ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 77, 2023-06-11 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם

יעקב אשר:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  על סדר היום המשך חקיקה של הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1446 ו- מ/1443

יעקב אשר:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  כמו שפרסמנו, הדיון יהיה על עמודים 12-25 ו-46(48, לנוסח המוצע לדיון

יעקב אשר:       אני מבקש, אם יש תקלות להגיד לאנשים שמטפלים בזה ולא לקחת את המיקרופון לידיים מה שנקרא

יעקב אשר:  אוקיי, היועץ המשפטי, כמה מילים על מה אנחנו אמורים לדון היום

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  צהריים טובים

גלעד קריב:  אז אני אגיד רק בשתי מילים לפני שמשרד האוצר יציג את ההסדרים עצמם

גלעד קריב:  אנחנו עוסקים היום בעניינים של מקרקעין

גלעד קריב:  עניינים של זכויות קניין

גלעד קריב:  הקניית מקרקעין, הפקעות, דברים כאלה

גלעד קריב:  אני אגיד בקצרה, זכות הקניין היא כמובן זכות יסוד שמנויה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו

גלעד קריב:  כמובן שהזכות היא לא זכות מוחלטת, כמו כל שאר הזכויות

גלעד קריב:  אפשר לפגוע בה במקרים מסוימים, כמובן על פי דין

גלעד קריב:  בתנאי שעומדים בתנאים שקובע החוק לפגיעה בזכויות יסוד

גלעד קריב:       בכל מקרה, הוועדה צריכה לשים לב שהפגיעה, ככל שתהיה כזאת, היא תהיה פגיעה מידתית ותעמוד בכל תנאי הדין

גלעד קריב:  אנחנו לפני הדיונים בכנסת הקודמת קיימנו מספר רב של פגישות עם נציגי הממשלה במטרה לטייב את הנוסח, להפוך אותו ליותר מידתי בהקשר הזה

גלעד קריב:  אז קודם כל אני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה שקיבלנו, גם בכנסת הקודמת, גם בכנסת הזאת, מנציגי הממשלה

גלעד קריב:  אפשר לראות בנוסח שאנחנו נעבור עליו שיש הרבה נושאים שהשתנו, שכמעט כולם היו שינויים שנעשו בהסכמה

גלעד קריב:  ובאמת הנוסח שמונח בפניכם עכשיו הוא נוסח שהוא טוב יותר מהבחינה הזאת של הגנה על זכות הקניין

גלעד קריב:       כמובן שיש לנו עוד הערות נקודתיות בסעיפים מסוימים ואנחנו נעיר אותן

יעקב אשר: ונשמע גם הערות

גלעד קריב: כמובן

גלעד קריב:  אנחנו נעיר גם את ההערות שלנו

גלעד קריב:  כמובן שהנוסח הוא לא מושלם ואנחנו נעיר את מה שיש לנו בהסדרים עצמם, בסעיפים עצמם

קריאה: אפשר משהו קטן לפני שמתחילים, קטן? טכני, זה חשוב

יעקב אשר: אם זה טכני ממש, בבקשה

קריאה: בבקשה

קריאה:  אנחנו בהצעת חוק שהיא שונה לחלוטין משיתופי הציבור שלנו

קריאה:  הפרוטוקולים הכרחיים

קריאה:  ואין פרוטוקולים לכל הדיונים בוועדה

יעקב אשר: פרוטוקולים של מה?     

קריאה: לדיונים של ועדה יש פרוטוקולים

יעקב אשר: איזה ועדה, הוועדה שלנו?     

קריאה: כן, שלך

יעקב אשר: קודם כל, אין לך זכות דיבור כרגע

קריאה: עניתי לך

קריאה: אני ממש מבקשת

קריאה:  אנחנו בתל אביב, אנשים לא מאמינים שזה מה שקורה

קריאה:  כי אמרו לנו דברים אחרים בשיתוף ציבור ואני צריכה את הפרוטוקולים

יעקב אשר: אני לא מבין את השיתוף ציבור

יעקב אשר:  תקשיבי, יש פה ועדות בכנסת

יעקב אשר:  ועדות מתנהלות לפי תקנון הכנסת, לפי איך שצריך להיות

יעקב אשר:  אני לא יודע על מה את מדברת

קריאה: מתפרסם פרוטוקול בתום דיון

יעקב אשר: רגע, סליחה

יעקב אשר:  כשיתפרסם פרוטוקול מתפרסם פרוטוקול, זה הכול

קריאה: אין, גם לראשון אין, אין פרוטוקולים בכלל

קריאה:  זה לא תקין

יעקב אשר: אנחנו נבדוק את העניין הזה

יעקב אשר:  ואם זה שונה מוועדות אחרות

יעקב אשר:  אין שום הנחיה, לא שלי ולא של אף אחד אחר להתנהל בצורה אחרת

קריאה: אני יודעת, לא האשמתי

יעקב אשר: יש פה מערכת גדולה שעובדת על הדברים הללו

יעקב אשר:  יכול להיות שזה לוקח זמן

יעקב אשר:  אני לא יודע, אני אבקש לבדוק את העניין הזה

יעקב אשר:  אוקיי, זו באמת הייתה הערה טכנית

יעקב אשר:       אוקיי, מי מציג בבקשה? אנחנו מתחילים ב-? עמוד 12 של החוק הגדול

יעקב אשר:  נכון?     

גלעד קריב: כן, עמוד 12 לנוסח הדיון, כפי שפורסם

גלעד קריב:  בסעיף 8 החלפת כותרת סימן ג' בפרק ג'

גלעד קריב:  וההסדר כמובן שמגיע מיד אחריו לגבי הקניית הקרקע

איציק דניאל: קודם כל, צהריים טובים

איציק דניאל:  איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל:  בעצם ההסדר עכשיו שאנחנו נעבור ונקריא אותו מחולק לשניים

איציק דניאל:  אני אתחיל בהתחלה להסביר את החלק הראשון ולאחר מכן אחרי הקראה ונעבור לחלק השני אני אסביר את החלק השני בזמנו

איציק דניאל:       ההסדר שמונח לפניכם הוא בעצם הסדר חדשני, אפשר לבוא ולומר, שאנחנו בעצם יצרנו במסגרת פרויקט המטרו

איציק דניאל:  כמו שזכור לכולם, החלק של מס השבחת מטרו, שבעצם מקנה למדינה חלק מהתקבולים בגין ההשבחה אושר במסגרת חוק ההסדרים של תקציב 2021 בכנסת

איציק דניאל:  אנחנו מדברים פה על אופן, נקרא לזה חלוקת המס ואופן המימוש בו

איציק דניאל:  מדינת ישראל באה ובעצם מקימה את המטרו וכמו שכולם ידעו המטרו פרוס על 24 רשויות, 109 תחנות

איציק דניאל:  השאיפה שהתחנות האלו לא יהיו איזה שהוא פיל לבן מנותק לחלוטין מהסביבה האורבנית שבה הוא נמצא

איציק דניאל:  אלא שיהיה פיתוח ופיתוח מאסיבי מסביב לאותן תחנות

איציק דניאל:  זאת אומרת, שאנשים ישתמשו במטרו ויוכלו לנסוע ממקום למקום

איציק דניאל:  תרומה לעסקים, למגורים ולמשק באופן כללי

איציק דניאל:       בשביל לעשות את זה בצורה טובה בעצם מה שהמדינה באה ואומרת המדינה בעצם את התקבולים של המס שאותם אנחנו אמורים לקבל במועד היטל ההשבחה המדינה באה ואומרת אנחנו רוצים כדי להבטיח את אותו מימוש של הקרקעות אנחנו נוכל לבוא ולקחת חלף אותו מס איזה שהוא רכיב מסוים במקרקעין

איציק דניאל:  יצרנו פה מנגנון שהוא יחסית מנגנון מאוד מאוד מפורט

איציק דניאל:  זאת אומרת, לא כל מתחם השפעה כזה יוכל לבוא ולעשות בו את המנגנון החדש שיצרנו

איציק דניאל:  אלא רק מנגנונים מעל 80,000 מטר

איציק דניאל:  אחרי ועדה, בהתאם לשיקולים שעוד מעט נקרא

איציק דניאל:  ובין יתר השיקולים האלה יהיה את השיקול של יכולת לבוא ולממש את אותם היטלים

יעקב אשר: שהם חלק מהמיסוי ולא מעל המיסוי

איציק דניאל: לחלוטין חלק מהמיסוי

איציק דניאל:  זאת אומרת, במסגרת התוכנית שתאושר, יש פה, עוד מעט נקרא בדיוק את המנגנון שיצרנו

איציק דניאל:  יהיה צוות שיבוא ויבחן את השיקולים: יכולת המימוש, היקף הנכסים המפותחים מסביב, נכסים של המדינה שנמצאים בקרבת מקום

איציק דניאל:  בעצם איזה שהם קריטריונים שפה הוועדה באה וקבעה שרק בהינתן שהם מתקיימים ניתן יהיה לבוא ולעשות חלף המס הכספי איזה שהוא היבט מקרקעין שלו

איציק דניאל:       כן נבוא ונגיד שזה ייעשה באופן יחסי

איציק דניאל:  זאת אומרת שלא בעל מקרקעין מסוים ייקחו ממנו חלק יחסי יותר גבוה משותף שלו לחלקה

איציק דניאל:  אלא באופן יחסי מכל בעלי המקרקעין

איציק דניאל:  וכן יתאפשר גם לעשות את זה בין היתר באפשרות של תוכניות איחוד וחלוקה, כדי באמת ליצור את היכולת מימוש של המדינה

איציק דניאל:  למדינה יש יכולת מימוש טובה יותר מאשר של השוק הפרטי וזה גם אחד הקריטריונים

איציק דניאל:  בין אם על ידי קדם מימון, בין אם על ידי קידום תוכניות ודברים מן הסוג הזה

איציק דניאל:  והשאיפה היא שבעצם המטרו לא יהיה פיל לבן, כמו שאמרתי בהתחלה

איציק דניאל:  אלא מקרקעין מסביב לתחנות יבואו וימומשו בצורה הטובה ביותר

איציק דניאל:  וברגע שהמדינה היא בעצם תהיה החלוץ אל מול המחנה ותבוא ותגיד הנה, אני באה ועכשיו מקימה ויוזמת ועושה, יבואו גם היזמים מסביב ויפתחו גם כן את המקרקעין הרלוונטיים להם

איציק דניאל:      וזה בעצם מטרת הסעיף

איציק דניאל:  לבוא ולאפשר שסביב תחנות המטרו יהיה פיתוח ולא יישאר מקום שהוא בעצם מפותח על הנייר

איציק דניאל:  זה החלק הראשון?     

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  מי מקריא ומתחיל להסביר?     

קריאה: אנחנו צריכים לדעת על איזה אזור זה חל

קריאה:  האם זה תמ"א 70 או תמ"א 70(א)

קריאה:  אנחנו מבקשים לדעת

קריאה:  לא כתוב אף פעם, אם זה תמ"א 70 או תמ"א 70(א)

קריאה:  האם זה צמוד לתחנה?     

דנה דובר: עוד לא התחלנו להקריא

קריאה: נכון, אבל הוא מדבר תחומי השקעה

קריאה:  הוא מדבר על תחומי השקעה

קריאה: נאמתם עכשיו שעה

קריאה:  לא?     

יעקב אשר: סליחה, אני מבקש שוב, לא יהיה פה בלי רשות דיבור

יעקב אשר:  לא יהיה

יעקב אשר:  אני מבקש

יעקב אשר:  את יודעת להגיד את התשובה הזאת עכשיו? כי הם יכולים להגיד את זה גם בסעיף

יעקב אשר:  אבל אם את יודעת להגיד, אז תגידי

יעל סלומון: יעל סלומון, מנהלת אגף המטרו במינהל התכנון

יעל סלומון:  תמ"א 70 קובעת את תחום ההשפעה, תמ"א 70(א) היא חלק מתמ"א 70

יעל סלומון:  היא בעצם תוכנית מתאר ארצית מפורטת

קריאה: אז פה אנחנו מדברים על כל התמ"א 70

יעל סלומון: על תמ"א 70, כן

קריאה: יפה

מתן כהנא: שאלה אליך רק

מתן כהנא:  אני רוצה לשאול אותך אדוני, אני מודה, אני נכנס לאירוע הזה קצת באיחור

מתן כהנא:  הייתי רוב הזמן עסוק בוועדת חוקה, חוק ומשפט

יעקב אשר: אני לא אגיד לך שאיחרת את הרכבת

מתן כהנא: לא, אז זה בדיוק מה שרציתי

מתן כהנא:  אני רוצה רגע להבין באמת את הנקודה בזמן בה אנחנו נמצאים, כדי להבין איפה אפשר עוד, אנחנו עכשיו כאילו בהקראה

מתן כהנא:  ואז עובדים לשלב הגשת ההסתייגויות בגדול?     

יעקב אשר: לא, עוד לא

מתן כהנא: אז מה, איפה אנחנו?     

יעקב אשר: אנחנו בעצם דנים על חוק שדנו בו בקדנציה הקודמת, כשכבודו היה בממשלה

יעקב אשר:  והחוק אושר ולא הועבר, לא הועלה במליאה

יעקב אשר:  ממילא לא אושר לקריאה שנייה ושלישית

מתן כהנא: כאילו קריאה ראשונה כבר מאחורינו

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  זו הצעה ממשלתית ולכן כל הדיונים, היו דיונים על קריאה שנייה ושלישית ובסופו של דבר זה לא אושר בקדנציה הקודמת ולכן זה נפתח מחדש בקדנציה הזאת

יעקב אשר:  אנחנו כבר מקיימים כרגע דיון לדעתי שלישי

גלעד קריב: יותר

גלעד קריב:  שביעי

יעקב אשר: רביעי או שביעי, אני כבר לא יודע

יעקב אשר:  מרוב שנהנים איבדנו כבר את ההתמצאות

יעקב אשר:  ואנחנו עוברים על הדברים

יעקב אשר:  הם מתייחסים גם לדברים שנעשו בקדנציה הקודמת וגם מטייבים ככל הניתן עוד דברים

יעקב אשר:  יש לנו עוד לפנינו עוד פרק אחד או שניים

מתן כהנא: נשמעו פה מומחים מתחום הקרקע, תשתיות, נדל"ן, מס רווח, מס, שואל, באמת

יעקב אשר: היו דיונים בחלק הקודם

יעקב אשר:  החוק היו לו שני חלקים

יעקב אשר:  חלק אחד כן עבר קריאה שנייה ושלישית וחלק לא עבר

יעקב אשר:  ואת החלק הזה אנחנו דנים

יעקב אשר:  במהלך כל הדיונים צפו ועלו הנושאים האלה

יעקב אשר:  אבל כדי שנחדד, אנחנו לא, מה שיש לפני הוועדה זה לא הכרעה איך לעשות את המטרו מבחינת, זאת אומרת, בוא נאמר שגם נושא של תוואי ואיפה הוא עובר ואת מי הוא ישרת והכל, זה גם כביכול באופן רשמי כרגע לא על שולחן הוועדה

יעקב אשר:  אבל במקרה או שלא במקרה, מחר אנחנו גם עושים דיון על התוואי, לא במסגרת הצעת החוק, אלא במסגרת מקבילה כדי לדון בכל מיני דברים שהתעוררו ונאמרו שם

יעקב אשר:  בעצם המהות של הצעת החוק הזאת היא הסדרה של המקרקעין, של הכספים, הניהול של המדינה

יעקב אשר:  איך היא מתנהלת בעניין הזה

מתן כהנא: נניח אם יש חוסר בסעיף שמתייחס לאחריות, למי האחריות לנזקים שקורים תוך כדי הביצוע? מתי הזמן הנכון להגיד, אדוני יושב ראש הוועדה, נראה לי נכון להכניס סעיף שדן בסיפור הזה?     

יעקב אשר: אני לא יודע למה אתה מכוון בדיוק

מתן כהנא: לא, דוגרי, אני גם לא יודע

יעקב אשר: אבל אם אתה לא יודע אז אני מציע לך דבר אחד לעשות

יעקב אשר:  מאחר ואני לא הולך לצאת מהארץ בזמן הקרוב כנראה והוועדה הולכת להמשיך כנראה והקואליציה הזאת גם תמשיך כנראה, למגינת ליבו של אדוני, לפחות בחלק הזה

יעקב אשר:  אז אדוני ילמד את סעיפי החוק

יעקב אשר:  כמובן, קודם כל יש הליך, שנגיע אליו, שהוא הסתייגויות לפני הצבעות וכו'

יעקב אשר:  זה אחד

יעקב אשר:  אבל לפני כן עוד, אם יש נקודות מסוימות על סעיף מסוים שדנו פה בוועדה ותרצה להעלות אותם, אין בעיה

יעקב אשר:  חבר כנסת יכול לבוא ולהציע הצעה ונדון בה, גם אם, כמו שאמרתי, יש לנו עוד פרק אחד או שניים שאנחנו בדרך אליו

יעקב אשר:  וחוץ מזה, יש לנו כל מיני דברים שדיברנו עליהם בישיבות הראשונות ואמרנו שלקראת הישיבות האחרונות אנחנו נטפל באותם דברים שכבר דנו בהם

יעקב אשר:  אז יכול להיות שזה יהיה הזמן גם לדון במשהו שאתה תרצה להעלות שהיה

מתן כהנא: ואולי אפילו נתאם בינינו מראש, כאילו שאני לא אפתיע אותך פה

יעקב אשר: אפשר

יעקב אשר:  אתה יכול לבדוק ואם יש לך נקודות, תוציא אפילו בנייר שאתה רוצה להעלות את הנושאים האלה מההיבטים האלה, להוציא נייר לוועדה

יעקב אשר:  ואנחנו נדאג שיהיה על זה דיון

מתן כהנא: בסדר גמור

יעקב אשר: אבל ניירות שלך, זאת אומרת, כי עלו פה הרבה מאוד נושאים והעלו פה הרבה מאוד נושאים

מתן כהנא: אגב, יכול להיות שאני אעלה משהו ותגיד לי תקשיב, דנו בזה, זה מאחורינו

יעקב אשר: נותנים לאנשים לדבר ולהביע את דעתם

יעקב אשר:  אבל אם יש נקודה שלא, שאתה רוצה להעלות אותה, בשמחה רבה

מתן כהנא: בסדר גמור

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  מי מקריא ומסביר?     

גלעד קריב: אני אקריא והם יסבירו את ההצעה שלהם

גלעד קריב:           פה זה משהו טכני, משנים את הכותרת כי אנחנו מוסיפים סעיפים נוספים שלא היו בחוק המקורי בתוך הסימן הזה

גלעד קריב:           אני מציע לעצור פה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אוקיי, מישהו שיסביר? למרות שהיה כבר התחלה, אבל לרדת יותר לרזולוציות המעשיות

איציק דניאל: אז ננסה לעבור סעיף סעיף פחות או יותר

איציק דניאל:  אז כמו שאמרנו, בכלל אנחנו נכנסים לכל המנגנון הזה של הקניית מקרקעין, רק מקרקעין מושבחים ב-80,000 מטר ומעלה

יעקב אשר: רגע, אני רוצה לבין

איציק דניאל: זה בעצם איזה רף מינימום

יעקב אשר: כדי שנבין, נקבע השבחה, אוקיי?      

איציק דניאל: אנחנו בשלב אישור התוכנית, אדוני יושב הראש, בסדר? לא בשלב היטל ההשבחה והסכום שלו

איציק דניאל:  אלא בשלב אישור התוכנית

איציק דניאל:  שהתוכנית עכשיו באה ומוסיפה בעצם איזה שהן תוספות

איציק דניאל:  במקרה הזה מעל 80,000 מטר לפחות

איציק דניאל:  רק אז אנחנו נכנסים בכלל לגדר אותה אפשרות לבוא ולהקנות מקרקעין

איציק דניאל:  זה שער הכניסה שלנו בעצם לתוך המנגנון הזה

יעקב אשר: כן, אבל אני צריך לראות את הממשק בינו לבין ההשבחה והיטל ההשבחה

איציק דניאל: זה בשלב מקדים

איציק דניאל:  זה לפני היטל ההשבחה

איציק דניאל:  היטל ההשבחה מגיע בשלב יותר מתקדם

איציק דניאל:  אנחנו בשלב שהתוכנית בעצם מאושרת והיא בעצם זו שמקנה את הזכויות

איציק דניאל:  אנחנו בשלב הזה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אבל אם אתה לוקח והולך על שיטת הקניית הזכויות, השאלה אם זה לא הולך, זה אמור ללכת על חשבון היטל השבחה

יעקב אשר:  לא יהיה כפל מבצעים

איציק דניאל: כמו שכתוב פה בצורה מאוד ברורה

יעקב אשר: כן, אבל היטל השבחה יש עוד שותפים

יעקב אשר:  והשאלה פה

איציק דניאל: זה על החלק של המדינה, אדוני יושב הראש

איציק דניאל:  רק ה-35%, החלק של המדינה

יעקב אשר: אז את זה רציתי שתבהיר

איציק דניאל: בסדר

איציק דניאל:  רשום בצורה ברורה

גלעד קריב: בואו, אני מציע שנעבור בצורה כרונולוגית על סדר הדברים

גלעד קריב:  כי מבחינה כרונולוגית מתחיל בוועדת הפיתוח שקובעת את החלק היחסי בכל מתחם השפעה

גלעד קריב:  ורק אז, כאילו מה קורה כשבאות התוכניות

רעות בינג: ואיך זה קורה ביחד עם אישור התוכנית

רעות בינג:  יש כאן בעצם כמה תהליכים

איציק דניאל: אתם רוצים לתאר את כל התהליך עד אישור התוכנית או מעבר, לשלב שאנחנו נכנסים לפה?     

גלעד קריב: בהקשר הזה

גלעד קריב:  השלב הראשון הוא בעצם ועדת הפיתוח למעשה

איציק דניאל: אנחנו מדברים אחרי בעצם שהתוכנית אושרה

איציק דניאל:  רק אז אנחנו מגיעים לפה

רעות בינג: לא

רעות בינג:  ועדת הפיתוח בעצם קובעת לפני

איציק דניאל: לפני

איציק דניאל:  אבל בעצם כל המנגנון פה מבוסס על זה שיש אישור לתוספת של המטרים

איציק דניאל:  בסדר? אם לצורך העניין אין את האישור הזה, אז לא נכנסים לגדר הסעיף

יעקב אשר: שתי מילים על ועדת הפיתוח

איציק דניאל: אז בנימין, אתה רוצה? בכבוד

יעקב אשר: תתחיל והוא ישלים

איציק דניאל: יאללה, בנימין, בכבוד

בני ארביב: בני ארביב, מינהל התכנון, מטה התכנון

בני ארביב:  אני לא אדבר על ועדת הפיתוח

בני ארביב:  ועדת הפיתוח אתה תשלים

בני ארביב:  רק אני אתאר את ההליך

בני ארביב:       כפי שנקבע בחוק שעבר כבר, החלק הראשון של חוק המטרו, היטל ההשבחה במתחמי ההשפעה, כשאני לא נכנס לכל מיני חריגים והוראות מעבר

בני ארביב:  אבל היטל השבחה במתחמי ההשפעה בתמ"א 70 יעמוד על 75% סך הכול

בני ארביב:  שמתוך זה 40% יהיו היטל השבחה רגיל מה שנקרא

בני ארביב:  ו-35% יהיו לא היטל השבחה, מס מטרו, שיועבר לקופת המדינה

בני ארביב:  זה הכלל

בני ארביב:       כרגע אנחנו מדברים על ועדה

בני ארביב:  כבר נגיע לתפקיד של הוועדה, היא צריכה לקבוע מדרגות

בני ארביב:  יש שלוש מדרגות שהוצעו בהצעת החוק

בני ארביב:  אנחנו מדברים שהחלק של המדינה, אותם 35% מס מטרו, את חלקם ניתן יהיה לשלם במסגרת אישור התוכנית באמצעות מקרקעין מוקנים

בני ארביב:  ככל שמקרקעין מוקנים יועברו למדינה בשלב אישור התוכנית, כבר נתאר איך, זה יהיה במקום אותם 35%

בני ארביב:  עכשיו, המדרגות כפי שהוצעו בהצעת החוק ובסעיף שכבר הוקרא, 20% מהשבחה במקרקעין, 10% או 0

בני ארביב:  זאת אומרת, הוועדה תתכנס ותחליט באותו מתחם השפעה, כולו או חלקו, מה אחוז ההקניה שנכון לתת, לקבוע

בני ארביב:  באופן כללי, זה לא יהיה פר תוכנית

בני ארביב:  הוועדה תתכנס ותגיד מה אחוז ההקניה שנכון לקבוע במתחם הזה, כולו או חלקו

בני ארביב:  והיא יכולה לקבוע שלוש מדרגות כפי שמוצע, בשים לב לפרמטרים שנקבעו בחוק

בני ארביב:  אם זה 0 אז זה אומר שלא תהיה הקניה במקרקעין וכל ה-35% מס מטרו ישולמו במסגרת היטל השבחה בשלב המימוש, כמו היטל השבחה רגיל

בני ארביב:  אבל ככל שייקבע 10% או 20% כמובן שזה יקוזז מה-35%

בני ארביב:  אבל אלה מקרקעין שיועברו למדינה בשלב אישור התוכנית

בני ארביב:       ברוב המכריע של המקרים זה יהיה במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה

בני ארביב:  אם זה יותר מבעלים אחד בהכרח זה יהיה במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה

בני ארביב:  לא ניכנס כרגע לדברים טכניים

בני ארביב:  אבל במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה שמה שהיא עושה היא משנה את המשטר הקנייני ובמסגרת זו היא תקבע את המקרקעין שיוקנו, המיקומים, המגרשים שיוקנו למדינה לפי הצעת החוק

