הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 21, 2023-06-12 00:00

נעמה לזימי: אני שמחה מאוד לפתוח את הדיון החשוב הזה על דור ראשון להשכלה גבוהה, בוועדת הצעירים של הכנסת

נעמה לזימי:  אני כבר אפתח ואומר שהדיון הזה היה צריך להתקיים לפני כמה שבועות ביום הסטודנט שהיה, שבסוף נדחה, אבל אנחנו רק דחינו את הדיון ולא ביטלו

נעמה לזימי:  זה אחד הדיונים שסימנתי לי לקיים אותם כבר עם קבלת הוועדה, כי אני חושבת שזה נושא שאנחנו צריכים וצריכות לדון בו וגם לתקן

נעמה לזימי:      אני אפתח ואומר שבסוף הדיון הוא נתוני הפתיחה, הוא על שוויון הזדמנויות ואיך אנחנו מגיעים למימוש הפוטנציאל, החלומות והרצונות שלנו והאם אנחנו בכלל מכירים את מה שאנחנו יכולים ויכולות להיות

נעמה לזימי:      אני אספר סיפור, כשאבא שלי הגיע לאקדמיה זו הייתה הדרך היחידה לגישור פערים מה שלימים הפך להיות קרן אייסף לחינוך, אבל בזמנו היו יחידות לגישור פערים באקדמיה, הרבה אנשים עברו ביחידות האלו, פרופסור יוסי דהן, חבר הכנסת לשעבר דני בן סימון, חבר הכנסת דני בוזגלו אם אני לא טועה, הרבה עברו ביחידות האלו שנתנו איזו הזדמנות ראשונה לאקדמיה לאנשים בעיקר בזמנו יוצאי מדינות ערב, יוצאי צפון אפריקה ואזורים שהיו מודרים לאקדמיה הישראלית לאו דווקא לאקדמיה בכלל

נעמה לזימי:      בסופו של דבר לימים נוצרו עוד ארגונים וקרנות שמסייעות בדבר הזה, אבל עצם הקיום של התופעה הזו של אי נגישות להשכלה גבוהה בגלל נתוני פתיחה ובגלל הסטטוס של ההורים זה דבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו ולראות איך אנחנו משנים ומשנות אותו

נעמה לזימי:      אני גם אגיד שהסטנדרטים משתנים, בעבר מהפכת הפריפריות עשתה דבר מדהים עבור הנגישות להשכלה גבוהה, אבל היום אנחנו גם ערים וערות לכך שיש צרכים שונים של תואר שני ורף נוסף, וגם פה הנגישות והנגישות היא נדבך שצריך לדון בו, בנוסף לזה אחת המערכות היותר הגמוניות ויותר מדירות לצערי זו האקדמיה מבחינת תקנים, מבחינת קביעות ומבחינת היכולת להתקדם אל מעבר הרף הראשון של התואר הראשון

נעמה לזימי:      כמובן שחלק מהחסמים הם לא רק בהגעה לתואר הראשון אלא גם במימוש התואר הראשון, אני זוכרת סטודנטים שהיו איתי באקדמיה, הרבה מהם נשרו על רקע כלכלי ואני יודעת שגם להתאחדות יש נתונים דומים שממחישים את הדבר הזה ואני רוצה לפתוח את הדיון ולהקריא שיר ולאחריו אנחנו נתחיל עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נעמה לזימי:  השיר נקרא "אמא", שיר של נפתלי שם טוב:     אמא שלי מנקה / את השירותים / של החוקרת הדגולה / שמחקריה על מגדר / ותפיסות פסיכואנליטיות / פוסט-סטרוקטורליסטיות / הביאו אותה / להישג המדהים / האישה הראשונה / שהתקבלה כפרופסור מן המניין / עוד הצלחה פמיניסטית בצמרת האקדמיה

נעמה לזימי:      השיר הזה היה כמגנט על המקרר שלי כמה שנים עד שעברתי דירה והמגנט הלך יחד איתה, אבל אפשר לפתוח רגע את הראש ולדון באותם מקומות שאנחנו כחברה מעדיפים לא לראות וככה הפערים נשמרים לצערנו ובטח באקדמיה

נעמה לזימי:      אני רוצה להתחיל עם אביאל קרנצלר, ראש תחום בכיר השכלה גבוהה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלום אביאל, תודה רבה שאתה איתנו

אביאל קרנצלר: תודה רבה

אביאל קרנצלר:  "דור ראשון" - מה זה בעצם דור ראשון להשכלה גבוהה? המכנה המשותף מוגדר כסטודנט שמעורב ואינו בעל תואר אקדמי, למעשה יש את מי שאמורים ללמוד כסטודנטים עוד לפני שהם מתחילים ללמוד כסטודנטים ויש את אלו שנכנסים להשכלה גבוה כי ההורים שלהם לא נכנסו להשכלה גבוהה, פה ההגדרה לדור ראשון להשכלה גבוה הוא מי שכבר נכנס להשכלה גבוהה ואחד מהוריו לא

אביאל קרנצלר:      כשמסתכלים מה היום נמצא באקדמיה, לפני נתונים של שנה שעברה שמתאימים גם לנתונים של השנה על הסטודנטים החדשים שנמצאים במערכת של השכלה גבוהה, אנחנו רואים שמבחינת נשים יש ייצוג דומה לנשים שהן דור ראשון ולנשים שהן לא דור ראשון, אצל גברים יש ייצוג חסר מאוד משמעותי לאלו שהם דור ראשון

נעמה לזימי: אביאל, אם אני לא טועה הנתון לגבי הנשים בדור ראשון הוא נתון שהוא כבר כמה שנים יחסית קרוב, הסיפור פה הוא דווקא החסמים הנוספים לאחר מכן שגם בזה אפשר לדון אחר כך

אביאל קרנצלר: כן, ניסיתי פשוט להראות מהבחינה הזו שאפשר לראות שמה שקורה עם הנשים בהשכלה גבוהה שהן כן נכנסות להשכלה גבוה הרבה יותר מאשר גברים, גברים הם לא נכנסים ובעיקר יש ייצוג חסר מאוד רציני אצל גברים שהם דור ראשון

אביאל קרנצלר:      אם נסתכל יותר על איפה הם לומדים, קודם ראינו ההתפלגות האוכלוסייה לפי 100% כאן אנחנו רואים בכל סוג מוסד אם זה אוניברסיטאות, מכללות אקדמיות מתוקצבות, מכללות אקדמיות לא מתוקצבות, אנחנו רואים את האחוזים של דור ראשון להשכלה גבוהה שגם כשהם נכנסים לאוניברסיטאות הם נכנסים הרבה פחות, פחות מ-30% מהסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות הם דור ראשון, לעומת זאת יש ייצוג מאוד חזק ויחסית הכי גבוה דווקא במכללות האקדמיות הלא מתוקצבות, שבהן רף הכניסה יותר קל אבל שכר הלימוד בהן הוא הרבה יותר גבוהה

אביאל קרנצלר:      במכללות לחינוך שגם שם הם נמצאים ולומדים חינוך ואני אוסיף לדבר אחר כך על המקצועות, כשמסתכלים על התופעה לאורך זמן וחשוב לשים את זה פרופורציות כי האוכלוסייה הישראלית היא הולכת ויותר משכילה עם השנים והדור הראשון מתמעט, אם מסתכלים על נתונים ומשווים אותם לאורך זמן, רואים שיש פחות דור ראשון אז צריך לקחת את זה בחשבון שיש פחות דור ראשון בהשוואת לשנים הקודמות, יש יותר כניסה של דור ראשון מצד אחד ומצד שני יש פחות דור ראשון כי ההורים יותר משכילים

אביאל קרנצלר:      צריך לקחת את זה בחשבון כשמסתכלים על הנתונים, אם תראו היום, כשני שליש מבני ה-40 להורים שלהם לא הייתה השכלה גבוה, ואילו בני חמש היום כמעט לחצי מההורים שלהם יש השכלה גבוהה, זאת אומרת שצריך לקחת את זה בחשבון כשמודדים תופעות לאורך שנים

אביאל קרנצלר:      כשמסתכלים על הסיכויים, מה הסיכויים של מישהו שהוא דור ראשון לעומת מי שהוא לא דור ראשון, אם לוקחים למשל בני 30 ואנחנו הולכים על האינדיקטור החזק יותר שהוא קבלת תואר, אז כמעט פי שלושה יותר סיכויים להיכנס למי שיש להורים שלו תואר ראשון או שההורים שלו בעלי השכלה גבוהה, כ-58% אחוז מהאנשים האלו נכנסים להשכלה גבוהה, לעומת רק כ-24% למי שלהורים שלו אין השכלה גבוהה

נעמה לזימי: יש לנו גם פילוח לפי מקצועות?     

אביאל קרנצלר: הפילוח כאן הוא לפי תחומי לימוד, ואם לוקחים את נקודת הקיצון בתחום הרפואה למשל סף הקבלה הוא מאוד גבוהה, אבל גם במדעים פיזיקליים זה דיי דומה בשנה האחרונה, סטודנט שהוא ילד להורים לא משכילים הסיכוי שלו להתקבל ללימודים הוא שמינית, לעומת ילד עם הורים בעלי השכלה גבוהה

אביאל קרנצלר:      יש משהו אחד שמעבר למצגת שחשוב לי להגיד, להיכנס לרזולוציה של דור ראשון זה לא מספיק, כי יש הבדלים מאוד משמעותיים ברמת ההשכלה של ההורים, דור ראשון מבחין בין הורים שהם לא אקדמאיים להורים שהם כן אקדמאיים, יש הורים שיש להם השכלה תיכונית, יש הורים שיש להם רק תעודת בגרות ויש הורים שאין להם תעודת בגרות ויש להם רק השכלה תיכונית, אם מסתכלים על כל הרצף הזה, הורים באוכלוסייה היהודית שיש להם השכלה יסודית בלבד או השכלה נמוכה מאשר סיום תיכון אז הסיכוי שלהם הרבה יותר נמוך, כ-13% מהם רק יכנסו להשכלה גבוהה, כ-10% בקרב המגזר הערבי וכ-12% בקרב יוצאי אתיופיה

אביאל קרנצלר:      ברמה של סוגי אוכלוסייה, השכלה מאוד נמוכה משטחת את התוצאות ואין הבדלים, אם משווים את זה לאלו בעלי תואר ראשון במגזר היהודי כ-51% נכנסים, במגזר הערבי כ-42% ובקרב יוצאי אתיופיה כ-30% גם לאלו שיש להם הורים אקדמיים

נעמה לזימי: ואיך אתם עושים את הפילוח לפי עדות? זה משהו שהוא חדש, כבר יש לכם כבר את הנתונים על זה?     

אביאל קרנצלר: אנחנו יודעים לזהות כל סטודנט שלומד בהשכלה גבוהה, וכל המידע שיש אצלו ממרשם התושבים וממה שהסטודנט למד בעבר, אנחנו יכולים לזהות גם חרדים לצורך העניין הסטטיסטיקה של החרדים בנושא הזה היא הרבה פחות משמעותית - - -      

יובל אלבשן: אתה מזהה אותה לפי ההשכלה של החרדים? גם אם היום הוא לא חרדי?     

אביאל קרנצלר: כן, לפי המוסד האחרון שבו הם למדו, מי שסיים - - -     

נעמה לזימי: עדתי, ברגע שהוא אמר אתיופים אני רוצה להבין אם יש עוד פילוחים?      

קריאה: אין

נעמה לזימי: כי לפני שנה הייתה החלטה להתחיל לבחון מגדר ואתניות בלשכה, האם יש לנו נתונים חדשים מאז?     

אביאל קרנצלר: את מדברת על אתניות בכוונה של מוצא אתני?      

יובל אלבשן: במובן של מזרחי או אשכנזי, כן

אביאל קרנצלר: אוקי, אז ככה ההגדרה של יוצאי אתיופיה היא מאוד קלה כי עדיין דור ראשון ודור שני נמצאים כאן, ההגדרה של אתניות ברמה של יוצאי אסיה ואפריקה מול אירופה ואמריקה היא יותר מורכבת כי אנחנו מדברים פה על דור שלישי ורביעי

נעמה לזימי: לא , כי לא בדקתם את זה

אביאל קרנצלר: נכון, לא בדקנו את זה, עובדים על זה - - -      

נעמה לזימי: אז אתה אומר שהתקבלה החלטה

אביאל קרנצלר: כן הייתה החלטה כזו ועובדים על זה ויהיו נתונים, הבעיה היא שהנתונים מורכבים להצגה כי יש גם כאלו שהם גם וגם ואז צריך להציג אותם חלקית

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לעזור לכם

יפעת שאשא ביטון:      יש גם אתיופים שמתחתנים לא עם אתיופים וכיוצא בהם במדינת ישראל

אביאל קרנצלר: נכון אבל ההצגה היא לא שטוחה, ההצגה היא יותר מורכבת, אפשר להציג אבל יותר מורכב

נעמה לזימי: אבל ברגע שיש לך רצף של הרבה שנים שזה לא נזכר אז זה מורכב, אבל בסופו של דבר כשאתה רוצה לייצר מגמות אתה צריך להבין גם פערים אתניים וגם פערים גאוגרפים וזה לא יכול לבוא בנפרד

נעמה לזימי:      פרופסור אלבשן, בבקשה

יובל אלבשן: שאלה, אתה יודע לעשות גם דיפרנציאציה בשלב הבא? עשית בהשכלה תיכונית, תעודות 10, תעודות 12 וכדומה, בהשכלה גבוהה חוץ מאשר במקצועות אתה יכול גם מוסדות?     

אביאל קרנצלר: כן, גם ברמה של מוסדות, הראיתי פה סוגי מוסד, אבל גם ברמה של מוסדות, כל מוסד של השכלה גבוהה שרוצה אנחנו מוסרים למוסד מדדי גיוון שאחד מהם זה דור ראשון, ולנו בתור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את האפשרות לדעת אם הסטודנט הוא דור ראשון או לא דור ראשון כי יש לנו מרשם של השכלה ומידע על ההורים, למוסדות עצמם אין את המידע הזה כי הם גם לא מבקשים אותו כרגע אלא אם זה ישתנה והם יבקשו אותו בהמשך

יובל אלבשן: טוב זו גם החלטה, אנחנו למשל שואלים, אבל נשמח לקבל עזרה כדי לאמת את - - -      

אביאל קרנצלר: אז אם תרצה יש גם דוחות שאנחנו מוציאים - - -     

נעמה לזימי: אני מציעה שנעבור, אני רוצה שפרופסור יפעת ביטון תדבר רגע ואחר כך פרופסור יובל אלבשן, אחר כך נעבור למועצה להשכלה גבוהה, כמובן גם לקרן אייסף והשאר, כדי שנעשה פינג פונג סביר אליך גם ממני, יש לי גם פה שאלות אבל אני מעדיפה שנשמע קודם את הקולות הנוספים

נעמה לזימי:      תודה יפעת יקרה שאת פה

יפעת שאשא ביטון: תודה לך חברת הכנסת לזימי על עריכת דיון כל כך חשוב וקריטי, אני רוצה לברך פה את ידידי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אביאל, על כך שהלשכה לקחה על עצמה את המשימה של לדבר על דור ראשון להשכלה גבוהה ולהתחיל להציג נתונים בהקשר, משום שכפי שאנחנו נראה זאת לא עבודה שנעשית כחלק מאיזה תכנון רחב שנעשה יחד עם המועצה להשכלה גבוהה, ממה שאני רואה זו עבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעיקר

אביאל קרנצלר: כן, אנחנו כבר כשבע שנים מפרסמים את זה בתור אינדיקטור בצורה שוטפת

אביאל קרנצלר:      אחד מהמדדים של הקיימות

נעמה לזימי: שהוועדה הזו גם אחראית על בדיקת מצב היעדים אז זה גם מתחבר לנו להכול

יפעת שאשא ביטון: המועצה להשכלה גבוהה הציבה את היעדים גם כן כחלק מהתוכנית הרב שנתית שלה, כחלק מהחזון והעבודה שלה, אנחנו באקדמית אחווה עשינו את זה

יפעת שאשא ביטון:      אז בוקר טוב ושלום לכולם, אני מדברת כאן גם כמישהי שעוסקת בתחום אי השוויון החברתי בישראל מזוויות שונות בעיקר מהזווית המשפטית, אבל כיום כנשיאה של מכללה אקדמית מתוקצבת בדרום, הזוויות של רגליים על הקרקע התחדדה במיוחד אצלי בתוך היכולת שלי לבחון סוגיות של אפליה ואי שוויון שיטתי בתוך ההשכלה הגבוהה, כשבעצם המטרה שלנו היא לאפשר קידום וצמיחה של ההון האנושי בחברה הישראלית, וזו העבודה של הוועדה הזו

יפעת שאשא ביטון:      אני רוצה להודות לך היו"ר לזימי, על הזימון של שיח מהסוג הזה

יפעת שאשא ביטון:  מה שחשוב להבין קודם כל גם ההגדרות גם של פריפריה גם של דור ראשון מאוד לא שיטתיות, מאוד בעייתיות בכלל בישראל ושבעתיים כשמדובר בהשכלה הגבוהה

יפעת שאשא ביטון:      כאן אדבר כמשפטנית, שימו לב ברגע שאין לנו הגדרה שיטתית למה הוא דור ראשון ומה היא פריפריה במדינת ישראל, יש לנו קושי אינהרנטי להגשים את המטרה הבסיסית של ההסדרים שמיועדים לצמצם את ההבדלים בין הפריפריה למרכז, לתת הזדמנות הוגנת וראויה לכל האזרחים, לרבות דור ראשון להשכלה גבוהה ולאפשר את המוביליות באמצעות השכלה גבוהה שזה משהו שרק לאחרונה עלה על סדר יומה של המועצה להשכלה גבוהה

יפעת שאשא ביטון:      אני חושבת שהתהליכים שהמועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב עוברים בהקשר זה דבר נהדר, לשים את הנושא של המוביליות באמצעות השכלה גבוהה על סדר היום שלהם, על שולחן העבודה שלהם, זה דבר שהוא חשוב שאני לא זוכרת שהיה כאן קודם לכן

יפעת שאשא ביטון:      אני חושבת שבשנה שעברה כשהשרה שאשא ביטון בירכה את מליאת המועצה להשכלה גבוהה המתחדשת שהייתה תחתיה, היא אמרה שזו אחת המטרות שלנו, משהו שהיה ברקע, היה אולי בגישה של להחרים, הפך להיות חלק מובנה מהמערכת

יפעת שאשא ביטון:      יש הרבה גשרים, לכן אי הסדירות הזו לא מאפשרת גם למערך ההשכלה הגבוהה לנווט את הכלים שיש לנו כדי לייצר את השוויון הזה, חשבו למשל החלטות ממשלה שנוגעות לשאלה מי נחשב לפריפריה ומי לא כבת מקום של קריית מלאכי, אני יכולה להגיד לכם שעד היום שום ממשלה לא ראתה לנכון להגדיר את המקום הזה כפריפריה, זה בלתי נתפס ובין היתר משום שזה קשור לשיקולים גם גאוגרפים, גם פוליטיים, וגם תכנוניים למיניהם שהם לא קשורים לשאלה של צמצום פערים ולכן אנחנו נמצאות במציאות כל כך מופרחת

יפעת שאשא ביטון:      מי כן עשו את העבודה כמו שאמרתי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני ממש מתרשמת לשמוע שזה כבר כשבע שנים של עבודה, הגיע הזמן להתחיל לדבר את השיח הזה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על שני הורים נעדרי ההשכלה, יש דו"ח ביניים במסגרת העבודה שנעשית עכשיו במועצה להשכלה גבוהה ובוועדה לתכנון ותקצוב ויושב איתנו פה אורי זיו שהוא מנהל את הפרויקט הזה ומרכז אותו, ואני מצד אחד מאוד שמחה על זה ומצד שני מזכירה לכולנו שבדו"ח הביניים ההגדרה שיצאה היא שונה מההגדרה שהגדירה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ונאמר כבר כעת שנכון לעכשיו מי שהם דור ראשון וראשונים לאקדמיה, כרגע אין תקצוב אז כרגע הקבוצה לא מטופלת על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אורי בטח ידבר על זה בהמשך

יפעת שאשא ביטון:      למרות הצורך הדרמטי מבחינה מספרית בקידום, אנחנו מבינים שעד שלא ימצאו תקצוב זה לא ייעשה - - -     

נעמה לזימי: ומה התקצוב ככל שאנחנו יודעים? תהיה הערכה לזה?     

