרה שחר: אז הם יחכו עוד קצת, לא נורא

רות פרמינגר: תתביישי לך, את פשוט חצופה

שפרה שחר: זו המהות

רות פרמינגר: את רוקדת על הדם

קריאה: את רוקדת על הדם של נכי צה"ל, גב' שחר

רות פרמינגר: תפסיקי לשסות אותם אחד בשני

רות פרמינגר:  תתביישי לך

ישראל אייכלר: הגב' שחר, את לא יכולה לפוצץ את הישיבה הזאת בשום פנים ואופן

רות פרמינגר: אדוני, היא משסה אותם אחד בשני

ישראל אייכלר: אם את רוצה לצאת להירגע, בבקשה

קריאה: היא לא מייצגת אותנו

ישראל אייכלר: מי שלא יכול להיות בשקט מתבקש לצאת החוצה ולשתות מים

עידן קלימן: פעם אחרונה שאת נכנסת לי בדברים

עידן קלימן:  אני מתריע בפנייך, פעם אחרונה

רות פרמינגר: את משסה

ישראל אייכלר: אף אחד לא ידבר בלי רשות דיבור

עידן קלימן: פעם אחרונה

ישראל אייכלר: אני מודיע לסדרנים, מרגע זה מי שמדבר בלי רשות דיבור לבקש שייצא

ישראל אייכלר:  בבקשה, עידן

עידן קלימן: תודה, כבודו

עידן קלימן:  בזמן שאנחנו מתווכחים על ההגדרה הזאת, שאני אומר לכם שהיא מסודרת ואנחנו גם נדאג למה שצריך, לא הגענו בדיון הזה, ואני מבקש לא לסגור את הדיון הזה לפני שאנחנו סוגרים את סוגיית ביטול מבחן ההכנסה

עידן קלימן:  8,000 איש שמחכים לבשורה עכשיו מאיתנו אחרי שאני חושב שאנחנו די מסודרים מול משרד האוצר ומשרד הביטחון, יכולים לצאת היום עם בשורה לקהל שלנו ורבים על הדבר הזה

עידן קלימן:       תן לי עוד דקה, אדוני, לפנות לחברים שלי

עידן קלימן:  20 שנה שאנחנו פה בחדר הזה, 20 שנה כמו שהשולחן הזה עגול ככה אנחנו, באים ומסתובבים ומדברים, כולם אומרים את הכאב האישי שלי, כמו שפה אתה אמרת, הממשלה מתפזרת ומתחילים מהתחלה

עידן קלימן:  אנחנו נמצאים לפתחו של חוק טוב מאוד, לא מעולה, חסר בו דברים, לא מושלם

עידן קלימן:  יכול להיות שיש דברים שצריך לשפר, על פוסט טראומטיים, על קטועים, על משותקים, על עיוורים, יש פה אוזן קשבת ומתקדמים תוך כדי תנועה

עידן קלימן:       אני רוצה להגיד לכם בדקה את הפחד שלי, ואל תחייכי לי בפנים כי את לא נכת צה"ל ואת לא קשורה

רות פרמינגר: אל תתייחס אליה

קריאה: היא קשורה ולחייך מותר

איציק סעידיאן: היא קשורה לא פחות ממך, עידן

איציק סעידיאן:  היא הצילה לי את החיים לא פחות ממך

איציק סעידיאן:  הגברת הזאת דאגה שיהיה לי משפחה

רות פרמינגר: איציק, אבל היא עושה נזק לאחרים, משסה אחד בשני

רות פרמינגר:  את משסה אנשים

ישראל אייכלר: אני ביקשתי שמי שידבר ויפריע ייצא החוצה

ישראל אייכלר:  הדברים מדי חשובים, אף אחד שלא ידבר עכשיו, רק עידן

עידן קלימן: אני רוצה להגיד לכם שני משפטים ולסיים

עידן קלימן:  אחרי 20 שנה של מעגלים אנחנו הכי קרובים שאפשר מלשפר את הדברים בצורה דרמטית, וכמו שאיציק אמר בישיבה הקודמת, כולנו חברים ומאוחדים