בני ארביב:  ככל שזה בעלים אחד אין צורך, מקרים מאוד נדירים כנראה, אבל אין צורך בתוכנית איחוד וחלוקה וההקניה תהיה מכוח הוראות החוק

בני ארביב:  שוב, לא משנה כרגע הפרוצדורה

יעקב אשר: וההקניה יכולה להיות מלאה וחלקית

בני ארביב: כן, יש פה שלוש מדרגות

יעקב אשר: לא, גם השלוש מדרגות

יעקב אשר:  אבל באופן כללי, זאת אומרת, בסוף בעצם הוא הופך להיות שותף עם המדינה בצורה כזו או אחרת

בני ארביב: נכון

בני ארביב:  יש שאיפה, אני לא יודע אם הקריאו את הסעיף הזה, שהמגרשים יהיו גם בצמידות לתחנות מטרו וגם במידת האפשר מגרשים נפרדים וכו'

גלעד קריב: זה הסעיף הבא

בני ארביב: כדי שלא יהיה מושה של המדינה עם פרטיים, זה לא טוב לפיתוח וכו', אבל יש הוראות בעניין הזה גם

בני ארביב:       מה שחשוב להגיד זה שני דברים: ראשית, כל זמן שוועדת הפיתוח לא קובעת את שיעורי ההקניה, לפי שלוש המדרגות – לא חל הסעיף הזה

בני ארביב:  זאת אומרת, התוכנית שכרגע רצות יש הוראת מעבר, אני לא זוכר כרגע בדיוק את המספר שלה, כבר נקריא אותה, שאומרת שכל תוכנית, אם אני זוכר נכון, ההחלטה להפקדה התקבלה לפני שוועדת הפיתוח התכנסה וקבעה את השיעורים – אז לא חל

בני ארביב:  זאת אומרת, זה לא עכשיו שרצות תוכניות ואף אחד לא יודע מה יחול עליהן

בני ארביב:  אם בשלב ההחלטה להפקדה אין החלטה של ועדת הפיתוח אז יהיה מס מטרו רגיל ולא יחול כל ההסדר של מקרקעין

גלעד קריב: צריך בהקשר הזה לומר, בני, שגם מדובר שמתחמי ההשפעה יהיה סופיים

בני ארביב: יש עוד שלב של מתחמי, נכון

בני ארביב:  כל ההסדר הזה של הקניית מקרקעין הוא לא חל

יעקב אשר: הוא נבנה אחרי החלטה של מה המתחם השפעה

בני ארביב: למרות שמס מטרו, אותם 35% ככלל לא בתוכניות להתחדשות עירונית יחול גם עכשיו, גם התוכניות שהחלטה להפקדה, שההפקדה הייתה אחרי ה-1

בני ארביב: 1

בני ארביב: 2023, אז מתחמי השפעה זמניים כפי שהוצעו בתמ"א 70 שהועברה להערות והשגות, חל מס המטרו

בני ארביב:  ואם יהיו שינויים בנוסח הסופי של תמ"א 70, מתחמים ייגרעו ממתחמי ההשפעה

בני ארביב:  אז יש מנגנון השבה שכבר נקבע בהצעת החוק שעבר

בני ארביב:  שאנחנו מדברים על הקניית מקרקעין מסיבות מובנות, להחזיר מקרקעין זה הרבה יותר מסובך מלהחזיר כסף וכו'

בני ארביב:  ההסדר הזה ייכנס רק אחרי שתמ"א 70 תאושר באופן סופי

יעקב אשר: כולל ההגדרות מהם מתחמי ההשפעה

בני ארביב: בדיוק

יעקב אשר: הודעה ברורה

יעקב אשר:  וזה לא משהו אלסטי שאפשר לשחק איתו

בני ארביב: בדיוק

יעקב אשר: נקבע, נקבע

יעקב אשר:  לא נקבע, מת

בני ארביב: נכון

תום חביב: עו"ד תום חביב, מהלשכה המשפטית באוצר

תום חביב:  יש ממש הגדרה נפרדת למתחמי השפעה זמניים

תום חביב:  מתחמי השפעה הם לא בהתאם למה שבהוראות המעבר קבועים

תום חביב:  כלומר, מכיוון שפה ההגדרה היא מתחמי השפעה ולא מתחמי השפעה זמניים אז ברור שהכוונה היא למתחמי השפעה לאחר שאושר תמ"א 70 קודם

איציק דניאל: בני, ברשותך נחזור רגע לוועדה ונסביר

איציק דניאל:  אז כמו שהיועץ המשפטי במינהל התכנון תיאר עכשיו, אז זה החלק בעצם עד סעיף (ה) לצורך העניין

איציק דניאל:  סעיף (ה) בעצם הסעיף של השיקולים, מה בעצם צריך להיות מונח בפני ועדת הפיתוח שתקבל את ההחלטה אם זה 0, 10% או 20%

איציק דניאל:  ופה בעצם נכנס השיקולים של קידום הפיתוח המסחרי, מספר בעלי המקרקעין

איציק דניאל:  מתוך הראייה שככל שיש יותר חברים יש אינטרס אולי יותר גדול לעשות את זה

איציק דניאל:  פוטנציאל הפיתוח באותו מתחם ומורכבות הפיתוח שבעצם, כמו שתיארנו מקודם, לממשלה כן יש איזה שהוא יתרון יחסי בקידום אותן התוכניות

איציק דניאל:       ההחלטות של הוועדה צריכות להיות מפורסמות לציבור

איציק דניאל:  וזהו

איציק דניאל:  אם יש איזה שאלה ספציפית אז נענה

גלעד קריב: אני אוסיף שני דברים

גלעד קריב:  אז כמו שהתחלנו להגיד, בעצם השלב הראשון הוא קביעת מתחמי השפעה סופיים בתמ"א 70

גלעד קריב:  אחר כך מתכנסת ועדת הפיתוח, שאנחנו מקריאים אותה פה, את ההרכב שלה

גלעד קריב:  קובעת לכל מתחם השפעה את האחוז לאותו מתחם

גלעד קריב:       אתם יכולים לראות בנוסח את השינויים שביצענו בכנסת הקודמת

גלעד קריב:  אני אעבור עליהם בקצרה, זה חלק מההסבר

גלעד קריב:  אז מבחינת השיקולים, לא לפי הסדר, מבחינת השיקולים של ועדת הפיתוח, אתם יכולים לראות את סעיף קטן (ה) שהשיקול המרכזי שהיה בהתחלה אחד מרשימת השיקולים, אבל הוא עבר לרישה, כדי להבהיר שהוא השיקול המרכזי בעניין ההקניה

גלעד קריב:  והוא בעצם השטח שיש, השטח שהוא מקרקעי ישראל מתוך אותו שטח שהכוונה היא שככל שיש הרבה שטח שהוא גם ככה שטח של המדינה, אין צורך להקנות מקרקעין של גורמים פרטיים למדינה אם יש לה הרבה שטח באותו מתחם השפעה

גלעד קריב:  כמובן שיש את שאר השיקולים שעליהם דיבר איציק

גלעד קריב:       מבחינת חברי הוועדה נקבע שכל חברי הוועדה יהיו עובדים בכירים של המשרדים שהם מייצגים

גלעד קריב:  כמו כן, הוסף השמאי הממשלתי הראשי או נציגו כחבר בוועדה

גלעד קריב:       אני לא נכנס לכל דבר, אבל סעיף קטן (ח) בעצם סעיף שמסביר מה קורה במקרה שהתוכנית חלה על שני מתחמי השפעה שונים

גלעד קריב:  במתחם השפעה אחד נקבע 10% לצורך העניין ובמתחם השפעה אחר שנקבע 20%

גלעד קריב:  קבענו שבעצם שיעור השייכות זה שיעור הממוצע של שני הדברים האלה

יעקב אשר: איך המקרה הזה?     

גלעד קריב: יכול להיות בתוכנית, תוכנית שהיא חלה על שני, שיש בה שני מתחמי השפעה

יעקב אשר: שני מתחמי השפעה

יעקב אשר:  אוקיי

גלעד קריב: ולכל אחד מהם נקבע שיעור שונה בוועדת הפיתוח

יעקב אשר: בגלל הסיבות שלהם

גלעד קריב: נכון

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הערות בבקשה

סטלה אבידן: הערות לסעיף הזה

סטלה אבידן:  קודם כל, שוב, האוצר ממנה את הרכב הוועדה

סטלה אבידן:  ומשרד התחבורה שהוא אמור שיהיה לו שם התחנה, המתחם שדורש צרכים ומסביבו הולך להתפתח כל המתחם הזה – לא מופיע

סטלה אבידן:  אז חבר'ה, תבינו שמשרד התחבורה חייב להיות בכל ועדה, מכל מיני שיקולים

סטלה אבידן:  ואם לא, זה נדל"ן בלבד

סטלה אבידן:       שוב, האוצר ממנה את הוועדה הזאת

יעקב אשר: נמצא כאן נציג משרד התחבורה, נכון?      

קריאה: כן

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הלאה

סטלה אבידן: אנחנו לא מבינים עכשיו אם כל הדברים שאתם אומרים, של ה-75% הם לפי מה שאני קראתי פה מאיגוד השמאים, אם זה מהמטר הראשון או רק מהתוספת של ה-80,000

סטלה אבידן:  אם זה מתחת לקרקע, אם זה מעל הקרקע, אם זה כולל קרקע שירותים וכל מיני פיתוחים של שפ"פים, שעכשיו זה אופנתי במקום לעשות שצ"פים

סטלה אבידן:  כל הדברים האלו עמומים לחלוטין בחוק הזה

סטלה אבידן:  והכל אנחנו משאירים לכמה אנשים בודדים בכירים שיושבים בוועדה

סטלה אבידן:  כולל מספר בעלים, פוטנציאל הפיתוח

סטלה אבידן:  מה זה אצבע? מה זה המידתיות הזאת? אנחנו עושים חקיקה, אנחנו דורשים לדעת פרמטרים ברורים עוד לפני התכנסות הוועדה ולא ככה בערך

סטלה אבידן:  אני נקבה, עובדת בתל אביב

סטלה אבידן:  זו ההרגשה שיש לי פה

יעקב אשר: תודה רבה

סטלה אבידן: רגע, שנייה

סטלה אבידן:  דיברו שהחוק, יש משהו לא מובן ואני אבקש תשובה

סטלה אבידן:  אני הבנתי שהיטל ההשבחה מה-1

סטלה אבידן: 1

סטלה אבידן: 2023 מתחיל רק אחרי שמאושר תמ"א 70

סטלה אבידן:  עכשיו נאמר שלא

סטלה אבידן:  זה דברים שממש קשה לנו להבין

סטלה אבידן:  וגם הוראות המעבר, אבקש הסבר נוסף

יעקב אשר: לא היה שינוי בעניין הזה

גלעד קריב: זה בחוק שעבר, לא בסעיף

יעקב אשר: זה בחוק שעבר ולא היה שינוי בעניין

סטלה אבידן: אז מה זה השפעה, לא השפעה

סטלה אבידן:  מעבר? משהו פה יותר מידי פירות בסלט הפירות הזה

סטלה אבידן:       הערה אחת סופית שלי

סטלה אבידן:  אני כבר דיברתי עם הוועדה שלך אדוני, המסמך שאנחנו עובדים עליו אין לו שום הערות מכל הדיונים שדיברנו

סטלה אבידן:  אנחנו עובדים על טיוטה מקורית שהתחלנו את הדיונים

יעקב אשר: לא הבנתי

קריאה: אתם לא מפרסמים את הנוסח בכלל

סטלה אבידן: הנוסח שאנחנו עובדים עליו זה הנוסח הראשוני שהתחלנו לפני שש ישיבות

סטלה אבידן:  אין עדכונים של הדברים שאנחנו מביאים פה

יעקב אשר: לא, עדיין לא

יעקב אשר:  כשיהיה אתם תדעו

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  כן, בבקשה? שם ותפקיד

טל קדמי: טל קדמי, עורך דין

טל קדמי:  אחד ממובילי המחאה, כן?      

יעקב אשר: איזה מחאה? יש כמה מחאות עכשיו בכותרות

יעקב אשר:  תגיד לי איזה

טל קדמי: המחאה שנקראת נפגעי נת"ע

טל קדמי:  למרות שלפי הפרסומים זאת הדרך לאבד את המטרו

יעקב אשר: הערות לסעיף

טל קדמי: רצית לדעת שם ותפקיד, אז אני אומר

טל קדמי:  משיג, ב"כ מייצג תוכנית המטרו ואחד ממובילי המחאה נגד התכנון הדורסני

טל קדמי:  צר לי אם זה לא קצר כל כך

יעקב אשר: אמרת את זה

טל קדמי: כן

טל קדמי:  לא, לא, עכשיו סיימתי

יעקב אשר: רק רציתי שתכוון לי על מה המחאה

טל קדמי: כן, כן, עכשיו אני אגיד

טל קדמי:  אמרת שם ותפקיד

טל קדמי:  קודם כל, אני מצטרף להערות חברתי

טל קדמי:  האוצר מציג, שר האוצר ימנה

טל קדמי:  אין נציג, יש פה רשימה של חברים בוועדה

טל קדמי:  אין נציג אחד בוועדה פה, בסעיף, אין נציג משרד התחבורה

טל קדמי:  בסעיף, כן? אני לא מדבר על נוכחות פיזית פה

יעקב אשר: זו הערת חברתך

טל קדמי: כן

טל קדמי:  אני מצטרף, אני מחדד אותה

טל קדמי:  וגם פה אני מפנה לסעיף הספציפי: "ובלבד שאחד מהם הוא נציג האוצר"

טל קדמי:  שוב, כל התכנון הזה זה אוצר, זה כלכלי נטו

טל קדמי:  ובגלל זה אנחנו מקבלים תחנות בחור נידח, כי מה שמעניין זה איפה אפשר לבנות ולא איפה נשרת את הציבור

טל קדמי:  זה גם אמרתי את זה עוד לפני הפגרה הרי

טל קדמי:       ההערה השנייה שלי, יש פה פשוט טענה לא נכונה במובן המקצועי

טל קדמי:  ואני שמח שראש לשכת השמאים נמצאת איתנו היום כאן ואני מברך על כך

טל קדמי:  אני עורך דין לליקויי בנייה, בין השאר

טל קדמי:  אני עובד ברמה היומית בעלייה או ירידת ערך במקרקעין

טל קדמי:  אוקיי? אני אומר לכם, אתם יכולים לזלזל בי עד מחר, כפי שאתם הרבה פעמים עושים

טל קדמי:  אין, ואגב, יש פה גם בסעיף קטן (3) יש את האפשרות הזאת גם 0% מהשבחה במקרקעין

טל קדמי:  וגם נת"ע באתר שלה בזמנו הודתה שאם תהיה השבחה זה רק במקום שהוא מספיק רחוק, ולא מספיק קרוב ולא מספיק רחוק

טל קדמי:  אין עליית ערך

טל קדמי:  אני מדבר על עליית ערך פה

טל קדמי:  אני יודע מה זה עלייה וירידת ערך במקרקעין ובאחריות שמאי מקרקעין, ואני עובד עם כאלה על בסיס שבועי

יעקב אשר: אתה גם רוצה לשמוע תשובה לחלק הזה?     

טל קדמי: אני לא סיימתי עוד את האמירה

טל קדמי:  אני אשמח לשמוע

יעקב אשר: לא, על החלק הזה

יעקב אשר:  כי אומר היועץ המשפטי שאתה טועה

טל קדמי: ברור, אני טועה

טל קדמי:  אתה עורך דין לליקויי בנייה?     

גלעד קריב: זה לא קשור

טל קדמי: תודה

טל קדמי:  זה קצת קשור

יעקב אשר: טוב, אוקיי

יעקב אשר:  אתה יודע מה? תנאם את הנאום

טל קדמי: לא, אבל לא נתתם לי לסיים

יעקב אשר: לא קשור אם תהיה תשובה או לא

טל קדמי: אני אקשיב לו בשמחה

יעקב אשר: מאה אחוז, מאה אחוז

יעקב אשר:  הלאה

טל קדמי: אין עליית ערך במקרים - - -     

יעקב אשר: הבנתי, הלאה

טל קדמי: רגע, אני אגיד למה

יעקב אשר: לא, לא, לא

טל קדמי: לא? אז לא נותנים לי לדבר

יעקב אשר: לא צריך, לא

יעקב אשר:  אתה לא רוצה לשמוע

קריאה: למה לא?     

טל קדמי: אז לא נותנים לי לדבר

יעקב אשר: חברים וחברות יקרים

טל קדמי: אז אוקיי, אני אקשיב לחברי ואז אני אמשיך

יעקב אשר: בבקשה

טל קדמי: אבל נתת לי זכות דיבור

יעקב אשר: תמשיך

טל קדמי: אמרת לי אל תתפרץ

יעקב אשר: אבל היא לא בלתי מוגבלת

יעקב אשר:  כן, הלאה?     

טל קדמי: אז אני אשמח לשמוע את חברי, אם זה כל כך מפריע שלא נתתי לחברי לדבר בזכות דיבור שלי

טל קדמי:  לא, אני, אוקיי, אז אני אשלים, אני מבין שזה

טל קדמי:  אין עליית ערך ולא תיתכן כשחופרים, כל אדם סביר לא ילך לקנות דירה או בית או משהו, כשחופרים לו מנהרות מתחת לבית או בסמוך לבית

טל קדמי:  לא צריך להיתמם ולחשוב אחרת זה נאיביות לשמה

טל קדמי:       וההערה השלישית, כך שכל הדיבורים פה על עליית ערך הם פשוט לא נכונים ברמה המקצועית ואני אשמח שגם יו"ר לשכת שמאי המקרקעין תגיב על זה

טל קדמי:  אוקיי? וההערה השלישית שהזכיר חברי

טל קדמי:  הנה, אני מקשיב לו ואני מגיב להערה שלו

טל קדמי:  על זכות הקניין

טל קדמי:  שהיא אכן זכות חוקית חוקתית מן המעלה הראשונה

טל קדמי:  וגם אמר היא לא בלתי פגיעה

טל קדמי:  אבל אני מזכיר רק, לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, צריך לפגוע בה באמצעי המינימלי

טל קדמי:  וזו אקסיומה, אנחנו לא נתווכח על זה

טל קדמי:  האמצעי המינימלי

טל קדמי:  אני פשוט אומר כי אתה הזכרת את זה

טל קדמי:  האמצעי המינימלי, מינימום פגיעה

טל קדמי:  זה הרחקת מבנים כמה שניתן

טל קדמי:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  עוד הערות, בבקשה

משה שרת: משה פישר, עמותת בינוי שפוי

משה שרת:  ראשית, ברור שתהיה פה עליית מחירים מטורפת

משה שרת:  המציאות שאנחנו נמצאים בה

יעקב אשר: בלי קשר לזה

יעקב אשר:  אתה מדבר על כל מסה שבאה אחר כך

משה שרת: כל הדבר הזה של 40%-75%

יעקב אשר: אני רוצה להקדים שנייה

יעקב אשר:  דקה

יעקב אשר:  אנחנו לא יכולים לשחק פעמיים על אותו מגרש

יעקב אשר:  כי הטענה היא נכונה וטובה מה שאתה אומר

יעקב אשר:  והיא גם עלתה וכנראה גם תעלה

יעקב אשר:  אבל היא לא פעמיים

יעקב אשר:  היא לא קורית פעמיים

יעקב אשר:  זאת אומרת, פה יש חלף

יעקב אשר:  זה או ה-75% על סך כל הניסוי או שמתוכו חלק יהיה בצורה כזאת

יעקב אשר:  אז שנבין

משה שרת: הבנו נכון

משה שרת:  תהיה פה עלייה מטורפת

משה שרת:  זה בניגוד לכל מה שאנחנו רוצים

משה שרת:  וצריך לשקול את נושא המיסים פה שוב פעם נוספת

משה שרת:  זה בפירוש להכניס את היד עמוק עמוק לכיסם של האזרחים

משה שרת:  אמנם זו אמירה קצת פופוליסטית, אבל זו המציאות וזו האמת העובדתית

משה שרת:       אני גם, תרשה לי רק לומר, נאמרו פה דברי טעם על ידי חבריי

משה שרת:  אני מציע לקחת אותם מאוד ברצינות ולא לזלזל

משה שרת:  תודה

יעקב אשר: חס וחלילה, לא מזלזל

יריב גפני: יריב גפני מרמת השרון, אני נציג ציבור

יעקב אשר: שלום

יעקב אשר:  כן, בבקשה

יריב גפני: אני מבקש את זכות הדיבור

יעקב אשר: קיבלת

יריב גפני: תודה רבה

יריב גפני:  מה שאני רוצה לציין זה שלוש נקודות: הראשונה, הטענה שמדינה היא יותר יעילה מאשר האדם הפרטי, כאשר המדינה בשני העשורים האחרונים עשתה פעולות על מנת להנפיק גופים לגופים פרטיים

יריב גפני:  אז פתאום המדינה רוצה לאסוף זכויות? מה היא תעשה איתן? תעביר אותם במכרז לגופים גדולים שאוכלים את הציבור הקטן? במקום לתת לבעל הזכות באותו מקום את הזכויות שלו? ייקחו לו את הזכות

יריב גפני:  ואם הוא לא מסוגל לשלם, ייקחו לו את הנכס

יריב גפני:  זה מה שנאמר פה במילים יפות

יריב גפני:  זו נקודה ראשונה

יריב גפני:       נקודה שנייה, אני מצטרף לחברי

יריב גפני:  אם רוצים להקטין נזק ולא להיכנס לעימות עם התושב, מרחיקים את הקו למקום, כאשר בהתנגדויות גם של עיריית רמת השרון וגם של תושבים הצגנו תוואי שכולו עובר מתחת לשטחים ציבוריים

יריב גפני:  אז אני לא מבין למה בכוח נכנסים מתחת לבניינים, מתחת לבתים

יריב גפני:  ובצורה עקיפה מונעים היום, עד שיהיה המטרו יכול להיות שיעברו שנות דור

יריב גפני:  עד אז אנחנו גם לא יכולים להשביח את הבניינים, תמ"א 38 בחלופה שלה, כי הקו הכחול מגביל והוא לא סופי

יריב גפני:  אלה דברים שיצר משרד האוצר והכניס את הציבור למן מלכודת שהציבור היום לא יודע מה לעשות

יריב גפני:  כמות החלפת הדירות קטנה מצד אחד, מחירי הדירות מאמירים ולא רק בגלל זמינות קרקע או ריבית

יריב גפני:  אלא בגלל שהמטרו יצר בגוש דן סביבה לא יציבה, לא ברורה, שאנשים מפחדים להזיז פוזיציות

יריב גפני:  תודה

יעקב אשר:  תראה, ברור שעד שלא יהיה תוכנית סדורה לגמרי, אז תמיד יש אי בהירות

יעקב אשר:  כל תוכנית יש אי בהירות באמצע

יעקב אשר:  אתה בא ואומר בואו תסיטו את הזה למקום שהאי בהירות כאילו משליכה פחות

יעקב אשר:  אבל היא עדיין תשליך

קריאה: מינימלית

יעקב אשר: וזה בדיוק סותר את מה שאמרתם קודם שהתכנון לא ילך לפי, דווקא לפי הדברים האלה

יעקב אשר:  זאת אומרת, התכנון צריך להיות מיטבי תחבורה

יריב גפני: אדוני, אני רוצה להשלים

יעקב אשר: הטיעון הזה הוא בדיוק הפוך

יריב גפני: אבל אני אשלים לאדוני

יריב גפני:  ברמת השרון העבירו 50% מהקו בשטחים חקלאיים שתמ"מ 5 מגדיר אותם ככאלה

יריב גפני:  הווה אומר 50 שנה הם מיועדים להיות רצועה ירוקה בין צפון תל אביב להמשך גוש דן

יריב גפני:  אז עכשיו הם הולכים לבנות שם, בניגוד לתמ"מ 5

יריב גפני:  בניגוד לתב"ע המקומית שכרגע היא בתהליכי אישור

יריב גפני:  זאת אומרת, הרציונל הוא נדל"ני ולא שירות ציבור

יריב גפני:  65% מתושבי רמת השרון לא יהיו נגישים

יעקב אשר: אתה מדבר עכשיו על התוואי

יעקב אשר:  זה מחר, לא היום

יריב גפני: נכון

יריב גפני:  אבל אני אומר שהתוואי יצר עיוותים אחרים

יריב גפני:  והעיוות הזה שדובר, בעצם המדינה רוצה לקחת חזרה את השטחים הפרטיים גם לעצמה

יריב גפני:  95% לא מספיקים

סטלה אבידן: אדוני יושב הראש, אתה מרשה לי שתי מילים לחדד משהו בנושא יוקר הדיור?     

יעקב אשר: גם לעניין הטכני

יעקב אשר:  כל הפרוטוקולים נמצאים באתר פורטל הוועדה

יעקב אשר:  פרוטוקולים מתאריך 20

יעקב אשר: 2, 26

יעקב אשר: 2

יעקב אשר:  לא לענות

יעקב אשר:  לא לענות

יעקב אשר:  5

יעקב אשר: 3, 16

יעקב אשר: 3 ו-26

יעקב אשר: 3

יעקב אשר:  כולם נמצאים בפורטל הוועדה

יעקב אשר:  אם מישהו רוצה הדרכה איך להיכנס לפורטל יש מוקדים של רשויות מקומיות שמלמדים את הדברים האלה

קריאה: יודעים, יודעים איך להיכנס

סטלה אבידן: אדוני, אתה מרשה לי לחדד בשני משפטים את הנושא של יוקר מחיר הדירה?     

יעקב אשר: פעם אחרונה

יעקב אשר:  ראשונה ואחרונה היום

יעקב אשר:  כן?     

