ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 168, 2023-06-13 00:00

משה גפני: בוקר טוב

משה גפני:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

משה גפני:  דיבר איתי מנכ"ל בנק לאומי, חנן פרידמן

משה גפני:  הוא אמר לי שבעקבות הדיון אתמול בנק לאומי ייתן אחוז ריבית על הפיקדונות

משה גפני:  יתנו, בנק לאומי יתנו 1% ריבית על כל כסף שיש בעו"ש

משה גפני:  למשל את מקבלת משכורת, את שמה את זה בחשבון העו"ש שלך ובמשך שבועיים יש שם סכום מסוים שנמצא בעו"ש

משה גפני:  הם החליטו, הוא אומר שהם הבנק היחיד בעולם שהם נותנים אחוז ריבית על הכסף שמופקד בפיקדונות

משה גפני:  בעו"ש

משה גפני:  אין לזה קשר לנושא שאנחנו מדברים מעבר לעניין הזה

משה גפני:  גם הנושא של הריבית על המשכנתאות זה שזה עולה כל הזמן

משה גפני:  ולא פותר את הבעיה של האינפלציה, אבל גורם נזק לזוגות צעירים, למשפחות

משה גפני:  זה מה שהם עושים בנתיים

משה גפני:  אנחנו, כפי שדיברנו, אנחנו לא נרפה מהעניין הזה

משה גפני:  נקדם את הנושא של החוקים שאנחנו מדברים עליהם

משה גפני:  אבל אני אמרתי לו שאני אומר את מה שהוא אומר

משה גפני:  בכל אופן, זה השיח

אורית פרקש הכהן: קודם כל, אדוני יושב הראש, אני חושבת שכל הכבוד

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שהעובדה שכאן ביחד כולנו השמענו איזה שהוא קול

אורית פרקש הכהן:  זה מוכיח כמה זה היה חשוב שאתה נתת במה לדבר הזה, ביחד עם כולנו, חברי הכנסת

אורית פרקש הכהן:  ובאמת, כל הזמן התעקשנו שיש כאן אירוע

אורית פרקש הכהן:  ואתמול סוף סוף גם רשות התחרות ביססה את הדברים

אורית פרקש הכהן:  אבל קודם כל אני חושבת שכל הכבוד וזה יפה מאוד על היוזמה הזו של בנק לאומי

אורית פרקש הכהן:  אבל בסוף אנחנו לא צריכים לעבוד לפי הלך הרוח הציבורי וצריך להסדיר את הסוגייה הזאת בצורה כמובן מקצועית

משה גפני: אני כמובן קורא לכל מנהלי הבנקים לעשות את זה

משה גפני:  וזה לא מוריד מחומרת הדברים של מה שדיברנו אתמול ומה שכולנו יודעים ונמשיך לטפל בעניין הזה

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:       אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום, תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון) התשפ"ג-2023 ותקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון) התשפ"ג-2023

משה גפני:  מי מסביר? בבקשה

אביגיל ונקרט: שלום, בוקר טוב

אביגיל ונקרט:  אביגיל ונקרט, אגף תקציבים

אביגיל ונקרט:  התקנות שאנחנו מביאים אליכם היום הן בשורה מאוד גדולה לציבור הישראלי

אביגיל ונקרט:  הן נועדו לטפל אולי באחת הבעיות הכי משמעותיות היום בחיסכון הפנסיוני במוצר שנקרא ביטוח מנהלים

אביגיל ונקרט:  שלמרות השם המאוד מושך שלו, הוא לא למנהלים

אביגיל ונקרט:  הוא יוצר הרבה מאוד נזק לציבור

אביגיל ונקרט:       נסביר קצת רקע ואז נצלול לתקנות שאנחנו מביאים

אביגיל ונקרט:  היום כשכולנו חוסכים לפנסיה, עומדת בפנינו בעצם ברירה בין שתי חלופות מרכזיות: אחת זה קרן פנסיה, קרן פנסיה חדשה

אביגיל ונקרט:  והשנייה זה ביטוח מנהלים

אביגיל ונקרט:  לכאורה, מבחינת הלקוחות אלה שני מוצרים תחליפיים שנועדו בדיוק לאותה מטרה, לחיסכון פנסיוני לגיל הפרישה

אביגיל ונקרט:  אבל בפועל הם ממש לא זהים

אביגיל ונקרט:  יש ביניהם הבדלים מאוד משמעותיים ובחירה לא נכונה שאנחנו מקבלים בגיל בדרך כלל צעיר, בלי הרבה הבנה של המשמעות של חיסכון פנסיוני, יכולה לעלות לחוסך, לכל אחד מאתנו, בנזק כספי אדיר

אביגיל ונקרט:  נזק כלכלי שימשיך איתנו לגיל הפרישה לשנים הכי חשובות שלהן אנחנו חוסכים

אביגיל ונקרט:       והסיבה, כל הסיבה שאנחנו נמצאים כאן, המסר האחד שיש לי להעביר לכם היום, כולו נמצא בשקף הזה

אביגיל ונקרט:  בסופו של דבר, זה הנזק שיכול להיגרם לאדם שמבוטח בביטוח מנהלים במקום קרן פנסיה

אביגיל ונקרט:  יש לנו פה דוגמה לאדם שחסך

אביגיל ונקרט:  כל חייו עבד, במשך 40 שנה חסך את מיטב כספו לתקופת הגמלאות שלו

אביגיל ונקרט:  אם הוא חסך בביטוח מנהלים הוא יגיע לגיל פרישה עם הסכום הצהוב

אביגיל ונקרט:  עם סכום שנמוך בחצי מיליון שקלים

אביגיל ונקרט:  חצי מיליון שקלים

אביגיל ונקרט:  זה אדם עם שכר ממוצע

אביגיל ונקרט:  מאשר אם הוא היה חוסך בקרן פנסיה

אביגיל ונקרט:  זה באמת הלסת נשמטת מהנתונים האלה

אביגיל ונקרט:  זה נתונים שקשה להבין אותם

אביגיל ונקרט:  הם מסתכמים בסופו של דבר לפער שיכול להגיע לאלפי שקלים בקצבה החודשית

אביגיל ונקרט:       הפנסיה שלנו זו ההחלטה הפיננסית הכי חשובה שאנחנו מקבלים, אולי השנייה הכי חשובה

קריאה: כמה השכר שלו החודשי?     

אביגיל ונקרט: השכר שלו החודשי שכר ממוצע, שהיום עומד על בערך 11,700 שקלים

אביגיל ונקרט:  הוא מפריש מזה הפקדות מינימליות, שזה 18

אביגיל ונקרט: 5% מהשכר שלו

קריאה: ככל שהשכר גבוה ההפסד גדל

אביגיל ונקרט: נכון

אביגיל ונקרט:  זה דוגמה לאדם בשכר ממוצע

אביגיל ונקרט:  כמובן ככל שהשכר גבוה יותר ההפסד גבוה יותר

אביגיל ונקרט:  ומבחינתנו, אנחנו מגיעים לכאן, מלכתחילה המדינה בפנסיה נוקטת באיזה שהיא גישה מתערבת, פטרנליסטית, מאחר שיש כאן החלטה כלכלית שמורכבת מחלק גדול מהציבור, רובנו מקבלים אותה בגיל צעיר כשאנחנו נכנסים לשוק העבודה

אביגיל ונקרט:  אנחנו בוחרים האם ללכת לקרן פנסיה או לביטוח מנהלים

אביגיל ונקרט:  ולא מבינים מה יכולה להיות המשמעות עבורנו בעתיד

אביגיל ונקרט:       למה זה קורה? זה קורה בגלל המאפיינים של כל אחד מהמוצרים האלה

אביגיל ונקרט:  כל אחד מהמוצרים האלה יש לו מאפיינים קצת שונים

אביגיל ונקרט:  והתוצאה שלהם זה באמת אותו פער גדול שאנחנו נגיע אליו בגיל הפרישה

אביגיל ונקרט:  זה קורה למשל בגלל דמי הניהול

אביגיל ונקרט:  דמי הניהול בקרן פנסיה נמוכים משמעותית מדמי הניהול בביטוח מנהלים

אביגיל ונקרט:  בממוצע הם גבוהים ביותר מפי 4 בביטוח מנהלים

אביגיל ונקרט:  אתמול אחד העיתונאים פרסם שהגיע אליו בן אדם שדמי הניהול שלו בביטוח מנהלים גבוהים פי 15 מאשר בקרן הפנסיה

ינון אזולאי: אתמול? מעניין איך זה קרה אתמול והיום יש דיון

אביגיל ונקרט: כמובן שככל שדמי הניהול יותר גבוהים זה נאכל מהחיסכון של כולנו וזה מפחית את החיסכון

אביגיל ונקרט:  סיבה אחרת זו הבטחת התשואה או מה שהיה בעבר מיועדות

אביגיל ונקרט:  בביטוח מנהלים, בניגוד לקרן פנסיה, אין את רשת הביטחון שהמדינה מעניקה

אביגיל ונקרט:  את אותה הבטחת תשואה של 5

אביגיל ונקרט: 15% על 30% מהנכסים

אביגיל ונקרט:  שזו רשת ביטחון שמגינה על החוסכים מחשיפה לשוק ההון

אביגיל ונקרט:  שומרת על התשואות שלהם ולאורך 30-40 שנות עבודה יש כמובן השפעה מאוד משמעותית לתשואה שלנו

אביגיל ונקרט:  ריבית דה ריבית

אביגיל ונקרט:       סיבה אחרת זה עלות הביטוחים

אביגיל ונקרט:  עלות הביטוחים במוצרים הפנסיונים היום יש שני ביטוחים מרכזיים שמתלווים אליהם: אחד זה ביטוח למקרה מוות, ביטוח שארים

אביגיל ונקרט:  ואחד זה ביטוח אובדן כושר עבודה

אביגיל ונקרט:  עלות הביטוחים בביטוחי מנהלים הרבה יותר יקרה

אביגיל ונקרט:  פשוט בגלל המאפיינים של המוצר

אביגיל ונקרט:  זה מוצר שהוא חוזה מול חברת הביטוח ולא ביטוח או ערבות הדדית בין המבוטחים

אביגיל ונקרט:       כל הדברים האלו יחד מסתכמים לפער של מאות אלפי שקלים בסוף כשנגיע לפרישה

אביגיל ונקרט:  ובכל זאת, למרות שזה מוצר שאנחנו רואים בכל פרמטר הוא פחות טוב ללקוח, בלשון המעטה, עדיין עשרות אלפי לקוחות ממשיכים להצטרף אליו כל שנה ובעצם נפגעים באותו סכום באמת עצום

אביגיל ונקרט:  וזה קורה מסיבה אחת, זה מוצר שהוא רווחי יותר לחברות הביטוח ולכן עדיף להן לשווק אותו, כי כמובן בסדר, זה חברות למטרות רווח

אביגיל ונקרט:  אבל אנחנו, הממשלה, ואני מקווה שגם אתם, תגיעו למסקנה שצריך להגן כאן על הציבור ולהבטיח את החיסכון הפנסיוני שלו

אביגיל ונקרט:  ונדרשת כאן התערבות שתפגע את הפגיעה הזאת בחוסכים

אביגיל ונקרט:       לכן התקנות שאנחנו מציעים היום לוועדה בעצם מבקשות להגביל את האפשרות לחסוך בביטוחי מנהלים

אביגיל ונקרט:  הן בעצם קובעות של חלק השכר שעד פעמיים השכר הממוצע העובדים לא יוכלו להפקיד יותר לביטוחי מנהלים

אביגיל ונקרט:  יצטרכו בעצם לבחור במוצרים האחרים, בעיקר קרן פנסיה

אביגיל ונקרט:  עד פעמיים משכר ממוצע

אביגיל ונקרט:  מי שיש לו שכר שגבוה יותר מפעמיים שכר ממוצע, שזה בערך היום 23, כמעט 24,000 שקלים, יוכל להפקיד על החלק שמעל השכר הממוצע

משה גפני: למה פעמיים השכר הממוצע?      

אביגיל ונקרט: הסיבה שבחרנו פעמיים שכר ממוצע

משה גפני: אולי לדאוג לעשירים?     

נעמה לזימי: מ-20,000 אתה נהיה עשיר? הלוואי

נעמה לזימי:  הלוואי, הרב גפני

משה גפני: לא, אבל זאת אומרת, אם יש לי רק שכר ממוצע אז אני לא יכול

נעמה לזימי: לא, להיפך

אביגיל ונקרט: להיפך

אביגיל ונקרט:  עד פעמיים שכר ממוצע לא ניתן יהיה להפקיד מעתה ואילך לביטוח מנהלים

אביגיל ונקרט:  מעל פעמיים שכר ממוצע אנחנו - - -     

נעמה לזימי: זה מגן על מי שלמטה

משה גפני: לא, לא הבנתי

אביגיל ונקרט: אז אני אסביר את הרציונל

אביגיל ונקרט:  אנחנו, בסופו של דבר מטרת העל של המדיניות שלנו בתחום החיסכון הפנסיוני היא ליצור את התנאים שיבטיחו לציבור מקור הכנסה הולם

אביגיל ונקרט:  המדינה, המחוקק והממשלה בעצם כבר קיבלו איזה שהיא החלטה עקרונית: מה התקרה שלגביה המדינה מעניקה לחוסכים רשת ביטחון

אביגיל ונקרט:  וזו התקרה של קרן פנסיה מקיפה, שכבר היום עומדת על פעמיים השכר הממוצע

אביגיל ונקרט:  לכן, אנחנו לפי אותו היגיון, רוצים לקבוע בדיוק את אותה תקרה

אביגיל ונקרט:  אנשים שהשכר שלהם מעל פעמיים השכר הממוצע זה אנשים שבאופן יחסי השכר שלהם יחסית גבוה

אביגיל ונקרט:  והחלק שמעל, זה אנחנו מאפשרים להם לקבל החלטה שאולי יותר מתאימה להם

משה גפני: ומי שפחות מפעמיים השכר?     

אביגיל ונקרט: מי שפחות מפעמיים יוכל לחסוך רק במוצרים שאינם ביטוח מנהלים

ינון אזולאי: לא נותנים לו את האופציה

אביגיל ונקרט: לא נותנים לו בכלל את האופציה מעתה ואילך

ינון אזולאי: לא נותנים לו את האופציה בכלל של ביטוח מנהלים

נעמה לזימי: ברור, מה? זה מוצר שגורע ממך חצי מיליון כסף בחיסכון עד הסוף

משה גפני: לא, אבל למה לא נותנים לי את האפשרות להחליט? כמו שנותנים למי שמשתכר שלוש פעמים השכר הממוצע

נעמה לזימי: אתה יודע, הרב גפני, ואם יתנו, תבקש את האפשרות בכלל לא לחסוך לפנסיה, נראה לך טוב?     

משה גפני: לא

נעמה לזימי: נכון

נעמה לזימי:  זו בדיוק התשובה

נעמה לזימי:  אתה כרגולטור אמון להגן על החוסך מתוך הבנה שכמדינה אתה צריך לייצר תנאים טובים להזדקנות בכבוד

משה גפני: נעמה, למה יש הבדל בין מי שמשתכר יותר למי שמשתכר פחות? למה זה לא שווה לכולם?     

נעמה לזימי: אני מקבלת את מה שאתה אומר

נעמה לזימי:  אפשר לבטל את קרן המנהלים לחלוטין

נעמה לזימי:  אם אתם רוצים לעשות ביטול טוטאלי של קרן המנהלים, שזה כלי לא טוב, אז בסדר

נעמה לזימי:  אבל אני חושבת שלהגן על רמות השכר הנמוכות זה אקט שמדינה חייבת אליו

נעמה לזימי:  ולכן זה דבר הגיוני, בגלל שבסוף בצבר החיסכון הפנסיוני לעד חצי מיליון שקלים זה משמעותי, הרב גפני

נעמה לזימי:  אתה צריך להבין שבסופו של דבר זה בדיוק חלק ממה שמייצר את אותם עיוותים

נעמה לזימי:  אבל אפשר לבטל את כל קרן מנהלים

נעמה לזימי:  אני מוכנה להצביע בעד זה אם תרצו

משה גפני: מה, מה את הולכת להצביע?     

נעמה לזימי: אם תרצו לבטל את הכלי הזה

משה גפני: אנחנו לא מצביעים

משה גפני:  לא מצביעים ככה סתם

נעמה לזימי: לא, אני רק אומרת שיש לך אופוזיציה איתך

נעמה לזימי:  מה יותר טוב מזה?     

ינון אזולאי: זו הבעיה הכי גדולה שלו

חנוך דב מילביצקי: יש לי כמה שאלות

חנוך דב מילביצקי:  אפשר?     

משה גפני: לא, אבל מה שקרה עכשיו שנעמה אמרה שהיא מצביעה ולא דיברה איתי לפני זה

נעמה לזימי: לא סחטתי כלום, לא ביקשתי כלום

נעמה לזימי:  תראו איך דברים ענייניים

חנוך דב מילביצקי: שאלה

חנוך דב מילביצקי:  יש לביטוח מנהלים איזה שהיא עדיפות על קרן פנסיה?     

אביגיל ונקרט: אז תראה, בעבר ביטוח מנהלים היה מוצר שונה ממה שהוא נמכר היום

חנוך דב מילביצקי: מה זה בעבר?     

אביגיל ונקרט: בעבר עד 2012

משה גפני: רגע, לא שמעתי את השאלה

חנוך דב מילביצקי: השאלה הייתה אם יש איזה שהיא עדיפות לביטוח מנהלים על קרן פנסיה

אביגיל ונקרט: בעבר היו לביטוח מנהלים מאפיינים שנתנו לו יתרונות מסוימים

אביגיל ונקרט:  אבל היתרונות האלה כבר לא קיימים בכלל

חנוך דב מילביצקי: כן, תנסי בבקשה לפרט על מה מדובר

אביגיל ונקרט: בעבר, למשל, ביטוח מנהלים יכול היה להימכר עם מה שנקרא מקדם מובטח

חנוך דב מילביצקי: מה זה אומר?     

