ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 60, 2023-06-12 00:00

ישראל אייכלר: שלום וברוכים הבאים לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כ"ג סיון תשפ"ג, 12

ישראל אייכלר: 6

ישראל אייכלר: 2023

ישראל אייכלר:  אנחנו מתחילים לדון היום בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מספר 33), לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית

ישראל אייכלר:  אנחנו קיימנו דיון ארוך וממצה בשבוע שעבר וכל אלה שלא הספיקו לדבר אז אנחנו נשתדל לאפשר לדבר היום ומי שלא יכול לדבר היום יוכל לדבר בדיונים הבאים

ישראל אייכלר:  אנחנו מקיימים השבוע עוד דיון, ביום חמישי יהיה עוד דיון, כך שכל אחד יוכל להגיד את כל אשר על ליבו ואנחנו רוצים להתקדם עם הקראת החוק

ישראל אייכלר:  אנחנו עוד לא עושים היום הצבעות אבל הקראת החוק אנחנו רוצים לעשות

ישראל אייכלר:       זכות דיבור ראשונה ללימור לוריא, ראש אגף שיקום במשרד הביטחון, בבקשה

לימור לוריא: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, אדוני היושב ראש

לימור לוריא:  אני אפתח בדבריי ואני מתנצלת שאני אהיה רק בחלק הראשון, אבל היה לי חשוב להגיע היום בראש ובראשונה כי בשבוע שעבר הדיון היה לא פשוט לכולנו

לימור לוריא:  אני באתי לפה לפני שנתחיל, ברשותך, אדוני היושב ראש, בהקראה של החוק, כדי רגע לדבר ללב של כולם

לימור לוריא:       כל מי שיושב בחדר הזה רוצה את טובת נכי צה"ל, כולנו, ואני חושבת שהדיונים פה משודרים ועיני כולם נשואות אלינו ולי חשוב שהמשפחה שלנו, משפחת נכי צה"ל, של כל מי שנמצא פה היום, אפשר להיות במחלוקת, אפשר לא להסכים, אבל שלכולנו יהיה את השיח המכבד ואת הנחת המוצא שכולנו רוצים את הטוב ביותר עבור נכי צה"ל

לימור לוריא:  גם הארגון, גם ועדת העבודה והרווחה, בטח משרד הביטחון, האוצר, כולם, חברי הכנסת, פה בשביל שיהיה טוב יותר וצריך לזכור את זה

לימור לוריא:  זה ככה מהלב שלי אל כולם, אני מקווה שאנחנו נלך לדיונים הבאים ברוח הזו

לימור לוריא:  זה דבר אחד

לימור לוריא:      דבר שני, בהמשך לדיון שהיה, מתוך 50 אנשים שהיו בכנסת בפעם הקודמת אנחנו כבר הצלחנו לתפוס משהו כמו 21 אנשים בטלפון שיגיעו להופיע בפני ועדת שרשבסקי ושם זה המקום להשפיע, למסור את מה שאתם חושבים שנכון

לימור לוריא:  ועדת שרשבסקי תיקח את כל הדברים בחשבון ותמליץ לשר הביטחון ולמנכ"ל משרד הביטחון ב-1 ביולי, וככל שזה יתאפשר אנחנו נכניס את זה בחוק במושב הקרוב

ישראל אייכלר: אולי תגידי במשפט לפרוטוקול מה זה ועדת שרשבסקי

לימור לוריא: תודה, אדוני היושב ראש, אני אזכיר

לימור לוריא:  ועדה בראשות יחיאל שרשבסקי שהיה ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות שחברים בה גם ד"ר גדי לובין, מי שמכיר, שמנהל את בית חולים איתנים, ואבי אורן, היא מתרכזת בלבחון את הצרכים הייחודיים של אנשים שמתמודדים עם פוסט טראומה בתחום הדיור

לימור לוריא:  הוועדה תיקח את כל הדברים בחשבון, את כל השיקולים, ותמליץ לשר הביטחון ולמנכ"ל וככל שזה יוסכם זה ייכנס כבר עכשיו בחוק הדיור

לימור לוריא:       לכן אני יכולה לכבד מאוד שכל האמירות יהיו בוועדה, אבל נדמה לי שכדאי שכל מי שחשוב לו להגיד ולהשפיע יופיע בפני הוועדה

לימור לוריא:  מאלה שלא תפסנו בטלפון, כי התקשרנו לכולם, גם ייצא היום מסרון ואנחנו נקצה אם צריך עוד יום דיונים כדי שלא יהיה אדם שחושב שהיה לו מה להגיד ולא הקשיבו לו

לימור לוריא:  אז בבקשה, כל מי שמעוניין שיופיע בפני ועדת שרשבסקי

נתנאל שקד: לימור, אתם מסכימים שתיכנס ההגדרה של הלם קרב כמו שיש בהסכמים הקואליציוניים?      

לימור לוריא: אנחנו כרגע מדברים, נתי - - -     

טלי גוטליב: סליחה אני קוטעת, סעיף ההגדרות בחוק הנכים (תקבולים) זאת הבעיה

טלי גוטליב:  הרובריקה של הגדרת נכות, הגדרת חבלה, שירות צבאי וכו', צריך לדייק את זה שם וזה בעצם יפתור אחר כך את כל הבעיות

טלי גוטליב:  זה כל מה שצריך לתקן וזה יזרום בצורה שוטפת

טלי גוטליב:  בראי של כל החומרים ששלחו לי כל הגורמים וקראתי זה התיקון שדרוש, זה תיקון ההגדרה, דיוק ההגדרה בסעיף ההגדרות בחוק הנכים

ישראל אייכלר: אנחנו דיברנו על זה ועוד נדבר על זה

ישראל אייכלר:  זה על השולחן

לימור לוריא: בדיוק

לימור לוריא:  ולכן היום, ברשותכם, אנחנו חוזרים ואומרים, 11 שנים לא הצלחנו לעדכן את התגמולים והזכויות של נכי צה"ל בגלל שזה לא היה בחוק

לימור לוריא:  יש לנו הזדמנות עם מחויבות של הוועדה ושל כולם כדי לעגן את זה בהטבות על מנת שבהמשך נוכל גם להרחיב אותן

לימור לוריא:       היום אנחנו נתרכז בפרק של עדכון התגמולים שהיועצים המשפטיים ואנשי אגף המשרד יציגו אותם

לימור לוריא:  אני מאוד מבקשת, זה עדכון תגמולים שהוא נכון וטוב עבור כלל נכי צה"ל ומאוד נשמח שהיום לפחות נצליח להתקדם בחלק הזה

לימור לוריא:  בהמשך כל הסוגיות הנוספות והעקרוניות יידונו ואני מקווה ביום חמישי להיות פה

לימור לוריא:  עד כאן, תודה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו פותחים איפה שסיימנו בשבוע שעבר

ישראל אייכלר:  היו כמה אנשים שלא יכלו לדבר, ממש כמה בודדים, אנחנו נותנים לכל אחד את הדקה-שתיים

ישראל אייכלר:  עידן בן נון, נכה צה"ל, לא הספיק לדבר בפעם הקודמת

עידן בן נון: תודה

עידן בן נון:  ברשותכם, אני אקריא מהכתב, בגלל הקשיים שיש לי

עידן בן נון:  שלום לכולם, שמי עידן בן נון, שירתי כלוחם בגדוד דוכיפת וכיום מוכר כהלום קרב בצורה קשה

עידן בן נון:  נפצעתי בפעילות מבצעית במבצע 'דרך נחושה', בעקבותיה התמודדתי עם פוסט טראומה קלה

עידן בן נון:  לצערי לא הכינו אותי להתעללות שאני הולך לעבור במשך 20 שנה מצד ועדות רפואיות ועובדים באגף השיקום

עידן בן נון:  עברתי תקיפה פיזית ונפשית, מניעת טיפולים רפואיים ונפשיים, 11 ועדות שנועדו להתיש אותי, ביזו אותי, הוציאו את דיבתי והסיתו רופאים שלא לטפל בי

עידן בן נון:  הסבו לי נזקים כספיים של מאות אלפי שקלים, הפרו חוקים פנימיים של האגף וחוזים חתומים איתי, עצרו לי תואר רגע לפני סיומו, מה שהרס לי את השיקום והקריירה ועוד ועוד

עידן בן נון:       ראיתי בייאוש את עובדי האגף שותקים ולא עוצרים את חבריהם שעברו על נוהלי האגף בשביל לפגוע בי והבנתי שאין לי תקווה

עידן בן נון:  זהו לא סיפור אישי, אני רוצה להדגיש, אלו דברים שהמון נכי צה"ל עברו ועדיין עוברים בימים אלה ממש

עידן בן נון:  כיום אני מתמודד עם פוסט טראומה ברמה קשה מאוד ומתקשה לתפקד בכל תחומי החיים, רובה המוחלט של המחלה קשור להתעמרות האגף, לא לפציעה

עידן בן נון:       ניסיתי לסיים את חיי פעמיים ואושפזתי למשך שנה שלמה בעקבות אחד מהניסיונות

עידן בן נון:  לפני הניסיון השלישי החלטתי לכתוב מכתב התאבדות המפרט איך מתעמרים בנכי צה"ל וביקשתי התערבות דחופה ממספר גופים רלוונטיים לפני שאני עושה מעשה שיזעזע את המדינה

עידן בן נון:  כל הנמענים אישרו את קבלת המכתב אך בחרו להתעלם או שענו שנכי צה"ל לא מעניינים אותם

עידן בן נון:  לבסוף נותרתי בחיים כי חודש וחצי לאחר שליחת המכתב איציק סעידיאן השיג אותי וקפץ על הרימון במקומי והציל את חיי וחיי אחרים

עידן בן נון:       ואלו הגופים שקיבלו את המכתב ובחרו להתעלם מזעקתנו

עידן בן נון:  מר בנימין נתניהו, מר בני גנץ, מר חזי משיטה, יושב ראש אגף השיקום דאז, ועדת האתיקה בהסתדרות הרפואית, מבקר המדינה ומספר חברי כנסת

עידן בן נון:  לכל המוזכרים לא היה אכפת שאתאבד ושסעידיאן ואחרים יפגעו בעצמם, רק שתדעו

עידן בן נון:       הגעתי לכאן היום להסביר שני דברים

עידן בן נון:  א', מדוע החוק הנידון וכל חוק אחר לא שווים את הדף עליהם הם כתובים ללא חקיקה שתמנע התעמרות ותגביר את המקצועיות של אגף השיקום והוועדות

עידן בן נון:  ו-ב', הבעייתיות בהכרזה על אנ"צ כארגון ייצוגי

עידן בן נון:  אין שום מניעה שיהיה ארגון ייצוגי, אך לא כפי שאנ"צ בנוי כיום ואסביר

עידן בן נון:       כידוע, לשרי הביטחון יש שתי זרועות לטיפול בנכי צה"ל, יש את אגף השיקום ואגף ארגון נכי צה"ל, כמו שאני קורא לו, שניהם מקבלים ממנו כספים

עידן בן נון:  אנ"צ היה כבול כל השנים לשר הביטחון ולא יכול באמת לייצג את נכי צה"ל בצורה חופשית ומר קלימן אף העיד מול ועדה זו שהוא נסחט באיומים על ידי משרד הביטחון שיש לו גם מקלות וגם גזרים להצר את צעדי הארגון

עידן בן נון:  כך בפועל נכי צה"ל שבויים בידי גוף אחד וראינו זאת, למשל בשנתיים האחרונות, בהן אנ"צ נמנע מלתמוך בעשרות הפגנות ומחאות של נכים ומשפחות שכולות ואני אישית מסתובב בתחושה שהוא הבטיח שקט תעשייתי לאגף בתמורה לתקציבים שקיבל במסגרת הרפורמה

עידן בן נון:      יתרה מכך אספר כעת כיצד אנ"צ במתכונתו הנוכחית אפילו פגע בנכי צה"ל

עידן בן נון:  בעדותי מול ועדת 'נפש אחת' הצעתי מספר תיקונים ומר קלימן, שישב בוועדה, חיזק את דבריי ותמך בהצעות

עידן בן נון:  את ההצעות העליתי על הכתב עם נכים נוספים וביקשנו מפגש עם אנ"צ ומטה אגף השיקום לדון בהן

עידן בן נון:  להפתעתי הרבה אנ"צ סירב לשתי בקשות להיפגש, ענה שנכי צה"ל לא צריכים להתעסק בנושא ושרק לאנ"צ יש בלעדיות מלאה על הכול ואף בחר להחרים מפגש שכן התקיים לבסוף עם בכירים באגף השיקום

ישראל אייכלר: עידן, הוכרז כאן עכשיו על השתתפות בוועדת שרשבסקי של כל האנשים האלה

ישראל אייכלר:  לימור תגיד לך, אולי תבוא לשם עם המסמכים שהכנת, אני מדבר על ההצעות

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים לדון בוועדת שרשבסקי וזה יהיה חלק בלתי נפרד מהחוק, שם המקום שתוכל למצוא פתרון לבעיות שהעלית

שפרה שחר: שרשבסקי זה רק לדיור

עידן בן נון: אני לא סיימתי את דבריי, אני ממש קרוב לסיום

ישראל אייכלר: בבקשה, תסיים

עידן בן נון: בפגישה עצמה הגב' לוריא הכריזה כי תפעל לקדם את ההצעות והזמינה אותנו לתקשורת פתוחה מולה, אך בפועל מיד לאחר מכן נפנפו אותנו וסירבו לעדכן אותנו בהמשך הדברים ובידי מכתב מהלשכה של גב' לוריא הטוען שאי אפשר לקדם את התיקונים בשל אי הסכמת אנ"צ

עידן בן נון:  בנייר העמדה ששלחתי למזכירות הוועדה תוכלו לראות את התיקונים אותם אנ"צ בלם וזה הגוף שאתם עומדים לתת לו בלעדיות לייצוג שלנו

עידן בן נון:       לסיכום אחזור על ראשית דבריי

עידן בן נון:  בנושא החוק, שום חוק לטובת הנכים לא יפתור את הבעיות אם רופאים ועובדי האגף רשאים להתעלם מהנהלים ללא כל חשש כי אין עליהם שום פיקוח והם נהנים מחסינויות משפטיות מופרזות

עידן בן נון:  נכים רבים לא מקבלים את זכויותיהם בשל כך ויש לפתור זאת לפני שמעניקים לנכים עוד זכויות שממילא ימנעו מהם לקבל

עידן בן נון:  הפיקוח צריך להיעשות על ידי גורם חיצוני שיהווה לנו כתובת כי אין לנו כזאת והכתובת הזאת הכרחית, על אחת כמה וכמה להלומי הקרב שמצוקתם הנפשית מזמינה אפילו יותר התעמרות ויש להם קושי ניכר להתבטא ולעמוד על זכויותיהם, מה שהופך אותם לקבוצה עם מספר מקרי וניסיונות האובדנות הגבוה ביותר מבין נכי צה"ל

עידן בן נון:      בנושא הארגון הייצוגי נכי צה"ל נפגעו מהמגבלות של אנ"צ שהשלים עם כמות בלתי נתפסת של התעמרויות בנכים במשך עשרות שנים

עידן בן נון:  אנ"צ חייב להיות מנותק לחלוטין ממשרד הביטחון ולא להיות תלוי בו אפילו בשקל אחד, בדיוק כמו שראש האופוזיציה לא ממונה וממומן על ידי ראש הממשלה