סטלה אבידן: איזה כיף

סטלה אבידן:  תקשיב, נותנים ליזם לכאורה יותר מטראז' כדי שישלם את המס, או בנכסים או בכסף

יעקב אשר: לא, את מדברת על מטראז'

סטלה אבידן: כן

סטלה אבידן:  תמ"א 70 מגדיל את הזכויות

סטלה אבידן:  בוא תיקח את הסינרמה

קריאה: מי אמר שאני מגדילה את הזכויות? אנחנו לא יודעים

יעקב אשר: ואני שואל אותך, אם לא יגדילו היום את הזכויות ותהיה שם תחנה, לא יבוא מישהו ויבקש להגדיל את הזכויות האלה בעתיד? בוודאי שכן

יעקב אשר:  כל מקום שהופך להיות מקום יותר זה

סטלה אבידן: אדוני, זו לא הנקודה

סטלה אבידן:  הם מגדילים כרגע את הזה והם בונים את המטראז' הזה או בכסף או - - -     

יעקב אשר: אוקיי, רצית מילה אחת לומר

יעקב אשר:  כן, כן?     

סטלה אבידן: אז בסופו של זה, הבונה, היזם או מה שלא יהיה, יש לו הוצאות נוספות שהתגלגלו למחיר של הקונה או של השוכר

סטלה אבידן:  וזה גורם להתייקרות נוספת

סטלה אבידן:  אוקיי?     

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  יש הרבה דברים שיקרו בשוק, אבל הם לא קשורים כרגע להצעת החוק הזאת

סטלה אבידן: לא, אבל זאת התייקרות יזומה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  תודה

סטלה אבידן: לא - - -      

יעקב אשר: בבקשה, נציג הבונים, ביקשת

חיים ילין: תודה אדוני

חיים ילין:  חיים פייגלין, סגן נשיא בהתאחדות

חיים ילין:  ההתאחדות סבורה שכל הסעיף הזה, אדוני, חייב לרדת מהצעת החוק הזו

חיים ילין:  הסעיף הזה כולל עוולות כפולות ומכופלות שהן חסרות תקדים עד היום

חיים ילין:  באמת, עד היום הכרנו הפקעות לצרכי ציבור

חיים ילין:  אנחנו לראשונה נתקלים פה בהפקעות לצרכים מסחריים גרידא, כאשר שולחים את היד אחרי שהטילו היטל מופרז ומופרך הייתי אומר, של 75% היטל השבחה שייקר את יוקר המחייה בגוש דן ובכל הארץ עוד עשרות שנים, אם הוא יתממש

חיים ילין:  ואני מקווה שהוא לא יתממש

חיים ילין:  אנשים לא יעשו פעולות, זה נאמר פה קודם בצדק

חיים ילין:  זה יקפיא את כל הבנייה בגוש דן

חיים ילין:  אנשים לא ייכנסו לסיכונים של 75% היטל השבחה שצריך לממן אותו אחר כך עשרות שנים

חיים ילין:  משום שהוא נגבה בעצם בתחילת הפרויקטים

חיים ילין:  ואנחנו יודעים מה זה תחילת הפרויקטים, הפרויקטים מתנהלים אחר כך עוד הרבה מאוד שנים

יעקב אשר: זה אתה מדבר על ההיטל, על ההשבחה

חיים ילין: אני מדבר על היטל ההשבחה בשיעור 75%

יעקב אשר: אוקיי, אבל זה לא הנושא כרגע

יעקב אשר:  זאת אומרת, מתוכו מדובר על - - -     

חיים ילין: זה הנושא, כי בסופו של דבר - - -     

יעקב אשר: לא, ברור שהוא חלק

חיים ילין: - - - מוסיפים פה חטא על פשע משום שהחטא הראשון הוא 75% היטל השבחה שהוא בעצם מלאים כבר את מירב הקרקע ומעביר את מירב הקרקע למדינה, מתוך הגדרה

חיים ילין:  עכשיו אומרים זה לא רק כסף, עכשיו אפשר גם לשלוח את היד לקרקע עצמה

חיים ילין:  ולא לקרקע לצרכי ציבור, לקרקע לצרכים מסחריים גרידא

חיים ילין:  זה דבר שאני חושב שהוא ביזיון אם הוא יעבור

חיים ילין:  אני חושב שזו פגיעה בשמה הטוב של הכנסת, של הוועדה בראשותך

חיים ילין:  אני לא חושב שבכלל אדוני צריך לתת יד לזה שסעיף כזה ייכנס לספר החוקים של המדינה הזאת

חיים ילין:  זה דבר חסר תקדים

חיים ילין:  פגיעה חסרת תקדים על משהו שעוד לא הוכח שיש פה בכלל עליית ערך

חיים ילין:  אולי יש בו ירידת ערך ובכלל יש בו פגיעה

חיים ילין:       ולכן כל הדבר הזה הוא משהו שלדעתי ולדעתנו בהתאחדות, חייב לרדת מספר החוקים פה

חיים ילין:  זה דבר שהוא מופרך, הוא עוולה חסרת תקדים שישנה בחוק הזה

יעקב אשר: אתה לוקח בחשבון שיכול להיות מתחמים כאן שהם מתחמים שבהם יהיו עבודות פיתוח מאוד אינטנסיביות, עם להדק וכל הדברים הללו

גלעד קריב: זה החלק הבא של הדיון

גלעד קריב:  אבל גם בחלק הזה, אנחנו מדברים רק על תוכניות שמלכתחילה משביחות, זאת אומרת מגדילות את השטח הכולל המותר לבנייה ב-180,000 מטר

ניצן פלדמן: משביחות בגלל המטרו או משביחות בגלל שיש תוכנית אחרת? כי כרגע תמ"א 70 לא משביחה זכויות

חיים ילין: כרגע אין השבחה, אנחנו רואים בכלל בתל אביב 5,000 או תל אביב 5500, אנחנו רואים זכויות יותר גבוהות מאשר בתמ"א 70

חיים ילין:  אז מה ההשבחה פה?     

גלעד קריב: אבל כאן השאלה לא בתוך תמ"א 70, אלא אחרי שתמ"א 70 תאושר ותהיה תוכנית שמגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה, תוכנית ספציפית שמגדילה את השטח המותר לבנייה, לצורך העניין ב-100,000 מטר

ניצן פלדמן: מכוח המטרו או מכוח תוכנית? זה חשוב כי זה בדיוק העניין

גלעד קריב: מכוח תוכנית

ניצן פלדמן: אז סתם, אז בכלל יכול להיות שזה לא קשור למטרו

ניצן פלדמן:  המטרו, יכול להיות שהמטרו הוריד, אין פה בכלל השבחה, אבל אתם עדיין תיקחו

ניצן פלדמן:  למרות שזה בכלל לא קשור להשבחת המטרו

קריאה: עדיין יחול 75% מס

יעקב אשר: לא, רגע, רגע, אני רוצה תשובות על העניין הזה

יעקב אשר:  כן, בבקשה

יעקב אשר:  במיוחד על החלק שמי אמר שזה ישביח בגלל המטרו? זאת אומרת, יכול להיות שהיו סיבות אחרות שזה השביח ועכשיו באה המדינה ואומרת גם אני שותף

יעקב אשר:  אז כל עוד זה קשור למטרו וזה, אז יכול להיות, תשובה בבקשה

דנה דובר: דנה דובר, אגף תקציבים משרד האוצר

דנה דובר:  אז אני אתייחס בכמה חלקים לדברים שנאמרו פה

דנה דובר:  אני אזכיר שאנחנו באמת מדברים על תוכניות שיש בהן הגדלת זכויות בצורה מאוד משמעותית ואני אתחבר למה שדיברנו עליו מלכתחילה לגבי התכלית שיש להסדר הזה

דנה דובר:       המטרה של ההסדר הזה היא באמת להבטיח שאנחנו מייצרים פה מערכת תחבורה שהיא מוטה לציבור, משרתת את הציבור וזו תחבורה שרואה תכנון ואורבניות ותושבים

דנה דובר:  ולכן אנחנו בהכרח מדברים על מתחמים שהם סובבים תחנות מטרו

דנה דובר:  ולכן אני שמה שנייה בצד את השאלה מאיזה תוכנית הם הגיעו

דנה דובר:  הרי אנחנו רוצים להבטיח שבאזורים שבהם אנחנו כמדינה שגידול האוכלוסין בה הוא מהגבוהים בעולם ואנחנו צריכים לצופף ואנחנו יוצרים מערכת הסעת המונים שיכולה לשרת את הציבור ויכולה להעביר מסות גדולות של אנשים – אנחנו נבטיח שבמקומות האלה יהיה ציפוף ואנחנו נבטיח שהתכנון האורבני יהיה כזה שמערכת ההמונים תשרת - - -     

ניצן פלדמן: איך אתם מבטיחים את זה?     

דנה דובר: שנייה

דנה דובר:  אני אשמח לסיים את דבריי

קריאה: באיזה זכות אתם מצופפים אותנו?     

יעקב אשר: סליחה

יעקב אשר:  באיזה זכות אתה מדבר עכשיו?     

קריאה: אתה זוכר איפה הפעם הקודמת שצופפו אותנו?     

יעקב אשר: אתה מוכן להירגע בבקשה?     

קריאה: לא, אני לא מבין

יעקב אשר: אתה רוצה לצאת החוצה להירגע? בוא, אני מבקש

יעקב אשר:  אתה תשמור פה על הדיונים

יעקב אשר:  לקח לך קשה בהתחלה

יעקב אשר:  הייתה לך הפסקה

יעקב אשר:  נראה לאדוני ההגיוני שאתה לא תדבר בלי רשות, נקודה

יעקב אשר:  זהו

יעקב אשר:  מפה זה לא הגיוני

יעקב אשר:  כן?     

דנה דובר: כמובן שהמדינה בכל מקום שהשוק הפרטי יכול לעשות את התוכניות האלה בעצמו תעדיף שהשוק יעשה זאת

דנה דובר:  אבל אנחנו מבינים שסביב גם התחזית הדמוגרפית והתחזיות ציפוף שאנחנו רוצים לייצר, אנחנו רוצים להבטיח שבמצב שבו המטרו יהיה מוכן, התחנות יהיו מוכנות לשימוש, אנחנו נצליח בעצם לייצר את התועלות לתושבים, לציבור, דרך מערכת הסעת ההמונים הזאת

דנה דובר:       סביב המתחמים של התחנות אנחנו עשויים לגלות שיש מקומות שיהיה יכול להיות קושי מסוים, בגלל ריבוי בעלים, בגלל סיבות אחרות, להקים את התוכניות האלה במועד הקמת התחנות

דנה דובר:  ואנחנו באמת רוצים למנוע מצב שבו אנחנו לא מייצרים או לא מצליחים להשביע ולייצר את הציפוף הנכון והראוי בתוכנית האורבנית שמערכת המטרו תאפשר אותה

דנה דובר:  ולכן אנחנו אומרים במקומות האלה, במקומות שהשוק הפרטי אנחנו מגלים שיהיה לו קושי לעשות את זה בעצמו

דנה דובר:  במקומות, יש ועדה שבוחנת את זה

יעקב אשר: השאלה שהיא שאלה, לחדד לשאלה הסופית בעצם שנשאלה

יעקב אשר:  איך אנחנו יודעים שבאותו זמן נתון, זאת אומרת ההשבחה היא באמת בעקבות המטרו ולא

יעקב אשר:  אם נגיד, יש מצב שיכול להיות שהמטרו מסיבות כאלה ואחרות הוריד את הערך?      

דנה דובר: אז אני אתייחס לזה בשתי אמירות: אמירה ראשונה היא שאנחנו מבינים שגם תוכניות שמתאימות בצורה משמעותית זכויות בנייה ולא נעשו סביב המטרו לוקחות בחשבון את המטרו, כשניתנות זכויות הבנייה האלה

דנה דובר:  ודבר שני הוא שהייעוד והתכלית של ההסדר שנוצר פה הוא כזה שמבטיח שגם בתוכניות שנעשו לא ממש בקשר ישיר וצמוד למטרו, באזורים הספציפיים שממילא היטל ההשבחה עליו גם דיברנו והוא כבר החוק הקיים

דנה דובר:  בשביל להבטיח שבאזורים הספציפיים האלה, בין אם הזכויות ניתנו ספציפית סביב תמ"א 70 או בין אם בתוכנית אחרת שלקחה בחשבון את המטרו נוכל לצופף את האזורים האלה ונוכל לייצר עירוניות שתתמוך בתחבורה ותחבורה שתתמוך בעירוניות

דנה דובר:  ולכן גם אם הזכויות האלה לא עוגנו ב- linkage ישיר למטרו, זה התכלית של ציפוף האזורים, אזורי ההשפעה של המטרו עדיין קיימת

יעקב אשר: אבל האמת היא שההבדל בין, השאלה שלך היא טובה גם להיטל השבחה וגם לצורה הזאת, כך שזה לא משנה מעניין הזה

יעקב אשר:  אתה מדבר על העניין העקרוני, כאילו למה צריך

יעקב אשר:  ופה לא קיבלתי כל כך תשובה בחלק

ניצן פלדמן: לא קיבלנו לגמרי תשובה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  לא קיבלתי תשובה על הנקודה שאני שאלתי, שאני חושב שהיא חלק מהעניין פה

יעקב אשר:  זה שבמקרים מורכבים שבהם יש השקעות גדולות, כמו הדק והדברים הללו, אמנם נדון בזה אחר כך

יעקב אשר:  אבל יכול להיות שדווקא אתה כיזם היית שמח שהמדינה תהיה איתך ביחד באותו זה, לטוב ולמוטב

חיים ילין: אני ממש לא הייתי שמח

יעקב אשר: לא, אני שואל

יעקב אשר:  אני מנסה לעורר בך שמחה

יעקב אשר:  ואם לא, תסביר לי למה

חיים ילין: ממש אין בי שמחה

חיים ילין:  אני רואה שבכל מקום שהמדינה מעורבת כיזם, אנחנו רואים שאנחנו רק מתעכבים

יעקב אשר: זה נכון

חיים ילין: במקומות שאני בונה על קרקע פרטית אני לא צריך חתימות של רמ"י ואני לא צריך שום דבר והכל זורם

חיים ילין:  במקומות שבהם רמ"י היא הפרטנר שלי אני רק מתעכב שנים

חיים ילין:  זה רק חיכוכים בין רמ"י לרשויות המקומיות, בין רמ"י לבין עצמה ומחסור בתשתיות וכן הלאה

חיים ילין:  אני מעדיף שלא להיות שותף עם המדינה על נכס, אלא להיות בעלים לבד

חיים ילין:       אבל אני רוצה לשאול גם עוד שאלה

חיים ילין:  אנחנו מאמינים שעצם ההיטל הזה הוא זה שיכשיל בכלל את מימוש המטרו

חיים ילין:  הוא זה שימנע, הוא בעצם יביא להקפאה

חיים ילין:  הוא לא יביא כסף לתקציב המטרו

יעקב אשר: אתה מדבר על ההיטל כולו

חיים ילין: אני מדבר על ההיטל כולו

חיים ילין:  ועכשיו אני רוצה לשאול, אם יתברר, בעיקר את האוצר

חיים ילין:  זאת שאלה ששאלתי גם אצל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

חיים ילין:  אם יתברר אחרי 10, 15, 20 שנה ששילמנו היטלי השבחה 75% אבל אין מטרו – האם יושבו לנו ההיטלים האלו? האם העודף הזה יוחזר לנו?     

איציק דניאל: אני אגיד רגע, יושב ראש הוועדה, עוד איזה נקודה חשובה שחשוב להגיד

יעקב אשר: אבל נשאלה השאלה הזאת וניתנה תשובה

יעקב אשר:  אתה רוצה לחזור בשביל הפרוטוקול?     

איציק דניאל: חשוב גם להציג בפני הכנסת, התאחדות הקבלנים, אני לא יודע בדיוק אם אתם אלה שמייצגים אותם בסיטואציה הזאת

חיים ילין: בדיוק, אנחנו בדיוק אלה

איציק דניאל: מעולה

איציק דניאל:  הגישו בג"ץ אגב אותו החוק

איציק דניאל:  וכל הדיונים האלה מתנהלים בבג"ץ, אז אולי חבל לייתר פה את הדיון

איציק דניאל:  נעשה את הדיון בבג"ץ, נשמיע את הדיונים

קריאה: לא, לא

יעקב אשר: אל תתערבו

יעקב אשר:  אתם לא נציגי ארגוני הארץ

איציק דניאל: ברגע שיש דיון שמתנהל בבג"ץ מן הראוי לתת לו לסיים

יעקב אשר: אתם באים מכיוון אחר

יעקב אשר:  איך פתאום אתם שומרים על האינטרסים של זה?      

סטלה אבידן: אתה רואה? גם אנחנו - - -      

יעקב אשר: לא, זה יפה, זה יפה

יעקב אשר:  יש דינמיות בדיון

חיים ילין: רק למען הסדר, אנחנו הגענו בבית המשפט להסכמה שלא לדון בעתירה כל עוד מתנהל הדיון הזה כאן

איציק דניאל: אתם ביקשתם, ביקשתם

קריאה: לא הגעתם להסכמה

קריאה:  ביקשתם

קריאה: מאיפה אתה יודע? זה נרשם בדיון?     

יעקב אשר: אני מבקש, עוד פעם אחת התפרצות אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

איציק דניאל: אנחנו צד לעתירה

יעקב אשר: אני מודיע, לא יהיו התפרצויות

יעקב אשר:  אוקיי

גלעד קריב: הסתדרות הקבלנים הגישה בקשה לדחות את מועד הדיון בעקבות הזה

זאב אלקין: אדוני, לפי הטיעון הזה נמתין ולא נחוקק

יעקב אשר: ברור שלא

קריאה: גם יש פה הזדמנות לתקן את העיוות שנוצר

זאב אלקין: איך אפשר לטעון שאי אפשר לדון על סעיף מסוים בחוק אם מתקיים, בגלל שמתקיים דיון בבג"ץ?     

יעקב אשר: לא, מי אמר שאסור לדון?     

איציק דניאל: זה סעיף שנחקק אדוני

איציק דניאל:  זה סעיף שקיים בחוק ואושר

יעקב אשר: זה הסעיף, בואו, כדי שתבינו

יעקב אשר:  חסר לכם קצת, כי אתם קדנציה שעברה היית עסוק כשיוליה עבדה על זה

יעקב אשר:  החלק הזה של ההיתרים עבר בקדנציה קודמת

זאב אלקין: אבל הוא משפיע על החקיקה הזאת

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  עבר קריאה שנייה ושלישית, לגבי ההיטל, לגבי ההשבחה וכו'

יעקב אשר:  פה מדובר על משהו אחר

יעקב אשר:  מדובר על טכניקה נוספת בתוך ה-75% של זה

יעקב אשר:  הטענה המרכזית שלהם, יש טענות על כאן, ואנחנו דנים

יעקב אשר:  בשביל זה כבר דיון שישי או שביעי בקדנציה הזאת אדוני

יעקב אשר:  אבל לגבי המספר של ההיטל והכל שהוא כבר חקוק ונמצא בספר החוקים של מדינת ישראל – על זה אין כל כך עניין לדון

יעקב אשר:  ברור שיש לו השלכות

יעקב אשר:  ולכן אנחנו כולם יודעים מה הוא ויודעים את ההשלכות שלו הלאה גם כן

יעקב אשר:  כן? את עוד לא דיברת, נכון

אוסי בנימין: אוסי בנימין, פעילה בתל אביב, בנושא תחבורה, עצים, סביבה

אוסי בנימין:       אני מצטערת שזה צריך לעלות כאן, כי עד עכשיו לא הייתה לנו הזדמנות לדבר על הדברים

אוסי בנימין:  אבל אנחנו עברנו שיתופי ציבור

אוסי בנימין:  המספר הזה של ה-80,000 רק משקף לנו על מה אנחנו מדברים

אוסי בנימין:  אנחנו עברנו שיתופי ציבור שאמרו לנו שלא יקרה כלום פרט לאיפה שהתחנות

אוסי בנימין:  ממש צמוד לתחנות

אוסי בנימין:  ועכשיו מסתבר שהולכים להעצים את הבנייה בצורה מטורפת ולהכפיל את מחירי הדיור

אוסי בנימין:  וזה דברים שהם חלק מהדבר

אוסי בנימין:  עכשיו, הקו לא מאושר

אוסי בנימין:  תמ"א 70 לא מאושרת

אוסי בנימין:  בהצעת החוק לא כתוב אני מדבר על תמ"א 70 שחלה על 80% מגוש דן

אוסי בנימין:  אף אחד לא יודע על מה מדובר

יעקב אשר: למה? זה כתוב

אוסי בנימין: תראה, תכתוב תמ"א 70

אוסי בנימין:  אני רוצה את התוכנית בנייה

יעקב אשר: לא, הטענה הראשונה התחלת טוב

יעקב אשר:  אחר כך את לוקחת

אוסי בנימין: שנייה, שנייה

אוסי בנימין:  לא, זה הכול ביחד

יעקב אשר: הלאה, הלאה, בבקשה

אוסי בנימין: אסור לתת יד לדבר הזה

אוסי בנימין:  עכשיו, אנחנו פה נמצאים במצב שהם הולכים להעצים

אוסי בנימין:  האוצר אולי לא יודע, אבל הגידול הדמוגרפי, אנחנו בגוש דן צפופים

אוסי בנימין:  הגידול הדמוגרפי צריך להתפשט על פני הארץ

אוסי בנימין:  יש אזורים ריקים

אוסי בנימין:  אוקיי? ואנחנו לא צריכים את כל הגידול הדמוגרפי לעשות רק על תל אביב

אוסי בנימין:  ואם אתם רוצים לעשות אותו, אתם צריכים לשאול אותנו

אוסי בנימין:  ולא לעשות את זה באמצעות המטרו

אוסי בנימין:  וזה פשוט נורא

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  תשובה רק לנקודה התכנונית הזאת בשיתופי הציבור וכו'

בני ארביב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים

בני ארביב:  גם להערה האחרונה אבל גם למספר שאלות שעלו פה לפני

בני ארביב:  שוב, כי זה נוגע לפרשנות של הסעיף שהוקרא

יעקב אשר: מישהו מוכן להחליף אותי חמש דקות? יש לי איזה טלפון דחוף

יעקב אשר:       (היו"ר מתן כהנא)     

בני ארביב: למען הסר ספק, אני רק אסביר שוב

בני ארביב:  חלק מהדברים נאמרו, אבל חשוב להסביר אותם שוב

בני ארביב:  הצעת החוק לא עוסקת כרגע במס המטרו

בני ארביב:  מס המטרו שהוא 75% עבר

בני ארביב:  נקבע בחוק שעבר, בחוק התקף, ש-35% ממס המטרו יועברו למדינה

בני ארביב:  כרגע אנחנו מדברים על זה שחלק ממס המטרו יוקנה באמצעות כסף באמצעות קרקע

בני ארביב:  זו הצעת החוק שלפניכם

בני ארביב:  לכן חלק גדול מהטענות שנטענו לא קשורות במישרין להצעת החוק

בני ארביב:       לגבי השאלה מה זה 80,000 מטר

בני ארביב:  המספר הזה, שוב, אפשר להסביר מאיפה הוא הגיע

בני ארביב:  אבל הוא לא, אף אחד לא אומר שהוא קדוש

בני ארביב:  הרעיון היה תוכנית מאוד גדולה

בני ארביב:  אין פה שום אמירה תכנונית, שום אמירה שמתיימרת להיות אמירה תכנונית

בני ארביב:  80,000 מטר שטח כולל מותר לבנייה זה שטח כולל, שטח שירות ושטח עיקרי בין בתת הקרקע ובין מעל הקרקע

בני ארביב:  זה מובן מאליו, זו ההגדרה של שטח כולל מותר לבנייה על פי חוק התכנון והבנייה

בני ארביב:       מה זה הגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה? זה גם אם יש תוכנית מתארית או תוכנית כוללנית שנותנת איזה שהוא רחק בסיסי או מירבי ובאה תוכנית מפורטת ומוסיפה, התכנון המפורט מוסיף 80,000 מטר, תחול הצעת החוק הזו

בני ארביב:  זה נכון גם למס המטרו וגם פה, כי יש תוכנית שמגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה ב-80,000 מטר

בני ארביב:  מגדילה זה לא שלא היה כלום

בני ארביב:  יכול להיות תכנון מתארי או כוללני

בני ארביב:  התוכנית המפורטת נחשבת תוכנית שהגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה

סטלה אבידן: קיבלתי תשובה, תודה

מתן כהנא: כן, עו"ד טל

טל קדמי: אדוני, אם אפשר רק לציין, אם זה נופל פה על אוזניים ערלות וגם עכשיו יוצאים החוצה וכיף לנו גדול

טל קדמי:  אנחנו שמענו פה נאומים של רבע שעה

טל קדמי:  חוץ מתשובה מאוד פשוטה לטענה שלי כעורך דין לליקויי בנייה ולטענה של התאחדות הקבלנים בוני הארץ – אין עליית ערך

טל קדמי:  או לפחות ברוב המקרים אין עליית ערך

טל קדמי:  גם נת"ע מודה בזה

טל קדמי:  גם ההיגיון הפשוט אומר שאם נת"ע חופר לי מנהרות מתחת לבית אף אחד לא, לא, אבל תענו

טל קדמי:  אבל, או שתגידו 'אין לי תשובה' או 'אין לי תשובה טובה'

טל קדמי:  וזה בסדר שאין לכם תשובה

טל קדמי:  כי אני עובד בזה

מתן כהנא: רגע, אוקיי

אורית נוקד: אני רוצה להגיד משהו בבקשה

מתן כהנא: רגע, שנייה

מתן כהנא:  היא תגיד ואז אתה תגיב

טל קדמי: זה לא רק אליו

מתן כהנא: כן, את יכולה להוסיף את דברייך

מתן כהנא:  תציגי את עצמך

אורית נוקד: שמי אורית בנטוב, קוגל, אני פעילה חברתית בנושא תוכנית המטרו וחוק המטרו

אורית נוקד:  שייכת גם לארגון של בינוי שפוי

אורית נוקד:  עכשיו, מה שאני רוצה לומר זה שאתם העליתם חומרים, עלו פה חומרים של שמאי בשם אריה קמיל, שהוא שמאי ידוע

אורית נוקד:  שבעצם טוען בדיוק את אותם דברים: אין עליית מחיר, לא בכל מקום אפשר לאפשר הגדלת זכויות נדל"ן

אורית נוקד:  תקראו את חוות הדעת שלו, מאוד מפורטת

אורית נוקד:  למה בכלל, מה, זה אקסיומה? שהמחיר יעלה? אם אני, הבית שלי 600 מטר מהתחנה הבית שלי יעלה במחיר כי חופרים לו שתי מנהרות מתחת לבית, 600 מטר מהתחנה? אני בתוך תמ"א 70 מבחינתכם, ראיתי את הסכמה של תמ"א 70, אני בתוכו

מתן כהנא: רגע, הגברת מהשמאות פה?     