אורי אור: אם אפשר אני אתייחס לזה בהמשך במסודר

יפעת שאשא ביטון: מצוין, אז אני רוצה להגיד גם שאתם תראו שכל הדברים שאני מעלה זה בכלל לא תקצוב נוסף אלא שאלה של איך מסתכלים על הקבוצה הזו ועל המוסדות שהם המוסדות המרכזיים שמאפשרים את הקידום והמוביליות של הקבוצה הזו, המוסדות האקדמיים ובעיקר האוניברסיטאות בעיקר דרך פילנתרופיה אגרסיבית מהממת, ברכות לאוניברסיטאות אבל זו גם נקודה שלדעתי צריך לדבר עליה, כמה האוניברסיטאות הן מגנט של כספי פילנתרופיה במאות מיליונים, לעומת המכללות שכמעט אין להן יכולת למשוך אליהן פילנתרופיה אז המוסדות האקדמיים אני מברכת מאוד על זה, חברותיי הטובות סגניות הנישאים לענייני מגוון עשו את זה ומדברות על דור ראשון בתוך האוניברסיטאות, למרות שעדיין זה לא משהו שרשמית נמצא כאן

יפעת שאשא ביטון:      מאפייני הדור הראשון שאביאל עבר על חלק נכבד מהם אחד שמעניין אותי הוא מאפיין מספר שלוש, לומדים בעיקר במכללות כ-67% לומדים בעיקר חינוך, מדעי החברה ומנהל עסקים שזה יפה אבל עם הרבה פחות מוביליות חברתית ממקצועות אחרים, מגיעים כמעט באופן שיטתי מרקע כלכלי מאתגר, מאתגר הכוונה שגם אם אני לא חיה בעוני, כי אם אני בעוני אז יש מנגנונים של מלגות שיכולים לסייע לי, מספיק שאני בעשירון הרביעי או בשלישי אני כבר לא זכאית והנטל נופל על המוסדות

יפעת שאשא ביטון:      לגבי אחווה, אני לא יכולה להסביר לכם אילו סכומים אסטרונומיים - - -     

נעמה לזימי: אנחנו מדברים על כל מיני כיוונים של מלגות לדוגמה אם את מחזיקה רכב כדי לעבור בין ארבעת העבודות שלך - - -     

יפעת שאשא ביטון: לא זה ברור, אני מדברת על הקריטריונים של קרנות ומלגות של המועצה להשכלה גבוהה וכיוצא בזה, את נופלת בהן מהר מאוד לכן המוסדות הם אלו שמשלמים את זה

יפעת שאשא ביטון:      דברים נוספים שאתם לא רואים, רק לפני יומיים ישבנו עד עשר בלילה על ועדת חריגים לגבי אלו שלא מצליחים לשלם, עוזבים את הלימודים ויש להם חוב, כלומר הם גם לא מצליחים לשרוד מבחינה כלכלית אז הם עוזבים את הלימודים ועכשיו יש להם חוב כי הם למדו, אי אפשר לתאר את הסכומים והמספרים שאנחנו צריכות להתמודד איתם בגלל שאנחנו מוסד שמשרת את הפריפריה ובעיקר דור ראשון להשכלה גבוהה, כל האפקטים של דור ראשון שאביאל הציג אותם כאן אני לא אדבר עליהם

יפעת שאשא ביטון:      אני כן אדבר על הערה שהייתה פה, על מכבסת המילים, מי אלו הדור הראשון להשכלה גבוהה, האם הם באים מהפריפריה, האם הם ערבים, האם הערבים הם כמו בדואים, האם הם בדואים או בדואיות, אצלנו יש כ25% סטודנטיות בדואיות, לא ערביות של הצפון, בדואיות שמגיעות מהנגב, מגיעות מיישובים אחד ושניים בקטגוריות סוציו-אקונומיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יפעת שאשא ביטון:      אני מעריכה שהרוב המכריע של הנשים שמגיע מאשכול אחד ושניים להשכלה גבוהה נמצאים באחווה כי זו קבוצת האוכלוסייה, סטודנטיות ממוצא אתיופי שאתן אותן כדוגמה, היה מהלך של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב לקדם את הנוכחות של סטודנטיות וסטודנטים ממוצא אתיופי, לעלות את רמת הייצוג שלהם באוכלוסייה שזה כ-1

יפעת שאשא ביטון: 8 מהאוכלוסייה, באחווה אנחנו כ-3% אז אנחנו לא צריכים עידוד כי כבר יש לנו, זה מין מנגנון שלא עוצר רגע לחשוב על איך אנחנו לא רק מעלים מספרים, אלא מה אנחנו עושים עם המוסדות שכבר עושים את הדבר החשוב הזה

יפעת שאשא ביטון:      שאלת לגבי ה-M WORD המזרחי - - -      

נעמה לזימי: פרופסור ביטון רק המועצה להשכלה גבוהה אחידים בהגדרות? זה אחיד מכללות ואוניברסיטאות? האם יש משהו שאת מרגישה שהוא - - -     

יפעת שאשא ביטון: לא, לא בהכול, בהרבה מאוד מהדברים לא, גם בהקשר של תקצוב של קבוצות מגוון, אנחנו כולנו מגוון, אבל למשל אני יכולה להגיד לך שסטודנטיות יוצאות אתיופיה אצלנו במכללה יש לנו כ-10 סטודנטיות שיושבת בתארים, בעיקר בפסיכולוגיה, אנחנו עושות היסטוריה בלבסס את המערך הפסיכולוגיות הקליניות, החינוכיות והשיקומיות של מדינת ישראל ממוצא אתיופי, בוודאי בדרום

יפעת שאשא ביטון:      סטודנטיות אלו אילו למדו באוניברסיטה היו מקבלות מלגה במשך שנתיים, לרבות לתזה, סטודנטיות שלנו מקבלות לשנה אחת, בגלל שזו מכללה

יפעת שאשא ביטון:      זו רק דוגמה אחת, אני רוצה לדבר על ה-M WORD, כתבתי אז בזמנו את המאמר שלי בעולם המשפט על אפליית מזרחים, קראתי לו האין כיש, לא מדברים על מזרחים אבל זה ברור שמזרחים הם חלק מהמשחק וחלק מהמערך שבו פועל המשפט באופן שלא מקדם שיווין לטובת מזרחים, זה קורה גם בתוך המערך להשכלה גבוהה לצערי, זה נורא קשה לקרוא את זה אבל אביאל דיבר קודם על דור ראשון להשכלה גבוהה ואמר סטודנטים חרדים, סטודנטים ממוצא אתיופי, סטודנטים ערבים, מהשקף שערכה פרופסור מירי ימיני מהאגודה האקדמית הצעירה, היא מראה שהם מגיעים לכל היותר לכ-25% מהדור הראשון להשכלה גבוהה, בתואר השלישי הם רק 10%, ונשאלת השאלה מי כל היתר? מי הנעלמים האלו?     התשובה לכך עם הרבה ממים נעלמים היא מזרחים בעיקר - - -      

נעמה לזימי: פרופסור ביטון, זה מתחבר בעיקר לנתון המדהים שגם נשים מזרחיות בדור הראשון וגם נשים מזרחיות בתואר הראשון, ומה קורה בדרך שהן בכלל לא נמצאות אפילו ב - - -      

יפעת שאשא ביטון: לא נמצאות בסגלים

נעמה לזימי: פחות משני אחוזים עדיין?     

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת להגיד את המספר, אני יודעת לומר ממחקר אחר שאני עשיתי, רוב הנשים מהסגל בהשכלה הגבוהה נמצאות במכללות, רוב הנשים המזרחיות והערביות ורוב הגברים המזרחים נמצאים בסגלים של מכללות, גם במכללות הלא מתוקצבות

יפעת שאשא ביטון:      לכן מה שזה אומר, שאני חושבת שזה חשוב לומר כי החלק הזה של האקדמיה נושא על כתפיו בגאון ובגאווה ואני גאה להיות חלק ממי שעושה את המהלך של מוביליות חברתית דרך השכלה גבוהה ואנחנו חייבים להבין את ההשלכות של זה, את המשמעויות של זה, לגבי לומדי רפואה ראינו קודם לכן, אם בעיקר העשירון העליון הוא כ-57% אין שם כמעט דור ראשון, יש התאמה בין דור ראשון למצב כלכלי, אפיקי תיקון כי אני אוהבת תמיד לתת נקודת אופטימיות ויש כאלו, קודם כל זיהוי והגדרה נכונים של הדור הראשון, מקווה מאוד שהמועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב יחליטו לא לדחות את זה אלא לעשות את המהלך הזה ולאפשר גם תמיכה בין אם במוסדות שבהם עיקר הסטודנטים יושבים

יפעת שאשא ביטון:      הדבר השני, זיהוי והגדרה של מוסדות אקדמיים כמשרתי מגוון בפריפריה והשקעה בהם כמוסדות אסטרטגיים ולא להגיד יש פה ממילא מספיק אז אפשר להעביר את הכסף לאוניברסיטאות ששם אין מספיק

יפעת שאשא ביטון:      מתפתח כאן מערך של מצוינות מדהימה דרך המוסדות האלו ובמובן הזה צריך להגשים את המטרה שיועדה להם בשנות ה-90 על ידי פרופסור אמנון רובינשטיין ועבודתו המדהימה כשאמר שרוצים לפתוח את ההשכלה הגבוהה להיות הרבה יותר מגוונת, זה קרה במכללות וזה פחות קורה באוניברסיטאות, אז צריך להתייחס במובן הזה למכללות כמי שמצדיקות את ההתייחסות הזו והמסה המרכזית שתאפשר את זה, זה על ידי ההכרה בדור ראשון, כי הם אלו שיושבים שם, זה הכול

נעמה לזימי: תודה רבה פרופסור ביטון, לפני שאני נותנת לפרופסור אלבשן להמשיך אני אספר משהו, כשאני עבדתי בקרן אייסף וראיינתי את המועמדים במכללת בראודה וטכניון, מה שהדהים אותי זה שמרביתם הגיעו להבין מה הם רוצים לעשות בהנדסה או בכל מקצועות הרפואה דרך קורס מסוים לחיילים משוחררים וממשק טכנולוגי בצבא ולכן כן צריך להגיד שגם בדרך, חוסר היכולת אפילו לגלות את הכישורים זה חסם עצום, זה הדהים אותי

נעמה לזימי:       אני זוכרת שהייתי עם בחורה שהתראיינה להנדסת חשמל והיא הייתה צריכה להיות השנייה באותו מחזור, זה מדהים השנייה במחזור כי כולם גברים מתוך כתשע אנשים, ושאלתי אותה איך היא הגיעה לזה והיא אמרה לי, תשמעי אני בחיים לא התעסקתי בטכנולוגיה ובצבא שיבצו אותי למשהו וראיתי שאני טובה בזה ואז התחלתי

נעמה לזימי:      כל פעם נופל עוד אסימון על הדבר הזה

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך על שבוע שעבר, בשבוע שעבר היו לנו טקסי סיום, אחת מהבוגרות שעמדה ודיברה בטקס היא תהיה קלינאית התקשורת הראשונה של העיר דימונה, עם עשרות אלפי האנשים שבה, אין בה אפילו קלינאית תקשורת אחת

יפעת שאשא ביטון:      אלו הדברים שאנחנו עושות יום-יום, ואת יודעת יש פה גם עניין למי נותנים ללמד אילו מקצועות, כשמדברים על תכנוניות של הוועדה לתכנון ותקצוב ויש נטייה כזו גם להיזהר קצת עם מכללות, לתת להם רק דברים מאוד מסוימים

יפעת שאשא ביטון:      אני גאה גם לומר בהחלטה תקדימית המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב אפשרו לנו לפתוח בשנה הבאה תוכנית בקדם רפואה, בתוך התוכנית במדעי החיים שציינו ואני מאמינה שזה באמת יהיה פתח אמיתי למי שלא מגיעים מהעשירון העליון והתשיעי והשמיני שהם סוגרים שם את כל הקבוצה בלימודי הרפואה בישראל

יפעת שאשא ביטון:      יש פה המון דברים שאפשר לעשות גם בלי תקצוב נוסף, זה לא קשור

נעמה לזימי: ממש, רק צריך להכיר בתופעה ולראות איפה אנחנו מתמודדות איתה

נעמה לזימי:      תודה רבה, תודה פרופסור אלבשן גם שאתה פה איתנו

יובל אלבשן: תודה לך ויישר כוח, יפעת עשתה לי חלק גדול מהעבודה, יפעת ואני למדנו יחד באותה שנה, אני אשכנזי והמשפחה שלי כולה משפחה של משכילים דור רביעי ולמרות זאת היא עקפה אותי בסיבוב אז זה אפשרי, את רואה?     אני חייב להגיד שהתעצבתי מאוד לראות את מה שאמרת על הרפואה, כי בזמנו ניהלנו מאבק גדול כולל במועצה להשכלה גבוהה על הפרקטיקה שהייתה ברפואה שבשלב של מעבר הריאיון, שהוא מאוד קשה לנטר אותו ולכן שם מטבע הדברים נכנסות יותר הטעיות, ואחת ההטעיות שהיו, שלבן למשפחת רופאים נתנו לו נקודות זכות, היה לזה הצדק שמי שהוא גדל אצל רופאים יודע מה המחיר של להיות רופא, וכמה זה קשה והמדינה משקיעה בו סכום כזה גדול כדי לא להשקיע לשווא

יובל אלבשן:      לקח הרבה זמן ואיומים משפטיים עד שזה זז, יכול להיות שהיום כבר בן של רופא לא ייעשה אבל לא בטוח שזזנו מאוד בסטטיסטיקה, זה גם עצוב

יובל אלבשן:      נקודה נוספת ואעשה את זה קצר, קודם כל שהאנשים שהכי זקוקים לדחיפה הם משלמים את השכר הכי גבוה ואני מדבר ממכללה פרטית עם שכר לימודים גבוהה, לא רייכמן ולא המכללה למנהל אבל לא רחוק משם, דווקא הם צריכים לשלם את הכי הרבה, זה אולי לא לדיון הזה, אבל זה כן אומר שצריך לבחון שוב ושוב את שיטת הוואוצ'רים שתגרום למוסדות מתוקצבים לרצות את האוכלוסייה הזו

יובל אלבשן:      היום אני יכול למלא את מסדרונות המשפטים שזה הכסף היותר נוח לעומת הפקולטות הניסוייות יחסית בקלות ואני לא צריך להתאמץ לאוכלוסיות האלו, עד כאן אלו רק הערות אליך

יובל אלבשן:       הערה נוספת לגבי מה שאמרה יפעת, חשוב לומר שהפתיחה לאוכלוסיות אחרות והנגשה של המערכת היא לא טובה שעושים כדי לקדם אלא הפוך, כדי להעשיר את האקדמיה ואנחנו בימים אלו רואים מה זו אקדמיה עם מחשבה אחידה, אני לא נכנס לענייני דיומא ומה זה כשיש לנו מוסדות כולל אוניברסיטאות עם דת ותורה ואין לנו שום עושר ומגוון וויכוח, אני כבר לא מדבר על הרפורמה אלא בכלל, אז עוד יותר חשוב להכניס עוד קולות

יובל אלבשן:      מה שצריכים להגיד בהמשך - - -     

יפעת שאשא ביטון: אני בעצמי הייתי קול חריג באקדמיה, אני חושבת שכן יש מקום לקולות חריגים

יובל אלבשן: יש ולא מספיק ואני אגיד את הנקודות שלי

יובל אלבשן:      הנקודה הראשונה שאצלנו מתוך 1,200 מסיימי הפקולטה המשפטים כל שנה מעל כ-700 הם דור ראשון כשאצלנו הגיל הממוצע בפקולטה הוא 42, זה מספר את הסיפור שאתה אמרת של ההצטמצמות מגיל חמש לגיל 42, וזה נטל שבעיניי חייב לבוא למוסדות המתוקצבים ולא למוסדות הפרטיים כי זה לא הגון כלפי האנשים האלו