עידן בן נון:  רק ארגון חופשי יכול לייצג את נכי צה"ל וכל קונסטלציה אחרת איננה הוגנת כלפי פצועי צבא ההגנה לישראל

עידן בן נון:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  עורך דין קובי זכאי, בבקשה

ישראל אייכלר:  אני מבקש לקצר, אני נתתי דקה וזה ארך חמש וחצי או שש דקות, עכשיו אני מבקש להצטמצם לשתי דקות, בבקשה

קובי זכאי: א', אני רק רוצה להכיר שוועדת שרשבסקי עוסקת בדיור ובן נון דיבר על דברים אחרים

ישראל אייכלר: מה שהוא שלח לנו, המנהלת אמרה שכל חברי הוועדה יקבלו את המסמך שאתה, עידן, שלחת אלינו

קובי זכאי: מה שרציתי לומר בדיון הקודם, העליתי על הכתב בסוף, שלחתי לך כמכתב, לגבי קיפוחם של הלומי קרב שהוכרו חלקית לפני מקרה סעידיאן

קובי זכאי:  אני מניח שאם לא קראת עוד אז תקרא אותו ואז תהיה יותר רלוונטיות שאני אדבר על זה אז

קובי זכאי:  אני מבקש לשמור על זכות הדיבור לגבי עצם מנגנון עדכון התגמולים ושינוי המבנה

ישראל אייכלר: בסבב הזה לפני שעוברים לחברי הכנסת, מרדכי רוזנברג ממייסדי ההלם והקרב PTSD

מרדכי מוטי רוזנברגר: שמי מוטי רוזנברגר, נפצעתי קשה במלחמת יום כיפור, פיזית ונפשית

מרדכי מוטי רוזנברגר:  האמת שרציתי להגיד כמה מילים על דיור, אבל אני באמת אעדיף, כמו ההצעה של לימור, לדבר בפני ועדת שרשבסקי

מרדכי מוטי רוזנברגר:  רק רציתי לומר שבדיון הקודם, כשהיו צעקות והתלהמויות, אני לא יכולתי לשאת את זה כי אני מגיע לפה ממלא את עצמי כדורים למען המשפחה שלי, למען ה – מרגיש את עצמי מייצג גם את נכי צה"ל הוותיקים שנפצעו לפני 50 שנה

מרדכי מוטי רוזנברגר:  אז מה שיש לי להגיד אני אגיד בוועדה

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  אני עובר לחברי הכנסת לפי הרשימה

ישראל אייכלר:  שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: תודה, אדוני

שרון ניר:  אני קודם כל מברכת את הוועדה ומברכת אותך כעומד בראשה כי אני חושבת שיש לוועדה הזו תפקיד חשוב מאין כמוהו, להסדיר חקיקה שבסוף תפרע את החוב המוסרי והערכי של כולנו כלפי נכי צה"ל

שרון ניר:  זה חוב ערכי ומוסרי, אני אומרת את זה כחברת ועדת חוץ וביטחון וכקצינה בכירה בצה"ל לשעבר, עשור היה לנו קשיים לממש את הזכויות שלהם דרך חקיקה או סוג של קשיים בחקיקה ולכן ההסדרה כרגע היא צורך קריטי וזו צריכה להיות פונקציית המטרה ואני יודעת שאתה שם וזו פונקציית המטרה שלך

שרון ניר:  חייבים בסוף להגיע למוצר הכי טוב שיאפשר לאגף השיקום לבצע את תפקידו בהקשר הזה

שרון ניר:      אני זוכרת לפני חמש שנים, שש שנים, את ההפגנות המוצדקות של נכי צה"ל, בגלל שהם לא קיבלו את הזכויות שלהם, אגב מכל הסקאלה, כולל פוסט טראומטיים וכולל אחרים

שרון ניר:  ועכשיו, כשצעדנו כברת דרך ואנחנו באמת אחרי רפורמת נפש אחת שדשה ודשה ודשה בנושא הזה, הלוך וחזור, יש פה באמת צורך שחייבים לעזור לו לקרות

שרון ניר:  אני באמת מקווה שתגיעו לשלב ההקראה וזה יגיע לכדי סיכום והכי חשוב שנצביע עליו

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  טלי גוטליב

טלי גוטליב: רבותיי, אני רוצה לומר משהו לנכי צה"ל באשר הם, גם הנכים שהם הלומי קרב, אני לא אוהבת את המילה הזאת, כמו שאמרתי לכם, לפוסט טראומטיים, ואני מדברת פה גם לנכים שהם נכים באשר הם, העובדה שהחוק לא מושלם זו לא סיבה שלא לחוקק אותו

טלי גוטליב:  כשלעצמי התלבטתי קשות, אני חייבת לומר לכם, כי הוא לא נותן פתרון להכול ויש לו פעימות, אבל זאת לא סיבה שנמנע את החקיקה שלו, כי אם אנחנו נתקע את החקיקה לא נגיע לפעימה שנייה ושלישית

קריאה: כן, אבל חקיקה כזאת לא עוזרת, אז או שתעבירו חקיקה - - -     

טלי גוטליב: רגע, רגע, אני רוצה להבהיר

טלי גוטליב:  חברים, אין צורך, אני יודעת לבד, לא צריך לעזור, אני מאוד מבינה את הכאב שלך, זה ברור, כי הייתי מעדיפה לחוקק חוק שקובע כאן ועכשיו שאחוזי הנכות שנקבעים בצורה זוועתית בוועדות יקבלו פתרון ועכשיו, אבל כרגע זה לא מה שקורה

טלי גוטליב:  אני אומרת בתור מחוקקת, יש כאן הצעת חוק שהיא לא מושלמת בכלל ושיש לה צורך בדיוקים רבים מאוד ויש בה צורך בטיוב לכל מה שקשור למצב הנפשי בכלל, של חיילים ושל אנשים שזקוקים לעזרה

טלי גוטליב:  ופה אני אומרת, אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב כדי שלא נגיע למצב שהחוק הזה במתכונת שלו לא יעבור כי הוא לא מיטבי

טלי גוטליב:       פה אני רוצה לומר משהו אחד בהסתכלות שלי על החוקים ועל מה שקראתי, ואמרתי את זה בפתח הדברים, כדי להקל על חייהם, על סבלם ועל צערם של הלומי הקרב, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לשנות את הגדרת נכה בחוק הנכים

טלי גוטליב:  ברגע שהגדרת נכה היא כל כך לא כוללת את הלומי הקרב והפוסט טראומטיים אז אין פלא שהוועדות השונות במשרד הביטחון מתישות עד דק את החיילים שלנו, את נכי צה"ל, על פני שנים

טלי גוטליב:       אני מפנה אתכם להגדרת נכה בסעיף ההגדרות בחוק הנכים, קטסטרופה

טלי גוטליב:  צריך לעשות דיוק גמור שקשור לנכות שהיא לא רק מחבלה במבצע צבאי, אלא גם בלקיחת חלק במבצע ולהגדיר את זה באיזה שהוא נוסח שאנחנו נשב עם מפקדים ועם חיילים כדי לדייק את ההגדרה הזאת של פוסט טראומה וזה יקל מאוד ויפתח את הדלתות כמו שצריך בתוך הוועדות

טלי גוטליב:  לא יכול להיות מצב שבשנה הזאת אדם צריך להוכיח שאם הוא לוקח כדורים ועכשיו הוא בסדר אז הוא לא פוסט טראומי, מספיק עם זה

טלי גוטליב:  זה הכול

ישראל אייכלר: אני מבקש, היות שחברת הכנסת גוטליב אמרה פה משהו מאוד מהותי לגבי ההגדרה, אני רוצה את תגובת משרד הביטחון

ישראל אייכלר:  האם זה נכון מה שהיא אומרת, שזה לא מוגדר כנכה צה"ל?      

נתנאל שקד: אני יכול להתייחס לסעיף הקואליציוני להגדרה

נתנאל שקד:  הרב אייכלר, אם הם יוכלו להתייחס ספציפית לסעיף 19 וההסכמים הקואליציוניים והאם יש לו ערך ואם הם מסכימים אליו

ישראל אייכלר: אני שאלתי את משרד הביטחון לגבי ההגדרה של הפוסט טראומטיים

ערן יוסף: הגדרת נכות בחוק הנכים היום מתייחסת גם לפגיעה נפשית

טלי גוטליב: אני מול זה

טלי גוטליב:  די, תנו קרדיט

טלי גוטליב:  אני מול זה

ישראל אייכלר: חברת הכנסת גוטליב, את עורכת דין, אני לא, אני רוצה לשמוע ממנו

ערן יוסף: למיטב הבנתי כמו שאני קורא את הסעיף הוא מכיל בתוכו פוסט טראומה

ערן יוסף:  עובדה גם שאנשים מוכרים על פוסט טראומה

טלי גוטליב: כן, אבל כתוצאה מ-

טלי גוטליב:  זאת הבעיה, אני רק אבהיר אם לא הייתי מדויקת

ישראל אייכלר: אמרת משהו מאוד חשוב

טלי גוטליב: תסתכלו בתוצאה, זה שנכות נפשית היא נכות, אבל ה'כתוצאה' היא הבעייתית

טלי גוטליב:  זאת הבעיה, כתוצאה של אחד מאלה, חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו

טלי גוטליב:  זה לא מספיק

ישראל אייכלר: אז אולי צריך לתקן את ההגדרה, טלי

רגרמן: אבל הגדרת חבלה כוללת פוסט טראומה

ישראל אייכלר: את תהיי פה בדיונים ואנחנו נתקן את זה

נתנאל שקד: אבל למה אתם מתנגדים להגדרה שבנימין נתניהו - - -      

ערן יוסף: הסעיף ממשיך ומציין את המילה חבלה ואחר כך יש הגדרה לחבלה, וכתוב 'נזק אנטומי' וכן 'הפרעות בתר חבלתיות', זאת אומרת בתוך הגדרת חבלה פוסט טראומה כבר בפנים

טלי גוטליב: אבל מה שאתה הגדרת חבלה זה לא בהכרח, כי זה כתוצאה נגיד ממבצע או מהשתתפות במבצע וכו', צריך לדייק שזה יכלול, כדי לא להתיש פה בוועדות

ישראל אייכלר: זה כולל חבלה נפשית?     

ערן יוסף: כן

ישראל אייכלר: אז, גוטליב, תני לאחרים לדבר

טלי גוטליב: לא, חבלה שהיא רק בעקבות שירותו שם, ואת זה צריך לדייק, את הנסיבות

ישראל אייכלר: טוב, את תשבי פה עם היועצת המשפטית בדיונים

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת דלל, בבקשה

אליהו דלל: אני רוצה לצטט את אחד הנכים שאמר לי שההתעללות שהוא עובר, היה עדיף לו כבר - - -     

דבורה ביטון: זה בכל הוועדות, לאו דווקא הוועדות של הצבא

דבורה ביטון:  כל הוועדות שקשורות לקביעת נכות ולא משנה איפה במדינה שלנו, לצערי - - -     

אליהו דלל: מפריעים לי

ישראל אייכלר: את מדברת אחריו אז תני לו

אליהו דלל: אני חוזר עוד פעם

אליהו דלל:  אני רוצה לצטט את אחד הנכים שאמר לי שההתעללות שהוא עובר, היה עדיף לו כבר למות

אליהו דלל:  אז לשמוע את זה זה מאוד מאוד קשה ואנחנו חייבים חוב גדול לנכי צה"ל שהם נתנו את החיים שלהם עבורנו, עבור קיום המדינה

אליהו דלל:  לכן אני מקבל גם את דבריה של טלי גוטליב שאומרת שהכול נמצא בהגדרה, מהו הנכה וכתוצאה ממה ופה לפרט יותר

אליהו דלל:  מה שיש היום זה אי בהירות, ברגע שתהיה בהירות יהיה הרבה יותר קל ואני חושב שבאמת אנחנו צריכים לתת כבוד לנכי צה"ל ואסור לנו – קשה לי להגיד את המילה הזאת, אבל ההתעללות מביאה למצב נפשי קשה מאוד שזה מביא להתאבדויות וראינו את זה בעבר

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  דבי ביטון

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש, ראשית תודה באמת על הדיונים החשובים והמהירים כי באמת אין ספק שצריך לקדם ואין מקום לעכב את החקיקה הזו כי זה מעכב גם את האפשרות לתמוך ולסייע

דבורה ביטון:  אני אמרתי את דבריי הנוקבים בפעם הקודמת, אדוני, אני עדיין חושבת שיש מקום לבחון לגבי הלומי קרב וחשוב מאוד גם מבחינה משפטית את הקשר של הלום קרב – אני רוצה רק לדייק, כי כנראה הובנתי לא נכון, למען הסר ספק, ברור לי שאנשים שחוו פגיעה גופנית חלילה, בין אם זה פגיעה בגפיים וכו', אין ספק שגם להם יש את הנזק הנפשי, אני לא באה לומר שלאיבר אין את הקטע הנפשי, אבל עם זאת אנחנו באמת צריכים לתת את דעתנו, לרבות, אדוני, כל מה ששמענו בטענות הקודמות, בין אם בני משפחה ובני זוג, זה בהחלט צריך לקבל מקום

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  רם בן ברק, בבקשה

רם בן ברק: תודה רבה, אדוני היושב ראש

רם בן ברק:  צריך להגיד ביושר שיש שיפור גדול מאוד בוועדות והרבה יותר קל היום להיות בוועדות מאשר היה פעם, כל הטענות ששמענו, צריך להגיד ביושר שיש שיפור גדול מאוד בשירות וצריך להגיד שהגיע הזמן לחוקק את הזכויות של הנכים בחוק ולא בתקנות כי צריך לעגן את זה

רם בן ברק:       אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה להגיד שצריך לתת טיפול פרטני להלומי הקרב

רם בן ברק:  אנחנו הצענו כבר הרבה זמן, ואני שמח כי אני מבין שזה התקבל, שתוקם מחלקה ייעודית לטיפול בהלומי קרב

רם בן ברק:  המחלקה הזאת צריכה שיהיה לה תקציב ייעודי לצורך העניין הזה והיא צריכה להתעסק בעיקר בשיקום

רם בן ברק:  להלומי הקרב יש בעיה גדולה מאוד בחזרה לציבור, בחזרה לשוק העבודה, בחזרה לחיי חברה וכל אדם כזה צריך טיפול פרטני, זה לא משהו שאומר הלומי הקרב X, הלומי הקב Y, זה משהו הוא פרטני, כל הלום קרב הוא מקרה מיוחד הוא צריך מעטפת מיוחדת ולא דומה טיפול באחד לטיפול באחר

רם בן ברק:       ברגע שמשרד הביטחון ואגף השיקום יקבלו את העמדה הזאת ויבנו את המחלקה המקצועית הזאת אני חושב שלמעשה של איציק סעידיאן ולכל הדיונים שהיו מאז יהיה טעם ויהיה ערך ולשם אני חושב שצריך לכוון

רם בן ברק:  אני מציע שיחד עם חקיקת החוק הזה ואישורו, במקביל צריך להיות הקמתה של המחלקה הזאת, התפקידים שלה, התקצוב שלה וכל מה שקשור

רם בן ברק:  תודה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת יוני מישרקי