עידן קלימן:      יש לי פחד אמיתי, פחד שהממשלה הזאת תתפזר, פחד שמחר אנחנו יוצאים לאירוע ביטחוני קשה מאוד גם מול מדינה רחוקה, ואחרי זה חוזרים עם נפגעים כבדים ובעיות תקציביות קשות מאוד שאז יבואו ויגידו לנו: חבר'ה, נורא מצטערים, אנחנו צריכים עכשיו לרכוש 20 מטוסים כי המטוסים נפלו ואז אנחנו לא נוכל להגיד מילה

עידן קלימן:  אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, אנחנו עם החוק הזה חייבים לעוף קדימה ולהביא אותו בסוף המושב הזה לקריאה שנייה ושלישית

קריאה: אתה לא צריך להיות בפחד, המדינה צריכה להיות בפחד, לא אתה

עידן קלימן: לא, נדמה, בסוף זה החיים שלנו

עידן קלימן:  זה חלון הזדמנויות לשפר בצורה דרמטית את הכלים, לא רק הזכויות שלנו ולא רק הרווחה, גם את הכלים של האגף לתת לאלה שיבואו אחרינו

עידן קלימן:  יש לנו מחויבות גם לחיילים של מחר ואני מבקש מכם - - -      

איציק סעידיאן: לא, לא צריך לעשות איפה ואיפה

עידן קלימן: אני אמרתי לגב' כספי בחוץ, אחרי שנתנה פה נאום כואב, והיא הסכימה איתי, אמרתי לה, תקשיבי, נגזר עלינו, אני יודע שזו אמירה שאני מבקש שלא תתקוממו עליה, אבל זה מניסיון החיים שלי, נגזר עלינו כארגון יציג, כפצועי צה"ל, תמיד להיות פה ותמיד להילחם על זכויות ותמיד לשפר וזה אף פעם לא יגיע למושלם

עידן קלימן:  שמישהו יגיד לי מ-1949 כשנכנסו לעניינים מתי זה היה מושלם כי זה לא היה אף פעם מושלם

עידן קלימן:  זה היה הרבה יותר טוב וזה הידרדר, אבל זה אף פעם לא היה מושלם

עידן קלימן:       ועכשיו תנו ללימור ולנו את היכולת להביא את זה לטוב, לא למושלם, אני מבין

עידן קלימן:  אני מבין שיש הערות, אבל אני מבקש מכם לתת ליעל להקריא את הסעיפים

עידן קלימן:  תמיד יהיה את הדיון הזה, יש פה אדם שאוזנו כרויה וליבו פתוח אליכם

קריאה: אבל ברוב המקרים ידיו כבולות

קריאה:  עידן, אתה יודע לשכנע, יש לך יכולת שכנוע מדהימה - - -     

עידן קלימן: תקשיבו שנייה

עידן קלימן:  כמו שיש לפוסט טראומטיים יש 12,000 איש שמחכים מאיתנו לרכב רפואי

עידן קלימן:  אמרה פה איזה גברת שזה לא מעניין אותה, זה בסדר, אז שלא תבוא לדיון הזה, אבל אנחנו חייבים לעוף קדימה ולהביא את החוק הזה לקריאה שנייה

קריאה: זה לא שונה ממה שהיה לפני ארבע שנים

שפרה שחר: כי היום אף הלום קרב הוא לא 100 פלוס

ישראל אייכלר: יעקב, אתה תרמת היום תרומה גדולה לדיון ואני לא רוצה שתעבור לנושא אחר, אני רוצה להמשיך

קריאה: תכניסו את ההגדרה ואנחנו לא נהיה פה

עידן קלימן: יש פה נושא שהעלה עכשיו עידן, שאני חושב שזו תהיה בשורה לכל נכי צה"ל ללא הבדל בפציעה, יש כל הזמן שאלה של הקיזוז שמקזזים מאדם שרוצה לצאת לעבודה ולהשתקם, שזה יעלה לו בגמלה

עידן קלימן:  אני ביחד עם משרד הביטחון כל הזמן בקשר ויש לנו פה את לימור שתמסור הודעה מטעם משרד הביטחון ושר הביטחון על ביטול כל העניין הזה

עידן קלימן:  מה שהיה עד היום בהוראות שעה יהיה חוק קבע

עידן קלימן:  הגב' לימור לוריא, שמוסרת את הנשמה שלה בשביל כל אחד מפצועי צה"ל, היא תביא את הבשורה