יובל אלבשן:      למה הם באים אלינו למרות שזה יקר יותר? בגלל שזה מונגש יותר, מונגש הכוונה גם מתאים לאנשים עובדים ויפעת יודעת, אנחנו נפרדנו במהלך הלימודים בתואר הראשון כי אני נאצלתי לפרנס את עצמי, ובאותה עת בפקולטה באוניברסיטה העברית זה לא התאים לסגנון

יובל אלבשן:      אני אומר שהיום זה אותו דבר, בניית מערך, הקליטה עצמה ובגלל זה חשוב גם לנסות לבדוק ולנטר מי הם הדור הראשון, מה זה דור ראשון לאקדמיה גם מבחינת הכלכלה, אני גדלתי בשכונה בבת ים שרק שלושה מהכיתה היסודית בעלי תואר אקדמי, אנשים מבחינה כלכלית כן הצליחו להתייצב, יש פה פער ואני לא יודע איך בודקים את זה אבל אלו הדברים שצריכים לתת להם פתרונות, יש אוכלוסייה יותר מופלית או היותר בורה

יובל אלבשן:      אנחנו צריכים לשאול איך נקלטים אבל גם איך מתקדמים ואיך מצליחים, וכאן אתן דוגמה לחשיבות של הסגל, כשאנחנו מדברים על דור ראשון להשכלה אנחנו צריכים להתחיל לראות אותו גם בסגלים הגבוהים למעלה בגלל החשיבות, ואם יש פה אנשי אקדמיה - - -     

נעמה לזימי: אתה לא יכול להיות מה שאתה לא רואה

יובל אלבשן: נכון, אני לא יודע מה ההשכלה ומה המומחיות של החבר'ה מהמועצה להשכלה גבוהה, אבל לייק יו פקולטי זו תופעה ידועה ומאוד חשובה

יובל אלבשן:  כאשר אני ראיינתי סטודנטים מזרחיים לטובת מאמר על המזרחים בפקולטות למשפטים, וציינו את השם של יפעת ושל עוד דוקטור - ברק אתירם - כמשהו שגרם להם לרצות להצליח ולחשוב שהם יכולים, אז הנה אתם רואים את החשיבות הגדולה של מישהו כשהוא עולה על הבמה כמו ברק אתירם, וסטודנטית אחת שאלה אם הוא בא לתקן את המזגן, והוא דוקטור לדיני התאגידים באוניברסיטת תל אביב

יפעת שאשא ביטון: לא לא, הוא לא חבר סגל באוניברסיטת תל אביב

יובל אלבשן: הוא היה אז, הוא מרצה - - - לא רוצה להיכנס לזה

יפעת שאשא ביטון: חשוב להגיד את זה

יפעת שאשא ביטון:  לא הוא ולא אני, ואני אומרת בגאון הכול בסדר

יובל אלבשן: אני רק אומר שיש חשיבות לזה ולכן מה שצריך לעשות כשמדברים על דור ראשון להשכלה צריכים גם לקלוט, גם לקדם וגם לנסות

יובל אלבשן:      אני חושב למה אונו כל כך מצליחה בתחום הזה, גם בעניין של יוצאי אתיופיה תוכנית שמעל ל-20 שנה של 50-50 במשפטים כל שנה, וגם עם מזרחים היום ופלסטינאים במזרח ירושלים וברשות הפלסטינית וכמובן עם חרדים

יובל אלבשן:      אחת הסיבות היא שאנחנו מטפלים גם בהמשך, יש פה אינטרס עסקי ברור ולכן הוא לא תמיד מאפשר לעשות את כל מה שצריך אבל זה ברור שאם היה רצון אמיתי במקומות אחרים לקדם את זה, זה מה שצריך למשל מה שיפעת הזכירה וועדת חריגים

יובל אלבשן:      אחד הדברים שאנחנו עושים זה שכל מי שמתקבל ומקבל מלגה אצלנו, מדובר על מעל לכ-100 מיליון שקלים בשנה, אבל מי שמקבל מלגה עדיין צריך לשלם סכום כסף, בדרך כלל זה יורד לסכום אוניברסיטאי וגם את זה הוא לא יכול לשלם, אז אנחנו מתחייבים בפניו שאם הוא לא יוכל לשלם ויאלץ לעזוב, אנחנו נשלם את החוב

יובל אלבשן:      זו דוגמה קטנה אבל זו אבן נגף אמיתית למי שרגיל לספור שקל לשקל, כשהוא אומר רגע אני עכשיו אקח לי הלוואה ויפרסו לי את זה, אנחנו מוכנים לפרוס גם ל-10 שנים, גם בזה אנחנו צריכים לטפל - - -     

נעמה לזימי: אני רוצה להתחבר רגע למה שאתה אומר, אחד הטיעונים שתמיד הולכים איתי כשהייתי חלק מהמאבק להעסקה ישירה של המנקות באוניברסיטה, הוא הצליח כמה שנים אחרי שעזבתי את אגודת הסטודנטים, ואחד מהבכירים שלא אציין את שמו אמר לי, אבל מה גם הילדים שלהם עכשיו ילמדו בחינם? ותפיסת האקדמיה כמקום שיש אוכלוסיות שלא צריכות להיכנס בכלל זו בעיה

נעמה לזימי:       אחד החוקים שאני מנסה לקדם כאן שהוא חוק שנוגע גם אתנית, ותבין את הכסף רגע יובל, זה שהבטחת הכנסה לא תישלל להורים יחידניים שברובם אימהות יחידניות, אתה יודע זה עבר וועדת שרים לפני פיזור הכנסת ואז זה נפל לפני הטרומית כשהכנסת נפלה, אתה יודע מה העלות? תנו ניחוש

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על כאלו שהולכות ללמוד סטודנטיות?     

נעמה לזימי: שלא ייקחו הבטחה הכנסה לאימהות יחידניות, כ-1

נעמה לזימי: 6 מיליון

יפעת שאשא ביטון: מדהים, אז יש לנו אחת מהעוזבות בגלל זה

נעמה לזימי: איך החוק הזה הגיע לפתחי? דרך ד"ר יאלי השש שניסתה לפתוח יותר את החוג שלה לאימהות יחידניות, והבינה שישללו מהן את הבטחת הכנסה, ולמה אמא צריכה לבחור בין הלחם בין להתקדם ולהיות אזרחית תורמת למשק, שמשלמת מיסים, שלא צריכה להיתמך על ידי קצבאות, למה קצבה הופכת למלכודת עוני? היא אמורה להיות כלי משחרר, כלי שמאפשר

נעמה לזימי:      אלו מקומות של חסמים שגם האקדמיה צריכה לתת עליהן את הדעת, לא רק ביטוח לאומי, משרד העבודה או משרד הרווחה, גם האקדמיה צריכה לתת את העמדה שלה על החסם הזה שלא פעם הוא עיוורון שמונע מאוכלוסיות שבסוף הן גם צבועות בצבע לא רק במעמד שלהן וביכולת הכלכלית שלהן

נעמה לזימי:      אני התחברתי למה שאמרת בצורה מאוד - - -     

יובל אלבשן: עכשיו אני נהיה עוד יותר עצוב כי אני מרגיש כבר זקן, אחד התיקים הראשונים שטיפלנו בהם, שכתבתי עליו בספר בשנת 2004 בזרים במשפט זה היה הסיפור של ג'ני ברוכי, אם יחידנית שהתקבלה לאוניברסיטה העברית במלגה מלאה ונשלל ממנה, ולאחר מכן חיכתה כ-10 שנים שאהרון ברק ייתן לה ולבסוף הוא פרש לפני

נעמה לזימי: כמה קשה לבחורות האלו לצאת בכלל לאקדמיה

יובל אלבשן: אז המסקנה היא כזו, קודם כל בעיניי אם היום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יודעת להגיד למוסדות כי כשאנחנו פנינו למוסדות לא רצו לתת לנו את הפרט הזה, לא רצו להגיד דור ראשון ולא רצו להגיד מאפיינים, אם היום יש את הכול, אז המדינה צריכה פה לתת תמריצים חיוביים כדי לא להתערב בחופש האקדמי, אבל אנחנו רואים שזה עובד טוב מאוד עם החרדים במגבלות תרבותיות שלא ניכנס אליהן, אני מניח שבדור הראשון לא תהיה התנגדות להנגשה תרבותית, לכן זה הכלי הראשון

יובל אלבשן:      הכלי השני, הוא ההשפעה על לייק יו פקולטי, חייבים לתמרץ ולקדם את האנשים האלו פנימה ולא רק לסגל שהוא לא סגל אקדמי, אני חלילה לא מזלזל, ואצלנו זה אותו סגל לגמרי ואין הבחנה בכלל, אבל כן לדוגמה, אצלנו מלמדת סדר דין פלילי עורכת דין באמצע הדוקטורט יוצאת אתיופיה והיא מלמדת על שיטור יתר שזה לימוד אחר מאשר שאני עומד הפריווילג הלבן שאף פעם לא עצרו אותי וכנראה נזהרים

יובל אלבשן:      בנימה רצינית, התוכנית צריכה לכלול גם את הלייק יו פקולטי כדי שימשכו עוד קדימה, ואז תהיה משמעות אמיתית, כי גם בתוך דור ראשון להשכלה כמו שהראית, היה ויכוח של המון שנים עם אמנון רובינשטיין, כמו שנתנו בגרויות אבל הבגרויות כבר שוות פחות כי עשו בגרויות קלות יותר, ואחרי זה תארים ראשונים שגם שווים כבר פחות, ואחר כך תארים שניים, יש מקומות שהאוניברסיטאות עושות הרבה פעמים לטובת - - - עד ללא משפטנים ודברים מהסוג הזה, בסוף האנשים מקבלים כאילו אתה מחשיב אותם בשפה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמשכילים, אקדמאים וכדומה אבל כן יש פער גדול בינם לבין אחרים והפער הזה מתורגם גם למטה

נעמה לזימי: תודה רבה לפרופסור אלבשן, אני עוברת אל אורי זיו, אחראי תחום הנגשה במועצה להשכלה גבוהה, תודה רבה שהגעת לכאן

אורי אור: תודה גברתי היו"ר, שמח לראות פה הרבה שותפים גם מהמוסדות האקדמיים, מארגוני החברה אזרחית , התאחדות הסטודנטים

אורי אור:      אני אתחיל מלדבר במשפט כללי על המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה זו רגולטור שיש לה שני דברים ייחודיים ביחס לכל דבר אחר שקורה בממשלה והם חשובים לעניינינו

אורי אור:      הדבר הראשון, המועצה להשכלה גבוהה עובדת בפעימות של שש שנים של תוכניות רב שנתיות, כך שכל שש שנים יש לנו נקודת עצירה כדי להחליט לאן פנינו

אורי אור:      הדבר השני, אנחנו רגולטור שנותן המון עצמאות למוסדות אקדמיים ואנחנו משתדלים לא להתערב להם בכל דבר בעיקר כדי להבטיח את החופש האקדמי

אורי אור:      אנחנו עכשיו בפתח של תוכנית רב שנתית נוספת, ומתחילת הדרך היה ברור שהנושא של דור ראשון לאקדמיה זה משהו שיהיה בבחינה שלנו ובחנו אותו במסגרת של תהליכי העבודה, ואנחנו נמצאים במצב שוועדות ההיגוי שלנו המליצו על דברים והמוסדות אמרו למשל מה שיפעת הציגה זה ההמלצות של וועדות ההיגוי לדיון הקרוב שיהיה במועצות של הוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה

אורי אור:      אני אעבור קצת לתוכן ואגיד, שכשהסתכלנו על הדברים ניסינו לגבש תפיסה שיש משהו שכל הסטודנטים מקבלים ברמה אוניברסלית, שהם יכולים ללמוד, שיש שכר לימוד מפוקח במוסדות המתוקצבים, שכל אחד יכול להירשם למכינה, יש עוד רמה שאנחנו יודעים שהיא כבר קיימת בעשור האחרון, תוכניות לערבים, חרדים ויוצאי אתיופיה, ויש עוד רצף של תוכניות שנמצאות לא עם אוכלוסיית יעד ברורה אבל הן כן משרתות צורך כל אחת מהן

אורי אור:      אם אקח לא רק את דור ראשון לאקדמיה, אלא יפעת חיברה בצדק את המושג של פריפריה, התוכניות מסתכלות על החסמים השונים ונותנות כל אחת את המענה שלה, ואני אוסיף ואגיד ששתי הרגליים העיקריות של התוכניות האלו הן קודם כל המהפכה של המכללות האלו שקרתה לפני כ-25-30 שנים והגדילה את אחוזי הלומדים בהשכלה גבוהה בשנה ראשונה מ-20% לסדר גודל של 50% בשנתון

אורי אור:      הדבר השני, זה מערך המכינות שמאפשר לכל אחד שלא משנה באיזה בית ספר הוא למד, להגיע למוסדות האקדמיים הכי נחשבים שיש ולהשלים שנה את כל מה שהוא צריך כדי להתקבל

אורי אור:      בנוסף יש לנו תוכניות שמלוות לאורך שלבי הרצף, מתחיל מתכונית שנכנסת עוד לפני הלימודים בחברה היהודית הלא חרדית, התוכנית נמצאת במרכזי צעירים לרוב אחרי צבא או שירות לאומי ונותנת להם ייעוץ ועידוד לאקדמיה - - -     

נעמה לזימי: איך קוראים לתוכנית?     

אורי אור: קוראים לה הישגים

אורי אור:      הרבה פעמים גם יש שיתופי פעולה עם הקרן לחיילים משוחררים, הם מגיעים גם לסדנאות שלהם והם מעודדים לאקדמיה וגם עוזרים בייעוץ מה מתאים לי ללמוד, איך אני מתקבל לשם ואיך אני מכין את עצמי כמו שצריך, זה השלב הראשון

אורי אור:      השלב השני הוא מכינות למי שצריך, יש גם מלגות שכמעט כל אוכלוסיית הפריפריה מקבלת מלגת שכר לימוד מלאה במוסדות המתוקצבים

יפעת שאשא ביטון: איפה? לא אצלנו, לא מוכר לי, חשוב לי לומר

אורי אור: גם אצלכם כמעט כולם לומדים כשהוועדה לתכנון ותקצוב או משרד הביטחון מממנים להם את שכר הלימוד שלהם

יפעת שאשא ביטון: אולי זה מסובסד באופן חלקי אבל אני יודעת במפורש, אתמול ישבנו על המספרים, חשוב לדעת כי יכול להיות שגם המועצה להשכלה גבוהה - - -     

נעמה לזימי: זה תקצוב ספציפי?     

אורי אור: זה תקצוב שנועד לשכר הלימוד, זה מחליף את שכר הלימוד שתלמיד המכינה היה צריך לשלם

יובל אלבשן: אתה מדבר על כל סוגי המכינות? מכינות גם 30 פלוס?     

אורי אור: 30 פלוס זה סיפור קצת שונה, המכינות שמוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב ברובן הן גם מחליפות את הצורך בתעודת בגרות, הן שוות ערך לבגרות, 30 פלוס הם אנשים אחרי גיל 30 שכבר לא צריכים

יובל אלבשן: אצלנו המכינות המרכזיות ואני יודע גם במוסדות אחרים כי אני בקיא, רוב המכינות הן 30 פלוס שצריכים את העזרה

אורי אור: לא

יובל אלבשן: למה לא? כמה חברה יש לכם שהם 30 פלוס?   

אורי אור: יש לנו בין 10,000-15,000 סטודנטים תלמידים כל שנה- - -     

נעמה לזימי: רגע, אורי את הסבסוד הזה אני גם לא מכירה אותו, המשרד לשיווין חברתי לא מכירים וגם קרן אייסף לא מכירה

אורי אור: זה משהו שניתן על ידי הקרן לחיילים משוחררים - - -     

נעמה לזימי: אוקי, השנה שנותנים למסיימי צבא?     

אורי אור: לא, זה במכינות, או שזה ממומן לחיילים משוחררים על ידם ומי שלא ממומן על ידם, נבחן על ידי קריטריונים כמעט לגמרי זהים ומקבל מהמנהל של המכינה שלבסוף אנחנו מממנים את זה

נעמה לזימי: אז איך תלמידי המכינות מגיעים לזה? כי נשמע שיש כאן בעיה - - -     

אורי אור: הם יודעים, ההנהלה של המכינה מכירה את זה, זה קורה

אורי אור:      כ-70% אחוז מהתלמידים מקבלים כל - - -     

נעמה לזימי: זה חדש?     

אורי אור: לא, זה עוד קיים כשהמכינות היו במשרד החינוך

אורי אור:       אני עובר לתואר הראשון, יש לנו שני מערכי מלגות גדולים, אנחנו יודעים שהסיפור של דור ראשון מצטלב גם עם סיפור כלכלי, שני מערכי מלגות גדולים, הראשון מילגו של קרן הסטודנטים השני מלגות פרח שניתנות כנגד התנדבות, ובנוסף יש לנו גם לתארים מתקדמים מלגות הצטיינות לתואר שני מחקרי שנקראות מלגות אמר, ומלגות בתואר שלישי שנקראות מלגות לב ציון שכל מלגה מיועדת לאוכלוסיות שהן בסך הכול דיי דומות, זו פעם ראשונה שהמועצה להשכלה גבוהה בוחנת את הסיפור של השכלת הורים - - -      

יפעת שאשא ביטון: כמה מלגות יש?, כמה מלגות אמר יש למשל? חשוב לציין את המספרים, כשאתה אומר יש מלגות זה נשמע כאילו יש אלפי מלגות; יש כ-12 מלגות, נכון?     

אורי אור: צריך להבדיל בין מלגות שכר לימוד שהן מלגות המוניות לעשרות אלפי סטודנטים, לבין מלגות שהן לתארים מתקדמים מחקריים כשהמטרה שלהן היא לייצר את אנשי הסגל הבאים, ובהיבט הזה - - -     

יובל אלבשן: ואז אתה מדבר על כ-12 מלגות

אורי אור: אני מדבר על כ-12 מלגות ועוד לחברה הערבית, עוד לחרדים ועוד ליוצאי אתיופיה, מלגות ששייכות לתואר שני מחקרי

נעמה לזימי: צריך לדבר על אחת הבעיות הגדולות במחקר, שהרבה מהמלגות שניתנות הן לא כאלו שמאפשרות קיום בסיסי, ולכן מלכתחילה מי שלוקח מלגה כדי לעשות תואר אקדמי שלישי רצוף, יכול לאפשר לעצמו לקבל מלגה של כ-3,000-4,000 שקלים בחודש ויש לו את היכולת הכלכלית מהבית להמשיך במחקר, לרוב אין בן אדם בישראל שיכול לחיות משכר מינימום לדעתי אז בטח לא עם מלגה כזו, אז בעצם כמעט שאין מלגות

אורי אור: סדר הגודל של המלגות בתואר שני הן בשווי של בערך כ-4,000 שקלים, בתואר שלישי בסדר גודל בערך של כ-5,000 שקלים, ומטרתן לא לממן את כל השכר, המלגות לא אמורות לתת לבן האדם לחיות לבד כי המטרה היא שגם תוך כדי הוא יהיה עוזר מחקר או הוראה ויעבוד באוניברסיטה תוך כדי

אורי אור:      זה משהו שאמור לתמרץ את המרצים, לדעת שבן האדם הזה הוא מגיע עם עוד מלגה במקום המלגה שהיו נותנים לו

נעמה לזימי: זה במקום מלגה שהיו נותנים לו שזה בסדר גודל של אותו סכום?     