יונתן מישרקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש

יונתן מישרקי:  אני הייתי גם בדיון הקודם ושמענו כאן את מנכ"ל משרד הביטחון

יונתן מישרקי:  כמובן שאנחנו חייבים, מלבד הכרת הטוב, גם לפעול באופן אקטיבי כלפי אותם אלה שהקריבו את חייהם למען הגנת המולדת ולמען הגנת העם ולכן אני פה, קודם כל להודות לך על הדיונים החשובים שאתה מקיים ושומע בקשב רב את כל הגוונים ויש גוונים, ואני רוצה להציף את הנושא שדובר רבות, אני חושב שככל שהארגונים, ככל שציבור הנכים החשוב הזה, יתאחד עם מטרה מוגדרת ומסוימת וברורה ככה יוקל לנו לעשות את העבודה בצורה מיטבית ולכן אני קורא מכאן מהשולחן הזה לכולם להתאחד סביב הרעיון

יונתן מישרקי:      אני מבין שיש כל מיני עניינים שכל אחד לגופו הוא חשוב, אבל כשאנחנו באים לדון כרגע בתקנות שמובאות בפנינו הייתי שמח מאוד לראות לכידות של כל הגופים ומדברים בשפה אחת כדי שלנו יוקל

יונתן מישרקי:  תודה רבה על הדיון הזה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו סיימנו את סבב חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסבב נכי צה"ל

ישראל אייכלר:  יצחק שושן

יצחק קורן: בוקר טוב לכולם

יצחק קורן:  בדיון הקודם נוצר איזה שהוא רושם שאנחנו חלוקים בתוכנו ולא נכון הוא הדבר

יצחק קורן:  ב-2009 התמנה לתפקיד ראש האגף תת אלוף קותי מור שבא מאגף התכנון

יצחק קורן:  הוא התחיל ברגל שמאל, הוא בא בגישה קרה ומנוכרת והוא יצא באמירה שנכי צה"ל זה לא פרות קדושות ואפשר לבעוט להם באחוריים

יצחק קורן:  מרגע זה אנחנו יצאנו לרחובות, יצאנו למחאה

יצחק קורן:  הוא הכין חוברת שכללה המון המון פגיעה בזכויות של כלל החברים ובמיוחד בתוכם את הלומי הקרוב בטענה שלו שהוא אמר שמי שאין לו פגיעה באיברים האלקטרומוטוריים ובעיות ביציבה לא זכאי בכלל לרכב רפואי

יצחק קורן:  יצאנו גורף, נלחמנו כל השנים, בכל המחאות שמנו בפרונט את הלומי הקרב

נדב וירש: שקר

יצחק קורן: מי זה אומר שקר?      

נדב וירש: אני

יצחק קורן: אז כנראה שאתה לא מצוי בפרטים ואתה צעיר מדי

יצחק קורן:  אנחנו כל השנים לחמנו, הוצאנו - - -     

נדב וירש: תקשיב, אדוני, אני מכבד אותך כל כך - - -      

יצחק קורן: אל תפריע לי לדבר

יצחק קורן:  אתה צעיר ולא מכיר ואל תפריע לי

נדב וירש: תקשיב טוב, צעיר צעיר, תקשיב עד הסוף

נדב וירש:  אני רגוע לגמרי, חברים, הכול בסדר, תהיו רגועים

יצחק קורן: אתה בכלל עוד לא היית נכה צה"ל

יצחק קורן:  תן לי לסיים לדבר, אל תפריע לי

נדב וירש: תהיו רגועים

נדב וירש:  תירגע, תהיה רגוע

ישראל אייכלר: מה קרה פה? אבקש שקט

ישראל אייכלר:  תמשיך

יצחק קורן: יצאנו גורף ואחד ההישגים הגדולים, ב-2012 השגנו הישג גדול לכל הלומי הקרב, שבגלל שהם נוטלים הרבה כדורים והם מעשנים בכמויות גדולות וחורקים בשיניים כל PTSD, פוסט טראומטי, היום מ-20% רשאי לקבל שתלים על כל הפה

נדב וירש: תגיד לי, אתה רוצה שתלים? אני רוצה שיקום

נדב וירש:  אתה בא לדבר על - - -      

יצחק קורן: תמתין בסבלנות, ילד

יצחק קורן:  ילד, תמתין בסבלנות, אתה עוד לא יודע מה זה נכה צה"ל

קריאה: אני אומר לך שאני רוצה שיקום ואתה פוגע לי בשיקום

יצחק קורן: תשתוק, תשתוק, תשתוק, הלומי הקרב של מלחמת יום כיפור - - -     

קריאה: אבל למה להשתיק אותו? הוא מבקש שיקום

קריאה:  הוא לא מבקש רכב

נדב וירש: אני בחור צעיר שבא לבקש שיקום ואתה בא לקבל את ה-BMW שלך

נדב וירש:  זה מה שאתה בא לקבל, תתבייש

נדב וירש:  בושה וחרפה

נדב וירש:  תתביישו כל השולחן הזה

קריאה: אתה גם צריך להתבייש

נדב וירש: כולכם

נדב וירש:  שב בשקט אתה

קריאה: על מה הוא יתבייש? על זה שהוא רוצה שיקום?      

קריאה: שלא יגיד לו שיתבייש

קריאה: אבל הוא רוצה שיקום והוא רוצה רכב

קריאה:  לא מעניין אותו רכב

נדב וירש: אתם באתם לפה לעשות הפגנת כוח

נדב וירש:  מתוקים שלי, אני לא פוחד מאף אחד

נדב וירש:  אתם אל תשקרו, אני באתי ל - - -     

רפאל כהן צמח: כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות סדר

נדב וירש: אני באתי לפה לבקש שיקום וכרגע אין שיקום

נדב וירש:  אז אל תשקרו לי

ישראל אייכלר: אני מבקש מכולם להירגע

ישראל אייכלר:  מי שלא יכול להירגע אני מציע לו לצאת החוצה ולשתות קצת מים

נדב וירש: רפי, אני רוצה כשאני מסיים את הלימודים – בוא אני אגיד לך מה אני רוצה

ישראל אייכלר: מי שלא יכול להירגע שייצא קצת כמה דקות, הוא יכול לחזור אחר כך

ישראל אייכלר:  אבל מי שיכול לשבת בשקט יוכל להמשיך לשבת פה

נדב וירש: לא אכפת לי, אני רוצה שיקום, שיקום נכי צה"ל, צריך לעשות שיקום ואתם לא משקמים אותם

נדב וירש:  אתה לא משקם אותי, אתה בוגד בי

רפאל כהן צמח: קודם כל תירגע

קריאה: רפי, למה זה הפרק הראשון? למה? זה הפרק הראשון? זה נראה רע

ישראל אייכלר: יצחק שושן, אתה סיימת

יצחק קורן: אני רוצה להמשיך, בבקשה

נדב וירש: תקשיבו טוב, הנפש פה מרוסקת

נדב וירש:  עידן קלימן, אתה תכיר בפגימה שלי, הבנת? הלם קרב זה פגימה שאתה צריך להכיר

קריאה: כבוד הרב, זה מתחיל עוד פעם

שפרה שחר: לא, הוא לא מסכים להעלות על דל שפתיו את המושג הלומי קרב

ישראל אייכלר: רבותיי, אני מבקש שקט

נדב וירש: כבר סגרתם את הדיל

נדב וירש:  אתם מכרתם אותנו, מכרתם את הלומי הקרב, אנשים ש - - -     

ישראל אייכלר: אני מבקש מכולם לשבת כי אנחנו רוצים להמשיך בדיון

נדב וירש: אני לא אקשיב לך בכלל

נדב וירש:  תפסיקו לדקור אותנו, תפסיקו, אתם פוגעים בנו

ישראל אייכלר: אני מבקש, מי שלא יכול לשבת שייצא החוצה להירגע

קריאה: מי יתעורר פה? עד המוות הבא? עד מקרה ההתאבדות הבא? זה מה שאתם רוצים? אתם רוצים עוד מקרי התאבדות?      

ישראל אייכלר: אני מבקש לשבת בשקט

קריאה: לא יהיה ארגון אחר מלבד ארגון נכי צה"ל

קריאה: אף אחד לא רוצה ארגון אחר

קריאה:  רוצים ייצוג הולם

ישראל אייכלר: מי שלא יכול לשבת בשקט מתבקש לצאת להירגע

יצחק קורן: אני רוצה להמשיך את דבריי, עוד לא סיימתי

יצחק קורן:  אני המתנתי בסבלנות בדיון הקודם, יש לי עוד מספר מילים להוסיף

יצחק קורן:  אני אקצר ואני אוסיף שדווקא האיש היקר הזה שיושב כאן שבשנתיים האחרונות נלחם על החיים שלו בשני סיבובים של לוקמיה, יצאו פה חבר'ה והשתלחו עליו, לא מגיע לו, כי ממיטת חוליו, הוא יושב עם לפטופ ופלאפון ונלחם על הזכויות

יצחק קורן:  מי שהיה לו כבר גזר דין מוות, שהגיהינום מעל הראש שלו, היה אומר: חבר'ה, תעזבו אותי, אני עכשיו נלחם על החיים שלי

יצחק קורן:  בתוך התקופה של השנתיים שלו שהוא נלחם על החיים שלו, הוא נלחם לטובת כלל הנכים

יצחק קורן:  לא מגיע לו שישתלחו בו

קריאה: אבל הרפורמה הזאת, קוראים לה 'נפש אחת', איציק

יצחק קורן: אני מצפה שיתנצלו ויבקשו סליחה

קריאה: מי יתנצל? מי? ממי אתה מצפה שיתנצל?      

ישראל אייכלר: מי שרוצה להפריע מתבקש לצאת

ישראל אייכלר:  מי שלא ברשות דיבור שלא ידבר

ישראל אייכלר:  ומי שלא יכול להתאפק יקום וייצא החוצה, ישתה קצת מים, יירגע ויחזור

ישראל אייכלר:  אני אתן לכל אחד לדבר, אבל אף אחד שלא יפגע באף אחד, שאף אחד לא יתקוף אף אחד

ישראל אייכלר:  זה לא פה הפגנה, פה זה דיון רציני לטובת כלל הנכים

ישראל אייכלר:       עכשיו מיכאל בנימין ברשות דיבור, שאף אחד לא יפריע לו

ישראל אייכלר:  מי זה מיכאל בנימין? רשות הדיבור שלך

ישראל אייכלר:  שאף אחד לא יפריע

מיקי בנימין: תודה רבה, אדוני

מיקי בנימין:  מכובדיי, בוקר טוב

מיקי בנימין:  שמי מיכאל בנימין, מיקי בקיצור

מיקי בנימין:  אני שירתי כלוחם שלוש שנים, משנת 2000 עד שנת 2003, התגייסתי לגבעתי, לאחר מכן הייתי קשר מח"ט בנימין תחת תת אלוף אילן פז, פיצי, לאחר מכן תפקידים מיוחדים

מיקי בנימין:  הייתי כמעט בכל פעילות מבצעית בשנים האלה, זה היה האינתיפאדה השנייה, תקופה סוערת, הייתי רואה הרוגים על בסיס יום יומי

מיקי בנימין:  בזמנו זה היה נראה לי משהו טבעי לראות יותר הרוגים מאשר חיים, זה היה נראה לי משהו שהוא בשגרה

מיקי בנימין:  נלחמתי ב'חומת מגן', הייתי במוקטעה

מיקי בנימין:       אני יכול להגיד לכם אירוע אחד שיושב לי על הלב ממש, זה אירוע בצומת המשטרה הבריטית שבה נהרגו עשרה מטובינו, שבעה מהם חיילים, חיילי מילואים

מיקי בנימין:  עד לאותה עת לא ידעתי שקסדה לא מגנה מירי בראש, ראיתי פציעות מכל כיוון, אבל האירוע הזה זה אירוע שאני יכול להגיד לכם שקסדה לא מגנה וגם קרבין חלוד יכול לעשות נזק מאוד רציני

מיקי בנימין:       נפצעתי בשנת 2003 מירי, מאז עברתי מסכת התעללות מצד האגף, מסכת שמלווה אותי עד היום

מיקי בנימין:  לקחתי את השיקום שלי לשם, אבל זה לא האישיו, ההתעמרות הייתה כוללת רופא מחוזי שפשוט צחק לי בפנים כי הטיימינג של הפציעה היה בסוף השירות, אז הטיימינג היה לא לטעמו וזה הצחיק אותו

מיקי בנימין:  הוא צחק לי בפנים

מיקי בנימין:  אני לא יכול לשכוח מזה, לא יוצא מזה, גם טראומה וגם פציעה, ירי בחזה, בנוסף לקבל את אגף השיקום, קיבלתי פה מתכונת רצינית לצאת לחיים

מיקי בנימין:       אני חייב לתת נקודה כדוגמה

מיקי בנימין:  לפני חצי שנה הגשתי בקשה לקבל החזר על הבנות הגדולות שלי, על טיפול רגשי, וצירפתי את הקבלה

מיקי בנימין:  אני מספר לכם מחיי היום יום של איך זה מתנהל

מיקי בנימין:  חצי שנה אחר כך אני מקבל שיחת טלפון מהאגף, פקידה, היא אומרת לי: לא מילאת איזה טופס? מה זאת אומרת? מה לא מילאתי טופס? הכול ברור

מיקי בנימין:  היא אומרת לי לא, תסתכל, יש טופס שצריך למלא, לשלוח אותו, להעביר אותו

מיקי בנימין:  אמרתי לה: טוב, איך אתם עוזרים לי עם זה? מה צריך? אמרה לי את הפרטים, אמרתי לה: כל הפרטים שאת מציינת מופיעים בקבלה, זה בדיוק אחד לאחד, אז קחי את זה ותשתמשי בזה, אמרה לי לא, אמרתי לה: אז איך את עוזרת לי? מה, להגיע ללשכה? להגיע לאן? איך את עוזרת לי בנקודה? זו נקודה אחת ואני מקבל לא מעט מקרים כאלה שאני שומע, שתבינו איפה זה נתקע

ישראל אייכלר: אין מישהו שימלא לך את הטופס במקום?      

