הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-06-13 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר

שמחה רוטמן:      את הדיון הקודם סיימנו עם אמירה שהנוסחים הראשונים שהיו מונחים בפני הוועדה לא נתנו מענה מספק, לא מצד אחד להגדרה מספיק מדויקת של העבירה, לא מגדילים את הרשת יותר מדי במקום שיהפוך את העבירה לחסרת משמעות ולא מצמצמים אותה מדי

שמחה רוטמן:  בעצם לא עושים דבר

שמחה רוטמן:  לכן אמרנו שנחזור ונתכנס לשיעורי בית ולנסות לאתר נוסחים וכיוונים שיעשו את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אכן נעשו - לפחות לגבי חלק מהגורמים – אותם שיעורי בית, גם מצד המציע וגם אני השתדלתי לתרום את חלקי וכך גם גורמי הייעוץ המשפטי של הוועדה וגורמי הממשלה

שמחה רוטמן:  מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה נמצא בפניכם חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  תרצי לומר כמה מילים? בבקשה

דגנית כהן ויליאמס: למעשה הנוסח הנוסף שאנחנו דנים בו היום הוא יותר כמו רשימה של מחשבות מאשר ממש נוסח של חקיקה

דגנית כהן ויליאמס:  יש כאן ארבעה דברים

דגנית כהן ויליאמס:  יש כאן ארבע חלופות של התנהגויות שמבקשים להפליל בעבירה חדשה של גביית דמי חסות

דגנית כהן ויליאמס:  סוגייה של חילוט שלא דנובה ולא בדקנו אם יש בעיה או אין בעיה ומה זה בא לפתור, ההגדרה של גובה דמי חסות כסוחר סמים, ההשוואה לפקודת הסמים, היא גם משהו שלא דנו בה קודם וצריך לבדוק היכן הבעיה ואם זה בא לפתור אותה

דגנית כהן ויליאמס:  סוגייה של עדות שלא בפני הנאשם, וגם כאן צריך לראות מה זה

שמחה רוטמן: את כמובן מתייחסת לנוסח שנקרא נוסח נוסף שהעלה המציע, שזה עמוד 4 במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה

דגנית כהן ויליאמס: בחלופות לגבי גביית דמי חסות, אנחנו רואים את הבעיות שדנו בהן בדיונים הקודמים

דגנית כהן ויליאמס:  מצד אחד רוצים לתפוס עוד ועוד התנהגויות שכרגע עבירת הסחיטה באיומים לא תופסת, ומצד שני צריך להיזהר גם לא להפליל התנהגויות מותרות, גם לא לפגוע במדרג, לא כל רמאי הוא סחטן ולא כל מי שכושל מלספק תמורה וברגיל אולי זה יקים נגדו עילת תביעה אזרחית צריך להגדיר אותו כעבריין פלילי

דגנית כהן ויליאמס:  כמובן שלא כל משווק שחוזר על ההצעה שלו פעם אחר פעם הוא בהכרח מבקש לסחוט

דגנית כהן ויליאמס:  צריך כמובן להיזהר שלא לפגוע בעיקרון החוקיות

דגנית כהן ויליאמס:  צריך התנהגות ברורה, יסוד נפשי, משהו שאפשר לעבוד איתו

דגנית כהן ויליאמס:      לטעמנו, כמה שניתן להימנע מחזקה כי חזקה בעצם הופכת את הסדר הרגיל של הדברים, התביעה היא זו שצריכה להוכיח במשפט פלילי את יסודות העבירה

דגנית כהן ויליאמס:  חזקה גם פוגעת בחזקת החפות וגם היא צריכה לכלול איזושהי מסקנה הגיונית שאנחנו מסיקים מההתנהגות

דגנית כהן ויליאמס:  לא כל מי שלא מספק תמורה לכמה אנשים, בהכרח מודע למצוקה של אותם אנשים שהוא גובה מהם כספים

דגנית כהן ויליאמס:  זאת אומרת, צריך לבדוק אם זה באמת נותן לנו את מה שאנחנו צריכים

שמחה רוטמן: אם המציע ירצה, הוא יתייחס

שמחה רוטמן:  אני אשמח להתייחס קודם

שמחה רוטמן:  אני רוצה לומר כמה דברים

שמחה רוטמן:  ראשית, הנושא של חזקה, כפי שאנחנו יודעים, נושא שהוא בליבת ההצעה

שמחה רוטמן:  כלומר, אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מתנגדים לחזקות באשר הן אבל זה חלק מליבת ההצעה של המציע, לייצר את אותה חזקה בעקבות הדברים שנאמרו כולל הקשיים שהוצפו מהשטח, כולל מהמשטרה וכדומה

שמחה רוטמן:  נושא החזקה הוא נושא חשוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שכולנו מסכימים שאיך שהיא הוגדרה בנוסח הראשוני, זה היה הרבה יותר מדי רחב

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מוסכם

שמחה רוטמן:  האם עכשיו אנחנו נמצאים במקום שהוא קצת יותר מצומצם? אני רוצה לחדד כי הנוסח כאן, נראה לי שחלק מהדברים מוסכמים

שמחה רוטמן:  אני אומר את המחשבות שלי ואני אשמח לשמוע את המציע

שמחה רוטמן:      קודם כל, בסעיף (א), "מנצל מצוקה של בעל עסק החושש מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו ומקבל ממנו תשלום וזאת מבלי לספק שירות ההולם את התמורה שקיבל"

שמחה רוטמן:  עברנו מלספק שירות בלי תשלום הולם, שזה היה בגרסה הראשונה, והוספנו יסוד עובדתי שהוא צריך לעבור כאן כחוט השני, יסוד עובדתי שהמצוקה היא לא כל מצוקה

שמחה רוטמן:  זה לא קשה לי בחיים, הלכתי לפסיכולוג והפסיכולוג לא הסביר בדיוק מה הוא אמר לי בפגישת הייעוץ ואז זה כן הולם ולא הולם או אם עשינו פגישה של שעה והוא אמר שצריך ללכת אחרי 45 דקות

שמחה רוטמן:  זה לא האירוע אלא מצוקה שהחשש מפגיעה פיזית לגופו או לרכושו

שמחה רוטמן:  אם כן, קודם כל, צריך שיהיה כאן יסוד עובדתי שיש חשש של בעל העסק מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו

שמחה רוטמן:      זה בעיניי צמצום שהוא ממקד אותנו הרבה יותר באירוע של גביית דמי חסות ומוציא אותנו מהחששות הרגילים התיאורטיים

שמחה רוטמן:  קיומו של חשש על ידי בעל העסק, חשש מפגיעה פיזית, זה יסוד עובדתי שיצטרכו להוכיח, יהיה צריך להוכיח אותו בבית המשפט כיסוד עובדתי

שמחה רוטמן:  אם לא היה חשש כזה, אין דרך לנצל אותו

שמחה רוטמן:  זה רכיב עובדתי שלא היה בהצעה המקורית והתווסף כאן

שמחה רוטמן:  בעיניי זה רכיב מאוד משמעותי שמצמצם מאוד

שמחה רוטמן:      יסוד עובדתי נוסף זה לקבל תשלום מבלי לספק שירות ההולם את התמורה שקיבל

שמחה רוטמן:  אמרנו שלבד בפני עצמו זו בעיה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו מצרפים את שני היסודות העובדתיים האלה, אנחנו בעולם הרבה יותר קל

שמחה רוטמן:  יש כאן חשש מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו של אדם, לא שיעליבו אותי, לא שיצעקו עלי, אלא אני חושש מפגיעה פיזית בגוף או ברכוש

שמחה רוטמן:  אגב, בעל עסק

שמחה רוטמן:  אפשר לדון בשאלה ואני אפילו אומר אולי זה טיפה מצמצם יותר מדי כי זה מוציא אותנו מאירועים של פרוטקשן לבתים אבל יכול להיות ששווה להתחיל משם ולראות

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אני מעלה את זה כנקודה ששווה לחשוב עליה

שמחה רוטמן:       כלומר, יש כאן בעצם, בסעיף (א), שלושה יסודות עובדתיים מצטברים שבעיניי זה קו מאוד מצמצם שהוא יסודות עובדתיים: קיומה של מצוקה של בעל עסק לפגיעה פיזית בגופו וברכושו - אם אני סופר, אלה ארבעה יסודות עובדתיים – וקבלת תשלום בלי לספק שירות

שמחה רוטמן:  האמת, חמישה יסודות עובדתיים

שמחה רוטמן:  קבלת התשלום, שוב, תכף נדבר על סעיף (ב)

שמחה רוטמן:  יש כאן חמישה יסודות עובדתיים לצורך סעיף (א)

שמחה רוטמן:  בעיניי שמנו כאן הרבה קושי

שמחה רוטמן:  בהוכחת יסוד עובדתי, לא עשינו כאן חיים קלים למשטרה או לתביעה

שמחה רוטמן:  הם צריכים להוכיח קיומם של חמישה יסודות עובדתיים מצטברים לצורך סעיף (א)

שמחה רוטמן:      סעיף (ב) דורש מבעל עסק לשכור את שירותיו וזאת תוך אמירות או התנהגות לפיה אי שכירת השירות עלולה להוביל לנזק לגוף או לרכוש בעל העסק

שמחה רוטמן:  זה לכאורה לא משנה במאומה

שמחה רוטמן:  זה רק מייצר לי את זה בתוך סעיף נפרד אבל זה בגדול היום כלול בחוק הקיים אלא זה מייצר לי את זה לבעל עסק

לילך וגנר: אני אתייחס לכך אחר כך

לילך וגנר:  יש נזק מאוד גדול לעשות וריאציה על עבירת הסחיטה בסעיף נפרד

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אני תכף אסביר למה בעיניי זה חשוב

שמחה רוטמן:  אני אומר שמבחינת תוספת משפטית למצב הקיים, זה לא

שמחה רוטמן:  כלומר, להיפך, שוב, זה צמצום כי אנחנו מדברים כאן על בעל עסק

שמחה רוטמן:  את רוצה לדבר לפניי? אין בעיה

שמחה רוטמן:  יש לי זמן

לילך וגנר: אני רק טוענת אם נעבור חלופה-חלופה

שמחה רוטמן: אני אסביר מה אני מנסה לעשות עכשיו

שמחה רוטמן:  הרי הנוסח הזה לא הגיע משום מקום

שמחה רוטמן:  זה נוסח נוסף שהעלה המציע

שמחה רוטמן:  התקיים שיח

שמחה רוטמן:  אני חושב שמן הראוי שנשקף גם בפני הוועדה בפורום הרחב, בפני הציבור, את הליך החשיבה ואת מה שאנחנו רואים

שמחה רוטמן:  אני אומר אנחנו כי בהקשר הזה זה שיח ביני לבין המציע שכתוצאה ממנו בסופו של דבר הוצג כאן נוסח

שמחה רוטמן:  מה היתרונות והחסרונות של הנוסח כפי שאני רואה אותם, אני אחר כך אבקש מהמציע להתייחס ולהוסיף את הנקודות שלו ואז נשמע את ההתייחסות

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו כאן

שמחה רוטמן:  אלה שיעורי הבית שלנו מהדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אני אומר, תתייחסו, תגידו מה דעתכם, בסדר גמור, לכן אנחנו כאן, אבל אני אומר שהנייר כאן הוא תוצר עבודה

שמחה רוטמן:  שלחנו את כולם לשיעורי בית ולא שלחנו רק את כולם אלא שלחנו גם את עצמנו

איתמר גלבפיש: אני ראיתי את הנוסח הזה פעם ראשונה במשרד לביטחון לאומי לפני שבוע כמסמך פנימי

איתמר גלבפיש:  לא מטעם המציע

שמחה רוטמן: אני אספר לך סוד קטן

שמחה רוטמן:  יש קשר מסוים בין המציע לבין שר לבין השר לביטחון לאומי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אני מגלה כאן סוד מדינה

לילך וגנר: התכוונו להגיד שמדובר בנוסח שאנחנו ראינו אותו כטיוטה מאוד מאוד ראשונית, כולל המשטרה

לילך וגנר:  נוסח מאוד לא בשל

שמחה רוטמן: אם הנוסח בשל או לא בשל, זאת מטרת הדיון, כדי שהוא יבשיל

שמחה רוטמן:  יש כאן דיון

שמחה רוטמן:  אם תצטרכו עוד זמן להתייעצויות, בסדר

שמחה רוטמן:  אני באתי בדברים עם שר המשפטים

לילך וגנר: אני לא קיבלתי הנחיה כזאת

שמחה רוטמן: אם תרצי, אני אעדכן אותך

שמחה רוטמן:  אני בטוח שיש לך אפיקים משלך להגיע לשר המשפטים

שמחה רוטמן:  אני באתי בדברים עם שר המשפטים באפיקים שלי

שמחה רוטמן:  חזקה על המציע שב בדברים עם השר לביטחון לאומי ולמיטב ידיעתי יושב כאן גם יועץ השר

שמחה רוטמן:  אני אומר שאנחנו באים לנסות למצוא משהו שמקובל

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אנחנו צריכים שהוועדה תוציא נוסח

שמחה רוטמן:  יש כאן ייעוץ משפטי של הוועדה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשמע את האינפוטים, ואם תצטרכו עוד זמן

שמחה רוטמן:  ככל הנראה לא נצביע היום, אם זה מה שאת דואגת, אבל אנחנו בהחלט צריכים שלקראת הישיבה הבאה, וגם לקראת הסיור שיהיה בשבוע הבא, שנראה איך הנוסח שאנחנו חושבים עליו מתכתב עם המציאות בשטח

שמחה רוטמן:  זו מטרתנו

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר נתכנס למשהו

שמחה רוטמן:  נשמע הערות בוועדה, נשמע מחוץ לחדר הוועדה, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  בלי לחץ

שמחה רוטמן:       אני פשוט עובר ומציג את הליך החשיבה המשותף שנעשה כאן כדי שנוכל לראות איך מתקדמים

שמחה רוטמן:  הדרישה מבעל עסק לשכור את השירותים, היא לוקחת את הסיטואציה ולהבנתי היא לא מוסיפה יסודות עובדתיים או נפשיים לעבירת הסחיטה הקיימת היום אבל היא כן ממקמת אותה בסביבה עסקית ומייצרת כאן תחת עבירה ספציפית של כפיית דמי חסות

שמחה רוטמן:  האם זו תהיה העבירה היחידה? אני כבר עונה לתת שאלה שנשאלה כאן במשפט

שמחה רוטמן:  האם זאת תהיה העבירה היחידה בספר החוקים של מדינת ישראל שלוקחת משהו שהוא בהקשר אחד עבירה מסוג אחד ובהקשר אחר עבירה אחרת או קצת יותר חמורה ומייחדת לה סעיף משלה? זאת לא תהיה עבירה ראשונה

שמחה רוטמן:  על היתרונות והחסרונות שלה אולי נוכל לדון אבל להבנתי היא לא מוסיפה משהו

שמחה רוטמן:  כלומר, אופציה (ב) היום, אפשר להגיש כתב אישום זהה לפי אותם יסודות של עבירת הסחיטה באיומים הקיימת

שמחה רוטמן:  להבנתי

שי פירון: לא

שמחה רוטמן: לא? אתה רוצה להעיר תוך כדי בקצרה, בשמחה

שי פירון: הסניגוריה הציבורית

שי פירון:  אני אוכל אחר כך להרחיב, אחרי לילך, אבל יכולה להיות אמירה כללית

שי פירון:  לצורך העניין אני אומר שאני רוצה למכור לך ביטוח רכוש, כדאי לך כי עלול להיגרם לך נזק

שמחה רוטמן: נכון

שי פירון: גם כאן אין את הזיקה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה נכון שאפשר אבל אפשר להלביש את האירוע הזה שאתה מדבר עליו גם על עבירת הסחיטה באיומים הקיימת

שי פירון: לא

לילך וגנר: זה צריך להיות שלא כדין

שי פירון: צריך להיות לינקג' בין המבצע לבין האיום שהופנה כלפי אותו אדם

שי פירון:  לא איזשהו איום ערטילאי

שמחה רוטמן: מאחר וראיתי כמה וכמה כתבי אישום שהוגשו לפי עבירה קיימת בסיטואציות מאוד זהות לדבר הזה, אני חולק על כבודו

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שדרישה תוך אמירה או התנהגות, הפסיקה והחקיקה שקיימות היום מספיק רחבות שכאשר אתה ניגש לאדם ואומר תשמע, כדאי לך לשכור את שירותיי כי אחרת יקרה נזק אצלך בעסק – זה מה שכתוב כאן, אם לא תשכור את שירותי, ייגרם לך נזק לעסק או לגוף – זה דבר שנכנס לתוך החקיקה

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו פתוחים להערות

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שהסיטואציה בה מישהו ניגש לבעל עסק ודורש לשכור שירות כי אחרת ייגרם נזק, היום, כדבר שבשגרה, מוגשים כתבי אישום וזה נכנס לתוך סחיטה באיומים על דברים כאלה

שמחה רוטמן:       אתה רוצה לומר שזה מנוסח רחב מדי, אני חולק, אבל אני חושב שכמו שאמרתי בדיון הקודם גם עבירת התקיפה מנוסחת רחב מדי

שמחה רוטמן:  היא מנוסחת בהגדרה רחב מדי

שמחה רוטמן:  אני מקווה שלא יעמידו אותי לדין על זה, אבל משפטית זו תקיפה

לילך וגנר: אני חולקת על האמירה הזאת

לילך וגנר:  בעיניי עבירת תקיפה דורשת התנהגות ויסוד נפשי

שמחה רוטמן: לא התכוונתי לגעת בו

לילך וגנר: עבירה בגינה שנתיים מאסר

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  אני שואל האם עבירת התקיפה - - -     

לילך וגנר: עבירת התקיפה מתקיימת כאשר מדובר באי הסכמה

לילך וגנר:  מאחר שאנחנו לא מדברים על מצב של אי הסכמה, אני לא מבינה

לילך וגנר:  זאת לא תקיפה

שמחה רוטמן: בן אדם לא הביע את הסכמתו אבל הוא חטף ממני סטירה

שמחה רוטמן:  ברור לכולנו שזאת תהיה תקיפה למרות שהוא לא הביע אי הסכמה

לילך וגנר: אם היית סוטר לו, בהחלט

שמחה רוטמן: לכולם היה ברור, נכון? אם בן אדם לא רוצה שאני אגע בכתפו, זה יכול להיחשב תקיפה

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על עבירות יותר עמומות בהקשר של הטרדה מינית שהן הרבה יותר רחבות

שמחה רוטמן:  הן מוגדרות מאוד מאוד רחב ואנחנו יודעים וסומכים על גופי התביעה והחקירה שיממשו את ההגדרה המאוד מאוד רחבה של העבירה

איתמר גלבפיש: אם כבודו רוצה לנהל סימפוזיון, אז יש גם זוטי דברים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כאשר אדם נכנס למכולת ויקנה 100 גרם גרעינים ויקבל 99 גרם גרעינים, למרות שהשירות ההולם את התמורה, הוא לא קיבל את התמורה, ולמרות שתהיה ברורה לגמרי המצוקה הנפשית שהביאה אותו לרכוש את הגרעינים, אתם לא תגישו נגדו כתב אישום בגלל זוטי דברים

איתמר גלבפיש: זו

איתמר גלבפיש:  נפוצה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שיש הרבה הגנות פליליות שקיימות

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מבטלים את החלק הכללי של חוק העונשין וגם לא את הפסיקה הקיימת במסגרת החקיקה הזאת