אורי אור: כן, סביר שהם לא היו נותנים את זה לא אלא היו נותנים לסטודנט מרקע יותר חזק

נעמה לזימי: זה מאוד מורכב מה שאתה אומר, אני בטוחה שאתה גם מבין את זה

אורי אור: קצת על החומש החדש, כשבחנו את הדברים אנחנו רואים שהדבר המרכזי שלא נמצא כיום הוא תקציב למוסדות כמו שאנחנו נותנים למשל לערבים, חרדים ויוצאי אתיופיה, אין תקציב שאנחנו נותנים למוסדות שמאפשר להם לתמוך בסטודנטים וזה נמצא כרגע על שולחן הדיונים

אורי אור:      מבחינתנו השאלה המרכזית והמקצועית שצריכה להיות היא מה ההגדרה הנכונה, יפעת התייחסה לזה בשני משפטים, זה עולם ומלואו וזה סיפור, אני יכול להגיד שגם תוכניות שנקראות דור ראשון זה ששני ההורים אינם אקדמאיים זה לא הקריטריון היחיד שם, ואנחנו חייבים לעשות על זה עבודה כדי שההגדרה הזו תהיה נכונה, ותקלע לאוכלוסייה שלה אנחנו רוצים לעזור

אורי אור:      אחרי שנראה מה התועלות של לעזור לאוכלוסייה זו, כל נתונים סטטיסטיים יכולים לעזור לנו - - -     

נעמה לזימי: אוקי, אתה גם אמרת שתענה על סוגיית התקצוב והעלויות הכוללות

אורי אור: אחרי שנעשה את כל העבודה המקצועית ונבדוק, אז נבין גם מה הצרכים התקציביים ואז יהיה דיון תקציבי

נעמה לזימי: אבל לא הייתה הערכה תקציבית עד כה אף פעם בעבודות המטה, על מה הדרישה?     

אורי אור: לא , כי זה דורש מחקר של אוכלוסיית יעד, אם אנחנו מדברים על כ-10% מהסטודנטים לדוגמה, הגדרה מצומצמת שרוצה לעזור הרבה למעטים, או שאנחנו רוצים לעשות הגדרה רחבה שתקלע להרבה אנשים, יש לזה משמעויות תקציביות משמעותיות ולכן אנחנו קודם מסתכלים על הצורך ועושים את העבודה המקצועית והעבודה הזו היא גם בכפוף לזה שיהיה מקור תקציבי וזה חלק מהדיונים של התוכנית הרב שנתית וזה חלק מהעבודה שנעשית

נעמה לזימי: אוקי, שתי שאלות, שאלה ראשונה כמה מקבלים היום מלגות?      שאלה שנייה, מתי צפויה להסתיים העבודה המקצועית?     

אורי סבג: היי, יוסי סבג מאגף התקצוב בוועדה לתכנון ותקצוב ובמועצה להשכלה גבוהה, קרן הסיוע לסטודנטים ממש בימים הללו מחלקת כ-14,000 מילגו ואנחנו גם צפויים לחלק בנוסף עוד כ-1,000 מלגות מכיוון שיש תקופת ערעורים עכשיו, אנחנו צופים שיהיו עוד כ-1,000 מלגות ואנחנו צופים שנגיע לאזור של כ-15,000 מלגות לסטודנטים לתואר ראשון שעומדים במבחן הסוציואקונומי

יובל אלבשן: בסך כולל של מה?     

אורי סבג: בסך כולל של כ-120 מיליון שקלים

נעמה לזימי: ועבודה מקצועית יש לנו?     

אורי סבג: פרח אנחנו גם מחלקים באופן כללי כ-19,000 מלגות בשנה בסדרי גודל שהוועדה לתקצוב ותכנון מעמידה של כ-104 מיליון שקלים לטובת הנושא

אורי אור: בפרח יש עוד תוספת שמפעל הפיס שם בחלק מהרשויות המקומיות, מערכי המלגות - - - וטנא לערבים, יוצאי אתיופיה וחרדים, שמים סדר גודל של עוד כ-3,500 מלגות

יובל אלבשן: אנחנו מדברים רק על המוסדות המתוקצבים בחלק מהמלגות?     

אורי סבג: רגע נדייק ונעשה סדר, מלגות קרן הסיוע לסטודנטים, מלגות פרח וגם המלגות שמיועדות לאוכלוסיות הייחודיות שהן ערבים, חרדים ויוצאי אתיופיה נתונים לכלל הסטודנטים, לצורך העניין כדי לסבר את האוזן - - -     

נעמה לזימי: מלגת פרח, מתי התעדכנה לאחרונה?     

אורי סבג: לפני כשנה לכ-7,000 שקלים כשהיה בעבר כ-5,000 שקלים

אורי סבג:      כלל המלגות פתוחות לכלל המוסדות המתוקצבים וגם למוסדות שאינם מתוקצבים, לצורך העניין במילגו בקריה האקדמית אונו יש את מספר הסטודנטים הכי גבוה שקיבלו השנה מלגה

אורי אור: אני חושב שברוב המערכים שלנו

אורי סבג: יש לנו פה שני מערכים מקבילים שהם קרן הסיוע ופרח, שקרן הסיוע היא דרך אחת להעניק מלגות על בסיס קריטריונים סוציואקונומיים ויש את המלגות היותר ייחודיות לאוכלוסיות הייחודיות שגם נבחנים בחלקם על ידי מבחן סוציואקונומי, ובחלקם על ידי קידום תחומי עדיפות שאנחנו רוצים לקדם, תחומים שנדרשים למשק

אורי סבג:      אלו הם שני המערכים המשלימים לטובת מלגות לסטודנטים

אורי אור: לגבי השאלה על לוח הזמנים, יוני מבחינת השכלה גבוהה זה אומר שכבר כל הדברים לאוקטובר הקרוב סגורים, אנחנו עובדים על זה במרץ כדי שבאוקטובר לאחר מכן הדברים יכנסו לתוקף עוד שנה וחצי

יובל אלבשן: מה התוכניות שלכם לגבי קידום? שים בצד את הקליטה של דור ראשון, אני מדבר על קידום של סגל חוץ מאותן המלגות של המחקרים, אבל תמריצים לדוקטורים, לאנשים שמטבע היותם לא יכולים לעבור לחו"ל כי הם בגיל מבוגר ויש משפחות, יש תוכניות לתמרץ את האוכלוסיות הללו? אני מדבר על המוסדות המתוקצבים

אורי אור: דיברו כאן לא מעט על חברי סגל, אני מקווה, שהמועצה תקבע יעדים שקשורים באנשי סגל, זה עוד תלוי באישור, זה עניין בפני עצמו שאני חושב שיעשה שינוי משמעותי, אני אוסיף על זה שכמעט בכל האוניברסיטאות מונו סגניות נשיא לנושאים של מגוון, כשאחד הדברים העיקריים שהן מתעסקות בו זה נושא המינויים, לדאוג שיהיו כמה שיותר מינויים מגוונים

אורי אור:      יחד עם זאת, צריך להגיד שהמשפך שמוביל לקריירה אקדמית מתחיל כבר בתואר ראשון, ואולי השלב שאנחנו רואים ברוב האוכלוסיות שהוא הרלוונטי זה שלב הדוקטורט או התואר השני המחקרי

יפעת שאשא ביטון: אבל המשפך מתחיל במכללות לדור הראשון, גם בתואר הראשון והיום גם בתארים שניים, ההתעלמות וההיצמדות לאוניברסיטאות, אני אקח את מי שיושבות שם, כמוני וזה פשוט להתעלם מכ-70% מהדור הראשון כי הוא נמצא במכללות, זה להמשיך לחפש מתחת לפנס, עם כל הכבוד

אורי אור: כל התקצוב שלנו למעט דבר אחד בנושאים שאנחנו מדברים עליהם הוא אותו תקצוב בין מכללות לאוניברסיטאות, ברמת התואר הראשון אין שום הבדל בתקציבים שנקבל למשל בתוספת לסטודנט ערבי או חרדי, ההבדל היחיד הוא שבמלגות ההצטיינות שהן מלגות גדולות למעטים שאנחנו בונים עליהם שעוד כ-5-10 שנים יהיו אנשי סגל, החלטנו לתת את זה רק לאוניברסיטאות מתוך תפיסה ששם נמצא המקום שממנו ממשיכים לקריירה אקדמית מתואר שני מחקרי, דוקטורט, פוסט דוקטורט אחרי זה וכניסה לסגל

אורי אור:      צריך להגיד שלרוב יש גם סלקציה שהמצטיינים בקרב האוכלוסייה מנסים קודם כל להגיע לאוניברסיטה - - -     

יפעת שאשא ביטון: זה לא נכון יותר, הם לא יכולים להרשות לעצמם לעבור לגור במרכז, הרבה מאצלנו זה המקום שהם מכירים ושמכיר אותם, את לא יכולה להגיע לאוניברסיטה ולמצוא משום מקום מישהו שינחה אותך לתזה, אז את נשארת במכללה שלך שיש בה תארים שניים, זה ברור שיש גם כאלה אבל הדברים האלו משתנים ואנחנו לא איפה שהיינו בעבר

יפעת שאשא ביטון:      אנחנו כראשי המכללות ואני מדברת גם בתור נציגה של ברעם, אנחנו צריכים להרים טלפונים לנשיאים של אוניברסיטאות ולראשי תוכניות, ולבקש בכל לשון של בקשה שיסכימו לקבל את המצטיינים שלנו לתזות או לדוקטורנטים

יפעת שאשא ביטון:      להגיד שמי שמצטיין עובר לאוניברסיטאות זה לא מדויק

אורי אור: זה לא מה שהתכוונתי - - -      

יובל אלבשן: אני לא חושב שאורי הוא המושא לעניין זה, הוא לא אחראי, אבל גם לי זה צרם מאוד באוזן כי זה בדיוק חלק מהעניין, פה עושים מחקר, פה לא עושים מחקר, מילא פקולטות ניסוייות אני כמובן מקבל את זה, פקולטות ניסוייות שזה המחקר האמיתי במובנים שאתם מדברים עליהם זה נמצא היום באוניברסיטאות, כמעט אין לך את זה במקומות אחרים בגלל משאבים

יובל אלבשן:      דברים אחרים מבחינת מחקרים בפקולטות הלא ניסוייות, יש הבדל גדול בין המחשב באוניברסיטה הזו לבין מחשב באוניברסיטה שלה? - - -     

אורי אור: צריך קודם כל להגיד שרק בחמש שנים האחרונות נכנס התואר השני עם תזה למכללות בצורה משמעותית, זו תופעה חדשה ואנחנו נסתכל - - -     

יובל אלבשן: מה שאני מבקש לומר כמו שאמר בזמנו נשיא אוניברסיטת תל אביב הקודם זה שצריכים לאט לאט, הוא אמר את זה על קליטת יוצאי אתיופיה באחד הדיונים שהייתי, כשאמרנו שאנחנו קולטים כמויות גדולות, נכון לא כולם מצליחים והוא אמר לאט לאט, אני הייתי שמח שהקצב שיקרה יהיה מקביל לקצב של הבנים של חברי הסגל, כמה שאתם מקבלים מהאוכלוסייה הזו תקבלו בנים של בעלי תארים קודמים אצלנו, חברי סגל, זה מאוד קל להגיד לאט לאט

יובל אלבשן:      אני רק רוצה להגיד שוב נעמה, אני לא יודע אם אורי הכתובת, הדבר החשוב הוא איך מקדמים את האנשים האלו לא רק להיות עכשיו בעל התואר הראשון שאחרי זה עובד בזיפ או בחנויות כאלו, סליחה שאני אומר את זה, אלא אלו שיכולים להתקדם

יובל אלבשן:      אני מודע לבעיה של חופש אקדמי, ואני לא יודע אם יש בעיה משפטית אבל נניח שיש, תמריץ חיובי למי שיקלוט אנשים מקבוצות כאלו, למי שיקדם אנשים מדור ראשון, כי אחת הבעיות שיש לנו הן בעיות הפוכות שאת זה ראיתי במחקר שלי, שיש לנו כבר אוליגרכיה בפקולטה למשפטים, יש לנו דור שלישי של פרופסורים, שזה דבר שבמדינה כזו צעירה שהפקולטה הראשונה נפתחה בשנת 1949, זה מצב שהוא קצת לא הגיוני אז פה המועצה להשכלה גבוהה יכולה במקומות האלו לתת תקציבים ולקדם אחרים

נעמה לזימי: לגמרי, והכרה בעניין זה היא מה שיוצר את זה כי אחרת אנחנו נתקע - - -     

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק המועצה להשכלה גבוהה, זה בעיניי גם אחריות וסולידריות בין המוסדות - - -     

קריאה: סליחה שאני קופצת אבל נאמרים פה הרבה דברים חשובים אבל אנחנו הרבה אנשים מסביב לשולחן שבאו מרחוק ושיש להם הרבה מה להגיד, יש פה עוד אנשים מסביב לשולחן אם אפשר לכבד אותם, סליחה על ההפרעה

נעמה לזימי: אני עוברת לקרן אייסף, גלית כספי כהן, תודה רבה שהגעת לכאן גלית ותודה גם רותם את מיד אחריה, בבקשה שנהיה גם מדויקות בזמנים כדי שכולם ידברו, בבקשה

גלית כספי כהן: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה, וגם להגיד בכלל שקרן אייסף קמה בשנת 1977 והיא ראתה את המצב שהיה הרבה יותר חמור, וההרגשה היא שכן יש מקום לדיון על זה גם במועצה להשכלה גבוה, גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם פה סביב השולחן וכן יש רצון לעשות שינוי בתהליך, תודה רבה על זה

גלית כספי כהן:      אני אגיד על מה שקרן אייסף עושה למי שלא מכיר, אנחנו מעניקים מלגות לסטודנטים שמגיעים דור ראשון להשכלה גבוהה כ-80% מהסטודנטים שלנו הם כאלו שמגיעים מרקע של היעדר הזדמנויות, ממקום של אי שוויון, והמטרה שלנו היא גם להעניק מלגות אבל גם לתת סיוע כולל כי אנחנו רואים שהחסמים הם לא רק חסמים כלכליים, עד היום קרן אייסף השקיעה כמעט 500 מיליון שקלים בישראל

גלית כספי כהן:      דיברתם הרבה על הנושא של סגל אקדמי, אנחנו מעניקים מתואר ראשון ועד פוסט דוקטורט כשבארץ יש לנו כ-90 סטודנטים שמקבלים מלגה לתארים שניים ושלישיים, אנחנו נותנים יותר מהמועצה להשכלה גבוהה מה שהפתיע אותי קצת, ואנחנו גם נותנים לכ-25 סטודנטים בחו"ל כך שכמעט כל הגיוון - - -     

נעמה לזימי: בחו"ל זה גם לתארים מתקדמים?     