מיקי בנימין: אין מישהו שימלא את הטופס

ישראל אייכלר: כי דיברו על מלווה

ישראל אייכלר:  אחד הדברים שאמר מנכ"ל משרד הביטחון, נדמה לי, שיהיה מלווה לכל אחד, לעזור בכל הבירוקרטיות האלה

שפרה שחר: יהיה, המשיח יבוא קודם

ישראל אייכלר: אני מדבר על העתיד

מיקי בנימין: אני רוצה לדלג לשנת 2010, יושב ראש ארגון נכי צה"ל, עידן קלימן, אז בתקופתו הוא היה סגן מחוז תל אביב

מיקי בנימין:  אני חייב להגיד בשבחו, אין מה לעשות, אני בן אדם שאומר את האמת, לא מכיר משהו אחר, עברתי התעמרות קשה מהאגף, הוא לקח קבוצה של לוחמים, ייצג אותם מול ראש האגף, בתקופתו, זה היה צין, לא זוכר מי זה היה, הייתי בפאנל כזה גדול ושמעו אותי

מיקי בנימין:  שמעו אותי פעם ראשונה

מיקי בנימין:  אני יכול להגיד שזה עזר לי רק בגלל ששמעו אותי, לא בגלל שקיבלתי משהו

מיקי בנימין:  הוא עזר לי בדיוק ואמרתי לו שאני לא רוצה לקחת את הדיור, תודה רבה שעזרת לי, תודה רבה ששמעו אותי

מיקי בנימין:  תודה רבה שהקול שלי נשמע, שכל ההתעללות שעברתי עד היום, הנה, קיבלתי התייחסות

מיקי בנימין:       אז אני רוצה גם לדבר על פתרונות, כי יש הרבה בעיות

מיקי בנימין:  דבר ראשון, כמובן שהחקיקה מבורכת ואני שמח שיש את החקיקה וחשוב לי גם שתהיה פה אחדות

מיקי בנימין:  כמה שיש פה פילוגים מכל הפלגים אלה אחים שלי ואלה אחים שלי

מיקי בנימין:  צריכים להבין, אני מכיר את העשייה של עידן, אני יודע שהוא באמת רוצה בטובתנו, פשוט צריכים לשבת ולדבר, זה מה שאני אומר, לא להפוך שולחן, לא להגיע לוועדה שרואים אותנו מפולגים בצורה הזאת, זה לא עוזר לנו, לאף אחד, זה לא מיטיב איתנו

מיקי בנימין:  וכל המלחמות הפנימיות האלה, חבר'ה, זה פוגע בנו

מיקי בנימין:  אני מכבד פה אחד אחד ואני שומע את הדברים והלב שלי נקרע, כמו כשאני רואה פה חבר בהתקף, כמו כשאני רואה את כל הדברים האלה

מיקי בנימין:       בנוסף עוד פתרון, הקמת בתים מאזנים לחבר'ה ההלומים

מיקי בנימין:  זה נושא חשוב, זה נושא בוער

מיקי בנימין:  אני רוצה לומר לכם שיש עכשיו מקום חדש במושב מטע שמתמחה בדיוק בפוסט טראומטיים

מיקי בנימין:  הוא לא מנוהל על ידי משרד הביטחון, הוא מנוהל דווקא על ידי צוות שכולם הלומי קרב

מיקי בנימין:  עם כל הכבוד לאגף אנחנו יודעים איך לטפל בעצמנו, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים, תנו לנו את הכוח הזה, תנו לנו את האפשרות הזאת

מיקי בנימין:       דבר נוסף שאני רוצה לומר, לקחת את המודל האמריקאי

מיקי בנימין:  הייתי ב-2010 בארה"ב, נפגשתי עם לוחמים שנפגעו בפעילות מבצעית באפגניסטן ובכל מיני מלחמות שלהם

מיקי בנימין:  הם לא השתחררו, הם עדיין נמצאים בהליך, הם עדיין על מדים, אני לא הורדתי את המדים

מיקי בנימין:  כמה שנים שאני אזרח לא הורדתי את המדים, המדים עליי, הם בבית, בארון, ממוסגרים בצורה כזאת, אני כמעט כל יום מסתכל עליהם

מיקי בנימין:  לא הורדתי את המדים, לא הייתי בבקו"ם

מיקי בנימין:  לראות את המודל האמריקאי, ראיתי אותם, הם נראים טוב, הם מחייכים, הם עדיין על מדים, הם עדיין מקבלים את החיבוק הזה, את האהבה הזאת שהם צריכים לקבל מהמדינה

מיקי בנימין:  אנחנו, עם כל הכבוד לאגף, זה לא טיפול

מיקי בנימין:  תסתכלו על האמריקאים, תלמדו מהם בעניין הזה

ישראל אייכלר: תודה רבה, מיכאל

מיקי בנימין: אני רוצה להודות לחברי הוועדה ולכולם ואני מקווה מאוד שאנחנו נצא מפה מחוזקים

ישראל אייכלר: בואו נתחיל לקרוא את הצעת החוק

אברהם ביטון: מר אייכלר, רק משפט אחד

אברהם ביטון:  אני יכול לקצר, לדעתי, את כל מה שקורה פה

אברהם ביטון:  אני הגעתי לסיכום לפני עשרה חודשים עם מר עידן קלימן והוא הוציא לי מכתב שמפרט מה עמדת הארגון

אברהם ביטון:  אני אבא לשני נכי צה"ל, אחד מהם הלום קרב קשה, הגעתי לסיכום עם מר עידן קלימן, הוא הוציא מכתב אליי, המכתב הזה הופץ לכל מיני גורמים, במכתב הזה מפורטות כל הבעיות שהלומי הקרב מדברים עליהם כיום וזו עמדת הארגון

אברהם ביטון:       אם מר עידן קלימן כתב שזו עמדת הארגון והמחוקקים יקבלו את המכתב ויחליטו שמה שכתוב שם זה מה שחשוב וזה החוק, פתרת 90% מכל הבעיות של הלומי הקרב, עם כל התרעומת שלהם, עם כל מה שהם מרגישים

אברהם ביטון:  כל מה שכתוב במכתב שם זה ארבעה סעיפים כשהסעיפים האלה מגדירים בדיוק את מה שצריך לחוקק

אברהם ביטון:  מר עידן קלימן תומך במכתב הזה

ישראל אייכלר: תעביר לנו לוועדה את המכתב, אני מניח שזה נמצא ואנחנו נשלב את זה בעזרת ה' בחוק

טלי גוטליב: עידן, אולי תגיד לנו

שפרה שחר: אנחנו העברנו את זה לוועדה, הוועדה קיבלה את הדברים

ישראל אייכלר: אנחנו מתחילי בהקראה

קריאה: אדוני היושב ראש, אולי איציק רוצה להגיד כמה מילים לפני ההקראה?     

ישראל אייכלר: איציק ביקש? אם איציק ביקש איציק ידבר

קריאה: למה יש היררכיה כזאת?      

ישראל אייכלר: אחרי ההקראה הוא רוצה

ישראל אייכלר:  התחלנו בהקראה, יש לנו עוד יום ארוך, כולכם תוכלו לדבר

ישראל אייכלר:  בבקשה

נתנאל שקד: חבר הכנסת אייכלר, אני יכול לשאול רק שאלה?      

ישראל אייכלר: לא, נתי, אתה יכול תמיד לבוא אליי, אתה יודע, במשרד, לא פה

ישראל אייכלר:  יש הקראה עכשיו, תנו לחקיקה להתחיל לצעוד את הצעד הראשון

יעל סלנט:   מבוקש לשנות את ההגדרה לסכום, היום ההגדרה בחוק מדברת על 183% מסך כל המשכורת המשתלמת לעובד המדינה וכו' וכו' ובעצם המעבר לסכומים אמור לפשט את החוק

טלי גוטליב: את החישוב, את הכול

יעל סלנט: לא רק את ההצמדה, גם את עצם הסכום, שיהיה ברור מהו אותו סכום ולא יצטרכו ללכת לטבלאות השכר ולראות מה זה בדיוק אומר

ישראל אייכלר: זו הקלה מאוד גדולה כי אנשים לא יודעים מה זה 137% ממה, מי מו, פה היא כותבת השכר הקובע 5,310

יעל סלנט: תיכף נראה, כשנדבר על זכאויות נוספות לדיור ולניידות, אחרי זה בפרקים הבאים שיגיעו יהיו זכאויות נוספות

קריאה: הערות אני מבין בסוף?      

ישראל אייכלר: כן, בסוף

יעל סלנט: נקרא את סעיף ההגדרות ואז נעשה פאוזה

יעל סלנט: אחרי זה נראה, בכל מקום שתוזכר המילה 'סיוע' ההגדרה הזאת תהיה רלוונטית לה

יעל סלנט: עד כאן סעיף ההגדרות

ישראל אייכלר: אתה רוצה להגיב? בבקשה

קריאה: אני מבקש להגיב אחרי שיעל תסיים את כל ההקראה כדי לדבר באופן כללי על כל המנגנון

עידן קלימן: בנושא הזה בלבד, בישיבה הקודמת ביקשנו בסעיף ההגדרות, אני מזכיר לך, כבוד היושב ראש, להוסיף סעיף בסעיף 1 לחוק, אחרי הגדרת 'קצין התגמולים' יבוא 'ממונה פגועי ראש ונפש', מי שראש אגף שיקום מינה לצורך ליווי פגועי ראש ונפש, הכוונה לסיוע במימוש הזכויות

עידן קלימן:  אנחנו בארגון איתרנו שהרציונל לבקשה, כלומר הבעיה הייתה שבנכים בכלל, אבל בפוסט טראומה זה ממש בלט, הבעיה של מימוש זכויות והתגברות על בירוקרטיה

עידן קלימן:  כלומר גם אצלנו בארגון זה צף ועלה שאתה יכול לארגן לחבר'ה מנעד שלם של זכויות, אבל אם בדרך למימוש הזכויות נדרש למלא טפסים או להתגבר על בירוקרטיה זה פשוט לא קורה

עידן קלימן:       גם אצלנו בארגון, בשביל זה יושב לידך ראש אגף חדש, גם הארגון לומד ומתחדש, ראש אגף חדש לטיפול בפוסט טראומה ונפש, ואנחנו חושבים שצריך להיות איזה שהיא תמונת ראי באגף שיקום ואנחנו הוספנו בסעיף 9א(ח), היה נכה פגוע ראש או נפש יהיה זכאי להגיש את הבקשה באמצעות ממונה פגועי הראש והנפש

עידן קלימן:  כלומר שני דברים, אחת, שיהיה כמו שחבר הכנסת רם בן ברק אמר, ממונה ספציפי בכל מחוז על ראש ונפש, וגם שאותו ממונה יוכל למלא את הטפסים ולהיות הפה –      

ישראל אייכלר: הליווי אל מול הבירוקרטיה, זה הדבר הכי קשה

עידן קלימן: יותר מזה

עידן קלימן:  אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציות שאנשים לא קיבלו את הזכויות שלהם כי הם היו בבית ואמרו שהם לא יכולים להגיע לאגף, שאין להם את הכוח הנפשי לצאת ולהתמודד עם התור, עם הנסיעות, עם הפקקים, עם השמש, לא משנה מה, בשורה התחתונה זה לא מספיק שיש לך בן אדם שהוא ממונה, אתה צריך שלבן הזה תהיה הסמכות להוציא לפועל את הזכויות של אותם אנשים ולהגיש להם את זה

עידן קלימן:  זה גם עלה אצלנו בארגון, ביתר שאת על ידי נציגת הצעירים שלנו שאמרה שהשגתם הרבה טיפולים, אבל הדרך למימוש הטיפול אני עושה את זה ביום יום בשבילם

עידן קלימן:       אז אם זו עובדת שיקום נחמדה אז היא מקבלת את העניין ונותנת לה לייצג אותם, ואם זו עובדת שיקום קצת פחות נחמדה אז היא אומרת: לא, נדרש ייפוי כוח, נדרש זה

עידן קלימן:  חבר'ה, רוצים להקל על האנשים? תקלו עליהם עד הסוף, גם תשימו ממונה וגם תיתנו לו את הזכות להביא למימוש של זה

ישראל אייכלר: דיברנו על זה ואני חושב שצריך לעשות את זה, אני רק רוצה לשמוע מה משרד הביטחון אומר

ערן יוסף: אני אדבר רגע בשם לימור שיצאה

ערן יוסף:  העמדה הרשמית של אגף השיקום היא שצריך POC כזה מיוחד להתעסק עם זכויות מיוחדות, פוסט טראומטיים ואחרים, לתת לזה איזה שהיא התייחסות מיוחדת

ערן יוסף:  אנחנו כרגע לא מוכנים עם תשובה לעניין הזה, אחרי סגירה עם נציבות וכל מה שקשור לכך, אנחנו מבקשים כרגע לא לעסוק בזה בדיון הזה

ערן יוסף:  אני מבקש שנחזור לזה בדיונים הבאים

ישראל אייכלר: אני מציע כן להכניס את זה עכשיו ואחר כך בליטוש של הניסוחים משרד הביטחון והיועצת המשפטית שלנו יישבו ונבוא לידי הסכמה, כדי שיהיה ברור מה התפקיד של הממונה

ישראל אייכלר:  אני לא עושה היום הצבעה, זאת אומרת שאתה יכול עוד לנסח את זה ביחד עם הוועדה כדי שיהיה מוסכם גם על משרד הביטחון וגם על הוועדה, זה אומר חברי כנסת ונציגי הציבור וגם על ארגון נכי צה"ל וזה יכול להביא מזור גדול מאוד

אפרת רייטן: לגמרי

ישראל אייכלר: אני חושב ש-90% מהבעיה, כמו שהוא אמר, זה בירוקרטיה וניכור

אפרת רייטן: אדוני היו"ר, אם יורשה לי לומר מילה

אפרת רייטן:  כמובן שכל הנושא של מיצוי הזכויות כבר בא לידי ביטוי הרי בביטוח הלאומי, הם מבינים בתפקידים שיש להם תפקיד אקטיבי ולא להיות פסיבי ולחכות שאנשים ייפלו בין הכיסאות וזה בדיוק הפורמט שנדרש כרגע פה ממשרד הביטחון

אפרת רייטן:  הרי המודלים האלה קיימים, גם פה במדינת ישראל, לא צריך ללכת מעבר לים, הנה הביטוח הלאומי, ופה אני מבינה שגם הגיעו להסכמה ולהבנה כללית כזאת, גם ארגון - - -     

עידן קלימן: זה לא הסכמה ולא הבנה

עידן קלימן:  אני אסביר

אפרת רייטן: לא סיימתי, רבותיי

ישראל אייכלר: זה צורך ברור

אפרת רייטן: בדיוק, הצורך הוא ברור ואני חושבת שהוא חשוב ואני כמובן תומכת בעמדתך להכניס את זה כבר עכשיו, כמובן שזה לא רק הניסוחים, באמת צריך להגדיר את מהות התפקיד, וגם כמובן אם אין להם עכשיו תקן או אין אנשים שנמצאים עכשיו בפועל שמוסמכים לזה, בוודאי שאפשר לתת איזה שהיא תקופת הסתגלות, הכשרה

ישראל אייכלר: כמו בכל חוק, זה לא בעיה

יעל סלנט: רק להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת רייטן

יעל סלנט:  אני חושבת שזה קצת אמורפי, צריך להבין מה הסמכויות של אותו אדם, במי הוא אמור לטפל

עידן קלימן: השאלה מצוינת, אני רק מבקש לחדד

עידן קלימן:  ישנן הרבה מאוד זכויות שדורשות שילוב בין לדוגמה הרופא, העובד הסוציאלי ועובדת הרווחה, זו מין התכנסות בין כל הגופים, ההוא ממליץ את זה וההוא ממליץ את זה

עידן קלימן:  ואז מה שקורה, החבר צריך להתחיל לרוץ ביניהם והוא מאבד את עצמו

עידן קלימן:  ברגע שיש ממונה זה אדם אחד, ייעודי, ממוקד, הוא אחראי, הוא מביא את זה, הוא עושה את הדליברי מהתחלה עד הסוף

אפרת רייטן: זו מהות התפקיד שלו

עידן קלימן: מהתחלה ועד הסוף, זה התפקיד שלו, וגם אנחנו כארגון לא צריכים להתרוצץ אלא ישר פונים אליו ואומרים לו: למה זה עוד לא נעשה?      

אפרת רייטן: אבל היא צודקת שצריך להגדיר את התפקיד

עידן קלימן: חד משמעית

יעל סלנט: וגם במי הוא יטפל

יעל סלנט:  אני מבינה שאתם מציעים שהוא יטפל רק במי שיש לו הפרעה –      

עידן קלימן: פוסט טראומה ונפש

עידן קלימן:  כל מי שיש לו מאפייני פוסט טראומה, שזה פגיעת ראש, נפש ופוסט טראומה

ישראל אייכלר: הדברים ברורים

ישראל אייכלר:  נתי, רוצה להתנגד?      