אביגיל ונקרט: מה זה מקדם? מקדם זה המספר שבו מחלקים את החיסכון שצברת, את אותם מיליון וחצי שקלים שצברת בקרן הפנסיה, מחלקים אותו במספר החודשים שאתה צפוי לחיות, כדי לקבוע את הקצבה החודשית שלך

אביגיל ונקרט:  המקדם הזה נקבע לפי נוסחה שקובעת, בגדול, נוסחה שמנחה רשות שוק ההון

אביגיל ונקרט:  בעבר ביטוח המנהלים יכול היה להימכר עם מקדם מובטח

אביגיל ונקרט:  כלומר, שמבטח אותך על סיכון של עלייה בתוחלת החיים

אביגיל ונקרט:  זאת אומרת, אם תוחלת החיים שלך הייתה גבוהה מתוחלת החיים שחברת הביטוח הייתה מעריכה, אתה היית נהנה מזה

אביגיל ונקרט:  אם תוחלת החיים הייתה נמוכה יותר, החברה הייתה מרוויחה

אביגיל ונקרט:       אבל היום כבר לא נמכרים מוצרים עם מקדם מובטח

חנוך דב מילביצקי: למה?     

אביגיל ונקרט: מכיוון שרשות שוק ההון אסרה את הדבר הזה, מכיוון שזה יוצר סיכון יציבותי לחברות הביטוח והדבר הזה נאסר

אביגיל ונקרט:  בעצם חברת הביטוח לקחה על עצמה פה סיכון תוחלת חיים

חנוך דב מילביצקי: זאת אומרת, מי קבע את זה? רשות שוק ההון את אומרת?     

אביגיל ונקרט: המחוקק למעשה

חנוך דב מילביצקי: זאת אומרת שקבעו שמצד אחד את ההטבה שהביטוח המנהלים נותן דוחים, אבל ממשיכים למכור את כל החסרונות של הביטוח המנהלים

חנוך דב מילביצקי:  כן?     

אביגיל ונקרט: נכון

אביגיל ונקרט:  זה בדיוק מה שקורה היום

חנוך דב מילביצקי: זה כאילו החלטה נהדרת

חנוך דב מילביצקי:  זה, מי לקח את זה שם ב-2012 את אומרת?     

אביגיל ונקרט: אני אגיד ככה: ביטוח מנהלים זה מוצר שהרבה שנים המדינה חושבת שהוא מוצר לא טוב ואנחנו הרבה מאוד צעדים עשינו לאורך השנים כדי לעודד את הציבור לחסוך בקרן פנסיה

אביגיל ונקרט:  למשל קרן פנסיה, ברירת מחדל, שהמדינה מכווינה אליה את הציבור

אביגיל ונקרט:  למשל מה שהיה בעבר אג"ח מיועדות או הבטחת תשואה שניתנת היום לקרנות פנסיה

אביגיל ונקרט:  ובכל זאת, למרות הצעדים שנעשו, עדיין זה מוצר שממשיך להימכר לעשרות אלפי אנשים בשנה

חנוך דב מילביצקי: וזה היתרון היחיד שהיה לו, המקדם המובטח הזה?     

אביגיל ונקרט: אם, רשות שוק ההון, אתם רוצים להרחיב על יתרונות נוספים שהיו בעבר, בשנים קודמות?     

קריאה: לא, ברור, גם היום יש יתרונות

אביגיל ונקרט: בסופו של דבר יש הבדל משמעותי

אביגיל ונקרט:  אני אולי אחדד

אביגיל ונקרט:  יש הבדל משמעותי בין קרן פנסיה לבין ביטוח מנהלים

אביגיל ונקרט:  ההבדל הוא שבקרן פנסיה זה מה שנקרא ערבות הדדית

אביגיל ונקרט:  כולנו, כל המבוטחים בקרן הפנסיה, מבטחים אחד את השני

אביגיל ונקרט:  וזו הסיבה גם שקרן הפנסיה יכולה למכור לך ביטוחים בעלות זולה

אביגיל ונקרט:  מכיוון שהסיכון הוא מתפלג על כולם

משה גפני: טוב

חנוך דב מילביצקי: רגע, שנייה הרב גפני

חנוך דב מילביצקי:  כן, ו-?     

אביגיל ונקרט: בביטוח מנהלים זה שונה

אביגיל ונקרט:  זה לא ערבות הדדית

אביגיל ונקרט:  זה חוזה מול חברת הביטוח

אביגיל ונקרט:  זה חוזה מול החברה עצמה

חנוך דב מילביצקי: תראי, לפי מה שאת הצגת פה הרגע, לפי מה שאת הצגת פה הרגע, ושוב, אני זה

חנוך דב מילביצקי:  שבאים למכור לאדם עכשיו ובעצם מ-2012 כשבאים ומוכרים לאנשים ביטוח מנהלים עושים עליהם סוג של הונאה

ינון אזולאי: בהשתתפות המדינה

אביגיל ונקרט: אלה מילים קצת כבדות

חנוך דב מילביצקי: אני יודע

חנוך דב מילביצקי:  אבל אם אני בא לאנשים, בטח לאנשים שלא מבינים

אביגיל ונקרט: אנחנו מסכימים איתך

קריאה: תגיד את זה יותר יפה

חנוך דב מילביצקי: לא, אני לא אגיד את זה יותר יפה

חנוך דב מילביצקי:  כי אם אני בא ואני מוכר מוצר ביטוחי לאנשים שלא מבינים ויש לי תמריץ מצד אחד למכור, כי אני כסוכן או כל דבר אחר, מקבל יותר כסף מחברת הביטוח על מכירת המוצר הזה, שברור שמכניס להם יותר כסף אבל מזיק למבוטח – זה חמור מאוד

משה גפני: יש מישהו שיכול להגן על ביטוח מנהלים?     

יצחק פינדרוס: שאלה אחת, קרן הפנסיה היא גם דרך חברות הביטוח או שהיא?     

אביגיל ונקרט: קרנות הפנסיה, חלק מהחברות המנהלות שמנהלות קרנות פנסיה הן גם חברות ביטוח שמוכרות ביטוחי מנהלים

יצחק פינדרוס: מה עוד האפשרויות לקרן פנסיה? עם הבנקים?     

אביגיל ונקרט: לא

אביגיל ונקרט:  יש מה שנקרא בתי השקעות

אביגיל ונקרט:  בתי השקעות שמנהלים גם קרנות פנסיה נמצאים גם כאן

משה גפני: יש מישהו שיכול להגן על ביטוח מנהלים, בבקשה?     

ינון אזולאי: שנייה, רק לחדד

ינון אזולאי:  שאלת המשך וחידוד למלביצקי חנוך

ינון אזולאי:  מ-2012 נתתם לשוק להשתולל, כדבריכם

ינון אזולאי:  למה התעוררתם? היה קורונה, בחירות, אבל ב-2012 לא היה

ינון אזולאי:  2014, 2016, 2018

ינון אזולאי:  כלומר, אם אתם חושבים שהתקלה היא תקלה אמיתית, קודם כל, אתם הבאתם את המצב הזה, כי הורדתם כביכול אסרתם את הביטוח על הביטוח שהיה

ינון אזולאי:  ומצד שני, כשאנחנו מסתכלים על זה מ-2012, אולי באמת אם אתם חושבים עכשיו שזה לא נכון, בואו ניתן לאזרחי ישראל שיעשו תביעה ייצוגית למשרד האוצר

משה גפני: ינון, חבר הכנסת אזולאי, אני הולך לבקש מהם שיסבירו לנו מה שאתה שאלת

ינון אזולאי: לא, זה חנוך

ינון אזולאי:  אני רק חידדתי

משה גפני: לא, אבל שיסבירו את כל התהליך הזה

משה גפני:  א', מה ההתערבות ולמה לא אומרים, למה לא מבטלים את ביטוח המנהלים אם בכלל הוא דבר, כן

משה גפני:  כל התהליך

משה גפני:  לי לא כל כך ברור למה אנחנו צריכים עכשיו לדון בעניין הזה ומה קרה עכשיו, כמו ששאלת

משה גפני:  אבל שמישהו יגן על ביטוח מנהלים בבקשה

ליאור חיים רביב: אהלן, ליאור רביב, מטעם פורום מנהלי הסדרים, מנכ"ל מבטח-סימון

ליאור חיים רביב:  אני לא יודע אם אפשר רק שאלה לאגף התקציבים

ליאור חיים רביב:  מה דמי הניהול שנלקחו בסימולציה

ליאור חיים רביב:  אבל לצערי או שהיא לא נכונה או שהיא לא מייצגת את המוצר שנמכר היום

ליאור חיים רביב:  אז בואו נעשה רגע סדר בדמי הניהול במוצרים המשווקים כיום

ליאור חיים רביב:  כי אותה כתבה שאולי הזכרתם יכול להיות שמדברת על לקוח שקנה לפני 20 שנה ביטוח מנהלים, את המוצר הזה

אביגיל ונקרט: לקוח - - -     

ליאור חיים רביב: את המוצר הזה היום לא ניתן לקנות

ליאור חיים רביב:  בסדר? מוצר היום בביטוח המנהלים, דמי הניהול מפרמיה מוגבלים ב-40 שקלים

ליאור חיים רביב:  ולכן בשכר של 20,000 שקלים שקודם שמעתי שהזכרתם שהוא לא גבוה, אז בשכר של 20,000 שקלים לקוח סביר במדינת ישראל ישלם בביטוח המנהלים דמי ניהול של קרן פנסיה ברירת מחדל

ליאור חיים רביב:  1 ו-02

ליאור חיים רביב:  למה? כי המוצרים המשווקים היום יש להם שני מרכיבי דמי ניהול: אחד הוא דמי הניהול מפרמיה שהוא מוגבלים ב-40 שקלים

ליאור חיים רביב:  ולכן דווקא התקנות האלה לוקחות וגורמות נזק לאזרח

ליאור חיים רביב:  כי אם האזרח היה לוקח את כל 40,000 - - -     

משה גפני: לא, אתה נכנס, לא זה מה ששאלתי

ליאור חיים רביב: אז אני אסביר

משה גפני: רק דקה

משה גפני:  אני שאלתי רק האם יש מישהו, אתה אמרת שאתה יודע לעשות את זה

משה גפני:  מה, למה כדאי להשקיע בביטוח המנהלים ולא בקרן פנסיה

משה גפני:  זו השאלה היחידה

משה גפני:  מה אני מרוויח, מה אני מפסיד?     

ליאור חיים רביב: יפה

ליאור חיים רביב:  אז לביטוח המנהלים יש הרבה יתרונות

ליאור חיים רביב:  למשל אם אדם עם פריצת דיסק רוצה ועובר חיתום מתקבל לביטוח מנהלים והוא מכוסה

ליאור חיים רביב:  ובקרן הפנסיה חמש שנים הוא לא יהיה מכוסה

ליאור חיים רביב:  ואם הוא נכנס וחלילה נהיה נכה או באובדן כושר עבודה הוא לא יוכל להיות מכוסה בתקופה הזאת

ליאור חיים רביב:  בביטוח מנהלים הוא עבר חיתום והוא מכוסה

ליאור חיים רביב:  אז זה למשל יתרון אחד

יצחק פינדרוס: איך ידע את זה ילד בגיל 20? אני אומר לך כאדם שנמצא - - -     

משה גפני: טוב, מה אתה רוצה ממנו? הטענות יכולות להיות למדינה

ליאור חיים רביב: אני מסביר

ליאור חיים רביב:  אני מסביר

משה גפני: אנחנו שאלנו מה היתרון בביטוח מנהלים

ליאור חיים רביב: אז אני נתתי, יש כמה יתרונות ובואו נדבר עליהם

ליאור חיים רביב:  בסדר? בקרן הפנסיה, אם אני הורה יחיד לילד, אבל אני עכשיו עשיתי קרן פנסיה וחלילה קרה משהו, אז הילד עד גיל 21 יקבל איזה שהוא פיצוי וזהו, נגמר

ליאור חיים רביב:  ואם אני רכשתי לו ביטוח מנהלים והסדרתי, בניתי את החיסכון הפנסיוני בצורה כזאת עם מישהו שעזר לי, אז אני יכול לתכנן גם את ההורשה שלו שיהיה לו גם סכום חד פעמי שיחזיק לו לתקופה יותר ארוכה או ל-20 שנה או כל מסלול שאני אבחר

ליאור חיים רביב:  יש הרבה אפשרויות במוצר, שמאפשר

ליאור חיים רביב:  אין מחלוקת, דרך אגב, בואו נשים את זה כאן, קרן פנסיה לרוב אזרחי המדינה היא מוצר עדיף והיא המוצר המשווק בסדרי גודל הרבה יותר מביטוחי מנהלים

ליאור חיים רביב:  כל הדיון כאן הוא האם לקחת ולשים איזה שהיא מגבלה על הפרמיה שתופקד לביטוחי המנהלים

ליאור חיים רביב:  קרי את פעמיים השכר הממוצע במשק נפקיד לקרן הפנסיה ולעשירים שמעבר לזה יוכלו לקנות לעצמם ביטוח מנהלים

ליאור חיים רביב:      אלא שמה קורה? דווקא התקנות האלה מייצרות מצב שהאזרח ישלם יותר

ליאור חיים רביב:  כי אם עד היום הוא היה משלם במוצר שנמכר היום 40 שקלים פרמיה, אז עכשיו הוא ישלם 40 שקלים על החלק הנוסף והוא ישלם עוד את האחוז בקרן ברירת המחדל

ליאור חיים רביב:  זה פעם אחת

ליאור חיים רביב:  עכשיו, אין מחלוקת, יש עוד הרבה, לא ניכנס כאן לדיון המקצועי, אלא אם כן אתם רוצים

ליאור חיים רביב:  יש הרבה מאוד יתרונות גם כשאני רוכש אובדן כושר עבודה

ליאור חיים רביב:  חלק גדול מהציבור מבוטח באובדן כושר עבודה מפעלי

ליאור חיים רביב:  שכל מעסיק עשה הסדר אחד עבור עובדיו, והוא, מה לעשות, יותר זול מכיסוי נכות ושארים בקרן הפנסיה

משה גפני: מאה אחוז

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:  אורית, את ביקשת

משה גפני:  כן, בטח, יש יתרונות לביטוח מנהלים במקרים מסוימים

משה גפני:  ברוב המקרים קרן פנסיה טובה יותר

משה גפני:  זה מה שהוא אומר

משה גפני:  אבל אני לא מבין את ההתערבות הזאת

משה גפני:  זאת אומרת, תכף ננסה לברר

ינון אזולאי: לא, וגם לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר

יצחק פינדרוס: הרב גפני, ההתערבות - - -      

משה גפני: רגע, הוא באמצע

יצחק פינדרוס: - - - שלא נכנס לפרטים ומפרישים לו והוא לא יודע

ינון אזולאי: אני אומר, אנחנו רוצים גם תשובות ממשרד האוצר, שמ-2012, אם זה כל כך גרוע, שאנחנו רואים

משה גפני: כן, זה חלק מהשאלה

משה גפני:  בוודאי

ינון אזולאי: היינו רואים, באמת לפי מה שמראים פה, תמונה שחורה מאוד

ינון אזולאי:  ואני מסכים איתם

ינון אזולאי:  וצריך לבטל, אם זה ככה, צריך לבטל את זה לגמרי

ינון אזולאי:  אבל איפה הם היו מ-2012? אנחנו מדברים על 11 שנה אחרי

ינון אזולאי:  מה קרה?     