שמחה רוטמן:  הכול קיים

שמחה רוטמן:  קיים זוטי דברים, קיים צורך בשלב ב' בוודאי, עוד לפני שלב החזקה הראייתית, אנחנו בשלב שבוודאי נדרש גם יסוד נפשי

שמחה רוטמן:  אני אומר שאנחנו לא בשלב נוסח החוק

שמחה רוטמן:  אנחנו בשלב שהכוונה כאן צריכה להיות מאוד ברורה וכל ניסוח שמביא את הכוונה הזאת לידי ביטוי ולא פוגע במטרות החוק, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תרגישו חופשי

שמחה רוטמן:  באמת

שמחה רוטמן:  אנחנו עוד לא בשלב נוסח החוק אבל כן תהיו פרודוקטיביים כי אנחנו כן רוצים להתקדם למטרות אלו

שמחה רוטמן:      אני חושב שגם (א) וגם (ב), ברור לנו איזה סיטואציות אנחנו מכסים

שמחה רוטמן:  אם אתם חושבים ש-(ב) מנוסח קצת רחב מדי, תציעו משהו אחר

שמחה רוטמן:       לגבי (ג), אני חייב לומר, ואני אומר גם לפרוטוקול, בוודאי שבנוסחו הקיים הוא לא מבדיל בין נודניק, בין מי ששולח הודעות ספאם

יצחק קרויזר: אבל זה מתכתב עם שאר הסעיפים האחרים

שמחה רוטמן: אני חושב שאם נכניס ל-(ג) את היסוד העובדתי של (א) – יכול להיות שאפשר לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, חוזרת ונשנית לבעל עסק החושש מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו

שמחה רוטמן:  אם נוסיף לו את זה, לדעתי (ג) מיותר, אם נוסיף לו את היסודות העובדתיים האחרים

שמחה רוטמן:  הוא לא יוסיף לנו שום מקרה לרשת

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שבוודאי בצורתו הנוכחית הוא מנוסח כך שכל מי ששולח הודעת ספאם, זה יותר סעיף שמתאים לחוק הספאם

יצחק קרויזר: הוא מתכתב עם שאר הסעיפים

שמחה רוטמן: אם אנחנו נייבא לתוכו את ההגדרה של חוזר על הצעת שירותים לבעל עסק הנמצא במצוקה בשל חשש מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו במטרה לקבל ממנו תשלום שאיננו הולם את התמורה שקיבל, למרות שהוא סירב, אז אפשר אבל אז במקרה הזה אנחנו כבר ב-(ב)

שמחה רוטמן:  אני לא צריך שהוא יעשה את זה באופן חוזר ונשנה

שמחה רוטמן:       מספיק פעם אחת שהוא ידרוש

שמחה רוטמן:  אני לא צריך את (ג)

שמחה רוטמן:  אני חושב ש-(ג) מיותר

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי אבל אני כמובן פתוח לשמוע אחרים

שמחה רוטמן:  אני חושב ש-(ג) בצורתו הנוכחית הוא בוודאי מיותר

שמחה רוטמן:  אם נייבא אליו את סעיפים (א) ו-(ב), ממילא הוא לא יוסיף לנו כלום

שמחה רוטמן:  אם לא נייבא אליו, הוא באמת מתאים לחוק הספאם יותר מאשר לחוק גביית דמי חסות

שמחה רוטמן:      "מודיע לבעל העסק באמירה או בהתנהגות שהוא נותן השירות הבלעדי באזור"

שמחה רוטמן:  בעיניי זה ניסוח שאנחנו צריכים לטייב אותו היום בצורה די משמעותית כי למיטב ידיעתי יש עדיין במדינת ישראל מקומות בהם יש ספק אחד של שירותי גז שזכה במכרז, באזור שבו אני גר אין כבלים אלא רק בזק כך שספק שירותי התשתית היחיד הוא בזק

שמחה רוטמן:  אם הטכנאי של בזק יגיד לי שהוא נותן השירות הבלעדי באזור, לא לזה התכוון המשורר

שמחה רוטמן:  אני חושב שהאמירות האלה של אני ספק השירות הבלעדי באזור, מכוסות כבר היום – וראיתי גם על זה דוגמאות של כתבי אישום שהוגשו – בתוך (ב), בפסיקה

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שצריך לכתוב זאת במפורש בחקיקה 

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר לייבא את זה לתוך (ב) בהגדרה

שמחה רוטמן:  שוב, "מודיע לבעל עסק השרוי במצוקה" שכך וכך שהוא נותן השירות הבלעדי באזור, זאת פשוט תוספת פירוש ל-(ב)

שמחה רוטמן:  אני אומר שאפשר כאן לחדד את זה אבל בוודאי שבצורתו הרחב הנוכחית אנחנו עדיין לא שם

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו בשלבי הטיוטה

שמחה רוטמן:       "המקבל כסף ממספר בעלי עסק"

שמחה רוטמן:  זה הפיל שבחדר

שמחה רוטמן:  המקבל כסף, או המקבל תשלום, לדעתי זה ביטוי יותר נכון כי אנחנו עוסקים בתשלום ולא בכסף, ממספר בעלי עסק בתקופה של

שמחה רוטמן:  כלומר, זה קצת מתכתב עם מה שדיברנו בסוף הדיון הקודם, לנסות לצמצם את החזקה לאירועים של מספרים, אזורים, זמנים וזאת כדי לדאוג שהחזקה לא תופסת לנו דברים שאנחנו לא רוצים ולא מייצרת לנו פגעה קשה מדי בהליך

שמחה רוטמן:      "המקבל כסף ממספר בעלי עסק בתקופה של, פרק זמן, מבלי לספק שירות ההולם את התמורה שקיבל, חזקה כי ידע על המצוקה של בעל העסק"

שמחה רוטמן:  גם כאן, שוב, זה כתוב במשתמע, ההבנה שלי היא שגם כאן אני לא מוותר על היסוד העובדתי של קיומה של המצוקה והחשש מפגיעה פיזית ברכוש

שמחה רוטמן:  כלומר, היסודות העובדתיים שקיימים כאן, דהיינו בעל עסק, מצוקה וחשש, לא סתם מצוקה או חשש אלא חשש לפגיעה פיזית בגופו או ברכושו ותשלום שאיננו הולם את התמורה, כל היסודות העובדתיים קיימים, החזקה רק נותנת לי חזקת מודעות למצוקה שאנחנו מוכיחים שהיא קיימת עובדתית

שמחה רוטמן:  זה רק עושה לי את הלינקג' לקיום של המודעות

הגר יהב: אבל זה לא רק תשלום

הגר יהב:  דיברנו גם על מקרים בהם הקורבן מתבקש על ידי הסוחט, זה הבן אדם, אתה מעכשיו מעסיק אותו אצלך

שמחה רוטמן: זה תשלום לכל דבר ועניין

שמחה רוטמן:  זה תשלום ותמורה

שמחה רוטמן:  זה כלול בפנים

שמחה רוטמן:  להבנתי זה ודאי כלול בפנים, בפרשנות הפשוטה

שמחה רוטמן:  זה לא בחוץ

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על מקרים יותר מורכבים אבל זאת דוגמה שלדעתי כן בפנים

שמחה רוטמן:  להבנתי

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע את בעלי המקצוע

שמחה רוטמן:       כאן אנחנו כן צריכים לדון

שמחה רוטמן:  אני אומר שמאחר שכל היסודות העובדתיים מתקיימים וכמו שאמרתי זה אירוע לא קל, בעיניי אנחנו לא עושים כאן חיים קלים עם חמישה חלקים של היסוד העובדתי שנדרשים להוכחה, ומוסיפים לזה שהדבר הזה מתרחש אצל כמה בעלי עסקים, אז בעצם אלה לא חמישה יסודות עובדתיים אלא נקבע נגיד שזה מספר בעלי עסק, שלושה, צריך לקבוע מה המספר, לפחות שלושה, לפחות ארבעה, לא יודע, צריך למצוא איזשהו מספר שמתכתב גם עם המציאות בשטח

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאחרי הסיור נהיה יותר חכמים

שמחה רוטמן:  לקבוע איזשהו מספר והכוונה לא שניים

שמחה רוטמן:  לא יודע, אולי כן שניים

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על המספר

שמחה רוטמן:       אם דיברנו על שלושה, אז יש לי 15 יסודות עובדתיים

שמחה רוטמן:  צריך להוכיח שלושה בעלי עסקים שונים שחששו מפגיעה פיזית ופגיעה ברכוש ולא קיבלו תמורה מאותו ספק שירות ושילמו לאותו ספק שירות סכום שלא עולה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אני הצלחתי להראות את כל היסודות העובדתיים האלה ורק מתחבא מאחורי האמירה של אדם שהוא אומר שהוא לא ידע שהם במצוקה, שהוא לא קשור לעניין – אני חושב שאת הדילוג הזה, עמדתי היא שזה לא דילוג שקשה מדי לעשות ואני חושב שהחזקה כאן במקרה הזה היא לא מרחיבה מדי, בייחוד אם אנחנו מוסיפים לזה בתקופה של

שמחה רוטמן:  לגדור את זה לתקופה של שנה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לעשות לזה במקום תקופה, במקום מגבלת זמן – מגבלת מקום כי אנחנו נלחמים באזור תעשייה מסוים

שמחה רוטמן:  אני מעלה את זה כשאלות לדיון

שמחה רוטמן:  אני לא מכריע בנושא הזה

שמחה רוטמן:      אז אני מוסיף חזקה כי ידע על המצוקה של בעל העסק ולא על כל שאר הרכיבים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, על שאר הרכיבים עדיין אני צריך להוכיח את המודעות

שמחה רוטמן:  זה שהוא מודע לזה שהוא סיפק תמורה שאינה עולה על זה, אני צריך להראות, להוכיח

שמחה רוטמן:      על כל הדברים האלה לא דילגתי

שמחה רוטמן:  רק החזקה מדברת על ידיעה על קיומה של המצוקה שם זה המקום שאולי נתקלים בו במחסום כאשר מדובר באדם אחד שמאיים ואחד שמשלם או דברים כאלה, שם קצת יותר קשה לייצר את הלינקג' או כשזה בא ביוזמה

שמחה רוטמן:  אלה האירועים עליהם דיברנו בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אני אומר שבנושא הזה החזקה בעיניי לא מתפרעת

שמחה רוטמן:  היא לא כמו שהיא הייתה בגרסאות הראשונות שבעיניי הייתה רחבה הרבה יותר ממה שהיה ניתן לקבל כי זה באמת יצר איזשהו פער מאוד גדול

שמחה רוטמן:       נושא הסמים המסוכנים

שמחה רוטמן:  אני אשמח שגם אתם תרחיבו האם זה נדרש, האם זה חל ממילא, האם לקבוע את זה כעבירת מקור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגם על זה צריך לדבר כאן בשיח

שמחה רוטמן:      עונש מינימום

שמחה רוטמן:  המורכבות של עונש מינימום ידועה ועדיין אני חושב שמספיק לקרוא את כותרות העיתונים – אני יודע שהרבה פעמים כותרות העיתונים יועץ רע לחקיקה אבל במקרה הזה אני לא מסתפק בכותרות העיתונים

שמחה רוטמן:  קיבלתי נתון עצוב מאוד על כך שמישהו שהיו לו כ-50 מקרים של סחיטה באיומים, מקרים שהוכחו, שכבר הגיעו להרשעה והוא קיבל עבודות שירות

הגר יהב: יש את הנתונים שהעליתם, שאפשר לדבר עליהם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על מקרים בהם היה מעורב נשק וקיבלו שנת מאסר

שמחה רוטמן:  דברים שבעיניי לא יכולים לעמוד

שמחה רוטמן:  אני מתחיל כאן לענות קצת לשאלה של עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים

שמחה רוטמן:  בעיניי אחת הסיבות, ואני לא זוכר אם יצא לי לומר כאן בוועדה בהקשר הזה, את הבניית שיקול הדעת בענישה לא אוהב

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יצר הרבה יותר נזק מאשר תועלת למערכת המשפט הישראלית

שמחה רוטמן:  זו עמדתי האישית

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שכאשר יש לנו את אותו סעיף חקיקה שעוסק בסיטואציה של שני חברים שרבו, אחד אמר לשני בעצבים אני אהרוג אותך, שזה חמור מאוד, אבל בסופו של דבר זה אירוע מסוים, או מריבות במשפחה, זה חמור מאוד אבל זה אירוע מסוים ויחד איתו אירוע של גביית דמי חסות באופן עסקי והכול נמצא בתחת אותו סעיף – יושב השופט ועושה הבניית שיקול דעת בענישה ואומר הנה, אני רואה שעל הסעיף הזה יש מצד אחד עבודות שירות ולא רק זה אלא יש גם בלי הרשעה בכלל כי בסך הכול הוא אמר אני אהרוג אותך כשהוא התחמם בעצבים, ומצד שני היו לנו מקרים של שלוש שנים, ואז טוב, בוא נעשה ממוצע

שמחה רוטמן:  אני כמובן מפשט ולא כך עובד הבניית שיקול הדעת בענישה וזה כתוב על 50 עמודים

שמחה רוטמן:  אבל עצם קיומה של עבירה נפרדת גם אם הטקסט היה זהה, גם אם הייתי לוקח כמו שהוא את עבירת האיומים וכותב בכותרת כפיית דמי חסות והייתי משאיר הכול כמו שהוא, זה היה לי טוב

שמחה רוטמן:  זה היה לי טוב מבחינת סטטיסטיקה של המשטרה שאני יכול לדעת כמה תיקים נפתחו על גביית דמי חסות ולא כל כך מעניין אותי העלייה בכמות האיומים במריבות חברים ושכנים במחוז צפון או דרום, אבל מאוד מעניין אותי כמה תיקים מוגשים על כפיית דמי חזות

שמחה רוטמן:  גם הנושא של סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, מידע שהתבקשתם בדיון הקודם ולא יכולתם לספק ואני לא בא אליכם בטענות כי יש לכם סטטיסטיקות על עבירת האיומים

שמחה רוטמן:  אתם לא יכולים להגיד לי אולי הרבה מאוד עבירות איומים צריך לסגור מחוסר עניין לציבור או נסיבות העבירה אינן מתאימות להעמדה לדין בגלל שהן באמת נושאים שלא כדאי שהמשפט הפלילי יתעסק בהם

שמחה רוטמן:  מצד שני יש את עבירות דמי החסות, גם המשטרה בפני עצמה, גם נושא של הבניית שיקול הדעת, גם נושא של סטטיסטיקות וגם נושא של מיקוד מאמצים ובעיקר נושא של ענישת מינימום

שמחה רוטמן:      מאחר והוועדה כן מעוניינת לפחות על פי הנוסח שנמצא מולנו לבוא ולקבוע עונשי מינימום, אני לא יכול לקבוע עונש מינימום לעבירה שהיא אותה עבירה של מריבת שכנים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לקבוע לה עונש מינימום

שמחה רוטמן:  המגבלה שחלה עלי

שמחה רוטמן:  אני אומר שגם עם הנוסח היה זהה לחלוטין אבל הנוסח הוא לא זהה ויש כאן תוספות חשובות שאפשר לדבר עליהן

שמחה רוטמן:      אנחנו בהחלט מתכוונים לקבוע כאן ענישת מינימום בעזרת השם

שמחה רוטמן:      הנושא של ההעדה, שאפשר להעיד

שמחה רוטמן:  אני שם נקודה

שמחה רוטמן:  הנסיבות במסגרתן עושים נפגעי עבירות מין, סחר בבני אדם ונפגעים קטינים וחסרי ישע, החשש שהעדות לא בפני בעל הדין שנועד להתמודד הוא חשש לא ישחזר את הטראומה

שמחה רוטמן:  יש עוד סיבות אבל בגדול זו הסיבה

יצחק קרויזר: מה אכפת לך שהוא לא ישחזר פעולות?     

שמחה רוטמן: פה החשש הוא אחר

שמחה רוטמן:  פה החשש הוא שמא יפגעו בו

יצחק קרויזר: לא יפגעו בו

יצחק קרויזר:  הוא פשוט לא יגיע אם הוא ידע

קריאה: הוא מפחד

שמחה רוטמן: 	יש חשש שבן אדם לא יגיע, בהקשר של נפגעת עבירת מין לצורך העניין, היא לא תגיע כי היא לא רוצה להתמודד עם הטראומה, לחוות מחדש את הטראומה שהיא חוותה

שמחה רוטמן:  זה שיקול שמצדיק את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  במקרים נדירים, גם זה לא עושים תמיד, אבל אפשר לעשות את זה

שמחה רוטמן:  בקטינים כנ"ל, אותו דבר

שמחה רוטמן:  החשש שאיתו אנחנו מנסים להתמודד כאן הוא חשש אחר

שמחה רוטמן:  הוא לא חשש הטראומה אלא חשש האיומים, הפגיעה

שמחה רוטמן:  בן אדם אומר שהוא לא רוצה להעיד כי אחר כך אני אמצא מטען מתחת לאוטו

שמחה רוטמן:  את החשש הזה, עדות לא בפני בעל הדין לא פוטר

הגר יהב: סביר שכבר בשלב הזה הנאשם יודע

שמחה רוטמן: הנאשם יודע, הוא קיבל את רשימת העדים, הסניגור שלו נוכח במקום

שמחה רוטמן:  הוא יקבל את השם של האדם, אחר כך הוא יקרא את תוכן העדות

שמחה רוטמן:  הוא חייב כי הוא צריך להתייחס לעדות

שמחה רוטמן:  אחת הבעיות הגדולות, הייתי שורד את כל זה הייתי שורד את כל הקשיים האלה ואומר בסדר

שמחה רוטמן:  התוצאה של הדבר הזה היא שהערך הראייתי של העדות הזאת יהיה נמוך יותר

יצחק קרויזר: השאלה אם זה יגרום לבעל עסק אחד במתחם כלשהו להגיע וכדי לחזק כמו שדיברנו על הסעיפים הקודמים

יצחק קרויזר:  בגלל שתהיה כאן אפשרות להגיע בצורה כזאת, יגיעו עוד

שמחה רוטמן: אני אשמח לשמוע מאנשי השטח שלנו – אלו שמזמינים את העדים ונתקלים בחששות שלהם, האם הם חושבים שהסעיף הזה יפתור או לא יפתור

שמחה רוטמן:  זה נשמע מאנשי המקצוע

שמחה רוטמן:  אני רק מעיר שהרציונלים הם שונים ויש חסרון

שמחה רוטמן:  החסרון הוא שערך ראייתי של עדות שכזאת הוא נמוך יותר

יצחק קרויזר: נכון

יצחק קרויזר:  לכן אני אומר שזה יכול ליצור בעיה

לימור סון הר-מלך: למה? אני רוצה להבין

שמחה רוטמן: למה הערך הראייתי של עדות הוא נמוך? כי יבוא הנאשם ויגיד שהוא משקר ואם הוא היה עומד מולי, הזכות להגיב, תסתכל לי בעיניים כשאתה אומר שאני הצעתי לך משהו ואני איימתי עליך, אתה הרי יודע שזה לא נכון – זה לא איום

שמחה רוטמן:  אז הוא אומר, ברור שהוא משקר

שמחה רוטמן:  אחרת הייתי מסתפק בעדות שהוא מסר וגבה במשטרה ולא הייתי מביא את הבן אדם

שמחה רוטמן:  כל הצורך להביא עד לבית משפט זה כי ההתמודדות והעימות הזה, יש לו ערך ראייתי