גלית כספי כהן: דוקטורט ופוסט דוקטורט

גלית כספי כהן:      צריך להגיד שהיום כמעט כל הפרופסורים והדוקטורים שמונים כ-400 איש אצלנו ונמצאים בתוך האקדמיה, עברו את קרן האייסף בשלב מסוים

נעמה לזימי: הקראתי בפתיחה את השיר של נפתלי שם טוב והזכרתי את יאלי השש לפני כן, ואנחנו עוד משופעים לא הזכרתי עוד כמה אחרים - - -     

גלית כספי כהן: כן יש הרבה בוגרים, יפעת בין בוגרינו, רוני גמזו ועוד רבים טובים אחרים

גלית כספי כהן:      זו העשייה שלנו, אני רוצה להגיד איך אנחנו עושים את זה, כי אני חושבת שהפורמולה של אייסף היא פורמולה מאוד טובה ואם המדינה תשכיל ותיעזר גם בניסיון המקצועי שלנו, וגם ביכולות שלנו להביא כסף לתוך השולחן אני חושבת שזה יעשה הרבה טוב למציאות

נעמה לזימי: שכחנו לציין שמייסדת אייסף נינה ויינר הדליקה משואה השנה, אני גם צפיתי בזה זה היה מאוד מרגש, רק להגיד עד כמה התרומה הזו משמעותית בתוך החברה הישראלית וגם לציין את זה פה

גלית כספי כהן: זה חלק מההכרה והתחושה שבאמת יש רוח של שינוי ובגלל זה אני אומרת כרגע לאוזניים כרויות וזה החלק המרגש והמשמח בתוך הדיון הזה, זו התמודדות כלכלית, זה הבסיס ואנחנו עוזרים כלכלית אבל צריך לזכור שזה לא רק שכר הלימוד, המלגות של המועצה להשכלה גבוהה הן שכר לימוד בעיקר, והיום יוקר המחייה הוא הרבה יותר גבוהה משכר לימוד, לשלם למעונות שזה חלק משרותי האוניברסיטה - - -     

נעמה לזימי: תכף ההתאחדות תתייחס לנושא הזה במפורט כולל עלויות

גלית כספי כהן: אני לא אכנס לזה עד הסוף, אני רק אגיד שסכום של שכר לימוד בסוף לא מסייע לסטודנט לגמור את התואר שלו, הוא לא יכול, הוא צריך לעבוד בעוד שתי עבודות כדי לכסות את זה, ואז הרבה מאוד מהם נושרים ואנחנו רואים שיש עדות ונתונים על נשירה מאוד גבוהה שבאייסף בסופו של דבר יש נשירה של בין 2%-5% שזו נשירה מאוד נמוכה כתוצאה מכל הליווי שאנחנו נותנים

גלית כספי כהן:      צריך לדעת שליווי כלכלי צריך להיות משמעותי, הוא צריך להיות כזה שמכסה גם חלק מעלויות המחייה, ובנוסף הסטודנטים צריכים ציוד ומחשב וכו'

נעמה לזימי: למשל בפקולטה לאדריכלות וארכיטקטורה, אני זוכרת שאחד הקשיים הגדולים מאוד של הסטודנטים שהגיעו מרקע קשה זה שהציוד הנדרש הוא מאוד יקר, וגם איכות הציוד משפיעה על התוצר, מה שאומר שהציון הוא תולדה של כמה אני יכול להשקיע בציוד שאני רוכש כדי להראות את הדגמים ואת מה שאני מציג

גלית כספי כהן: אתמול קיבלתי מייל מסטודנט שלנו שעובד על סרט גמר שלו והוא קורס ואומר אני לא יכול לגמור את הלימודים שלי בגלל שאין לי את הכסף המתאים לזה, זה לא רק שכר הלימוד, זה מה שצריך להגיד

גלית כספי כהן:      חוץ מהקושי הכלכלי, אנחנו נתקלים בעוד ארבעה קשיים, הראשון זה תחושת הניכור, החירות והאאוטסיידריות שפחות מרגישים במכללות כי יש אחוז מאוד גבוהה, אבל כשאביאל סיפר על זה באקדמיה הצעירה שהיה דיון לא מזמן על הנושא של דור ראשון הוא אמר שכ-29% אם אני לא טועה, הולכים לאקדמיה מדור ראשון ואז יש תחושה מאוד קשה של ניכור ואאוטסיידריות

גלית כספי כהן:      אחד מהכלים שאנחנו פיתחנו היא תוכנית מנהיגות שמאפשרת קבוצת השתייכות בתוך האקדמיה, שגם עוסקת בנושא הזהות שלי, מאיפה אני מגיע, למה הזהות שלי היא כוח, וגם תמיכה אחד בשני גם אם לא תמיד מגיעים מאותו סיפור בדיוק, אבל סיפור של קבוצת שייכות היא משמעותית

נעמה לזימי: גלית אני מצטערת, אני חייבת מבחינת זמנים לעבור לרותם כי דיברת המון, סליחה

נעמה לזימי:      רותם אנחנו עוברות אלייך, תודה שבאת רותם ותודה גלית

רותם כהן כחלון: תודה רבה חברת הכנסת לזימי, אני ממש שמחה ומתרגשת ולא סתם את עומדת בראש השולחן ובראש הוועדה החשובה הזו, אני בכובע גם של סמנכ"לית קרן אייסף וגם בוגרת בעצמי של דור ראשון לאקדמיה, ואני שמחה שזה מושג שהשתרש כי להגיד את המונח חסרי השכלה זה מאוד כואב, מה היא בכלל השכלה? האם השכלה תורנית שיש להוריי היא לא השכלה? הסמנטיקה פה היא חשובה

רותם כהן כחלון:      יצא ספר שנקרא מגוונים את מגדל השן שאולי הוזכר פה, כתבתי שם פרק ואני רוצה להקריא משהו קטן ממנו כמישהי שנולדה, גדלה ועדיין מתגוררת ברמלה ומתנדבת כחברת מועצת העיר כי הסיפור של הצלחת, אז תישאר בפריפריה ותצמיח שם את המנהיגות, אולי זה חלק מהתיקון שלנו, ואני גם מועמדת למועצה

נעמה לזימי: בהצלחה, רותם

רותם כהן כחלון: תודה

רותם כהן כחלון:  אז ככה, אני זוכרת את התחושה הזו ביום הראשון שלי ללימודים באוניברסיטה, ההתרגשות שלי שיווה באולם הרצאות הגדול, תחושה של חלום, של חלוציות, של להיות אחת מ-2

רותם כהן כחלון: 8% מהעיר שלי שהלכו ללמוד באוניברסיטה, תחושה של גאווה יחד עם תחושה שהנה עוד רגע יעלו עלי, ישימו לב שאני לא באמת שייכת, אולי משהו בטפסים לא יעבור כמו שצריך, לימים הבנתי שיש לזה שם, תסמונת המתחזה, אותה תחושה תמידית של חוסר שייכות ובו בזמן רצון נורא גדול להרגיש שייכת

רותם כהן כחלון:      אני זוכרת איך עלה מרצה לבמה באולם הגדול ודיבר ודיבר, והעיניים שלי לא משו ממנו וכל מה שחשבתי באותם הרגעים זה שאבא שלי יכול היה לעמוד על הבמה, ולדבר פי אלף יותר טוב ממנו לו רק היה גדל בסביבה הנכונה, וביציאה מההרצאה לקלוט בזווית העין את החדר של עובדי התחזוקה ולקלוט כמה הם דומים יותר לאבא שלי ולדודים שלי, מאשר למרצה ההוא על הבמה

רותם כהן כחלון:      בהמשך אני כותבת, המפגש ההוא עם הסטודנטים שהם דור שני ושלישי להשכלה גבוהה מפתיע כל פעם מחדש בפער הבלתי נתפס, לצד רגעים קומיים כמו הניסיון להסביר לסטודנטים האלו למה זה כל כך מרגש לראות מרצה או מרצה, פרופסור ביטון, שדומה לאמא שלך או לאבא שלך ולראות שהם לא מבינים על מה ההתרגשות, כי רוב המרצים דומים לאבא שלהם, זה אומר לתהות אם המלגה תכנס בזמן כי תכף יוצא השובר השני לתשלום ולשמוע מהם שההורים שלהם שילמו מראש את כל שנת הלימודים

רותם כהן כחלון:      הדבר האחרון שכתבתי שם, שהרגעים האלו גרמו לי ולאחרים שהם דור ראשון להשכלה גבוהה יותר מכל להיות הכי טובים כי אין לנו ברירה אחרת, להצטיין כי אין לנו פריווילגיה להיות בינוניים, היו רגעים מספקים בלקבל את הציון הכי גבוה במבחן ולראות את אלו שמנסים להבין איך זה קרה, או להיכלל ברשימת מצטייני דיקן ולחוות רגע של אושר אבל לא מלא, כי שנייה אחרי זה את מחפשת עוד סטודנטים וסטודנטיות ברשימה עם שם משפחה דומה לשלך

רותם כהן כחלון:      כל ההמשך מי שירצה זה בספר הנפלא שכתבו על דור ראשון להשכלה גבוהה, ולסיכום יפעת פה ואני אביך אותה ואגיד כשאני ראיתי אותך במפגש הראשון לקרן אייסף ואני אמרתי לך את זה כמה פעמים, אני כמעט לא יכולתי לדבר מרוב התרגשות, הנשימה שלי כמעט נעתקה כי לא האמנתי שקיימת מישהי שדומה לי, והתחושה של הזרות, שאתה צמא לחפש ולגעת בעוד אנשים שדומים לך, וכשקיבלת את הפרופסורה ושקיבלת את המינוי לנשיאה הרגשתי כמו שאחותי הגדולה, אמא שלי או דודה שלי קיבלו את המינוי וזה כל כך חשוב הייצוג, זה בלתי אפשרי להסביר לאנשים שלא מגיעים מרקע כזה כמה הייצוג עצמו כל כך חשוב וכשמדברים על דור ראשון זה לא נפסק כשאתה לומד לדוקטורט

רותם כהן כחלון:      אני ניהלתי תוכנית לדוקטורנטים כארבע שנים וזה לא נפסק, זה ממשיך גם כשאתה בפוסט דוקטורט וגם כשאתה חוזר אחר כך ומנסה להתמודד על תקן, זה מלווה אותך כל השנים, לא משנה אם אתה פרופסור, תודה רבה על ההזדמנות

נעמה לזימי: תודה רבה, ממש מרגש רותם

נעמה לזימי:      אנחנו נעבור לתמר סדי וורבר, מנהלת מחלקת מדיניות כלכלית-חברתית, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל, תודה רבה שאתם פה

תמר סדי וורבר: תודה לכם, קודם כל נברך על הדיון החשוב הזה, מבחינתנו מדובר בבשורה כי זו הכרה באוכלוסייה שלא הייתה מספיק מוכרת עד השנים האחרונות, זו עוד אבן דרך ואני מקווה שזו אחת מיני רבות שאנחנו הולכים לכבוש ולהגיע אליהן

תמר סדי וורבר:      אני אתחיל ואומר שחשוב לי לא לחזור על מה שדיברו כאן, אנחנו מבינות ומבינים שיש לצעירים וצעירות שהוריהם אינם אקדמיים בעיה של נגישות לאקדמיה, במיוחד לאוניברסיטאות, אנחנו מבינות שזה נובע הרבה פעמים ממגבלות של רקע כלכלי, אנחנו מבינות שזה נובע גם מפערים ממערכת החינוך שנסחבים לפעמים, אבל אני רוצה לדבר על פער נוסף וקצת שונה

תמר סדי וורבר:      מדובר בפער התפיסתי, בפער של עידוד ותמיכה של לראות מודל שנמצא שם ומושיט את היד, אנחנו בהתאחדות כשעשינו מחקרים, זיהינו שיש פערים ברמת הדחיפה והעידוד

נעמה לזימי: היה לכם גם מחקר על דור ראשון להשכלה גבוה?     

תמר סדי וורבר: אנחנו כל הזמן עושים השוואות שכוללות גם את הנושא של דור ראשון להשכלה גבוהה

נעמה לזימי: כן כי המחקר שלכם של קשיים כלכליים בסוף הוא גם עם ממשק, צריך להגיד את הנושא הזה, הצגתם אותו פה בדיון על שכר המינימום, וזה מתיישב בסוף עם יתר הקשיים שעל הרצף הזה

תמר סדי וורבר: אין ספק, גם ביום הסטודנט כשדיברנו על הקושי הכלכלי של הסטודנטים שיש פה את המרכיב הכלכלי שהוא מאוד חשוב וקריטי, כי מדובר על אוכלוסייה שיש לה פחות על מי להישען הרבה פעמים, וכשמגיעים לאקדמיה תוסיפו גם את הפערים הלימודיים שלפעמים קיימים, הפערים הכלכליים והפערים התפיסתיים של מודל ודוגמה, של מישהו שתומך ורואה אתכם, של הורים שיכולים להבין איך מדברים עם המרצה ואיך כותבים עבודה אקדמית, להבין איפה זה חשוב לתת את החיזוק במקומות הנכונים

תמר סדי וורבר:      הסטודנטים והסטודנטיות האלו לא מקבלים את כל זה, והנקודה החשובה ביותר היא לתפוס אותם כבר בשלב של לפני הלימודים, בשלב שהם מסתכלים על העתיד, וחושבות וחושבים לאן הם רוצים להגיע ולצערי הרבה פעמים הסטודנטיות לא רואות את עצמן בכלל באקדמיה כי זה לא משהו שקיים בסביבה, ואם הן מגיעות לשם אז הקשיים הם לא רק מה שדיברנו עליהם אלא הם קשיים של להסתדר גם בתוך המערכת, אנחנו בהתאחדות - - -      

נעמה לזימי: תמר, איך אתם מזהים לעשות את זה בשלב שלפני? שאלה פרקטית

תמר סדי וורבר: קודם כל אפשר לראות את זה אם את מסתובבת ומדברת עם צעירים וצעירות במקומות שיש בהם פחות נגישות להשכלה גבוהה אז כבר בחלומות ובשאיפות, החל מגיל ילדות

תמר סדי וורבר:      אנחנו מזהים שלבים מאוד חשובים, מדובר בשלב של התיכון, של הלימודים לתעודת הבגרות, בשלב הצבא, דיברתם על ההזדמנות להיות בצבא בתפקיד שפותח דלתות ופותח את הראש, כבר בצבא לתפקידים כאלו ולא לתפקידים שהם פחות מפתחים, זה מאוד משמעותי

תמר סדי וורבר:      בנוסף, יש את השלב שלפני האקדמיה ולשמחתנו יש כל מיני גורמים שמתערבים בשלב זה בנושא ההכוונה, לתת את המענים הנכונים, להסתכל על האדם ולומר לאן כדאי ללכת והיכן תהיי חזקה

תמר סדי וורבר:      בכל מקרה, אני רוצה לומר שלקחנו השנה את הנושא הזה לתשומת ליבנו, אנחנו מאוד רוצות לפתח את זה, יחד עם השותפות והשותפים מסביב לשולחן

נעמה לזימי: שזו קריאה ממש חשובה, שמנו לעצמנו בסיכום הדיון לבקש אולי מהמועצה להשכלה גבוהה שולחן עגול של היוועצות, זה מהנהן תחת שוויון חברתי שתהיו גם חלק מזה אני אשמח, שולחן היוועצות שלפחות ישמע את הגופים השונים בדיון נטרלי לא בתוך וועדה, לא משודר, את הממצאים

נעמה לזימי:      בדרך כלל הדברים האלו מייצרים אדוות שהן חיוביות, שיש להן דרך, ואני חושבת שלהמשיך אותך זה יהיה משהו מאוד טוב שיכול לצאת מכאן, לפחות שולחן עגול ראשון שאפשר לשמוע את הקולות שיש כאן או שותפים אחרים שגם אתם ערים אליהם

תמר סדי וורבר: זה בדיוק מה שאנחנו מכוונות אליו, שולחן עגול שבו ישמעו גם הגורמים וגם הסטודנטים והסטודנטיות שחלקם כאן ואני חושבת שיותר חשוב שנשמע אותם מאשר אותי, אני אגיד מילה אחרונה שחשוב לנו שכולם יכירו בחשיבות של הנושא, שהנושא יוכר על ידי המדינה ועל ידי המועצה להשכלה גבוהה ויתוקצב

תמר סדי וורבר:      עכשיו בואו נשמע את הסטודנטים והסטודנטיות שמכירים את החוויה הזו בעצמם ובעצמן והקול שלהם הכי משמעותי

נעמה לזימי: את זכות הדיבור אני נותנת, עם כל הכבוד

נעמה לזימי:  אני רוצה לעבור לדוקטור מיטל ערן יונה, ראש המשרד לגיוון והכללה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מיטל ערן יונה: שלום, ותודה רבה לחברת הכנסת נעמה לזימי על הדיון החשוב הזה, אני מיטל ערן יונה ואני ממכון וייצמן, אני עומדת בראש המשרד לגיוון והכוונה, זה משרד חדש, הוא קם לפני כשלוש שנים מתוך הבנה של מכון ויצמן בחשיבות לעסוק באוכלוסיות שבדרך כלל לא מגיעות אלינו, אני חושבת שרוב העיסוק בדור ראשון עד היום וכמו ששמענו גם בוועדה, הוא ממוקד במאמצים החשובים והמדהים שנעשים בשלב הכניסה לתארים הראשונים

מיטל ערן יונה:      מה שאנחנו מנסים לעשות במכון, זה לשים על סדר היום את התואר השני והשלישי במוסדות הסלקטיביים ביותר, התחרותיים ביותר

מיטל ערן יונה:      מכון ויצמן הוא מכון מחקר מאוד קטן, בסך הכול, כל התלמידים שלנו יחד לתואר שני ושלישי מונים כ-1,500 תלמידים ותלמידות, ואנחנו מלמדים רק מדעים מדויקים ומדעי החיים, הקבלה היא מאוד סלקטיבית אבל מי שמגיע אלינו מקבל הזדמנות מאוד גדולה, הלימודים הם בחינם, יש מלגות גדולות, כל מי שנתקל במצוקה כלכלית מקבל מה שהוא צריך בשביל להצליח

מיטל ערן יונה:      המסלול הוא מסלול של מחקר, הוא מכוון למקומות הגבוהים ביותר באקדמיה בארץ, בעולם ובתעשייה

מיטל ערן יונה:      אנחנו עשינו כמה סקרים כדי להבין את התופעות ואת הקבוצות שנמצאות אצלנו בייצוג חסר, מבחינת דור ראשון להשכלה גבוהה בתואר שני, כ-20% מהתלמידים שלנו מגיעים מהדור הראשון, בתואר השלישי גם כ-20%, מה שאנחנו עושים זה מאמצים בשני צירים מרכזיים

מיטל ערן יונה:      הציר הראשון הוא ציר הכניסה, איך אנחנו מביאים אלינו תלמידים יותר מגוונים מכל הקבוצות, אבל כבר שלוש שנים אנחנו עובדים על דור ראשון להשכלה גבוה, ואנחנו עושים את זה דרך שיתופי פעולה, בדיוק דיברתי עם יפעת שיושבת לצידי שקיבלנו תלמידה בדואית שלה שנכנסה דרך תוכנית שער לאקדמיה למכללת אחווה, ובקיץ הזה כבר מגיעה אלינו למכון ויצמן לעשות חודשיים של אינטרשיפ בתוך מעבדה עם מלגה ועם הזדמנות להשתלב בחזית המחקר העולמי

מיטל ערן יונה:      בנוסף, הפרופסורים שלנו מגיעים למכללת אחווה לספר על המסלול במכון ויצמן, יש לנו שיתוף פעולה דומה גם עם מכללת הדסה, גם עם הקמפוס החרדי של הדסה וגם עם האוניברסיטה הפתוחה, כדי להביא אלינו תלמידים מגוונים, זו תוכנית קיץ שאמורה לתמוך בקבוצות האלו ולהכניס אותה למכון

מיטל ערן יונה:      הציר השני שבו אנחנו עובדים בו זה - - -      

נעמה לזימי: כל זה חדש או שכבר מתקיים?     