משה גפני: אוקיי

משה גפני:  אורית, בבקשה

אורית פרקש הכהן: באמת אני הייתי רוצה שנשמע גם את הנציגים של החברות, של חברות הביטוח

אורית פרקש הכהן:  הייתי רוצה, אדוני יושב הראש, לשמוע מנציגי האיגוד מה הם חושבים בעניין הזה

אורית פרקש הכהן:  איגוד או חברות הביטוח

אורית פרקש הכהן:  כי בסוף, קודם כל אני חושבת כמו שאר החברים, שאם אכן מדובר כאן במשהו שהוא כל כך חשוב ונדרשת התערבות ממשלתית, זה באמת דבר שחשוב מאוד לעשות, זה העתיד של הציבור

אורית פרקש הכהן:       אבל אני הבנתי שיש כאן איזה שהיא טענה שהביטול הגורף של כל המכשיר ביחס לרף הכספי שנקבע פה, יכול לייצר מקרים מאוד חריגים שבהם דווקא הלקוח ניזוק

אורית פרקש הכהן:  אני לא מבינה בביטוח ולא מבינה בנושא הזה ולכן אני מה שאני אמרתי למי שפנה אליי שאני חושבת שכדאי להעלות את זה כאן בוועדה

אורית פרקש הכהן:  להעלות את זה כאן בוועדה בפניכם

אורית פרקש הכהן:  אף אחד כאן הרי לא רוצה שעל הדרך, דרך הכלל הגורף, אנחנו גם נמנע איזה זכות בחירה שבנסיבות מאוד מסוימות טובות למבוטח

אורית פרקש הכהן:  ואני אמרתי שאני בטוחה שאם אתם תשמעו את הדברים, אז אני הייתי שמחה שתיתן להם להעלות את השאלה הזאת ושנשמע את התשובה אליה

משה גפני: אם אתה רוצה להירשם, אצל המנהל

משה גפני:  בסדר, נעמה בבקשה

נעמה לזימי: תראה הרב גפני, לא, אין הרבה פעמים שתמצא אותי מסכימה עם הצד הזה של מרחב הדיון

משה גפני: כן, אבל זה קורה מפעם לפעם

נעמה לזימי: אבל זה קורה מפעם לפעם, כי דווקא הכלי הזה, לא יותר מזה, אני גם חושבת שיש פה לפעמים גם צעדים שצריך להגיד שהם מתמודדים עם עיוות שהוא ארוך שנים, בעייתי

נעמה לזימי:  בסוף בשכבות של השכר הנמוכות יותר לא פעם הבחירה היא בחירה על בסיס שיקולים אחרים שמייעצים להם

חנוך דב מילביצקי: אני לא מבין למה לאשר את זה אבל

נעמה לזימי: לפעמים אומרים אפילו לבן אדם אוקיי, בוא תראה, זה כלי יותר גמיש

נעמה לזימי:  תוכל אחר כך אולי לעשות את זה אחרת או כל מיני שיקולים שיכולים להיראות מאוד הגיוניים

נעמה לזימי:  ולא תמיד הם בודקים את העמלות הגבוהות ומה על הרצף של החיסכון

נעמה לזימי:  וזה כל כך קריטי, כי פה זה משמעותי

נעמה לזימי:  בסוף קצבת הפנסיה יכולה להיות ב-X יותר עבור אוכלוסיות שחייבות את זה

נעמה לזימי:       לכן אני חושבת שבהקשר הזה של פי 2 שכר ממוצע אני מאוד מסכימה

נעמה לזימי:  אני כן חושבת שאולי אם כולנו פה באיזה שהיא הפנמה שהכלי הזה היום הוא כלי שהחיסכון בו הוא מובנה נמוך יותר ויש איתו הרבה בעיות צריך לבחון בכלל את קיומו

נעמה לזימי:  אבל כן מה שמונח בפנינו היום הוא חיובי והוא כן משליך גם על רמות השכר הנמוכות יותר

נעמה לזימי:  ולכן אני מברכת על זה

נעמה לזימי:  תביאו עוד דברים כאלה

נעמה לזימי:  תמצאו פה הרבה יותר קונצנזוס

משה גפני: ברכה, ברכה מנעמה זה תמיד טוב

נעמה לזימי: אני חייבת להגיד לאגף תקציבים גם משהו טוב

נעמה לזימי:  ככה כשאני אתקוף בפעם הבאה

משה גפני: אין בעיה

משה גפני:  אני רק רוצה להבין, בגלל שלא הבנתי את הכול עוד

משה גפני:  יכול להיות שאני אצטרף לעניין

משה גפני:  ינון, בבקשה, רצית?     

ינון אזולאי: לא, דיברתי

ינון אזולאי:  אתה רוצה שאני אדבר עוד פעם?     

משה גפני: רביבו

משה גפני:  אה, אז חנוך, אז סליחה

חנוך דב מילביצקי: אני פשוט עדיין, סליחה, קשה לי להבין לפעמים

חנוך דב מילביצקי:  איך מוכרים מוצר נחות כזה לאנשים שברור לחלוטין שזה לא בשבילם בכלל? אם מדובר על הדברים האלה של גמישות ודברים כאלה, עוד פעם, זה אתה צריך להיות בכל זאת קצת בעניינים כדי להבין את זה

חנוך דב מילביצקי:  כשאתה בחור בן, אני לא יודע מה, 20 פלוס או יותר צעיר מזה ומתחיל לעבוד אתה אין לך מושג מה זה אומר

חנוך דב מילביצקי:  ובסוף דופקים לך איזה משהו שעוד יש לו את השם "מנהלים" אז זה בכלל גורם לך להרגיש טוב

משה גפני: אתה סבור שהמדינה צריכה להתערב?     

חנוך דב מילביצקי: אני סבור שאם זה כמו שמציגים לי פה, כי מה שמציגים לי פה, הרב גפני, זו תמונה מאוד חמורה

חנוך דב מילביצקי:  וזו תמונה שאני אומר לך שיש בה כדי לבסס עילה לתובענה ייצוגית

חנוך דב מילביצקי:  אני אומר את זה הכי פשוט

ינון אזולאי: אז אתה מסכים איתי

חנוך דב מילביצקי: כן

חנוך דב מילביצקי:  ולכן זה מאוד מוזר לי

חנוך דב מילביצקי:  או שמשהו אני לא מבין או שישנו על האף יותר מידי זמן וטוב שהם מביאים את זה עכשיו

חנוך דב מילביצקי:  אבל זה מה שאני מנסה להבין

חנוך דב מילביצקי:  האם יש פה משהו שאני לא מבין? ואת ההודעה הזאת שיש הרבה הטבות אני רוצה להבין את ההטבות

חנוך דב מילביצקי:  כי אני עד עכשיו לא שמעתי שום הטבה

חנוך דב מילביצקי:  גמישות וזה זה לא הטבה

ליאור חיים רביב: זה לא גמישות

ליאור חיים רביב:  דמי הניהול, מה דמי הניהול בסימולציה כאן, אפשר לדעת?     

אביגיל ונקרט: אנחנו ננסה להוציא את המספר

משה גפני: רגע, אבל שנייה

משה גפני:  תכף נברר

משה גפני:  כן? תודה

משה גפני:  רביבו, בבקשה

אליהו (אלי) רביבו: אדוני יושב הראש, אני מבקש לברך אותך על הדיון הכול כך חשוב הזה, ולהודות לאגף התקציבים באוצר

משה גפני: יש דברים יותר רציניים שכדאי לברך אותי

משה גפני:  למשל הנושא של המלחמה בריבית של המשכנתאות

אליהו (אלי) רביבו: כל דיון שאמור, כמובן שכן

אליהו (אלי) רביבו:  ועדיין, כל דיון שאמור לבשר בשורה ואמור להגן על הצרכן הפרטי הקטן, המוחלש, שקולו לא נשמע הרבה פעמים והרבה פעמים הוא לא יודע שהוא אמור לצעוק, זה דיון מבורך

אליהו (אלי) רביבו:  ואני מבקש לחזק את אגף התקציבים

אליהו (אלי) רביבו:  ואני פונה אלייך בשאלה

אליהו (אלי) רביבו:  אתם באים לתקן עוול

אליהו (אלי) רביבו:  אתם באים להציל אנשים שהם לא יודעים מה הם גורמים לעצמם

אליהו (אלי) רביבו:  והמוצר הוא מוצר רע ואני מבקש לחזק את ידי חברי הטוב חנוך והרב ינון

אליהו (אלי) רביבו:  ואני שואל אותך שאלה, אנשים יכולים להחליט, גם אלה שנכנסו לתוכנית הזאת של ביטוח מנהלים, הם יכולים לעבור לקרן פנסיונית

אליהו (אלי) רביבו:  איך אנחנו מגנים על אלה שכבר נמצאים ולא יודעים? מה הסיבה שאתם לא נותנים ביטוי לצורך שלכם להכניס את היד עמוק לכיס

אליהו (אלי) רביבו:  אתם, אתם, ולממן פרסום שאנשים יידעו שיש פה איזה שהיא בשורה

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו מעבירים אותם מהיום שאין זכות בחירה, אבל אנחנו לא מעדכנים את כלל הצרכנים שכבר נמצאים בתוכנית של מבוטחים באמצעות ביטוח מנהלים, אנחנו עושים להם עוול

אליהו (אלי) רביבו:  ואני מצפה מכם ודורש מכם להכריז כאן ועכשיו שהמשרד יממן פרסום וידיעה לכלל הציבור המבוטחים, אדוני יושב הראש

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש את ההתייחסות שלך

משה גפני: תודה

משה גפני:  בסדר

משה גפני:  תכף תצטרכו להשיב על הכול

משה גפני:  חבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: אני מצטרף לאלי, בברכות לאגף התקציבים

יצחק פינדרוס:  אני חושב, אני מסכים

יצחק פינדרוס:  אני שמעתי את מה שהוא אמר שיש מוצר מסוים בביטוח מנהלים ואין אותו בקרן הפנסיה, הוא נכון

יצחק פינדרוס:  אבל זה שהמדינה מתערבת, לפחות עד פי שתיים מהשכר הממוצע ומגינה על הפנסיה, בשביל שלא תקבל החלטה שבסוף תגיע לפנסיה בלי כסף

יצחק פינדרוס:  אני יכול להגיד לכם מניסיון שלי, הפסדתי המון כסף בחברות הביטוח מאי ידיעה של דברים מסוימים וסמכתי על מקום העבודה שהיה מקום עבודה מסודר, מקום עבודה מאורגן, ציבורי, ידוע

יצחק פינדרוס:  הפסדתי המון כסף מהדבר הזה

יצחק פינדרוס:  ואני חושב שכן, המידע לא נגיש לאנשים

יצחק פינדרוס:  לא מובן לאנשים

יצחק פינדרוס:  יש הרבה גופים אינטרסנטים ואני רוצה לברך אותם ואני רוצה גם לומר שצריך גם לחדד גם את השכר שלו מעבר לפי שתיים מהממוצע

יצחק פינדרוס:  צריך לתת איזה שהיא הגנה לאנשים שאין להם באמת מושג מה המשמעויות של ההחלטות שלהם

אליהו (אלי) רביבו: כי למרות שיש אחוז צפייה מאוד מאוד גבוה לשידורי הוועדה הזאת, לא כולם באמת חשופים אדוני

יצחק פינדרוס: אני גם פה בוועדה עד עכשיו לא מבין

יצחק פינדרוס:  אני אומר לך את האמת

משה גפני: טוב, משה ארנס, משנה למנכ"ל כלל

ינון אזולאי: לא, רק שאלה קטנה

ינון אזולאי:  מה קורה עם אלה שעכשיו יש להם עדיין את הביטוחים האלה? מה אתם רוצים לעשות?     

אליהו (אלי) רביבו: בדיוק על זה דיברתי, הרב ינון

אביגיל ונקרט: אם היו"ר רוצה שאני אתייחס עכשיו?     

ינון אזולאי: אה, לא, את יכולה אחרי זה, בסדר

משה גפני: כן, תודה רבה

משה גפני:  משה ארנס

משה ארנס: כן, צהריים טובים לכולם

משה ארנס:  אני מכהן גם כמשנה למנכ"ל כלל ביטוח שאחראי על תחום ביטוח חיים, ביטוח מנהלים

משה ארנס:  וגם כמנכ"ל קרן הפנסיה של כלל

משה ארנס:  כלל משווקת שני מוצרים לציבור

משה ארנס:  יש לקוחות רבים שיושבים היום בחדר ויכולים לקבל אצלי, לא בהטבה מיוחדת לחברי כנסת, אלא בהטבה שנמצאת לכל אזרח באתר האינטרנט של כלל

חנוך דב מילביצקי: לחברי כנסת אסור שיהיו הטבות בכלל, תדע לך

משה ארנס: כן, כן

משה ארנס:  אז אמרתי, לא, בלי הטבות

משה ארנס:  דמי ניהול יותר זולים ממה שהם מקבלים בקרן הפנסיה ברירת מחדל, קרן הפנסיה הנבחרת

אליהו (אלי) רביבו: מה זה יכולים? אז למה זה לא ברירת המחדל?     

ינון אזולאי: רביבו, תן לו לסיים

משה ארנס: הם יכולים לקנות שני מוצרים: או ביטוח מנהלים או קרן פנסיה

משה ארנס:  יש להם זכות לקנות שניים

משה ארנס:  אני אומר לך שדמי הניהול שאני מציע לחלק מהיושבים פה בחדר ולכל אזרחי ישראל הם יותר זולים ממה שמציעה קרן פנסיה ברירת מחדל, לא כהטבה מיוחדת

משה ארנס:  כמחיר המחירון של ביטוח המנהלים שלי, כלל ביטוח

משה ארנס:  נקודה ראשונה

משה ארנס:  לכן השקף שהיה פה, נניח שהוא מציג תמונה נכונה, הוא מציג תמונה נכונה ללקוח מסוים שמרוויח משכורת מסוימת ויש לו צבירה מסוימת

משה ארנס:  ויכול להיות מאוד שללקוח הזה כדאי לקנות קרן פנסיה

משה ארנס:  וגם אני אציע לו קרן פנסיה ולא אציע לו ביטוח מנהלים

משה ארנס:       עכשיו לשאלה שעומדת פה בבסיס העניין

משה ארנס:  למה צריך שני מוצרים? אם שני המוצרים נותנים פלוס מינוס אותו דבר, אז בואו נבחר את המוצר שנותן דמי ניהול יותר זולים

משה ארנס:  אלה שיותר זולים, קרן פנסיה, ניתן להם קרן פנסיה

משה ארנס:  ואלה שיותר זול להם ביטוח מנהלים ניתן להם ביטוח מנהלים

משה ארנס:  התשובה היא שזה מוצרים שונים לחלוטין

משה ארנס:  בקרן פנסיה אתה מבוטח בביטוח הדדי, לא חברת ביטוח מבטחת אותך

משה ארנס:  אתה מבטח את השכנים שלך

משה ארנס:  אתה בקיבוץ

משה ארנס:  קיבוץ זה דבר טוב, אני לא בא באמירה לא טובה

משה ארנס:  קיבוץ זה דבר טוב

משה ארנס:  אבל אתה בקיבוץ

משה ארנס:  אם יהיו יותר חולים מהצפוי לא תהיה איזה חברת ביטוח שתבוא ותשלם את העלות של אובדן כושר העבודה שלהם

משה ארנס:  אתם כולכם, כולנו, אם הקמנו קרן פנסיה, כולנו נממן אם יהיו יותר חולים שצפינו

משה ארנס:  נגיד שמשרד האוצר צפה שעל כל 10,000 איש יהיו שני חולים, שני נכים, אז מה שאנחנו מפקידים כולנו יספק

משה ארנס:  אבל אם במקרה יהיו שלושה חולים על כל 10,000 איש כולנו תרד לנו הצבירה

משה ארנס:  מה שצברנו, הכסף שלנו, מה שאתם קוראים כסף שלנו, ירד

משה ארנס:  יהיה לנו פחות לגיל פרישה

משה ארנס:       לעומת זאת, בביטוח מנהלים מה ששלנו, שלנו

משה ארנס:  אנחנו לא מתאזנים עם אף אחד

משה ארנס:  קרן פנסיה עושה בכל תקופה מה שנקרא איזון דמוגרפי

משה ארנס:  זו מילה מפחידה ואני אסביר

משה ארנס:  אדם יש לו משכורת 10,000 שקלים

משה ארנס:  הוא מפקיד על חודש 2,000 שקלים

משה ארנס:  מתוך ה-2,000 שקלים 1,850 בערך הולכים לחשבון החיסכון שלו ושל כל יתר העמיתים

משה ארנס:  צבור לו 1,850 שקלים

משה ארנס:  עוד 150 שקלים הולכים לקנות את המצב שהוא ימות ויצטרכו לשלם לשארים שלו או שהוא יהיה נכה

משה ארנס:  ה-150 שקלים האלה הולכים לחשבון בנק נפרד

משה ארנס:  ה-1,850 הולכים לחשבון בנק נפרד

משה ארנס:  אם במקרה היו, בדיוק כמו שמשרד האוצר צפה, שני נכים ומת אחד ונכה אחד, כמו שצפו מראש – ה-150 שקלים שכולנו שהקמנו קרן פנסיה, כל אחד שם כל חודש 150 שקלים יספיקו לכסות את הקצבאות שיצטרכו לשלם לאלמנה ולשארים ולנכה

משה ארנס:  אבל אם יהיו שלושה ה-150 שקלים לא יספיקו

משה ארנס:  מה יעשו באותו מועד? ייקחו את ה-1,850 שקלים ששמנו בחשבון החיסכון של כולנו, זה כסף שלנו, בדוח השנתי אני מקבל 1,850 ואם הפקדתי אותו 12 חודשים כתוב לי 15,000 שקלים

משה ארנס:  ייקחו ויגידו לי הפחיתו לך

משה ארנס:  היה לך 15,000 שקלים

ינון אזולאי: יש לכם נתונים מה קרה בעשור האחרון בנושא הזה?     