קריאה: כמה דקות

מתן כהנא: אז מעניין לשמוע אותה

מתן כהנא:  אבל אנחנו רוצים עכשיו לשמוע תשובה על השאלה למה אתם חושבים שהמחיר הולך לעלות?     

בני ארביב: קודם כל, החוק לא אומר שום דבר בנוגע להשבחה, אם תהיה השבחה או לא תהיה השבחה

בני ארביב:  הדבר הזה ייקבע במסגרת ההליך התכנוני בנוגע לזה ובמסגרת שומת היטל השבחה, עם כמובן זכות ערר וכל מה שצריך, מי שחושב שלא תהיה השבחה

בני ארביב:  ויכול להיות שיש מקומות שלא תהיה השבחה

בני ארביב:  אז כמובן שלא יחול לא מס המטרו ולא ההצעה הזו, זה לא רלוונטי בכלל

מתן כהנא: רק שאלה

מתן כהנא:  אז הגברת הזאת, נניח, שהיום רוצה למכור את הבית שלה שנמצא 600 מטר מתחנה מתחת לנתיב

מתן כהנא:  לכאורה לפי החוק הזה או לפי המצב הקיים כיום, יש לה היטל השבחה של 75%

אורית נוקד: אני במתחם ההשפעה

בני ארביב: רק אם אושרה תוכנית משביחה

מתן כהנא: רגע

מתן כהנא:  אבל עכשיו, לצורך העניין, היא תקועה

בני ארביב: לא, לא, לא

טל קדמי: בוא, בוא תקנה את הבית שלה

טל קדמי:  בוא

מתן כהנא: שנייה, רגע, רגע

קריאה: אם לא קונים, אז היא לא משלמת גם מס

מתן כהנא: רגע, לא

מתן כהנא:  אבל נניח שהיא רוצה למכור עכשיו את הבית שלה

מתן כהנא:  רגע, בואו, נכיר במציאות

מתן כהנא:  המציאות היא שבגלל שהחוק הזה עבר, עובר, בדרך, כולם מבינים שכל מה ש-800 מטר מתחנה או מתחת זה יושפע

מתן כהנא:  ולכן אם היא עכשיו רוצה למכור את הבית שלה, הסיכוי שלה להצליח למכור את הבית שלה הוא נמוך

בני ארביב: לא, לא, לא, רגע, נסביר

בני ארביב:  אם לא אושרה תוכנית משביחה שהופקדה אחרי ה-1

בני ארביב: 1

בני ארביב: 2023 בכלל לא קשור להצעת החוק

בני ארביב:  אני מדבר על מס המטרו, כי פה זה בכלל לא קשור

בני ארביב:  צריך לחכות לתמ"א 70 המאושרת

בני ארביב:  אבל אם לא אושרה תוכנית משביחה ותוכנית משביחה זו תוכנית שהעלתה את ערך הקרקע

בני ארביב:  אם היא לא העלתה, היא לא העלתה

בני ארביב:  אז צריך שני תנאים: ראשית, שתאושר תוכנית משביחה

בני ארביב:  שההפקדה הייתה אחרי ה-1

בני ארביב: 1

בני ארביב: 2023 והיא תעלה את ערך הקרקע – אז בכלל אנחנו נכנסים לאירוע

בני ארביב:  בכלל נכנסים לאירוע

בני ארביב:       במענה ישיר לשאלה שיתכן שאין השבחה התשובה היא נורא פשוטה: אין השבחה, אין אירוע מס, אין מס מטרו, אין את ההסדר הזה, לא קרה כלום

בני ארביב:  רק אם תוכח עליית ערך, קרי מכוח אישור תוכנית משביחה עלה ערך המקרקעין הספציפי אנחנו בכלל באירוע

בני ארביב:  אין מצב שמישהו היום יתקשה למכור את הקרקע שלו בגלל שהוא במחיר ההשבחה

בני ארביב:  יתרה מזאת, גם אם תאושר תוכנית משביחה, כיוון שבהגדרה תוכנית משביחה, אם יש השבחה אז ערך הקרקע עלה וגם 75% מס זה לא 100% מס אז בהגדרה המוכר התעשר

בני ארביב:  בהגדרה הוא התעשר

קריאה: אבל בני, ההשבחה היא לא מהמטרו, ההשבחה היא לא קשורה למטרו

בני ארביב: אני יכול לענות רק לשאלות שאני מבין

טל קדמי: למישהו מכם יש פה מנהרה מתחת לבית? התשובה היא לא

מתן כהנא: תקשיב רגע

מתן כהנא:  אם אתה, אני רוצה לתת לך עצה

מתן כהנא:  אם הטונים של השאלות שלך יהיו כאלה אז אנשים לא יבינו את השאלות וגם לא יהיה להם חשק לענות לך

מתן כהנא:  בוא תשאל רגע את השאלה בצורה נעימה ואז גם יוכלו לענות לך

טל קדמי: אדוני, הם ממשיכים לכאורה להיתמם

טל קדמי:  למה אני לא מכיר בכיר אחד בנת"ע, ב-ות"ל, במשהו, שיש לו מנהרה מתחת לבית? למה אצלם הם לא רוצים את זה? הם קוראים לנו נימבי, אבל הם לא ראיתי שהם מתלהבים או מקבלים את זה אצלם

טל קדמי:  כל אחד ששאלתי אותו או סיפר מיוזמתו הוא לא ליד מתחם ההשפעה

טל קדמי:  אוקיי? ואני אומר דבר כזה: אין ולא תהיה עליית ערך

טל קדמי:  כל אחד שינסה עכשיו למכור, זה אקסיומטי

טל קדמי:  אף אחד לא רוצה לקנות בית או דירה שהולכים לחפור תחתיה

טל קדמי:  למה אנחנו מיתממים? על איזה עליית ערך אתה מדבר? או על איזה יכולת למכור את הבית בכלל, אגב?     

סטלה אבידן: אדוני, אני מבקשת, סטלה אבידן, מעמותת יד אליהו ירוקה

סטלה אבידן:  אני מבקשת להדגיש משהו בנושאים שדיברו

סטלה אבידן:  כל הזמן מדברים פה השוק הפרטי לא יכול ליזום

סטלה אבידן:  זאת אומרת שהאוצר בפרק לכלכלה של היד הנעלמה נעלמו כנראה

סטלה אבידן:  כי יד נעלמה אמור לקדם אוטומטית אם הוא רואה פוטנציאל שם את הניצול, את ניצול השטח

סטלה אבידן:  זה אחד

סטלה אבידן:       שתיים, כולם מדברים על ההוצאות הישירות

סטלה אבידן:  אף אחד לא מדבר על הוצאות חיצוניות

סטלה אבידן:  כך לדוגמה עיריית תל אביב הפנימה כבר בת

סטלה אבידן: א 5500, חלק מתמ"א 70

סטלה אבידן:  ואז את הסינרמה שהיה 100 ומשהו אלף מטר בנוי הפכה אותם בלילה ל-200 ומשהו אלף מטר בנוי ויש לנו על זה ערר

סטלה אבידן:  אבל פיתוח המטרו, כפי שכתבתי בערר, לא יהיה תוך 10-20 שנה

סטלה אבידן:  זאת אומרת שאנחנו ניתקע עם פקקים גדולים ממה שקיימים היום, עם הוצאות זיהום אוויר, עם הוצאות של איבוד שעות עבודה

סטלה אבידן:  סתם דוגמה, אחת מכל הוצאות החיצוניות

סטלה אבידן:  את כל ההיבטים האלו הם מתעלמים ומקדמים נדל"ן

סטלה אבידן:  הגברת אומרת כן, אנחנו לא רוצים שיגיע המטרו ולא יהיה נדל"ן

סטלה אבידן:  אבל הם שמים את העגלה לפני הסוסים

סטלה אבידן:  הם שמים נדל"ן, פקקים, והמטרו אולי, אולי ב-2040, לא, 2040 אמרו עכשיו וכל מה שאנחנו יודעים על פי סקר של האוצר, תמיד לוקח עוד 50% זמן

סטלה אבידן:  מדברים 2070

סטלה אבידן:  אני, לצערי, כמו שאמרתי קודם, אראה את זה מלמטה

סטלה אבידן:  מלמעלה אני כבר לא אראה את זה

סטלה אבידן:  ואני אשלם עכשיו היטל השבחה, כשאני אלך לבית אבות ולא יהיה לי כסף, בגלל משהו שלא יהיה

גלעד קריב: לא, את לא משלמת היטל השבחה עד שאת מממשת

סטלה אבידן: לא משנה

גלעד קריב: אז את לא משלמת

סטלה אבידן: אדוני, אני אמכור כדי ללכת לבית אבות

גלעד קריב: אם את מוכרת, שנייה

סטלה אבידן: אז אני צריכה לממש היטל השבחה

גלעד קריב: אם יש השבחה, אז את משלמת - - -     

אסנת בנימין: אבל היא לא כתוצאה מהמטרו

מתן כהנא: רגע, רגע, תנו לו לענות

סטלה אבידן: המטרו זה עוד 50 שנה

סטלה אבידן:  איזה השבחה?     

מתן כהנא: תנו לו לענות

מתן כהנא:  תענה

גלעד קריב: אם יש השבחה והערך של הנכס שלך עלה אז את משלמת היטל השבחה

גלעד קריב:  שנייה

קריאה: מי יקבע אם הנכס שלי עלה עם שתי מנהרות מתחת?     

גלעד קריב: קודם כל, שוב, אנחנו - - -     

קריאה: מי יקבע אם הנכס שלי עלה עם שתי מנהרות מתחת?     

טל קדמי: הם גיבורים על הרכוש של אנשים, זה הכול

טל קדמי:  זה הכול

קריאה: מי הגוף שייקבע את זה?     

מתן כהנא: שנייה, אני רוצה לשמוע את אדוני שם

מתן כהנא:  כן?     

איציק דניאל: אדוני יושב הראש, רק שנבין רגע מה נושא הדיון, על מה אנחנו מדברים? כי אנחנו כבר לא כל כך מדברים

טל קדמי: אנחנו מדברים על הטענות שהושמעו פה

אסנת בנימין: על הציבור

טל קדמי: אני שמח שאתה לא מבין

קריאה: כשיושב הראש הקבוע עזב זה היה הטענות שעלו

איציק דניאל: אז רגע אני רק אחדד את הנקודה

איציק דניאל:  אנחנו במסגרת דיון על הצעת חוק, ספציפית

איציק דניאל:  הקראנו

איציק דניאל:  היועץ המשפטי של הוועדה הקריא את הצעת החוק

טל קדמי: כתוב פה עליית ערך

טל קדמי:  כתוב פה עליית ערך

טל קדמי:  אתם דנים במשהו תיאורטי

טל קדמי:  לא יכול להיות שהחוק דן במשהו תיאורטי שלא יקרה

מתן כהנא: אנחנו מנצלים את הזמן עד שיושב הראש הקבוע יחזור כדי להבין סוגיות נוספות

קריאה: הנה הוא

מתן כהנא: בסדר, החלטנו לדחות את החוק

מתן כהנא:  ובעזרת השם יהיה חוק יותר טוב

מתן כהנא:  לא, לא, מה אתם מוחאים כפיים?  (היו"ר יעקב אשר)     

יעקב אשר: זה מצטרף לבקשה שלכם פעם קודמת

יעקב אשר:  אל תדבר ואל תעשה כלום, גם אם התרגלת כשלא הייתי

טל קדמי: היא דיברה

טל קדמי:  למה לא הערת לה?      

יעקב אשר: אבל אני רק רוצה לומר לידידיי חברי הכנסת וזה אני יכול להגיד, כי אני בניגוד לזה פעלתי גם ככה

יעקב אשר:  אבל אני הייתי בקדנציה הקודמת חבר אופוזיציה

יעקב אשר:  והייתי, ליוויתי את הצעת החוק

יעקב אשר:  היו לי גם הסתייגויות

יעקב אשר:  אגב, אחת ההסתייגויות שלי שלא התקבלה זה היה הנושא של ה-75%

סטלה אבידן: נכון מאוד

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  תודה על האישור

יעקב אשר:  אבל בכל זאת, אני, למרות שהוועדה הזאת, כמו שאתה יודע, הייתה מורכבת משני חלקים: היה פיתוח ופרויקטים לאומיים וענייני דת

יעקב אשר:  ובחלק אחד של הוועדה - - -     

זאב אלקין: זה לא הוועדה הזאת

יעקב אשר: הוועדה הזאת

יעקב אשר:  ההיא? לא זאת

זאב אלקין: כן, תשתיות

יעקב אשר: אני מדבר כשאני הייתי באופוזיציה, זה לא היה מזמן

יעקב אשר:  ולמרות שהיה לי הרבה מאוד מה לומר על החלק השני של הוועדה, ועל תרומתה לנושא של שירותי הדת במדינת ישראל, אני עדיין הייתי ענייני בנושא הזה של המטרו

מתן כהנא: אה, והסוגייה הדת לא הייתה עניינית?     

יעקב אשר: הפוך, בדיוק הפוך

יעקב אשר:  משהו בהבנה אתה צריך לשפץ

יעקב אשר:  אבל בנושא של המטרו בהחלט אני חושב שהייתי כמעט בין החברים היחידים שהצביעו אפילו בוועדה

יעקב אשר:  גם הקואליציה וגם האופוזיציה

יעקב אשר:  אבל אני רוצה להזכיר לכם שחלק מהביקורת הגדולה של חלק, לא רק אישרה ועדות, גם השתתפה בוועדות

יעקב אשר:  אבל אני רוצה להזכיר לכם שחלק גדול מהמתקפה שהובלה על ידי הקואליציה נגד האופוזיציה בשלהי שלהי הקדנציה הקודמת הייתה למה האופוזיציה לא אישרה את המטרו, שזה כזה חוק טוב

יעקב אשר:  ואנחנו לא פוגעים במדינת ישראל וחייבים כל רגע להעביר את זה

זאב אלקין: כי הוא חובה

יעקב אשר: זה מתוך נאומים שלכם

יעקב אשר:  לא להפריע

יעקב אשר:  מתוך נאומים שלכם, של חבריכם, מתוך הזה

יעקב אשר:  אתם הייתם שרים וסגני שרים, הייתם עסוקים

יעקב אשר:  אבל בוא נאמר, מסיעותיכם, כל אחד מהמקום שהוא היה

יעקב אשר:  אני אתן לך לענות

יעקב אשר:  ואז אמרתם תאשרו את זה וגם היו מוכנים לעשות דילים על העניין הזה

יעקב אשר:  כבר מכרו תחנה לאיזה עיר במגזר מסוים שאינו יהודי ובאו אלינו עם הרבה מאוד הצעות על המטרו, כולל תקציבים וכולל דברים של חינוך וכולל דברים כאלה

יעקב אשר:  ואמרנו לא

יעקב אשר:  כי זה היה לא בגלל העניין עצמו, זה נכון, הייתה שם כבר הפוליטיקה

יעקב אשר:  כי זה כבר היה מה שנקרא ששמענו את הצלילים של התרסקות הממשלה הקודמת

זאב אלקין: חשבתי שבגלל שחשבת שאם זה לא יאושר בקדנציה קודמת אתה תנהל את הדיון בקדנציה הזאת ותוכל להעביר את ההסתייגות שלך אז שלא אושרה

יעקב אשר: קודם כל, אני לא מוכשר כמו זאב אלקין, שיכולתי לחשבן את זה

אסנת בנימין: אף אחד לא יודע שיש ציבור

יעקב אשר: לא להפריע, עכשיו זה שיח פוליטיקאים

יעקב אשר:  זה לא על המטרו, תאמיני לי

יעקב אשר:  תקשיבי אולי

יעקב אשר:  אתם תגידו את שלכם וזה בסדר

יעקב אשר:  ואני מכבד את זה ואנחנו מה שאנחנו יכולים מתקנים ומה שלא יכולים לא מתקנים

יעקב אשר:  אל תתרשמו לא מפוליטיקאי מצד כזה ולא מצד אחר, אני אומר סתם, גם עליי לא

יעקב אשר:  גם אם מחר מתחלף משהו

אסנת בנימין: לא סופרים אותנו

יעקב אשר: לא, כן

יעקב אשר:  תמחאו כפיים לאחד, בסוף תמצאו את עצמכם מוחאים כפיים להוא שאמר הפוך לפני שנה וכו'

יעקב אשר:  ולכן אנחנו נישאר הלאה בדיון

יעקב אשר:  אבל אני רק מזכיר לך, כדי שלא תברח לנו ההיסטוריה

מתן כהנא: לא, לא, אדוני יושב הראש, אני אומר לך ברצינות רבה

מתן כהנא:  הכוונה היא להיות הכי ענייניים שיש ולראות האם אפשר לשפר את החוק

מתן כהנא:  זה הכול, אין שום כוונה

מתן כהנא:  נוע תנוע

יעקב אשר: אני עניתי לך, שלא יהיה חסר לך בעניין הזה

מתן כהנא: הכול בסדר

טל קדמי: אפשר גם להזכיר משהו לגבי למה החוק לא עבר?      

יעקב אשר: קשור לסעיף?     

טל קדמי: קשור למה שאדוני אמר עכשיו

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  מה שאדוני אמר עכשיו זה היה שיח של פוליטיקאים

יעקב אשר:  כשאתה רוצה להיות פוליטיקאי - - -     

טל קדמי: אני רוצה לצטט עוד פוליטיקאים

יעקב אשר: - - - אנא ממך תגיש מועמדות בפריימריז

טל קדמי: ניסיתי, רצתי

יעקב אשר: נו, ולא הצלחת

יעקב אשר:  אז אני אשם?     

טל קדמי: כי ביבי ביטל לי את הזה בדקה ה-90, הכול בסדר

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  טוב

יעקב אשר:  יש עוד הערות בסעיף הזה?     

סטלה אבידן: כן, אני רוצה לומר משהו

יעקב אשר: אבל את אמרת כבר בסעיף הזה

יעקב אשר:  אין סיבוב שני

קריאה: היא מייצגת - - -     

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  יהיו לה הזדמנויות להגיד

יעקב אשר:  אתן דיברתן? יש לכן משהו להוסיף?     

ניצן פלדמן: שתי שאלות ומשהו של חיים, רגע

ניצן פלדמן:  רק שתי שאלות

יעקב אשר: בסעיף הזה

ניצן פלדמן: בסעיף הזה

ניצן פלדמן:  ולדברים שנאמרו

ניצן פלדמן:  ניצן פלדמן, סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן:  גם שאלה רגע על הניסוח, כי כתוב סביבת המטרו

ניצן פלדמן:  מה זה סביבת המטרו? כי אני לא ראיתי הגדרה ואני אשמח להבהרה

יעקב אשר: איזה סעיף מופיע המילה 'סביבת המטרו'?     

ניצן פלדמן: 29(א)

יעקב אשר: כן, צריך להגיע לרזולוציה יותר

ניצן פלדמן: זה לניסוח

ניצן פלדמן:  ואגף תקציבים אמר פה אמירה מאוד מעניינת על זה שהם יבטיחו את העצמת הזכויות בתוואי המטרו

ניצן פלדמן:  אני ממש אודה לכם אם תוכלו להסביר פה בוועדה איך אתם הולכים לעשות את זה

ניצן פלדמן:  כי נכון להיום תמ"א 70 לא מוסיפה זכויות

גלעד קריב: הבטחנו? לא הבנתי מה, שוב, תחזרי על השאלה

גלעד קריב:  מה הבנת שאנחנו אמרנו?     

ניצן פלדמן: כן, היועצת המשפטית

ניצן פלדמן:  אני מתנצלת שאני לא זוכרת את השם

גלעד קריב: היא לא יועצת משפטית

דנה דובר: אני דנה

ניצן פלדמן: אה, דנה

ניצן פלדמן:  סליחה דנה

ניצן פלדמן:  אני מתנצלת, אבל אמרת את המילה באמת שאני שמחה עליה והיא מאוד מעניינת

ניצן פלדמן:  איך אתם הולכים להבטיח את העצמת הזכויות? פשוט זה מה שאמרת

חיים ילין: רגע

חיים ילין:  ועכשיו עוד מילה אחת על הפיצוי רגע, על הסעיף

ניצן פלדמן: כן, זה אותו סעיף

חיים ילין: זה אותו סעיף, סעיף 40 לחוק

גלעד קריב: אנחנו לא שם

יעקב אשר: לא, אנחנו לא שם עוד

חיים ילין: באותו סעיף, סליחה

חיים ילין:  באותו סעיף

חיים ילין:  הפיצוי שמציעים פה להפקעה, כן? אני מזכיר, לצרכים מסחריים, לא לצרכי ציבור

יעקב אשר: אבל אנחנו לא בסעיף של פיצוי אומר היועץ המשפטי

גלעד קריב: כשנגיע לסעיף 40

ניצן פלדמן: כי אין פיצוי

ניצן פלדמן:  יש פה הקניה בלי פיצוי

חיים ילין: כי אם יש פה הפקעה בלי פיצוי

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  בוא, בוא תשלים את השאלה

חיים ילין: אני חושב שאם, היה וזה יעבור, אני מקווה מאוד שזה לא יעבור, אז הפיצוי צריך להיות פיצוי של 100% בתוספת כל הפגיעה וכל ההוצאות

יעקב אשר: אנחנו עוד לא שם, אנחנו נגיע לשם

יעקב אשר:  ותשמור את השאלה הזאת

יעקב אשר:  תשובתך? התחלת

יעקב אשר:  איך את מבטיחה את הבטחתך? אני לא יודע אם הייתה הבטחה

דנה דובר: אמרתי שהמטרה שלנו היא לצופף כמה שיותר זכויות

דנה דובר:  בסופו של דבר, ומינהל תכנון יוכל לעזור לי אם אני לא מדייקת בדבריי

דנה דובר:  אבל בין היתר בתמ"א, אם נקבע רחק מינימלי כדי לוודא שבאזורים שסמוכי התחנות באמת יהיה העצמת זכויות ובתוכניות מפורטות לאחר מכן יהיה באמת קבוע התאמה של זכויות

יעקב אשר: את יכולה להעריך, ולא להבטיח

דנה דובר: זה היה הרציונל שממנו גם יצא לאור תמ"א 70

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אגב, אם הרציונל הזה לא יגיע, אז גם לא, אז גם לא תהיה חלוקה

ניצן פלדמן: הבעיה היא שהיום לוקחים 75% היטל השבחה על תוכניות שבכלל לא קשורות למטרו

יעקב אשר: בסדר

יעקב אשר:  זה את שואלת שאלה שהיא שוב קשורה להחלטה הקודמת, שהיא כרגע לא נמצאת על שולחננו

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  אנחנו נמשיך, סעיף הבא להקריא

גלעד קריב: כן, אנחנו בסעיף 30

תום חביב: סליחה אדוני, רק הערה טכנית

תום חביב:  תום חביב, הלשכה המשפטית משרד האוצר

תום חביב:  רק בסעיף שמדבר על הנציגים של הוועדה, רשום ראש מינהל מקרקעי ישראל וזה צריך להיות מנהל רשות מקרקעי ישראל

תום חביב:  רק הערה טכנית שצריך להיות מתוקן

יעקב אשר: טוב

גלעד קריב: עוברים לסעיף 30

יעקב אשר: לגבי הסביבה אמרנו מקודם

גלעד קריב: כן, לגבי הסביבה

יעקב אשר: לגבי השאלה שלך על הסביבה, איגוד הקבלנים

ניצן פלדמן: מתחם ההשפעה

גלעד קריב: אני אענה

גלעד קריב:  מקרקעין מושבחים זה משהו שהוגדר כבר בחוק הקיים

יעקב אשר: אז יש כן הגדרה על סביבה?     

גלעד קריב: יש הגדרה למקרקעין מושבחים והם בהכרח נמצאים בסביבה של תחנות מטרו

גלעד קריב:  לכן אנחנו מדברים על שטח שכולו הוא סובב סביב תחנת המטרו

יעקב אשר: שזה הגדרה מיטבית?     

גלעד קריב: מבחינתנו כן

גלעד קריב:  אנחנו יכולים לפנות לזה שוב, אבל אנחנו חושבים

קריאה: היטל השבחה זה עוד 800 מטר וליו

קריאה:  האם לזה הכוונה?      

ניצן פלדמן: מה מתחם ההשפעה שבו מוחל?     

יעקב אשר: הם שאלו שאלה על המושג של סביבה

יעקב אשר:  קיבלנו את התשובה?      