יצחק קרויזר: אבל מבחינה משפטית, לכן אני שואל את בעלי המקצוע, אנחנו נגיד מדברים על מתחם וכל המתחם משלם פרוטקשן, תמצאו את בעל העסק האמיץ שיבוא ויעיד בפנים גלויות, מה שאתה קראת תסתכל לי בעיניים

יצחק קרויזר:  אבל מאחוריו יעמדו עוד עשרה בעלי חנויות שלא מעזים

שמחה רוטמן: תכף נדבר

שמחה רוטמן:  אני חושב שכאן באמת עדיף שנציגי הפרקליטות והמשטרה ייתנו תשובות ומענים

שמחה רוטמן:       זו הייתה הסקירה שלי שמסכמת את השיח המקדים שהיה גם לנו ושעמד מאחורי ההצעה

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם תתייחסו, יצחק, כמובן גם לימור, ואז נשמח לשמוע את נציגי משרד המשפטים, משרד לביטחון לאומי וכולי

יצחק קרויזר: קודם כל, עברת בצורה מאוד מפורטת

יצחק קרויזר:  אני רוצה לעשות זום אאוט כי זה חשוב

יצחק קרויזר:  מדובר בעבירה שהיא מכת מדינה

יצחק קרויזר:  לכן יכול להיות שהחשש שלכם ושאתם רוצים לעגן ולדייק הוא חשוב אבל אני חושב שיותר חשוב מזה שיצא מכאן חוק שהוא יהיה אגרסיבי, הוא יהיה עם שיניים, הוא ייתן כלי אפקטיבי למערכת לעבוד איתו ובאמת להרשיע

יצחק קרויזר:  אני חושב שאי אפשר לנתק את כל האירועים שקורים – אני מדבר עכשיו ספציפית נגיד על החברה הערבית, על הרציחות - כי בסוף הכסף לקניית נשקים לפעילות הפלילית הזאת מגיע מכאן

יצחק קרויזר:  זה הבנק, זה הכספומט, זה התזרים

יצחק קרויזר:  כאן אנחנו בולמים את ההתחלה

יצחק קרויזר:  ברגע שאנחנו נצליח לייצר כלי אפקטיבי שהמשטרה תדע לבוא ולחסום את אותו עבריין פרוטקשן, אוטומטית לא יהיה לו כסף לקנות נשק, לא יהיה לו כסף לקנות מטעני חבלה, לא יהיה לו כסף להעסיק את החיילים שלו

לימור סון הר-מלך: לא חיילים

יצחק קרויזר: הפעילים שלו

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  חיילים זה משהו אחר

שמחה רוטמן: זה המינוח לש החבר'ה

יצחק קרויזר: בסוף יש כאן את העניין שאנחנו שניתן כאן גם את החילוט שהוא חשוב גם באזרחי

יצחק קרויזר:  יש כאן כלים שהם אגרסיביים

יצחק קרויזר:  נכון, הם מחויבים

יצחק קרויזר:  המציאות שהגיעה לאירוע שאנחנו נראה את זה בעיניים

יצחק קרויזר:  אין היום עסק שלא משלם את זה

לימור סון הר-מלך: נראה לי שהוא מדבר והדיבורים מפריעים

יצחק קרויזר: לי זה לא מפריע

לימור סון הר-מלך: לי זה מפריע

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה להקשיב לך

יצחק קרויזר: אין היום עסק מבעל אוטובוס ונהג משאית, פיצוצייה ובית מלון, חברות ממשלתיות שלא משלם את הפרוטקשן הזה

יצחק קרויזר:  שמענו כאן את הנתונים

יצחק קרויזר:  מיליארד שקלים בשנה בשחור

יצחק קרויזר:  אני אשמח אם תצטרפו לסיור אבל חלק מהסיור, אני חושב שהוא לא בלו"ז

יצחק קרויזר:  ניכנס לאחד הכפרים ואת תראי שם כמות כלי רכב בשווי של מיליון ושני מיליון, ששייכים לחבר'ה צעירים בני 18, 19

יצחק קרויזר:  זה מנוע כלכלי מטורף וכמות הרציחות היא בהתאם כי היום כל כך קל לקנות את הנשק מהכסף השחור הזה שמגיע מהפרוטקשן

יצחק קרויזר:  סליחה שאני אומר, אבל יש מקומות שיותר קל לקנות בהם גלוק מאשר מנת פלאפל

יצחק קרויזר:  זה עצוב

יצחק קרויזר:  לכן אנחנו רואים עלייה מטורפת ברציחות, עלייה פלילית שזה הבנק

יצחק קרויזר:  כאן אנחנו צריכים לתת כלי אגרסיבי מאוד

יצחק קרויזר:  יכול להיות שבעיניך הוא אגרסיבי מדי אבל הוא מחויב

יצחק קרויזר:      אני אעבור בקצרה על מה שאתה אמרת

לימור סון הר-מלך: זו תופעה שעולה בחיי אדם

יצחק קרויזר: אתה מביא את ההשגות גם על סעיף (ג) ואתה אומר שאפשר להבין אותו, אם נכתוב את התוכן של (א) ו-(ב), אחר כך אתה אומר שזה מסתדר עם (ד), החזקות

יצחק קרויזר:  זה משהו שאני כן אשמח לשמוע את אנשי המקצוע

יצחק קרויזר:  חילוט, בוודאי אזרחי עם הוראות של סעיף 36(א) ושל פקודת הסמים, סעיף 36(ח)

יצחק קרויזר:  אלה דברים שהם מהותיים וקריטיים

לילך וגנר: אתם יכולים להסביר את זה? אנחנו לא שמענו שום דבר על נושא של חילוט עד המסמך היום

לילך וגנר:  לא שמענו על זה כלום, לא על קשיים בשטח, לא על בעיות

יצחק קרויזר: טוב, אז נשמע

לילך וגנר: אבל אתם הבאתם את ההצעה

לילך וגנר:  אני אשמח לשמוע

לילך וגנר:  זה נושא חדש

לילך וגנר:  אני רק אומרת

לילך וגנר:  החילוט וההעדה, זה נושא חדש שלא הופיע בהצעת החוק המקורית

שמחה רוטמן: הכול בסדר, אבל יש קודים שאסור להשתמש בהם בוועדות בכנסת

שמחה רוטמן:  המילה נושא חדש, יש לה משמעות אחת

יצחק קרויזר: מלחיץ כאן את כולם

שמחה רוטמן: לא אומרים נושא חדש משתי סיבות כי נושא חדש זה מושג תקנוני שחל רק בין ראשונה לשנייה ו שלישית

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד שזה נושא שלא דובר בהצעת החוק הטרומית

לילך וגנר: זה נושא שלא דובר בהצעת החוק המקורית

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  יש מילים רגישות

שמחה רוטמן:  מילים אסורות בוועדה

שמחה רוטמן:  מילים מסוכנות

יצחק קרויזר: אנחנו רוצים לפגוע בכל דרך שהיא, בכל צורה, ושהפשע לא יהיה משתלם

לילך וגנר: ברור, אבל מה הקשיים בחילוט הנוכחי? מה הקשיים בעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון?     

שמחה רוטמן: אלה השאלת שהעליתי בדבריי

שמחה רוטמן:  אני אומר בכנות - נראה לי שהמציע מסכים איתי – יבואו נציגי המשטרה והפרקליטות, יגידו שמבחינת המצב המשפטי הקיים או באמצעות התוספת לחוק איסור הלבנת הון, כי אחר כך כן נצטרך להכניס אותה

שמחה רוטמן:  היא לא קיימת היום

לילך וגנר: כל עבירה שתכניס לסימן הזה, באופן אוטומטי תהינה עבירת

שמחה רוטמן: בסדר, זה עניין של סימן

שמחה רוטמן:  יהיה צריך להתייחס לזה

שמחה רוטמן:  המיקום של ההצעה, מכניס אותה לחוק איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  אגב, אני כמעט בטוח שאני ביקשתי שלכל ישיבה בנושא הזה יגיעו נציגי רשות איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  אני כמעט בטוח

שמחה רוטמן:  אני מבקש להרים אליהם טלפון תוך כדי שאנחנו מדברים

קריאה: אולי בגלל שהישיבה נקבעה מה-1 ל-6 ולא כולם קיבלו זימון

שמחה רוטמן: לא נראה לי שזה האירוע אבל נבדוק גם את זה

יצחק קרויזר: אני ממשיך

יצחק קרויזר:  כמובן שבוודאי עונשי מינימום, בסוף זה מקשה על הסדרי הטיעון

יצחק קרויזר:  אני לא מדבר על הענישה המופחתת שבסוף זה מגוחך

יצחק קרויזר:  עושים עבודה, כל גורמי המקצוע

יצחק קרויזר:  בסוף אתה אומר שזה מגיע לבית משפט והוא עושה את השיקולים שלו במערכת והעבריינים האלה יוצאים לחופשי

יצחק קרויזר:  הם עדיין מסתובבים ועדיין את הכלי הזה והוא חשוב מאוד

יצחק קרויזר:      אני כן רוצה לשמוע את דעתם של אנשי המקצוע על העדות שלא בנוכחות

יצחק קרויזר:  אם זה מוסיף ואם כן, איך

יצחק קרויזר:  אני חוזר ושואל אם יש מתחם שמשלמים בו פרוטקשן וכן יגיע בעל עסק אחד שהוא מספיק אמיץ לעמוד מול אותו עבריין למרות שהוא יודע שהוא מסכן את חייו ואת רכושו, ועוד 10 בעלי עסקים שלא מעזים

יצחק קרויזר:  אפשר להבין אותם

יצחק קרויזר:  הם לא מגיעים גם היום והם אומרים הנה הוא הלך בראש, אני מוכן להגיע לחזק את מה שהוא אמר, העבירה קיימת, אנחנו לא מעזים

שמחה רוטמן: קח בחשבון שאין דבר הזה במשפט פלילי, למיטב הבנתי אין דבר הזה שיבוא עד - זה אפילו לא הסעיף שאתה הצעת - ואותו עבריין לצורך העניין, בוא נניח שאנחנו כבר יודעים שהוא יורשע ואנחנו יודעים שהוא ביצע את העבירה ואין לנו ספק, לא ידע מי העד, מה תוכן עדותו וכדומה

שמחה רוטמן:  אפילו הסעיף שאתה הצעת לא נותן לך

שמחה רוטמן:  הדבר היחיד שזה חוסך, זה חוסך את המפגש פנים מול פנים שאם החשש שלך – וזה לא חשש פסיכולוגי אלא חשש שהבן אדם יחשוש שמא יבולע לו – את זה זה לא פותר

שמחה רוטמן:  גם הנוסח שאתה הצעת, זה לא פותר את החשש הזה

שמחה רוטמן:  הבן אדם יקבל, הסניגור שלו ידע

שמחה רוטמן:  ההצעה שאתה הצעת לא פותרת את החשש מבן אדם שאומר יבולע לי אם אני אעיד

שמחה רוטמן:  האם אנחנו מוכנים להגיע למצב שירשיעו בן אדם על בסיס חומר מודיעיני? שיעשו מעצר מינהלי? זה דיון שמתנהל עכשיו בממשלה על הכנסת השב"כ לאירוע

שמחה רוטמן:  לא כדאי לקחת ולשנות את כל דיני העונשין של מדינת ישראל בשביל הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אם תגיע הממשלה למסקנה שצריך לטפל בזה כמו השב"כ, לשב"כ יש את הכלים שלו, מניעת מפגש, כל מיני דברים שאנחנו לא באירוע הזה כאן בתיקון חוק העונשין ולדעתי אנחנו גם לא צריכים להיות

שמחה רוטמן:  לא צריך לערב שמחה בששון בהקשר הזה

יצחק קרויזר: בסדר גמור

יצחק קרויזר:  אני חוזר לפתיח

יצחק קרויזר:  מכורח הנסיבות אנחנו חוזרים ומבקשים, אדוני היושב ראש, לתת האצה עם הישיבות

שמחה רוטמן: חד וחלק, כמו שאתה רואה כל שבוע אנחנו קובעים דיון ולא מזניחים את האירוע כי הוא חשוב לכו לנו

יצחק קרויזר: חשוב מאוד

יצחק קרויזר:  תודה

שמחה רוטמן: נציגי משרד המשפטים, נציגי המשטרה, מי ידבר ראשון?     

לילך וגנר: אני אתחיל

לילך וגנר:  דבר ראשון, כמו שאמרנו, ההצעה שהגיעה מחבר הכנסת קרויזר היא טיוטה מאוד מאוד ראשונית, איך שהיא כתובה

לילך וגנר:  אנחנו לא אומרים את זה כביקורת

לילך וגנר:  זה מעולה כדי לעשות סיעור מוחות

לילך וגנר:  חלק ממנה מבוסס על דיונים שעשינו בנושא עבירת העושק

לילך וגנר:  כמו שפירטתי לוועדה, אני חושבת בגילוי לב, אין לנו כאן איזשהו פתרון קסם

לילך וגנר:  נבחנו כמה דרכים ואחת מהן שנבחנה והיא באה לידי ביטוי בווריאציה שקיימת כאן בחלופה הראשונה, היא וריאציה על עבירת העושק

לילך וגנר:  אנחנו חשבנו שדווקא הניסוח שמופיע כאן הוא ניסוח צר מדי שלא משקף את ההתנהגות האסורה

לילך וגנר:       דבר ראשון, הסיפור של בעל עסק

לילך וגנר:  בעינינו לא נכון לעשות עבירה בחוק העונשין שהקורבן שלה הוא מסוג מסוים

לילך וגנר:  אין את זה כרגע בחוק העונשין

שמחה רוטמן: באמת?     

לילך וגנר: בנוגע לבעל עסק

לילך וגנר:  יש את בעלי העסק וכל החובות שמוטלים עליהם למשל במכירת משקאות אלכוהוליים או במכירת סכינים או כל הדברים האלה

לילך וגנר:  אין לנו עבירה בחוק העונשין שהקורבן שלה - - -     

שמחה רוטמן: יש לנו עבירות שיש להן קורבן מיוחד

לילך וגנר: קורבן מיוחד, כן

לילך וגנר:  לא בעל עסק

שמחה רוטמן: יש לנו קורבן עובד ציבור, יש לנו קורבן עובד רפואה

שמחה רוטמן:  לא בעל עסק?     

לילך וגנר: זה מה שאמרתי

לילך וגנר:  אני חושבת שתופעה של גביית דמי חסות היא יכולה להופיע גם על אנשים פרטיים, אנשים שבונים את הבתים שלהם, חקלאים

לילך וגנר:  למה בן אדם צריך להיות מוגדר כבעל עסק או עוסק כדי שיסחטו אותו?     

שמחה רוטמן: מוסכם

שמחה רוטמן:  גם נאמר על ידי

לילך וגנר: לכן אני באמת חושבת, אולי אנחנו מפתיעים אתכם שאנחנו רוצים - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא מפתיעים

שמחה רוטמן:  חלילה

שמחה רוטמן:  כולנו כאן לאותה מטרה

שמחה רוטמן:  חס ושלום

לילך וגנר: כאן אני באמת חושבת שזה יותר נכון גם מבחינת הכלליות של ההוראות האלה, ואתם רוצים שההוראות יהיו כלליות וישקפו התנהגות אסורה

לימור סון הר-מלך: אפשר לכתוב "כגון"?     

לילך וגנר: ברור שאם את כותבת אדם הוא כולל כל סוגי

לימור סון הר-מלך: אי אפשר בתוך החוק לכתוב כגון?     

לילך וגנר: אין לזה משמעות

שמחה רוטמן: אני אומר שאני מסכים

שמחה רוטמן:  זה חלק מהדברים שאמרתי בדברי הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  אני מסכים והערתי על זה ואמרתי שאני מסכים לדבר הזה

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שיכול להיות שאנחנו כאן בבעיית מינימום-מקסימום וצריך לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  ככל שאנחנו נרחיב את היסוד העובדתי, יהיה לנו יותר קשה אחר כך לקבוע את החזקה הראייתית הזאת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנשאיר את זה – אני זורק רעיון

לילך וגנר: הבעיה שלנו עם החזקה היא לא כלפי מי מבוצעת העבירה

לילך וגנר:  מבחינתי אם יסחטו בעל עסק או יסחטו אדם פרטי שיש לו שדה חקלאי ונניח הוא לא - - -     

שמחה רוטמן: שדה חקלאי הוא בעל עסק

שמחה רוטמן:  זה לא בעיה

לילך וגנר: לא יודעת איך הוא מגדיר את עצמו

קריאה: הוא חייב להיות

לילך וגנר: לא כל אחד חייב להיות בעל עסק

שמחה רוטמן: לא חשוב

שמחה רוטמן:  מבחינתי אדם

שמחה רוטמן:  מנצל מצוקה של אדם

לילך וגנר: נכון

לילך וגנר:  לכן אני חושבת שאם ההתנהגות הזאת היא פסולה, היא תהיה פסולה, הן אם היא מתרחשת כלפי בעל עסק והן אם היא מתרחשת כלפי בן אדם פרטי

לילך וגנר:      לגבי החשש לפגיעה פיזית, בגופו וברכושו

לילך וגנר:  שוב, אנחנו חשבנו להרחיב את זה יותר

לילך וגנר:  זאת אומרת, כשאנחנו הצענו את הווריאציה על העושק, אנחנו חשבנו שנכון לכלול גם חשש לפגיעה בבני משפחה וחשבנו שגם אם בן אדם הוא חושש שיפגעו ברכוש שהוא בעצם בחזקה שלו, גם אם הוא לא הבעלים של הרכוש, זה יכול להיכנס

לילך וגנר:  חשבנו שדווקא היסוד של החשש צריך להיות טיפה יותר רחב

לילך וגנר:  אני מבינה את הרצון לצמצם את זה לפגיעה פיזית ואני חושבת שזה באמת נעשה מסיבות טובות אבל כן החששות הם טיפה יותר מורכבים גם מהנוסח שמוצע כאן

שמחה רוטמן: כלומר, את הפגיעה הפיזית היית משאירה אבל את בגופו וברכושו היית מרחיבה?     