קריאה: עודף כל הזמן

ינון אזולאי: סליחה, אני שאלתי את חברת כלל, לא שאלתי מישהו אחר

ינון אזולאי:  תודה

אורית פרקש הכהן: אבל מצד שני, ההמרה היא פחות טובה

אורית פרקש הכהן:  כלומר, כל שקל שווה הרבה פחות לפנסיה

משה ארנס: שנייה, אני אענה על כל השאלות

משה ארנס:  אחד, זה תלוי בחברה ותלוי במצב האקטוארי שלה

משה ארנס:  שמי משה ארנסט, אני משנה מנכ"ל כלל ביטוח ואני גם מנכ"ל כלל פנסיה וגמל

משה ארנס:  אני מדגיש את זה כי אני משווק את שני המוצרים

משה ארנס:       בחברות מסוימות היה גרעון אקטוארי

משה ארנס:  שאלו פה שאלה, אני עונה עליה

משה ארנס:  בחברות מסוימות היה גרעון ובחברות אחרות היה עודף

משה ארנס:  בחברות מסוימות הקטינו זכויות

משה ארנס:  זה תלוי האם היו יותר נכים ואז אתה מפסיד, לוקחים לך מה-1,850 או שנגיד היו אפס נכים

משה ארנס:  במקרה לא מת אף אחד השנה

משה ארנס:  לוקחים את ה-150 שקלים שהופקדו לצורך זה ומעבירים אותך לחשבון החיסכון

משה ארנס:  ופתאום יש לך תשואה

משה ארנס:  לא תשואה בבורסה, תשואה מזה שלא מתו אנשים

משה ארנס:  זה מה שקורה בקרן פנסיה

משה ארנס:  אתה נמצא בביטוח הדדי

משה ארנס:  אתה מבטח את כל החברים שלך

משה ארנס:  לעומת זאת, בביטוח מנהלים אתה לבד

משה ארנס:  מה שחברת הביטוח התחייבה אליך זה מה שהיא תקבל

משה ארנס:       עכשיו נשאלה פה עוד שאלה

משה ארנס:  שאלו, הרי יש מקדם פחות טוב בביטוח מנהלים מאשר בקרן פנסיה

משה ארנס:  השאלה, זה נכון

משה ארנס:  היום, במצב היום, המקדם בביטוח מנהלים הוא באזור 200

משה ארנס:  זה אומר שאדם שיגיע לגיל פרישה עם מיליון שקלים יחלקו את זה ב-200 והוא יקבל 5,000 שקלים

משה ארנס:  ולעומת זאת, בקרן פנסיה המקדם הוא באזור 180 ולכן אם יהיה לו מיליון, הוא יחלק ל-180 זה יהיה יותר כסף

משה ארנס:  אבל א', ביטוח מנהלים, מהרגע שיצאת זה לא רלוונטי לטעמי לדיון, כי אנחנו מדברים בעיקר על אנשים בגיל 30

משה ארנס:  רגע, אני אסביר למה

משה ארנס:  אני אענה גם על השאלה, כי היא בדיוק מוכיחה הפוך

משה ארנס:  אבל לרגע אני אסביר

משה ארנס:  אנחנו קודם כל מדברים על אדם בגיל 30

משה ארנס:  הוא יכול לחסוך מגיל 30 עד גיל 60 בביטוח מנהלים ולעבור לקרן פנסיה עם המקדם שלה

משה ארנס:  יהיה יותר טוב

משה ארנס:  הוא יכול לעבור כל יום לקרן פנסיה

משה ארנס:  ואני רוצה להסביר למה זה בדיוק הפוך

משה ארנס:  השאלה מוכיחה הפוך

משה ארנס:  נגיד שתוחלת החיים תעלה במדינת ישראל

משה ארנס:  וכל האנשים יחיו כמו מתושלח

משה ארנס:  לא כמו מתושלח

משה ארנס:  הם יחיו במקום עד גיל 82 עד גיל 92

משה ארנס:  איך זה יקרה הנס? יגלו ב-20 שנה הקרובות תרופה למחלות לב וסרטן

משה ארנס:  זה לא תרחיש היפותטי, זה תרחיש שיכול לקרות

משה ארנס:  המקדם של האנשים שכבר יצאו לקצבה וקיבלו את ה-6,000 שקלים מקרן הפנסיה, פתאום באמצע תקופת הקצבה, הם פנסיונר בגיל 70, הוא כל חודש התרגל לקבל 6,000 שקלים, פתאום יגידו לו "פוס", תראה, תוחלת החיים של כל האנשים עלתה

משה ארנס:  אנחנו התכוונו לשלם לך בממוצע עד גיל 82

משה ארנס:  ציפינו שתמות בגיל 82

משה ארנס:  אבל לא רק אתה, כל האנשים פה חיים עד גיל 89, מה לעשות? או עד גיל 92

משה ארנס:  אין לנו כסף לשלם

משה ארנס:  מי ישלם את זה? אין חברת ביטוח שתשלם את זה

משה ארנס:  לכן יש איזון דמוגרפי, נוריד לך את הזכויות

משה ארנס:  ממחר אתה מקבל רק 4,000

משה ארנס:  זה עוד דוגמה למצב הזה שקרן פנסיה היא מוצר מצוין

משה ארנס:  מצוין

משה ארנס:  לא טוב, מצוין

משה ארנס:  רק צריך לזכור שאתה מקבל בו משהו אחר מביטוח מנהלים

משה ארנס:  אתה מקבל בו משהו שאתה כפוף למצב של כל החברים שלך בקיבוץ

משה ארנס:  מי שרוצה את זה צריך לקבל את זה

משה ארנס:  לאנשים עם שכר נמוך זה גם מתאים

משה ארנס:  אני לא מתווכח עם העמדה שלשכר מאוד נמוך לא צריך לתת את המוצר הכי מגן

משה ארנס:  אבל מה אומרים פה בתקנות? אומרים יש אנשים במדינת ישראל שרוצים את ההגנה

משה ארנס:  הם חוששים שתוחלת החיים במדינת ישראל תשתפר דרמטית מהידוע היום

משה ארנס:  הרבה מעבר לשיפור

משה ארנס:  היום השיפור הוא כל 10 שנים תוחלת החיים משתנה בשנה

משה ארנס:  נגיד שתוחלת החיים תשתנה כל 10 שנים בשלוש שנים? לא דרמה

משה ארנס:  רק מחלות לב

משה ארנס:  התוצאה תהיה שכל מי שיושב פה בחדר, שבחר קרן פנסיה, יצטער מאוד על הבחירה שלו

משה ארנס:       עכשיו, כל השאלה היא זכות הבחירה של הלקוח

משה ארנס:  הלקוח צריך להבין את כל זה

משה ארנס:  אני הסברתי את זה ב-10 דקות ואני חושב שכולכם הבנתם

משה ארנס:  שיש פה מוצר, א', שלא בהכרח יותר יקר

משה ארנס:  אמרתי, אני מתחייב על מה שאמרתי

משה ארנס:  רוב יושבי החדר הזה, אני מוכן לעמוד מאחורי ההתחייבות הזאת

אליהו (אלי) רביבו: מי לא? אתה תמיד אומר, אתה תמיד מסייג

אליהו (אלי) רביבו:  מי לא?     

משה ארנס: אני אסביר

משה ארנס:  דמי הניהול של מוצר המנהלים הוא מוצר יותר יקר בבסיס שלו

משה ארנס:  לי הוא יותר יקר

משה ארנס:  אני מוכר שני מוצרים

משה ארנס:  למה הוא יותר יקר לי? כי בניגוד לקרן פנסיה, שאני מוציא תקנון אחיד, אין התאמה של המוצר אליך

משה ארנס:  אין התאמה של המוצר אליך

משה ארנס:  זה מוצר גנרי

משה ארנס:  בביטוח מנהלים אני מתאים אותו אליך

משה ארנס:  בדוגמה שניתנה מקודם, אדם שהוא חד הורי, אישה חד הורית

משה ארנס:  ואין לה ילדים ואין לה בן זוג

משה ארנס:  הילדים שלה כבר מעל גיל 21

משה ארנס:  היא תמות היא לא תקבל כלום

משה ארנס:  כלום

משה ארנס:  השארים שלה, הילדים שלה, אף אחד לא יקבל כלום, זה קרן פנסיה

משה ארנס:  אבל בביטוח מנהלים אתה יכול למנות מוטבים

משה ארנס:  זאת אומרת, זה מוצר שאפשר לתפור אותו יותר לצרכים

משה גפני: אוקיי, תודה

משה ארנס: אני מסיים במילה, הרב גפני

משה ארנס:  זה מוצר שאתה יכול לתפור אותו

משה ארנס:  רגע, אז הוא יותר

אליהו (אלי) רביבו: זאת לא שאלה אדוני

אליהו (אלי) רביבו:  הוא כבר מסיים את רשות הדיבור שלך, תענה לי על השאלה שלי

משה ארנס: אני עונה על השאלה

משה ארנס:  לכן יש לקוחות שההרצאה הקבועה שלי על ניהול המוצר ביטוח מנהלים שהיא יותר יקרה, כדאי להם, כי היא נספגת ביחסית משכורת גבוהה וצבירה גבוהה

משה ארנס:  ואז היא זניחה ואני יכול לתת אפילו מוצר יותר זול מקרן הפנסיה

משה ארנס:  אני נותן, לא יכול

משה ארנס:  אני נותן

משה ארנס:  זה תלוי במשכורת שלך

משה גפני: תודה

משה ארנס: אתה יכול לראות את זה באתר אינטרנט של כלל

משה ארנס:  להשוות את דמי הניהול של כלל לדמי הניהול של כל פרט

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  ירון שמאי, המשנה למנכ"ל מגדל

חנוך דב מילביצקי: הרב גפני, אפשר שאלה אחת?     

משה גפני: כן, שאלה אפשר

חנוך דב מילביצקי: מתוך מה שהראיתם פה, חצי מיליון שקלים, כמה מתוך זה זה דמי ניהול?     

משה ארנס: לא הרבה

אביגיל ונקרט: אני לא יודעת להגיד ספציפית על התרחיש הזה, אבל תרחיש אחר שבדקנו דמי ניהול מסבירים בערך 13% מהפער

אביגיל ונקרט:  כלומר, דמי הניהול זה לא החלק המאוד משמעותי

חנוך דב מילביצקי: 12% אתה מסכים לזה?     

משה ארנס: אני אסביר מה הם עשו

אביגיל ונקרט: החלק המאוד משמעותי, סליחה, אני עונה עכשיו על השאלה, אני אשמח אם תקשיב

משה ארנס: אני אסביר, אני אסביר

אביגיל ונקרט: מחישוב שעשינו, הסיבות לפער בקצבה נובע מארבעה מרכיבים עיקריים

אביגיל ונקרט:  דמי ניהול זה החלק הקטן בהם

חנוך דב מילביצקי: כן, זה היה נראה לי

אביגיל ונקרט: אבל הוא לא החלק הגדול

חנוך דב מילביצקי: אז מה החלק המרכזי?     

אביגיל ונקרט: החלקים היותר גדולים זה הכיסוי הביטוחי, שיקר, אני מזכירה, יכול להגיע לפי 3 ו-4 מאשר בקרן פנסיה

אביגיל ונקרט:  מקדם ההמרה, שכפי שאמר גם נציג חברת כלל, הוא נמוך יותר בקרן פנסיה

אביגיל ונקרט:  והתשואה, שפשוט גבוהה יותר בקרן הפנסיה, גם בגלל הבטחת התשואה ומה שהיה בעבר

משה ארנס: אני רשאי להתייחס, לענות?     

משה גפני: ירון שמאי

יצחק פינדרוס: הרב גפני, שנייה, הערה

יצחק פינדרוס:  הרב גפני, שנייה הערה אחת

יצחק פינדרוס:  אני מנסה להבין, זאת אומרת גם אתה אומר בסוף, אם מדינת ישראל כמדינה, ואני שואל, אם מדינת ישראל רוצה להגן על אנשים, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה, מה לעשות, שרוב האנשים בגיל 30, גם אם הסברת את זה פה יפה, לא מבינים את זה והם לא יודעים לקבל את ההחלטה הזאת

יצחק פינדרוס:  בסוף מישהו אחר מקבל את ההחלטה עבורם ולא משנה מה הסיבות

יצחק פינדרוס:  האם בשביל להגן לפחות על השכר הממוצע, יותר נכון, וגם אתה אמרת את זה, היית ממליץ לאנשים

יצחק פינדרוס:  באה המדינה ועושה את זה

יצחק פינדרוס:  למה אתם חושבים שזה לא נכון? זאת אומרת, היא אומרת אני הולכת להגן לפחות עד השכר הממוצע

משה ארנס: הרב גפני, אני עונה, ברשותך

יצחק פינדרוס: אם שמעתי אותך נכון, אני מנסה לשקף

אורית פרקש הכהן: אביגיל, הוא הציג כבר את הפרופיל של הצרכן של המבוטח?     

אביגיל ונקרט: נזרקו כמה אפשרויות, לא יכולנו להשיב

אורית פרקש הכהן: שנפגע מהחקיקה הזאת? אתה צריך ממש להגיד מה הפרופיל הזה

אביגיל ונקרט: אני אשיב, אם היו"ר ייתן לנו

משה ארנס: אני אסביר

משה ארנס:  אחד, אני לא מתנגד שתהיה מגבלה שאדם מתחת לשכר הממוצע במשק, אדם עם משכורת של 12,000 שקלים

משה ארנס:  אני מזכיר שהחציון הוא נמוך בהרבה מהממוצע

משה ארנס:  ממוצע, לוקח ממוצע, בן אדם שמרוויח 5,000 לאדם שיכול להרוויח גם 50,000

משה ארנס:  אז הממוצע עולה בחציון

משה ארנס:  אני לא יודע אם החציון הוא 7,000 או 6,000 שקלים

משה ארנס:  אז אדם עם 12,000 שקלים הוא הרבה מעל חצי מדינת ישראל

משה ארנס:  זה דבר אחד

משה ארנס:  אני לא מתנגד שיהיה

משה ארנס:  אבל גם לאדם הזה, האדם שעבר את זה, הוא עם 23,000 שקלים

משה ארנס:  אם אתה כופה עליו שאת החצי הראשון, את ה-12,000 שקלים הראשונים אתה, הוא מחויב בקרן הפנסיה ואת ה-12,000 שקלים האחרים הוא יכול בביטוח מנהלים, פגעת בו

משה ארנס:  בגלל מה שהוסבר מקודם, אם הוא יקנה את כל ה-24,000 שקלים יהיה לו דמי ניהול הרבה יותר זולים מאשר אם הוא יקנה את ה-12,000

משה ארנס:  בגלל שבביטוח מנהלים יש מגבלה סכומית של 40 שקלים שתקרת דמי הניהול מהפקדה היא 40 שקלים

קריאה: זה פשוט לא נכון, אני מתנצלת

משה ארנס: ככל שאתה מפקיד יותר

קריאה: זה נכון מאוד

יצחק פינדרוס: הוויכוח הוא בעצם על הסכום ממתי צריך להכריח

יצחק פינדרוס:  האם זה פעמיים מהשכר הממוצע?     

משה ארנס: גם ממתי

משה ארנס:  וגם האם אדם שחצה את הרף

לינור דויטש: אני רק רוצה לומר ששאלתם קודם למה זה עדיין חוקי

משה גפני: לא, אבל אני לא מסכים לזה

לינור דויטש: אבל זה בגלל שבאים ועושים, אבל באים ומציגים נתונים

משה גפני: אני לא נותן לך רשות דיבור היום

משה גפני:  למה את עושה את זה, אני יכול לדעת?     

לינור דויטש: אני רוצה להתייחס

משה גפני: לא, אל תתייחסי

משה גפני:  אני עומד לתת לך רשות דיבור

משה גפני:  למה את נכנסת באמצע? כאילו אני כבר מבין את הכול ואת תוסיפי עכשיו שמן למדורה

משה גפני:  ירון שמאי, בבקשה

משה גפני:  המשנה למנכ"ל מגדל

דורון שמואלי: בוקר טוב לכולם

דורון שמואלי:  אני רוצה ברשותכם בשתי דקות לנסות לגבש את הדיון הזה רגע לשאלה הכי חשובה, האם רוצים להשאיר את כל אזרחי מדינת ישראל, כולם, כי זה עשירונים 1 עד 9, זה מה שיושב על השולחן כרגע, עם מוצר אחד, קרן פנסיה

דורון שמואלי:  אין עוד מוצר בשוק

דורון שמואלי:  יש כרגע שני מוצרים: ביטוח מנהלים וקרן פנסיה

דורון שמואלי:  ויש זכות בחירה מהשקל הראשון לכל אזרח במדינת ישראל

דורון שמואלי:  קופת גמל זה מוצר שקיים

דורון שמואלי:  הוא לא משווק

דורון שמואלי:  אני אומר כאילו נתונים, אתם גם מכירים

דורון שמואלי:  הוא לא משווק כי אין בו מרכיבי ביטוח

דורון שמואלי:  הוא לא משווק לציבור

דורון שמואלי:  שנייה, שנייה

דורון שמואלי:  תנו לי דקה

משה גפני: לא, אף אחד לא נותן לך מהם שום דבר

משה גפני:  מי שנותן לך כאן בוועדה זה רק אני, רשות דיבור

משה גפני:  ולא מעבר לזה

דורון שמואלי: מעולה, תודה רבה

דורון שמואלי:  אז יש לנו היום שני מוצרים שמשווקים

דורון שמואלי:  גם כדי לשים רגע עוד את הוועדה בפרופורציה המתאימה, לא בדקתי את זה, אבל אני יודע להגיד את הנתון על מגדל

דורון שמואלי:  אני מניח שבשוק זה הרבה יותר נמוך

דורון שמואלי:  כי יש, חברות, מגדל משווקת גם קרנות פנסיה וגם ביטוחי מנהלים

דורון שמואלי:  יש היום חמש או שש חברות שמשווקות ביטוחי מנהלים ויש כ-10 קרנות שמשווקות קרנות פנסיה

דורון שמואלי:  אז אם נסתכל רגע על מכלול השוק, להערכתי, ביטוחי המנהלים מהווים בין 5% ל-10% משוק המכר החדש בעולם של השכירים במדינת ישראל

דורון שמואלי:  זו הסיטואציה

דורון שמואלי:  אנחנו מדברים על לקחת סדר גודל של 10%, בוא ניקח את זה ברף העליון

דורון שמואלי:  10% מהלקוחות שבוחרים לרכוש מוצר ביטוח מנהלים ולהוריד אותו דה פקטו לאפס

דורון שמואלי:  בסדר? אני רגע שם את זה בזה

דורון שמואלי:  אני גם אגיד בשם מגדל, סביר להניח שאם זאת תהיה החלטת הוועדה, תקרה של 23,000 שקלים לקרן פנסיה, הראשונה לקרן פנסיה והיתרה רק לביטוח מנהלים, זה ייתר את המוצר

דורון שמואלי:  לא יהיה לנו שווה יותר להחזיק מוצר כזה, ככל הנראה

דורון שמואלי:  בסדר? כלכלית לחברות הביטוח

דורון שמואלי:       עכשיו, הציגו פה, ויש פה שלושה אלמנטים שכולם נכונים

דורון שמואלי:  כולם נכונים ברמת ממוצע

דורון שמואלי:  שאנחנו מדברים על ממוצע שוק, ממוצע אזרחי מדינת ישראל, אז הלקוח הממוצע, זה נכו, דמי הניהול בקרן הפנסיה זולים יותר

דורון שמואלי:  המקדם גבוה יותר, נמוך יותר, סליחה

דורון שמואלי:  ומייצר קצבה גבוהה יותר וגם עלויות הביטוח נמוכות יותר

דורון שמואלי:  רק ששכחו שני דברים: אחד, אנחנו לא עובדים בשוק ממוצע

דורון שמואלי:  יש הרבה מאוד לקוחות שמקבלים מביטוח מנהלים דמי ניהול נמוכים יותר, עלויות כיסויים ביטוחיים נמוכים משמעותית מקרן פנסיה, בעיקר בהסדרים מפעליים

דורון שמואלי:  יש לנו המון כאלה

דורון שמואלי:  אנחנו מחזיקים כ-7,000 הסדרים מפעליים במדינת ישראל

דורון שמואלי:  וגם הבטחת התשואה והנושא של עלויות הכיסויים הביטוחיים והמקדם, בדיוק כמו שמשה אמר, כולם לרגע זה נכונים יותר

דורון שמואלי:  רק שצריך לזכור בדיוק את ההבדל בין קרן פנסיה לביטוח מנהלים

דורון שמואלי:  כשאני מבטיח למישהו מודל דמי ניהול בביטוח מנהלים אני בדרך מבטיח אותו בחוזה והוא לכל החיים

דורון שמואלי:       עכשיו, אם נסתכל רגע על ההיסטוריה אחורה, אז אני רוצה רק להגיד דבר אחד

דורון שמואלי:  מי שקנה ביטוח מנהלים עד שנת, בוודאי עד שנת 1992 ולהערכתי או מיטב ניסיוני גם אחרי שנת 1992, סביר להניח שיש לו מוצר יותר מקרן הפנסיה של היום

דורון שמואלי:  באותה נקודת זמן, אגב, סביר להניח שאם היה פוגש אותו מישהו היה ממליץ לו ללכת, אם היינו עושים את הדיון הזה בשנת 1995-1996 יכול להיות שהיו ממליצים לו ללכת לקרן פנסיה, לאור הנסיבות האלה

אורית פרקש הכהן: אבל מה השתנה? סליחה, אתה יכול להסביר את המשפט הזה? מה היה שונה בביטוחי מ-1992?     