גלעד קריב: הם קיבלו

קריאה: סליחה אדוני, אני לא הבנתי את התשובה

גלעד קריב: אני אעצור פה

גלעד קריב:  אני רוצה להדגיש את השינוי שעשינו בסעיף 33, שבו קבענו, זה לא מופיע פה כי זה בעצם מחיקה של משהו שהיה קודם

יעקב אשר: אתם הורדתם את ההוצאות והתחייבויות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הייתה קודם אפשרות שהכסף ישמש במקרים מסוימים גם לדברים אחרים

גלעד קריב:  אנחנו שינינו את הנוסח כך שיהיה ברור שכל הכסף שמתקבל כתוצאה מהקניית המקרקעין הזה והשימוש בו, כמו שנאמר קודם, לצרכים מסחריים – כל הכסף הזה ישמש אך ורק לעניין פיתוח מיזם המטרו

גלעד קריב:  זאת אומרת, הכסף הזה צבוע

גלעד קריב:  אי אפשר להשתמש בו, הוא לא נכנס לאוצר המדינה באופן נכללי, הוא צבוע לעניין המטרו

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הסבר בבקשה

איציק דניאל: אז רק נגיד, בסעיף 30 זה בעצם מבנה באיזה שהוא מקום את שיקול הדעת של מוסדות התכנון לגבי איפה המקרקעין המוקנים יהיו

איציק דניאל:  הם מחילים בעצם את הסעיף של איחוד וחלוקה גם כן בעצם מחילים את הסעיף, אלא אם כן יש הוראה מפורשת בסעיף הזה

איציק דניאל:  ומחילים גם כן את האמור בסעיף 30 מן הסתם גם כן לגבי מקרקעי ישראל

איציק דניאל:  וסעיף 33 בעצם כל התקבולים, כל הכסף שייכנס מאותם מקרקעין מוקנים וכו' כמובן, כמו גם כן המס, יהיו לטובת פיתוח מיזם המטרו

איציק דניאל:  או בניכוי הוצאות התחייבויות אחרות

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  עוד מישהו רוצה להוסיף על הסעיף הזה? אוקיי, בבקשה

טל קדמי: טוב

טל קדמי:  אני מתייחס בסעיף 30, ציטוט: "מיקום המקרקעין המוקנים בקביעת המיקום המקרקעין מיקום המקרקעין המוקנים יהיה מעל תחנת המטרו"

טל קדמי:  המשמעות פה, שוב, זה מה שנקרא ניוד זכויות

טל קדמי:  אנחנו מתחילים להבין עד כמה החוק הזה הוא דרקוני, דורסני וצפון קוריאני

טל קדמי:  כי אנחנו פשוט מגרשים אנשים מהבתים שלהם

טל קדמי:  אוקיי? עכשיו, אנחנו לא מדברים על בניין שניים

טל קדמי:  אנחנו לא מדברים אפילו "רק" במירכאות כפולות ומכופלות על 100 משפחות בכפר שלם

יעקב אשר: אם יכול אדוני טיפה להתרחק מהרמקול

טל קדמי: אה, סליחה, בוודאי

יעקב אשר: כי שומעים אותך היטב

טל קדמי: תודה

טל קדמי:  אנחנו מדברים על כל גוש דן רבתי

טל קדמי:  מדרום נס ציונה, רחובות ועד צפונה הוד השרון כפר סבא

טל קדמי:  אנחנו מדברים על 24 רשויות

טל קדמי:  אנחנו מדברים פה על עשרות אם לא מאות אלפי מגורשים

טל קדמי:  עכשיו, אני רק אתן את הדוגמה שמוכרת גם לאיגוד התאחדות הקבלנים

טל קדמי:  כשאנחנו מדברים, למשל בתמ"א

טל קדמי:  תמ"א, אפשר לעשות ניוד זכויות בתמ"א

טל קדמי:  אבל מה? צריך הסכמה של X היה 80%, הורידו את זה עכשיו בדברים מסוימים ל-66%

טל קדמי:  פה אף אחד לא שואל אותך, כי זו הפקעה

טל קדמי:       ורק הערה אחרונה על הניסוח: "קידום הפיתוח באופן המיידי והיעיל ביותר"

טל קדמי:  שוב, זה אם כל חטאת

טל קדמי:  זה רוצים לא רק לדרוס אותנו, במירכאות, ואת זה, אגב, אמרה קודמתך בתפקיד מלינובסקי

טל קדמי:  היא אמרה אנחנו הולכים פה לדרוס

טל קדמי:  גם רוצים לעשות את זה באופן יעיל

טל קדמי:  אני לא מבין

טל קדמי:  אני פשוט בהלם שכאילו כולם יושבים פה אדישים לזה שמגרשים יהודים מהבית

טל קדמי:  משרד האוצר קורא לזה ציפוף

טל קדמי:  בואו, סליחה על הביטוי, תקראו לזה גטו ונגמור עניין

אסנת בנימין: זה השטח שלנו, ציבורי, איפה שאנחנו גרים

טל קדמי: תקראו לזה גטו

יעקב אשר: כן, תודה

יעקב אשר:  תודה

אסנת בנימין: שלנו, של תושבי העיר

אסנת בנימין:  זה לא, למה אף אחד לא עונה? למה אף אחד לא עונה? תענו

יעקב אשר: שאלה

גלעד קריב: נשמח לענות, אנחנו לא מבינים את השאלה

יעקב אשר: בבקשה

סטלה אבידן: אני יכולה?     

יעקב אשר: יש לך מה להוסיף מעבר לגירוש?     

סטלה אבידן: כן

סטלה אבידן:  יש לי מה להוסיף

אסנת בנימין: זה מצחיק אותך?      

סטלה אבידן: יש לי להוסיף בהמשך לתשובה הבלתי מספקת שקיבלנו קודם וזה ממשיך פה בסעיף הזה

סטלה אבידן:  מה זה הסביבה? אנחנו יודעים שחוק התמ"א וחוק המטרו פועל 800 מטר רדיוס מהתחנה

סטלה אבידן:  עכשיו, אם אני מחברת בין תחנה לתחנה 800 כמו שעושים בבית ספר, כיוונים שחותכים אחד את השני, אנחנו רואים שכל תל אביב נמצא בתוך המתחם

יעקב אשר: נו, מה יקרה? מה יקרה לאותם אנשים?     

סטלה אבידן: מה יקרה? אני גרה 100 מטר מהתחנה כרגע

יעקב אשר: מה יקרה?     

סטלה אבידן: אני בפועל גרה

יעקב אשר: מה יקרה?     

סטלה אבידן: יקרה שאני צריכה לשלם היטלי השבחה או לסבול מכל מיני דברים של לתת על המתחם שלי אם יהיה פינוי בינוי קרקעות וכו' וכו'

סטלה אבידן:  על משהו שבפועל לא ידוע אם הוא יקום

יעקב אשר: את לא נותנת בלי לקבל

אסנת בנימין: מה מקבלים? הבטחה תיאורטית

יעקב אשר: הרי זה על כל דבר

סטלה אבידן: אני קצת לא בריאה כנראה בראש, אבל אני יודעת מה אני מדברת

יעקב אשר: תקשיבי

יעקב אשר:  בואו, בואו, חברים

אסנת בנימין: מה מקבלים? תגיד מה מקבלים

יעקב אשר: את לא תפריעי באמצע, כי את לא תקבלי רשות דיבור

אסנת בנימין: מה מקבלים?     

יעקב אשר: לא, אבל למה את מדברת באמצע?     

אסנת בנימין: כי אמרת שהיא מקבלת

יעקב אשר: למה את מדברת באמצע? יש תהליכים בכל מדינה

יעקב אשר:  מה שהיה פעם מקום שגרו בצורה מסוימת הפך להיות אחר

יעקב אשר:  היו תוכניות, היו השבחות, היו שינויים

יעקב אשר:  זה חלק מהתפתחות של מדינה

יעקב אשר:  מטרו זו התפתחות של מדינה

יעקב אשר:  מה לעשות? יכול להיות שוודאי שהיה עדיף למדינה אם היו עושים את המטרו הזה כשהיינו עוד, מה שנקרא, במצב אחר מבחינת כמות האנשים ובצפיפות שכבר קיימת

יעקב אשר:  הכול היה נראה אחרת

יעקב אשר:  גם במטרו, לא רק במטרו

יעקב אשר:  גם מערכות הסעה המוניות אחרות

יעקב אשר:  ואנחנו נמצאים במצב הזה

יעקב אשר:  ובמצב הזה היום ברור לכולם שבמקומות שיש תחנות של הסעות המונים והכל יש השבחה

יעקב אשר:  יש השבחה גם בנושאים מסחריים, במשרדים ודברים מן הסוג הזה

יעקב אשר:  וגם בנושאים של דיור שאנחנו כולם יודעים שהנושא הזה של תחבורה, בטח בגוש דן, הוא דבר קריטי בנסיעות יום יום לעבודה

סטלה אבידן: אדוני

יעקב אשר: לא, לא, בסדר

סטלה אבידן: אדוני, תרשה לי שנייה

סטלה אבידן:  משהו לא מובן

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  עכשיו, לך יש דעה אחרת

יעקב אשר:  ויכול להיות שיהיו כאלה שחושבים שמה שקורה היום במדינת ישראל באזור גוש דן הוא לא טוב ויכול להיות שהיה צריך להישאר מקום יותר נמוך ולחלק את הצפיפות לכל רחבי הארץ

יעקב אשר:  יכול להיות

יעקב אשר:  זו שאלה של מדיניות

סטלה אבידן: לא זו הנקודה שאני רציתי להביא, אני נורא מצטערת

יעקב אשר: אוקיי, אבל זה הנקודה שאת אומרת

סטלה אבידן: לא

אסנת בנימין: לא, זה הנקודה שהיא אמרה

סטלה אבידן: אז לא הסברתי את עצמי

סטלה אבידן:  לוקחת אחריות ואני מנסה להסביר עוד פעם

יעקב אשר: כן, סיכום

סטלה אבידן: הנושא הזה של היטל השבחה, קודם כל, כשלא היית נוכח בחדר נאמר פה שהם לא יכולים להבטיח שיהיה באמת השבחה

סטלה אבידן:  ההיפך הוא הנכון, אם אני הולכת לרחוב ההגנה, איפה שעוברים עכשיו את ההארכה הזאת

יעקב אשר: אוקיי, אבל לא נחזור לזה

יעקב אשר:  כי אם אין השבחה, אז אין השבחה לכל הכיוונים

סטלה אבידן: שנייה

סטלה אבידן:  כל החנויות סגורות

סטלה אבידן:  זאת אומרת, אם אני רוצה למכור היום חנות על מקום שיש היום עבודות מטרו או זה, בחיים לא תהיה לי השבחה, אלא להיפך

סטלה אבידן:  כי במשך 10 שנים אני תקועה בסגירת החנות למחסן

סטלה אבידן:  זאת אומרת, יש הרבה פרמטרים נוספים פה

סטלה אבידן:       בנוסף לזה, כל החוק הזה מסתכל על הוצאות ישירות ולא על ההוצאות החיצוניות

סטלה אבידן:  כי כפי שנתתי דוגמה עיריית תל אביב כבר הפנימה את מה שאתה אומר, הכפילה בסינרמה את כמות המטראז' מ-100,000 ל-200,000 בנוי

סטלה אבידן:  ומתברר שהמטרו, שצריך להביא את הזרימה לשם, לא יהיה 30-40 שנה אחרי הבנייה הזאת

סטלה אבידן:  וכתוצאה מזה הפקקים יהיו יותר גרועים מעכשיו וההשבחה תקטן, לא תגדל

סטלה אבידן:  אוקיי?     

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  היא תקטן, היא תקטן

סטלה אבידן: תהיה שלילית

סטלה אבידן:  אבל בנתיים אני משלמת

סטלה אבידן:  אם אני מוכרת מחר אני משלמת

סטלה אבידן:  אם אני בונה מחר אני משלמת

אסנת בנימין: איפה הפיצוי?     

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  כן, נחמה?     

נחמה בוגין: טוב

נחמה בוגין:  צהריים טובים

נחמה בוגין:  אני רוצה שתיים שלוש התייחסויות עקרוניות

נחמה בוגין:  נחמה בוגין, יושבת ראש לשכת שמאי מקרקעין

נחמה בוגין:       קודם כל, מבחינת הסעיפים הספציפיים שהוקראו עכשיו יש כאן אירוע שיש לו השלכות כלכליות שמאיות בלתי רגילות

נחמה בוגין:  ומשום מה, שמאי מקרקעין לא מספיק משולב פה

נחמה בוגין:  אז אם אני רוצה רגע להתייחס ספציפית לסעיפים שעליהם אני מדברת, בסעיף 8, אותה ועדה מהסדרת, מוזכרים שם אין סוף יועצים

נחמה בוגין:  והיועץ הכי רלוונטי לטעמי, על אף שאני לא אובייקטיבית, הוא שמאי מקרקעין

נחמה בוגין:  ואני חושבת שחשוב שיתווסף גם שמאי מקרקעין לצוות שאמון על הנושא הזה

יעקב אשר: כן, אני קודם הבנתי, אבל איזה צוות?     

גלעד קריב: על מה? על איזה סעיף את מדברת?     

יעקב אשר: על איזה חלק את מדברת?     

נחמה בוגין: אני מדברת בסעיף 8(א)(5)

גלעד קריב: את מדברת על סעיף שדנו בו לפני שישה דיונים?     

יעקב אשר: כן, כן

גלעד קריב: המועצה המהסדרת? זה לא על סדר היום בכלל

יעקב אשר: כן, זה נכון

יעקב אשר:  אבל היא אומרת עכשיו משהו, אני רוצה לבחון את זה

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  רק אנחנו דנים בזה כבר כנסת שנייה ברציפות

נחמה בוגין: זה נכון

נחמה בוגין:  אבל זה מופיע בסעיפים שהוצאו לדיון היום

גלעד קריב: חבל

יעקב אשר: חבל

יעקב אשר:  היא רק נכנסה לתפקיד בחודשים האחרונים, נכון? על איזה ועדה?     

גלעד קריב: המועצה המהסדרת

קריאה: מועצה מהסדרת

קריאה:  זה לא בדיון

נחמה בוגין: הבנתי, אוקיי

יעקב אשר: למה את חושבת שיש חשיבות שם בעניין של שמאי? דווקא שם? יש הרבה ועדות

קריאה: גם בוועדת הפיתוח, נחמה

איציק דניאל: ועדת הפיתוח יש שמאי

איציק דניאל:  שמאי ממשלתי ראשי נמצא

נחמה בוגין: כן

נחמה בוגין:  אבל אני חושבת שגם שם, בכל זאת כל אותם תהליכים שכרוכים בוועדה

יעקב אשר: שם זה יותר רגולציה ודברים כאלה

יעקב אשר:  אבל אנחנו נבחן את זה

יעקב אשר:  בגלל שזה לא היה הדיון, אני מבקש רק להזכיר לי לדבר על זה בישיבות הפנימיות שלנו

נחמה בוגין: קודם כל, תודה אדוני

נחמה בוגין:  ואפרופו האזכור של השמאי הממשלתי, שבהחלט הנוכחות שלו חשובה, אני חושבת שצריך להיות נציג גם של לשכת שמאי מקרקעין

נחמה בוגין:  לא מספיקה נציגות של השמאי הממשלתי הראשי

יעקב אשר: זה את מדברת על הוועדה שאנחנו מדברים פה

נחמה בוגין: נכון, נכון

נחמה בוגין:  משום שיש בכל זאת הרבה מאוד היבטים שקשורים באמת בכל הפעילות שסביב הנושאים האלה בשוק הפרטי ומאוד מאוד חשוב שתהיה גם הזווית הזאת בנוסף

יעקב אשר: הזווית השמאית נמצאת, השאלה מאיזה זווית

גלעד קריב: הוספנו את זה, מה שהוועדה הוסיפה בכנסת הקודמת

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  התוספת הזאת של ההשתתפות של השמאי הממשלתי, אם אני מבין נכון, לא הייתה בהצעת החוק הממשלתית הראשונה, זה תיקון

נחמה בוגין: נכון

נחמה בוגין:  אז אני, מכיוון שאנחנו מנסים להתקדם מכנסת לכנסת אני חושבת, אני חושבת, אנחנו אני מדברת כציבור, כי אני לא ייצגתי את הלשכה בכנסת הקודמת

נחמה בוגין:  אבל אני באמת חושבת שבכל הנושאים האלה של היטל השבחה, של תכנון ובנייה, שיש להם גם הרבה מאוד זוויות נוספות, מאוד מאוד חשוב שגם הזווית הזאת תוצג

נחמה בוגין:  זה לטובת העניין

נחמה בוגין:  כי אני לא אמרתי בתחילת דבריי ואני אולי אגיד את זה עכשיו, אני לגמרי מברכת על הפרויקט הזה ואני חושבת שהוא פרויקט חיוני למדינת ישראל

נחמה בוגין:  ואם הכוונה היא שהדבר הזה יצליח לצאת לדרך, אני חושבת שגם כל קולו של הציבור שאינו דווקא מזווית השמאי הממשלתי חשוב שיישמע

נחמה בוגין:       נושא נוסף, בכל מה שקשור למס המטרו, לי היה חסר מנגנון ברור שמדבר על איך עורכים את השומה, על מנגנון השגה

נחמה בוגין:  סליחה?     

גלעד קריב: את מעירה על סעיפים שכבר קיימים בחוק הקיים

יעקב אשר: זה סעיף שכבר קיים

איציק דניאל: זה חוק שעושר בעצם

נחמה בוגין: נכון

נחמה בוגין:  אבל אמרתי שאני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת לכמה הערות כלליות בכל זאת

יעקב אשר: היא לא דיברה הרבה אז אני אתן לה

יעקב אשר:  ניקח בחשבון, עוד פעם, שהיא נכנסה לתפקידה לפני?     

נחמה בוגין: שלושה חודשים

נחמה בוגין:  עוד שלוש הערות כלליות

נחמה בוגין:  בסדר, אני יודעת שכבר דנו על הדברים האלה

נחמה בוגין:  אבל החוק הזה הוא עדיין לא מוצר מוגמר

נחמה בוגין:  ואני לא חושבת שמאוחר לשנות דברים שלטעמי, ואני אהיה פה קצת בוטה, שלטעמי הם יכולים בסוף להשאיר את החוק הזה כאות מתה

נחמה בוגין:  ואני אסביר בדיוק למה אני מתכוונת

נחמה בוגין:  אני חושבת שיש בעיה לוגית במנגנון המימון

נחמה בוגין:  משום שלמעשה אתם מדברים על לכידת ערך

נחמה בוגין:  לכידת ערך שתיווצר אם וכאשר יהיו תוכניות שמרחיבות מאוד את היקף הבנייה לצד המטרו ותהיה עליית ערך

נחמה בוגין:  העניין הוא שהיטל ההשבחה שאמור לבוא כתוצאה מעליית הערך, הוא אמור לממן מחצית מהפרויקט עצמו

נחמה בוגין:  לדעתי יש פה קצת עניין של ביצה ותרנגולת, תהיה בעיה מאוד קשה עם זה

נחמה בוגין:  מועד הגבייה של היטל השבחה, גם הוא בעייתי

נחמה בוגין:  אני, שוב, יודעת שהחוק כבר קיים ויודעת שהיו קנסות נוספים ולא נולדנו אתמול

נחמה בוגין:      אני מציעה לעשות חשיבה מחדש לגבי המנגנון, כי אני חוששת שזה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי

נחמה בוגין:  אני נמצאת בהרבה מאוד דיונים סביב העניין הזה

נחמה בוגין:  יש כמובן גם את השאלה מה כבר נמצא בתמ"א 70, מה תוכנית המטרו הוסיפה

נחמה בוגין:  אלו נקודות שכבר הועלו כאן ואני לא רוצה להאריך יתר על המידה

נחמה בוגין:  אני חושבת שיש כאן בעיה

נחמה בוגין:  ובאמת, לדעתי, יש כאן מנגנון שכל כולו מבוסס על הרציונל של יחידת ערך, אבל הערך הזה עדיין לא נוצר

נחמה בוגין:  ויש חוסר ודאות מאוד גדול בשוק האם הוא ייווצר ואם כן, אז מתי? ולכן גם מנגנון המימון, גם החידוד בדיוק על מה גובים היטל השבחה

נחמה בוגין:  כי מהניסוח נכון לעכשיו זה לא כל כך ברור האם אנחנו חוזרים אחורה לתוכניות שכבר היו קיימות קודם או מדברים רק על ההשבחה שהמטרו עצמו יצר

נחמה בוגין:  יש אפילו החלטות ראשונות של ועדות תכנון, של ועדות תכנון מרכז בראשות ערן ניצן, שכבר נתן למשל שם איזה שהוא רעיון מאוד מאוד חכם, להתחיל לדבר ברחק, בנפחים

נחמה בוגין:  שוב, לא צריך יותר מידי

נחמה בוגין:  יש טיפה סלט

נחמה בוגין:  יש טיפה סלט עם העניין הזה וצריך, רצוי מאוד לעשות סדר

נחמה בוגין:       משפט אחרון זה באמת לעשות הבחנה בין קרקעות שנפגעות, ונפגעות אנושות כתוצאה מהתוואי לבין אלה שצפויות להיות מושבחות

נחמה בוגין:  ואין מחלוקת

נחמה בוגין:  אין מחלוקת, מי שיושב על הקו או בטווח מאוד מאוד קצר נפגע

נחמה בוגין:  אני לא ראיתי מספיק התארגנות תקציבית גם לצד הזה

נחמה בוגין:  מדברים רק על ההשבחה

נחמה בוגין:  אני לא רואה שמדברים גם על הנפגעים וזה לא פחות חשוב

נחמה בוגין:  אבל בתפיסה, חסרה לי ההבחנה בין שני הרכיבים האלה

נחמה בוגין:  תודה

חיים ילין: מה דעתך על שיעור ההיטל, נחמה? מה דעתך על הפקעות לצורך מסחר ולא לצרכי ציבור?     

איציק דניאל: זה ראיון טלוויזיה?      

חיים ילין: בואו תגידו מה דעתכם פה

איציק דניאל: ברשותך, סיימת?      

נחמה בוגין: כן

איציק דניאל: מינהל תכנון, אתם רוצים לפני שאני אתייחס? מעולה

איציק דניאל:  אז רגע נתייחס

איציק דניאל:  כי באמת כמו שציין היועץ המשפטי של הוועדה, הסעיף לפחות המרכזי שהתייחסו אליו פה, סעיף שבעצם אושר כבר על ידי הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, בסדר? זה לא סעיף שנדון כרגע בוועדה

איציק דניאל:  כן אנחנו נשמח לבוא ולשמוע, דיברת על היבטי שמאות, איך בעצם באים ואומדים את הדברים

איציק דניאל:  אז נשמח לעשות איזה שהוא שיח ביחד עם השמאי הממשלתי הראשי

נחמה בוגין: אני אשמח למקצה שיפורים בכל העניין הזה

יעקב אשר: רגע, רגע, כולכם שמחים

יעקב אשר:  רק אני לא שמח

יעקב אשר:  אז אני בדיוק את זה רציתי לבוא ולומר

יעקב אשר:  מאחר שפה מדובר בעצם על טיוב העניין עצמו

יעקב אשר:  זה לא הבעת עמדה לגבי כל הפרויקט

יעקב אשר:  אז אני כן מציע ואני מציע בגלל ששמעו מה ראיתי וגם זקנתי וזה מקצוע מסובך

יעקב אשר:  מצד אחד, הוא מאוד קל

יעקב אשר:  זה משהו שפה אני הגדרתי אותו לעשות ככה

יעקב אשר:  אבל זה עדיין מקצוע מאוד מאוד מסובך

יעקב אשר:  ואני חושב שדווקא כאן הנקודות הללו, גם אם דנו בהם וגם אם ראינו אותם, שווים בדיקה שלכם

יעקב אשר:  זה לא במסגרת הדיון בוועדה כרגע

יעקב אשר:  ולכן אני ממליץ כהמלצת יושב הראש, לא יותר, ותו לא, לעשות דיון ביחד עם השמאי הממשלתי, עם לשכת השמאים, כדי לבדוק ולבחון דברים ולראות שבאמת הם עשויים בצורה המיטבית שלהם, לפחות בחלק הטכני שמאי שהוא מאוד גדול

יעקב אשר:       דבר נוסף שאני כן, אני שואל את הייעוץ המשפטי שלנו

יעקב אשר:  אני מבין שכל הניכויים וכל הדברים שאנחנו עושים זה מעבר

יעקב אשר:  זאת אומרת, האם לקחתם בחשבון פה גם שיצטרכו פיצויים לאנשים? ואם כן, אני רוצה לקבל את ההתייחסות לעניין הזה ולראות את ההתייחסות בחוק שהיא מקבעת אותה

יעקב אשר:  בלי לקבע כרגע אחוז כזה או אחר, אבל כמובן שכל הדברים, כל החלוקות למיניהן, בין הרשויות המקומיות למדינה על ההיטל של המטרו, בין המדינה לבין אחרים לגבי הנושא של הקרקעות בצורה שאנחנו מדברים עליהם כרגע, צריכה להיות כמובן, וליקויים כאלה ואחרים, שחלק מהעניין הוא שזה לא יבוא על חשבון אלה שנפגעים בתוך העניין הזה

יעקב אשר:  כי בכל מתחם סביבה כזו או אחרת יש כאלה שמרוויחים מאוד, יש כאלה שמרוויחים פחות ויש כאלה שמפסידים

יעקב אשר:  וגם הם צריכים להיות בתוך העניין הזה

גלעד קריב: אז ראשון, ראשון, אחרון, אחרון

גלעד קריב:  קודם כל, נקבל את המלצתך וזה בדיוק מה שהתחלתי להגיד, שאנחנו נשמח לקיים שיח מקצועי

גלעד קריב:  להבנתנו, משיח ראשוני כבר עם השמאי הממשלתי הראשי, אלה לא הדברים, כמו שאמרת, שצריכים לבוא לידי ביטוי בחקיקה

גלעד קריב:  באמת זה שיח מקצועי, שנשמח לשבת ללבן את הסוגיות

יעקב אשר: אם יהיו דברים שאתם חושבים שהשתכנעתם שצריך זה, דברו איתי על זה

נחמה בוגין: אדוני, קודם כל אני מודה לאדוני

איציק דניאל: אני רק אתייחס

יעקב אשר: לא, אבל תני לו לסיים

יעקב אשר:  תני לו לסיים

יעקב אשר:  אנחנו מודים לטכנאים בסוף בדרך כלל

איציק דניאל: אז באופן כללי לגבי רכיבי המימון, אז יש באמת מספר רכיבים של יחידת ערך

איציק דניאל:  רכיב של מס השבחת מטרו בעצם הוא לא הרכיב המרכזי שאמור לממן 50% ובעצם אלה הסדרים שכבר עברו אז בחוק ההסדרים

איציק דניאל:  יש השתתפות של רשויות מקומיות ויש תוספות כאלה ואחרות, שלא נפרט אותם כרגע

איציק דניאל:  אבל לחלוטין מס השבחת מטרו לא אמור להגיע לסדר גודל של 50% מהפרויקט

איציק דניאל:  יש לו חלק ונתח מאוד מאוד משמעותי

איציק דניאל:  הרציונל שלו הוא באמת מי שנהנה מהפרויקט יבוא וישתתף בו

איציק דניאל:  כי אחרת נטל המס, כמו שציינו פה חברים, זה נטל מס אחיד על כל תושבי מדינת ישראל

איציק דניאל:  גם אותה גב' כהן מחדרה תשתתף

איציק דניאל:  היא כבר היום משתתפת בסדר גודל של 50%

איציק דניאל:  אבל הרציונל היה לבוא ובאמת שמי שנהנה גם ישתתף באחוזים מסוימים

איציק דניאל:  וזה גם מה שמקובל בעולם וכו'

איציק דניאל:  לא נפתח את זה

איציק דניאל:  כאמור היה דיון, אושר בכנסת

נחמה בוגין: אין ויכוח על זה שמי שנהנה

יעקב אשר: לא עכשיו

גלעד קריב: דבר אחרון, אני אתייחס באמת להיבטי פיצוי

גלעד קריב:  יש היום כבר בחוק הקיים, בלי קשר לחוק מטרו, שמתייחס סעיף 197 שכמובן מי שנפגע מתוכנית יכול לבוא ולתבוע ובעצם מקבל את השיפוי המגיע לו

גלעד קריב:  כנ"ל לגבי היבטים שבמהלך עבודות

גלעד קריב:  בסדר? במהלך עסקים רגיל, חוק הנזיקין

גלעד קריב:  חוק הנזיקין חל

גלעד קריב:  לא ביטלנו אותו במסגרת חוק המטרו

גלעד קריב:  וכמובן שמי שנפגע זכאי לפיצוי שמגיע לו

סטלה אבידן: - - - חוק ההגנה

יעקב אשר: סליחה, סליחה

יעקב אשר:  השאלה רק, שוב, האם המנגנון הזה, אני שואל אתכם

יעקב אשר:  האם הנקודה הזאת היא מספיק ברורה?      