מיטל ערן יונה: חדש, מאז שנכנסתי זה כשלוש שנים שאנחנו בתהליך וכל פעם מוסיפים עוד שלב, שיתוף הפעולה עם מכללת אחווה הוא חדש מהשנה האחרונה, גם עם מכללת הדסה והפורום

מיטל ערן יונה:      הציר השני שאנחנו עובדים בו זה מה קורה אחרי שהתלמידים האלו כבר הצליחו להתקבל אלינו, מה שאנחנו נותנים להם מהשנה, תוכנית חדשה שנקראת ג'נפירסט, דחיפה קדימה לכל מי שהגיע אלינו והוא דור ראשון, רק דור ראשון ויש בקבוצה מזרחים, ערבים ועולים חדשים ועוד, אנחנו נותנים להם ידע, כלים ומיומנות רכות, כל מה שאנחנו נותנים להם מהמחקר שיכול להצעיד את הקריירה שלהם קדימה ולתת להם דחיפה

מיטל ערן יונה:      אז אנחנו כרגע בלמידה על המערכות האלו, יש לנו הנהלה שמאוד מחויבת, נשיא מכון ויצמן הוא דור ראשון להשכלה גבוהה, מגיע מבאר שבע, סגן הנשיא, זיו רייך הוא דור ראשון להשכלה גבוהה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו, ומלווים את זה במחקר לראות כמה אנחנו יכולים לצעוד עוד קדימה בהיבטים האלו

נעמה לזימי: תודה רבה, זה משמח ומרשים מאוד

נעמה לזימי:      אני רוצה לעבור לרבקה אברה, שגם היא דור ראשון להשכלה גבוהה

נעמה לזימי:      כיון שהיא יצאה רגע, אז אחזור אליה בהמשך, וכעת אני עוברת אל שניאור שפרינצין, רכז מדיניות בארגון 'יוצאים לשינוי', שלום

שניאור שפרינצין: היי

שניאור שפרינצין:  לא יודע למה זה תמיד קורה לי, הייתי כמה פעמים בכנסת לפני כן, ואחד הדברים שאני רואה שחוזרים על עצמם הרבה זה כשמדברים על אוכלוסיית גיוון, לא מדברים עליה עם אוכלוסיית הגיוון, זה דיבור פנימי שקורה, ויכוח פנימי שנשאלת השאלה מה הם אומרים ואני חושב שזה חשוב, וזה חשוב כי מה שאני עושה עכשיו בארגון יוצאים לשינוי זה פוגע לי בתואר ואני עושה את זה כי אני רואה אנשים אחרים שהתמודדו עם דברים - - -      

נעמה לזימי: אתה מדבר על הפעילות שאתה עושה למען - - -     

שניאור שפרינצין: למען יוצאים לשינוי, למען הארגון

נעמה לזימי: שזה פוגע לך בעצם הפעילות

שניאור שפרינצין: זה פוגע לי בתואר, ארגון יוצאים לשינוי הוא ארגון שעוסק בשילוב בוגרי יוצאי החברה החרדית בהשכלה ובתעסוקה, יש לנו מערך שלם של הכוונה ושילוב וכל הדברים החשובים

שניאור שפרינצין:      אני רואה סטודנטים במכינה, דיברנו עליהם וצריך להגיד שהמועצה להשכלה גבוהה היא ה- - -      

נעמה לזימי: אתה בתואר ראשון או שני?     

שניאור שפרינצין: אני בתואר הראשון בשנה שלישית, שנה הבאה אני לומד שנה רביעית, הייתי צריך לסיים אבל לא הייתי בסמסטר האחרון, אני יודע שבגלל הזמן שייקח מאז שעזבתי את המכינה ועד שאני מתחיל לעבוד אני כבר לא אזכור את התחושה של הקושי, שהייתה באמת קשה

שניאור שפרינצין:      המועצה להשכלה גבוהה עושה המון מאמץ להשלים פערים שנוצרו על ידי משרד החינוך ועל ידי הממשלה של היעדר לימודי ליבה, הם עושים הרבה וגם שאר הארגונים שנמצאים פה כמו ההתאחדות והמשרד לשוויון חברתי שאנחנו נמצאים איתם בקשר, אבל הפוקוס גם של הממשלה וגם של ארגונים פילנתרופים זה מאוד על בחירת מנצחים, בואו נלך למי שסיים את המכינה וניתן מלגות בתואר ראשון, בואו נלך למי שסיים תואר ראשון וניתן מלגות לתואר שני, אבל הנשירה של תלמידי המכינה היא הכי גבוהה מכל שאר המקומות והקושי הכלכלי שם הוא אדיר, במיוחד אם אתה מגיע מהחברה החרדית

נעמה לזימי: אתה מכיר את המלגה הזו?     

שניאור שפרינצין: כן, יש שכר לימוד לכל בוגרי החינוך החרדי והמועצה להשכלה גבוהה לא מפלה בין חרדים - - -     

נעמה לזימי: אתה ידעת את זה מראש, זאת אומרת אתה נגיש לזה בידע, מבחינתך הכרת את זה?     

שניאור שפרינצין: כן, ואחת הסיבות כשאומרים חרדים חושבים על חרדים, ולא חושבים על מי שהיה חרדי והיום הוא לא חרדי, אני למשל הייתי במכינה החרדית באוניברסיטה העברית בירושלים, אני אוהב את המכינה הזו, ולהגיד את האמת המכינה היא מכינה של יוצאים, כולם יודעים את זה ויש תמונות, וחבל שיש הפרדה מגדרית ויוצאות מהחברה החרדית הן באחוזים פחות משכילות מחרדיות, זה מעלה שאלה אם הבעיה הגדולה היא - - -      

יובל אלבשן: מה זאת אומרת? הן לא מסיימות?     

שניאור שפרינצין: כ-22% מהחרדיות יש להן תואר ראשון, יש בעיית נתונים וזו בעיה רצינית כי אין פילוחים על דברים שיכולים לתת לנו אינדיקציה על מי הם הסטודנטים שמשתלבים, אני מניח שאם אלו סטודנטים חרדים רווקים, הסבירות שמדובר בכאלו שההתנהגות התרבותית שלהם שונה כמו יוצאים או חרדים ליברלים היא הרבה יותר גבוהה מאשר אם אתה נשוי, כי כשאתה נשוי יותר מותר לצאת ללימודים, אבל אין דברים - - -     

נעמה לזימי: אני יכולה לשאול שאלות ותרגיש חופשי לגבי המענה, הרבה פעמים במה שאני נתקלת אלו פניות ציבור של אוכלוסיית יוצאים בשאלה שגם האופי המשפחתי שלה הוא מעורער ולא קיים, גם זה בטח עם האקדמיה האתגר הוא מאוד גדול והייתי רוצה שתייחס לזה אם תוכל, אם זה בסדר

נעמה לזימי:      מצד שני, אני קיבלתי כמה פניות ציבור מחרדים שהם עדיין חרדים, שבחרו לצאת לאקדמיה והם עוברים ניכור בשל הדבר הזה, וגם זה אתגר כלכלי עבורם, אלו שתי תופעות שבלי קשר ללימודי ליבה ולחסמים, מה שנקרא דיכוי על דיכוי בהיבט הנגישות, ואיך אתה חווה את זה או מה יש לך לעדכן אותנו ולומר לנו בהקשר לנושא

שניאור שפרינצין: אני אספר על הדרך שלי להתחיל את המכינה, וצריך לזכור שיש בישיבות מגורים ואוכל בחינם והכל בסדר, כשהייתי צריך לעזוב את הישיבה התחלתי לחשוב יש שכר לימוד, עם שכר לימוד לא הולכים למכולת, עם שכר לימוד לא משלמים שכר דירה, והייתי צריך לחשוב איך אני מממן את זה והפתרון שמצאתי היה ללכת לשלטר לנוער בסיכון, כך התחלתי את קדם המכינה

שניאור שפרינצין:      זו הייתה חוויה קשה, אני משלים פסיכומטרי בזמן שהנוער היה דיי בסיכון - - -      

נעמה לזימי: זאת אומרת סביבת הלמידה שלך לא אפשרה מעבר למצב

יובל אלבשן: ברור, אתה לא צריך לפרט

שניאור שפרינצין: אלו דברים שעדיין נקשרים אלי, יוצאים בכל מיני מקומות שולחים הודעות בטוויטר ובמייל

שניאור שפרינצין:      לגבי חרדים, שנמצאים עכשיו בישיבה וחושבים על איך אני מתחיל לימודים אקדמיים או איך אני מגיע להשכלה כל שהיא, השאלה היא איפה לשים את הרגל ואיך להתחיל את החודש הראשון, היא שאלה קריטית ולכן אני אומר, אני שנה שלישית, אל תממנו אותי כי אני אצליח לבד כי אני מקבל מלגות, גם בשנה שנייה אני קיבלתי מלגות קיום מעל ומעבר, אבל כשהייתי צריך במכינה שזה היה ממש קשה לא היה אף אחד, לא פילנתרופים ולא אף אחד

יובל אלבשן: שניאור, אבל אתה קיבלת מלגות בתור חרדי או בתור יוצא?     

שניאור שפרינצין: רוב המלגות שיש לחרדים הן לא מגיעות ליוצאים, הרבה מהן קשורות לארגונים פרטיים שאלו ההחלטות שלהם, הם רוצים לראות חרדים - - -     

נעמה לזימי: פילנתרופיה לא קשור למדינה

יובל אלבשן: לא אבל קודם כל הגדרת החרדי - - -      

אורי אור: במלגות מדינה אין הבדל בין חרדים ליוצאים בשאלה, זה מוגדר כבוגרי החינוך החרדי

יובל אלבשן: אבל למשל מי שהוא חב"ד, בעלז, יישוב ישן והוא יצא, אנחנו למשל לא נוכל לקבל אותו לעולם גם אם הוא לא יצא כי הוא לא עונה להגדרת החרדי של המועצה להשכלה גבוהה, האם אתם יכולים לקבל אותו ביוצאים לשינוי?     

שניאור שפרינצין: יוצאים לשינוי זה לא ארגון רק ליוצאים, למשל חילונים, כל מי שיצא מהחברה החרדית יכול להיות דתי ויכול להיות מסורתי, כולם חלק מאותה הבעיה שנופלת בין הכיסאות

יובל אלבשן: שניאור בקבוצה הזו אתה רואה יתר בעיה? כי זה מה שאני נתקל, אני לא יכול לקבל אותם והם רוצים ללמוד, איתרע מזלם והם גדלו ביישוב הישן או בחב"ד והמועצה להשכלה גבוהה לא מחשיב אותם, לפחות אצלנו יש בעיה בהגדרתם ובהכנסתם, חוץ מוועדת חריגים

אורי אור: אם אפשר, זה לא נכון, קודם כל יש לנו אפשרות של כ-15% של חריגים שלא עומדים בהגדרה אם אפשר, והדבר השני הוא שיוצאים בשאלה בדרך כלל בכלל לא רוצים ללמוד במסגרות לחרדים כך שזו לא שאלה על יוצאים בשאלה

יובל אלבשן: סליחה אל תתקן דברים אם אתה לא יודע אותם, אני מתנצל, עם כל הכבוד לך, אל תגיד לא נכון על דבר שהוא נכון, וועדת חריגים לא מספיקה, אני דיברתי על הגדרת החרדים שרוצים לבוא וללמוד במסגרות חרדיות בין השאר בגלל התמיכה שיש שם ולא רק אצלנו, והם נמנעים מזה, ואני מציע לך לבדוק, בגלל שהם לא באו מקבוצות מסוימות בחברה החרדית, ואני לא רוצה להיכנס לתת פירוט, אבל דוגמה קח את חב"ד למשל, מי שיוצא מחב"ד לא ייהנה מהגדרת החרדי, והוא צריך ללכת למקומות אחרים ללא תמיכה, יישוב ישן אותו דבר

יובל אלבשן:      סליחה שהתפרצתי, אני לא מסוגל שנציגי השלטון משתיקים בצורה לא ראויה, אז אני מתנצל

נעמה לזימי: שניאור אתן לך לסיים את דברייך או שסיימת?     

שניאור שפרינצין: אני אגיד רק דבר אחרון, הבעיה עכשיו זו הנגשת הנתונים והידע, אין נתונים, אין פילוחים וזה סופר קריטי אם אנחנו רוצים להצליח עם זה

נעמה לזימי: אני חושבת שצריך לפלח גם סביב יוצאים בשאלה ולהבין את הפילוח הזה כי זה פילוח מאוד דרמטי בטח בהקשר חסרי העורף המשפחתי שזה נושא שאני - - -     

שניאור שפרינצין: בטח בהקשר שחצי מהכסף הולך על מוסדות עם הנגשה תרבותית והפרדה מגדרית

נעמה לזימי: נכון, אז אני אשמח שזה יכנס לשאלות סיכום הדיון שלנו, אני עוברת חזרה לרבקה אברה, תודה שאת פה, שמחה לפגוש פה חיפאית, דור ראשון להשכלה גבוהה

רבקה אברה: גברתי היו"ר תודה רבה שהזמנת אותי, אני נמצאת פה כבן אדם פרטי ואני מרותקת מהדיון, ומהסיפור שלך, אני דיי מרגישה שיש הרבה ממשקים שזהים לסיפור חיי, אז אני כן רוצה לשתף אתכם במי אני ולמה נעמה הזמינה אותי לכאן

רבקה אברה:      לי קוראים רבקה, אני בת הקהילה האתיופית ונולדתי פה בארץ בחיפה, אני משכונת שפרינצק שהיא לא שכונה קלה, אין שם הרבה אקדמיה, כמעט ולא, ומאוד קשה היה לשבור שם את הקירות ולפרוץ את הגבולות, אמא שלי עלתה בשנת 1984 לארץ, היא פה יושבת לידי, אמא שלי עד לאחרונה עבדה כ-18 שנים בסוכנות היהודית, השליחות באה מהבית וגם הנכונות לסייע לכל דור שהוא להגשים את עצמו, בסוף זו השליחות שלנו לא משנה מה עשינו ומה השגנו, הנכונות היא להמשיך להציף את זה הלאה

רבקה אברה:      גדלתי בחיפה, ואני עשיתי את התואר הראשון שלי תתפלאו, באוניברסיטת רייכמן ולמדתי ממשל - - -      

נעמה לזימי: לפי הנתונים אנחנו לא מתפלאים

רבקה אברה: כן באמצע הדיון חשבתי שאני סותרת את כולם, אבל גם להגיע לשם זה לא היה פשוט, אני הייתי בתוך תוכנית שנקראת ישראל שבלב, שהכול פילנתרופיה

רבקה אברה:      אחרי התואר הראשון שלי החלטתי שאני יוצאת לשליחות של הסוכנות היהודית, הייתי שליחת קמפוסים שנה באוניברסיטת סטנפרוד ועוד שנתיים בלאס וגאס, וחזרתי שוב לפרוץ עוד שער כי אני מאמינה שאיפה שאומרים לי שאי אפשר שם אני אכנס

רבקה אברה:      חזרתי לאוניברסיטת רייכמן לבית ספר הבין לאומי, ועשיתי תואר שני בדיפלומטיה ויישוב סכסוכים שכולו באנגלית, תשאלו מאיפה? מהכוחות של ההורים שלנו

רבקה אברה:      המסע שאמא שלי עברה בדרך וכמעט לא שרדה, היא לא צריכה את העברית כדי להסביר לי חשבון או לכתוב לי דברים, אפילו לאסיפות הורים היא הייתה שם כי היא הייתה, אבל רק הנכונות לעשות את זה, לפעמים לא צריכים מילים כדי לתקשר, עצם הכוונה מראה ומספקת את כולנו וזו הדוגמה שההורים שלנו הביאו

רבקה אברה:      בהמשך לשיחה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדובר על דור ראשון להורים כביכול, זה מתחיל אם ההורים היו בתיכון, ההורים של רוב בני הקהילה לא למדו, לא סיימו תיכון, הם עזבו הכול שם בדרך, אמא שלי סיימה בכיתה י', נטשה הכול כדי לבוא לפה, לציון לירושלים ולא המשיכה ללמוד, זה גם נתון שחייב לדעתי להתייחס אליו

רבקה אברה:      אני יכולה להגיד לכם שדובר פה על מלגות ומלגות זה חשוב אבל, אני רואה שיש הרבה קשיים מעבר למלגה, דרך הסיפור שלי אני יכולה להגיד לכם שאני הייתי לוקחת רכבות מהרצליה, ממשיכה לנהריה, לא כי אני גרה שם, כי שם הייתה לי היכולת ללמוד, כשהייתי מגיעה הביתה, הייתי צריכה לחכות שכולם ישנו כי אני בסלון ואין לי איפה ואז מתחילה ללמוד בשעה 2:00 בלילה, זו לא סביבה ריאלית וגם אתה דיברת על הנושא, זו לא נקודה פתיחה נורמלית לבן אדם

רבקה אברה:      השורה התחתונה שאני כן רוצה לשקף לכם זה שלא משנה מה, כל עוד יש את האמביציה, האנרגיה והרצון אני אישית חקרתי, בדקתי וביקשתי את המלגות, לא התביישתי, וזה מה שגרם לי להיות מי שאני היום, ואני יכולה להגיד לכם שהיום אני נותנת חזרה לחברה, אני עובדת בעמותת יע"ל שמביאה סטודנטים מרחבי העולם להתנדב בארגונים של צדק חברתי, יש לנו תוכניות אקדמאיות, תוכנית ארוכה ומתנדבים בקצה האוכלוסייה, אותה אוכלוסייה שאני נמנית בה, ואני מתרגשת שגם אנשים מחו"ל עושים את זה, כי לפעמים מי שרחוק יותר הוא יותר- - -      

נעמה לזימי: עמותת יע"ל נפגשתי איתה בכנסת לפני כמה זמן ואיתך נפגשתי בכנס שארגנתי לדור ראשון להשכלה גבוהה ותראי בסוף איך - - -      

רבקה אברה: החיבור תמיד הוא חיבור, כשאתה מתעסק בעשייה חברתית ואנשים

רבקה אברה:      אני רוצה להודות לך ולהודות לכולכם, ואני מקווה שיהיה פתרון גם מעבר לשכר הלימוד כי יש הרבה דברים מאחורה שיכולים להפיל את הבן אדם ולאו דווקא תשלום שכר הלימוד, אלא התמיכה הסביבתית מאחורי הקלעים, אז תודה להורים שלנו הגיבורים שלנו ותודה לכם

נעמה לזימי: תודה רבה רבקה, רגשת ממש

נעמה לזימי:      אני עוברת לבן זילברמן, יועץ למנכ"ל המשרד לשוויון חברתי שגם עשינו כבר דברים בעבר ואני שמחה שאתה כבר במקום הזה בדיוק לנושא הזה

בן זילברמן: אני אתחיל במי אני, אני בן זילברמן, אני גם מגיע מהחברה החרדית, גדלתי בקהילה חרדית ובדרך החתחתים הגעתי לאוניברסיטה העברית, ואני מאוד מתרגש מהדברים שאמרה קודמתי וגם מה ששניאור סיפר, אני מזדהה עם הדברים