נתנאל שקד: לא, בקשר לזה

נתנאל שקד:  שלושה דברים קטנים

נתנאל שקד:  יעל זוכרת את זה, אצל אלי אלאלוף כבר דיברו ואלי אלאלוף הציג בזמנו ואמר שהוא הרחיב את חוק הסעד שבעצם יחידות, היום לא קוראים לזה רווחה, היום קוראים לזה המרכז לשירותים חברתיים, יש להם היום אחריות, לעורכות הדין, גם ליידע את הנכה, הם לא קוראים לזה נכה, קוראים לזה לקוח, גם ליידע את הלקוח והזכויות של וגם לדאוג למיצוי הזכויות שלו

נתנאל שקד:       ובנוסף בשנת 2018 הייתה פה ישיבה בוועדת החוקה של הכנסת, שגם עו"ד עידן קלימן השתתף, שעסקה בהעברת חוק בקריאה שנייה ושלישית של נושא מיצוי זכויות בנפגעי פעולות איבה, ואנחנו כבר אז התרענו ואמרנו שהחוק הזה, כל חוק של נפגעי פעולות איבה, הוא חוק תמונת ראי של נכי צה"ל, אז גם בחוק הזה נכי צה"ל צריכים להיכנס

נתנאל שקד:  נחשו מה? נכי צה"ל לא נכנסו

נתנאל שקד:  היום נפגעי פעולות איבה מקבלים סיוע משפטי במיצוי זכויות ללא משרד המשפטים משנת 2018 ונכי צה"ל לא מקבלים

ישראל אייכלר: אז מה שאתה מבקש, שהממונה הזה יהיה ממונה גם על זה?      

נתנאל שקד: אני רוצה שאם אומרים - - -     

ישראל אייכלר: אתה רוצה שהוא גם ייתן מיצוי זכויות, כן?      

נתנאל שקד: מאוד פשוט

נתנאל שקד:  אני אומר שאם אומרים שנפגעי פעולות איבה זה תמונת ראי של חוק הנכים אז זה צריך להיות גורף

יעל סלנט: אתה מדבר על תיקון לחוק הסיוע המשפטי?      

נתנאל שקד: נכון

יעל סלנט: זה לא זה

נתנאל שקד: למה זה לא זה? זה בדיוק אותו דבר

קריאה: לא, זה לא זה

ישראל אייכלר: אתה רוצה עוד משהו

ישראל אייכלר:  זה בסדר גמור, אבל עכשיו - - -     

קריאה: לא, זה גם מתוקצב, הוא צודק

נתנאל שקד: הדברים האלה כבר הופיעו בחוק, הם מופיעים בחוק

עידן קלימן: כבוד היושב ראש, בוא נעשה סדר במה שנתי אמר

עידן קלימן:  מה שאנחנו אמרנו זה בסעיף ההגדרות, בלי קשר הרפורמה גם קבעה סיוע משפטי חינם וזה היום אני יודע שעורכי הדין, היועצים המשפטיים של משרד הביטחון עובדים מול משרד המשפטים על העניין הזה, מקדמים את זה, זה מתוקצב, הם כבר בשיח על הדבר הזה

עידן קלימן:  יש את הסיוע המשפטי, מה שאמרנו חינם, ויש את חיי היום יום, שזה מיצוי הזכויות

עידן קלימן:  הוא מדבר על משהו ש - - -     

נתנאל שקד: אבל חברת הכנסת אפרת אמרה דבר יפה, היא אמרה לא צריך להמציא

עידן קלימן: אני מדבר על אדם שהוא עובד אגף שיקום, שאליו אתה מרים טלפון והוא הולך לדבר עם הרופא ועם העובד הסוציאלי ומרכז לך את העניין

ישראל אייכלר: נחום, על העניין הזה יש לך למה לומר

ישראל אייכלר:  בבקשה

נחום לאמור פרידמן: ראשית גם בדיון הזה, אני חוזר על דבריי משבוע שעבר, משתמשים פה בכמה הגדרות שונות

נחום לאמור פרידמן:  אומרים פוסט טראומה, אומרים הלם קרב, אומרים פוסט טראומה מלחימה, אומרים טראומה, אומרים תגובות קרב, אומרים הפרעה פוסט טראומטית, בתר חבלתית

נחום לאמור פרידמן:  זו בדיוק הנקודה שלנו, חייבים לדייק את ההגדרות האלה בחוק עצמו

נחום לאמור פרידמן:       בנוסף עניין הזכויות, צריכים להפוך דיסקט, חבר'ה, הנכים לא צריכים לרדוף אחרי הזכויות, זה צריך להגיע בדחיפה עם יעד מינימום של 95% שכל חודש יעברו עם הנכה, נכה נכה, אם צריך לבנות לזה מערכת עם מידענות מתקדמת, עם בינה מלאכותית, עם כל הכלים שיש לנו, אפשר לעשות את זה

נחום לאמור פרידמן:  את הקושי לחשב את הסכומים מתכנת מתחיל פותר את זה ברבע שעה

נחום לאמור פרידמן:  אנחנו בעידן אחר, צריכים להחליף דיסקט

נחום לאמור פרידמן:  אנחנו שנתיים וחצי אחרי שאיציק שרף את עצמו ברגע של כאב, לא הרבה זז בפועל בחיים שלנו ביום יום

נחום לאמור פרידמן:  זה בלתי נסבל, זה משפחות, זה אנשים, 27 איש התאבדו

נחום לאמור פרידמן:       אנחנו צריכים להתעורר

נחום לאמור פרידמן:  יש פה מסמך ארוך, ארבעה עמודים שמקצרים עבודות של מאות חוקרים בעולם, תקראו את זה בזמנכם, שלחתי, אבל הנקודה הזאת של לדחוף את הזכויות אל הנכים היא קריטית וההגדרה היא הבסיס של כל היכולת, גם של ארגון נכי צה"ל, גם של אגף השיקום, גם שלנו הנכים עצמנו, להבין עם מה אנחנו מתמודדים באופן מדויק ולאפשר לנו חיים ושיקום וטיפול ראויים

ישראל אייכלר: תודה רבה, נחום, אנחנו עושים בדיוק את זה עכשיו

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית, יש לך נוסח מגובש שאת יכולה כבר להקריא?     

יעל סלנט: אני מבינה שיש פה שני עניינים שונים

יעל סלנט:  יש את מה שהציע עידן, שזה סיוע במימוש זכויות לפגועי ראש, נפש ופוסט טראומה

יעל סלנט:  אנחנו נשב וננסח את זה ונביא נוסח לפעם הבאה

יעל סלנט:  הדבר השני שעלה כאן בדברים של נתי זה סיוע משפטי, זה תיקון לחוק הסיוע המשפטי, זה מתן סיוע משפטי חינם ל - - -     

ישראל אייכלר: זה שני דברים נפרדים

ישראל אייכלר:  בואו נתמקד

נתנאל שקד: זה לא תמונת ראי של ה - - -     

רגרמן: נתי, זה יגיע בהמשך

רגרמן:  אנחנו עובדים על זה

רגרמן:  אין הקבלה מלאה, זה לא תמונת ראי מלאה מלא מלא וזה כן משהו שאנחנו חושבים שצריך לקדם ואנחנו מקדמים אותו וזה יבוא בהמשך

רגרמן:  אנחנו סוגרים דברים עם משרד המשפטים וזה יגיע

רגרמן:  אתה מקבל אלטרנטיבה יותר טובה

יעל סלנט: זאת אומרת, אם אני מבינה נכון את עמדת משרד הביטחון, הדבר הזה יגיע אבל לא עכשיו

רגרמן: הוא יגיע במהירות האפשרית

רגרמן:  ברגע שאנחנו נוכל לסגור עם משרד המשפטים אנחנו מבחינתנו נצליח לעשות תיקון חקיקה, כנראה דווקא לחוק הנכים

יעל סלנט: בהצעת החוק הזאת או בהמשך?      

רגרמן: לא, נפרדת

ישראל אייכלר: אז אנחנו לא מדברים עכשיו על סיוע משפטי, אנחנו מדברים עכשיו על סיוע, אני קורא לזה בשפה פשוטה סיוע בירוקרטי בכל צעד ושעל

ישראל אייכלר:  מיצוי זכויות וליווי, במילוי טפסים ולשאול מה שלומו ולהתעניין מה קורה איתו, כל אחד עם רשימות

ישראל אייכלר:  ממונה עם משרד שיהיה ברור מה הוא עושה ושלכל אחד מהם יהיה טלפון, כתובת, ווטסאפ שהוא יוכל לפנות אליו והוא או אנשיו יצטרכו לטפל בו

ישראל אייכלר:  זו הנקודה

יעל סלנט: אז אולי לקראת הדיון הבא משרד הביטחון יחשוב על איזה נוסח

ישראל אייכלר: אני מציע עכשיו להקריא את ה –      

יעל סלנט: אין לי נוסח, אנחנו נחשוב על הפרטים

רגרמן: אני מציעה שאנחנו כן נבחן את זה, כי זה כן בעבודת מטה

רגרמן:  אנחנו רוצים גם מבחינתנו לראות מה יותר נכון לשים כהגדרה

שפרה שחר: מה זה עבודת מטה? היה לכם הרבה זמן

שפרה שחר:  הרי החוק הזה, רציתם להעביר אותו בן לילה בוועדת ההסכמות

שפרה שחר:  לא היה לכם זמן?      

ישראל אייכלר: ההגדרה הזאת ברורה?      

שפרה שחר: לא הבנתי, לפני תשעה חודשים רציתם להעביר אותו אופס, לא היה זמן להתכונן לזה? לא הבנתי

שפרה שחר:  הרי הם רצו בן לילה להעביר את - - -     

נדב וירש: אני אומר לכם, חברים, מכל הלב, אתם מזלזלים בנו, באנשים

נדב וירש:  אתם לא מבינים את המהות של התפקיד שלהם

נדב וירש:  באמת, זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש להגיע לכאן

שפרה שחר: זה פשוט בושה שמשרד הביטחון לא מוכן

נדב וירש: ואני כאיש צעיר, כמו שאתם אומרים, שלא מבין כלום מהחיים

נדב וירש:  ברוך ה', רשמתי כמה מסמכים בחיים שלי וגם יש לי קצת הישגים, אבל אני בניגוד לאחרים לא רץ לספר את זה לכל העולם

נדב וירש:  בסופו של דבר אתם לא באתם מוכנים

נדב וירש:  אני באתי מוכן ואתם לא באתם מוכנים, אז מבחינתי כל מה שאני אגיד כבר לא יהיה רלוונטי כי אתם לא סופרים מה שאנחנו אומרים

נדב וירש:       וכמו שאמרתי בפעם הקודמת, לא האמנתי לעצמי, בחיים לא תיארתי לעצמי שאני אמצא את איציק סעידיאן פה יושב אחרי שהוא שרף את עצמו, אחרי שכל החבר'ה כאן יצאנו לרחובות למענו ולמען הלומי הקרב ובסופו של דבר אני לא רשום בחוק, אין את הפגימה שלי, אין את הפרמטרים שלי, אין שום דבר שאני יכול להגיד שעשיתם משהו בשבילנו

נדב וירש:  בגדתם בנו ומעכשיו אני פשוט אסתום את הפה כדי לראות את החרפה שאתם עושים פה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית תמשיך להקריא

יעל סלנט: אז אני חושבת שהעקרונות ברורים, יהיה גורם שצריך לראות מה בדיוק יהיו הסמכויות שלו והוא יסייע במימוש זכויות של נפגעי ראש ונפש ופוסט טראומה בהליך ההכרה

יעל סלנט:  כן?      

עידן קלימן: לא, במימוש הזכויות לאחר ההכרה

ישראל אייכלר: בכל התקופה

ישראל אייכלר:  גם לפני ההכרה ואחרי ההכרה

עידן קלימן: בחיי היום יום

יעל סלנט: חשבתי שהוא אמור לסייע בהכרה

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני מקבל את הדעה שגם לפני ההכרה וגם אחרי ההכרה, ללוות אותו באופן קבוע

ישראל אייכלר:  הנוסח הסופי יגובש על ידי היועצת המשפטית של משרד הביטחון ועם - - -     

נדב וירש: אתם הורגים אותנו, אתם לא שמים לב

נדב וירש:  די כבר

נדב וירש:  ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון, אגף השיקום, מדינת ישראל, כנסת ישראל, לא משנה מי זה

נדב וירש:  תפסיקו כבר, תעמידו את הדברים, תביאו את זה לדיון

נדב וירש:  אתם שולחים חיילים כל יום לקרב, אתם לא מבינים מה אתם עושים, אתם פוגעים בצה"ל, פוגעים בלוחמים

שפרה שחר: נכון, אף אחד כבר לא רוצה להתגייס

נדב וירש: די כבר, תפסיקו, אני כילד בן 32 אומר להם, לא אתם חברי הכנסת פוגעים בגיוס, משרד הביטחון ואגף השיקום וארגון נכי צה"ל פוגעים בגיוס, פוגעים בצעירים, פוגעים בכל דבר שהוא

נדב וירש:  תביאו את הדברים כמו שצריך, הילד בן 32 שלא מבין כלום מבין יותר טוב מכולכם ביחד

קובי זכאי: אתה גאון, הבנו

נדב וירש: קובי, אתה מלא באינטרסים

נדב וירש:  אתה מפוצץ באינטרסים, במקום לבוא ולהיות גבר ולהגיד את הדברים של הלומי הקרב

נדב וירש:  כל נכי צה"ל לא זוכים לדברים שלהם ובסופו של דבר אתם בוועדת הרווחה לא מגיעים מוכנים

נדב וירש:  משרד הביטחון, מה אתם עושים? כלים אתם יודעים להכין, להרוג אנשים באירן אתם יודעים לעשות, אבל לשקם לוחמים אתם לא יודעים, תתביישו לכם

נדב וירש:  איך אתם לא מתביישים?      

אברהם ביטון: מר אייכלר, אני יכול לתת לך הצעה, בבקשה? אני מציע שהנציגים האלה יתכנסו ביום רביעי לפני הוועדה של יום חמישי, יסכמו דברים, יבואו לפה מוכנים ורק צריך להעביר את זה, נורא פשוט

שפרה שחר: ולא עבודת מטה עכשיו, כי היה להם המון המון זמן לעשות עבודת מטה

אברהם ביטון: זה כל כך פשוט

אברהם ביטון:  יש מכתב של מר עידן קלימן ש-90% מהלומי הקרב מוכנים לקבל את מה שכתוב בו

ישראל אייכלר: יפה, ההצעה שלך יפה

ישראל אייכלר:  אני שואל את משרד הביטחון, האם אתם מוכנים לבוא ביום חמישי אלינו עם נוסחה ברורה לגבי ההגדרה הזאת?      