טל קדמי: לא

יעקב אשר: לא לענות במקום אף אחד אחר

טל קדמי: לא ידעתי את מי אתה שואל

טל קדמי:  אני יכול להוכיח לך

יעקב אשר: אז אני מבקש אל תדבר

יעקב אשר:  יש גבול לכל דבר גם

יעקב אשר:  תכבד את עצמך גם

יעקב אשר:  אני משתדל לכבד אותך, באמת, עם המון סבלנות

יעקב אשר:       מה שאני שואל ומבקש תשובה עכשיו או שנדבר על זה במסגרת הדברים שיש לנו לדבר

יעקב אשר:  האם הנושא הזה של הפיצוי, זאת אומרת המצב של היום של 197 או פיצוי, שאנחנו גם על זה עוד נדבר וגם דיברנו שנעשה תיקונים מסוימים בעניין הזה, שדנו בישיבות הראשונות

יעקב אשר:  עוד לא הגענו לדיון השני עליהם

יעקב אשר:  אבל האם לדעתכם הנושא הזה קודם כל מעוגן כאן בתוך, או בצורה הזאת שלא יהיה מצב שזה יבוא על חשבון, זאת אומרת, כל החלוקות, ההשבחות למיניהן, שלא יבואו על חשבון אלה שלא נהנים מהעניין והם צריכים לקבל את הזה

יעקב אשר:       והאם אתם חושבים שבמסגרת החוק הזה היה צריך להיות איזה שהוא סעיף אחר או צורה אחרת, מנגנון אחר של פיצוי שמסתמך כמובן על ה-197 וכו', אבל אולי משהו שיותר מובנה למקרים שכאן

יעקב אשר:  כי אנחנו מנסים לרדת לרזולוציות כמה שאפשר

יעקב אשר:  למרות שאף פעם לא נגיע לרזולוציות האמיתיות

איציק דניאל: אני רק אתייחס למשהו אחד שכן מוסדר ולא פירטתי לגביו

איציק דניאל:  זה לגבי סעיף 197

איציק דניאל:  באמת במקרה הזה של המטרו, בגלל ההבנה שהולכים להיות המון המון אנשים שאולי יכולים להיפגע מאישור התוכנית

איציק דניאל:  בעצם הגענו להסכמה עם הרשויות המקומיות, יש הסכם שגם הוצג ל-ות"ל והרשויות המקומיות הרלוונטיות, מי שרצה יכול היה לבוא ולחתום עליו

איציק דניאל:  בעצם אופן ניהול, כי בעצם תביעה 197 היא מול הוועדה המקומית ויש שיח שלם

איציק דניאל:  וסידרנו בעצם איזה שהוא מנגנון ביחד עם הרשויות המקומיות לאופן הניהול, אופן הגשת הדברים

יעקב אשר: מנגנון יותר נגיש, יותר מהיר

איציק דניאל: והשתתפות בעצם של המדינה, הגדלת השתתפות המדינה, כחלק מאיזה שהוא שיח איתם במקביל להשתתפות שלהם במטרו

איציק דניאל:  ונשמח להציג

גלעד קריב: אני חושב שצריך להבחין בין שני דברים: בין המנגנון שכמו שאמר איציק, של פיצויים לפי חוק התכנון והבנייה, שזה בעצם אין הבדל בין כל תוכנית משביחה ותוכנית פוגעת ותוכנית שמשביחה והיחסים בין הדברים האלה

גלעד קריב:  לבין הסיפור של פיצוי של בעלי עסקים למשל שנמצאים באזור של הבנייה של המטרו

יעקב אשר: שזה נושא נוסף

גלעד קריב: וזה נושא נוסף שאליו אין התייחסות בחקיקה, אבל למשל בקו האדום, עשינו דיונים על זה בוועדה

גלעד קריב:  לפחות בעיריית תל אביב הייתה קרן

יעקב אשר: קרן

יעקב אשר:  ואמרנו פה שאנחנו רוצים ללמוד מהדברים, לנסות לעשות אותם יותר טוב ויש תשובות

נחמה בוגין: כמו שיש החמרה ספציפית בנושא היטל השבחה לבין נושא הקניית קרקעות מסחריות למדינה, ראוי שגם בנושא הזה יהיה משהו ספציפי

נחמה בוגין:  לדעתי

חיים ילין: אתם תומכים בזה, השמאים, בהקניית קרקעות מסחריות למדינה?     

יעקב אשר: בוא, חיים ידידי

יעקב אשר:  אתה בדיון הלא נכון

יעקב אשר:  עזוב, זה כל אחד שרוצה לשמוע את מה שהוא רוצה לשמוע זה בסדר

יעקב אשר:  אנחנו דנים כרגע על הנקודות

יעקב אשר:  אמרתי, נתתי לה לומר את הדברים, בגלל שלא הייתה לה את האפשרות קודם לומר

יעקב אשר:  כולל המשפט האחרון שאמרתי

נחמה בוגין: קודם כל תודה אדוני

נחמה בוגין:  ורק משפט אחד אחרון ששכחתי לומר קודם וגם הוא חשוב

נחמה בוגין:  אני חושבת שבכל הנושא, ועל זה יהיה אחר כך כבר בשיח מול האוצר, אבל אני מוצאת לנכון להעלות את זה גם כאן

נחמה בוגין:  אני חושבת ש-75% על פרויקטים של התחדשות עירונית של פינוי בינוי הוא מאוד מאוד בעייתי

נחמה בוגין:  היה כבר דיון ראשוני באוצר שבו עלה הנושא הזה והם לא פסלו את זה על הסף

נחמה בוגין:  אני רק מוצאת לנכון לומר את זה גם פה, שיהיה גם לאוזניכם

יעקב אשר: כתשובה לחיים

נחמה בוגין: לא, לא כתשובה לחיים

יעקב אשר: זאת אומרת, את גם מצטרפת להסתייגות שלי שהייתה אז ולא צלחה, מה לעשות

נחמה בוגין: נכון

אורית נוקד: אני רוצה בבקשה אדוני להעיר

יעקב אשר: כן, 20 שניות

יעקב אשר:  אתה כבר הערת

אורית נוקד: יש לנו תיעוד ממש חותך שמנהלת בכירה בנת"ע, אני יכולה גם להגיד את שמה, עינב רינגלר

יעקב אשר: יש לך משהו? רגע, סליחה

אורית נוקד: אמרה מאות מיליארדים

יעקב אשר: סליחה, סליחה

יעקב אשר:  יש לך תיעוד על משהו פלילי שנעשה?     

אורית נוקד: לא, לא, רגע

אורית נוקד:  אני מדברת על הנושא של הפקעות ופיצויים

אורית נוקד:  בפירוש אמרה בהרצאה שמאות מיליארדים ילכו על הפקעות ופיצויים

אורית נוקד:  המאות מיליארדים האלה לא מכומתים בפרויקט הזה

אורית נוקד:  היא אמרה את זה במפורש

יעקב אשר: טוב

אורית נוקד: עכשיו, אם אנחנו מדברים על פיצוי, פיצוי זה תוך שלוש שנים

אורית נוקד:  איך אני יכולה לתבוע תוך שלוש שנים כתושב אם בעוד 20 שנה רק יהיה לי המטרו?     

יעקב אשר: תשובה?     

דנה דובר: במסגרת הליך של 197, ברגע שתוכנית מאושרת, למעשה יש שינוי ייעוד של הקרקע ולכן התביעה יכולה להיות מאותו רגע

דנה דובר:  לא מחכים ליום שבו המטרו יפעל בשביל לעשות

אורית נוקד: הבית שלי מתפרק אחרי 20 שנה

יעקב אשר: לא, מה שמתפרק או לא מתפרק זה כבר תביעת נזיקין, זה משהו אחר לגמרי

יעקב אשר:  כל תוכנית שמשביחה מקום ונמצאת בתהליכים כאלה ואחרים תמיד יכולים להיות שינויים

יעקב אשר:  אני זוכר את עצמי נכנס לעירייה כשדנו על תוכנית מסוימת, זה היה לפני 35 שנה

יעקב אשר:  ואני כראש עיר, אחרי 20 שנה של מאמצים גדולים הצלחתי להביא אותה להפקדה ולמתן תוקף

יעקב אשר:  בסדר, אנחנו חיים במדינת ישראל, למי שעדיין לא שם לב

יעקב אשר:  וזו הבשורה הטובה

אורית נוקד: אבל איך אפשר לתבוע תוך שלוש שנים?     

יעקב אשר: לא, לא, לא

אורית נוקד: איך אפשר לתבוע תוך שלוש שנים על אירוע שקורה בעוד 20 שנה?     

סטלה אבידן: אפילו התושבים באופן כללי אין להם מודעות

יעקב אשר: טוב, בבקשה סעיף הבא

גלעד קריב: אני אבקש מבני להסביר את סעיפים 34 ו-35

גלעד קריב:  אני רוצה להתייחס רגע לסעיף 36, שזה תוספת שהוועדה החליטה עליה בכנסת הקודמת

גלעד קריב:  בעצם ההוראה הזאת אומרת אנחנו נדון בהסדר עצמו כשנגיע לתיקון העקיף של חוק ה-ותמ"ל מה שנקרא

גלעד קריב:  זה בדיונים הבאים

גלעד קריב:  אבל בגדול, הסעיף הזה אומר שגם בכל מה שקשור להקניית מקרקעין זה בעצם מחיל את ההסדר שאנחנו נדון בו בהמשך

גלעד קריב:  אבל ההסדר בגדול הוא אומר ש-30% מהדירות שייבנו מהקניית המקרקעין למדינה יהיו דיור בהישג יד

יעקב אשר: דיור בר השגה

גלעד קריב: שזה כולל השכרה לטווח ארוך, השכרה במחיר מופחת

גלעד קריב:  יכול גם לכלול מעונות סטודנטים ודיור מוגן

גלעד קריב:  זה עוד איזה משהו שאנחנו, שבא להפוך, שוב, דיברנו על המידתיות של ההסדר

גלעד קריב:  לאיפה הולך הכסף

גלעד קריב:  אז אמרנו גם הולך לשימוש רק לטובת קידום המיזם וגם עוד מטרות שהן יותר ציבוריות באופי שלהן בנוסף לשימושים הסחירים שדיברנו עליהם קודם

יעקב אשר: כן, בני, תסביר

בני ארביב: אני רק אסביר את סעיפים 34-35

בני ארביב:  34 בעצם אומר בגלל שמס המטרו ובעקבותיו גם חלף מס המטרו, הקניית המקרקעין, חלים רק במתחמי השפעה או במקרקעין של לפחות 80%, נמצאים בתוך מתחם ההשפעה

בני ארביב:  שוב, זה בחוק שעבר

בני ארביב:  אז יש פה איזה שהיא הכוונה, איזה שהיא התוויה של מוסדות התכנון לא לכלול באותה תוכנית גם מגרשים שיחול עליהם מס המטרו והקניית מקרקעין וגם מגרשים שלא

בני ארביב:  כי זה ייצור, זאת אומרת אם באותה תוכנית, תוכנית איחוד וחלוקה יכללו גם מגרשים שצריך להקנות מקרקעין מוקנים לפי הצעת החוק וגם מגרשים שלא, זה ייצור סיבוך נוסף

בני ארביב:  לכן יש פה איזה שהיא התוויה שהתוכנית לא תכלול מגרשים בשיעורי מס שונים, כך שככלל, זה הכלל, לא יכללו - - -     

יעקב אשר: כן, אבל איך אתה יודע לכוון את זה קודם? זאת אומרת, אם מגיעה תוכנית שיש בה כן זה ויגידו שרוצים ללכת על הכיוון?     

בני ארביב: זהו, אז יש לך את החריג

בני ארביב:  שוב, חריג שנמצא

יעקב אשר: אתה הופך פה משהו של חורים

יעקב אשר:  מה הדבר המוביל של העניין?     

בני ארביב: מינהל התכנון ביקש את סעיף קטן (ב) ולכן הוא נוסף

בני ארביב:  הכלל שהמחוקק מתווה זה בעצם שבאותה תוכנית לא יכללו מגרשים שחל עליהם מס מטרו והקניית מקרקעין ומגרשים שלא, כי זה ייצור סיבוך נוסף שלא צריך אפילו לפרט אותו

בני ארביב:  אבל בגלל שלא מתכננים בחוק וייתכנו בהחלט מצבים שהתכנון הנכון והמתחם לאיחוד וחלוקה יכלול גם חלק ממתחם השפעה וחלק לא, ולאו דווקא ביחס של 80-20 אז המחוקק מאפשר בסעיף קטן (ב) לסטות מהכלל הזה וכן לאשר

בני ארביב:  ויש פתרונות

בני ארביב:  זאת אומרת, זה לא משהו שלא עביר מבחינת תוכנית איחוד וחלוקה שיחולו שיעורי מס שונים וגם הקניית מקרקעין על מגרשים שונים

בני ארביב:  זה משהו שקורה גם היום

בני ארביב:  לפעמים יש פטור על היטל השבחה בחלק מהמגרשים

בני ארביב:  זה לא משהו שאנחנו לא יודעים לחיות איתו

בני ארביב:  אבל הכלל באמת שעדיף להימנע מזה ולכן יש פה כלל וחריג

בני ארביב:  זה סעיף 34

בני ארביב:       סעיף 35 עוסק בהוראה אחרת

בני ארביב:  שוב, כיוון שאנחנו מדברים כרגע על הקניית מקרקעין

בני ארביב:  והקניית מקרקעין, בדיוק כמו שאמרנו קודם, ברוב המכריע של המקרים, ספק אם יהיו מקרים אחרים, תהיה במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה, אז המחוקק בעצם אומר שמוסד התכנון, ההצעה שמוצעת פה שלא תהיה תוכנית מפורטת ללא איחוד וחלוקה

בני ארביב:  זה מה שכתוב בסעיף קטן (2)

בני ארביב:  "תוכנית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר מכוחה בלי צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר"

בני ארביב:  זו בעצם תוכנית שההליך התכנוני הסתיים

בני ארביב:  היא גם תוכנית מפורטת וגם היא כוללת את הוראות איחוד וחלוקה, למה זה מוצע

בני ארביב:  כי אם לא, אם תהיה תוכנית נוספת לאיחוד וחלוקה אז בעצם לא תהיה אפשרות, יחול מס, יחול היטל השבחה ומס על התוכנית הראשונה, אבל היא לא תוכל לכלול הקניית מקרקעין אם היא לא כוללת הוראות מפורטות לרבות הוראות איחוד וחלוקה

בני ארביב:  לכן מה שמוצע כאן בסעיף (2)

בני ארביב:       בסעיף קטן (1) "תוכנית כוללנית כמשמעותה בחוק התכנון" זה בעצם מכוון לזה שלא תאושר תוכנית מתארית

בני ארביב:  שוב, מאותה סיבה

בני ארביב:  תוכנית מתארית היא מהווה אירוע מס לפי החוק היום

בני ארביב:  גובים עליה היטל השבחה במכר, היא מהווה אירוע מס

בני ארביב:  אבל היא מצד שני לא כוללת הוראות איחוד וחלוקה

בני ארביב:  אז בתוכנית מתארית, לצורך הדוגמה, לא ניתן יהיה לגבות, להקנות מקרקעין, חלף מס המטרו

בני ארביב:  יש היטל השבחה, יש מס מטרו, אבל לא ניתן יהיה ליישם את המנגנון שהחוק מציע של חלף מס מטרו באמצעות מקרקעין מוקנים

בני ארביב:  לכן המתכנן מציע, זאת אומרת, הצעת החוק מדברת על תוכנית כוללנית כתוכנית כוללנית בכלל או מהווה - - -     

יעקב אשר: אגב, מה - - - בהיטל השבחה שהוא הולך על תוכנית כוללנית, כמו שאמרת? זה דבר שנהוג היום גם בחוק התכנון ובנייה

בני ארביב: חוק התכנון לפני מספר שנים תוקנה הגדרת תוכנית בסעיף 1 לתוספת השלישית

בני ארביב:  והתוכנית הכוללנית לא מהווה אירוע מס

בני ארביב:  זה לא שיש פטור על זה, היא פשוט, ההשבחה ככל שנוצרה בתוכנית הכוללנית נדחית למועד אישור התוכנית המפורטת

בני ארביב:  אבל כיוון שאישור כוללנית הוא לא מהווה אירוע מס אז אין שום בעיה

יעקב אשר: כאן נשאלת השאלה שלהם, של הנושא הזה למה במקרה הזה כן?     

בני ארביב: השאלה שעלתה פה ועלתה בדיונים הקודמים כפי שאדוני ודאי זוכר, זה האם מס המטרו נכון שהוא ימסה רק זכויות שהתאפשרו בגלל המטרו או גם זכויות שכביכול היו מתעשרות ללא קשר למטרו

בני ארביב:  זה נושא, נטען בעתירה, נושא שעלה ודובר – זה נושא אחר, לא קשור להצעת החוק כרגע שבפנינו

יעקב אשר: מישהו עוד רוצה להסביר או מסתפקים בזה?      

בני ארביב: סעיף קטן (3) זה בדיוק החריגים, שוב, יתכן שגם החוק ישונה ולא יהיה היטל השבחה גם על מתארית כמו כוללנית

בני ארביב:  אנחנו מקווים שהחוק ישתנה

בני ארביב:  ועוד מצבים, סעיף קטן (3) מאפשר כן לאשר תוכנית שהיא לא כוללנית או מפורטת שכוללת זה

בני ארביב:  בכפוף לאישור שייתן שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר, זה מכוון ככלל לשינויי חקיקה כאלה ואחרים

יעקב אשר: כן, בבקשה

טל קדמי: קודם כל, יש משהו מאוד מעוות, וזה לא פעם ראשונה שזה עולה, אבל גם בסעיפים האלה, שבעצם אנחנו מחוקקים חוק על תוכנית כמו תמ"א 70, שלמיטב ידיעתי עוד לא עברה

טל קדמי:  זאת אומרת, יש פה משהו, אנחנו נמצאים באיזה void, באיזה חסר

טל קדמי:  זה דבר ראשון

טל קדמי:       דבר שני, שוב יש פה את אותו עניין של תוכנית, סעיף קטן (3) תוכנית אחרת שמניתן לגביה אישור שר הפנים, שהוא אחראי על ות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות

טל קדמי:  לאחר התייעצות עם שר האוצר, שהבנו

טל קדמי:  ושוב, לא שר התחבורה

טל קדמי:       הדבר השלישי, לגבי סעיף 36 שזה פשוט מצחיק, משעשע אותי, סליחה

טל קדמי:  היו אומרים 'בחייאת' ועושים גם תנועה ככה עם האצבע ליד העין

טל קדמי:  אתם מדברים על דיור בר השגה? זה הרי תיאורטי, ואני מחמיא

טל קדמי:  אחרי שיש לנו פרויקט עם 75% מס, כלומר הורידו את זה 5% היטל השבחה אבל הוסיפו עוד 35% מס השבחת מטרו

טל קדמי:  אחרי שיש הודעה של נת"ע, כפי שהזכירה חברתי, במאות מיליארדים שצריך לפצות על הפקעות, כי התוכנית הרסנית יותר ממה שהיא צריכה, הרבה יותר

טל קדמי:  אחרי זה אתם מבטיחים לנו שיהיה לכם כסף לעשות את זה לדיור בר השגה? מישהו מאמין? יש פה מישהו שמאמין לזה?     

יעקב אשר: אבל זה מצחיק אותך

יעקב אשר:  פה היית אמור לבכות, לא לצחוק

יעקב אשר:  אוקיי, השאלה הובנה

יעקב אשר:  השאלה הובנה

יעקב אשר:  תשובה על השאלה הזאת

איציק דניאל: אני חייב, כי ממש לא הבנתי את השאלה

איציק דניאל:  אני אשמח להסבר

טל קדמי: לא, אני יכול לחזור

טל קדמי:  אמרה הבכירה בנת"ע, שאין לי סיבה לחשוב שהיא משקרת חלילה, אמרה ומתועדת בווידיאו, ומי שירצה יקבל אותו

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  עזוב מה שהיא אמרה

יעקב אשר:  שאלת את זה עוד לפני מה שהיא אמרה

יעקב אשר:  הוספת את זה כטענה דה מסייע

יעקב אשר:  הוא בא ואומר בסוף - - -     

טל קדמי: יש פה מאות מיליארדים שייצאו מקופת המדינה

יעקב אשר: והמדינה הולכת להפסיד

טל קדמי: זה לא שוקלל

יעקב אשר: ברחמיו על כל מעשיו, הוא אומר אז איך אתם באים ואומרים שיהיה גם דיור בר השגה? איך אני כמתרגם שלך? חבל על הזמן

איציק דניאל: אני אעשה את זה בצורה הכי פשוטה

איציק דניאל:  יש חוק במדינת ישראל

איציק דניאל:  סעיף 36 של החוק קובע שזה מה שיהיה

איציק דניאל:  ואם הממשלה, שוב, נתנה את הסכמתה לדבר הזה, אז זה מה שזה יהיה

יעקב אשר: התשובה היא פשוטה, אם הפרויקט לא יהיה זה, אז גם לא ישלמו פה היטלי השבחה

טל קדמי: אז גם לא יהיה פרויקט

יעקב אשר: אז יכול להיות שגם לא יהיה פרויקט

יעקב אשר:  זה חדה

יעקב אשר:  תראה, בברוך כזה שיהיה, אז אחד הברוכים שיהיו מה שנקרא משלימים שלו זה הדיור בר השגה

יעקב אשר:  אבל יהיו עשרה ברוכים קודם

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  כן, בבקשה

סטלה אבידן: ככה: הנייר סובל הכול

יעקב אשר: גם המיקרופון סובל הכול

יעקב אשר:  יש לך משהו על הסעיף הזה? בבקשה

יעקב אשר:  אל תתחכמו איתי, אני אומר את זה באמת

סטלה אבידן: לא מתחכמת

יעקב אשר: אני אומר את זה באמת

יעקב אשר:  אני, תאמיני לי, אני נראה נורא נחמד וזה בסדר

יעקב אשר:  כן, בבקשה

סטלה אבידן: הסעיף הזה, שמניסיון שבתוך מתחם השפעה יהיה הומוגניות של מגרשים או קרקעות שהם יהיו בעלי אותו מס

יעקב אשר: לא נראה לך

סטלה אבידן: זה לא מסתדר לי בפאזל

סטלה אבידן:  זה קודם כל

יעקב אשר: נרשם

סטלה אבידן: ואותו דבר הנושא של דיור בר השגה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  את מצטרפת לעמדת קודמך

יעקב אשר:  בבקשה, חיים פייגלין

חיים ילין: אני רוצה רק להפנות להתחדשות עירונית

חיים ילין:  התחדשות עירונית שזה דגל מאוד מרכזי של הממשלה בכלל באזורים הצפופים

יעקב אשר: אני מקווה שהדגל שלה יהיה גם באזורים הלא צפופים

חיים ילין: כן, אני מקווה

יעקב אשר: זה יהיה, בעזרת השם

חיים ילין: אבל כאן, בהקשר למטרו, אם לא יחריגו, הרי אנחנו לוקחים על עצמנו לפנות דיירים, לשלם להם שכירות לכמה שנים ולהחזיר אותם לדירות משופרות

חיים ילין:  וכל הדבר הזה בעידן של אי ודאות ושל ריבית שאנחנו מכירים, אגרסיבית, אם לא יגדירו פה שזה מוחרג מהיטל השבחה 75%

חיים ילין:  גם פרויקטים שהם דגל

חיים ילין:  אז הולכים לקבור, פשוט יקברו פה את כל ההתחדשות העירונית בגוש דן

חיים ילין:  וזה חבל מאוד

יעקב אשר: טוב, זו שוב הערה, לצערי, שלא קשורה למה שנמצא כאן על השולחן

ניצן פלדמן: אדוני, אם אפשר רגע להוסיף על זה

יעקב אשר: להוסיף על משהו שלא על שולחננו

ניצן פלדמן: לא, לא, זה כן על השולחן

ניצן פלדמן:  כי בדיון הקודם, יש פה סתירה בין החוק שאושר כבר בנוגע לפינוי בינוי לבין התוספת השלישית, חוק מחוק ההסדרים לפני שנה וחצי בערך

ניצן פלדמן:  ובדיון הקודם נמסר פה שיתקנו את הסתירה הזאת

גלעד קריב: זה עדיין לא קשור לסעיף הספציפי הזה שאנחנו דנים בו כרגע

יעקב אשר: מתי זה?     