בן זילברמן:      שלבי הכניסה לאקדמיה הם מאוד קשים, גם אני התבקשתי להתחבא בישיבה וללמוד במכינה של האוניברסיטה העברית, בשעה שאני מתחבא בתוך הפנימייה ועושה את שיעורי הבית כדי לצלוח את השנה הזו

בן זילברמן:      אני אגיד שיש הבנה במועצה להשכלה גבוהה בשנים האחרונות, הבנה משמעותית של האוכלוסייה, נעשים צעדים משמעותיים כדי להבין את זה, ברור שיש מה לתקן ולדייק, אנחנו גם בשיח משותף עם המועצה להשכלה גבוהה בעניין

בן זילברמן:      ברור לנו שהאזור של המכינה - - -     

נעמה לזימי: בן, אני אשמח שתיקחו על עצמכם כמשרד לשוויון חברתי, לסייע ביצירת שולחן עגול להיוועצות בין כל הגורמים, אני חושבת שיש לכם פה תפקיד כמשרד שרואה את זה כחוד החנית, ואני חושבת שאם תעשו את זה, זה יהיה ממש נכון

נעמה לזימי:      כמה דברים שקורים מחוץ לוועדה הם דברים שיכולים לייצר שיח מפרה יותר ולא רק הפינג פונג של הוועדה

בן זילברמן: כן, צריך לומר שבין המועצה להשכלה גבוהה למשרד יש פגישות שוטפות

נעמה לזימי: אני מתרשמת מהדברים שקורים, בדרך כלל הדיונים יותר סוערים, פה אני חושבת שיש הסכמות

אורי אור: וצריכים להגיד שאנחנו נפגשים באופן בסיסי ושוטף עם כמעט כולם פה

נעמה לזימי: אני שומעת את זה, אני פשוט חושבת שמהשולחן העגול יכול לצאת רק טוב כי יש פה המון נקודות חיבור

בן זילברמן: אני אגיד כמה נתונים שהם רלוונטיים בהקשר של יוצאי החברה החרדית

בן זילברמן:      דבר ראשון, אנחנו רגילים לחשוב על יוצאים כחברה שהם לא דתיים, אבל כ-64% מעוזבי המגזר החרדי מגדירים את עצמם כדתיים או דתיים מאוד, זה מחקר של המכון ישראל דמוקרטיה

בן זילברמן:      בנוסף, אנחנו מדברים על גרף היציאה מהחברה החרדית לאנשים שלא מגדירים את עצמם כחרדים, אלא כדתיים או חילוניים הוא עומד על כ-13

בן זילברמן: 3% בשנתון, במספרים זה משהו בסביבות ה-3,500 אנשים בשנה האחרונה והגרף הוא גרף של עליה, כלומר צפי של אוכלוסייה של יוצא החברה החרדית בשנים הקרובות, הוא ביחס דומה לכמות האוכלוסייה החרדית בגילאים הצעירים יותר, ששם אנחנו רואים כמות גדולה יותר, לא יודע אם אתם מבינים אבל אם מישהו מכיר את הנתונים- - -      

נעמה לזימי: משפט אחרון בבקשה

בן זילברמן: במשפט אחרון, אני חושב שבעוד כמה חודשים אנחנו צפויים לראות שינויים בתחום הזה, אז אני מציע להמשיך את הדיון ואנחנו נבוא עם דברים יותר מדויקים

נעמה לזימי: אני פה בשבילכם גם בדיוני ההמשך, אז ממש תודה ובן כיף לראות אותך פה, עוד נהיה בקשר

נעמה לזימי:      אני עוברת לאלונה קדם ארגון קולקטיב מזרחי-אזרחי, תודה שאת פה

אלונה קדם: תודה שהזמנתם אותי ותודה רבה לך היו"ר, תודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה שגם הייתי לוקחת ועושה אותו פודקאסט, הוא כל כך מעניין וחשוב, כל אחד פה מרתק

אלונה קדם:      אני עומדת בהגדרה שטוחה ויבשה של דור ראשון להשכלה גבוהה, הוריי אינם בעלי השכלה גבוהה וגם הוריהם היו ללא השכלה אקדמית, אבל אחי למד תואר ראשון, ולכן בגלל שזה כל כך סייע לי בזמנו, אני נוטה להתייחס לשיח הזה כמשהו שמדמה רשת, רשת שיש לה כל מיני זרועות וצריך בטיפול בה לפי דעתי, להתייחס כרשת

אלונה קדם:      אני זוכרת דיי מהר מתי הבנתי שאני דור ראשון, זה היה בתואר השני - - -     

נעמה לזימי: כשאחיך הלך ללמוד, הרגשת שזה נותן בך את הרצון לצאת ללמוד?     

אלונה קדם: כן אבל אחי היה אקטיביסט באגודת הסטודנטים ויותר זה היה המקום של אקטיביזם, הפער הורגש באמת בתואר השני, ברור מי הסטודנטים כמוני, עם בהלה בעיניים, יושבים, מסתכלים ולא מבינים כלום ומי הסטודנטים שנוח להם עם השפה, עם הז'רגון הספציפי, מכירים את המסדרונות והמרצים וכאן חשוב לי לשים דגש על נקודה נוספת שלא הוזכרה כאן, וזו תעסוקה של מתרגלים

אלונה קדם:      לפחות במוסד שאני למדתי בו, מי שנכנס כמתרגל זה או מי שכבר מראש בתואר הראשון הכינו אותו במוסד האקדמי לקראת התרגול, או שאתה בא ושואל, אתה צריך לדעת לבוא לשאול על משרה וזה מקנה שלושה דברים מאוד חשובים, קודם כל משכורת, כסף, הון, דבר שני, מגע תדיר עם חומרים אקדמיים, זה הופך אותם לאקדמאיים יותר טובים, וגם השתכשכות עם צוות המרצים

אלונה קדם:      כשאני נכנסתי ככה פעורה ולא מבינה, ישבו לידי סטודנטים שהכירו את המרצה בשם, כבר עבדו איתו וכבר היה להם מנחה בשלבים נורא מוקדמים, זאת אומרת שהפער בין ילדי המקום, ברמה הסטטיסטית שהם הדור השני או השלישי להשכלה גבוהה, מול ילדי החוץ שרובם ממכללות בהם כמעט חצי דור הם דור ראשון להשכלה גבוהה, הוא עצום

אלונה קדם:      הרוב הגדול של דור ראשון להשכלה גבוהה, אינם משתייכים לקטגוריות מתוקצבות ורבים מהם מזרחים, כאן אני אחזור קצת על דברים שנאמרו ואשתדל לא להאריך

אלונה קדם:      מהפכת המכללות שינתה את המשחק, ואחד הדברים שהם על הפרק כרגע בהפיכה המשטרית ובצמצום התקציבים למכללות והכוונתם למקצועות טכנולוגיים, זו הסללה, מה שאומר שמכללות שיתחילו להיות מכוונות מקצועית זו הסללה, וגם לאוכלוסיות אלו שמגיע ללמוד סוציולוגיה ופילוסופיה והשלבים האלו מגיעים להם, מגיעה להם אלטרנטיבה אקדמית, מגיע להם להצליח ולהצטיין באקדמיה ולהתפתח אקדמית בתוכה

אלונה קדם:      בנוסף לכך נאמר כאן גם ברמת המאקרו המשמעות על המחקר עצמו, מחקר מעניין, יצירתי ומשמעותי יותר הוא מחקר עם קולות מגוונים לא יעזור כלום, מה צריך לעשות? יש לי שלושה דברים

אלונה קדם:      הדבר הראשון, אפשר לדבר על מלגות שיש להן תבחין של השכלת הורים, במיוחד חשוב בגלל הקשיים הכלכליים שקיימים, אם אני הייתי צריכה לעבוד בשלוש עבודות מחוץ לאקדמיה, לקחת רכב ולהגיע מרחוק, יש לזה השפעה עצומה, לעומת מי שעבד בתוך האקדמיה ולא היה צריך את הכסף במידה שאני הייתי צריכה

אלונה קדם:      דבר נוסף, ליווי בהליכים הבירוקרטים של מציאת מלגה, עד שאני הבנתי מה זו מלגה, איך מקבלים אותה ואיפה אני בודקת וגם מסגרת שתלמד את השפה, אני הייתי מסתובבת עם פנקס קטן ורושמת כל דבר שלא הבנתי, אם אני הייתי מגיעה אחרי זה והיה לי איפה לשאול מלבד גוגל, זה היה מסייע לי המון

אלונה קדם:      במובן שהזכרת, נתונים, נתונים, נתונים, זה שאני לא יודעת בכמה מזרחים מדובר, זה פער שהוא גדול מידי וחייבים לשים עליו את הדעת

נעמה לזימי: מאה אחוז ממש מסכימה, תודה רבה

נעמה לזימי:      אני עוברת להילה סעדיה מפתחון לב, בבקשה הילה שתי דקות כדי שנוכל להמשיך לעוד שני דוברים

הילה סעדיה: תודה רבה על רשות הדיבור, תודה ליו"ר הוועדה, מנהלת הוועדה ולכל המשתתפים

הילה סעדיה:      הילה סעדיה, מארגון פתחון לב, ארגון הפועל ללא כוונת רווח משנת 1998 במטרה לחלץ משפחות וילדים ממעגל העוני, כיום חיים בישראל כ-850,000 ילדים ובני נוער מתחת לקו העוני, אותם נערים ונערות לא מגיעים לאקדמיה, זה סימפטום, זה לא שורש הבעיה, בואו נלך צעד אחד אחורה ונסתכל על איך נער ונערה יכולים לחשוב על אקדמיה כשאר הם נושרים מלימודים, איך הם יכולים לחשוב על אקדמיה כאשר הם לא סיימו 12 שנות לימוד ואינם זכאים לתעודת בגרות, איך הם יכולים לחשוב על אקדמיה כאשר ההורים שלהם עם חובות ועם מצוקות כלכליות, איך הם יכולים לחשוב על אקדמיה כשהם מוותרים על ארוחה אחת חמה פעם בשבוע, זה לא מופרך ולא תלוש, זו המציאות חיים בזמננו, והיא כאן חיה ובועטת

הילה סעדיה:      מניסיוננו בארגון פתחון לב, הגענו להבנה שלא די בלתת מענים כלכליים ותעסוקתיים על מנת לחלץ משפחות וילדים ממעגל העוני, אנחנו נדרשים לבצע גם התערבויות חינוכיות, בעקבות כך אנחנו יזמנו את תוכנית לגעת באופק, תוכנית חינוכית שפועלת משנת 2004 ברחבי הפריפריה החברתית והגאוגרפית מבית ג'אן בצפון ועד באר שבע בדרום, במטרה לייצר מוביליות חברתית ולשבור את מעגל העוני הבן דורי

הילה סעדיה:      התוכנית נפרשת למשך שבע שנים, גם במשך לדברים שציינו כאן ערכנו מחקר לבחון איפה הצמתים החשובים שבהם האישיות והזהות של הנער והנערה מקבלות עיצוב, הבחנו בתקופת התיכון, תקופת הצבא ותקופת האזרחות כתקופות קריטיות, שבמהלכן אם יינתן להם רצף חינוכי, ליווי וסיוע המצב הסוציואקונומי שלהם בסוף עשוי להשתנות, להוביל לשבירת מעגל העוני הבן דורי וליצור מוביליות חברתית

הילה סעדיה:      למעשה, הרצף החינוכי נותן מענה גם לשורש הבעיה וגם לאותו סימפטום שעכשיו דיברנו עליו, התוכנית מסייעת במניעת נשירה מלימודים, בסיום 12 שנות לימוד וקבלת תעודת בגרות, היא מסייעת בליווי וסיוע בתהליך הגיוס והשירות הצבאי כאשר בתום שבע השנים הללו, אנחנו משלבים את אותו נער ונערה או בשוק התעסוקה או במוסד אקדמאי, אני מזמינה את כל המשתתפים פה גם לקחת חלק ולהכיר ולבצע שיתופי פעולה, ומעבר לכך ברמה המדינית כן לעשות התערבויות חינוכיות על מנת לייצר שינוי ולהוביל למוביליות חברתית, תודה

נעמה לזימי: יפה מאוד, תודה רבה

נעמה לזימי:      גם את נגעת לא רק בסוגיית העוני, אלא גם בסוגיית צעירים חסרי העורף, בסוף יש פה גם קבוצות אוכלוסייה כמו ששניאור גם הזכיר שהיא פשוט נסתרת מהעין על כל הרצף שישנו, וזו אחריות המדינה לשנות את מסלולה

הילה סעדיה: ואני מלאת תקווה שהצעת החוק שאת מקדמת - -      

נעמה לזימי: לא אני, הרשות הלאומית

הילה סעדיה: - - לשבירת מעגל העוני תוביל לכדי כך שיתנו מענה נקודתי לאנשים שנמצאים בעוני, ואיך זה בא לידי ביטוי במשרד החינוך, בהשכלה גבוהה וכיוצא בזאת

נעמה לזימי: נכון וזה בדיוק העניין, עוני לא רק צריך לעזור באותו סל מזון או באותו דבר, אלא איך גם לצאת מעוני, לא להשאיר את העוני ולעזור להרים את הראש לשנייה, אלא לעשות היפוך עם הדבר הזה

נעמה לזימי:      אני רוצה לעבור לנתן ראקוב, מנהל פיתוח ושותפויות, ארגון אלומה; ומיד לאחר מכן לנתנאל וינטר, שנספיק את שניכם, תודה רבה

נתן ראקוב: צוהריים טובים ותודה ליו"ר שהזמינה אותי לדבר

נתן ראקוב:  אני אגע בשתי נקודות, קודם כל בהקשר של מה ששניאור אמר, אני אציג, אנחנו אלומה, פועלים מכוח המועצה להשכלה גבוהה במספר תוכניות, הישגים לפני האקדמיה, הישגים להייטק תוך כדי וזרקור שנותן את תוכנית מעטפת לחברה החרדית וליוצאי החברה החרדית, תוכנית רואד לחברה הערבית ותוכנית לעולי אתיופיה

נתן ראקוב:      יש מספר רב של תוכניות, כך שאלומה רואה את כל הסיפור של המוביליות החברתית דרך האקדמיה, יש נקודה אחת שלא נגעו בה בהקשר של דור ראשון להשכלה גבוהה ואנחנו רואים את זה, דיברו על התהליך לכיוון ההשכלה הגבוהה, שאלומה וכלל התוכניות עושות תהליכים, אבל יש גם את השלב של הליווי תוך כדי שגם עלה בכל מיני נקודות אבל בליווי תוך כדי יש המון חסמים שאנחנו רואים גם באוכלוסייה הערבית ובעיקר באוכלוסייה החרדית, אבל נקודה מאוד חשובה שמי שיושבת לידי הזכירה את זה מקודם, זה השילוב בתעסוקה

נתן ראקוב:      השילוב בתעסוקה לדור ראשון בא לידי ביטוי בפערים משמעותיים בין אלו שהם לא דור ראשון להשכלה גבוהה, גם ברמת שכר וגם בשלב הכניסה, לעומת אלו שהם דור ראשון שהשכר שלהם נמוך קרוב ל-50% בממוצע, וגם ביכולת שלהם להיכנס לתוך תעסוקה איכותית הם נתקלים בהרבה יותר קשיים

נתן ראקוב:  אני חושב שנכון מאוד לשים את זה על השולחן בהקשר של דור ראשון להשכלה גבוהה

נתן ראקוב:      אני כן אומר בהקשר של יוצאי החברה החרדית, אלומה גם לקחה על עצמה מתוקף היותה תחת המועצה להשכלה גבוהה ומחלקת קרוב ל-2,000 מלגות בשנה, לסטודנטים בוגרי החינוך החרדי בלי הבדל של בוגרים או יוצאים, אלומה התחילה לפתח תוכנית בהקשר הזה באוניברסיטה העברית, ואנחנו מתכננים להתפתח לעוד מוסדות יחד עם קרן שוסטרמן, שתיתן מענה לישראליזציה של חברת היוצאים, כדי לתת להם מעטפת אנחנו עובדים יחד עם יוצאים לשינוי, הלל וארגונים נוספים ואני מקווה שזה יתפתח לכמה שיותר

נעמה לזימי: יפה, תודה, טוב לדעת

נעמה לזימי:      אז בגלל שאנחנו כן רוצים להספיק שניים, גם את יהונתן שגב וגם את נתנאל וינטר, אז דקה כל אחד מכם כדי שנוכל לסכם כי סוגרים לי את הדיון אחר כך

נעמה לזימי:      נתחיל עם יהונתן שגב, שלום יהונתן, תודה שאתה פה

גונן שגב: שלום בוקר טוב, קוראים לי יהונתן שגב ואני עובד בפיקוח במשרד החינוך, חבר סגל במכללת הדסה והכי חשוב לדיון, תלמיד מחקר דוקטורנט, בחוג למנהיגות, מדיניות וחינוך באוניברסיטת חיפה

גונן שגב:      אני לא רוצה לחזור פה על מה שנאמר כבר, אני כן רוצה משפט דווקא כדוקטורנט דור ראשון וחרדי, פה זה לא המקום להכביר באתגרי וקשיי הסטודנט החרדי בפרט בתארים מתקדמים, אבל בכל זאת נקודה אחת

גונן שגב:      לפני כשנתיים שהתחלתי את צעדיי הראשונים בעולם המחקר מתוך תחושה של בדידות, פתחתי עם עוד כמה שותפים לדרך קבוצת חוקרים חרדים, עם הזמן הקבוצה גדלה וכיום זו ממש קהילה תוססת שמונה כ-110 דוקטורנטים ומסטרנטים חרדים, אין לי ספק שבעוד כ-10 שנים מהיום כולכם תשמעו על החוקרים החרדים שמאיישים תפקידים בכירים באקדמיה הישראלית

גונן שגב:      התחושה שמלווה אותי באופן אישי והרבה מחברי הקהילה, היא שלא מקבלים אותנו באקדמיה חרדים כמו שאנחנו ושאני אומר חרדים אני מתכוון עם סט הערכים המפואר שאנחנו מביאים איתנו, בדרך כלל מצפים מאיתנו ליישר קו עם הערכים והאידיאולוגיות השולטות באקדמיה, ואני באמת שואל, הלהט"בים דורשים את מקומם ומקבלים, היוצאים בשאלה דורשים את מקומם ומקבלים, הערבים דורשים את מקומם ומקבלים, ורק אנחנו החרדים צריכים להסתפק בהרכנת ראש ולהגיד תודה שבכלל הסכימו לקבל אותנו

גונן שגב:      אני באמת פונה לראשי האוניברסיטאות - - -     

נעמה לזימי: יהונתן מה הכוונה לתחושה שמתקבלת?     