ערן יוסף: אני ביקשתי שזה יהיה בדיונים יותר מתקדמים כי אנחנו צריכים לסגור את זה גם בהיבטים של נציבות

שפרה שחר: למה? למה? אבל אנחנו מדברים על זה יותר משנה

שפרה שחר:  אני זוכרת שאפרת הייתה יושבת ראש ועדת הרווחה והיא התקשרה אליי שאני אשכנע את הליכוד

שפרה שחר:  למה? היה לכם כל כך הרבה זמן

איציק סעידיאן: כל יום זה עוד בן אדם במצבים האלה

קריאה: מזלזלים בנו

אברהם ביטון: מה הבעיה? אפשר להיפגש - - -     

נדב וירש: הוא ישב שנתיים במיטה, במיטה

נדב וירש:  אתם רציניים במה שאתם אומרים?      

אברהם ביטון: אפשר להיפגש ביום רביעי, לשבת שעתיים-שלוש עד שייצא עשן לבן, לבוא לפה ביום חמישי לישיבה

ישראל אייכלר: שמענו, אני בעד

אברהם ביטון: אז תשלח בבקשה את הנציגים של ארגון נכי צה"ל - - -     

ישראל אייכלר: הוועדה תעמוד לשירות משרד הביטחון והיועצת המשפטית שלנו וארגון נכי צה"ל מתי שהם ירצו כדי לקדם את ההגדרה הברורה הזאת

ישראל אייכלר:  מקובל על כולנו, כל חברי הוועדה, שההגדרה הזאת תיכנס בחוק הזה ומי שרוצה לקדם את החוק הלאה יצטרך להכניס את ההגדרה הזאת

אברהם ביטון: אז אני אעביר לכם את המסמך שמר עידן קלימן הוציא

קריאה: כבוד היושב ראש, אפשר בבקשה להגיד משהו?      

ישראל אייכלר: לא עכשיו, עכשיו מדברת היועצת המשפטית

ישראל אייכלר:  אתה לא היית פה, אז אולי לא שמת לב שהיא באמצע ההקראה

ישראל אייכלר:  בבקשה להמשיך בהקראה

יעל סלנט: סעיף 3 לחוק העיקרי מדבר היום על הסמכות להעלות שיעורים ובעצם בגלל שתיכף נראה, יש מנגנון של עדכון התגמולים - - -     

שפרה שחר: לא שומעים

שפרה שחר:  אנחנו רוצים לשמוע מילה במילה

יעל סלנט: מה שהקראתי זה שמבקשים לבטל את סעיף 3

יעל סלנט:  סעיף 3 היום קובע ששר הביטחון רשאי בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים המשתלמים לפי חוק זה

יעל סלנט:  מה שקרה עד היום זה שמשרד הביטחון הגיע עם צווים לוועדה, בצווים האלה הוועדה אישרה את עדכון הסכומים במנגנון שהוא בעצם לא מנגנון אוטומטי, אלא מנגנון של אישור ועדה

יעל סלנט:       עכשיו מבקש משרד הביטחון לעבור למנגנון של עדכון התגמולים באופן אוטומטי, כמו שנהוג בהרבה חוקים אחרים, חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים שסכומים מתעדכנים באופן אוטומטי ותיכף נדבר על המנגנון הזה בהוספת סעיף 7ו ולכן מבוקש לבטל את הסעיף הזה של הסמכות להעלות שיעורים

יעל סלנט: סעיף 4א(א) קובע שנכה שקיבל מענק פחות מ-19% נכות ודרגת הנכות שלו עלתה אז הוא יהיה זכאי גם לתגמולים ולהטבות, ופה רוצים לחדד שהוא יהיה זכאי גם לזכאויות נוספות, כרגע מבוקש להוסיף זכאויות נוספות של דיור ושל רכב, אחרי זה ככל שיהיו אחרות אז גם אותן

יעל סלנט: זאת בקשה של משרד הביטחון, אז אולי תסבירו את זה

רגרמן: סעיף 4ב היום אומר שמענק לא ישולם אלא לאחר שחלפה תקופת הערעור, בעצם יש איזה שהוא פרק זמן שצריך להמתין עד שאנחנו יכולים לדעת בוודאות שאחוזי הנכות הם קבועים ולא הוגש ערעור מצד הנכה או מצד קצין התגמולים

רגרמן:  זה מעכב את תשלום המענקים וממילא במצב הדברים הנוכחים זה לא משתנה כי משרד הביטחון ממש במשורה אם בכלל מערער על דרגת נכות שנקבעה ולכן אנחנו לא רוצים לעכב את מתן המענק ומבקשים לבטל את הסעיף

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאתם מיטיבים עכשיו עם הסעיף הזה, אתם לא מעכבים שום תשלום עד הערעור

רגרמן: ברגע שתיקבע דרגת נכות אז נוכל לשלם את המענק

ישראל אייכלר: נקבעת דרגה הוא מקבל מיד את הכסף, לא מחכים לערעורים ולדברים כאלה

יעל סלנט: ואיך תהיה ההתחשבנות בדיעבד, למשל אם הוא עבר ממענק תגמול, או למשל אחוזי נכותו עלו כתוצאה מהערעור, הוא לא זכאי ל-19, הוא זכאי ל –      

רגרמן: אז כמו שעושים את זה היום, גם היום יש מצב שנותנים מענק ולאחר מכן עולים אחוזי הנכות ואז מתחשבנים על מה שקרה

יעל סלנט: ובכיוון ההפוך? כלומר אם הוא לא זכאי למענק בעקבות הערעור?      

רגרמן: בגלל זה אנחנו מבקשים לבטל כי אנחנו חושבים שזו סיטואציה שכמעט לא קיימת

ישראל אייכלר: זאת אומרת אם הוא מערער והוא יהיה זכאי ליותר תוסיפו לו, אם לא, הוא ימשיך לקבל מה שהוא מקבל

רגרמן: שהוא כבר קיבל

שפרה שחר: הם יודעים גם לגרוע

שפרה שחר:  יש כאלה שגם הורידו להם

יעל סלנט:   אתם רוצים להסביר?      

רגרמן: אז שוב, מה שקבוע כיום זה שמי שמקבל מענק לא משולם לו כל תגמול, זה הנכים שהם פחות מ-20% והם מקבלים את המענק בלבד

רגרמן:  אנחנו מוסיפים כאן זכאות נוספת כי אנחנו עוד צופים פני עתיד ומכניסים לחוק כרגע זכאויות נוספות, הטבות שאנחנו מתרגמים אותן כרגע לחוק, אז גם לזה אותם נכים לא יהיו זכאים, הם יקבלו את המענק בלבד

יעל סלנט: כלומר מי שמקבל את המענק מקבל את המענק וזהו

רגרמן: נכון

ישראל אייכלר: יש פה הטבה שגם זכויות נוספות יוכלו להצטרף? עד היום לא יכלו לתת זכאויות נוספות?     

ערן יוסף: הפוך

ערן יוסף:  מדובר על אנשים שהם 19-10, לכן הם מקבלים מענק חד פעמי וזהו

ערן יוסף:  עד עכשיו הזכאויות הנוספות היו בהוראות ולכן זה לא היה רלוונטי לגביהם

ערן יוסף:  כיוון שזכאויות נוספות בחוק אנחנו מבהירים שסגירת המעגל של קבלת מענק חד פעמי וזהו כולל גם את הזכאויות

יעל סלנט: תיקון סעיף 5

יעל סלנט:  פה זו בקשה של ארגון נכי צה"ל והוספנו לנוסח

יעל סלנט: זה יותר שינוי של נוסח מאשר של מהות, אבל אולי אתם רוצים להגיב

ערן יוסף: זה מתכתב עם שאר המקומות בחוק, זה שינוי נוסח, אין פה מהות

רגרמן: זו רק התאמה של נוסח

יעל סלנט: תיקון סעיף 6

יעל סלנט:  סעיף 6 בחוק עוסק בתגמול למחוסר פרנסה, מה שנקרא חפ"ר, גם פה עושים את אותה עבודה שעשו קודם, במקום לדבר על כל מיני אחוזים מכל מיני דרגות קובעות מדברים בסכומים

נתנאל שקד: זה לא משהו שמתעדכן כל שנה? למה זה רלוונטי?      

ערן יוסף: הסבירה יעל קודם, עד עכשיו ההצמדה הייתה לאחוז מסוים משכר קובע, הגדרה לא טובה שחייבה אותנו לבוא לפה לכנסת לעדכן צווים

ערן יוסף:  אנחנו רוצים לעשות את זה אוטומטית, לכן החוק יכלול סכומים ותיכף נגיע לאיך מעדכנים אותם

מאיר תלמי: אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה להגיד לך, הסכומים האלה, כדאי לא להעלות אותם בכלל

מאיר תלמי:  שים לב, אחרי 11 שנה בין מה שהולכים לאשר לבין מה שהיה, בסעיף (3) בין 6,919 ל-6,745 הפרש של 165 שקל אחרי 11 שנה זה שני קילו עגבניות, מה, אתם עושים צחוק?      

ערן יוסף: זה רק בשנה האחרונה, זה עדכון של השנה האחרונה

אפרת רייטן: כל שנה מעלים את זה, זה עדכון של שנה

ישראל אייכלר: שמעתי את הערתך ואני מסביר לך

ישראל אייכלר:  כל ההחלפה פה זה מאחוזים עלומים שאתה צריך לקחת רואה חשבון כמו נתי או מישהו אחר שיסביר לך מה זה 174% משכר בדרג ג' במשרד זה וזה, אז היא אומרת לך מספר, אתה יודע ברור מה אתה מקבל ומה לא

ישראל אייכלר:  זה סתם החלפת האחוזים במספרים

מאיר תלמי: וכמה הנכה יקבל?      

ישראל אייכלר: אותו דבר, אבל זה במספרים, זה לא באחוזים

יעל סלנט: אנחנו גם שאלנו פה את משרד הביטחון אם באמת חייבים לדבר בנקודה הזו או שאפשר לעגל את הסכומים האלה

ערן יוסף: לא, לא, זה מדויק

נתנאל שקד: יעל, אני רוצה להציע הצעה

נתנאל שקד:  אפשר?      

ישראל אייכלר: משהו בראיית חשבון

ישראל אייכלר:  כל אחד במקצוע שלו

נתנאל שקד: אני רוצה לשאול אם אנחנו נגיע מתי שהוא גם לסכומים שקשורים לנצרך

ישראל אייכלר: הנה הגעת בדיוק לסעיף

יעל סלנט: אני רק אגיד שמכיוון שמבקשים למחוק את הדרגה הקובעת יש תקנות שמפנות להגדרה הזאת בחוק ולכן אני מצאתי את תקנות הלימודים ותקנות התט"ר, אני לא יודעת אם יש תקנות נוספות שגם הן מפנות, בכל אופן אלה תקנות שיהיה צריך לתקן אותן כי אחרת יהיה בהן חסר, יותר לא נדע מה הדרגה הקובעת, לא יהיה את הסכום

אפרת רייטן: למה זה נמחק, הדרגה הקובעת?      

רגרמן: אין צורך כרגע בדרגה הקובעת, אנחנו מסתפקים בשכר הקובע שהוא כרגע בסכום, בשקלים, והדרגה הקובעת היא כרגע רלוונטית רק לשתי תקנות, שני סטים של תקנות שיש לנו ואנחנו נתקן אותן, בתקנות הלימודים ובתקנות התט"ר

יעל סלנט: רק צריך לשים לב שתיקון התקנות יהיה בהקדם, לפני כניסת החוק לתוקף, כדי שלא תהיה לכם תקופה שבה פשוט אין סכום

יעל סלנט:  או לחילופין שתשאירו את ההגדרה, זו אופציה ב'

אפרת רייטן: נכון

יעל סלנט: זה לא אלגנטי להשאיר הגדרה שהחוק לא מדבר בה

רגרמן: זו הסיבה שלא רצינו להשאיר, כי בעצם החוק לא משתמש בהגדרה הזו, אז אין סיבה שתהיה הגדרה בחוק

רגרמן:  אני חושבת שהדרך הנכונה היא לתקן את התקנות ובכוונתנו לעשות את זה

ישראל אייכלר: מתי אתם מתכוונים? לפני ההצבעה, נכון?      

אפרת רייטן: ברור, אחרת אי אפשר לקיים את החוק

יעל סלנט: ברגע שהחוק עובר אין משמעות למה שכתוב בתקנות

יעל סלנט:  ההפניה הזאת, הסכומים האלה לא קיימים יותר לכן אתם צריכים להזדרז עם התקנות לפני שהחוק עובר

ישראל אייכלר: אז רשמתם בפניכם מה שאמרה היועצת

עידן קלימן: בכל מקרה אנחנו רק רוצים שיהיה ברור לפרוטוקול שהשכר הקובע והדרגה הקובעת הם היינו הך, הם אותו דבר, ככל שמההיסטוריה אנחנו מכירים, שזה יופיע בפרוטוקול שזו גם העמדה של משרד הביטחון, זה אותו מושג

עידן קלימן:  אם יקרה מקרה קיצון והתקנות לא יעודכנו לפני שהחוק ייכנס לתוקף כל מי שיצטרך להיאבק על הזכויות שלו בשיטה של פרשנות, שזה יופיע במסגרת הפרוטוקול

יעל סלנט: התקנות צריכות להיות מתוקנות

ישראל אייכלר: היועצת כבר אמרה את מה שאני רציתי להגיד, אנחנו רוצים שהחוק ייצא מושלם, לא לשלוח עוד פעם את הזכאים –      

עידן קלימן: אנחנו גם רוצים, אבל למען הסר ספק

אפרת רייטן: לא צריך לאשר אותן פה?      

יעל סלנט: זה לא תקנות באישור ועדה

ישראל אייכלר: אז אין לנו בעיה

יעל סלנט: לכן צריך להזדרז ולהתקין אותן

קריאה: אדוני היושב ראש, מה לגבי הצמדה?  

ישראל אייכלר: תיכף יש הצמדות

רינת גולד גזית: אם אפשר בבקשה לעניין התקנות, יעל

רינת גולד גזית:  בעדכונים עכשיו יש התייחסות גם לתקנות המסמיכות של התט"ר, גם לסעיף המסמיך של התט"ר וגם לסעיף המסמיך של תקנות הלימודים, שאלה התקנות הרלוונטיות שצריך לתקן אותן

רינת גולד גזית:  יש התייחסות לסעיף 45 לחוק ולסעיף 43 לחוק, וזה אומר שהשכר הקובע רלוונטי גם לתקנות מכוח אותם סעיפים

רינת גולד גזית:  מה שיקרה זה שייווצר מצב שיש לנו הסדר להצמדה לפי השכר הקובע בחוק והסדר הצמדה לפי הדרגה הקובעת בתקנות

רינת גולד גזית:       לפי הבנתנו המשפטית, ההסדר שיהיה בחוק הוא הסדר שגובר על מה שיש בתקנות, אנחנו רק רוצים להבהיר שבכל מקרה ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף ותהיה בו התייחסות לעדכון, עדכון הסכומים שבתקנות מכוח סעיף 45, שזה תקנות הלימודים, מכוח סעיף 43, שזה התט"ר, שזה גובר על הדרגה הקובעת שיש בתקנות

רינת גולד גזית:  נכון שבמקביל צריך יהיה לתקן את התקנות, אבל אנחנו לא רוצים להיות תלויים בדבר הזה ורוצים להבהיר שברגע שהחוק גובר ויש בו אמירה מפורשת שההצמדות של התקנות מכוח 45 ו-43 זה לפי השכר הקובע זה יגבר על מה שיש בהגדרה של הדרגה הקובעת בתקנות

יעל סלנט: אני אסביר, אני מקווה שהבנתי מה אמרת, ואולי משרד הביטחון יתייחס אם לא הבנתי

קריאה: אבל לא אמרנו שזה צילום מצב?      