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  אני לא חושבת שפיזית ברכוש, פגיעה פיזית היא בדרך כלל בגוף

לילך וגנר:  הייתי משאירה פגיעה בגופו

שמחה רוטמן: פגיעה ברכוש, יכול להיות שאני אפרסם מודעה שאומרת שמה שאתה מוכר בחנות שלך אתה מוכר פירות רקובים

שמחה רוטמן:  אני אפגע לך במוניטין העסקי שלך

שמחה רוטמן:  זה גם רכוש

שמחה רוטמן:  צאי מתוך נקודת הנחה שאנחנו כן רוצים לייחד עבירה - מבחינתי זה כן מושכל יסוד – לתרחיש של גביית דמי חסות

לילך וגנר: אני מקבלת

לילך וגנר:  אני חושבת שהמונח פגיעה פיזית הוא לא המונח שמדייק את זה

לילך וגנר:  אפשר לחשוב על מונח אחר של גרימת נזק לרכוש

לילך וגנר:  להשתמש במונחים קיימים בחוק העונשין שמתייחסים לסיטואציות של פגיעה כזאת כמו שאתם מתארים ברכוש

לילך וגנר:  כן הייתי מרחיבה חשש לפגיעה בבני משפחה

לילך וגנר:  אני חושבת שזה מתבקש

שמחה רוטמן: בגופו או בבני משפחתו או בקניינו או ברכושו

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  ניסוחית, כל זמן שאנחנו בעולם הניסוחי, אין לי בעיה

לילך וגנר: לגבי המבחן של מתן תמורה שאינה הולמת

לילך וגנר:  אני כן הייתי חושבת שעדיף להיצמד לניסוח של עבירת העושק

לילך וגנר:  זאת אומרת, דורש בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת או מקבל תשלום שלא מגיע לו כדין

לילך וגנר:  לא נראה לי הגיוני לצמצם או לכתוב מבחן אחר כשיש לנו בעבירת העושק חלופות שהן רלוונטיות

לילך וגנר:  אלה מונחים קיימים

שמחה רוטמן: עבירת העושק, אני אקריא אותה לפרוטוקול ולחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  סעיף 431 לחוק העונשין: "המנצל את המצוקה, החולשה הגופנית או השכלית, חוסר ניסיון או קלות הדעת של הזולת, דורש או מקבל דבר שאיננו מגיע לו כדין, דורש ומקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת, נותן בעד מצרך או בעד שירות תמורה הנופלת במידה בלתי סבירה מן התמורה המקובלת"

שמחה רוטמן:      כאשר נציגת המגזר העסקי דיברה, חשבתי שעל זה היא רוצה להעיר כי זה לא התרחיש שאתה מעסיק בן אדם שאז זה האירוע הזה, אלא שאתה בא ואוסף סחורה מהחנות וקונה אותה במחיר נמוך יותר

שמחה רוטמן:  זה התרחיש שחשבתי שעליו את מעירה ולא התרחיש של העבודה

לילך וגנר: המחוקק כבר מנה את הרשימה הזאת

לילך וגנר:  שווה לחשוב להיצמד לאפשרויות האלה

לילך וגנר:  בסך הכול אנחנו חושבים שווריאציה על עבירת העונש היא דבר שבחנו אותו, הוא בהחלט אפשרי ואפשר ליצור עבירה קונקרטית כזאת לגבי הנושא של דמי חסות

לילך וגנר:  אני חושבת שאפשר פשוט לעבוד על הנוסח של החלופה הראשונה

לילך וגנר:  אני חושבת שגם חבריי כאן יסכימו איתי על הנושא הזה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם לצורך העניין אני מנצל מצוקה של אדם החושש – את אומרת שאת לא רוצה פגיעה פיזית – לגופו, לרכושו, למשפחתו, למצוא מילים אחרות לפגיעה הפיזית שמעביר את הרעיון הזה

לילך וגנר: אפשר להעתיק את הנסיבות של עושק או לכתוב לאחת הנסיבות בסעיף העושק

שמחה רוטמן: לא מדויק

לילך וגנר: אפשר לכתוב את זה כמו שהצעתי

לילך וגנר:  גובה ממנו תשלום שלא מגיע לו כדין

שמחה רוטמן: את נסיבות העושק, הבעיה שהייתה לנו עם עבירת העושק - דיברנו עליה בדיון הקודם – הייתה שהיא מאוד מאוד מאוד רחבה

שמחה רוטמן:  מאוד רחבה

שמחה רוטמן:  הנסיבות העובדתיות שלה, מצוקה, חולשה גופנית או שכלית וגם אין קשר סיבתי

לילך וגנר: לא, נסיבות של (1) עד (3)

לילך וגנר:  הנסיבות המנויות בפרטים (1) עד (3)

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  את מדברת עכשיו על (1) עד (3)

שמחה רוטמן:  אני עדיין בשלב של פגיעה פיזית בגופו, ברכושו, במשפחתו

לילך וגנר: אפשר לנסח את האיום והחשש

שמחה רוטמן: המילים "שלא כדין", אני חושב שזה משתמע

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה בעיה

שמחה רוטמן:  כל פגיעה פיזית בגוף, ברכוש, גם תהיה בהגדרה שלא כדין

שמחה רוטמן:  אני סתם חושב שאלה מילים מיותרות בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  בעושק היה צריך אותן כי בעושק זה - - -     

לילך וגנר: גם בסחיטה באיומים

שמחה רוטמן: גם בסחיטה באיומים

לילך וגנר: אני חושבת שזה יותר נכון

שמחה רוטמן: כי שם האיום שלו

שמחה רוטמן:  כי שם הוא מאיים ואז אתה צריך להבחין

שמחה רוטמן:  כאן, מאחר ואני לא מחבר בין האדם המאיים לבין האדם גובה דמי החסות, אני לא צריך את האמירה שלא כדין כי כשזה איום, אני צריך להבחין בין אמירה שתקשיב, אם תעשה כך, אני אעמוד על זכויותיי על פי דין

שמחה רוטמן:  זה לא איום

שמחה רוטמן:  כמו שאומרים, זה לא איום אלא זאת הבטחה

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו לא מדברים על כך שאדם מאיים על מעשה עתידי אלא המצוקה היא כבר אירוע קיים והמצוקה יכולה להיות קיימת אפילו לא ממך אלא בגלל איום של בן משפחתך או החייל שלך או הקוף שלך או לא משנה איזה שמות נבחר לזה, כמובן בלי לפגוע בקופים כמובן, בעלי חיים לא נפגעו במהלך הכנת דיוני הוועדה

הגר יהב: להיפך, שם דאגו גם להם

שמחה רוטמן: דאגו גם להם

שמחה רוטמן:  שם המילה שלא כדין היא פחות רלוונטית

שמחה רוטמן:  בהגדרה זה פגיעה בפיזית כי צמצמתי את זה בפיזית

לילך וגנר: אפשר לחשוב על ההיבט הפיזי

שמחה רוטמן: אז את אומרת: מנצל מצוקה של אדם החושש מפגיעה פיזית בגופו, רכושו ומשפחתו

שמחה רוטמן:  אחד, דורש ומקבל דבר שאיננו מגיע לו כדין

שמחה רוטמן:  שנית, דורש ומקבל בעד מצרך, בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת

שמחה רוטמן:  שלישית, נותן בעד מצרך תמורה הנופלת במידה בלתי סבירה מן התמורה המקובלת

לילך וגנר: נכון

לילך וגנר:  זה בגדול מה שאנחנו חשבנו

הגר יהב: גם כאן תהיה החמרת ענישה? בחוק העושק המאסר הוא שלוש שנים

שמחה רוטמן: לא משנים את הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע שואבים את יסודות העבירה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מתעסקים כרגע בענישה

שי פירון: אני לא מבין

שי פירון:  אנחנו לוקחים משהו שהוא מאוד מאוד דומה לעושק, מרחיבים אותו

שמחה רוטמן: לא מרחיבים

שמחה רוטמן:  מצמצמים אותו

שי פירון: לא

שי פירון:  למשל מורידים את הדרישה של שלא כדין

שי פירון:  אני חושב שזה כן חשוב

שמחה רוטמן: אני לא רואה בעיה להוסיף את זה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה מרחיב או מצמצם

שי פירון: אנחנו לוקחים את הסיטואציה של עבירת העושק ובעצם נותנים לה כותרת חדשה

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שאנחנו עושים

שי פירון: שכל ההגדרה הוא פרוטקשן, על זה מלבישים עבירת

שי פירון:  הסדר חילוט וגם הלבנת הון

שמחה רוטמן: במחילה, זה לא מה שאנחנו עושים

שמחה רוטמן:  עבירתה עושק, כמו שאמרנו היא הרבה, הרבה, הרבה יו תר רחבה

שמחה רוטמן:  היא כוללת בתוכה ניצול של חוסר ניסיון, היא כוללת בתוכה קלות דעת

שמחה רוטמן:  היא לא עוסקת בחשש לפגיעה פיזית באדם ובמשפחתו

שמחה רוטמן:  הסיטואציה כאן היא הרבה יותר מצומצמת

שי פירון:  יש מצבים אובייקטיבים

שי פירון:  כאן אתה מחיל את זה על מצב סובייקטיבי לחלוטין

שי פירון:  אדם חושש, ואגב, יכול להיות שהוא טועה לחשוש

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  גם בעושק יכול להיות שהוא טועה לחשוש

שמחה רוטמן:  כאן אנחנו מייצרים שילוב של החשש מהפגיעה הפיזית, לא קלות דעת, לא חוסר ניסיון, לא אני לא מכיר ולא בדקתי בגוגל מה שער הדולר - --      

שי פירון: אבל אלה מצבים אובייקטיבים שבית המשפט יכול לבדוק אותם, האם אותו אדם למשל הוא קשיש חסר ישע

שי פירון:  כאן מספיק שאני או מר חששתי או טעיתי לחשוש וזה כבר נכנס

שמחה רוטמן: זה לא, ובא בן אדם ודרש ממני וקיבל ממני תשלום

שי פירון: זה קיים גם בעושק

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה החלק שקיים גם בעושק

שמחה רוטמן:  זה, רק זה החלק שקיים בעושק

שמחה רוטמן:  שאר החלקים הם חלקים הרבה יותר מצומצמים שמיועדים להתמודד עם נסיבות מצומצמות

שמחה רוטמן:  אתה יכול לבוא ולהגיד שבסופו של דבר תקיפת עובד ציבור ותקיפה, זה אותו דבר

שמחה רוטמן:  זאת תקיפה וזאת תקיפה

שמחה רוטמן:  תן לבית המשפט להחליט שתקיפה של עובד ציבור יותר חמורה ולתת עונש יותר חמור

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים, ראשית, כעניין שבעובדה זה לא עובד, בעיה, ולכן אנחנו כן צריכים לייחד לזה עבירה, ושנית, לפעמים על אירועים מסוימים כאשר הם מתרחשים בנסיבות מסוימות, הנסיבות העסקיות שיכול להיות שצריך דרך עיסוק או משהו כזה, אפשר לחשוב על הדברים האלה, אבל הנסיבות כאן הן מסוימות

שמחה רוטמן:  עוד לא הגענו לשלב החזקה

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע בשלב של הגדרת העבירה עצמה לפני החזקות ואני חושב שזה כן מצומצם הרבה הרבה יותר מעבירת העושק ועוסק בתרחישים הרבה הרבה יותר מצומצמים

שמחה רוטמן:  נכון שהחלק של הקבלה, החלק של המצוקה, הוא מאוד מאוד ספציפי, מדוקדק ומזוקק לאירוע שאיתו אנחנו צריכים להתמודד שהוא גביית דמי חסות

לילך וגנר: אני חושבת שהניסוח של הווריאציה הזאת, אפשר בהחלט למצוא איזשהו ניסוח אבל אני כן מתחברת למה שאמר ישי לגבי העונש והחזקה

שמחה רוטמן: את רוצה אולי שנגיע לעונש ולחזקות לפי הסדר? סעיף (ב)

לילך וגנר: בסדר

שמחה רוטמן: זו העמדה העקרונית

שמחה רוטמן:  לעונש ולחזקות אתם מתנגדים

לילך וגנר: אני כן רוצה לפרט כי החזקה מתייחסת לכאן

לילך וגנר:  נעבור אחד-אחד

שמחה רוטמן: נעבור אחד-אחד וכשנגיע לחזקה, נדון בחזקה כי זה באמת נושא עקרוני

שמחה רוטמן:  יש כאן מחלוקת עקרונית והיא לא תלויה רק בשאלת הגדרת העבירה

לילך וגנר: אני חושבת שיש טעם במה שהוועדה אמרה לגבי הגדרה רחבה מאוד של סחיטה באיומים ועדיין לא הייתי רוצה לפגוע בעבירה הזאת ולעשות לה וריאציה בתוך עבירה אחרת

לילך וגנר:  מה שכן, אפשר למצוא פתרונות יצירתיים בהקשרים נוספים לעבירת הסחיטה באיומים שהיא נעשית בסיטואציה של כפיית דמי חסות

לילך וגנר:  אפשר לחשוב לעשות את זה שם

לילך וגנר:  יהיה לי איזשהו רעיון שאני אנסה לגלגל מול הוועדה בהקשר הזה אבל הוא עדיין לא בשל

לילך וגנר:  אני לא חושבת שהפתרון לזה יהיה לשכפל רכיבים של סחיטה באיומים ולהכניס אותם לעבירה נפרדת

לילך וגנר:  זה יוצר בלבול

לילך וגנר:  זה עלול ליצור הסדר שלילי בכל הנוגע לפרשנות היסודות של 428 שהיא עבירה מאוד מאוד חשובה ואני לא הייתי רוצה לכרסם בה

לילך וגנר:  ליצור אפקט שלא יעמידו לדין ב-428 בסיטואציות שהן סיטואציות שאפשר להעמיד לדין גם בעבירה של דרישת נכס באיומים, שהיא עבירה יותר קלה

לילך וגנר:  אני לא רוצה להעמיד לדין בעבירה הלא נכונה, עבירה שלא מגלמת את הפגיעה בערך המוגן

לילך וגנר:  לכן כן יש מחיר בעיניי לכלול את אותה עבירה ולשכפל אותה בווריאציה אחרת - - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב ששכפלנו

שמחה רוטמן:  לקחנו כאן משהו מתוך עבירת העושק

לילך וגנר: לא בחלופה הראשונה אלא בחלופה השנייה

שמחה רוטמן: בחלופה השנייה

לילך וגנר: אני עברתי לחלופה השנייה

לילך וגנר:  לכן אני חושבת שאם רוצים להשיג אלמנטים שקשורים לדברים אחרים בתוך עבירת הסחיטה באיומים, אפשר לחשוב על הפתרונות האלה שם

שמחה רוטמן: אני מקבל חלק מהתזה שאת אומרת כאן

לילך וגנר: לא רק זה

לילך וגנר:  אני רק אומר שגם העונש הוא שונה

לילך וגנר:  זה באמת ייצור בלגן

שמחה רוטמן: העונש לא שונה

לילך וגנר: שונה

שמחה רוטמן: העונש הוא שבע שנים

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  אם מתקבל התשלום שלא כדין – תשע שנים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן: לא יוצא טוב

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  את אומרת שבעצם זה אפילו מקל

לימור סון הר-מלך: אם כן, מה את מציעה?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  רק רגע

לילך וגנר: תרשו לי, נעבור אחד-אחד

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני רק מנסה לחדד

שמחה רוטמן:  אני מבין ש-(ב) מוחל קומפלט בתוך עבירת הסחיטה באיומים היום

שמחה רוטמן:  אני מסכים ש-(ב) מוחל היום באופן מלא בתוך עבירת הסחיטה באיומים

שמחה רוטמן:  כאשר תהיה סיטואציה של (ב), התובע יעמוד בדילמה האם להגיש סחיטה או להגיש כפיית דמי חסות

לילך וגנר: זה לא מה שמטריד אותי

לילך וגנר:  מטריד אותי שבעצם הפרשנות של 428, מאחר שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק, תשתנה ויגידו סיטואציה כזאת, כשהיא לא נעשית במסגרת דמי חסות, היא מחוץ ל-428

לילך וגנר:  זה כמו להגיד אני עושה עבירה רגילה ועבירה בנסיבות מחמירות

לילך וגנר:  זה מבנה ידוע

לילך וגנר:  אבל אם אני עושה עבירה ואני עושה לצדה עבירה שיסודותיה זהים, יבואו ויפרשו את העבירה שאני כתבתי מלכתחילה ככזאת שלא כוללת את היסודות ואז זאת פרשנות אחרת

שמחה רוטמן: השאלה היא האם למשל לכתוב בסעיף (ב) - - -     

לילך וגנר: על אף האמור בסעיף (ב)

שמחה רוטמן: לא על אף

שמחה רוטמן:  למה על אף? סוחט מבצע סחיטה באיומים לבעל עסק, או ב-(ב) עצמו, כפיית דמי חסות היא סחיטה באיומים לבעל עסק או סחיטה באיומים דרך עיסוק - -     

לילך וגנר: אבל אז דינו יהיה כמו 428

לילך וגנר:  בסדר, אפשר

שמחה רוטמן: אז כן מיקמתי את זה בתוך הנסיבה הזאת

שמחה רוטמן:  בסעיף (ב) הוא רק דורש

שמחה רוטמן:  הוא עדיין לא קיבל

לילך וגנר: אם הוא מקבל, זה יהיה 428?     

שמחה רוטמן: נתקן בהתאם

שמחה רוטמן:  אני באמת מסכים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם נוסיף את סעיף (ב), במקום לייצר פה הגדרה חדשה, להגיד סוחט באיומים מבעל עסק, או אם אנחנו כן רוצים לייחד את זה לעבירה עסקית, או סוחט באיומים דרך עיסוק, שזה כאילו כן לבוא ולייצר,\מישהו שזה המודל העסקי שלו, סחיטה באיומים, הוא לא סוחט באיומים נקודתית

לילך וגנר: יש לנו הרבה תיקים כאלה שהם לא קשורים לדמי חסות, של סחיטה של בעל עסק בדמי חסות אלא סחיטה סדרתית ובארגוני פשיעה זה לא רק זה

לילך וגנר:  כלומר, יש הרבה מקרים של סחיטה שנעשים לא במסגרת כפיית דמי חסות

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  איך זאת סחיטה באיומים היא באופן סיסטמתי ולא במסגרת דמי חסות?     

לילך וגנר: למשל הסיפור של יצירת חובות וגבייתם באמצעים פסולים

לילך וגנר:  זאת פרקטיקה ידועה שנעשית ב-428, לא קשורה לתופעה הספציפית הזאת, תופעות חמורות אחרות שנכנסות ל-428

לילך וגנר:  אני מפחדת מאוד מסיטואציה שהיום מטופלת טוב בעבירת הסחיטה באיומים, שכרגע אנחנו מוציאים אותה לעבירה אחרת עם עונש אחר ואנחנו לא מבינים את ההשפעה שלה על 428

לילך וגנר:  כן עלולה להיות כאן שונות מצמצמת

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  לכן אני כן חושב שאפשר להכניס כאן סוחט באיומים בעל עסק, וכן צריך לתת לזה מענה גם בענישה

שמחה רוטמן:  אבל סוחט באיומים בעל עסק, אולי לחבר את (ב) ו-(ג) או את (ב) ו-(ד) כדי למקם את זה יותר באזור של המודוס אופרנדי של סחיטת דמי חסות ולא סחיטה באיומים רגילה

לילך וגנר: זאת אומרת, הכוונה של הוועדה היא שהמקרים החמורים שהיום נכנסים ל-428 יצאו משם?     

שמחה רוטמן: הכוונה של הוועדה היא שסיטואציה של סחיטת דמי חסות, בניגוד לסחיטה באיומים רגילה, תקבל, ראשית, סעיף עצמאי כדי שתהיה לנו יכולת כמדינה לנהל מעקב ולרכז מאמצים בדבר הזה, מה שהיום אנחנו לא מצליחים לעשות

שמחה רוטמן:  עיין ערך בקשת הנתונים שביקשתי

שמחה רוטמן:  נאמר לי שאין לנו מה לעשות עם המידע כי זה סעיף לא קיים, כי אין סעיף לזה כי איומים וסחיטה באיומים, הכול אותו דבר

לילך וגנר: לזה אני יכולה לתת פתרון

שמחה רוטמן: יכול להיות שאת יכולה לתת פתרון אבל עובדה – סליחה שאני אומר – שעד היום לא ניתן לזה פתרון

שמחה רוטמן:  אני לא בא בטענות אליך

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      שנית, הבניית שיקול דעת בענישה שונה לאירוע של סחיטת דמי חסות

לילך וגנר: גם לזה אני יכולה לתת פתרון

איתמר גלבפיש: לזה יש

שמחה רוטמן: במחילה, אני חולק

איתמר גלבפיש: גם אני חולק כמי שמופיע בתיקים

שמחה רוטמן: אני יודע שאתה מופיע בתיקים

שמחה רוטמן:  עדיין גם קיבלתי פידבקים מאנשים אחרים שמופיעים בתיקים

לילך וגנר: אולי נדבר רגע על הענישה

שמחה רוטמן: אני אומר לך למה זה חשוב לי

שמחה רוטמן:  תני מענה, תגידי הכול בסדר, אין בעיה, יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהכול בסדר ואין בעיה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  שלישית, קביעת עונש מינימום

שמחה רוטמן:  עבירות מקור, כמו שאת אומרת, אמנם אין בעיה, זה מסודר

שמחה רוטמן:      ככל שיעמדו כאן על נושא קביעת החזקה הראייתית של סיטואציה של דמי חסות שאותה אני לא רוצה לעשות על סחיטה באיומים רגילה וגם לא על עושק רגיל

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לייחד את החזקה הראייתית דווקא לסיטואציה של סחיטת דמי חסות בגלל האירוע המאוד מאוד בעייתי שאנחנו נמצאים בו של סחיטת דמי חסות

שמחה רוטמן:       אני אומר שאפשר לבוא ולומר שהכול בסדר, זאת רק עוד קצת אכיפה

לילך וגנר: שוב, אנחנו לא שם

לילך וגנר:  אני אתכם בעניין של עבירה קונקרטית

לילך וגנר:  אני רק אומרת שמקרים שנכנסים לסחיטה באיומים בסיטואציה של גביית דמי חסות, אפשר לתת להם ביטוי בתוך עבירת הסחיטה מבלי ליצור את כל האלמנטים השליליים של כאילו הסדר שלילי, עונש לא הולם או בכלל הוצאת כל המקרים האלה מתוך 428

לימור סון הר-מלך: למה זה כל כך?     