ניצן פלדמן: נכון

ניצן פלדמן:  אבל אין פה את הסעיף הזה

ניצן פלדמן:  זה העניין, שאין פה בתיקון את הסעיף הזה

איציק דניאל: אני אתייחס

ניצן פלדמן: נמסר בדיון הקודם שעובדים על ניסוח של הסעיף

ניצן פלדמן:  רגע, שנייה

ניצן פלדמן:  פשוט יש פה סתירה מהותית שהיא תוביל אותנו לכאוס

ניצן פלדמן:  לא ברור, לא תהיה פה ודאות בשוק

ניצן פלדמן:  כי לא ברור מתי יגבו את היטל ההשבחה

יעקב אשר: אוקיי, זה דבר שאני מבין שעלה בישיבות הקודמות

ניצן פלדמן: זה עלה, ונמסר שיבדקו ניסוח

יעקב אשר: רגע, דקה, דקה

יעקב אשר:  הערת, זה בסדר

יעקב אשר:  בואו, תרגיעו

איציק דניאל: למיטב הבנתי זה לא הדיון האחרון של הוועדה היום, נכון?     

יעקב אשר: נכון

איציק דניאל: מצוין

איציק דניאל:  אז אנחנו, בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נהיה בשיח עם היועץ המשפטי של הוועדה וככל שבאמת תהיה הסכמה של הוועדה אנחנו נבוא ונציע את הפתרון

יעקב אשר: כן, אבל אני גם רוצה שבתוך השיח הזה יאמרו גם דברים לגבי באמת גם אי הבהירות בין הסעיפים בהחלטה ההיא

יעקב אשר:  וגם באמת מה קורה בהתחדשות עירונית או דברים כאלה, שהמדינה באה ונותנת הקלות

יעקב אשר:  בעניין הזה, איך זה משתלב ביחד

יעקב אשר:  כי פה בוא נאמר גם את הרשויות המקומיות לא יהיה לי בשביל לעזור לי פה בעניין

איציק דניאל: המחוקק אז, לפני שנתיים, כשחוקק את החוק הראשי, חשב על זה

איציק דניאל:  ויש מנגנון של התחדשות עירונית שנחקק כבר, הוא אושר

איציק דניאל:  זה לא משהו חדש

יעקב אשר: דקה

יעקב אשר:  אז אני אומר, אני רק מספר מה יהיה גם מאחורי הקלעים בעניין הזה, כי אני עדיין אולי פחות מכיר את זה

איציק דניאל: בסדר גמור

יעקב אשר: תודה רבה על ההערה

יעקב אשר:  הלאה בבקשה

גלעד קריב: טוב, בעצם אנחנו עוברים, אנחנו סיימנו את החלק של הקניית המקרקעין, אנחנו עובדים לסימן ד'

גלעד קריב:  אז אני מציע שמשרד האוצר יסביר בגדול מה ההסדר

איציק דניאל: אז אנחנו נסביר שזה החלק השני, שאמרנו שנתייחס אליו

איציק דניאל:  אני רגע אתייחס רגע, זה נושא חדש

יעקב אשר: טוב, אנחנו נעשה הפסקה עכשיו

יעקב אשר:  נתחיל את הדיון ב-וחצי

יעקב אשר:  כי אני רוצה את הפרק הזה להשלים היום

יעקב אשר:  אוקיי? בסדר

יעקב אשר:  מתאים לכם?      

טל קדמי: ואם נגיד שלא?      

יעקב אשר: לא, אני בודק

יעקב אשר:  בדרך כלל יש דברים טבעיים שקופצים, לא רק לך קופץ הטבעי, גם לאחרים

יעקב אשר:  אוקיי, אז הפסקה

יעקב אשר:  ב-14:30 אנחנו שבים

סטלה אבידן: רק אדוני תגיד לי עד איזה שעה

סטלה אבידן:  כי אני איבדתי קצת את החוש בוועדה הזאת

יעקב אשר: זה אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא נתן לנו

יעקב אשר:  זה מאוד תלוי בהתקדמות שלנו

סטלה אבידן: אה, אז אין לנו הגבלה היום

יעקב אשר: מה? לא שיש הגבלה

יעקב אשר:  יש הגבלה גם לנימוק

יעקב אשר:  אני אומר, לכן אני לא יכול להגיד לך אם זה יהיה 16:00, 16:15 או 16:30

יעקב אשר:  אנחנו נסיים היום את הפרקים שיש לנו על השולחן

יעקב אשר:  זה כן

סטלה אבידן: אוקיי, זה מה שרציתי לדעת

יעקב אשר: אוקיי, בבקשה

איציק דניאל: אני אסביר או שנקריא קודם?     

יעקב אשר: לא, נקריא

גלעד קריב: בהקשר הזה אני מעדיף שיסביר

גלעד קריב:  כן, כי זה אנחנו עוברים לנושא אחר

יעקב אשר: ואחר כך נקריא מתוך זה

יעקב אשר:  אוקיי

גלעד קריב: נגיד כמה מילים גם כלליות ואז נקריא

יעקב אשר: בבקשה

איציק דניאל: אתה רוצה אז להתחיל אתה גלעד?     

יעקב אשר: לא, אתה מתחיל

גלעד קריב: תסביר קודם כל מה הנושא

יעקב אשר: את הנושא

איציק דניאל: הנושא הזה בעצם מדבר על פיתוח מקרקעין מיועדים, זו הכותרת של הסימן

איציק דניאל:  בסעיף הזה בעצם אנחנו מדברים על מגוון, מקובץ הסעיפים אנחנו מדברים בעצם על מקרים שבהם המדינה באה והפקיעה איזה קרקע מסוימת לטובת פיתוח של משהו שקשור לתשתית

איציק דניאל:  בסדר? לדוגמה ניקח את הדפו, למרות שזה לא יחול רק בהכרח על הדפו

איציק דניאל:  בעצם לטובת התשתית הציבורית המדינה השקיעה, שילמה מול אותו אדם פרטי, עוקב קבוצה של אנשים פרטיים, את פיצויי ההפקעה המגיעים להם בהתאם לחוק

איציק דניאל:  ולאחר מכן, על מנת לבוא ובאותו שטח של הדפו, לצורך העניין כמו שתיארנו, שלא יישאר שטח שומם

יעקב אשר: אני איתך

איציק דניאל: אז אמרנו, שוב, הדפואים ואותם בעצם מקרקעין שהופקעו ושולמו בגינם פיצויי הפקעה לאותם בעלי קרקע פרטיים, נכון לחוק המקורי היום האפשרות של מדינת ישראל לבוא ולפתח בהם איזה שהוא שימוש מסחרי באותם אזורי ביקוש הוא זניח

איציק דניאל:  אפשר לעשות עמדות קפה או קצת דברים שהם מאוד מאוז זניחים

איציק דניאל:  שלמעשה מימוש הפוטנציאל של אותה קרקע לא מתממש

איציק דניאל:  כי בעצם המדינה הפקיעה קרקע ציבורית

איציק דניאל:  אנחנו יוצרים פה איזה שהוא מנגנון שיאפשר לאותו יזם פרטי לאחר מכן לבוא ולקבל בעצם את המקרקעין בחזרה, את אותו השטח שהמדינה באה והפקיעה לטובת התשתית הציבורית

איציק דניאל:  לתת לו את ההזדמנות לבוא ולפתח את המקרקעין בעצמו, בהתאם למנגנון שעוד מעט נקרא ובהתאם לקבועי זמן שנגדיר

יעקב אשר: וזה מדובר בחלק מעל?     

איציק דניאל: בחלק שמעל

איציק דניאל:  בסדר? נגיד בדוגמה בדפו, זה החלק שמעל הדפו

יעקב אשר: זה כרגע מדברים לא על סביבת המטרו

איציק דניאל: אלא ממש תשתית שהופקעה נטו לטובת התשתית הציבורית

איציק דניאל:  מדברים על המקרקעין מעליה

איציק דניאל:  לפעמים זה זולג

גלעד קריב: יכול להיות גם מתחת

איציק דניאל: יכול להיות גם מתחת

איציק דניאל:  אני מדבר על המקרקעין שהופקעו

איציק דניאל:  כרגע אני אציין שלושה דברים חשובים, בסדר? הדבר הראשון, הסיבות שבגינן אנחנו יצרנו בכלל את המנגנון הזה והגענו לצורך לבוא ולעשות את זה, אנחנו רוצים, כמו שתיארנו בהתחלה, שאותן תשתיות של המטרו לא יישארו ריקות

איציק דניאל:  אנחנו רוצים לבוא ולנצל את המטרו ואת האפשרות שלו לצופף ולבנות יותר

איציק דניאל:  בין אם זה מסחר, בין אם זה מגורים ובין אם צרכים אחרים, סביב התחנות

איציק דניאל:  ולאפשר לנו לפתח בצורה מאוד מאוד משמעותית

איציק דניאל:  אנחנו כן רואים במדינה חלוץ לפני המחנה בעניין הזה

איציק דניאל:  בסדר?      

יעקב אשר: במקום הזה גם יחול היטל ההשבחה והיטל המטרו?     

איציק דניאל: כל החוקים הרגילים

איציק דניאל:  עוד מעט נתייחס בהקשר הספציפי

איציק דניאל:  אנחנו אומרים, אנחנו רוצים, המדינה תהיה החלוץ לפני המחנה

איציק דניאל:  היא תבוא ותאפשר בעצם לבוא ולפתח את אותה תשתית ואת אותה קרקע

איציק דניאל:       דבר שני, התשתיות האלה, אנחנו יודעים פחות או יותר איפה נמצאים הדפואים, לפחות בתוכניות שאושרו

איציק דניאל:  ויש גם איזה שהוא תכנון צפוי שעכשיו יימצא בתהליכי אישור

איציק דניאל:  נמצאים בלב אזורי ביקוש

איציק דניאל:  חבל לנו שהקרקע הזאת תישאר יתומה

איציק דניאל:  קרקע, אנחנו יודעים איך דפו נראה

איציק דניאל:  חניון רכבות מאוד מאוד משמעותי

איציק דניאל:  וחבל לנו שבעצם לא ינוצל באופן הראוי

איציק דניאל:  וזאת מבחינתנו דרך לממש את הדבר הזה

איציק דניאל:       דבר שלישי, יש קשר מאוד הדוק ומשמעותי בין הבינוי מעל הדפו לבין התשתית הרכבתית מתחתיו

איציק דניאל:  זאת אומרת, זה לא שזה משהו שהוא מנותק לחלוטין

איציק דניאל:  המדינה היא זאת שתקדם את התוכניות ובהגדרה יש קשר ביניהם וסינרגיה מאוד מאוד משמעותי

איציק דניאל:       ברור לנו, בסדר? שיש פה פגיעה בזכויות הקניין

איציק דניאל:  והשיח שהיה פה מקודם שציין היועץ המשפטי של הוועדה

איציק דניאל:  הנושא הזה נדון גם בתוך הממשלה ביחד עם גורמי משרד המשפטים, גם פה בכנסת ואנחנו מודעים אליו

איציק דניאל:  כן, אנחנו לא משפים את אותו אדם במאה אחוז, בשונה מאדם פרטי

איציק דניאל:  והסיבות שבגינן לא עשינו, אם תרצה אני יכול לעשות את זה עכשיו או לאחר מכן

איציק דניאל:  ראשית, אם המדינה בסוף תבחר לבוא ולממש בעצם את הנכסים מעל אותו הדפו לצורך העניין

איציק דניאל:  אז הבן אדם נהנה מבלי שביצע שום פעולה

איציק דניאל:  לא יצטרך לגבש קבוצה של יזמים נוספים בעלי הקרקע איתו, לא צריך לקדם תוכניות

איציק דניאל:  לא עשה בעצם שום דבר, פשוט נהנה מתמורות מאוד מאוד משמעותיות, בעוד יזמים אחרים, שהנכס שלהם, לצערם, לא נמצא במתחם של הדפו, כן יצטרכו לשאת באותן עלויות אחרות

איציק דניאל:  ויוצא מצב שהוא נשכר יותר

איציק דניאל:  לכן בהקשר הזה הבאנו אחוז, נקרא לזה אני לא יודע אם שיפוי, אבל אחוז תמורה נמוך יותר מאותם רווחים

איציק דניאל:  וזה בעצם המנגנון שנמצא לפניכם

יעקב אשר: מה האחוז?     

איציק דניאל: 70%

גלעד קריב: אנחנו נגיע לזה בסעיפים עצמם

יעקב אשר: מה אומר העיקרון, לא הבנתי

איציק דניאל: שבעצם העיקרון אומר המדינה הולכת לשווק בהנחה ואותו, נותנים הזדמנות ליזם לבוא ולממש

איציק דניאל:  קח את פרק הזמן שלך ויש פה באמת מנגנון שלם בחוק

יעקב אשר: את החלק מעל הדפו

איציק דניאל: בדיוק, את החלק מעל

איציק דניאל:  יש תוכניות, יש הכול

איציק דניאל:  קח אתה, תעשה את ההשתדלות שלך ותממש

איציק דניאל:  אחרי פרק זמן מסוים, במידה והוא לא הצליח, למדינה יש זכות לבוא ולהגיד לו 'תודה אדוני, לא הצלחת, אנחנו נשלם לך 70% מאותם רווחים אחרי קיזוז עלויות והכל והכל והכל, תקבל 70% מאותם רווחים

איציק דניאל:  אנחנו המדינה נבוא ונפתח ונעשה בעצם את הפעולה בעצמנו'

איציק דניאל:  והסיבה, כמו שאמרנו, שאותו בן אדם לא נושא בסיכון היזמי, לא צריך לקבץ את הקבוצה, לא לוקח חלק בקידום התוכניות, מקדמים לו את התוכניות ב-ות"ל במסגרת הליך מהיר

איציק דניאל:  ולכן בעצם התמורה שהוא יושב ואל תעשה אמורה להיות באיזה שהוא אחוז מסוים של השתתפות וזה בעצם האחוז שנקבע בחוק

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  תכף את תדברי על הסעיף

יעקב אשר:  זה על תמ"א 70

אסנת בנימין: למה זה לא כתוב?     

יעקב אשר: לא, לא, רגע, דקה

יעקב אשר:  תשובה?     

יעל סלומון: אני אומרת שזה לא רק, תמ"א 70(א) זה הבינוי מעל הדפו

יעל סלומון:  זה יש פה מנגנון אחד

יעל סלומון:  בנוסף, מה שהוזכר כאן שיש אפשרות לבנות מעל אלמנטים נוספים כמו תחנות – זה לא בתמ"א 70(א)

יעל סלומון:  זה יהיה במסגרת תוכניות אחרות

יעל סלומון:  70(א) זה בינוי מעל מתחמי הדפו

סטלה אבידן: אדוני, יש לי שאלה

יעקב אשר: אבל בחלקיות זה נופל גם על תמ"א 70

סטלה אבידן: אדוני, יש לי שאלה

סטלה אבידן:  לא ברור לי מה שהאדון אמר, האוצר אמר

סטלה אבידן:  אם הפקיעו את הקרקע אז בעל הקרקע קיבל לכאורה איזה שהוא פיצוי

סטלה אבידן:  לא יודעת אם זה 100% או 30% או אפס, על פי החוק

סטלה אבידן:  המדינה מתכננת והיא מוציאה את זה למכרז אחר, ליזם אחר, שיממש את המימוש מעל הקרקע? תסבירו, כי לא מובן

איציק דניאל: אני אסביר שוב

איציק דניאל:  ראשית, המדינה מפקיעה את הקרקע לטובת הצורך של התשתית

איציק דניאל:  הבן אדם קיבל

יעקב אשר: זה המדינה עושה היום, גם בקו האדום זה היה ככה

איציק דניאל: בכל תשתית שהמדינה עושה הבן אדם מקבל את מה שמגיע לו

סטלה אבידן: עד פה הבנתי

איציק דניאל: יופי

איציק דניאל:  לאחר מכן בונים את אותה תשתית, בסדר? ובמקרה הזה הבאנו את הדוגמה של הדפו, למרות שכמו שהבהירו פה זה לא יחול רק על הדפו

איציק דניאל:  יש אפשרות מעל הדפו, בסדר? לבוא ולתת זכויות מסחריות נוספות

איציק דניאל:  בין אם זה מגורים, או עסקים או כל דבר אחר

איציק דניאל:  אז מן הראוי, הפקיעו לבן אדם את הקרקע, נותנים לו הזדמנות, קח אתה היזם, זאת הייתה הקרקע שלך

יעקב אשר: ליהנות מזה

איציק דניאל: ליהנות מזה

איציק דניאל:  לתת לו הזדמנות לפתח בעצמו

איציק דניאל:  ככל ואחרי המנגנון בפרק זמן מסוים של כמה שנים, הוא לא הצליח, המדינה אומרת לו אין בעיה

יעקב אשר: אגב, מה שלא נתנו לי כראש עיר או כממלא מקום ראש עיר בתמ"א 572 שמסילות הרכבת עוברות בצפון העיר בני ברק ורצו לעשות שם דפו וזה ואנחנו ניסינו לקדם

יעקב אשר:  לא משנה, את הדפו הצלחנו להוציא משם בזמנו

יעקב אשר:  אבל הדפו אז היה כולו שינה לקרונות, כן? במרכז גוש דן, גבול תל אביב, רמת גן, בני ברק

יעקב אשר:  מרכז לשינה לקרונות

יעקב אשר:  ואז אנחנו, האדריכל, אני זוכר אותו זיכרונו לברכה, אדם מזור ושותפו אלי פירסט, סליחה אלי פירסט זיכרונו לברכה, אדם מזור אני לא יודע

יעקב אשר:  מאחל לו אריכות ימים

יעקב אשר:  הוא ניסה שם לקדם את הדק והוועדה המחוזית קפצה לשמיים בעניין הזה

יעקב אשר:  זה היה מקום ראשון שניסינו לעשות את זה

יעקב אשר:  אבל עברו מאז כבר 20 שנה וכנראה שמשהו נפל

יעקב אשר:  כמו שאני תמיד צעקתי שצריך בשטחים ציבוריים לנצל ולא לעשות בתי ספר של שתי קומות ולשטוח אותם על מגרשים ענקיים ולא גני ילדים לבד, אלא גני ילדים ומעליהם אם זה בית כנסת או מעון או משהו, כדי לנצל את הקרקע

יעקב אשר:  ושוב, בני ברק באה עם הרעיון הזה

יעקב אשר:  כמובן שמצאו קשיים משפטיים לא קלים בעניין הזה

יעקב אשר:  אבל אמרתי, יבוא יום ותל אביב ורמת גן יצטרכו את זה לא פחות

יעקב אשר:  והיום הזה הגיע

יעקב אשר:  זאת אומרת, הוא כבר כמה שנים הגיע

יעקב אשר:  אבל זה סתם, מהרהורי ליבי

יעקב אשר:  כן, היועץ המשפטי?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אני אגיד כמה מילים לפני שנעבור להקראה של הסעיפים עצמם

גלעד קריב:  כמה מילים כלליות

גלעד קריב:  אז כמו שהציג נציג משרד האוצר, אנחנו בעצם עוסקים פה בהסדר חדש, הסדר ייחודי

גלעד קריב:  שבו בעצם יש הפקעה של זכויות המימוש בקרקע למטרות שהן לא צורך ציבורי קלאסי, כמו שהיה עד היום, כמו שאיציק הציג

יעקב אשר: לא רק לצורך הציבורי

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  עד היום היית צריך להפקיע כדי להקים תחנת רכבת לדוגמה, אז מפקיע ומקים תחנת רכבת

גלעד קריב:  כאן אנחנו מדברים על הפקעה לשימוש סחיר

גלעד קריב:  וזה בעצם משהו שלא היה עד היום

גלעד קריב:  שבעצם עיקר, זה לא משהו שהוא נספח צורך הציבורי, אלא משהו שהוא באחוזים גדולים, בהיקפים מאוד מאוד גדולים, שבעצם הפקעה לצורך שימוש סחיר

גלעד קריב:       ההסדר הזה מעורר שאלות משפטיות לא פשוטות

גלעד קריב:  כמו שאמרתי בחלק הראשון של הדיון, ניסינו לטייב את ההצעה כדי להפוך אותה למידתית יותר ומאוזנת יותר

גלעד קריב:  אנחנו נעיר את ההערות שלנו בסעיפים הספציפיים, בעיקר כל מה שנוגע לעניין של הפיצוי שאיציק התחיל לדבר עליו

גלעד קריב:  אנחנו נעיר את ההערות הספציפיות שלנו שם

גלעד קריב:  אבל אני אגיד באופן כללי שהמבחן של ההסדר הזה, של הפרק הזה, בעצם יהיה במימוש שלו בשטח לדעתנו

גלעד קריב:  בעיקר בכל הנושא של זכות המימוש שניתנת לבעלים הפרטיים לפני שזה חוזר למדינה מה שנקרא

גלעד קריב:  כרגע, בהצעת החוק, הנוסח כפי שהוא כתוב הוא מאפשר, הוא די גמיש

גלעד קריב:  זאת אומרת, יכול להיות שייקבעו תנאים מאוד מקלים על הבעלים הפרטיים ושיאפשרו באמת את זכות המימוש הזאת וכל בן אדם יוכל להחליט האם הוא מממש בעצמו ויוכל לממש בעצמו אם הוא ירצה

גלעד קריב:  ואם הוא יחליט שלא מממש, אז זה יחזור למדינה

גלעד קריב:  ויכול להיות שיתקיימו תנאים מאוד מאוד מחמירים שמראש לא יאפשרו בכלל את זכות המימוש הזאת ואז אנחנו נהיה בבעיה

גלעד קריב:  ולכן המבחן האמיתי פה יהיה, לטעמנו, בעניין מימוש הסעיפים האלה בשטח

גלעד קריב:  חוץ מהנושא של הפיצוי, שעליו אנחנו נדבר באופן ספציפי כשנגיע לסעיף עצמו

יאיר פרץ: אני רק אבקש לחדד משהו קטן

יאיר פרץ:  הפקעה מלכתחילה היא נעשית לצורך התחבורתי

יאיר פרץ:  לאפשר איזה שהוא שימוש שהוא מעבר לצורך התחבורתי

יאיר פרץ:  הפקעה לצורך מסחרי, הפקעה לצורך תחבורתי שזה מנגנון שאולי יאפשר לעשות שימוש מעבר

גלעד קריב: יש חלקה תלת ממדית, אפשר להפקיע רק חלק מסוים ולהשאיר

יאיר פרץ: לא, אבל ברגע שאתה מקים תחנה, תלת ממדי אתה תפקיע בעיקר בשביל המנהרות

יאיר פרץ:  להקים תחנה ושם הבינוי המדובר - - -     

יעקב אשר: החלק הקלאסי, ואני לא יודע אם הטוב, לדעתי אנחנו היום בימים אחרים שצריך להתקדם

יעקב אשר:  החלק הקלאסי הוא הפקעה לצורך רכבת, שלום על ישראל

יעקב אשר:  אחר כך גם אם עירייה באה ומנסה ליזום משהו אומרים לה לא, אי אפשר, זה יש פה רכבת, יש פה זה, אל תעשו לי, אל תיגעו לי

יעקב אשר:  זה לא נכון

יעקב אשר:  כי בסוף מאוד יכול להיות שהמקומות הללו יכולים להפוך, במיוחד דפואים גדולים ורחבים שנמצאים באזורים שאפשר להפוך אותם למשהו הרבה יותר זה

יעקב אשר:  כי בדרך כלל סביבת דפואים למיניהם הופכת לאזור לא נעים להסתובבות בשעות כאלה ואחרות

יעקב אשר:  כך שהמגמה היא נכונה

יעקב אשר:  הכול בסוף זה הביצוע

יעקב אשר:       ומה שעוד חסר לי פה זה גם, במהלך הדיונים אולי נראה בהמשך, לראות איך לעשות בלאנס בין החלקים

יעקב אשר:  זאת אומרת, החלק של המתחמים שסביבת המטרו מה שנקרא ובין הדבר הזה

יעקב אשר:  זאת אומרת, יכול להיות שיש פה בעייתיות של לעשות חיבור

יעקב אשר:  למה אני אצא מנקודת הנחה שהמדינה תרצה לקדם דווקא את זה כשיש לה עוד דברים אחרים שהיא יכולה להרוויח בהם, כי היא כבר שותפה עם הזה בקרקע, עם האחרים

יעקב אשר:  זאת אומרת, צריך למצוא איזה שהוא תעדוף

יעקב אשר:  כי בואו לא נשכח דבר אחד: כדי לבנות על דק, לבנות על מטרו והכל, יש גם הרבה השקעות

יעקב אשר:  ותמיד יש חשש שהמדינה תעדיף קודם כל לגבות את המצלצלים במקום שאפשר עם פחות השקעות

יעקב אשר:  זה עוד נושא שאולי צריך למצוא לו איזה שהוא fine tuning כזה או אחר בהמשך

יעקב אשר:  אוקיי, תקריא בבקשה

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  אנחנו בעמוד 16, סימן ד': פיתוח מקרקעין מיועדים

יעקב אשר: זאת אומרת בתוכנית תהיה קביעה מה הוא מקום שעומד לפיתוח ומה מקום שלא? תגידי את

יעקב אשר:  לא, השאלה בהגדרה כללית

יעקב אשר:  זאת אומרת, מתי יחליטו מה המקום שכן מיועד לפיתוח ומתי לא?     