יעל סלנט: אין לנו את התקנות לנגד עינינו, ככל שהתקנות יפנו לסכומים בחוק אז מנגנון העדכון של התקנות והחוק בוודאי יילך ביחד

יעל סלנט:  אני לא יודעת מה הם יקבעו בתקנות, זה גם לא תקנות באישור הוועדה, אבל בהחלט משרד הביטחון צריך לתת את דעתו גם לעניין העדכון

יעל סלנט:  עוד פעם, ככל שהוא מפנה לסכומים שקבועים בחוק כסכום הסכומים בחוק מתעדכנים לפי המנגנון בחוק, וככל שההפניה היא לחוק אז גם העדכון יהיה באותה דרך

רינת גולד גזית: יש כמה תקנות לעניין הזה, יש תקנות לפי סעיף 7ג, התקנות לפי סעיף 7ג, שזה תוספת גיל, מפנות לשכר הקובע, וכיוון שהן מפנות לשכר הקובע ברגע שמוגדר לנו השכר הקובע אנחנו לא צריכים לגעת בזה

רינת גולד גזית:  יש תקנות שמוצמדות לתגמולים והן מוזכרות בתזכיר, יש תקנות שמוצמדות לדרגה הקובעת וזה 45, התקנות של הלימודים, וכאן תיווצר סתירה כי מלמטה זה מפנה לחוק, לדרגה הקובעת, ומלמעלה החוק מפנה לשכר הקובע

רינת גולד גזית:  יש פה חוסר הלימה וצריך להיות ברור שההצמדה לשכר הקובע הוא זה שיהיה רלוונטי כי אחרת ייווצר לנו ואקום ואנחנו רוצים לוודא שגם אם התקנות לא יתוקנו לא יהיה פה ואקום

יעל סלנט: יהיה ואקום, כי מבטלים את ההגדרה

רינת גולד גזית: מבטלים את ההגדרה, אבל יש במקום ההגדרה הזאת אמירה מפורשת שאומרת שהעדכון של השכר הקובע יחול גם על התקנות של הלימודים

ישראל אייכלר: משרד הביטחון, מה אתה משיב במשפט אחד על הדברים האלה?     

ערן יוסף: בשני משפטים, אנחנו נתקן את התקנות ואנחנו מצהירים לפרוטוקול שככל שייווצר איזה שהוא מצב של חוסר בהירות מה שקבוע בחוק זה מה שמחייב אותנו ואנחנו נפעל לפי מה שכתוב כאן

ישראל אייכלר: תודה רבה

יעל סלנט: תיקון סעיף 7

יעל סלנט:  סעיף 7 מדבר על תגמולים מיוחדים

יעל סלנט:           אלה התקנות של הנצרך

קריאה: לא, זה התקנות של נכות מיוחדת, זה לא הנצרך, אבל יושב ראש הארגון מבקש להתייחס לסעיף הזה

עידן קלימן: בקצרה, אדוני

עידן קלימן:  אנחנו מטופלים על ידי משרד הביטחון

עידן קלימן:  משרד הביטחון הוא זה שקיבל את המנדט מממשלת ישראל לטפל בנכי צה"ל

עידן קלימן:  אנחנו רואים יותר מדי פעמים, ואני אומר את זה היום כדי לא לחזור על זה כל פעם, אדוני יראה שכל הזמן יש לך פה 'בהתייעצות עם משרד האוצר'

עידן קלימן:  חלילה, ליבי לא עם משרד האוצר, דן נימני ואני מדברים דיבור שוטף, אבל אני חייב לומר, הם אנשים עסוקים וברפורמת 'נפש אחת' אנחנו חווינו את זה ודיונים נקבעים לעוד שלושה-ארבעה חודשים והדברים מתעכבים, ואתה יודע שככל שיש יותר משרדים ממשלתיים ככה גם הסרבול הולך וגובר

עידן קלימן:       אני שואל, החוק הזה הוא תחת משרד הביטחון, שר הביטחון מחויב לתקציב המדינה, עובד תחת תקציב המדינה, יש לו אנשים של אגף כספים ואגף תקציבים, למה אנחנו מכניסים בסיפור הזה הערה 'בהתייעצות עם משרד האוצר'

ישראל אייכלר: משרד האוצר, למה צריך אתכם? תגיד

עידן קלימן: אני גם רוצה להסביר משהו, הסעיף הזה הוא גם נוגע בנכים הכי קשים, כלומר שהנכות שלהם היא סוג של אבסולוטיות כזו ואני לא מבין בדיוק עם מי צריך להתייעץ ועל מה צריך להתייעץ ומה האנשים האלה – ופה המשפט האחרון, אדוני, אני אומר באמת עוד פעם מתוך מקום שאנחנו ביחסי עבודה מאוד מאוד תקינים, אז שלא ייקחו את זה אישית, אבל אנשי משרד האוצר מבינים באוצר, מבינים בכספים, לא מבינים בשיקום, לא בפרוטזות, לא בטיפולים פסיכיאטריים, לא במלווים, בטח גם לא ברכבים, לא בכלום, הם מבינים במה שהם עובדים בו

עידן קלימן:  כשאני שואל על 'התייעצות עם משרד האוצר' זה התייעצות על מה? באיזה עניין?      

ישראל אייכלר: השאלה נשאלה, בוא נשמע את התשובה

דן נימני: אין הכוונה כאן להתערב בתחום הטיפול או בתחום השיקום הישיר, אבל בסוף יש לצד הזה וזה גם יפגוש אותנו בעוד כמה מקומות, יש משמעות תקציבית לזה

דן נימני:  לכן גם לא מדובר פה בהסכמת שר האוצר, אלא בהתייעצות עם שר האוצר שיבוא לידי ביטוי שיש לזה עלות תקציבית

דן נימני:       אני חייב להגיד גם שמבחינת לוחות זמנים, אם צריך אפשר לשים לזה סד זמנים מסוים, אבל לא נתקלנו בעבר –      

יצחק קורן: ביטול מבחן ההכנסה, חצי שנה דיונים

ישראל אייכלר: יש לנו בשורה בעניין מה שהזכרת עכשיו בהמשך הדיונים על העניין של מבחן ההכנסה, אבל - - -     

עידן קלימן: לא, אבל, אדוני, לא סתם עורך דין בן שושן הזכיר את ביטול מבחן ההכנסה

עידן קלימן:  אגב, דן לא היה שם, בשרשרת המעכבת אז זו לא אשמתו חלילה, הוא צריך להגן על משהו שזה לא הוא, אבל היו עובידם אחרים שם שלקחו את הזמן שלהם

עידן קלימן:  אני מדבר איתך ברמה שאני הייתי באיילון, בדרך לירושלים, והודיעו לי שהפגישה נדחית, וקורה, קורה חירום, נכון, אבל הנימוס האלמנטרי אומר שאוקיי, הפגישה תהיה בשבוע הבא, לא, הפגישה נקבעה לשלושה חודשים אחרי

עידן קלימן:  אז אני אומר, תשמע, ההתייעצות הזאת, אין לה מקום, לומר שיש מסגרת תקציבית אני מבין, אבל עדיין גם משרד הביטחון עובד תחת מסגרת תקציבית ועוד לא ראיתי שר ביטחון שיקבל על עצמו משהו שהוא חורג את המסגרת התקציבית של משרד הביטחון

קריאה: ויש נציג של האוצר במשרד

עידן קלימן: ויש לכם גם נציג של האוצר במשרד

עידן קלימן:  אז אני לא מבין למה זה בחוק

עידן קלימן:  אגב, אדוני, שלא תהיה טעות, ההתייעצות הזאת זה הליך רציני מאוד, זה לא שעושים את זה כלאחר יד, זה מעכב את ההליכים

ישראל אייכלר: יש לי שאלה אליך בתור בעל ניסיון, זו פעם ראשונה שכתוב בהתייעצות עם שר האוצר? כי אני יודע שבכל סעיף בכל דבר זה התייעצות עם משרד האוצר

עידן קלימן: בעניין הספציפי הזה כן, אבל אנחנו פה בחוק היסטורי שמתקן עיוותים, אמנם אני מבין שלא את כל העיוותים, אבל לפחות את רוב העיוותים, אז כשאנחנו רואים משהו שמחבל בחיי העבודה וביום יום תפקידנו להציף את זה בפני הוועדה ואני חושב שמשרד האוצר יודע לעבוד עם משרד הביטחון באופן שוטף גם בלי לשים את זה בחוק ולעכב את כולנו בתהליכים

קריאה: תלוי, אם זה טילים כן, אם זה נכים לא

ישראל אייכלר: בוא נשמע את תשובת משרד האוצר, כמה זמן אתם צריכים להתייעצות?      

דן נימני: אני יכול לבדוק בחוקים אחרים, אני לא רוצה לשלוף עכשיו מהמותן

ישראל אייכלר: אם אנחנו ניקח מחוקים אחרים, אז יש כמה דברים, יש התייעצות, יש התאמה ויש הסכמה, שלוש הגדרות

דן נימני: התייעצות זה באמת הנוסח הכי רך שיש

ישראל אייכלר: ההתייעצות זה הכי רך, אבל זה יכול להיות הכי ארוך, אז אולי נגביל את זה בזמן, התייעצות תוך 30 יום, משהו כזה?      

איל בן ראובן: יושב ראש הוועדה, אני מבקש גם מהמדינה לדייק פה, גם בחובת היוועצות, למרות שזה המנגנון הכי רך, ככל שעמדת האוצר תהיה נגד אז מנגנון ההסכמות בין המשרדים הוא שיהיה נגד, זה לא באמת היוועצות, ואני מבקש שיסבירו את זה

דן נימני: זה לא נכון

איל בן ראובן: אז תגידו שזה לא נכון, כי אנחנו מכירים שזה נכון

איל בן ראובן:  יגידו פה משרד הביטחון מה קורה כשמשרד האוצר יגיד שלא

ישראל אייכלר: בוא נשמע את משרד הביטחון

ערן יוסף: רק להתייחס התייחסות מקצועית

ערן יוסף:  יש הבדל בין תקנות שהן תקנות כספיות, שמחליטים על הטבה כזאת או אחרת, התקנות שמדובר עליהן כאן הן מי יוגדר כבעל דרגת נכות מיוחדת, מה שמכונה 100 פלוס, זה מאוד דומה לתקנות לקביעת דרגת נכות שהן מקצועיות ממש

נתנאל שקד: מה זה קשור, זה נצרך, זה סעיף 7

ערן יוסף: אני חושב שצריך להפריד בין הדברים הכספיים שאין לנו שום התנגדות ודברים מתואמים עם האוצר וגם יש היגיון שזה יתבצע, זה אירוע קצת חריג שצריך לחשוב עליו אם הוא נדרש באמת או לא

ערן יוסף:  הסיפור של ה-30 יום, אני לא חושב שיעזור

ערן יוסף:  מה שנאמר כאן הוא נכון, ברגע שיש משרד ממשלתי שיש איתו חובת היוועצות ואין הסכמה הדברים נתקעים

יעל סלנט: למה עד היום היא לא נדרשה? הסעיף הזה קיים כבר הרבה מאוד זמן, עד היום לא הייתה חובת היוועצות, זה משהו חדש שמבוקש

דן נימני: מה שעידן אומר זה לא המילה האחרונה שלו

עידן קלימן: אנחנו מצאנו את זה בעוד הרבה מקומות ואני אומר שמה שחבר לתמונה כללית, כבוד היושב ראש, הוא שלמעשה לשר הביטחון יש אחריות, אבל אין לו באמת סמכות

עידן קלימן:  כלומר אם הוא מקבל החלטה לעשות משהו ושר האוצר או חבר'ה של האוצר יחליטו שלו זה פשוט נתקע

אפרת רייטן: אני מצטערת, אני מוכרחה לומר את עמדתי אחרי כל כך הרבה באמת שעות פה וימים רבים של מלחמות ברוח טובה עם האוצר

אפרת רייטן:  אני מוכרחה לומר, אדוני היו"ר, לא ייתכן להגדיל את הסמכות, את התפקיד, את המהות של משרד האוצר עד כדי כך לרמה של שליטה, אם אנחנו מדברים על משילות, לא ייתכן שהמשילות כולה תהיה בידי האוצר

אפרת רייטן:  מדובר כאן באמת בגלישה למקומות שאסור להם להיכנס ולתת שם יד ורגל לדברים שלא קשורים

אפרת רייטן:  זה עניין של מדיניות של משרד הביטחון שהוא הגוף החשוב ביותר פה במקרה הזה ולכן אני חושבת להיות נגד מוחלט

ישראל אייכלר: בואו נשמע מה אומר האוצר

ישראל אייכלר:  הרי הטענה של משרד הביטחון ושל חברת הכנסת רייטן ואחרים, שלא מדובר פה בכסף, תקצוב, מדובר בהגדרות שמשרד הביטחון קובע איש פלוני ואלמוני זכאי לסכום זה וזה, איך האוצר שותף פה? מה, הוא מס הכנסה?      