דורון שמואלי: תוחלת החיים השתנתה משמעותית ב-20-30 שנה אחרונות

דורון שמואלי:  ככל שתוחלת החיים עולה והיות וקרן פנסיה - - -     

אורית פרקש הכהן: ואז הפנסיה צוברת

דורון שמואלי: היות וקרן פנסיה לא מבטיחה את אותו מקדם שמדברים עליו, שאגב, גם אגף התקציבים, נתנו לי את זכות הדיבור, ואני מקשיב רק לרב גפני

דורון שמואלי:  אז גם אגף התקציבים אמר פה שהמקדם בביטוח לא מובטח

דורון שמואלי:  אבל גם זה לא מדויק

דורון שמואלי:  המקדם בביטוח בפוליסות היום לאדם בן 60 מובטח

דורון שמואלי:  אז אדם בן 60 שעובר לביטוח מנהלים, נכון, הוא מקבל מקדם יותר נמוך

דורון שמואלי:  אבל הוא מקדם מובטח

דורון שמואלי:  בניגוד לקרן פנסיה

קריאה: יותר גבוה

דורון שמואלי: כן, מקדם יותר גבוה ומובטח

דורון שמואלי:  הוא גוזר קצבה יותר נמוכה

קריאה: יותר גבוה ב-8%

דורון שמואלי: לא משנה

דורון שמואלי:  ב-10%, ב-15%

דורון שמואלי:  זה לא משנה, זו החלטה מאוד פרסונלית

אורית פרקש הכהן: ומקדם יותר גבוה זה אומר שההמרה יותר טובה?     

חנוך דב מילביצקי: שהקצבה נמוכה יותר

אורית פרקש הכהן: ככל שהמקדם יותר גבוה הוא מקבל פחות כסף? זה אומר המרה יותר גבוהה?     

יצחק פינדרוס: אמרת החלטה - - -     

משה גפני: בוא, ולכן מה אתה מסכם?     

דורון שמואלי: השאלה היא פשוטה מאוד ואני חושב שזה לא המקום

משה גפני: מה אתה מסכם, מה עמדתך?     

דורון שמואלי: אני מסכם, אני מסכם

דורון שמואלי:  אני אומר שההחלטה היא מאוד פשוטה

דורון שמואלי:  האם האזרח, לאפשר לו את שתי הבחירות האלה, האם הוא רוצה ודאות במחיר טיפה יותר יקר או חוסר ודאות במחיר יותר זול

דורון שמואלי:  אני חושב שיש רובד אוכלוסייה, ואני מסכים עם האמירה הזאת

דורון שמואלי:  שזה פחות רלוונטי אליו

דורון שמואלי:  בסדר? אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה

דורון שמואלי:  ברור שעובד של 5,000 או 6,000 שקלים יכולת הבחירה שלו היא מוגבלת

דורון שמואלי:  האם ב-20,000 שקלים, לקחת מהנדס בהייטק, שמרוויח 20,000 שקלים היום, ששכרו יעלה כנראה ל-30,000 ואולי גם יותר, ולכפות עליו בחירה בלי לתת לו את זכות הבחירה – אני חושב שאנחנו קצת הלכנו, הרחקנו לכת

משה גפני: ולכן מה המסקנה שלך?     

דורון שמואלי: לכן אני חושב שצריך להגביל את זה

דורון שמואלי:  אבל צריך להגביל את זה בתקרה ריאלית

דורון שמואלי:  אני הייתי אומר 10,000 שקלים

דורון שמואלי:  אבל גם שכר ממוצע, פעם אחת שכר ממוצע במשק זה סביר והגיוני

דורון שמואלי:  כל מה שמעבר לזה לדעתי פחות הגיוני

משה גפני: זאת אומרת, אתה חולק על מה שהאוצר מביא, את הנושא של פעמיים השכר הממוצע?     

דורון שמואלי: חולק, בוודאי חולק

משה גפני: כמה אתה אומר שצריך? פעם אחת?     

דורון שמואלי: אני חושב שצריך פעם אחת

דורון שמואלי:  אני גם אגיד עוד משהו, אני חושב שצריך פעם אחת

דורון שמואלי:  וגם בפעם האחת הזאת, אם מישהו כבר החליט לתת מעל זה או מתחת לזה, או שכרו מעל השכר הממוצע במשק לא צריך להגיד לו תשמע, את ה-11,000 או ה-12,000 הראשונים תשים בפנסיה ורק את היתרה תשים במנהלים

דורון שמואלי:  סביר להניח שלקוח עם שכר של 15,000 שקלים יודע לקבל החלטות

דורון שמואלי:  ויקבל את ההחלטה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אלון דור, סוכני הביטוח

אלון שוסטר: שלום רב, תודה רבה על זכות הדיבור

אלון שוסטר:  ואני שמח מאוד על ההשתתפות המרובה של חברי הכנסת בנושא מאוד מאוד חשוב לציבור

אלון שוסטר:  הייתי לפני שבוע

משה גפני: אל תיתן ציונים, הם נמצאים פה כל הזמן

אלון שוסטר: לא, לא, הייתי שבוע שעבר בדיון

אורית פרקש הכהן: הוא מנומס, מה?     

אלון שוסטר: הייתי שבוע שעבר בדיון עם חבר כנסת אחד

משה גפני: אז זה בטח היה דיון רציני

אלון שוסטר: האמת שהיה דיון מאוד מקצועי

ינון אזולאי: זה עבר פה אחד מה שהוא רצה?     

אלון שוסטר: האמת, הייתה הסכמה שלנו עם הרשות

אלון שוסטר:  היה דיון מאוד מקצועי על הסעיפים

אלון שוסטר:  אני מנסה לכוון רגע בדבריי לשם

ינון אזולאי: הרב גפני, זה לא היה אצלך

ינון אזולאי:  אצלך זה תמיד מינימום שניים

אורית פרקש הכהן: אתה יכול רק להציג את עצמך?     

אלון שוסטר: כן

אלון שוסטר:  שמי אלון דור, אני יושב ראש הוועדה הפנסיונית בלשכת סוכני הביטוח בישראל

אלון שוסטר:  אז דבר ראשון, אני רוצה לברך את הרשות

אלון שוסטר:  לצערי עמית לא פה, ציפיתי שהוא יגיע

אלון שוסטר:  אתמול פורסם שהרשות נתנה קנס עצום של 7

אלון שוסטר: 3 מיליון שקלים לחברה בשם גלאי הכסף

אלון שוסטר:  חברה שלמעשה שודדת את הפנסיות של הציבור

אלון שוסטר:  קיימות עוד חברות כאלו

אלון שוסטר:  אנחנו בלשכת סוכני הביטוח כבר תקופה ארוכה רודפים אחרי הרשות גם לגבי גופים בלי רישיון, גם לגבי גופים עם רישיון

אלון שוסטר:  אנחנו פה מקיימים דיון על כמה פנסיה תהיה לעובדים, אבל אם מישהו שודד להם את הפנסיה

משה גפני: מה זה שדד? לא הבנתי מה זה

משה גפני:  אם מישהו שודד במדינת ישראל, יש משטרה

אלון שוסטר: אני אסביר

אלון שוסטר:  אני אסביר

אלון שוסטר:  תנו לי רגע להסביר

משה גפני: לא, מה זה שודד?     

עאידה תומא סלימאן: טוב שאתה מזכיר לנו שיש דבר כזה

משה גפני: מה זה שודדת?     

אלון שוסטר: אני מסביר

אלון שוסטר:  יש חברות שהיום מציעות לאנשים לאתר כספים אבודים ולהוציא את כספי הפנסיה ולהשתמש בהם

משה גפני: רגע, אני לא מגיב על זה בגלל שאני לא מבין מה שאתה אומר

משה גפני:  כשאתה אומר את המילה כאן, כשאתה אומר על חברה שהיא שודדת, אז היא, אולי תשנה את הסגנון

אלון שוסטר: ככה אני מפרש את הדברים

אלון שוסטר:  כמישהו בא למישהו ואומר לו מצאתי לך 200,000 שקלים וזו הפנסיה שהוא צבר מהמעסיק הקודם

אלון שוסטר:  אומר לו כדאי לך למשוך אותה, כי עכשיו יהיה לך כסף לקנות רכב

משה גפני: אז שלא ימשוך

אלון שוסטר: ולשלם על זה 35% מס כנראה

אלון שוסטר:  ואז לשלם לחברה שעזרה לו עוד בערך 10% מהסכום, 20% מהסכום וגם שמעתי על 33% מהסכום

אלון שוסטר:  זה נשמע לי די גזל, שאגב, אצל כל סוכן ביטוח או יועצים פנסיונים הוא יכול לקבל שירות כזה במחיר שווה לכל נפש

אלון שוסטר:  אם הוא צריך והיועץ יסביר לו, יועץ וסוכן יסבירו לו שזה הכספים שהוא חסך כל חייו

אלון שוסטר:  מה שכן, שוב פעם, מהלך מאוד מבורך של הרשות

אלון שוסטר:  ואנחנו מקווים כן ירבו

חנוך דב מילביצקי: תגיד, לשכת סוכני הביטוח זה גוף וולונטרי?     

אלון שוסטר: סליחה?     

חנוך דב מילביצקי: זה גוף וולונטרי, נכון? לשכת סוכני הביטוח

אלון שוסטר: זה ארגון וולונטרי

אלון שוסטר:  אין לנו, אנחנו לא כמו לשכת עורכי הדין

חנוך דב מילביצקי: ראיתם, ראיתם?     

אלון שוסטר: אבל לשמחתנו רוב הסוכנים הפעילים בענף חברים בלשכה

חנוך דב מילביצקי: כי אתם נותנים להם ערך, לא כי מחייבים אותם

אלון שוסטר: אמת

משה גפני: חנוך, אני ברוב הוועידות של סוכני הביטוח השתתפתי

משה גפני:  דווקא הם רציניים

חנוך דב מילביצקי: אני יודע

אלון שוסטר: תודה

ינון אזולאי: בגלל שהם באילת?     

משה גפני: באילת

משה גפני:  על פי רוב, לפעמים זה לא היה באילת

משה גפני:  לפעמים זה היה בתל אביב

אלון שוסטר: היה גם בירושלים

אלון שוסטר:  וכרגע אנחנו ברגעים אלה בוועידה בתחום הבריאות פה בירושלים, בהשתתפות שר הבריאות ויושב ראש ועדת הבריאות ואנחנו שמחים על ההשתתפות

אלון שוסטר:  וגם מי שפה, מוזמן להצטרף ולהשתתף

אלון שוסטר:  הדיונים הם היום ומחר

אלון שוסטר:       דבר ראשון, אני אכנס למה שנקרא לגופו של הדברים

אלון שוסטר:  ותסלחו לי אם אני טיפה ארוך, זה מאוד חשוב

אלון שוסטר:  אני אענה בדיוק על השאלות שהעלו פה חברי הכנסת

אלון שוסטר:  בדיוק למה ואיך

אלון שוסטר:  הדבר הראשון, התקנות האלה הן סוג של אילוץ בגלל שלדעתי הרשות לא עושה מספיק אכיפה

אלון שוסטר:  זאת אומרת, היא רואה נתונים שעדיין משווקים ביטוחי מנהלים בכמויות גדולות

אלון שוסטר:  ובדיוק כמו שדיברתי לפני שנייה, שגם לדעתי הם לא מספיק עושים אכיפה בנושא של הפדיונות האלה של הפנסיות של הציבור, אז גם בנושא של ייעוץ והתאמת מוצר ללקוח, הם כנראה לא עושים מספיק אכיפה

אלון שוסטר:  ואז הם באים ומוציאים לנו חוק על כל השוק

אלון שוסטר:  שלמעשה סוגר לנו אופציות

אלון שוסטר:       אז כמו שאמרו פה חבריי, ואני חושב שגם אמרו את זה אפילו החברות, בסופו של דבר, כנראה שלרוב האנשים תתאים קרן פנסיה

אלון שוסטר:  קרן פנסיה הוא מוצר מעולה

אלון שוסטר:  בסדר? הנה, פה סוכן ביטוח בישראל אומר לכם קרן פנסיה הוא מוצר מעולה

אלון שוסטר:  אבל מה? יש לו כמה חסרונות

אלון שוסטר:  ואת החסרונות האלה יודע במקרים מסוימים לסגור ביטוח מנהלים

אלון שוסטר:  ועוד לפני שרגע אני ארחיב בזה, אני אגיד שמוצר ביטוחי הוא לא הפוליסה

אלון שוסטר:  מוצר ביטוחי הוא שילוב של כיסוי ביטוחי ושירות וייעוץ שמלווה אותו

אלון שוסטר:  זאת אומרת, שאלו פה חברי הכנסת וסליחה שאני לא אומר את השמות, כי ציינו פה את זה כמה

אלון שוסטר:  שאיך אותו בן אדם יידע לבחור ואיך יידע? אז דבר ראשון, אני אגן פה על הרשות ואגיד שבזמנו שהם יצאו בקרנות ברירת מחדל הם עשו פרסום מאוד יפה

אלון שוסטר:  מאוד נגיש ואטרקטיבי, היה בכל הרשתות

אלון שוסטר:  ויכול להיות שהם צריכים אולי לחדש אותו באמת

אלון שוסטר:  אבל בסופו של דבר, רוב האנשים בישראל, לדעתי 75%-80% הם מיוצגים או על ידי יועצים או על ידי סוכני ביטוח

אלון שוסטר:  ובסוף מסבירים להם, אגב, הסוכן והיועץ לא בוחרים את המוצר

אלון שוסטר:  על פי חוק הייעוץ אנחנו מציגים ובסוף את היתרונות של כל מוצר ומה יש

אלון שוסטר:  מה לדעתנו אנחנו חושבים

אלון שוסטר:  מי שבוחר את המוצר בסוף זה הלקוח

אלון שוסטר:  למעשה אנחנו נותנים לו את אותו מידע שפה שאלו

משה גפני: מה, מה העמדה שלכם?     

אלון שוסטר: אז אני אגיד בדיוק

אלון שוסטר:  הבעיה שלי עם התקנות האלה במלואן ושל הציבור, אגב, אני מייצג פה למעשה את הציבור

אלון שוסטר:  כי אני זה שנפגש, כולל עם עוזרות הבית וכולל עם כולם

אלון שוסטר:  שבדיוק איפה שיש לנו את החסרונות של הקרן פנסיה, אם אנחנו חוסמים את הפתרון אז לא יהיה את הפתרון

אלון שוסטר:  ולמעשה אנחנו לוקחים, מה שנקרא עוזרים לרוב, אבל פוגעים במיעוט

אלון שוסטר:  ואני אתן רגע פה שלוש דוגמאות: אחד, דיברו על זה, אבל לא הכווינו בדיוק לנקודה

אלון שוסטר:  אני רוצה למקד

אלון שוסטר:  עשיתי, אגב, על עצמי, סימולציה

אלון שוסטר:  אני בן 44 היום

אלון שוסטר:  שמתי שכר 10,000

אלון שוסטר:  בסדר? אם השכר יותר גבוה כמובן זה משנה

אלון שוסטר:  נגיד שאני נשוי באושר עם שני ילדים, אבל נגיד שאני רווק או גרוש ואין לי ילדים מתחת לגיל 21 ואני לא צריך ביטוח שארים, כי הפער המהותי שמראים פה, אגב, נובע מביטוח שארים, לא מדמי הניהול

אורית פרקש הכהן: אבל מי לא צריך ביטוח שארים? זה בסיסי, לא?     