לילך וגנר: ניסיתי להסביר

לילך וגנר:  אם אני מדברת על 428, היום הפרשנות של העבירה הזאת היא מאוד מאוד רחבה

לילך וגנר:  היא חלה על הטלת אימה בכל דרך, היא חלה על סיטואציות מגוונות, כמו שאמרתי סיטואציות של ארגוני פשיעה שעושים שימוש למשל בגביית חובות של הלוואות בשוק השחור

לילך וגנר:  וכן התנהגויות מאוד מאוד פליליות

לילך וגנר:  זה לא שהיא חלה על התנהגויות רק קלות

לילך וגנר:  יש לה מנעד רחב

לילך וגנר:  היא חלה החל מהנרקומן שסוחט את ההורים שלו כדי לקנות את מנת הסם הבאה וכלה באמת בארגוני פשיעה שיש להם קו של סחיטה באיומים

שמחה רוטמן: זו הבעיה שלנו

לילך וגנר: אבל הקו הזה הוא לא רק בגביית דמי חסות, אותה תופעה קונקרטית שמטופלת כאן

לילך וגנר:  ברגע שאני לוקחת תופעה אחת ומוציאה אותה מתוך העבירה, יש לי חשש שהפרשנות הרחבה מאוד שיש לי היום ל-428 שמטפלת במגוון של תופעות, תהיה פרשנות מצומצמת יותר כי המחוקק לא משחית את מילותיו לריק

לילך וגנר:  אם הוא אומר שהסיטואציה הזאת דורשת התייחסות קונקרטית, אז סיטואציה זהה שלא בהקשר של דמי חסות אולי לא נכללת בעבירה

לילך וגנר:  זה החשש שלי

שמחה רוטמן: אני אומר שאפשר לתת מענה לחשש הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שההצעה שאמרתי לנסח את זה בתור סוחט באיומים, מבצע עבירה כאמור בסעיף 428 דרך עסק, למצוא איזו דרך שלא תייצר הגדרות חדשות אלא תגיד שכאשר האירוע של 428 מתנהל בתוך אירוע של גביית דמי חסות בהבחנה עובדתית, אז העבירה נעשית לפי סעיף 428א ולא לפי 428

לילך וגנר: אין בעיה אבל שוב, הענישה תצטרך להיות תואמת לענישה של 428

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  תואמת או עולה

לילך וגנר: היום אלה תשע שנים

שמחה רוטמן: היום אלה שבע ותשע שנים

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  נתאים את זה לשבע ותשע

שמחה רוטמן:  או שנעשה את זה יותר חמור

שמחה רוטמן:  אז אני אוכל לקבוע עונש מינימום לזה

לילך וגנר: הוועדה תדון כמיטב הבנתה אבל אז להכניס לאותה קטגוריה את ניצול המצוקה של בעל עסק שחושש מפגיעה פיזית בגופו, להכניס לאותה עבירה בדיוק - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זאת לא אותה עבירה

שמחה רוטמן:  זה סעיף (א) זה סעיף (ב)

לילך וגנר: אבל זה יהיה אותו מדרג

לילך וגנר:  זאת אותה עבירה מבחינת העונש

לילך וגנר:  זה יוצר עיוות כי העבירה של סחיטה באיומים היא יותר חמורה

לילך וגנר:  כשיש לי ניצול מצוקה, זה פחות חמור ממצב שאני מאיימת בעצמי והוא מקיים את ההתנהגות

שמחה רוטמן: תראי כמה ידעתי לאיזה כיוון את הולכת ולכן אמרתי לך בהתחלה

שמחה רוטמן:  בהתחלה אמרת שאני מה זה לקראתכם – אני כמובן לא מאשים אותך אישית, אני מציג את זה בצורה ציורית - אני לא רוצה רק בעל עסק, אני רוצה כל אדם ואני רוצה שנכניס פנימה את כל ההגדרות

שמחה רוטמן:  אז את אומרת, טוב, הרחבנו כל כך

שמחה רוטמן:      אני לא רוצה את ההרחבות האלה

שמחה רוטמן:  אני רוצה מצומצם, תרחיש של סחיטת דמי חסות ולא כל עושק

שמחה רוטמן:  צמצמנו את הדבר הזה בהגדרת העבירה

שמחה רוטמן:  זה לא עושק רגיל

לילך וגנר: זה עושק סופר אבל עדיין זה לא שלוש שנים

שמחה רוטמן: זה עושק סופר

לילך וגנר: עושק בנסיבות מחמירות

לימור סון הר-מלך: השאלה איך את מייצרת הרתעה

לימור סון הר-מלך:  זו השאיפה     

שמחה רוטמן: זה לא עושק בכלל

שמחה רוטמן:  זאת סחיטת דמי חסות ולכן אני כן חשבתי שעדיף לי להצטמצם לאירוע של בעל עסק למרות שאני מסכים שלפעמים זה קורה גם לאנשים פרטיים

סוריא בשארה: זה קורה הרבה לאנשים פרטיים

שמחה רוטמן: אני מסכים

סוריא בשארה: זה לעשות חצי עבודה

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה לעשות חצי עבודה

שמחה רוטמן:  אני חושב שעם כל הכבוד לאנשים פרטיים שהם יכולים להיסחט באיומים, תגישו נגדם כתב אישום על סחיטה באיומים או על עושק

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  את הכסף הגדול מגלגלים ארגוני הפשיעה מבעלי העסקים ולא מהבן אדם הפרטי שסובל מזה

לילך וגנר: אבל אני איתך

שמחה רוטמן: את לא איתי כי מה שאת עושה, את מרחיבה

שמחה רוטמן:  אני אומר איזה יופי, היא איתי, היא מרחיבה אבל אז את אומרת שכל כך הרחבנו, אז תצמצם בעונש

לילך וגנר: משהו לא היה מספיק ברור במה שאמרתי

לילך וגנר:  עבירה שעוסקת בכפיית דמי חסות בסיטואציות שהיום לא נכנסות לסחיטה באיומים, שזה היה האתגר שלנו - - -     

שמחה רוטמן: בזה תטפל החזקה הראייתית

שמחה רוטמן:  רק החזקה הראייתית

שמחה רוטמן:  אין לך שום דבר שנכנס שם שהוא לא שם

שמחה רוטמן:  תני לי תרחיש שלא נכנס לסחיטה באיומים

לילך וגנר: התרחיש שעכשיו דיברנו על ניצול מצוקה של אדם או בעל עסק שחושש מפגיעה בו

לילך וגנר:  הוא כרגע לא ב-428

לילך וגנר:  נכון? לכן זו סיטואציה חדשה שנותנים לה פתרון

לילך וגנר:  לא היה לה פתרון

שמחה רוטמן: מצוין

לילך וגנר: לייחד לזה עבירה, זה היה האתגר שלנו כל הזמן

לילך וגנר:  למצוא עבירה שמתייחסת להתנהגויות שאין בהן איום כלפי אדם קונקרטי, הרכיב שקיים בסחיטה באיומים

שמחה רוטמן: אבל הוא קיים בעושק

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  הוא לא קיים בעושק

שמחה רוטמן: למה לא?     

לילך וגנר: כי בעושק אני לא צריכה שיהיה איום כלפי בן אדם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  גם כאן אני לא צריך איום

שמחה רוטמן:  בסעיף (א), חלופה (א), אני לא צריך איום

שמחה רוטמן:  נכון?     

לילך וגנר: נכון

שמחה רוטמן: אז למה אתם לא מגישים היום כתב אישום על עושק?     

לילך וגנר: אגב, אפשר

שמחה רוטמן: לא אפשר, למה אתם לא מגישים היום כתב אישום על עושק?     

לילך וגנר: עושק היא עבירה שאפשר להגיש - - -     

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה את לא מגישה היום כתב אישום על עושק

לילך וגנר: אני מנסה לענות

לילך וגנר:  דווקא דיברנו עם עודד קם כשהוא היה כאן בדיונים והוא חשב שהפתרון של עושק יכול לתת פתרון טוב בהרבה הרבה מאוד מקרים שלא עושים די שימוש וצריך לעשות

שמחה רוטמן: למה לא עושים די שימוש? לילך, אנחנו לא חיים בחלל ריק

שמחה רוטמן:  עבירת העושק קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל, למיטב ידיעתי מאז הקמתה

שמחה רוטמן:  היא לא חדשה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה סעיף חדש

שמחה רוטמן:  יש לנו עבירה עם קילומטרז' של 75 שנים

שמחה רוטמן:  האמת היא שהיא באה עוד קודם

שמחה רוטמן:  היא עוד מנדטורית

לילך וגנר: זה נכון

שמחה רוטמן: אנחנו לא חיים בחלל ריק

שמחה רוטמן:  ב-75 השנים האחרונות הזאת קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אף כתב אישום על עושק לא הוגש, למיטב ידיעתי

לילך וגנר: כי הנוסח היום הוא לא ניצול של פחד

שמחה רוטמן: באמת?     

שי פירון: מצוקה

שמחה רוטמן: מצוקה, חולשה גופנית או שכלית, חוסר ניסיון או קלות דעת

שמחה רוטמן:  מה זה מצוקה? פחד זה לא מצוקה? אני אתן לך את התשובה

שמחה רוטמן:  יש לי תשובה

שמחה רוטמן:  את אומרת שהפרקליט אומר שזה רעיון טוב, אבל למה הוא לא עושה את זה? אני אגיד לך למה הוא לא עושה את זה

שמחה רוטמן:  כי כשיש לי עבירה של סחיטה באיומים שכתוב בה שבע שנים ואנשים יוצאים עם עבודות שירות, רק תדמייני מה יקרה אם הוא יגיש כתב אישום על עבירה של שלוש שנים

שמחה רוטמן:  זו הסיבה שהוא לא עושה את זה

שמחה רוטמן:  זו הסיבה שהוא גם לא יעשה את זה

לילך וגנר: שוב, אני מסכימה שהעבירה הזאת צריכה להיות יותר חמורה

שי פירון: חייבים לומר שלפחות לפי הנתונים למעלה מ-90 אחוזים מקבלים מאסר

שמחה רוטמן: אז הוא לא מקבל עבודות שירות

שמחה רוטמן:  הוא מקבל שנה מאסר

שי פירון: לא רק

שי פירון:  יש גם מעל שנתיים, לא מעט

שמחה רוטמן: מעט מאוד

שמחה רוטמן:  מה הסטטיסטיקות?     

שי פירון: וזה גם כולל הסדרי טיעון

שמחה רוטמן: ברור שזה כולל הסדרי טיעון כי אין לנו חזקה ראייתית

לילך וגנר: החזקה הראייתית לא תפתור את הסדר הטיעון כי אם ירצו לעשות הסדר טיעון, ילכו לעבירה אחרת כי אי אפשר להוכיח

לילך וגנר:  הרי החזקה הראייתית לא פותרת לנו את הנושא של הסדרי טיעון וגם לא ענישה

שמחה רוטמן: לא, היא משפרת לנו את התוצאות של הסדרי הטיעון

לילך וגנר: או שכן או שלא

לילך וגנר:  תלוי בראיות

שמחה רוטמן: אם יש עונש מינימום בחזקה הראייתית, כל בן אדם יודע מה המשמעות של הרשעה

שמחה רוטמן:  אם אין עונש מינימום בחזקה ראייתית, הבן אדם אומר שהוא יזרוק את - - -     

לילך וגנר: מה שאתם אומרים זה שאם ירצו לעשות הסדר טיעון, ילכו לעבירה אחרת

לילך וגנר:  אבל אני לא שם

לילך וגנר:  מה שאני מנסה להגיד לכם לגבי המדרג זה שלא יתכן שעבירה שברכיב שלה יש איום מפורש של הבן אדם כלפי בן אדם אחר וגביית כסף ממנו, ועבירה שאין בה את הרכיב הזה אלא ניצול מצוקה שנוצרה תיאורטית על ידי אנשים אחרים, יהיו באותו מדרג

לילך וגנר:  זה מה שנראה לי לא נכון

לילך וגנר:  אני הייתי מדרגת

לילך וגנר:  אני הייתי משאירה את עבירת הסחיטה עם הענישה שלה החמורה למקרים החמורים ויוצרת עבירה שהיא לא עבירה של תשע שנים אלא עבירה מופחתת

לילך וגנר:  אפשר לדבר על העונש - אנחנו הצענו חמש והם שבע – למצבים שלא נכללים היום ב-428

לילך וגנר:  אבל לא הייתי מציעה לאחד את גובה העונש

שמחה רוטמן: יכול להיות שאת צודקת

לילך וגנר: ניצול מצוקה הוא מדרג אחר

שמחה רוטמן: נכון, אז יכול להיות שכדאי להגדיל

לילך וגנר: היום עונש של תשע שנים הוא באמת לא עונש הולם

שמחה רוטמן: מי מקבל תשע שנים?     

לילך וגנר: אתם בעצמכם אומרים שצריך

שמחה רוטמן: יש מישהו שקיבל תשע שנים? בואי נציג אותם בוועדה

לילך וגנר: לא מתגברים על הקושי הזה באמצעות העלאה

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  לילך, סליחה לא מתגברים על הקושי הזה באמצעות ההגדלה

שמחה רוטמן:  אם אני קובע שהעונש על עבירה הוא תשע שנים ובית המשפט נותן עונש של שנה או של עבודות שירות, לא מתגברים על זה באמצעות קביעה

שמחה רוטמן:  אז אל תגדיל את זה ל-15 שנים - - -     

לילך וגנר: כמה תיקים של סחיטת דמי חסות הסתיימו בעונש של עבודות שירות בשנה?     

קריאה: זה מאוד תלוי

קריאה:  מנעד רחב

לילך וגנר: אני לא מכירה את התיקים האלה

לילך וגנר:  אני אשמח לקבל אותם

לילך וגנר:  אני קיבלתי תיקים של ענישה של שלוש וארבע שנים

לילך וגנר:  יכול להיות שגם זה לא מספיק וזאת זכותה של הוועדה לחשוב אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שהיום הענישה על סחיטת דמי חסות היא חצי שנה עבודות שירות

שמחה רוטמן: אני לא אומר את זה

לילך וגנר: אם עשו הסדר טיעון על עבירה אחרת כי לא היו מספיק ראיות, אני לא אפתור את זה בזה שאני אעלה את הרף המרבי

שמחה רוטמן: אני מקבל דיווחים על מקרים מאנשים

שמחה רוטמן:  אני מקבל דיווחים מפרקליטים

שמחה רוטמן:  בן אדם כתב לי שהמקרים שהוא יבקש 24 חודשים על בן אדם שאיים אבל אני יקבל 12 חודשים

לילך וגנר: אני לא מכירה את זה

לילך וגנר:  אולי הפרקליטות מכירה

לילך וגנר:  שוב, תודה על האמת, אין הרבה תיקים

לילך וגנר:  ההצעה של חבר הכנסת קרויזר נועדה לתת מענה לכמה דברים

לילך וגנר:  אני מאוד מתחברת להצעה הזאת בהקשר של סיטואציות שהיום אי אפשר להכניס אותן לסחיטה באיומים

לילך וגנר:  מקבלת

לילך וגנר:  אנחנו ניסינו למצוא פתרון

לילך וגנר:  הפתרון שהצגנו, הצגנו את הקשיים שבו ואני מבינה את הרצון של הוועדה לייצר עבירה חדשה

לילך וגנר:  אבל כאשר כן יש לנו מקרים של סחיטה באיומים, אני מכירה ענישה חמורה ואני אשמח לקבל דוגמאות לענישה

שמחה רוטמן: 11 חודשים על 55 מקרים

לילך וגנר: אני אשמח לראות את זה

איתמר גלבפיש: קשה לנו להתייחס

שמחה רוטמן: בוודאי שקשה לכם להתייחס כי אני ביקשתי מכם נתונים ולא הבאתם לי אותם

איתמר גלבפיש: אדוני זורק ואומר שאין תיקים כי אין עבירה, אין עבירה ולכן אין תיקים ואז אין הרשעה

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  רק תגיד את שמך לפרוטוקול כדי שיישמע מי צודק כאן

איתמר גלבפיש:  איתמר גלבפיש מהפרקליטות

שמחה רוטמן: אתה צודק ב-100 אחוזים

איתמר גלבפיש: אפשר לעצור כאן

שמחה רוטמן: ודאי שאפשר לעצור כאן

שמחה רוטמן:  אני זורק כאן מספרים ותיקים לאוויר באופן חסר אחריות

שמחה רוטמן:  אני דורש מכם כפרקליטות להביא לי לכאן – כבר פעם ראשונה, שנייה ושלישית – מנעד של התיקים

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי מהמשטרה לקבל מידע, מה קיבלתי בתשובה? אנחנו לא יכולים לפלח את העבירות כי סחיטה באיומים זה כולל בתוכו גם את הנרקומן שאומר לאימא שלו

איתמר גלבפיש: נכון

שמחה רוטמן: אז אל תבוא ותגיד לי שלי אסור להביא נתונים, כי אני זורק נתונים ואתה שיושב על הנתונים, לא מעביר לי אותם ונעשית עבודה לא אחראית

שמחה רוטמן:  בוא, תביא נתונים

איתמר גלבפיש: אם אני יכול לענות לכבוד היושב ראש

איתמר גלבפיש:  יש לנו תמיד בעיה בהעברת נתונים, מקום שהעבירות חלות על מגוון רחב של התנהגויות ולא רק על התנהגות שבה עוסקת ועדה מסוימת באותו רגע

איתמר גלבפיש:  היה לנו את הדבר הזה גם בנושא הגננות בכנסת שעברה

איתמר גלבפיש:  מה שעשינו, אני ומתמחה שלי, ישבנו על עשרות תיקים ידנית – זה לוקח ימים – והוצאנו נתונים פיזיים על הדבר הזה

איתמר גלבפיש:  אני אומר שלו ידענו שהדיון הזה קבוע מראש לשבוע – סליחה שאני בא בביקורת מסוימת – היינו יודעים להגיע עם מסמך כזה