דן נימני: אמרתי את זה בהתחלה, אין עניין למשרד האוצר להתערב במדיניות של האם הנכה הזה זכאי לטיפול כזה או כזה

ישראל אייכלר: אבל זה בדיוק הסעיף

דן נימני: אבל כן יש משמעות בסוף תקציבית לדברים הללו ולכן - - -     

קריאה: אומרים פה בצורה מאוד ברורה שאתם מעכבים את הדברים, אז תחזור למשרד, תשלח הודעה למי שצריך ו - - -     

שפרה שחר: אני גם בהלם, זה חוק שרצו להעביר בן לילה לפני שנה

קריאה: אתה לא מבין את זה, כשאנחנו לא מקבלים טיפול, אנחנו, המשפחות שלנו סובלות

קריאה:  אם משרד האוצר יכול להקל עלינו תקל עלינו

רפאל כהן צמח: יש פה מסגרת תקציב, למה - - -     

ישראל אייכלר: זה באמת דיון בין משרד האוצר ומשרד הביטחון

דן נימני: ודאי שאין כוונה לא להכביד ולא - - -     

שפרה שחר: אז אתם עושים את זה בלי כוונה

דן נימני: ואם צריך להגדיר זמנים אפשר גם להגדיר זמנים

קריאה: אז להגדיר זמנים, גם 30 יום זה המון זמן

איציק סעידיאן: זה לא קשור לזמנים, זה קשור לזה שיש פה ניסיון רב של אנשים של המון המון שנים שאתם לוקחים להם אותם בסוף, שהם עוברים אותם על גופם, על נפשם, על הילדים שלהם, ועם כל הכבוד, יש לכם אנשים שנמצאים גם באוצר, ם במשרד הביטחון, בשיתוף פעולה עם ארגון נכי צה"ל ואין למה להיכנס לעוד ועדות מיותרות

איציק סעידיאן:  אנחנו באים בתוך כל הרפורמה, שקוראים לה 'נפש אחת', אז תנו לנפש לנוח, להירגע, לא עוד ועדות, לא עוד דברים, כמה שפחות, איתנו לפחות, נכי צה"ל

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את נציג האוצר ואני מבקש שיהיה שקט

ישראל אייכלר:  סעיף (ד) שעליו אתם רוצים התייעצות של משרד האוצר אומר ככה: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שנקבעה לפי כללים שפורטו בתקנות, תשולם לו כל עוד הוא בעל דרגת נכות כאמור, תוספת של 40% לתגמולו

ישראל אייכלר:  זה נראה לי פרופר החלטה של משרד הביטחון, איך האוצר פה ב-40% או 50%, בפרטים הקטנים האלה משרד האוצר נכנס? זה לא מדיניות

איציק סעידיאן: בדיוק, זה לא מדיניות

דן נימני: העניין הוא שככל שעשו שינויים בתקנות והגדירו בצורה שונה את נכי ה-100% יש לזה משמעות תקציבית הרבה יותר משמעותית ביחס לשאר הקבוצות בדרגות אחרות

דן נימני:  יש לזה משמעות תקציבית

יעל סלנט: אבל אתם עובדים ביחד, משרדי הממשלה

עידן קלימן: אני חייב לומר משהו, באמת שדן איש נחמד ולא מגיע לו את הגיהוץ הזה, אבל שימי לב, פה מדובר בקביעת דרגות נכות, עניין שהוא שיקום פר אקסלנס, כלומר שר הביטחון מחליט מחר שאדם עם חולצה ירוקה הוא 100 פלוס, למה? כי גורמי השיקום המקצועיים החליטו את זה

עידן קלימן:  מה הסיי של משרד האוצר בעניין הזה בכלל? בדיוק על זה אנחנו מתקוממים, שבכל מקום שאמור להיות שיקול שיקומי בלבד פתאום נכנס האלמנט הכספי, ואז ברגע שזה נכנס גם מתערער כל יסוד השיקום וגם האמון בין המערכות

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את תשובת משרד האוצר

דן נימני: אין פה מטרה להיות שומר בשער שמנסה לעצור כל דבר או משהו כזה, לא כתוב פה לא בהסכמת משרד האוצר וגם לא בתיאום עם משרד האוצר, כתוב התייעצות כי יש לזה משמעות תקציבית ולכן חשוב לנו להיות שם

שפרה שחר: אבל מה זה התייעצות? מה יש לכם להגיד

איציק סעידיאן: עדיין לנו הידיעה שעושים לנו חישוב כלכלי כמה אנחנו עולים זה לא נורמלי

ישראל אייכלר: אתם אמרתם את דבריכם, עכשיו אנחנו בשמכם שואלים את השאלות

איציק סעידיאן: כאילו אין מחיר, אין מחיר למה שעברנו ולמה שאנחנו עוברים

שפרה שחר: מקסימום אם יהיה חסר כסף תיקחו את זה ממענקי הרמטכ"ל לא נורא

קריאה: אני חושב שהיושב ראש יכול להבין את זה

ישראל אייכלר: אני מציע לנציג משרד האוצר ללכת למשרד האוצר, לעשות שיעורי בית ולהשיב לנו תשובה מה הקשר שלכם אל זה ומה אתם יכולים לנסח בצורה יותר כוללנית, מדיניות

שפרה שחר: יש הרבה שומן במשרד הביטחון שאפשר לקחת את זה משם אם יהיה חסר

ישראל אייכלר: לא להיכנס לפרטים של הנכות שצה"ל או שמשרד הביטחון קובע

עידן קלימן: מה שבטוח שעד היום הם לא היו בתהליך ולא קרה - - -     

קריאה: שר הביטחון קובע ובאים נערי הבלייזרים של האוצר - - -     

שפרה שחר: ששירתו ב-8200

ישראל אייכלר: אתה רוצה להיות חבר כנסת? כי מה שאתה אומר אומרים חברי כנסת

ישראל אייכלר:  יש פה 120 אנשים שאומרים דברים כאלה

רפאל כהן צמח: הוא ה-121

קריאה: אדוני היושב ראש, זה להנציח את הבירוקרטיה

גל רויטשטיין: כבוד היושב ראש, אם אפשר בבקשה

גל רויטשטיין:  דקה בדיוק

גל רויטשטיין:  אני באתי לפה במיוחד להגיד דקה אחת, אני היום חוגג פה יום הולדת 43 שלי –      

ישראל אייכלר: מזל טוב

גל רויטשטיין: הקדשתי את היום הזה להגיד משפט אחד ואתם קיבלתם פה דוגמה, הרגע קיבלתם פה דוגמה, ומה שקורה פה, עוד משנת 2016 בחדר הוועדה זה סביב נכי צה"ל

גל רויטשטיין:  יש פה מהלך להוציא אותנו גנבים חזירים שרוצים כסף ורוצים דברים בחינם, אבל אם הייתה הקשבה, ואני מקווה מאוד שההזמנה של גב' לוריא שקיבלנו היום לוועדת שרשבסקי, שגם אני קיבלתי הזמנה ואני אגיע לשם, אם תהיה הקשבה, כי יושבים פה נציגי ארגון נכי צה"ל שיודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, בין המשוגעים, כי אותנו מגדירים משוגעים בעייתיים, בין המשוגעים יושבים אנשים עם תואר שני ויושבים אנשים עם דוקטורטים ויושבים אנשי נדל"ן ויושבים אנשי חינוך ואנשי טיפול ואנחנו הלכנו והבאנו אנשי מקצוע ואנחנו ישבנו והצגנו ואנחנו מוכנים להציג לאגף השיקום כרגע פתרונות לנושא הדיור, פתרונות בנושא הרווחה

גל רויטשטיין:  לא רק שהם יעילים וישימים בצורה מיידית, הם מוזילים את ההוצאות של אגף השיקום עלינו מיידית כרגע

גל רויטשטיין:  הבעיה היא שאין הקשבה מהצד השני ואין שיתוף פעולה

גל רויטשטיין:       יש היום פתרון ישים לכל בעיית הדיור לכלל נכי צה"ל בלי שיגידו שמישהו גנב או רוצה משהו בחינם

גל רויטשטיין:  יש פתרון ישים לבעיית החונכות לילדים, יש פתרון ישים לבעיית המטפלים

גל רויטשטיין:  דיברו פה היום על זה שאין טיפולים למשפחות כי אומרים להם שייקחו את זה מטיפולים אלטרנטיביים, אבל לא מספרים להם שאם הם ירשמו את המטפלת המשפחתית שלהם כספק באגף השיקום הם יקבלו החזר מלא

גל רויטשטיין:  הפתרונות קיימים אם רק יקשיבו

גל רויטשטיין:       יושב פה האחראי החדש על תחום הפוסט טראומה, הוא שמע אותנו ואמר לנו: בואו לאגף השיקום

גל רויטשטיין:  מישהו באגף השיקום מקשיב לו? מבטלים לו פגישות בפנים

גל רויטשטיין:  אז ביום שתהיה הקשבה ויישבו פה עם האנשים שבאים באמת להציע פתרונות, אנחנו לא סתם באים עם לפטופים ולא סתם מדפיסים דפים, אנחנו יושבים עם אנשי מקצוע ומביאים פתרונות ישימים שמוזילים את העלות של החזקת נכי צה"ל

ישראל אייכלר: ואתה תביא את זה לוועדת שרשבסקי?      

גל רויטשטיין: במקום זה קוראים לנו גנבים ומביאים רופא שהסמכות שלו כרופא הוא גסטרואנטרולוג של ילדים והוא צריך להחליט על אנשים שקיבלו קליע בעמוד שדרה, אנשים שנלחמו במלחמות, אנשים שנשרפו

גל רויטשטיין:  גסטרואנטרולוג של ילדים, זה מי שמקבל החלטות על החיים שלנו

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם את סדר היום

ישראל אייכלר:  בשעה 12:00 אנחנו סוגרים את הישיבה ופותחים ישיבה חדשה בשעה 12:35

ישראל אייכלר:  בדקה שנותרה אני רוצה לאפשר לאיציק סעידיאן להציג את מה שהוא רצה, את הסרטון שרצית להציג

איציק סעידיאן: כן, סרטון ולהגיד כמה מילים

ישראל אייכלר: בבקשה, דבר

איציק סעידיאן: קודם כל חשוב לי להגיד שאני לא רוצה להתמסכן, אני לא מסכן, אני כמו כולם

איציק סעידיאן:  תמיד אני אומר את זה, גם בריאיונות, כולנו עוברים יום יום חיים קשים

איציק סעידיאן:  בשבוע האחרון אחרי הוועדה האחרונה שהייתה יצאתי מפה עם מועקה מאוד מאוד כבדה שעברה לי גם לגוף, עלה לי החום, 40 מעלות, אתמול השתחררתי בגדול מאשפוז, הייתי מאושפז כמה ימים בעקבות חיידק שהיה לי בגוף

איציק סעידיאן:       כמו שאמרתי מקודם, אני מאמין מאוד גדול בנפש, יש לזה קשר ישיר

איציק סעידיאן:  גם הרופאה שלי, רופאים בדרך כלל לא מאמינים, אם היא הייתה יושבת פה היא הייתה אומרת את זה, היא שמה לב לזה שזה קורה אוטומטית איך שהנפש שלי כנראה עוברת משבר

איציק סעידיאן:  זה קורה לי בדרך כלל בעור, ככה עברתי שבוע קשה

איציק סעידיאן:  היום אני מרגיש פה משום מה יותר טוב, אני חייב לציין

איציק סעידיאן:  אני רוצה להראות את הסרטון ולהמשיך

איציק סעידיאן:       (הקרנת סרטון)

ישראל אייכלר: מה אתה מראה לנו?      

איציק סעידיאן: זו הפעם הראשונה שעמדתי על הרגליים

ישראל אייכלר: מחיאות כפיים אפשריות

איציק סעידיאן: מה שאמרתי בהתחלה, אני לא מתמסכן, אני ידעתי שאני אראה את זה ואולי זה יעורר אתכם רגשית, זה מה שרציתי להגיד, אולי קצת, אבל זו לא הייתה הכוונה העיקרית

ישראל אייכלר: אבל תרשה לנו לאחל לך ולכל החולים והנכים רפואה שלמה, כמו שאתה היית גיבור ה' יחזק אותך ותהיה חזק ובריא ומוצלח

איציק סעידיאן: אמן

איציק סעידיאן:  חשוב לי להגיד שזו הפעם הראשונה שקמתי, זו הפעם הראשונה שהחלטתי ש – זה לא אותו רגע ממש, אבל זה הימים שהחלטתי שלמרות כל מה שעשיתי ולמרות כל המצב שאני נמצא אני בוחר להמשיך

ישראל אייכלר: ובחרת בחיים

איציק סעידיאן: ובחרת בחיים, ממש ככה

איציק סעידיאן:  ממש ממש ממש ככה

איציק סעידיאן:  צמוד לאותה החלטה שלקחתי היה מקרה שקרה לי שאני לא ידעתי כל כך מה קרה סביבי מאז שנרדמתי ולא הבנתי כל כך מה זה 'כולנו איציק סעידיאן', וסמוך למקרה הזה, כמה ימים לפני כן הגיעה אמא שפשוט פרצה לחדר שלי בבכי מטורף, לא הפסיקה לבכות, היא הגיעה אליי ותפסה בידיים ואמרה לי שהצלתי לה את שני הילדים

איציק סעידיאן:  היא המשיכה לבכות פשוט ויצאה בלי לומר כלום ואני לא הבנתי, הייתי בשוק, קראתי לאחותי ושאלתי מי זאת, אחותי אמרה לי שהאישה הזאת, הבעל שלה חזר להיות איתה ביחד אחרי שמונה שנים אחרי שלא יודעים איפה הוא והוא אבוד, ולא במקרה הוא היה הלום קרב

איציק סעידיאן:       בפעם הקודמת היה קשה לי המחלוקות האלה בינינו, כי בסוף כולנו מבינים שאנחנו באים לעשות משהו שהוא אמת וצדק ויושרה שאולי קצת נשכחו פה במדינה

איציק סעידיאן:  אני מעריך את כל הדבר הגדול הזה, את כל הסעיפים האלה, כל דבר קטן וקטן, זה שהיושב ראש יושב פה ומקשיב לנו להכול, זה בפני עצמו אמירה גדולה

איציק סעידיאן:  זה שהאמא הזאת אמרה את זה, זה בעיניי ההבנה שכולם הבינו, כל עם ישראל, לא רק פוסט טראומטיים, הבינו עד כמה הנפש של האדם היא דבר חזק וצריך להסתכל על זה וצריך להסתכל על האנשים החלשים באוכלוסייה

איציק סעידיאן:  כל האמירה הגדולה שנוצרה מהדבר הזה מעבר לכל החוקים האלה שהם באמת היסטוריה, כמו שאייל אמר, חשוב לי לציין את הנקודה שזה לא סתם היה הלום קרב, אותו בחור שחזר למשפחה שלו וחזר לילדים שלו, חזר לאשתו, ואני רוצה שיהיה איזה שהוא משהו שמדבר ספציפית על נצרכים הלומי קרב

איציק סעידיאן:       כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, אני הייתי 20% נצרך ואנשים היו עם 100 פלוס נצרך והנשמה שלי השתלטה לי על כל הגוף במובן שלא יכולתי לעשות דברים בסיסיים אפילו, לעבוד, אז אני חושב שצריך להיות איזה שהוא יחס או איזה משהו מסוים שמדבר על הלומי קרב נצרכים, לא הלומי קרב שמצליחים להתמודד עם החיים

איציק סעידיאן:  יש לי הרבה חברים שהיו איתי והם פוסט טראומטיים, הלומי קרב, אבל הם מסתדרים, אבל אלה שנצרכים הם אלה אותם חברים שלפני המעשה הגדול הזה הייתי פוגש ביערות, פוגש באוטובוסים, פוגש ברחובות, זה בעיקר - - -     

קריאה: זה לא מעשה גדול לפגוע בעצמך

איציק סעידיאן: לגמרי, זה לא מעשה גדול

איציק סעידיאן:  חשוב לי להדגיש את העניין העיקרי, יכול להיות שאני, כמו שאתה אומר, לא חושב שיש דעה אחת לגבי מה שעשיתי ואני מסכים עם כל אמירה, אבל אני אומר שהקושי הקשה שלי היה והזעקה היא אותו חבר שהיה גר ברחוב, הלום קרב, שהוא סך הכול 50% ויש כאלה שהם 100% ויש להם את כל המעטפת

ישראל אייכלר: בעזרת ה' את זה אנחנו מתקנים היום, איציק

איציק סעידיאן: הלומי הקרב הנצרכים צריכים לתת להם יחס מיוחד, לגבי דיור, לגבי עבודה, ואם זה 100% זה יכול להיות מאוד מאוד הגיוני שהלום קרב שהוא נצרך יכול להגיע ל-100%, יש לנו קשיים שהם קשיים אחרים, במיוחד פה במדינה הזאת שאני חיים בה, קשיים שאנחנו צריכים להתמודד יום יום

איציק סעידיאן:  הלם קרב הוא פוסט טראומה מאוד שונה מהמון דברים אחרים, במיוחד פה שאנחנו חיים במדינה הזאת וצריך לשקם אותנו

איציק סעידיאן:  ומתוך כל האוכלוסייה של אני לא יודע כמה אלפי אנשים שיש שם, יש בערך קרוב ל-1,000 איש שהם נצרכים, הלומי קרב שהם צריכים את המעטפת הגדולה ביותר

ישראל אייכלר: תודה רבה, איציק

ישראל אייכלר:  אנחנו נעשה את זה בעזרת ה'

ישראל אייכלר:       הישיבה הזאת נעולה