אלון שוסטר: שנייה, אמרתי, לצורך הדוגמה אני רווק או גרוש ללא ילדים מתחת לגיל 21

אורית פרקש הכהן: אה, סליחה

אלון שוסטר: שארים מוגדרים במדינת ישראל בן/בת זוג, ילדים עד גיל 21, ילד שהוא מוגבל נתמך והורה נתמך במידה ואין ילדים או בת זוג

אלון שוסטר:  בסדר? ובמקרה כזה, יצא לי בסימולציה אישית ואני יחסית צעיר, כי רוב האנשים בטח היו אומרים לכם לעשות סימולציה יותר מבוגרת

אלון שוסטר:  שבביטוח מנהלים, עם אובדן כושר עבודה מפעלי 08, שהוא לא איזה משהו בשמים, שבארגון גדול כמו קופת חולים כללית יש אותו, יותר כסף בביטוח מנהלים

אלון שוסטר:  ואמנם הפנסיה שתשלם לי ביטוח המנהלים הוא יותר נמוך, אבל אז, כמו שאמרו פה, אפשר לנייד יום לפני הפנסיה את הכסף לקרן פנסיה ואני אקבל בסופו של דבר פנסיה יותר גבוהה

משה גפני: ולכן מה אתה מציע?     

אלון שוסטר: רגע

אלון שוסטר:  אז זה פלח אחד של אוכלוסייה, שהפתרון שהציעו פה להגביל את התקרה רק לשכר ממוצע במשק ולא שניים נותנת פתרון והיא די נכונה, כי אגב, השכר החציוני, כמו שציינו שהוא בערך 70%-80%

משה גפני: אני כנראה ארצה ללכת לזה, שזה יהיה השכר הממוצע, לא שניים

משה גפני:  כן?     

אלון שוסטר: שנייה

אלון שוסטר:  אבל זה לא נותן לי פתרון לשני המקרים הבאים

משה גפני: כן, רק תעשה אותם בקצרה, תאמר אותם

אלון שוסטר: המקרה הראשון הוא במידה ואנחנו רוצים לקבל את סכום הפטירה למקרה מוות בסכום חד פעמי

אלון שוסטר:  ומתי זה קורה? זה קורה הרבה מאוד, וזה מאוד שכיח במדינת ישראל, במקרה של פרק ב'

אלון שוסטר:  יש לנו ילדים מנישואים, או בת זוג ראשונה או בן זוג, בת זוג ראשונה

אלון שוסטר:  ואז אנחנו מתחתנים בפעם השנייה ואין לנו ילדים עם אותו בן/בת זוג

אלון שוסטר:  ואנחנו לא רוצים שבמקרה מוות הוא יקבל את הפנסיית שארים

אלון שוסטר:  אנחנו רוצים שהכסף, בהנחה שהילדים עד גיל 21, יגיע לילדים

אלון שוסטר:  ואגב, נתקלתי במקרה כזה

אלון שוסטר:  ופה, אפילו אצל סייעת בגן ילדים, שבעלה נכה, בפרק ב'

אלון שוסטר:  והוא מסודר עם קצבה מהמדינה

אלון שוסטר:  והיא רוצה שבמקרה מוות הכסף יגיע רק לבן שלה, שהוא מעל גיל 21

אלון שוסטר:  קרן פנסיה, זה לא מאפשר

אלון שוסטר:  הבעל יקבל את קצבת השארים, הילד לא יקבל כלום

אלון שוסטר:  וזה מקרה שהיום לא יודעים לתת לו פתרון

אלון שוסטר:       עוד מקרה במקרה של הסכום החד פעמי שמאוד שכיח, אגב, בישראל

אלון שוסטר:  זה נושא שנמצא פה המבוטח

יצחק פינדרוס: עכשיו אתה מבין למה בן אדם שקונה פנסיה לא מבין

אלון שוסטר: אז יש לו אותי, אתה יכול להפנות אותו

ינון אזולאי: הוא הביא את הדוגמה שלך, מה הוא ישאל אותך

אלון שוסטר: והמקרה הנוסף זה בן אדם שילדיו או בת זוגו בחו"ל

אלון שוסטר:  כמו שכנראה לא ידוע, אז במקרה מוות לקבל קצבת שארים בחו"ל זה מאוד מסובך

משה גפני: מישהו ישיב על כל מה שעולה פה?     

ינון אזולאי: כן, בטח

משה גפני: בסדר, אוקיי

ינון אזולאי: השאלה אם נבין את מה שהם הבינו

אורית פרקש הכהן: הוא דווקא מסביר טוב

אלון שוסטר: והנקודה, שתי נקודות אחרונות

משה גפני: לא, אחד

משה גפני:  כמה?     

אלון שוסטר: בבקשה, אני עושה את זה ממש קצר

ינון אזולאי: בוועדת כספים לספור יודעים

ינון אזולאי:  נשאר לנו אחד אחרון

ינון אזולאי:  אמרת שלוש נקודות

ינון אזולאי:  שתיים אמרת, עכשיו זו הנקודה האחרונה

אלון שוסטר: אני מבקש נקודות זכות, אני פעם הבאה אוריד את זה

משה גפני: פינדרוס, אל תלך

משה גפני:  אני רוצה לדעת מחברי הכנסת מי תומך בתקנות האלה ומי לא

ינון אזולאי: מה, בהצבעה?     

משה גפני: לפני ההצבעה

ינון אזולאי: הבנתי

ינון אזולאי:  אז בואו ניכנס אצלך לחדר

אליהו (אלי) רביבו: לאמיתו של דבר, אלה תקנות שאין בהן אופוזיציה וקואליציה, אדוני יושב הראש

משה גפני: זה לא קואליציה

אליהו (אלי) רביבו: אין, אין

אליהו (אלי) רביבו:  אנשים פועלים באופן ענייני ומבינים שאגף התקציבים בא לתקן עוול

משה גפני: בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר

אליהו (אלי) רביבו: ועדיין אני אומר שחצי עבודה גרועה יותר מאשר אי עבודה

אליהו (אלי) רביבו:  ולפיכך אני עדיין דורש את התייחסותכם לעניין השיווק

משה גפני: בסדר גמור

משה גפני:  בסדר

אורית פרקש הכהן: רגע, סליחה, הוא באמצע

אורית פרקש הכהן:  אני רק רוצה לוודא שלא נפספס, אני חושבת שצריך לתת להם רק להסביר את הנקודה

אורית פרקש הכהן:  כי אולי אתם תחשבו, תשתכנעו להחריג איזה משהו

אלון שוסטר: יש פה שתי נקודות: נקודה אחת שמציקה לי, שברגע שאנחנו מדברים על פנסיה אז אנחנו מדברים, יש פה חקיקה שלמה שהולכת מסביב, ולא רק החקיקה הזאת, שהיא מכניסה את הבנקים יותר למשחק

אלון שוסטר:  ואנחנו יודעים שהבנקים הם לא שחקן שאפשר להתמודד איתו

אלון שוסטר:  הבנקים לא מייעצים בביטוח

אלון שוסטר:  וגם אם יכניסו אותם לייעוץ בביטוח, הרי זה מוצר מורכב מידי שפקיד בחצי שעה בסניף יישב עם בן אדם ויידע לדבר איתו

אלון שוסטר:  ולמעשה אנחנו נותנים פה עוד כוח לבנקים, יחד עם חקיקה נוספת שכבר עברה ורוצים להעביר

אלון שוסטר:       והנושא השני הוא סעיף שלא התייחסו אליו

אלון שוסטר:  במקביל לתקנות האלה רוצים גם להגביל את הניוד מקרנות פנסיה למנהלים, גם למעל פעמיים התקרה

אלון שוסטר:  זאת אומרת, לפי חישוב של הצבירה מעל פעמיים התקרה, ברוב המקרים באמת נכון לפרוש מקרן פנסיה, להעביר צבירות לקרן פנסיה

אלון שוסטר:  אבל יש מקרים שאנחנו צריכים להעביר את הצבירה דווקא לביטוח מנהלים

אלון שוסטר:  מקרה כמו שיש לנו פוליסה ותיקה עם מקדם מאוד מאוד ישן, עם פנסיה מאוד מאוד טובה

אלון שוסטר:  ויש לנו צבירה מאוד מאוד קטנה שאנחנו לא יכולים לקבל עליה פנסיה משום גוף אחר, כי היא פחות מקצבת מינימום או שייקחו לנו סתם 12 שקלים על תשלום אותה קצבה

אלון שוסטר:  בסדר?      

קריאה: - - - ביטוחי מנהלים

קריאה:  גם ביטוחי מנהלים יש מגבלה, זה לא נכון מה שאתה אומר

אלון שוסטר: לא, זה נכון מאוד

קריאה: זה לא נכון

אלון שוסטר: לא, אבל אם אני מקבל מאותה חברה 5,000 שקלים בפוליסת גמלה ב' ישנה עם מקדם 134 ויש לי עוד 50,000 שקלים

משה גפני: יש לי בקשה אליכם

משה גפני:  אתם תענו על הכול, על כל בדברים

אלון שוסטר: וגם אם אפשר לקחת אותם מקרן פנסיה, גם בגיל 91 הפיליפיני צריך לעשות תיאום מס

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  לינור דויטש, בבקשה, בקצרה

לינור דויטש: בקצרה, תודה רבה

לינור דויטש:  קודם כל, אני אשמח לגילוי נאות מצד נציג סוכני הביטוח

לינור דויטש:  האם זה נכון שסוכני הביטוח מקבלים את העמלות הכי גבוהות על המוצר של ביטוח מנהלים?     

משה גפני: לא, לא, לא

לינור דויטש: לא, כי באמת, הוא מדבר פה גבוהה גבוהה

אלון שוסטר: אין לי בעיה - - -     

משה גפני: בסדר, שאלת והשאלה נשארת

משה גפני:  אם אתה תרצה לענות

אלון שוסטר: אין לי בעיה לענות

אלון שוסטר:  אני, כמו כל החברים פה, מתפרנסים בכבוד

אלון שוסטר:  גם גב' לינור מקבלת שכר מהעמותה שהיא עובדת בה

לינור דויטש: זה לא קשור לשכר

לינור דויטש:  זה קשור שהדעה היא מוטה

אלון שוסטר: אז דבר ראשון, אנחנו נותנים ערך

אלון שוסטר:  דבר שני, ההבדלים היום בין התגמול בקרן פנסיה לביטוח מנהלים בפועל הם לא כאלה גדולים

אלון שוסטר:  יש חברות שבאמת התגמול הוא זהה ועומדת חקיקה על הפרק להפוך את התגמול - - -     

לינור דויטש: התשובה היא כן

לינור דויטש:  שורה תחתונה, התשובה היא כן

אלון שוסטר: זה, זה לחלוטין - - -     

לינור דויטש: דיברת, עכשיו תורי, תודה

לינור דויטש:  דיברת מספיק, עכשיו תורי

לינור דויטש:  ענית והתשובה היא כן

לינור דויטש:  עכשיו אני רוצה לומר משהו על ההקשר

משה גפני: לא, אבל את - - -     

לינור דויטש: מה? הוא אמר, אוקיי

לינור דויטש:  תן לי שנייה, זה יהיה קצר

לינור דויטש:  נתת לי זמן קצר, אני אתן זמן קצר

משה גפני: בבקשה

לינור דויטש: אני רוצה להגיד משהו

לינור דויטש:  כששואלים פה קודם חברי כנסת, בצדק, איך זה בכלל הדבר הזה עדיין קורה? איך המוצר הזה, שואל חבר הכנסת חנוך, נכון? איך הדבר הזה עדיין קורה? התשובה היא שכל פעם כשרוצים לחסל את המוצר הזה מ-2012, כבר 11 שנה, כל פעם באים, מבלבלים עם נתונים, נתונים

לינור דויטש:  אולי פה יש מיעוט, יש מי שיכול להרוויח, מי שלא

לינור דויטש:  בשורה התחתונה, ההצעה פה של האוצר היא סופר סופר מידתית

לינור דויטש:  אם היית שואל אותי, היית מבטל בכלל לגמרי את המוצר הזה

לינור דויטש:  אבל באים לך עם הצעה סופר מידתית

לינור דויטש:  מעל שתי משכורות להגביל את זה

לינור דויטש:  אני לא מצליחה איך אפשר בכלל להתנגד לזה

לינור דויטש:       זה חשוב להגיד, אמר פה גם בצדק חבר הכנסת רביבו

לינור דויטש:  שאין פה, אין פה אופוזיציה קואליציה

לינור דויטש:  יש פה ציבור שלא מבין שום דבר בפנסיה

לינור דויטש:  כשאתה מדבר עם ציבור על הפנסיה, אתה דיברת

אליהו (אלי) רביבו: אנחנו פה בשבילו

לינור דויטש: לא, בסדר

לינור דויטש:  אני עושה חוגי בית שלוש פעמים בשבוע כבר שמונה שנים בכל רחבי הארץ

לינור דויטש:  כל פעם כשאני אומרת משהו על פנסיה

משה גפני: מה, את עושה פריימריז?     

לינור דויטש: לא פריימריז

לינור דויטש:  מימון המונים זו עבודה קשה, דרך הרגליים, אבל זה שווה את זה

לינור דויטש:  כשאני אומרת את המילה פנסיה, זה לא משנה, גורף לכל רחבי הארץ, אתה רואה את sing out של אנשים בעיניים

לינור דויטש:  אתה אומר פרסומות? פרסומות לא עוזר, שיווק לא עוזר

לינור דויטש:  אנשים שומעים פנסיה, זה מזכיר להם מוות, זה מזכיר להם זה

לינור דויטש:  זה לא קוטג', באמת

לינור דויטש:  זה כאילו, זה לא מצליחים להפנים את הדבר הזה

לינור דויטש:  ולכן אני מסכימה שצריך לשווק את זה

לינור דויטש:  אני רק אומרת, זה לא בהכרח יעזור

לינור דויטש:  המדינה חייבת להיות פטרנליסטית כשזה נוגע בפנסיה ולהגביל

לינור דויטש:  כי בסופו של דבר אומר לי פה נציג חברות הביטוח מספיק 12,000 שקלים שכר ממוצע

לינור דויטש:  בשום פנים ואופן לא מספיק

לינור דויטש:  אני יכולה להגיד לך דוגמה על עצמי

לינור דויטש:  כשאני הייתי בת 22, סטודנטית, התחלתי לעבוד עבודה ראשונה, לא ידעתי שום דבר מהחיים שלי לפנסיה, התקשרתי לסוכן הביטוח של ההורים שלי, שיסביר לי

לינור דויטש:  הוא שם אותי בביטוח מנהלים, עם הפרשה של 08 ו-4

לינור דויטש:  זה עושק

לינור דויטש:  אני הבנתי, עד שאני גדלתי, סיימתי תואר, נהייתי עורכת דין, הבנתי בנושא – עשר שנים, כמה כסף הלך לי סתם? מה אתה שם אותי על ביטוח מנהלים בהפרשה של 08 ו-4? זה הרי עושק גמור

לינור דויטש:  אסור לאפשר את זה

לינור דויטש:  ולכן אני רוצה רק להגיד שהחברות פה באות ונלחמות זכות הבחירה, שתהיה בחירה חופשית

לינור דויטש:  מה שמציע האוצר סופר מידתי

לינור דויטש:  זה מוצר שלא צריך יותר להתקיים, בשורה התחתונה

לינור דויטש:  וזה שמתווכחים פה על גובה הסכום? שתי משכורות? זה פחות מזה בשום פנים ואופן לא

לינור דויטש:  ושמי שמעל 24,000 שקלים - - -     

משה גפני: למה? אם זה טוב אז למה לא לתת גם להם?     

לינור דויטש: מה טוב בזה? המוצר הוא לא מוצר טוב

לינור דויטש:  הוא מוצר גרוע

לינור דויטש:  ומה שאומרים לך פה בהרבה מאוד מלל שכותבים לך אותו

משה גפני: לא, למה מי שמשתכר שכר יותר גבוה, לא גבוה מי יודע מה, אז מאפשרים לו?     

לינור דויטש: אני הייתי אומרת לא לאפשר

אליהו (אלי) רביבו: יש לו מה להפסיד

אליהו (אלי) רביבו:  ככל הנראה שהוא מחתך סוציואקונומי גבוה יותר

אליהו (אלי) רביבו:  ככל הנראה שהוא שכלתן יותר

אליהו (אלי) רביבו:  ככל הנראה שיש לו יותר יועצים

אליהו (אלי) רביבו:  יש לו ממה להפסיד

לינור דויטש: נכון

לינור דויטש:  ואם היית שואל אותי הייתי מבטלת את המוצר

יצחק פינדרוס: לא, הם אומרים מעל 24,000 שקלים שילך לקזינו

יצחק פינדרוס:  מה אכפת לך?     

לינור דויטש: אני אומרת, אם היית שואל אותי, צריך לבטל את המוצר

לינור דויטש:  אני שאלתי את האוצר למה לא לבטל את המוצר? הם לא רוצים

לינור דויטש:  יתר התערבות, יתר התערבות

משה גפני: הבנתי, הבנתי

אליהו (אלי) רביבו: ואני עדיין לא מבין מה הסיבה שאת נגד שיווק

משה גפני: בסדר, ההתלהבות הזאת בעד

משה גפני:  תמיד ההתלהבות היא נגד

משה גפני:  אבל ההתלהבות בעד?     

לינור דויטש: נו, אתה רואה? אז יאללה, כשבאים לפעמים בעד תפרגן, גפני, תפרגן

משה גפני: יפה, כל הכבוד

משה גפני:  סויסה, סוכני הביטוח

אליהו (אלי) רביבו: אגב, צריך לומר ביושר

אליהו (אלי) רביבו:  אדוני, רק שנייה אחת קטנה

אליהו (אלי) רביבו:  צריך לומר ביושר שאת המוצר הרע הזה יצרו הנציגים בשוק ההון

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר?     