שמחה רוטמן: סליחה, את הנתונים ביקשתי

שמחה רוטמן:  זה דיון שלישי

שמחה רוטמן:  איתמר, זה לא נכון

שמחה רוטמן:  זה דיון שלישי

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר אפילו על דיוני הפיקוח שמתנהלים בוועדה לביטחון לאומי

שמחה רוטמן:  זה דיון שלישי

שמחה רוטמן:  בדיון הראשון ביקשתי את הנתונים, נתתי זמן לדיון השני, ואנחנו כבר בדיון השלישי

שמחה רוטמן:  מה שאמרת בהתחלה, היה מאוד נכון

שמחה רוטמן:  יש בעיה לגבי עבירות שהן מוגדרות מאוד מאוד רחב

שמחה רוטמן:  הבעיה היא גם באיסוף נתונים, הבעיה היא גם בענישה, הבעיה היא גם בקביעת עונשי מינימום, הבעיה היא גם בקביעת חזקה ראייתית וזה אחד מהדברים שאנחנו באים לפתור כאן

שי פירון: אני חייב להתייחס ולומר משהו לגבי הנתונים

שמחה רוטמן: אגב, זורק כפפה, הדיון הבא קבוע ל-20 לחודש, קיבלת עליו התראה כבר קודם

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אנחנו לא נצביע היום

איתמר גלבפיש: הקביעה של הדיון מיום ראשון בערב למעשה להבוקר לא אפשרה לפרקליטות להיערך לדון בנוסחים, להביא אותם לאנשים אצלנו ולחשוב אם הנוסחים האלה טובים או לא ו אלה לא דיונים שאני יכול לעשות כמו שצריך כי אין אפילו את הפרורוגטיבה להגיד ליושב ראש הוועדה שזה כן מקובל על הפרקליטות וזה לא מקובל עליה

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, תשמעו כאן את אמירת הוועדה

שמחה רוטמן:  הדיון הזה הוא חשוב כדי שתהיה לכם את היכולת לבוא לגורמים

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, יש דיון קבוע וזה עדיין יהיה רק לקריאה ראשונה כאשר אחר כך עוד יש זמן לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ומליאה

שמחה רוטמן:  אנחנו כן מתכנסים כאן לכיוון של סגירת נוסח – לא היום – לקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  היסודות שאנחנו מדברים עליהם חשובים לנו ואני כן אומר שאם צריך, אנחנו נעשה הפסקה ואני אעדכן אתכם שוב, חוץ ממה שאמרתי, על דבריי עם שר המשפטים

שמחה רוטמן:      אני רק הערתי שלבוא בטענות על זה שאני נסמך על נתונם ספורדיים שאני אוסף בעצמי מפרקליטים בשטח כי אתם כגוף מסודר לא הבאתם לי נתונים או סקירה מסודרת על מה הענישה, זאת ביקורת אלא שהיא בעיקר ביקורת עליכם ולא עלי

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר

שי פירון: לפחות לפי הנתונים הראשונים שכן הועברו לוועדה – ואגב, הם מציגים תמונה שכנראה המצב בשטח הוא יותר מחמירני, ואגב, לפי מה שאני מבין הם כנראה כוללים קטינים והם גם כוללים הסדרי טיעון שם אנחנו יודעים שיש לפעמים טרייד אוף בין הסדר טיעון לבין הענישה

שי פירון:  גם לפי הנתונים הראשוניים האלה, אנחנו רואים שבלמעלה מ-90 אחוזים מהמקרים, יש לנו עונש מאסר ובכשליש מהמקרים יש לנו עונש שהוא מעל שנתיים

שמחה רוטמן: אבל אתה יודע להבדיל בין דמי חסות לבין סחיטה?     

שי פירון: היא הנותנת כי זה בהתחשב בכך, זה כולל את אותם מקרים שהם מהרף התחתון של עבירת הסחיטה באיומים

שי פירון:  זאת אומרת, כנראה האחוז הוא הרבה יותר גבוה במקרים שהם מהרף העליון

שמחה רוטמן: אבל למה אנחנו צריכים לעשות כנראה? למה אני צריך לעשות אקסטרפולציה? אתה יכול להסביר לי למה אני צריך לעשות אקסטרפולציות?      

הגר יהב: יש גם נתון לפיו 55 אחוזים מהאנשים שחוו אירוע של דמי חסות, לא דיווחו למשטרה

קריאה: זה לא קשור

שמחה רוטמן: זה ודאי קשור

לימור סון הר-מלך: הם לא דיווחו כי הם יודעים שאין משמעות לעדות שלהם

לימור סון הר-מלך:  אין משמעות להגשת תלונה

שמחה רוטמן: יותר מזה

שמחה רוטמן:  הגיע לכאן אדם ואומר שהוא הגיש מספר רב של תלונות וסגרו

שמחה רוטמן:  זו הבעיה כי הפרקליטות והמשטרה לא יודעים לתעדף בסעיף העבירה, כבר משלב הגשת טופס התלונה

שמחה רוטמן:  לא יודעים לתעדף דמי חסות כיעד משטרתי

שמחה רוטמן:  שר לביטחון לאומי לא יכול לבוא לניצב שאחראי על המחוז הצפוני במשטרה ולהגיד לו שאני מבקש ממך דיווח יומי או שבועי

איתמר גלבפיש: זה אחד היעדים החשובים ביותר של הפרקליטות

איתמר גלבפיש:  זה לא קשור אם כן קיים או לא קיים סעיף בחוק

שמחה רוטמן: זה ודאי קשור כי אני שואל אותך האם היום יכול שר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, לבוא למפקד המחוז הצפוני במשטרה ולהגיד לו אני מבקש ממך דיווח שבועי על כל התיקים של סחיטה באיומים שסגרתם בגלל נסיבות - - -     

איתמר גלבפיש: כן

שמחה רוטמן: גביית דמי חסות

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול

שמחה רוטמן:  למה?     

איתמר גלבפיש: אני ארחיק שנייה עדותי

איתמר גלבפיש:  אני לא מתערב ביחסים בין השר לביטחון לאומי לבין הניצבים

איתמר גלבפיש:  אנחנו יודעים שזה נושא אחר

שמחה רוטמן: אני יודע שיושב ראש ועדת חוקה ביקש מהמשטרה מידע כזה והוא לא יכול היה לקבל אותו

שמחה רוטמן:  אני לא מרחיק את עדותי

הגר יהב: וגם מה שהוגש לוועדה, זה אחרי שנים שאנחנו מבקשים נתונים כאלה והם לא הוגשו

איתמר גלבפיש: אני אומר שלנו כפרקליטות אין שום בעיה, גם אם זה לא סעיף עבירה, לבקש דיווחים מהמחוזות על תיקים של סחיטת דמי חסות

שמחה רוטמן: איך אתם יכולים?     

איתמר גלבפיש: זה ידני

איתמר גלבפיש:  זה מה שאני אומר

איתמר גלבפיש:  זה ידני

איתמר גלבפיש:  לא כולם מוגדרים

שמחה רוטמן: במחילה, השנה היא 2023

איתמר גלבפיש: אני אספר עוד דבר

איתמר גלבפיש:  אנקדוטה

איתמר גלבפיש:  ברשות יושב ראש הוועדה

איתמר גלבפיש:  לפני חודשיים הגשנו ערר לבית המשפט העליון, שלושה אנשים שהלכו ושרפו טרקטורון, באגר, באיזה ישוב ערבי בצפון

איתמר גלבפיש:  אני לא יודע מה הרקע

איתמר גלבפיש:  אין לי ראיות

איתמר גלבפיש:  ברור לי, וגם אמרתי לבית המשפט העליון, שכנראה יש שם איזה רקע של סחיטת דמי חסות אבל אני לא יודע להגיד מה הרקע אבל עדיין זה כנראה קשור

איתמר גלבפיש:  אני לא יודע, אבל כנראה כאשר מציתים באגר באיזשהו מקום, זאת סחיטת דמי חסות אבל אני לא אוכל להוכיח את זה

איתמר גלבפיש:  זה עדיין מבחינת כל היושבים כאן כנראה יהיה סיפור של סחיטת דמי חסות אבל מבחינתה משפטית, וגם כשיהיה סעיף עבירה, זה לא יהיה בסעיף הזה כי זה לא יהיה שם

לילך וגנר: זאת תהיה הצתה

שמחה רוטמן:  ה-באגר יבוא ויגיד לך - או שאתה תדע אפילו במודיעין ותוכל לאסוף את הנתונים על זה – שמאז, הפלא ופלא, מהרגע ששמתי את הסטיקר שכתוב עליו אבו פלוני - כמו שאמרנו באחד הדיונים הקודמים, סטיקר שכתוב עליו בעברית, באנגלית, בארמית ובערבית

שמחה רוטמן:  הכול ביחד – מאז חיי השתנו ו-באגרים הפסיקו להישרף לו

שמחה רוטמן:  אז כן תוכל לעשות את זה

איתמר גלבפיש: ודאי, אבל גם היום אני יכול לעשות את זה אבל אני לא יודע את זה

שמחה רוטמן: היום אתה יכול לעשות את זה ואז אתה שואל אותו האם אבו פלוני איים עליך בדרך כלשהי שהוא ישרוף לך את ה-באגר? הוא יגיד לך, לא, והוא יגיד לך את האמת, לא

שמחה רוטמן:  הוא לא

שמחה רוטמן:  מה הוא אמר לך? הוא לא אמר לי כלום, פשוט אני יודע שאם אני שם את הסטיקר של אבו פלוני ומשלם לו 6,000 שקלים בחודש, ה-באגר לא נשרף

איתמר גלבפיש: יתקן אותי חברי שרון הוא הבן אדם לעניין הזה, אבל גם היום ישאלו את השאלות האלה

שמחה רוטמן: ומה תהיה התשובה? אין מה לעשות

איתמר גלבפיש: לא

שמחה רוטמן: סליחה, הוא מהנהן

שמחה רוטמן:  התשובה תהיה אין מה לעשות

שמחה רוטמן:  אחרי שהחוק הזה יעבור, מה תהיה התשובה? יש מה לעשות

שמחה רוטמן:  קוראים לזה חקיקה

שמחה רוטמן:  המחוקק לא השחית מילותיו לריק

יצחק קרויזר: אני רוצה לשמוע מה שרון אומר בעניין הזה כי נראה לי שתהיה לו תשובה מעניינת, אם כן תהיה עבירה

שרון פרידמן: ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

שרון פרידמן:  אני לא מתייחס לנוסחים, אני פחות מתמצא לזה, אלא מתייחס לכמה עקרונות שעלו כאן ודיברתם עליהם

שרון פרידמן:  אני יושב עם הפרקליטים באכיפה כלכלית בסחיטות בכל מקום ואני באמת שאלתי אותם על עושק

שרון פרידמן:  הם אמרו לי שהם לא יטרחו בגלל רמת הענישה

שרון פרידמן:  זאת נקודה ראשונה

שרון פרידמן:      נקודה שנייה

שרון פרידמן:  האם החוק, אם הוא יעבור, ייתן כלי מקצועי בידי רשויות האכיפה להתמודד עם התופעה

שרון פרידמן:  לא כלי מלא אבל הרבה יותר מאשר היום

שרון פרידמן:       נקודה שלישית

שרון פרידמן:  החילוט הוא קריטי, הוא לא מתמצא בכלי החילוט שיש לנו בחוק איסור הלבנת הון

שרון פרידמן:  לא כל פעם תהיה לנו הלבנת הון, יכול להיות שיהיה לנו תיק של סחיטה ללא הלבנת הון

שמחה רוטמן: ואז מה תחלט?     

שרון פרידמן: ואז אני רוצה כלי שייתן לי את האפשרות לחלט את מה שאני יודע שהוא הפיק כתוצאה מהסחיטה או שוויו

שמחה רוטמן: למה? זה הלבנת הון

שמחה רוטמן:  זה או פסד"פ או הלבנת הון

שרון פרידמן: לא

שרון פרידמן:  זה לא פסד"פ וזה לא הלבנת הון

שרון פרידמן:  אם אתם רוצים, אני אסביר למה

שרון פרידמן:  בשביל הלבנת הון לא מספיק שאני מוכיח את עבירת המקור, את הסחיטה, אני צריך להוכיח אלמנטים נוספים

שרון פרידמן:  אני צריך - זו חקירה כלכלית אחרת – לעקוב אחרי הכסף ולראות מה בדיוק הוא עשה עם הכסף, היכן הוא הפקיד אותו

שרון פרידמן:  בסחיטות בדרך כלל הכסף נגבה במזומן לכן קשה לי מאוד להראות לבית המשפט שאכן בוצעו בו פעולות הסתרה כי אני פשוט לא יודע איפה הכסף

שרון פרידמן:  ככל שהכסף בוצע באמצעים בנקאיים, צ'קים או העברות בנקאיות, אין לי כאן כוונת הסתרה

שרון פרידמן:  זה הועבר לחשבון החברה

שמחה רוטמן: לא, זה לא מדויק

לילך וגנר: זה לא מדויק

לילך וגנר:  גם הרשות לאיסור הלבנת הון - - -     

שמחה רוטמן: רגע, לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  לדיון הבא הרשות לאיסור הלבנת הון מגיעה לכאן

שמחה רוטמן:  אם לא, אני מוציא צו הבאה

שרון פרידמן: הרשות לאיסור הלבנת הון לא תוכל להוסיף בנקודה הזאת הרבה משום שזה עניין משפטי, בבית משפט

שמחה רוטמן: מי מגיש את בקשת החילוט?     

שרון פרידמן: הפרקליטות

שמחה רוטמן: רק אתם?     

שרון פרידמן: רק הפרקליטות

שרון פרידמן:  תפקיד הרשות לאיסור הלבנת הון בהקשר הזה הוא בהעברת מידע מודיעיני למשטרה

שמחה רוטמן: למה פסד"פ לא נכנס?     

שרון פרידמן: כי פסד"פ לא נותן לי בשווי

שרון פרידמן:  אני רוצה להסביר את הקושי שאנחנו נתקלים בו

שמחה רוטמן: בית משפט פסק שאפשר לתת בשווי מפסד"פ

שמחה רוטמן:  אגב, פסיקה מאוד גרועה אבל הוא עשה את זה

שרון פרידמן: לא

שרון פרידמן:  אני אסביר

שמחה רוטמן: לפרוטוקול, אני רוצה לבטל את הפסיקה הזאת כי זאת פסיקה מאוד מאוד גרועה כשהיא חלק בהיקפים מאוד מאוד נרחבים שאף אחד לא יודע איפה הם מתחילים ואיפה הם נגמרים

שרון פרידמן: אני אסביר למה בית משפט לא עשה את זה למרות שנראה שהוא עשה את זה

שרון פרידמן:  בית משפט כן קבע שכאשר יש תיק הלבנת הון, אז את התפיסה הזמנית אפשר לעשות לפי סעיף 32 לפסד"פ ולתפוס בשווי לצורך החילוט בהלבנת הון

שרון פרידמן:  אם אין תיק של הלבנת הון, לא ניתן לתפוס בשווי

שרון פרידמן:  מה המשמעות של הקביעה הזאת של בית המשפט? לחזור?     

שמחה רוטמן: לא, אני הבנתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהפסיקה הייתה אחרת

שרון פרידמן: לא

שמחה רוטמן: אולי אנחנו לא מדברים על אותה פסיקה

שמחה רוטמן:  אני אברר ואני אחזור אליך

שרון פרידמן: אני די משוכנע בזה

שרון פרידמן:  פסק דין ברוך ופסק דין פלוני, שם נדונה הסוגייה הזאת

שרון פרידמן:       נגיד שניקח תיק טיפוסי של סחיטה

שרון פרידמן:  בן אדם גבה כספים בסחיטה בדרך כל במזומן אבל גם אם לא, גם אם נגיד שהייתה העברה בנקאית ואני יודע את מנספר החשבון של החברה אליה הועברו הכספים, על פי הפסד"פ אני יכול לחלט רק את אותם כספים ששולמו בגין הסחיטה

שרון פרידמן:  כספים אחרים או רכוש אחר, אני לא יכול לחלט

שרון פרידמן:  אם זה היה במזומן, אני לוקח בן אדם ואני יודע שהוא חי מסחיטות, יש לו רכבי פאר, בתים ומה שאתה רוצה

שרון פרידמן:  אני יודע שהוא מדווח למס הכנסה כמקבל קצבת הבטחה

שרון פרידמן:  אני לא יכול לקשור בין הרכוש שיש לו לבין הסחיטה

שרון פרידמן:  אין לי את מעבר הכספים הזה

שרון פרידמן:  על זה בא חוק איסור הלבנת הון להתגבר, בצדק, בכל העולם, על ידי הענקת בשווי

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  זה מובן

שמחה רוטמן:  אני כמעט אומר שסחיטת דמי חסות כמעט בהגדרה תמיד היא הלבנת הון

שרון פרידמן: איך?     

שמחה רוטמן: גם אם אתה מפקיד את הכסף בבנק וגם אם אתה מקבל את זה במזומן, אתה לא מספר שעשית את זה כתוצאה מסחיטת דמי חסות

שמחה רוטמן:  נכון? זה לא ניסיון הסתרה?     

שרון פרידמן: נגיד שיש לי חברה שנותנת שירותי שמירה באמת וגם עוסקת בסחיטות

שרון פרידמן:  אם הכסף הוא במזומן, אני אבוא לבית משפט ואני אומר שאני מבקש לטעון שיש כאן תיק הלבנת הון עם כוונה להסתיר, רק בגלל שזה ניתן במזומן? לא

שרון פרידמן:  בינתיים לא ראיתי פסיקה כזאת

שרון פרידמן:  בית משפט יתייחס לקבלה במזומן כשזה מצטרף לנסיבות אחרות

שרון פרידמן:  למשל, ברוב המקרים לא תהיה לי תשובה טובה לשאלה הזאת של בית משפט

שרון פרידמן:  אם מדובר בהעברה בנקאית, בוא נניח שמדובר בהעברה בנקאית לחשבון בנק, אני יכול לטעון, ויש סיכוי - - -     

שמחה רוטמן: בהעברה בנקאית כתוב עבור סחיטת דמי חסות?     

שרון פרידמן: לא

שמחה רוטמן: זה לא כדי להסתיר את מקורו האסור של הכסף?     

שרון פרידמן: אדוני צודק אם היה מוציא חשבונית

שמחה רוטמן: ושלא כתוב סחיטת דמי חסות

שרון פרידמן: אז אני יכול לטעון

שרון פרידמן:  אם היה כתוב שם חשבונית בגין שמירה, אז יכול היות שכן, אבל הכסף שנכנס לבנק, באף העברה בנקאית לא כתובה סיבת ההעברה

שרון פרידמן:  אני יכול כן לטעון, אני יכול לנסות לטעון בבית משפט שעצם העברת הכספים לחשבון הבנק הלגיטימי של החברה משמש לתת להם זכות לגיטימית

לילך וגנר: זה גם ערבוב של כספים לגיטימי

שרון פרידמן: נכון

שרון פרידמן:  אפשר לטעון

שמחה רוטמן: לא תמיד בית משפט מקבל את זה

שמחה רוטמן:  פקודת הסמים נותנת לך משהו אחר?     