גונן שגב: להכיר בחרדי זה לא רק לשים מיקרוגל כשר בחדר אוכל, זה לקבל אותי איך שאני כחרדי

נעמה לזימי: מקובל, רק תגיד מה הכוונה, הם צריכים להבין

גונן שגב: התחושה היא שאנחנו נמצאים בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, אני לא מדבר על מכללות שמיועדות לחברה החרדית, אני מדבר כשאנחנו נכנסים לתוך האוקיינוס הגדול במחקר, באוניברסיטאות לא מכירים, אני אתן לכם דוגמה קטנה שתמחיש לכם

יפעת שאשא ביטון: חרדים מקבלים הכי הרבה תמיכה, ומקימים בשבילם קמפוסים נפרדים ואתה אומר שאתם לא מקבלים? לשים את זה יחד עם קבוצות מודרות ומוחלשות בחברה הישראלית, אותי זה ממש מקומם לשמוע

גונן שגב: אני רוצה לתת דוגמה למה אני מתכוון, לפני כמה שבועות - - -     

יובל אלבשן: אילו קמפוסים נפרדים מקימים בשבילם?     

יפעת שאשא ביטון: כל המח"רים עם הפרדה, בוודאי

גונן שגב: אני מדבר על דוקטורנטים ותלמידי מחקר, אני לא מדבר על סטודנטים לתואר ראשון ושני

נעמה לזימי: אתה מדבר על אפליה בקבלה, במה מדגישים את הקהילה הגאה אני אשמח לדעת

גונן שגב: אני לא מדבר על אפליה בקבלה, אני מדבר על המקום שלנו כחרדים ואני אתן דוגמה

גונן שגב:      לפני שבועיים התקיים כנס באוניברסיטת חיפה שהכותרת שלו הייתה גיוון והכלה באקדמיה, בכנס הזה התמונה של הכנס הייתה מאוד יפה ומרשימה, היו בערך כ-100 פרצופים מכל קצוות הקשת האנושית, לא היה אפילו פרצוף חרדי אחד ואני לא מדבר על הסמנטיקה - - -     

נעמה לזימי: לא יהונתן סליחה, אני רוצה דוגמה קונקרטית אל תביא לי פוסטר של כנס, איפה האקדמיה לא מקבלת חרדים? אם זה באפליה בקבלה, נדחה לחלוטין, אני רוצה לדעת איפה הקהילה הגאה מקבלת הכלה? קהילה שמנסים לכפות עליה טיפולי המרה, יובל אתה לא היית, הוא השווה את זה, הוא אמר את זה אחד על חשבון השני

גונן שגב: בתוך המוסדות להשכלה גבוהה יש נציגות, יש את התא הגאה בתוך האוניברסיטאות - - -      

נעמה לזימי: תקים את החרדי, תא זו יוזמה פרטית של סטודנטים, אני הייתי מקימה תאים

גונן שגב: אז אני יוצא פה בקריאה, אנחנו קהילת חוקרים חרדים, כ-110 דוקטורנטים ומסטרנטים חרדים והתחושה שמלווה אותנו, שמכיוון שאנחנו עדיין - - -     

נעמה לזימי: אבל אין לך דוגמאות, יהונתן אני רוצה להציע לך הצעה, אני איתך ואין גדולת המאמינות ממני בשילוב החברה החרדית, בברית עם החברה החרדית גם כשהרבה בצד שלי חולקים על חלק מהתפיסות שלי, אין בעיה, אבל דוגמאות קונקרטיות ולא יצירת מצג שלפעמים שם חברות מודרות כאילו הן באיזו פריווילגיית יתר, את זה קשה לי לקבל

גונן שגב: אני לא מבקש שום הקלה או הנחה בגלל שאני חרדי, אני רוצה להשתלב כחרדי בתוך האקדמיה

נעמה לזימי: לא יהונתן אני מתעקשת על מה שאני אומרת, אני רוצה לדעת על מה אתה מדבר ואני אהיה איתך ואני גם אקיים פה דיון על זה ,אבל הדבר - - -      

יובל אלבשן: אני לא הקשבתי בהתחלה, אבל יהונתן אתה כנראה מתכוון להתאמה תרבותית, לא? אצלנו הם באים לקמפוסים חרדים נפרדים, שגם אותם הצרו והצרו ותראו את המספרים יורדים, זה לא קשור לחברה שיושבים פה אבל הצרו את זה שהיום זה רק בכיתות, ובעקבות כך יש ירידה עצומה במספרים ולא רק בקמפוס אצלנו

שניאור שפרינצין: כי הבנות לא מגיעות לזה, מישהו נפגע מהדבר הזה

יובל אלבשן: ברור, אני מסכים איתך

יפעת שאשא ביטון: אבל יובל, אם הוא רוצה לבקש הדרת נשים אז שיגיד את זה שהוא רוצה הפרדה, כי אתה מדבר בשפה רחבה, האם אתה מכוון לזה, או שיש דברים אחרים שאתה רוצה שנתייחס אליהם?     

גונן שגב: אני לא רוצה - - -     

יובל אלבשן: יפעת כשאת אומרת הדרת נשים - - -     

יפעת שאשא ביטון: אמרתי הפרדה

נעמה לזימי: יובל, אני בעד התאמה כדי שהחברה החרדית גם תצא לשוק העבודה, גם תהיה חלק מהכלכלה הרי ברור שהלימודים אינם נגמרים - - -     

יפעת שאשא ביטון: האוכלוסייה עם התקציב הכי גדול אי-פעם במדינת ישראל להכנסה שלה לשוק האקדמיה

יובל אלבשן: אישה חרדית יכולה לעשות בקלות תואר שני היום באוניברסיטה? אם היא מסכימה כן? באמת?     

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה זה טענות נגד בג"ץ עכשיו? את זה בג"ץ קבע

יובל אלבשן: לא בג"ץ, הוא מדבר על האקדמיה, שאומרת אנחנו רוצים חרדים, בג"ץ אישר אותנו - - -     

יפעת שאשא ביטון: בג"ץ קבע את זה, בג"ץ אישר שהוא לא מאפשר לעשות את זה בתואר השני כי יש עולם עם נשים, גם בתואר השלישי ואחרי זה גם בעולם שם בחוץ

יובל אלבשן: אבל יש גם נשים חרדיות ולא חייבים תמיד לדרוך אחד על הראש של האחר

נעמה לזימי: רגע אני רוצה להגיד משהו סליחה, הלימודים לא נגמרים בתיכון ולא נגמרים - - -      

יובל אלבשן: חשבתי שהמועצה להשכלה גבוהה זה רלוונטי - - -     

יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה מהמועצה להשכלה גבוהה, בית המשפט קבע את זה

נעמה לזימי: יובל, לימודים לא נגמרים בתיכון ולא נגמרים בתואר שני או בתואר ראשון אבל יובל, השאלה שלי אלייך, בסופו של דבר התאמה לא אמורה לגזור על שיקולים שאם אני עכשיו אעסיק מרצה או לא אעסיק מרצה כי נוכחותה בכיתה לא תתאפשר, כי אז אתה מייצר הדרה אחרת, אז כאישה מזרחית גם אני יכולה להגיד לך איפה הדרה יכולה להתכתב גם עם המקום שלי ולכן אם נעשה- - -     

יובל אלבשן: ואת תגידי אתה כגבר אל תעשה את זה?     

נעמה לזימי: לא יובל אני לא נגדך, אתה צודק בקו שבו האוכלוסייה החרדית חייבת להיות חלק מהאקדמיה - - -     

יפעת שאשא ביטון: והיא חלק מהאקדמיה, אבל אי אפשר שהחברה החרדית תכתיב את העולם

נעמה לזימי: אל תגיד לי שתפיסת עולם תכתיב את ההדרה שלי כחוקרת, או של אישה אחרת כחוקרת כי אנחנו לא נוכל להרצות באותה כיתה, זו האמת

יובל אלבשן: אבל למה אי אפשר, כשהמספרים כל כך זניחים לעשות התאמה, חליפה מדויקת לכ-110 אנשים - - -     

יפעת שאשא ביטון: כי יש גברים ונשים בעולם הזה, אין מה לעשות

נעמה לזימי: אין בעיה לחליפה מדויקת, אבל כשאומרים לי שאוכלוסיות מודרות אז אנחנו - - -     

יפעת שאשא ביטון: יש המון גברים ונשים חרדים באקדמיה שחיים מצוין בתארים השניים והשלישיים

קריאה: גם בקרן אייסף יש חרדים

שניאור שפרינצין: יש מכון לב, יש מכון טל שאפשר להגיע לשם, זה עדיין קיים

יובל אלבשן: יש מחקר מדהים שעשו באינטרנט באוניברסיטה העברית שאומר שאפילו כ-40% מוכנות ללמוד ככה, חברים מי שחי בשטח יודע את האמת

נעמה לזימי: יובל אני רק רוצה להגיד שהדרה לא יכולה להכשיר הדרה אחרת

יובל אלבשן: אבל אם את רוצה להביא את החליפה אז את לא עושה הדרה לאף אחד, ועם כל הכבוד מי שמקטין נשים חרדיות שאין להן בחירה כי הן מעדיפות ללמוד לבד, זה עושה בדיוק מה שהשוביניזם עשה להן, זכותן להתקדם לאן שהן רוצות וזה צורכי ציבור

נעמה לזימי:  אני אגיד לך משהו יובל, אני לא יכולה להתערב באורח חיים פרטי, אני יכולה להבין התאמה שצריך לעשות מתוך מורכבות שמבינה סוציולוגית עוד אוכלוסיות, אני לא יכולה כמדינה להכשיר הדרה בחוק, או דרך מוסדות מדינה מתוקצבים מתוך תפיסה שזה כן מכיל חברה אחרת

יפעת שאשא ביטון: אבל חברת הכנסת לזימי זה כבר נעשה חשוב לציין, זה נעשה בתואר הראשון וגם על גבול התואר השני ובחיים יש גם נשים, אין מה לעשות

יובל אלבשן: היו"ר, כשאת מנסה לא להדיר נשים מסוג אחד את כנראה מדירה נשים מסוג אחר וגברים מסוג אחר - - -     

יפעת שאשא ביטון: לא נראה שהוא מודר, נראה שהוא נמצא יפה מאוד כחוקר באוניברסיטה

נעמה לזימי: אבל יובל זה לא או או, זה לא צריך להיות ככה, אדוני לא נראה לי התכוון לאותו הדבר ובגלל זה הגבנו

גונן שגב: אני רק יכול לומר שכנראה צריך להגדיר יותר נכון מהי תחושת שייכות, זה עניין סוציולוגי, אם חרדים היו מרגישים שייכים במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות, אני בטוח שהיו הרבה יותר חוקרים חרדים ושעוד כ-10-15 שנה הם היו ממלאים תפקידים בכירים באקדמיה הישראלית ולא רק כסרח עודף במכללות כאלו ואחרות עם כל הכבוד להן

נעמה לזימי: יהונתן פה אני איתך מלא, אני שותפה שלך לגמרי לגבי מגוון שהוא צריך להיות מגוון לכולם, אבל מגוון לעולם לא יכול לעשות תיקון ועוול לחברה אחרת, זה לא נכון ואפשר לעשות את זה אחרת, אני באמת מאמינה בזה, אבל בוא נשים לב רגע שאנחנו לא משאירים חברות אחרות מאחור, אלא שאנחנו עושים מגוון אמיתי כי החברה החרדית ראויה לכל המשאבים כמו כל אזרח אחר וראויה להיות מיוצגת בכל מרחב כמו כל אזרח אחר

נעמה לזימי:      כמו שאתם רואים משמר הכנסת כבר לוחץ לסיים, אני מצטערת

נעמה לזימי:  נתנאל אתה רוצה משפט לפני שאני מקריאה סיכום? אז תתמצת לדקה בבקשה ולאחר מכן אסכם

נעמה לזימי:  בבקשה נתנאל, תודה שבאת

נתנאל וינטר: תודה על זכות הדיבור, תכננתי להגיד כל כך הרבה דברים אבל הזמן קצר

נתנאל וינטר:  הזכירו כאן כל כך הרבה דברים: למשל המלגות שנותנים לסטודנטים, את החרדים, את היוצאים בשאלה, לא הזכירו כאן את אלו שבאמת שרוצים לבוא ללמוד ורוצים להתפתח ולא יכולים לשלם על זה, באים, מתחילים, מגישים את המלגות למלגה ולפרח ובסוף לא מצליחים אפילו לקבל אותן

נתנאל וינטר:       אני בעצמי הגשתי גם למלגות של המועצה להשכלה גבוהה, אני בעצמי עובד בשלוש עבודות בשביל לממן את הלימודים, אני מתנדב באגודת הסטודנטים ובסופו של דבר אנחנו לא מצליחים אפילו לסגור את החודש, לא מצליחים להביא כסף לבית

נתנאל וינטר:      אני עובד מגיל 13 כדי להביא פרנסה לבית, אין לי הורים שיכולים לעזור לי, אני לי אבא שיכול לשים לי בין 30,000-40,000 על השולחן - - -     

יפעת שאשא ביטון: איפה אתה לומד נתנאל?     

נתנאל וינטר: אני לומד במרכז האקדמי פרס

נעמה לזימי: מה אתה לומד?     

נתנאל וינטר: מערכות מידע, למדתי לפני הנדסאי תוכנה וגם שם הייתי באגודת הסטודנטים, זה לא רק אני, אני שומע עוד הרבה סטודנטים כמוני שבסופו של דבר מתקשרים אלי ואומרים שאין להם כסף להביא אוכל הביתה לאכול, זה מה שכואב שבסופו של דבר צריך לעדכן כאן

נעמה לזימי: זו בדיוק הנקודה, ויש לה פה ממשק, והסוגיה שהשכלה גבוהה היא פריווילגיה כלכלית היא טעות של מדינה, אני ממש מסכימה איתך והדברים שאתה אומר הם כנראה החשובים ביותר שיכולים להיאמר פה

נתנאל וינטר: בסופו של דבר זה דור העתיד שיבוא ויניע את הכלכלה כאן, הדור שיבוא ויגרום לפיתוח של דברים במדינה, יכול להיות שחלק אפילו יהיו חברי כנסת ושרים בהמשך, אבל בסופו של דבר אנחנו כרגע לא יכולים להמשיך ללמוד, לא יכולים לסיים את זה, זה בתמצית

נעמה לזימי: תודה נתנאל, אני ממש מודה לך על הדברים האלו, נתת פה רגע פרופורציות לכל מה שדובר כאן לפני כן

נעמה לזימי:      אני מקריאה סיכום כדי שהכול יכנס לפרוטוקול ואני חייבת לפנות פה את האולם, אני מצטערת

נעמה לזימי:      סיכום והחלטות: דור ראשון להשכלה גבוהה, דבר ראשון, הוועדה רואה חשיבות באיסוף נתונים בנושא ופילוחם גם לפי חרדים לשעבר, חרדים, חסרי עורף משפחתי, מוצא אתני וגאוגרפי

נעמה לזימי:      הוועדה מברכת את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על עבודת איסוף הנתונים וניתוחם עד כה, על מנת לתקן ולשפר פערים הוועדה מבינה שקיימת בעיה להגדרה הן לעניין מה היא פריפריה והן לגבי מי הוא דור ראשון וקוראת לממשלה בחוקיה ובהחלטותיה לאמץ הגדרה אחידה בהתאם להגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגדרה אחידה חשובה וקריטית גם לגבי המועצה להשכלה גבוהה והחלטותיה, שכן נראה פער בין מקבלי המלגות של הפריפריה ודור ראשון הלומדים באוניברסיטאות לבין אלו הלומדים במכללות, בעיקר אלו שבפריפריה, יש להשקיע בהם כמוסדות אסטרטגיים, כמשרתי עניין וכפריפריה

נעמה לזימי:      הוועדה מבקשת המועצה להשכלה גבוהה לבחון שוב את שיטת הוואוצ'רים במטרה לקדם תיעדוף כלכלי של מוסדות אקדמיים נחשבים שיקלטו דור ראשון להשכלה אקדמית פריפריאלית, מדובר בצעד חשוב למיגור אפליה ויצירת העדפה מתקנת של אוכלוסיות מודרות שאינן חלק ממוסדות אלו

נעמה לזימי:      הוועדה מבקשת מהמועצה להשכלה גבוהה להשקיע ולתקצב במלגות הצטיינות גם במכללות שבפרפריה ולפעול להצמחת סגל אקדמי עתיד גם משורותיהן

נעמה לזימי:      הדבר החשוב במיוחד הוא נוכח החסם הכלכלי של מצטיינים אלו לעבור לגור במרכז, הוועדה פונה למועצה להשכלה גבוהה ולוועדה לתכנון ותקצוב בבקשה לכלול ארגונים אזרחיים ונציגי אוכלוסיות שילוב בוועדת ההחלטות לקביעת הגדרות וקריטריונים לקבלת מלגות, וכן לשלב בשולחן עגול משרדי ממשלה מתחום הרווחה והשוויון החברתי, ראינו מה קרה עם ורה ומכללת אחווה, שזה דבר מדהים

נעמה לזימי:      הוועדה רואה חשיבות בתגבור המלגות, במיוחד בשנתיים הראשונות ללימודים שזהו השלב הקריטי לשרידות אוכלוסיות גיוון, הוועדה קוראת לתגבור או תקצוב של מכללות במקום תקצוב מסגרות מסלילות אוכלוסיות פריפריאליות למקצועות שלא מאפשרים מוביליות כלכלית חברתית

נעמה לזימי:      הוועדה מבקשת לתגבר מהממשלה את השקעתה בתכוניות התערבות חינוכיות בשלבים קריטיים, קדם אקדמאיים, במיוחד בקרב אוכלוסיות עוני בתיכון ובצבא

נעמה לזימי:      הוועדה מברכת על כלל שיתופי הפעולה שצוינו ועל צעדי המועצה להשכלה גבוהה שנעשו עד כה להשקעה בדור ראשון להשכלה אקדמית, תודה רבה חברים וסליחה שלא יכולתי להאריך עוד