משה גפני: אתה בעדם או נגדם?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, צריך לומר ביושר

אליהו (אלי) רביבו:  עכשיו הם באים לבטל משהו שצריך לומר שהוא נולד אצלם

משה גפני: הם לא מבטלים

אליהו (אלי) רביבו: הם מגבילים, הם מגבילים

אליהו (אלי) רביבו:  אי אפשר לבטל לגמרי עכשיו

משה גפני: מי זה סויסה מסוכני הביטוח?     

יעקב סויסה: נעים מאוד, יעקב סויסה מפורום סוכני הביטוח

משה גפני: בקצרה

יעקב סויסה: לגבי השאלה, צריך להבין, אמרו פה יפה שזה שני מוצרים שונים

יעקב סויסה:  ושאלו כמה הגירעון האקטוארי

יעקב סויסה:  הוא דיבר על מנגנון האיזון האקטוארי

יעקב סויסה:  אני רק אדגיש שבשנה שעברה מנגנון האיזון האקטוארי של חברת מנורה, החברה הגדולה ביותר, חברת הפנסיה הגדולה ביותר – הייתה 0

יעקב סויסה: 24% מהצבירה, שזה דמי הניהול במנהלים בסך הכול

יעקב סויסה:  היא אפילו פחות מזה לפעמים

יעקב סויסה:  אז זה רק האיזון האקטוארי, לפני דמי ניהול הרגילים

יעקב סויסה:  אז צריכים להבין שבקרן פנסיה אין סיכוי לקרן הפנסיה להפסיד

יעקב סויסה:  זה מנגנון שבו אם יש הרבה תביעות נכות או הרבה תביעות שארים, אז העול נופל על האזרחים, על אותם אנשים

יעקב סויסה:       לכן להציג את זה, יש פה מצגות שהן פשוט הטעיה אחת גדולה

יעקב סויסה:  אני סוכן פנסיוני

יעקב סויסה:  אם אני מציג דבר כזה יכול להיות שייקחו אותי לביקורת ברשות שוק ההון

יעקב סויסה:  אני לא מבין איך בכלל מניחים מה הפרופיל של הבן אדם, מה הגיל שלו, מי הוא, מה הוא

יעקב סויסה:  אני יושב אצל אנשים בחרדת קודש, אחרי מסלקה, אחרי נהלים ולא מבין איך עושים מצגת כזאת כוללנית לדבר כל כך מורכב וחשוב

יעקב סויסה:       הדבר השני זה באמת מי אישר את המוצר

יעקב סויסה:  ובאמת, האישור של המוצר וכל התהליך של האישורים שלו, החל מ-2006 קדימה והלאה, בנושא ביטוחי המנהלים, בוצע על ידי רשות שוק ההון

יעקב סויסה:  רשות שוק ההון היא זאת שאישרה את המוצר, היא זו שקידמה אותו

יעקב סויסה:  גם ברמת דמי הניהול

יעקב סויסה:  צריך להבין, המוצר, המחירים של המוצרים לא נקבעים, הרף שלהם לא נקבע על ידי סוכני הביטוח או חברות הביטוח או קרנות הפנסיה, אלא הרף נקבע על ידי רשות שוק ההון בתקנות וכמובן על ידי אישור ועדת כספים

יעקב סויסה:       דבר נוסף, יש פה מאחוריי את מר ראובן טיטואני

יעקב סויסה:  יש לו 1,000 סוכני ביטוח תחתיו

יעקב סויסה:  הוא אחראי על 20% מהטרנזקציות בענף

יעקב סויסה:  אני ביקשתי ממנו אתמול לשלוח לי את התמהיל של ההפקות והניודים, תקשיבו טוב אגף תקציבים, זה נתון שאין לכם

יעקב סויסה:  בביטוחי מנהלים אל מול קרנות פנסיה

אורית פרקש הכהן: של מה? של מה? לא הבנתי

יעקב סויסה: צריך להבין, יש לך ניוד של כסף ממנהלים לפנסיה

אורית פרקש הכהן: כן, לא שמעתי

אורית פרקש הכהן:  של ניוד ו-?     

יעקב סויסה: ניוד של כסף

יעקב סויסה:  את רוצה להעביר ממנורה להראל, זה ניוד של כספים

יעקב סויסה:  אל מול קרן חדשה שאדם רוצה לפתוח, כי זה כסף חדש, אוקיי? ופתיחת מנהלים חדשה וניודי כספים של מנהלים, על ידי סוכן הביטוח שלו, 1,000 סוכנים

יעקב סויסה:  חבר'ה, 20% מהטרנזקציות בענף

יעקב סויסה:  מיליארד וחצי שקלים ניודי פנסיות על ידי סוכני הביטוח של מר טיטואני

יעקב סויסה:  מיליארד וחצי

יעקב סויסה:  400 מיליון שקלים כסף חדש לפנסיות

יעקב סויסה:  כמה יש במנהלים? למישהו יש ניחוש? 4

יעקב סויסה: 5 מיליון

יעקב סויסה:       חברים, ביטוח המנהלים, ואני בטוח שהבחור פה יסכים איתי, הוא מוצר שבתמהיל שלו מבחינת אחוז התפוקה האמיתית שלו, אחוז הכסף החדש הוא אפילו לא 5% נראה לי

אורית פרקש הכהן: אז אתה רק מחזק את החקיקה הזאת

יעקב סויסה: רגע, רגע, זה לא אומר שאני מחזק, אני מדבר על סוכני הביטוח

לידור אדם: - - - ואתה מונע מהם את האפשרות הזאת בגלל - - - שלא קיימים

יעקב סויסה: צריך להבין שאני לא מדבר בעד או נגד, אני אומר את האמת כמו שהיא

יעקב סויסה:  שם לכם אותה על השולחן

לידור אדם: אז האמת, כמו שהיא, שיש עשרות אלפי מצטרפים כל שנה לביטוחי מנהלים, זו האמת

יעקב סויסה: האמת כמו שהיא שמוצר המנהלים, היום מוצר שנמכר באופן מינורי, עשיתם ממנו פסטיבל, אבל הוא נמכר באופן מינורי

יעקב סויסה:  יתרה מכך, מוצר המנהלים מתאים לחלק מהאנשים באמת ובתמים מתאים

יעקב סויסה:  אתם לא התייחסתם לזה שיש תעריפים מפעליים באובדן כושר עבודה

משה גפני: אוקיי, תודה

יעקב סויסה: ועוד דברים בכל מיני נושאים שלא מחשיבים

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  ההסתדרות, ענת יהב

ענת יהב: אני עורכת הדין ענת יהב, מאגף הפנסיה של ההסתדרות

ענת יהב:  אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כל, אנחנו מאוד מאוד תומכים בהצעת החוק, בתיקון תקנות

ענת יהב:  ואנחנו מברכים על ההצעה הזאת

ענת יהב:  קודם כל, אנחנו מסכימים עם הדברים שכתובים בדברי ההסבר כלשונם והנימוקים שמפורטים שם

משה גפני: אפשר אבל רק בסוף, תגידי מה שאת רוצה, רק תגידי מה העמדה של ההסתדרות בעניין הזה

ענת יהב: אנחנו בעד

משה גפני: בעד לגמרי

ענת יהב: אנחנו לחלוטין בעד הצעת החוק

משה גפני: הכול, אפילו שני?     

ענת יהב: בוודאי, אני אתייחס לזה עוד רגע למה שאמרת

ענת יהב:  אז קודם כל, גם חשוב לזכור שגם אפילו בצו הרחבת פנסיה חובה וגם כמובן בחוזר ברירת מחדל של רשות שוק ההון, פנסיה מקיפה זה בעצם ברירת המחדל, המוצר הפנסיוני שהוא ברירת מחדל

ענת יהב:  ולא בכדי, זה בעצם משום שלמעשה זה המוצר הכי טוב לעובדים, שבאמת, כמו שנאמר כאן, לא מבינים בנושא של פנסיה

ענת יהב:  זה גם המוצר הזול ביותר, כמו שנאמר כאן

ענת יהב:  הכיסויים הביטוחיים בו הם הזולים ביותר

ענת יהב:  הוא מעניק את היקף הנרחב ביותר של הביטוחים הפנסיונים ויש בו גם הבטחת תשואה

ענת יהב:  שזה גם דבר שחשוב לזכור

ענת יהב:       ואגב, לעניין השמ"ב, אז קודם כל, באמת ובעצם מקיפה, התקרה היא לא סתם, היא פעמיים שמ"ב וזה בעצם גם הסכום שיש לגביו - - - אז חבל שהעובדים לא ייהנו

משה גפני: בקיצור, אתם תומכים

ענת יהב: אנחנו תומכים לחלוטין

משה גפני: בסדר גמור

קריאה: רק תיקון נתונים, משנת 2005 הבטחת תשואה לצעירים תתחיל להפסיק בצורה הדרגתית

משה גפני: מי הדובר?     

ענת יהב: זה לא נכון

משה גפני: היועצים הפנסיונים, איל שלזינגר

משה גפני:  אני רק מבקש לא לחזור

משה גפני:  בסדר, הבנו כבר את העיקרון

אייל שלזינגר: אייל שלזינגר, יושב ראש לשכת היועצים הפנסיוניים

אייל שלזינגר:  אנחנו קיימנו אצלנו מספר דיונים

משה גפני: אתה יכול להגיד לי לפני זה, רק כל הזמן אני במתח

משה גפני:  אתם בעד או נגד?     

אייל שלזינגר: אנחנו מאוד מאוד בעד

משה גפני: בסדר, עכשיו תגיד

אייל שלזינגר: עכשיו אני אגיד

אייל שלזינגר:  אנחנו קיימנו מספר דיונים

משה גפני: לא מסתדר לי, אני מחפש מישהו נגד

אייל שלזינגר: קיימנו מספר דיונים בין היועצים

אייל שלזינגר:  כי היועצים יש להם דעות שונות ומשונות

אייל שלזינגר:  אנחנו היועצים העצמאיים, אנחנו לא מקבלים עמלה על השיווק של המוצרים האלה

אייל שלזינגר:  לא נמצא ולו טיעון אחד בעד המוצר הזה

אייל שלזינגר:  כולם חושבים שהמוצר הזה הוא מוצר נחות

אייל שלזינגר:  כשאנשים עושים פה בגיל 44, אני יכול להגיד לכם שאנשים גם בגיל 55, מעל 50, שמגיעים ועושים בדיקה של ביטוח מנהלים, כדאי להם לעזוב את הביטוח מנהלים, למרות המקדם שיש להם, ולעבור לקרן פנסיה

אייל שלזינגר:       אני אוסיף עוד מילה וחצי לנושא הזה

אייל שלזינגר:  מוצר ביטוח המנהלים הוא מוצר מורכב

אייל שלזינגר:  אני עוזב כרגע את המוצר נחות או דמי ניהול

אייל שלזינגר:  הוא מוצר מורכב

אייל שלזינגר:  הפוליסות הן לא במבנה אחיד, הן לא קריאות, כל חברה מנסחת את זה איך שהיא רוצה

אייל שלזינגר:  לקוח שמקבל את המוצר, עם כל היתרונות שרוצים להביא לו, לא מבין מה כתוב שם

אייל שלזינגר:  זה כתוב אחרת, זה סינית מדוברת

אייל שלזינגר:      ההמלצה שלנו, אנחנו מאוד תומכים

אייל שלזינגר:  אבל יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש כמה דברים שצריכים להשלים

אייל שלזינגר:  דיברו פה מספר חברי כנסת על פרסום והודעה לציבור

אייל שלזינגר:  אנחנו חושבים שברגע שהחוק הזה יעבור, חברות הביטוח צריכות להוציא הודעה לכל החברים, לכל המבוטחים בביטוחי מנהלים בעלי שכר מסוים ולעדכן אותם שהשתנה החוק והם יכולים לעבור ויש יתרונות למוצר האחר

אייל שלזינגר:       שתיים, אנחנו חושבים שבעצם זה שיחייבו את כולם לעבור לקרנות פנסיה, ומה שאנחנו רואים היום בקרנות פנסיה שדווקא אנשים בעלי השכר הנמוך משלמים את דמי הניהול הגבוהים

אייל שלזינגר:  צריכים להטיל איזה שהיא מגבלה על הניוד או על העברה של כספים לקרנות הפנסיה החדשות שלא מנוהלים דרך מנהלי הסדרים, שגם הם איזה שהוא מונופול שנמצא בשוק

אייל שלזינגר:  ולהגביל את דמי הניהול דווקא לגבי בעלי השכר הנמוך

אורית פרקש הכהן: לא הבנתי, להגביל את דמי הניהול בפנסיה? של מי שיעבור עכשיו לפנסיה? אביגיל, אתם רושמים את כל השאלות האלה? רושמות?     

אייל שלזינגר: אדם שמצטרף לקרן הפנסיה והוא עם שכר נמוך ולא הגיע דרך מעסיק כזה או אחר, פשוט במילה יפה, פשוט שוחטים אותו

אייל שלזינגר:  אני נתקל באנשים - - -, אני אתן דוגמאות

אורית פרקש הכהן: אבל זה לא מפוקח? הם נכנסים למשהו מפוקח מלא

אייל שלזינגר: מגיעה מורה, עם משכורת של 5,000 שקלים ומשלמת דמי ניהול מקסימליים

אייל שלזינגר:  החברה שמובילה את זה היא דווקא חברת מנורה

אייל שלזינגר:  שוחטת את המורים עם ימין ועל שמאל

אייל שלזינגר:       ונושא אחרון שאני רוצה להוסיף פה זה נושא של סידורים

אייל שלזינגר:  כלומר, לאחר שהחוק יעבור בצורה כזו או אחרת, אני מקווה שהוא יעבור כמו שהוא

אייל שלזינגר:  צריך לעשות התאמות במסמך העברה כדי שיתאימו אותו למה שצריך

משה גפני: תודה רבה

אורית פרקש הכהן: אבל יש כאן, הרב גפני, יש כאן הערות חשובות

אורית פרקש הכהן:  אז אני מציעה שכן נקבל את התשובות לזה

אורית פרקש הכהן:  הוא למשל, עכשיו הרי יתחיל זרם של מעבר לקרנות פנסיה בעקבות החקיקה

אורית פרקש הכהן:  זה יחול על אנשים שבעצם יצטרכו עכשיו, בעצם לא, זה בעצם רטרוספקטיבי?     

משה גפני: לא התכוונתי לסיים את הדיון בלי לתת להם לענות?     

אביגיל ונקרט: לא, זה מעתה ואילך

אורית פרקש הכהן: מי שכבר מבוטח ממשיך? מי שכבר בביטוח מנהלים בעצם לא ייהנה מהחקיקה הזו?     

ולדימיר בליאק: הוא יכול לעבור

אורית פרקש הכהן: אבל זה לא בעצם גרזן

משה גפני: רק רגע, אני מבקש תשובות על כל השאלות שנשאלו, אבל קודם ולדימיר

ולדימיר בליאק: כן, אני ממש חצי דקה

ולדימיר בליאק:  אני מצטער שלא הייתי מתחילת הדיון

ולדימיר בליאק:  יש פה הרבה אירועים היום בכנסת שאני מעורב בהם

ולדימיר בליאק:  עקרונית, אני תומך בנוסח התקנות

ולדימיר בליאק:  אני יכול לספר לכם שלפני מספר שנים, עוד כשהייתי רואה חשבון עצמאי, אז ישבתי עם סוכן ביטוח שלי והוא המליץ לי לעבור לקרן הפנסיה מתוך אותם הטיעונים שאני מניח שדיברתם פה עליהם משעה 10:00

ולדימיר בליאק:  אני חושב שהמוצר הזה של ביטוח מנהלים הוא מוצר נחות

ולדימיר בליאק:  וחבל שזה לא קרה לפני כמה שנים

ולדימיר בליאק:       לגבי גובה הסכום, אני כן חושב שזה צריך להישאר על פעמיים השכר הממוצע במשק

ולדימיר בליאק:  כי בסופו של דבר שביטוח מנהלים יהפוך - - -     

משה גפני: מה פעמיים משכר הממוצע במשק?     

ולדימיר בליאק: שביטוח מנהלים יהפוך לביטוח מנהלים

אורית פרקש הכהן: הוא תומך בחקיקה כמו שהיא כתובה

אורית פרקש הכהן:  הוא תומך ברף השכר

משה גפני: לא, אני שואל, למה לא פעם? למה פעמיים?     

ולדימיר בליאק: כי בסופו של דבר אתה רוצה, המטרה שלך, כן? זה להעביר את החלק הארי של המבוטחים לקרנות הפנסיה

ולדימיר בליאק:  אז זו המטרה שלך

משה גפני: שיסגרו את ביטוח המנהלים, למה מחזיקים את זה?     

ולדימיר בליאק: זה ייסגר

ולדימיר בליאק:  זה ייסגר באופן טבעי

ולדימיר בליאק:  ויש פה הרבה מאוד אנשים שמחזיקים את זה

משה גפני: תודה

משה גפני:  מי זה? חברות הביטוח, בועז סטמבלר

משה גפני:  רק אם אפשר ממש בקצרה

בועז סטמבלר: אנחנו בקצרה

בועז סטמבלר:  אתה אוהב שאני אתחיל מהסוף? אנחנו נגד ההצעה כמו שהיא הובאה כאן

בועז סטמבלר:  אבל אנחנו תומכים בהצעת הפשרה של הגבלת ההפקדה לפעם אחת שכר ממוצע במשק

משה גפני: טוב

בועז סטמבלר: ובאופן כללי אני אומר שמדובר במהלך קיצוני וכוחני של משרד האוצר

משה גפני: אבל תראה איזה תמיכה יש פה בוועדה למהלך הזה

ינון אזולאי: אגב, גם התמיכה שהייתה פה, היו כמה שתמכו את זה בצורה מסוימת ואמרו שבעצם, כמו כלל למשל, אם אני טועה תגידי

ינון אזולאי:  שאמרה שאתה מחלק את העוגה בביטוח חיים, אז אתה מחלק את העוגה היא נשארת שלמה כביכול

ינון אזולאי:  וכשאתה מחלק את זה בקרן פנסיה היא מתחלקת בצורה אחרת

ינון אזולאי:  סוכני הביטוח גם העלו כמה טיעונים שהם פחות זה

משה גפני: תודה

ינון אזולאי: כולם אומרים 'בעד, אבל'

ינון אזולאי:  אז אולי ב-אבל הזה, זה המקום שצריך להגיע לאיזה שהוא עמק השווה

משה גפני: עו"ד נמרוד ספיר

נמרוד ספיר: שלום

נמרוד ספיר:  בוקר טוב הרב גפני

נמרוד ספיר:  אני מנכ"ל איגוד בתי השקעות

ינון אזולאי: כל הוועדה פה

ינון אזולאי:  תגיד להם בוקר טוב

ינון אזולאי:  מה, רק הרב גפני?     