שרון פרידמן: אני רוצה להסביר מה נותנת לי פקודת הסמים המסוכנים שלא נותן לי הלבנת הון ומה נותן לי הלבנת הון שלא נותנת לי פקודת הסמים

שרון פרידמן:  מה שנותן לי חוק איסור הלבנת הון, הוא נותן לי בשווי

שרון פרידמן:  זה מה שנותן לי הכלי הזה

שרון פרידמן:  אני לא צריך לחפש את אותו כסף שהתקבל מסחיטה

שרון פרידמן:  אני יכול לקחת לו כסף אחר בשווי של משהו

שרון פרידמן:  אני לא רואה באמת את הפגיעה הגדולה

שרון פרידמן:      מה שנותנת לי פקודת הסמים, וזה כלי משמעותי שלא עושים בו מספיק גם היום בגלל חוסר ידע - אנחנו מכשירים כרגע אנשים לזה - זה חילוט אזרחי

שרון פרידמן:  חילוט אזרחי בהלבנת הון לא נותן לי

שרון פרידמן:  הוא נותן לי במקרים מאוד ספציפיים שנאשם ברח מהארץ

שרון פרידמן:  החילוט האזרחי בפקודת הסמים מאפשר לי לתפוס לבן אדם רכוש ואם יש לי בראיות אזרחיות שיותר סביר שהכסף הזה הופק בסחיטה מאשר לא בסחיטה, במאזן ההסתברויות, אז הוא ייתן לי כלי

שרון פרידמן:  הכלי הזה קיים לגבי כל העבירות באנגליה ובארצות הברית

שרון פרידמן:  בישראל הוא לא קיים

שמחה רוטמן: הוא מייצר המון בעיות באנגליה ובארצות הברית

שרון פרידמן: איזה?     

שמחה רוטמן: אולי נציג הסניגוריה יגיד

לילך וגנר: למען הסדר הטוב צריך לומר שיש כמובן בקנה את חוק החילוט שאמור לעשות סדר בכל העבירות

שי פירון: כולל בלמים ואיזונים שצריכים להכניס

לילך וגנר: בדיוק

לילך וגנר:  כל עבירה שהכנסת נוגעת בה – היה לנו את זה בנשק לאחרונה - - -     

שרון פרידמן: אדוני, אני מבין שזה יוצר בעיות

שרון פרידמן:  אני רוצה להגיד דבר אחד

שי פירון: אני רוצה לומר שההסדר בפקודת הסמים חוקק בשנת 1989 וחלה עליו שמיר הדינים

שי פירון:  די לחכימא ברמיזה

שמחה רוטמן: אתה יודע, לא מאיימים בוועדת חוקה בבג"ץ

שמחה רוטמן:  לפחות לא בוועדת החוקה שלי

שרון פרידמן: רק דוגמה לכלי שזה ייתן

שרון פרידמן:  אני מדבר לא על חילוט אזרחי על כל נושא אלא על חילוט אזרחי בגביית דמי חסות

שרון פרידמן:  מה זה נותן לי? אני רואה בן אדם שחי כמו מלך, נוסע ברכבי פאר וכיוצא בזה והוא מקבל קצבת הבטחה וחוץ מזה אני אוכיח לבית משפט שיש מקרה אחד, שני מקרים, שהוא סוחט באיומים אבל חוץ מזה אין לו שום עבודה ושום מקור הכנסה והוא חי בפאר

שרון פרידמן:  אני שואל אותנו מה יותר סביר, האם יותר סביר שהרכוש שיש לו הוא כתוצאה מסחיטה או כתוצאה מעבודה שהוא לא מדווח עליה?     

שמחה רוטמן: יש לי בעיה

שמחה רוטמן:  למען הסר ספק, אין לי שום אינטרס שמישהו שסוחט דמי חסות ייסע ברכבי פאר

שמחה רוטמן:  יש לי בעיה עם זה שבשלב החשד הסביר אנחנו מחלטים רכוש

שרון פרידמן: לא, לא מחלטים

שמחה רוטמן: אנחנו תופסים רכוש

שרון פרידמן: אפשר גם לתפוס ברישום

שרון פרידמן:  הוא ימשיך לנסוע ברכב, הוא ימשיך לגור בדירה, הוא ימשיך עד סוף המשפט

שי פירון: אבל אתה אומר גם כספים

שמחה רוטמן: אתה רוצה לתפוס או לעכב

שמחה רוטמן:  אני אסביר לך מה הבעיה

שמחה רוטמן:  זה נכון שאנחנו סומכים מאוד על המשטרה ועל הפרקליטות בהרבה מאוד תחומים למרות הרבה ראיות כנגד חזקת התקינות המינהלית שעדיין קיימת

שמחה רוטמן:  אנחנו מאוד סומכים על הנפשות הפועלות ורוצים לתת להם כלים וכוחות

שמחה רוטמן:  ובכל זאת, הסיטואציה בה אדם מקבל בעת ובעונה אחת שתי הודעות – זה משפט קלאסי של קפקא - אחד, מישהו חושד בך במשהו

שמחה רוטמן:  אני בשלב הזה אפילו לא תמיד יודע במה חושדים, אנחנו בשלב מאוד מוקדם של האירוע, שלב מעצר, אני יודע בגדול, אני לא יודע בדיוק מה יש להם נגדי ומה אין להם נגדי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע כלום אבל מקבל שני מכתבים בעת ובעונה אחת כאשר באחד נאמר שחושדים בך במשהו ובשני נאמר שאם אתה רוצה ללכת למכולת, כרטיס האשראי שלך חוזר

שמחה רוטמן:  אתה מנסה לפנות לעורך דין - ואתה בן אדם בעל הון לגיטימי לחלוטין אלא שמישהו חושד בך במשהו בשלב הזה, אתה חף מפשע, חזקת החפות חלה עליך - ואתה לא יכול לשלם כסף לעורך הדין כי כל החשבונות שלך בבנק מוקפאים כי עשו לך חילוט בשווי, בשווי מוערך של אני לא יודע כמה, אפילו בלי קשר ראייתי

שמחה רוטמן:  כמו שאתה אומר, יש לי ראיות לכאורה שהוא סחט באיומים בשני מקרים וקיבל 20,000 שקלים אני אחלט לו את כל חשבונות הבנק או אעקל לו את כל חשבונות הבנק ואחסום לו את החיים

שרון פרידמן: בוא נסייג חשבונות בנק

שמחה רוטמן: אז מה עשית בזה?     

שרון פרידמן: רכוש

שרון פרידמן:  יש להם רכוש

שרון פרידמן:  הם חיים כמו מלכים

שרון פרידמן:  כולם יודעים שזה מסחיטה

שמחה רוטמן: לעשות עיקול, אם זה עיקול ברישום כמו שאתה אומר, לא חושב שזה מה שיעזור לך בחיים, זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  לעשות לך עיקול על חשבונות בנק?     

שרון פרידמן: לא

שרון פרידמן:  בסחיטה לא

שמחה רוטמן: אז אתה לא באירוע של סעיף 39 לפסד"פ

שרון פרידמן: זה צריך להיות אפקטיבי

שמחה רוטמן: אני מציע – קרויזר יצא – שנשאיר את הנושא הזה בצריך עיון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שחוק החילוט ייתן מענה הוליסטי יותר נכון

שרון פרידמן: הוא לא יעבור בזמן הקרוב

שמחה רוטמן: הוא יגיע אלי?     

לילך וגנר: כן

שמחה רוטמן: אז הוא יעבור כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  אני מבטיח

שרון פרידמן: אני איתו 15 שנים

שמחה רוטמן: אתה יודע שתיקון מספר 14 הגיע אלי לוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  אני עבדתי עליו בתור מתמחה

שמחה רוטמן:  התחלתי לעבוד עליו ב-2009 במשרד המשפטים

לילך וגנר: גם הרפורמה בהמתה לקחה הרבה שנים ובסוף היא עברה

שמחה רוטמן: הרפורמה בהמתה כמעט זכתה להמתת חסד

לילך וגנר: לא זכתה ועברה

שמחה רוטמן: וברוך השם עברה בסוף

לילך וגנר: לא השלמתי את הדברים לגבי הנסיבות הנוספות

שמחה רוטמן: אני כן אומר שנושא החילוט הוא רגיש מאוד מאוד

שמחה רוטמן:  אני מבקש שנחשוב עליו כולנו

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שלמקרים הקשים החוק הקיים נותן לך מענה

שמחה רוטמן:  הרחבת הרשת בהקשר הזה עלולה להיות בעייתית

שמחה רוטמן:  המקרים הקיימים, וכן, חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול – ואם אני טועה, תקנו אותי – מקרים הבולטים של סחיטת דמי חסות יהיו מכוסים דרך חוק איסור הלבנת הון לכן אני דורש שרשות איסור הלבנת הון תבוא לכאן ותאמר את הפרשנות שלה

שמחה רוטמן:      אם יש משהו לא ברור, וזה עניין של שטח, בחוק איסור הלבנת הון שבתי המשפט לא מיישמים, בואו נעשה תיקון לחוק איסור הלבנת הון שיחול על כל העבירות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייחד לכל עבירה הסדר חילוט משלה

שמחה רוטמן:  זה מתכון בדוק לבלגן אדיר

שמחה רוטמן:  אם אכן אתה מעלה בעיה מהשטח בחוק איסור הלבנת הון - במקרה גם חוק איסור הלבנת הון מטופל כאן בוועדה - יבואו נציגי רשות איסור הלבנת הון ותבואו אתם, או שתכינו הצעה ממשלתית או שנכין פרטית או שנסדיר את זה בתיקון עקיף לחוק החילוט שיבוא במהרה בימינו אמן

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שכדאי לייצר לכל עבירה הסדר חילוט משלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שבאמת הרבה פעמים יצא שכרנו בהפסדנו בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  הפסד"פ נותן מענה לחלק מהדברים

שמחה רוטמן:  חוק איסור הלבנת הון נותן מענה, זו עבירת מקור, מה שבהרבה עבירות אחרות זה לא המצב

שי פירון: ארגוני פשיעה

שמחה רוטמן: ארגוני פשיעה נותן

שמחה רוטמן:  יש כלים נוספים

שמחה רוטמן:  העבירות האלה, חלק גדול מהמקרים שאתה תיארת כמקרים הם עבירות מיסים שהן עבירות מקור שעליהן יש ברשות המיסים את הכלים שלה

שרון פרידמן: לא מדויק

שמחה רוטמן: אכיפה כלכלית משולבת

שמחה רוטמן:  אני אומר שכל בן אדם היה רוצה שיהיה לו את כל ארסנל הכלים מאקדח קפצונים עד פצצת אטום לשימושו בכל רגע נתון

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לייצר איזושהי אחידות בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני מציע שניזהר בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  להחיל את פקודת הסמים על הדבר הזה, אני לא מדבר על שמירת הדינים

שמחה רוטמן:      יש אנשים שמבחינתם – זו לא דעתי ולא עמדתי – אם בג"צ יפסול חוק שנועד לתת כלים למשטרת ישראל ולמדינת ישראל להילחם בארגוני הפשיעה או בתופעת סחיטת דמי חסות - אומר זאת כך, שחלק אחד בי יתבאס מאוד על כך כי עוד פעם בג"צ פסל חוק ולדעתי לבג"צ אין שום סמכות לפסול חוקים וכולי וכולי

שמחה רוטמן:  חלק שני בי מאוד מאוד ישמח כי נראה לי שיהיה לי הרבה יותר תומכים ברפורמה המשפטית

שמחה רוטמן:  מה שנקרא, לכו קדימה, עשו לי את היום

לילך וגנר: אני רק אשלים ואומר שחוק שירותי אבטחה אמור להגיע במהרה בימינו אמן, הרבה יותר מהר מחוק החילוט, הבטיחו לו שזה יקרה ביום ראשון הקרוב בוועדת שרים, ואם לא ביום ראשון זה, ביום ראשון שאחריו

לילך וגנר:  הוא כולל הסדר של עבירות באופן חריג

שמחה רוטמן: שמירה

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  הוא כולל הסדר באופן חריג ביותר ואני לא יודעת אם הוועדה תקבל את עמדתנו הממשלתית של עבירות של פעולה ללא רישיון כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן: שזה באמת מרחיק לכת ואני חושב שזה חשוב

לילך וגנר: כמו שחבר הכנסת קרויזר אמר, אנחנו כאן בסיטואציה מאוד מאוד קשה

שמחה רוטמן: יש לנו עוד רבע שעה לישיבה הזאת

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

לילך וגנר: אני רק אומר לגבי (ד) ו-(ד)

לילך וגנר:  אני לגמרי חושבת שמדובר בסיטואציות שיכולות להיות סיטואציות עסקיות

לילך וגנר:  אין כאן חידוד של נסיבות שהן מצדיקות קביעתן כעבירה פלילית

לילך וגנר:  יכולות להיות התנהגויות לגיטימיות

שמחה רוטמן: על (ג) הערנו

לילך וגנר: גם (ד), לצערנו ספק יחיד, חברת אגד שנותנת שירותים

לילך וגנר:  אנחנו לא יכולים להגיד שכל מי שמציג את כעצמו

לילך וגנר:  לעומת זאת, כשזה מצטרף לנסיבות - - -     

שמחה רוטמן: כשזה מצטרף לנסיבות של העושק ולנסיבות של הפגיעה הפיזית, אנחנו נייבא או ל-(ג) או ל-(ד) או לשניהם

לילך וגנר: לכן אני אומרת שאפשר להוסיף את זה כרכיב, אם אתם רוצים, או לקבוע לזה רכיבים נוספים

לילך וגנר:  אני ביקשתי מהמשטרה לחשוב על אפשרויות נוספות

לילך וגנר:  עוד אפשרות שעלתה מהמשטרה של כפיית דמי חסות, הם רוצים לחשוב אם יש דלתא בין 428, סחיטה באיומים הקיים, לבין סיטואציות של כפיית שירות שלא נכנסות ל-428

לילך וגנר:  אני מקווה שעד הדיון הבא ישלימו את העניין הזה

לילך וגנר:      לגבי החזקה

לילך וגנר:  ככל שאנחנו רוצים לנקוט בכלים יותר דרקוניים ולהחמיר, כך יותר קשה להשתמש בחזקות, בוודאי לא החזקה כפי שהיא מוצעת כאן שאפילו אין כאן נטלים שאפשר להפריך

לילך וגנר:  זאת אומרת, גם אם הוא יוכל באיזושהי דרך – לא ברור לי איך – להפריך את החזקה הזאת, זה לא מוצע כאן

לילך וגנר:  זה כבר מאוד מאוד תמוה

שמחה רוטמן: אם תוסיפי "אלא אם כן הוכיח כי לא ידע"

לילך וגנר: אני רק אומרת שזה מקצין את הדרקוניות

שמחה רוטמן: את מעבירה את נטל ההוכחה

שמחה רוטמן:  אבל זה פותר את הבעיה

לילך וגנר: אני אומרת שכאן אפילו זה אין אבל לא משתמע מזה שאפשר יהיה להחיל על עבירה מהסוג הזה שהרכיבים של היסוד הנפשי יושגו באמצעות חזקה, להחיל על זה עוד עונשי מינימום וענישה מאוד מאוד מחמירה

לילך וגנר:  בסופו של דבר יכול לצאת שכרנו בהפסדנו

לילך וגנר:  אני חושבת שהרבה יותר נכון – ודיברנו על זה גם לפני כן עם החברים במערכת האכיפה ואני יודעת שהדיון קצר אבל אני אשמח שבכל זאת תשמעו אותם – שדווקא יצירת העבירה החדשה עם ענישה הולמת תיתן מענה הרבה יותר טוב מאשר עכשיו להתחיל להיכנס לעונשי מינימום

לילך וגנר:  אם רוצים לעשות עונשי מינימום, נתקשה מאוד להחיל אותם על עבירה עם חזקה

לילך וגנר:  אפשר יהיה להחיל אותם אם הוועדה תסבור - אנחנו כמובן סבורים שאין לזה אפקטיביות אבל אפשר יהיה להחיל אותם – על עבירת הסחיטה בסיטואציה של סחיטת דמי חסות

לילך וגנר:  זאת עבירה שיש בה את כל האלמנטים של סחיטה שנעשית בסיטואציה של דמי חסות

לילך וגנר:  אם הוועדה סבורה שאין ענישה הולמת היום למרות שאנחנו חושבים שכן, היא יכולה להחיל את עונש המינימום לסיטואציה הזאת שהיא באמת סיטואציה חמורה שמתאימה לענישה

שמחה רוטמן: כלומר, עונש מינימום לדמי חסות - כן

שמחה רוטמן:  עונש מינימום לדמי חסות עם חזקה – מבחינתכם לא

לילך וגנר: נכון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  שומעים

שמחה רוטמן:  עמדתכם נרשמה

לילך וגנר: לכן חידדתי

לילך וגנר:  אני חושבת שהתקדמנו כברת דרך נוספת ואני אשמח מאוד אם גם תשמעו את אנשי השטח כי אנחנו מתייעצים איתם

לילך וגנר:  בסופו של דבר הרצון הוא לתת מענה לתופעות שקורות במציאות, מענה הולם ומידתי כמו שהתבקשנו בוועדת שרים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מי מדבר ממשטרת ישראל?     

גלעד בהט: אני

גלעד בהט:  כמה דברים

גלעד בהט:  לגבי הניסוח, אנחנו מבקשים להמשיך לדבוק בעקרונות שדיברנו עליהם

גלעד בהט:  יש למעשה דיונים, כולל אתמול, מול משרד המשפטים ואני חושב שאנחנו גם מתקדמים מאוד בנושא אבל צריך עוד זמן

גלעד בהט:  אי אפשר להוציא ניסוח שיהיה מוסכם

גלעד בהט:  הרעיון שאנחנו נוכל לחיות איתו במובן המבצעי ושמשרד המשפטים יוכל לחיות איתו במובן המשפטי, זאת ההסכמה שצריך להגיע אליה ואני מקווה שנצליח

גלעד בהט:      העקרונות, כפי שהצפתי אותם, חייבים להישמר

גלעד בהט:  הדבר הראשון הוא הנושא של ההתמקדות בפן הכלכלי, מעבר מהקורבן הבודד למה שנקרא לעבריין, למקבל הכסף     היסוד השני הוא למעשה הורדת יסוד האיום שדיברנו עליו

גלעד בהט:  האיום היום הוא יסוד נדרש ומחויב בעבירת 428, בעבירת סחיטה באיומים, והיום זה פשוט לא מתנהל כך

גלעד בהט:      היסוד השלישי שהבענו את רצוננו הוא נושא החזקה לא כדי ליצור חזקה אלא כדי ליצור יכולת לאפשר להוכיח, להתגבר על נושא היסוד הנפשי ועל טענות היעדר מודעות של אותם מקבלי הכסף שגם אם יש הרבה מאוד אנשים שמשלמים להם מדי חודש וגם אם הם לא מספקים שירות, בתמימות רבה לא יודעים להגיד שזה כתוצאה מחשש או מאיום

גלעד בהט:  על זה אנחנו כן מנסים להתגבר

גלעד בהט:      היסוד הרביעי עליו דיברנו הוא יסוד הכסף, כלומר, ההגעה לכסף, לא במובן של התמקדות בו אלא הגעה לכסף והחילוט

גלעד בהט:  לצורך זה אנחנו חשובים שיש מקום לדבר לא רק על נושא החילוט כאיזשהו אמצעי אלא גם על נושא החילוט ללא הגשת כתב אישום, כמו שלדוגמה מופיע בסעיף 36(ב)

גלעד בהט:  אני נותן את זה כדוגמה

גלעד בהט:  סעיף 30(ב) לפקודת הסמים, שם יש את הדרך להוכיח, לבקש את החילוט אחרי הגשת כתב אישום והרשעה ויש גם דרך להוכיח או לבקש את החילוט בהליך האזרחי כאשר יש לזה שני יתרונות מהותיים: האחד, גם במקרה שבו לא הוגש כתב אישום, ויש לנו הרבה תיקים שלא מוגש בהם כתב אישום בגלל בעיה ראייתית, הקורבן מסרב להעיד, קשה להוכיח למשל שהחשוד ידע שזה אגב האיומים או אגב החשש – זה לא משנה, היום זה אגב איומים כי אין לנו חשש אבל קשה להוכיח – או מגבלות אחרות שפתאום העדים מקבלים רגליים קרות יום לפני ולא מוכנים להגיע ולזה אני אתייחס בנקודה הבאה והאחרונה שלי

גלעד בהט:      לכן אנחנו חושבים שלהתגבר על מסכת כתב האישום, עדיין יש כאן צורך בהוכחה ברמת ההסתברות האזרחית, ברמה של מה נקרא 51 אחוזים מול בית משפט

גלעד בהט:  זאת אומרת, יש כאן הליך משפטי

גלעד בהט:  זה לא שיש כאן חילוט אוטומטי או היעדר ביקורת או הליך משפטי אלא שהחילוט נעשה דרך הליך אזרחי שבו צריך להוכיח במאזן ההסתברויות שסביר להניח שהכסף הזה הגיע, שרכב הפאר הזה לא הגיע בזכות זכייה בלוטו אלא בגלל שהאדם הזה עוסק בסחיטה באיומים או בסחיטת דמי חסות ולכן אפשר לחלט את זה גם אם הוא לא הורשע

גלעד בהט:  גם אם לא הצלחנו להרשיע אותו

גלעד בהט:      יש פה לדעתי אפקט כי בסוף הדרך היחידה או כמעט היחידה שאנחנו רואים לייבש את הסיפור הזה של סחיטה באיומים הוא לייבש את צינור הכסף

גלעד בהט:  זה פשוט לייבש את צינור הכסף שמזין את האירוע הזה

גלעד בהט:  כשאנשים יבינו שלא משתלם להם כלכלית לסחוט באיומים, הם לא יעשו את זה

גלעד בהט:  זאת הרי עבירה כלכלית, אין פה איזו אידיאולוגיה מאחורי זה

שמחה רוטמן: כן, אבל זו התפיסה של שבבסיס הלבנת הון

שמחה רוטמן:  למה אנחנו צריכים להמציא כאן את הגלגל?      