עידן קלימן:  בבקשה

לימור לוריא: אין לי הרבה מה להוסיף, רק להגיד שזו הייתה דרישה של ארגון נכי צה"ל ושל היושב ראש ואני רוצה להגיד תודה לאוצר שגם הלך איתנו על זה ואנחנו נעביר את זה להוראת קבע שמאפשרת לאנשים לעשות מאמץ להשתלב בשוק העבודה ושיהיה להם רשת ביטחון כלכלית שתבטיח את הביטחון שלהם

לימור לוריא:  זו נראה לי בשורה גדולה

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  בבשורה זו אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכולם

ישראל אייכלר:       רציתי לאפשר לרב לדבר

ישראל אייכלר:  הארכה של דקה, הבטחתי לו קודם לדבר

אליהו מויאל: תודה ליושב ראש על רשות הדיבור

אליהו מויאל:  אני מבקש, אני רוצה קודם כל לפתוח בדברים טובים, משום אימתא דציבורא אז אני מתפלל לה', לאדם מערכי לב ומאדוני מענה לשון, שייתן לי מילים באמת נכונות ונבונות בקצרה בדקה שנותנים לי

אליהו מויאל:  אני הוכרתי על ידי עובדת שיקום

אליהו מויאל:  אני הגשתי את התביעה שבע שנים אחרי השחרור

ישראל אייכלר: רצית להציע הצעה, תציע את ההצעה

אליהו מויאל: שבע שנים אחר כך רק הכירו בי וזה אני אומר תודה רבה למחוז דן, לעובדת השיקום שהייתה אצלי בביקור ואמרה לי בושה למדינה שנכה צה"ל יחיה בצורה כזאת

אליהו מויאל:  חודש אחר כך היא סידרה לי נצרך בלי לדבר ואני ממש רוצה להודות לה

אליהו מויאל:      נצרך, הרווחתי בלוטו? אז אני אומר לכם שלא

אליהו מויאל:  למה? אני בעל מקצוע שיכול להרוויח 45,000 שקל בעבודה שלי בלי בונוסים

אליהו מויאל:  אני מקבל נצרך, 10,000 שקל

ישראל אייכלר: אז מה אתה מציע?      

אליהו מויאל: אני אומר דבר כזה, 10,000 שקל, תורידו את כל ההורדות, לא צריך לחזור על זה, את כל הגנים ואת כל הילדים, החינוך, החשמל והכול, מה נשאר לי? יש לי משכנתא 8,000 שקל לשלם, מה נשאר לי מ-10,000 שקל לשלם? איך אני יכול להמשיך לפרנס את אשתי ואת כל הילדים בכבוד? אני אומר שוב פעם, באמת תודה רבה למשרד הביטחון ותודה רבה לעידן קלימן, שדרך אגב מאוד מצער אותי שהפרעתם לו

אליהו מויאל:  חבל מאוד, הוא אדם חולה ואנחנו מתפללים עליו מהבמה הזאת שה' ישלח לו בריאות, ברוך רופא חולים

ישראל אייכלר: בואו נשמע את ההצעה שלך

אליהו מויאל: אנחנו יכולים להרוויח, אנחנו לא מבקשים את זה, אבל לחיות בכבוד ולא לחיות עם הלוואות

אליהו מויאל:  30 שנה עם הלוואות אין סופיות, לחתן את הילדים, לשלם את המשכנתא, אין סוף, תבדקו, בואו תראו

אליהו מויאל:  אני בחרתי לקבל 10,000? שיגיד לי מישהו אחד פה שירצה לקבל 45,000 שקל או שיקבל 10,000 שקל נצרך? במה אני אבחר? אני לא בחרתי, מי שבחר לשלוח אותי לשם הוא צריך לשאת באחריות ולתת לי לחיות בכבוד, לא רק לי, לכל הנכים, לתת להם לחיות בכבוד, לתת להם את כל ההטבות בלי כל הבירוקרטיה

ישראל אייכלר: יישר כוח

אליהו מויאל: ושוב פעם אני רוצה להגיד תודה לעובדי השיקום של מחוז דן, אני מלא הערכה אליהם באמת על כל הטוב שהם עושים לנו וחבל שאתם קוטעים אותי, יש לי כמה דוגמאות חיות, אבל תודה רבה על זה

ישראל אייכלר: כל הכבוד

ישראל אייכלר:  תודה רבה לרב

ישראל אייכלר:  הישיבה הזו נעולה