משה גפני: יש לנו היסטוריה

ינון אזולאי: לא, אני מייצג את החברים לפחות

אורית פרקש הכהן: הוא לא עבד באוצר?     

נמרוד ספיר: 15 שנה

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  גם אמרת הרב גפני, רואים עליך

משה גפני: כן נמרוד, בבקשה

משה גפני:  אם אפשר בקצרה, אנחנו כבר עוברים את הזמן

נמרוד ספיר: כן, אני אגיד כמה דברים בקצרה

נמרוד ספיר:  קודם כל, אנחנו תומכים בהצעה, בנוסח המלא שלה

נמרוד ספיר:  משרד האוצר וגם אתה לאורך השנים עבדתם קשה כדי לפתח את התחרות בשוק הפיננסי

נמרוד ספיר:  ובתי ההשקעות הם אלה שהכניסו את התחרות בנושא קרנות הפנסיה לפני שבע שנים ברפורמה שקידם השר כחלון בתמיכה של הוועדה הזאת

נמרוד ספיר:  זאת אחת הסיבות שגם דמי הניהול בקרנות הפנסיה נמצאים בירידה עקבית

נמרוד ספיר:  היה 0

נמרוד ספיר: 26% מהצבירה כשהתחילה הרפורמה, לפי הדוח האחרון 0

נמרוד ספיר: 18

משה גפני: ולכן אתם תומכים

נמרוד ספיר: אני פשוט רציתי להאיר רובד אחר של הרפורמה הזאת

נמרוד ספיר:  לא דיברו עליה כמעט פה, אבל ביטוחי מנהלים זה מוצר שאין בבתי השקעות

נמרוד ספיר:  אנחנו לאורך השנים הצענו למשרד האוצר כמה הצעות כדי להכניס את בתי ההשקעות לתחום הזה בכל מיני ורסיות באופן שגם היה מוריד את דמי הניהול

נמרוד ספיר:  לא הסתדר

נמרוד ספיר:  האמת שזה גם נושא קצת מורכב

נמרוד ספיר:  ולכן ברגע שיניעו את הציבור כולו לעולם של קרנות הפנסיה הוא גם ירוויח בהיבטים האלה של הגברת התחרות

נמרוד ספיר:  זה מוצר שיש בו תחרות מלאה

נמרוד ספיר:  דמי הניהול נמצאים בירידה

נמרוד ספיר:       דרך אגב, גם בנושא הניוד

נמרוד ספיר:  ניוד בקופות גמל וקרנות פנסיה אנחנו רואים ניוד תדיר

נמרוד ספיר:  במוצר הזה אין כמעט ניודים, לא בכדי, הם בהיבט הזה התחרות היא ערך חשוב ולכן אנחנו תומכים

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני מבקש להשיב על השאלות של חברי הכנסת

משה גפני:  אני רוצה שתתחילו בזה, למה אתם הולכים סחור סחור? אתם אומרים שהנושא של ביטוח המנהלים הוא דבר שברמה נחותה יותר

משה גפני:  למה אתם רוצים להשאיר בכלל את המוצר הזה? למה לא מדברים עליו, למצוא פתרון לכל העניין, שאנשים לא ילכו לביטוח המנהלים? למה אתם הולכים פה במצב כזה שאתם רק גורמים לזה שחלק יישארו וחלק ייצאו

משה גפני:  ותסבירו את כל המהלך הזה

משה גפני:  ולמה אתם מדברים על פעמיים מהשכר הממוצע במשק, למה לא פעם?     

אביגיל ונקרט: בסדר גמור

אביגיל ונקרט:  אני אתחיל מהשאלה הראשונה שלך למה אנחנו לא מגבילים, למה אנחנו לא סוגרים לגמרי את המוצר

אביגיל ונקרט:  תראה, יש בסוף איזה שהוא גבול שממנו אנחנו לא רוצים להתערב לגמרי

אביגיל ונקרט:  בסוף יש, אנחנו סבורים שנכון להשאיר איזה שהוא חופש בחירה לציבור, בהרבה מאוד דברים

אביגיל ונקרט:  אבל ברגע שנוצר כזה נזק לציבור, חשבנו שיש מקום להתערב

משה גפני: למה היום?     

אביגיל ונקרט: תראה, אני לא יודעת להגיד מה היה בכל השנים אחורה

משה גפני: זה הרבה שנים

משה גפני:  למה, איפה הייתם?     

אביגיל ונקרט: יכול להיות שהייתה טעות והיינו צריכים להגיע מוקדם יותר

משה גפני: לא יכול להיות שמשרד האוצר טעה

אביגיל ונקרט: צודק, סליחה

אביגיל ונקרט:  אל תספר שאמרתי

קריאה: מרבית הפעמים יש טעויות באוצר

ליאור חיים רביב: אז אנחנו נשמח גם להתייחס לנקודה הזאת

אורית פרקש הכהן: למה כל דיון אנחנו מגיעים, קבוע הסיבוב הזה

ליאור חיים רביב: רשות שוק ההון

אורית פרקש הכהן: עם אגף תקציבים, מספיק עם זה

משה גפני: הלאה

ליאור חיים רביב: אז רשות שוק ההון, ברשותך יושב הראש

משה גפני: אני רוצה תשובה

ליאור חיים רביב: אז מצוין, מצוין

משה גפני: רגע, מה אמרת על השכר הממוצע במשק? אחד או שניים?     

אביגיל ונקרט: לא עניתי עדיין

אביגיל ונקרט:  אתה רוצה שאני אשלים? בסופו של דבר אנחנו חושבים, אני אשלים רגע את התשובה לשאלה הראשונה

אביגיל ונקרט:  אנחנו חושבים שבסופו של דבר, גם אם בעבר עשינו צעדים שנועדו להגביל, להפחית את ההפקדה לביטוחי מנהלים, אבל לא הצלחנו לעצור את זה לגמרי ועדיין, שוב, בסופו של דבר חברות הביטוח באות ואומרות כאן שזה מוצר גרוע

אביגיל ונקרט:  וקרן פנסיה היא ככלל, 99% מהציבור מוצר הרבה יותר טוב, ובכל זאת ממשיכות למכור את המוצר הזה לעשרות - - -     

ליאור חיים רביב: זה לא יהיה אמת, גם אם תגידי את זה עשר פעמים, לפחות שיידעו חברי הכנסת את האמת

ליאור חיים רביב:  זה פשוט אמירה לא מקצועית ולא נכונה

ליאור חיים רביב:  אין מה לעשות

ליאור חיים רביב:  אתם לוקחים, סיפרתם לעצמכם איזה שהוא סיפור על דמי ניהול לא קיימים

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  תודה, אמרת את זה קודם

משה גפני:  הלאה

אביגיל ונקרט: שוב, כולם ללא יוצא מן הכלל, אין פה בן אדם אחד שלא אמר שלמרבית הציבור המוצר קרן פנסיה הוא עדיף

קריאה: אבל זה לא 99

משה גפני: רגע, מספיק, בבקשה

משה גפני:  אני לא נותן יותר

משה גפני:  מספיק, הדיון הזה כבר עבר לי מעל הראש

קריאה: אני רוצה לומר משהו

משה גפני: בבקשה

אביגיל ונקרט: ולכן אנחנו חושבים שבנקודה שבה הציבור נפגע בצורה קריטית, והמחוקק כבר קבע את הנקודה הזאת שעליה הוא רוצה להגן, פעמיים השכר הממוצע

אביגיל ונקרט:  אני רוצה להבהיר

אביגיל ונקרט:  אם אנחנו נקבע פחות מפעמיים שכר ממוצע, אנשים למשל בשכר של פעם וחצי שכר ממוצע, למשל 15,000 או 17,000 שקלים, עדיין ייפגעו במאות אלפי שקלים

אביגיל ונקרט:  250,000 שקלים יכולה להיות הפגיעה באותם אנשים

ליאור חיים רביב: זה לא נכון

משה גפני: די, אני אתחיל להוציא אנשים

משה גפני:  אני מבקש, הדיון הסתיים

משה גפני:  עכשיו אנחנו מדברים עם הממשלה

משה גפני:  אני רוצה להבין, אם יש למישהו פעמיים השכר הממוצע במשק, אז מה, מה המעלה שלו?     

אביגיל ונקרט: לצורך הדוגמה, הדוגמה שיש פה היא על אדם בשכר ממוצע

אביגיל ונקרט:  בסדר? שכר, כל חייו הרוויח את השכר הממוצע במשק

משה גפני: אני שאלתי על פעמיים השכר הממוצע, שאת זה אתם מציעים

אביגיל ונקרט: פעמיים השכר הממוצע, הפגיעה, פעמיים השכר הממוצע

משה גפני: מה, הוא יותר מבין?     

נעמה לזימי: לא, פשוט היא אומרת ברמות אחרות

אביגיל ונקרט: לא, אני רוצה להבהיר

משה גפני: נשמע

משה גפני:  כן, בבקשה

אביגיל ונקרט: לצורך העניין, אם אתה שואל אם היינו קובעים את המגבלה עד פעם אחת שכר ממוצע ואדם שפעמיים השכר הממוצע היינו נותנים לו על החלק שמעל פעם אחת ועד פעמיים לרכוש ביטוח מנהלים

אביגיל ונקרט:  ההפסד, מה שהוא היה רואה, זה בדיוק את מה שמופיע פה

אביגיל ונקרט:  את אותם חצי מיליון שקלים

ליאור חיים רביב: לא נכון

אביגיל ונקרט: ולכן אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה להגן על אנשים עד פעמיים שכר ממוצע

אביגיל ונקרט:  מכיוון שהפגיעה היא כל כך משמעותית

אביגיל ונקרט:  מעל פעמיים שכר ממוצע המדובר, באמת, אנשים בשכר יותר גבוה, יכול להיות שההבנה הכלכלית שלהם היא גבוהה יותר, יכול להיות שלא

משה גפני: כן, אוקיי

אביגיל ונקרט: ובכל זאת, מעל השכר אנחנו חשבנו שיש מקום לאפשר לאנשים איזה שהיא בחירה

אביגיל ונקרט:  אנחנו לא רוצים להתערב מעבר למה שנדרש

אביגיל ונקרט:  המחוקק כבר קבע את המגבלה של פעמיים שכר ממוצע כסף שעליו הוא נותן הבטחת תשואה

אביגיל ונקרט:  זה אותו, שוב, זה אותו עיקרון

אורית פרקש הכהן: כמה אחוז מהמבוטחים נמצאים בפעמיים שכר ממוצע של המשק בסך הכול? מה הנתח שלהם מהמבוטחים? לא, באחוזים, כמה הם מסך כל מבוטחי הפנסיה או המכשירים התחליפיים

אביגיל ונקרט: העשירון העליון הוא פחות או יותר מעל פעמיים מהשכר הממוצע

אביגיל ונקרט:  זאת אומרת ש-10% בערך מהעובדים במשק

אורית פרקש הכהן: מגנים פה על 10

משה גפני: אוקיי, תודה

אביגיל ונקרט: לא, מגנים על 90% מהעובדים

קריאה: מגנים על 90% מהאוכלוסייה שנמצאת מתחת לפעמיים שכר הממוצע במשק

אורית פרקש הכהן: אה, הבנתי

אורית פרקש הכהן:  מתחת לפעמיים מהשכר הממוצע זה 90% מהמבוטחים

משה גפני: אורית, נשמע את אגף שוק ההון

אורית פרקש הכהן: אז זה כמעט הכול, הרב גפני, זה 90%, זה לא מעט

משה גפני: אז בשביל מה האפליה הזאת?     

אביגיל ונקרט: חברת הכנסת פרקש, חשוב להבין, עד פעמיים - - -     

משה גפני: תודה, תודה, תודה

משה גפני:  אגף שוק ההון, בבקשה

לידור אדם: לידור, מרשות שוק ההון

לידור אדם:  קודם כל, אני אציין, במרוצת השנים אנחנו פעלנו כדי לתקן או לשפר את מוצר ביטוחי המנהלים, מאחר והבנו שמדובר על מוצר שהוא יקר מאוד

לידור אדם:  המוצר הזה עבר אבולוציות

לידור אדם:  הוא עבר שינויים כדי שדמי הניהול ירדו, כדי שהכיסויים הביטוחיים יהיו פחות יקרים וכו'

לידור אדם:  העניין הוא שהיום, בסיטואציה נוכחית, אכן חברות הביטוח הורידו את דמי הניהול

לידור אדם:  אנחנו רואים את זה

לידור אדם:  מה שנאמר כאן קודם לכן הוא נכון, חברות הביטוח הורידו את דמי הניהול כדי לתת איזה שהיא הצעה קצת יותר אטרקטיבית ללקוחות

לידור אדם:  העניין של דמי הניהול הוא חלק מאוד קטן מהפער שאנחנו רואים פה בשקף

לידור אדם:  רוב הפער שאנחנו רואים נובע מכיסויים ביטוחיים יקרים יותר, נובע ממקדם המרה שהוא גבוה יותר

לידור אדם:  שאגב, נאמר מקודם שמקדם ההמרה, עם התארכות תוחלת החיים, אז הוא ישתנה בקרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים יש ודאות

לידור אדם:  זה לא מדויק

לידור אדם:  היום אם תהיה התארכות תוחלת חיים לכל אחד ואחד שיושב כאן בחדר, אם יש לו פוליסה חדשה, גם ביטוחי המנהלים, המקדם שם ישתנה, כמו בקרנות הפנסיה

לידור אדם:  אז היתרון הזה שבעבר היה קיים עד 2012 כבר לא קיים היום

לידור אדם:       עכשיו, אני אשמח רגע להתייחס גם לעניין הפרסום ולהודיע, אולי לטפל גם רטרואקטיבית ולקוחות קיימים בביטוחי מנהלים

לידור אדם:  עד שנים מסוימות היה יתרון לביטוחי מנהלים

לידור אדם:  עד שנת 1991 הייתה הבטחת תשואה ועד 2012 היה מקדם מובטח

לידור אדם:  ולכן לגעת רטרואקטיבית בחלק מהלקוחות זה יכול לפגוע

לידור אדם:  זה יכול לפגוע בלקוחות עם תנאים מיטיבים

לידור אדם:  חוץ מזה שיש גם בעיה משפטית, אני לא אכנס לזה יותר מידי כרגע, אבל יש בעיה משפטית להתערב בחוזים כאלה

לידור אדם:  אז אנחנו בהחלט בעד, ואני אומר את זה כרגולטור שאמון על הרגולציה של מוצר

לידור אדם:  אנחנו בהחלט בעד הצעת החוק, כלשונה, עם התקרה של פעמיים

משה גפני: התקנות אתה מתכוון

לידור אדם: כן, כן, כן, סליחה, התקנות

משה גפני: לא, חשבתי אולי יש חוק שאני לא מכיר

לידור אדם: אני גם לא מכיר, התכוונתי לתקנות

לידור אדם:  אנחנו בהחלט בעד, עד פעמיים שמ"ב וכפי שנאמר קודם לכן, ההגנה שקיימת כבר היום באמצעות הבטחת תשואה עד פעמיים שמ"ב היא אמירה מצב המחוקק שאומר שעד פעמיים יש מקום להגן על הצרכנים

שמעון גונן: הרב גפני, אני רוצה להגיד משפט אחד

משה גפני: אם זה פחות מפעמיים השכר הממוצע לא צריך?     

שמעון גונן: הרב גפני, אני רוצה להגיד הערה אחת

משה גפני: לא, אני לא נותן יותר להגיד

משה גפני:  אנחנו עברנו את הזמן

שמעון גונן: לא, אבל הערה, מידע עובדתי

שמעון גונן:  זה לא 90%, זה לא תשעה עשירונים

שמעון גונן:  מאה אחוז מהעובדים

שמעון גונן:  כי התחולה של החוק היא על עובדים חדשים

משה גפני: מי אתה? בסדר, תודה

משה גפני:  אבל לא נתתי לך רשות דיבור

משה גפני:  אני ממשיך את הדיון הזה, אני ממשיך בשבוע הבא

נעמה לזימי: למה? בוא נצביע

משה גפני: לא, לא, שבוע הבא

משה גפני:  אני לא אוהב להצביע על דבר שאני האמת לא הבנתי

משה גפני:  בסדר? נעמה, את צריכה להתחשב בי

משה גפני:  נצביע על זה בעזרת השם בשבוע הבא

משה גפני:  נעשה עוד דיון קצר

משה גפני:  יש פה דברים שלא כל כך הבנתי

משה גפני:  היו פה שאלות שגם לא קיבלנו תשובות

משה גפני:  מה קרה בכל התהליך, לא קיבלנו

אורית פרקש הכהן: למה, למה בעצם אתה דוחה?     
 

משה גפני: נעשה עוד ישיבה

משה גפני:  לא ארוכה, ונצביע

משה גפני:  אני לא כל כך הבנתי את כל, בסדר

משה גפני:  וזה גם אני חושב שזה נכון להצביע בשבוע הבא

משה גפני:  בסדר, תודה רבה לכם