גלעד בהט: אנחנו כמשטרה לא מבקשים להמציא את הגלגל

גלעד בהט:  הגלגל הזה הומצא אגב פקודת הסמים, הוא אומץ בהרבה מקומות אחרים אבל אנחנו מבינים שיש כאן שני רכיבים לאירוע הזה של סחיטה באיומים, הרכיב הראשון הוא רכיב של סיכוי העבריין להיתפס והוא הולך ויורד כל הזמן בגלל הקשיים הראייתיים, קשיי ההוכחה, בגלל שאנשים מפחדים לבוא להעיד, בגלל שקשה להוכיח שהוא ידע או לא ידע על החשש שלהם

גלעד בהט:  הסיכוי להיתפס הולך ויורד

גלעד בהט:  כאשר סיכוי להיתפס הולך ויורד, גם הסיכוי לחילוט הולך ויורד כי אנחנו יכולים היום לחלט רק כאשר העבריין נתפס, מועמד לדין ומורשע

גלעד בהט:  אנחנו אומרים בוא נשנה את המשוואה הזאת

שמחה רוטמן: אתה יכול תוך כדי ההליך לעשות חילוט זמני

גלעד בהט: לא

גלעד בהט:  אני לא יכול לחלט

גלעד בהט:  אני יכול לתפוס

שמחה רוטמן: תפיסה זמנית

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אתה חושב שבן אדם שאנחנו לא יכולים להרשיע אותו בעבירה, אנחנו פשוט ניקח לו את הרכוש?     

גלעד בהט: לא

גלעד בהט:  אני חוזר שוב על המשפט שאמרתי קודם

גלעד בהט:  קודם כל, זאת לא המצאה

גלעד בהט:  זה סעיף 36(ב) לפקודת הסמים

גלעד בהט:  זאת לא המצאה שחשבתי עליה אתמול בלילה

גלעד בהט:  זה הליך שהוא חוקי ומקובל

שי פירון: אולי לא הגיש בג"צ אבל אולי המחוקק היום היה מעביר הסדר אחר

שי פירון:  אני מנסח את מה שאמרתי קודם

שמחה רוטמן: אתה רואה? יש גרף שיפור

שמחה רוטמן:  יש הפללות

גלעד בהט: הסחיטה עובדת

שמחה רוטמן: 	חד כיוונית

גלעד בהט: בסדר גמור

גלעד בהט:  אני רוצה לומר שיש מקרים שאנחנו תפסנו רכוש בחקירה פלילית של סחיטה באיומים - היום זה סחיטה באיומים אבל אני מקווה שזאת תהיה עבירה אחרת – בבוא היום אנחנו מבקשים להגיש כתב אישום ומסיבות ראייתיות העד מפחד להגיע ולא מגישים

גלעד בהט:  הוחלט לא להגיש כתב אישום

גלעד בהט:  עדיין אנחנו חושבים שאפשר לנהל בהליך משפטי, לא לחלט אלא בהליך משפטי, לפי החלטת פרקליט מחוז, להגיש בקשה לחילוט אזרחי, יתנהל הליך משפטי

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאני חושב שמרבית המקרים שאתה חושב עליהם בהקשר הזה, בלי להיות קורא מחשבות, עם אכיפה כלכלית משולבת, אתה תוכל להוציא לאיש שומה לפי מיטב השפיטה ולקחת כמה כסף שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  באמת אני אומר

שמחה רוטמן:  ברוב המקרים, ואתה יודע שזו המציאות ברוב המקרים

שמחה רוטמן:  הבן אדם הזה שדיבר עליו שרון מהפרקליטות, שחי על הבטחת הכנסה ולא יודע להסביר את מקור ההון שלו, תוכל להוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה, לפי פקודת המיסים ולפי פקודת מס הכנסה לחלט ולעשות מה שאתה רוצה ולגבות

שמחה רוטמן:  הבעיה היחידה איתה אתה תתמודד היא איך אתה מפקיד הרבה כסף מזומן בתוך חשבון הבנק של מדינת ישראל

גלעד בהט: למה זה לא נעשה עד היום?     

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

שרון פרידמן: לא, אתה תוכל 50 אחוזים ממה שהוא תפס

שמחה רוטמן: אבל לפי מיטב השפיטה אתה תגיד שהוא הרוויח פי שניים ממה שיש לך כרווחים

שי פירון: גלעד, אתם עושים את זה

שמחה רוטמן: עושים

שמחה רוטמן:  עושים בחלק מהמקרים

שמחה רוטמן:  כאן אנחנו עוברים אמיתית מדיון חקיקה לדיון פיקוח

שמחה רוטמן:  אני שאלתי למה לא משתמשים בעושק, בתשובה שנתנו לי אמרו שהעונשים יהיו מצחיקים

שמחה רוטמן:  חזרנו לדיון חקיקה כי בדיון חקיקה אני אומר נכון, עבירת העושק, אף פרקליט שפוי שיודע שאם הוא מגיש עבירת תשע שנות מאסר ומקבל שנתיים, הוא יודע לעשות את החשבון מה יקרה אם הוא יגיש עבירה של שלוש שנות מאסר

שמחה רוטמן:  הוא יודע את החשבון והוא אומר יש לי תעדופים ואפשרויות והכול נכון

שמחה רוטמן:  חוזר אלי כמחוקק ואומר שאני אקבע שבסיטואציות מסוימות העבירה של שלוש שנות מאסר הופכת להיות עבירה של שבע או תשע שנות מאסר ואקבע לו עונש מינימום או לא אקבע לו עונש מינימום, אקבע לו חזקה ראייתית וכל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  חזר הגלגל אלי

שמחה רוטמן:  אם הכלי קיים בחוק והוא כלי אפקטיבי והוא טוב ואין סיבה באמת לא לעשות בו שימוש וסתם לא עושים בו שימוש כי במשטרה או בפרקליטות או ברשות איסור הלבנת הון או ברשות המיסים הטלפון לא זמין, אז אולי נוסיף תקציב לסמארטפון

גלעד בהט: איזה כלי קיים בחוק? את המדבר על כלי מיסויי

שמחה רוטמן: ודאי

גלעד בהט: לא

גלעד בהט:  כלי מיסויי זה אירוע אחד

גלעד בהט:  אני מדבר על כלי - - -     

שמחה רוטמן: לאן הלך הכסף הזה? למדינת ישראל

שמחה רוטמן:  נכון?     

קריאה: בדיוק על זה רציתי לדבר

גלעד בהט: אגב, הכסף יכול ללכת לקרן לפיצוי מתלוננים

גלעד בהט:  זה רעיון לא רע שאפשר לחשוב עליו

הגר יהב: לקורבן העבירה

שמחה רוטמן: אין עבירה

שמחה רוטמן:  זו הבעיה

שמחה רוטמן:  מראש אין עבירה

גלעד בהט: קודם כל, זה לא נכון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  באירוע עליו אתה מדבר

שמחה רוטמן:  אם בן אדם מורשע, אני בסדר

קריאה: באירוע שהחוק מטפל

גלעד בהט: אני מדבר על אירוע שבו נערכה חקירה בחשד לסחיטה באיומים

גלעד בהט:  אני מדבר על אירוע שבמסגרתו נאספו ראיות שהן לא מספיקות להגשת כתב אישום או שעוד לא הוגש כתב אישום

גלעד בהט:  אלה שתי האפשרויות

גלעד בהט:  אני מדבר על זה שמנהלים הליך משפטי אזרחי שהוא הליך משפטי לכל דבר

גלעד בהט:  ואני חושב שבהתקיים זה שנושא הכסף, נושא הצינור הכלכלי הוא הצינור החשוב ביותר, אם אנחנו לא ניתן אפשרות - - -     

שמחה רוטמן: אני מקבל קצת את הטענה

שמחה רוטמן:  אתה טוען בכישרון רב

שמחה רוטמן:  באמת

שמחה רוטמן:  כאן אני באמת חושב שהאכסנייה יכולה להיות חוק החילוט, האכסנייה יכולה להיות תיקון לחוק איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  אני חושב שהתכנסנו לטובת הגדרת העבירה

שמחה רוטמן:  זאת באמת תוספת שאולי היא חשובה אבל להכניס אותה על זה, זאת לא הגדרת נושא חדש משפטי של ועדה אבל להלביש את זה ולבנות על אירוע, לייצר הסדר חילוט מיוחד במינו - - -     

גלעד בהט: הוא לא מיוחד

גלעד בהט:  הוא קיים

שמחה רוטמן: הוא מיוחד

גלעד בהט: הוא קיים בפקודת הסמים

גלעד בהט:  הוא קיים עכשיו באמל"ח

גלעד בהט:  הוא קיים בארגוני פשיעה

גלעד בהט:  בכל העבירות החמורות הוא קיים היום

גלעד בהט:  הוא הוכנס לכל העבירות האלה

שמחה רוטמן:  בוא נשמע על זה עמדה יותר מסודרת

שמחה רוטמן:  אני חושב שלהכניס לכאן עכשיו את סוגיית החילוט, פותח לנו חזית

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים כן להתכנס לאיזשהו נוסח

שמחה רוטמן:  אני גם אומר למציע

שמחה רוטמן:  זו סוגייה חשובה, צריך לדון בה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלהרחיב את החזית עד לשם ולהביא את כל זה, זה מה שיעכב את החקיקה ואני לא רוצה לעשות את זה

שרון פרידמן: אני מבין מה שאדוני אומר

שרון פרידמן:  אני רק אומר שיכול להיות שתהיה נכונות לחשוב על כלי החילוט האזרחי רק בהקשר מאוד מצומצם של סחיטה ולא בהקשר רחב יותר

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שעבירה שמבחינתי היא עבירת מקור

הגר יהב: לגבי הנתונים

הגר יהב:  הנייר שאתם קיבלתם לוועדה, אני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים וכאלה נתונים עוד לא נפרסו לעיני הציבור והם מאוד מעניינים למרות ההערה שלך על מה שחסר בהם בהבחנה בסוג העבירות

הגר יהב:  עדיין 430 הרשעות בשלוש שנים לעומת דוח של השומר החדש שדיווחו על כך ש-70 אחוזים מהנשאלים חוו אירוע של סחיטה באיומים, 40 אחוזים מהם שילמו דה פקטו את דמי החסות

שמחה רוטמן: השאר פחדו לענות

הגר יהב: 55 אחוזים בכלל לא דיווחו

הגר יהב:  בשבוע שעבר חשפתי מקרה מהשטח - כמו שאתה אוהב לעשות, גם אני אוהבת לעשות - לגבי מישהו שפנו אליו כדי לסחוט אותו, הוא היה בטוח שהוא לא יישבר ואז פגעו לו ברכוש בצורה מאוד משמעותית

הגר יהב:  הוא אמר כמה זה? אמרו לו שזה 40,000 שקלים בחודש ועוד שלושה מיליון שקלים רטרואקטיבית על כל התקופה שלא שילמת

הגר יהב:       אני רוצה להציע לכם משהו כי באמת יכול להיות שמה שקורה כאן כרגע הוא רגע מכונן לקראת זה שהולכים לעשות שינוי אמיתי שיכול לתת כלי אמיתי לגורמי האכיפה ולבתי המשפט לטפל במכה הזאת

הגר יהב:  רואים באותו נייר של הנתונים כמה חולט, מזומן, פיצוי וקנסות

הגר יהב:  אולי תשקלו להכניס פה גם שהכספים הללו ילכו לנפגעי העבירה כי גם הם ייכנסו עבריינים ל-90 שנים בכלא, כל הכסף שהקורבנות שילמו הוא לא יחזור אליהם

הגר יהב:  בחיים הוא לא יחזור אליהם

הגר יהב:  זה כסף שיצא מהם לאורך שנים או לאורך תקופות ארוכות בסכומים מאוד משמעותיים

הגר יהב:  בזה אף אחד לא מטפל וזה דבר שחייבים לגעת בו וזו הזדמנות שאני חושבת שהיא מדהימה לכם כעת לטפל בדבר הזה

הגר יהב:  הנתונים האלה הם מאוד יפים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך את הדיון הזה

שי פירון: אני ארצה להתייחס בהרחבה

שמחה רוטמן:  בהרחבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיע לשלב שיעורי הבית

שמחה רוטמן:  ביום ראשון ה-18 ביוני יהיה סיור של הוועדה כדי לקבל תמונה מהשטח ולראות איך זה נראה בשטח

שמחה רוטמן:  לדבר עם בעלי העסקים, עם רשויות מקומיות, עם אנשים שחווים את זה, עם השומר החדש כמובן ועוד

שמחה רוטמן:  פרטים אצל מזכירות הוועדה

שמחה רוטמן:  יהיה סיור בעזרת השם

שמחה רוטמן:  האירוע הזה הוא בנפשם של רבים מאיתנו

שמחה רוטמן:      יש שיעור בית נוסף

שמחה רוטמן:  נאמר כאן שכאשר אנחנו בעולם של ארגוני פשיעה – אמר את זה גם נציג המשטרה – כן יש לנו כל מיני חילוטים וכלים אחרים כולל כלים נוספים של אכיפה כלכלית

שמחה רוטמן:  לכאורה, על פניו, אני צריך להבין מדוע כמעט כל אירוע של סחיטה באיומים, בטח אירוע שייכנס לנו לחזקה הראייתית, אמור להיכנס אליכם גם ברובריקה של ארגון פשיעה

שמחה רוטמן:  למה זה לא קורה? יש איזה קשיים בחוק? יכול להיות שצריך לתקן את הגדרות החוק של ארגוני פשיעה, אם שם הבעיה

שמחה רוטמן:  אם כן, תציפו את זה ויכול להיות שאת זה נעשה כתיקון עקיף להגדרה של ארגוני פשיעה

שמחה רוטמן:  שוב, אני מאוד לא אוהב סיטואציה שבגלל שיש במטבח סתימה בכיור, אני מתקין שיש וכיור בסלון

שמחה רוטמן:  צריך לתקן את הסתימה בכיור במטבח

שמחה רוטמן:      אם הבעיה היא בהגדרת ארגון פשיעה, אז בואו נטפל בהגדרת ארגון פשיעה ואז יש לי שם גם את הסדרי החילוט

שמחה רוטמן:  אם ברשות המיסים יש בעיה שהכלים שיש להם לא מספיקים באירוע של סחיטת דמי חסות או שזה לא מוגדר מספיק טוב כעבירת מס או שאין להם סמכות לעשות שומה – אז בואו נפתור את זה כאן וניתן את הכלים הקיימים כי בסופו של דבר הכלים קיימים

שמחה רוטמן:  את זה אנחנו למדנו

שמחה רוטמן:  כאשר משהו מוצף אלינו כבעיה חקיקתית שדורשת פתרון חקיקתי, זה המקום שלנו

שמחה רוטמן:  כאשר משהו כזה שדברים קיימים ולא נעשה בהם שימוש, בין אם על ידי בתי המשפט ובין אם על ידי רשויות המדינה השונות, בואו נציף ונראה איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת של ארגוני הפשיעה

שמחה רוטמן:      אני כן אומר ברמת ההכרעה הערכית שאנחנו בהחלט מעוניינים לייצר כאן את עונשי המינימום

שמחה רוטמן:  אנחנו כן מעוניינים לייצר כאן את החזקה הראייתית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנצטרך למצוא איזשהו פתרון שכאשר לא מופעלת החזקה הראייתית או עונש מינימום שונה, יכול להיות שאפשר לעשות כאן איזשהו פיין טיונינג או שלא, שעונש המינימום קיים

שמחה רוטמן:  אפשר לנסות לחשוב כאן יצירתית

שמחה רוטמן:      אני כן מבקש על בסיס הנוסח הזה תעבירו, אנשי המדינה, במשטרה, בפרקליטות, תעבירו התייחסויות מול הייעוץ המשפטי של הוועדה

שמחה רוטמן:  אני בשאיפה – אני אומר את זה כאן על השולחן - שבישיבה הקרובה שנקבעה כבר ל-20 ביוני, אנחנו מתקדמים ובעזרת השם סוגרים נוסח לקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  תיערכו בהתאם

שמחה רוטמן:  תעשו את השיחות המתאימות עם השרים הרלוונטיים, עם גורמי המקצוע הרלוונטיים אצלכם והדבר הזה מבחינתי צריך לקרות

שמחה רוטמן:  את הסוגיות העלינו ואם צריך, נעשה גם ישיבות מקצועיות בצד כדי שנוכל לבוא יותר מבושלים לנושא הזה

שמחה רוטמן:      תודה רבה מאוד

שמחה רוטמן:      הסניגוריה, הערותיכם אמנם נשמעו תוך כדי הדיון בהערות אבל אני אשתדל לבקש גם מהייעוץ המשפטי שכן יעבירו אליכם נייר כשיהיה לנו כך שתוכלו להעביר נייר

שמחה רוטמן:  בדיון הבא נשמע אתכם כי אני חושב שיש להם אינפוט חשוב

שמחה רוטמן:  השתתפת כאן כאחד חברי הכנסת מבחינת ההערות

שי פירון: אגב, אני גם איש מדינה

שי פירון:  אני סניגור ציבורי

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני אומר שהשתתפת לא כגורם חיצוני, לא כמישהו שמחכה לתורו אלא באמת כיושב מסביב לשולחן

שמחה רוטמן:  אני אבקש שתעבירו את ההערות בצורה מסודרת ושנקבל את נייר העמדה של הסניגוריה הציבורית ויהיה זמן מסודר גם להצגת ההערות

שמחה רוטמן:      תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  הישיבה נעולה