גלעד קריב: לא, אז יש הגדרה של מקרקעין מיועדים, זה הסימן הזה חל על מקרקעין מיועדים

גלעד קריב:  ההגדרה של מקרקעין מיועדים אומרת או מתחם דפו או תחנת מטרו

יעקב אשר: כל תחנה?     

גלעד קריב: לא

איציק דניאל: מתחם דפו

איציק דניאל:  קודם כל מתחם דפו

יעקב אשר: כל מתחם דפו, זה הבנתי

איציק דניאל: זה אחד

איציק דניאל:  שתיים, תחנת מטרו המיועדת לפיתוח

איציק דניאל:  ויש פה הגדרה בדיוק מהי תחנת מטרו המיועדת לפיתוח

איציק דניאל:  שזה מה שקראנו עכשיו

יעקב אשר: אבל בסוף מי מחליט?     

איציק דניאל: החוק

איציק דניאל:  החוק אומר מה זה מקרקעין מיועדים

איציק דניאל:  אתה שואל ספציפית?     

יעקב אשר: מה החוק אומר אני הבנתי

יעקב אשר:  אני שואל בסוף, איזה סטטוטוריקה מחליטה את העניין הזה? האם החלק התכנוני או מישהו אחר?      

דנה דובר: החלק התכנוני

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את החלק התכנוני

יעל סלומון: החלק התכנוני שבתת"מ

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  ובאיזה שלב? זאת אומרת, בשלבים של אישור התוכניות

יעקב אשר:  לא מצב שאחרי שאושרו תוכניות והכל באה המדינה ואומרת רגע, רגע, אני רוצה עוד שתיים שלוש תחנות שהם יהיו

יעקב אשר:  זה גם לא הולך אוטומטי

יעקב אשר:  לא כל תחנה בנויה להיות מקום שיכול להתפתח

יעקב אשר:  את ההגדרות פה אני מבין

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם

יעל סלומון: זה לפי המצב הסטטוטורי ערב אישור - - -     

יעקב אשר: מה מוביל בעניין הזה? החלק התכנוני

יעל סלומון: המצב המאושר ערב אישור התת"לים, זה מה שמוביל

יעקב אשר: הבנתי

איציק דניאל: כן אפשר להגיד שבעתיד התת"לים יכולים גם להשתנות ולהתפתח

איציק דניאל:  כן? זה לא שאנחנו בנקודת הזמן הזאת לא עשינו את השינוי ולעולם ועד הוא לא ישתנה

יעקב אשר: בשלב הזה זה צריך לבוא מה שנקרא כתוצאת תכנון ולא משהו אחר

איציק דניאל: נכון

איציק דניאל:                   זה מתחבר לשאלה שנשאלה מקודם

איציק דניאל:  ככל שהתנאים ההנדסיים לא מאפשרים את הפיתוח על הדפו, מעל התחנה במקרה ספציפי, ההסדר הזה לא חל

איציק דניאל:  כל הסימן הזה לא חל ואנחנו בעצם חוזרים להסדר הרגיל של הפקעות רגילות לפי דיני רכישת הקרקעות

איציק דניאל:           אני מציע לעצור פה

איציק דניאל:  כי זה סעיף שהוא אולי הכי קריטי בזה

איציק דניאל:  אני רק אגיד כמה מילים לגבי הסעיף הזה

יעקב אשר: בשים לב גם לתיקונים שנעשו

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אני אסביר על התיקונים שאנחנו הכנסנו בהקשר הזה

גלעד קריב:  אז אני חוזר קצת על הדברים שאמרתי מקודם

גלעד קריב:  אנחנו פה בהסדר חדש, ייחודי, של הפקעה שבשימוש למטרות סחירות

גלעד קריב:  ודיברנו על הרציונלים ובאמת הרציונלים ברורים

גלעד קריב:  כמו שאדוני אמר, אנחנו רוצים שיהיה פיתוח מעל

גלעד קריב:  אנחנו רוצים שבעצם יהיה שימוש לקרקע הזאת והרציונלים ברורים

גלעד קריב:       בעצם מה שקורה בסעיף הזה שהמדינה מראש מכניסה מרכיב של רווח, אני לא יודע איך אפשר להגיד אחרת

יעקב אשר: רווח בדברים ציבוריים כביכול

גלעד קריב: אנחנו נגיע לשאלה הזאת

גלעד קריב:  אבל היא קודם כל אומרת יש פה מרכיב של רווח

גלעד קריב:  זאת אומרת, מה זה המרכיב של הרווח? היא אומרת אני אמכור את הקרקע ליזם פרטי

גלעד קריב:  ומתוך המחיר שאני אקבל, אחרי כל הניכויים שיחזירו לי את כל מה שאני השקעתי קודם כל, את הקירוי, את התכנון, את כל המיסוי

גלעד קריב:  אגב, היא מקבלת פה גם את מס המטרו וגם את היטל ההשבחה שהיה אמור להיות משולם לרשות המקומית, כאן הוא הולך למדינה ולא לרשות המקומית במקרה הזה

גלעד קריב:  אחרי שהיא מקבלת חזרה את כל ההוצאות שהיא קבילה, זאת אומרת היא במצב שוויוני, שהיא לא הפסידה כסף, מתוך הסכום שנשאר אחר כך היא נותנת 70% לבעל הקרקע ומשאירה 30% לעצמה

גלעד קריב:       עכשיו, אנחנו מסכימים, אין ספק בשאלה שהמדינה לא צריכה להפסיד כסף בהקשר הזה

גלעד קריב:  גם אין ספק, לטעמנו לפחות, בשאלה שהמדינה לא צריכה לקחת סיכון של הפסד כסף

גלעד קריב:  זאת אומרת, צריך לעשות איזה שהוא מרווח שאנחנו לא נהיה במצב של סיכון

יעקב אשר: הם יוכלו לקחת את מס ההשבחה וההיטל

גלעד קריב: הם לוקחים

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  גם זה

יעקב אשר:  אתה אומר, על כל זה

גלעד קריב: על כל זה, ה-30% הזה, זה נשמע על פניו, שוב, זה נשמע על פניו הרבה יחסית

גלעד קריב:  כמובן יסבירו את הרציונלים

יעקב אשר: לא, השאלה היא עקרונית בלי ה-30%

יעקב אשר:  גם אם זה היה 15% השאלה היא עקרונית

גלעד קריב: שוב, אנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה להרוויח כתוצאה מההפקעות

גלעד קריב:  כמובן שהיא צריכה לגדר את הסיכון שלה ולהבטיח את המצב שהיא לא מפסידה

גלעד קריב:  זה אין ספק

גלעד קריב:  השאלה אם אנחנו במצב שאנחנו מגדרים את הסיכון או שאנחנו בעצם עושים פה מרכיב של רווח?     

יעקב אשר: מה התשובה שקיבלנו?     

איציק דניאל: אז אני אענה בקצרה

יעקב אשר: לא, רגע, רגע, לפני שאתה עונה

גלעד קריב: יושב הראש ביקש שנגיד גם איזה שינויים עשינו בהקשר הזה

יעקב אשר: קודם כל, מה התשובה שקיבלתם על זה?     

גלעד קריב: התשובה איציק

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  מה, אני שואל אותך

יעקב אשר:  מה שאיציק יגיד אני יודע מה שאיציק יגיד

יעקב אשר:  אני שואל אותך, כשקיבלתם תשובות אז

גלעד קריב: אז התשובה מתחלקת לשניים: החלק הראשון של התשובה, ושוב, אני מניח שאיציק יתקן אותי אם אני לא מדייק בדברים שהציגו משרדי הממשלה

גלעד קריב:  החלק הראשון של התשובה אומר בעצם האזרח, בעל הקרקע, מרוויח פה משהו שהוא לא היה מרוויח במצב הרגיל

גלעד קריב:  זאת אומרת, אם היינו הולכים על דמי הפקעות רגילים אז הוא היה מרוויח את ה-40% משווי הקרקע המקורי שהוא לא גדול, אין זכויות בנייה מעל הדפואים והוא היה מסתפק בזה

גלעד קריב:  כאן הוא מרוויח בעצם הרבה יותר ממה שהוא היה מרוויח במצב ההתחלתי

גלעד קריב:  זה צד אחד של הסתכלות על הדברים

גלעד קריב:  ואני חושב שזה לא, משפטית זה לא הצד הנכון שצריך להסתכל עליו

גלעד קריב:  אלא השאלה למה המדינה צריכה להרוויח בלי קשר להאם האזרח ירוויח הרבה או פחות כתוצאה מההפקעה הזאת

יעקב אשר: זה לא שאלה משפטית, זו שאלה ציבורית

גלעד קריב: לא, כי הרציונל הוא שהמדינה לא אמורה להרוויח כתוצאה מהפקעות

גלעד קריב:  בלי קשר אם אזרח הרוויח הרבה או מעט

יעקב אשר: לא, התשובה לזה שברגע שאתה באת ותיקנת שכל הכסף הולך רק לטובת המטרו, אז אתה נתת תשובה לעניין הזה

יעקב אשר:  אבל עדיין זו לא תשובה מלאה בהסתכלות הציבורית

יעקב אשר:  ולכן אני לא קורא לה משפטית כל כך, עם כל הכבוד

יעקב אשר:  בהצעה הממשלתית הראשונה זה היה מלכתחילה ככה או שזה היה מספרים שונים?     

גלעד קריב: לא, המספרים הם אותם מספרים בהקשר הזה של הפיצוי

גלעד קריב:  מה שכן, סעיף מאוד מאוד משמעותי שאנחנו הכנסנו פה בדיונים בכנסת הקודמת זה בעצם סעיף קטן (ב) של סעיף 40 שאומר שכל ההכנסות מהשיווק של השטח בניכוי כמובן הפיצוי שהועבר לבעל הקרקע, ישמשו רק למימון מיזם המטרו

גלעד קריב:  ושוב, כמו שאמרנו גם בחלק הקודם

יעקב אשר: כשאנחנו מדברים על מימון מיזם המטרו אנחנו גם מדברים על פיצויים שיגיעו לאנשים

יעקב אשר:  אנחנו מדברים עכשיו גם על מלא דברים שנדון בישיבה הזאת, הישיבה האחרונה, הנושא של כמו שעשו את הכרם בתל אביב, לעשות משהו אחר יותר רוחבי ויותר נכון לגבי הפרעות, רעש וכל הדברים הללו

יעקב אשר:  שזה בעצם מה שאומר התיקון הזה, נכון? כי הפרויקט הוא מתוקצב

יעקב אשר:  יש, הם לא בונים על הדבר הזה של המסילות

יעקב אשר:  נכון?     

גלעד קריב: כן, זה חלק מהתקציב

יעקב אשר: אני שואל, למה אתה ענה לי במקומם?     

גלעד קריב: אמרת לי לענות במקומם

יעקב אשר: מקודם, לא עצרתי אותך

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  עוד משהו שאתם רוצים להוסיף?     

גלעד קריב: לא, אז אמרת, בעצם ביקשת ממני להגיד מה הטענות של המדינה להערות שלנו

גלעד קריב:  אז הצגתי דבר אחד, שזה בעצם הרווח של בעלי הקרקע הפרטיים

יעקב אשר: לא, הטיעון הראשון הוא טיעון, אין ספק

יעקב אשר:  שבהסתכלות על רווח של הבעלים הפרטיים

גלעד קריב: נכון, אנחנו לא אמרנו שזה בלתי אפשרי

גלעד קריב:  החלק השני של התשובה שלהם אני חושב נוגעת לשאלה, שוב, של ההשקעה של המדינה בפרויקט, בהשקעה של הפיתוח, בהשקעה של התכנון

גלעד קריב:  שזו השקעה מאוד גדולה והתשומות שהיא משקיעה והסיכון שהיא לוקחת

גלעד קריב:  בעיקר הסיכון שהיא לוקחת

יעקב אשר: כשנגיע לסיכון תכף נחדד

יעקב אשר:  כן, בבקשה

איציק דניאל: אני אגיד רגע נקודה אחת שהיא חוזרת כחוט השני בכל האירוע הזה

איציק דניאל:  ההגדרה של ה-30% לצורך העניין, מה שנותר אחרי ה-70% כאיזה שהוא רווח למדינה, היא בעינינו הגדרה לא נכונה

איציק דניאל:  אין פה רווח למדינה

איציק דניאל:  המדינה היא לא גוף עסקי

איציק דניאל:  זה לא שיש פה אנשים בממשלה שמרוויחים דיבידנד מתוך האירוע הזה

איציק דניאל:  הכסף כולו, בין אם לא היה נכנס הסעיף שמפנה אותו לפרויקט המטרו, שבעינינו הוא ראוי ונכון וצודק

איציק דניאל:  נכון להפנות את אותו הכסף לפרויקט המטרו

איציק דניאל:  אבל בסופו של דבר, הכסף הזה היה חוזר לתושבי מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת

איציק דניאל:       זווית ההסתכלות שלנו היא דווקא מהזווית של אותו יזם ביחס ליזמים אחרים

איציק דניאל:  בואו נסתכל על אחרים, יזמים אחרים שהתמזל מזלם והקרקע שלהם לא נפלה בדפו

איציק דניאל:  איזה תהליך הם צריכים לעבור אל מול אותו בן אדם שנפל מזלו, וכנראה בשמחתו אם אנחנו לא היינו עושים את התיקון הזה

איציק דניאל:  התהליך שהוא היה עובר הוא תהליך שונה לחלוטין מתוך התהליך שאנחנו מציגים פה עכשיו

איציק דניאל:  המדינה, כידוע, יודעת להסיר חסמים

איציק דניאל:  מקדמת לו את התוכנית, עוזרת לו בהיתרים

איציק דניאל:  כל התהליך שהוא רואה פה לעומת יזם אחר שונה בתכלית

איציק דניאל:  ולכן אנחנו חשבנו שמן הראוי לבוא ושאותו בן אדם לא רק יישב ואל תעשה, כי לפי מה שאדוני אומר היה מקבל את מלוא התמורה, כמו שכל בן אדם היה הולך ויושב

איציק דניאל:  אומר אני מחכה, בין אם אני אצליח לפתח בעצמי

איציק דניאל:  למה לי להשקיע עלויות: עורכי דין, זמן, קבוצה, עניינים – תהליך מאוד מאוד ארוך

איציק דניאל:  אני אשב, מדינת ישראל תלך תעשה את העבודה בשבילי

איציק דניאל:  בבוא היום אני אקבל 100% מהתמורה, אז ממה נפשך?      בשביל שבאמת אנחנו נבוא ונסתכל על המטרה העיקרית שלנו וזה שאותם מתחמים יהיו מפותחים ואנחנו רוצים שתהיה עליהם פעילות עסקית מסחרית, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה תיאר

איציק דניאל:  אנחנו רוצים שזה יקרה

איציק דניאל:  הרכיב הזה של ה-70% הוא מבחינתנו תמורה ראויה לאדם שקיבל את ההזדמנות שלו ולא הצליח, בשביל לבוא ולהשוות את מצבו לעומת אנשים אחרים

יעקב אשר: אוקיי, אז תכף נשמע את משרד המשפטים בעניין

תום חביב: אפשר להוסיף בבקשה?      

יעקב אשר: כן, בבקשה

תום חביב: עו"ד תום חביב מהלשכה המשפטית באוצר

תום חביב:  אנחנו פשוט עצרנו לפני הסעיף הבא

תום חביב:  אבל ברירת המחדל היא שבעל המקרקעין הוא זה שקודם יכול לממש בעצמו

תום חביב:  המנגנון הזה של ה-30% זה רק ככל שהוא לא יכול לממש בעצמו

תום חביב:  וזה בעצם כאילו הנגזרת של כל המנגנון הזה

יעקב אשר: אני לא הבנתי

יעל סלומון: זה לא נגזרת, כי אתה ניכית את ההוצאות, זה לא נגזרת

גלעד קריב: אני אמרתי את זה גם בדברי הפתיחה

גלעד קריב:  שבעצם המבחן העיקרי הוא באמת אם זכות המימוש ייתן

גלעד קריב:  זה נכון שכאילו המדינה מפקיעה, ואז אומרת לבעל הקרקע תשים לב, יש לך הזדמנות לפתח את הקרקע בעצמך

גלעד קריב:  אנחנו קובעים לך מועדים, תנאים וכו' וכו'

יעקב אשר: על הדפו

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  בואו תעשו איזה הסכם ביניכם כל בעלי הקרקע, תקדמו, יש לנו לוחות זמנים

גלעד קריב:  אנחנו תכף ניגע בלוחות הזמנים ובתנאים וכו'

גלעד קריב:  ואם לא תצליחו או תוותרו אז הקרקע עוברת, זאת אומרת, אז המדינה תממש ואז הפיצוי הזה של ה-70%

גלעד קריב:  ולכן אני אמרתי בדברי הפתיחה שלי שאחד הדברים המרכזיים היא בעצם מה יהיו התנאים שייקבעו לבעלי הקרקע שיענו על השאלה האם זכות המימוש הזאת היא זכות אמיתית, שבאמת אפשר לממש והוא לא הצליח או לא רצה

גלעד קריב:  או שבעצם קבעו לו תנאים שהוא בעצם לא יכול לממש מלכתחילה

יעקב אשר: כמובן כמה זמן ובאיזה תקופה של זמן

גלעד קריב: שלוחות הזמנים פה, ואנחנו תכף ניגע, אבל לוחות הזמנים פה לפרטיים מה שנקרא הם הרבה יותר קצרים מהלוחות שנקבעו למדינה עצמה ברגע שזה מגיע אליה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  ויש גם סיבה שזה צריך להיות קצר

יעקב אשר:  תכף אני אשאל שאלה אחרת

יעקב אשר:  כן, תמשיך

תום חביב: רק רציתי להדגיש שהרלוונטיות של הדברים זה בגלל המדינה, שבגלל שהמדינה היא היחידה שיכולה לעשות את זה, רק בגלל זה בעצם יש את ההכנסות האלה

תום חביב:  כלומר, הייתה סיטואציה שבה הוא לא יכול היה לעשות את זה בעצמו

תום חביב:  כלומר, לא היו בכלל הכנסות, ככל שהמדינה לא הייתה עושה את זה בעצמה

תום חביב:  ולכן רק במצב כזה שבו המדינה בעצמה עושה את זה, לוקחת את הסיכונים

יעקב אשר: אבל אתה עדיין מאפשר לו לעשות את זה לבד

תום חביב: נכון, כמובן

תום חביב:  מאפשר לו, הוא לא יכול לעשות את זה

יעקב אשר: אם הוא לא יכול לעשות את זה

תום חביב: נכון, נכון

תום חביב:  אם הוא לא יכול לעשות את זה בעצמו זה אומר שרק בזכות המדינה ניתן לקבל את ההכנסות

יעקב אשר: כן, אבל גם אם הוא עושה את זה בעצמו זה בזכות המדינה הוא הצליח לעשות את זה

תום חביב: גם

תום חביב:  אז פה זה אפילו יותר

תום חביב:  לא רק שבגלל התכנון של המדינה

יעקב אשר: אם הוא עושה את זה בעצמו אין לו את ה-30%?     

גלעד קריב: לא, אם הוא עושה את זה בעצמו, אז מה שהוא הרוויח, הרוויח

גלעד קריב:  כמובן שהוא צריך לשלם את העלויות של כל

יעקב אשר: ברור, ברור

תום חביב: ודבר נוסף, כמובן שככל שזה נגיד היה 100% אז כמובן שאין לו שום תמריץ לעשות את זה בעצמו

תום חביב:  הוא פשוט שהמדינה תעשה את זה

תום חביב:  הוא יקבל את אותן הכנסות באותה מידה, גם אם המדינה תעשה את זה וגם אם לא

יעקב אשר: זהו

יעקב אשר:  לכן אני מסתכל על זה כל הזמן כמשהו הפוך

יעקב אשר:  אני מנסה להסתכל על זה מהמקום שאני בא לחוק הזה

יעקב אשר:  אני רואה בזה משהו הפוך

יעקב אשר:  אני רואה ב-30% האלה איזה שהיא תעודת ביטוח שהמדינה תרצה לעשות את זה, בוא נקרא לזה ככה

יעקב אשר:  אוקיי? למרות שאני סומך על המדינה וזה, אבל לפעמים יש סדרי עדיפויות אחרים

יעקב אשר:  ופה אני רואה בזה דווקא נאמר הפוך

יעקב אשר:  אני לא בטוח כמה אנשים יבואו ויגידו תנו לנו לבד לעשות את הדבר הזה, לדעתי

יעקב אשר:  ודווקא אותו אינסנטיב שיש למדינה נקראה לזה בהגדלת ההכנסות שלה או קסמי הגרעונות שלה מהמטרו, אם יהיו הרבה תביעות לפיצויים מוצדקות וכו' וכו', הוא אינסנטיב טוב, זאת אומרת מהבחינה שאני מסתכל עליו

יעקב אשר:       אבל פה יש לי שאלה נוספת

יעקב אשר:  ופה, אנשי התכנון לא פה, אבל אני אשאל את השאלה

יעקב אשר:  כן, חלק

יעקב אשר:  מתי בעצם, אולי ניכנס לזה בלוח הזמנים אחר כך, אבל סתם תחשבו את זה לעכשיו

יעקב אשר:  אני רוצה להבין דבר אחד: אם נקבע במקום מסוים, בעצם נקבע פה על כל הדפואים שהם הולכים להיות ניצול של הקרקע

איציק דניאל: לא רק הדפואים, כמו שהגדרנו קודם

יעקב אשר: רגע, רגע

יעקב אשר:  בוא נתחיל עם מה שנקבע על כולם, אוקיי? עזוב רגע את התחנות

יעקב אשר:  ברור לכולם שבשלב ממש טרום ביצוע זה כבר צריך להיות תוכנית כבר לביסוסים ולדקים ולכל

יעקב אשר:  זאת אומרת, יש פה, אני רוצה מנגנון שמחייב אתכם, בהנחה שאתם תעשו את זה, להשקיע את הכסף כבר בשלבים האלה

יעקב אשר:  ולא שיקימו לי דפו ויגידו יש אפשרות אחר כך לבוא ולעשות

איציק דניאל: אז נגיד, נחלק רק לשני דברים

איציק דניאל:  ראשית כל, ויעל, תקני אותי אם אני טועה

יעל סלומון: אני יכולה להשלים לפחות את נושא התכנון

יעל סלומון:  זאת אומרת, קודם כל מהבחינה הזאת, גם מינהל התכנון וגם מחברת נת"ע - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת, כבר היום אתם מגישים את זה עם תכנון?     

יעל סלומון: התוכנית הראשונה כבר הוחלט בשבוע שעבר להעביר להערות והשגות, אחרי שלוש שנים בערך של תכנון

יעל סלומון:  התכנון הוא מאוד מורכב, כי כמו שאתה אומר, זה תכנון לא רק לשים בינוי מעל, אלא איך הוא משתלב בחלק התחתון

יעל סלומון:  איפה הביסוסים

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  חניות, מעליות, זה

יעקב אשר:  חבר'ה, אמרתי לכם שאני מכיר את הנושא של דק, אולי מהראשונים בארץ שמכיר את זה

יעקב אשר:  שנשארתי רק עם גרמושקות בסוף

יעקב אשר:  אבל מזה אני פוחד עכשיו גם

יעל סלומון: זה הגיע לרזולוציה מאוד ממוקדת כדי להבטיח שזה עובד ביחד

יעל סלומון:  זה תמ"א 70(א)

יעל סלומון:  היו ועדות אורחים וועדות היגוי ושנים בעצם של גם ישיבות עם העירייה לתיאומים, על תמלילים ועל בינוי והוצאות

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  ברגע שתגיעו לדגם אחד זה כבר יהיה גזור הדבק בהתאמות כמובן לכל דבר

יעל סלומון: ואחר כך התכנון המפורט

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  ואותו דבר גם לגבי אותן תחנות שיהיה בהן את

איציק דניאל: אז נחדד שנייה את הנקודה הזאת

איציק דניאל:  כשאנחנו מפקיעים אנחנו משלמים את הכול

איציק דניאל:  מאה אחוז

איציק דניאל:  בסדר? בשלב הראשון

איציק דניאל:  אנחנו כן עושים בדיקה, אני לא רוצה להתייחס

איציק דניאל:  לא

טל קדמי: באמת

טל קדמי:  תנסה לנהל הליך משפטי פעם מול המדינה

יעקב אשר: הוא לא אמר

יעקב אשר:  מה אתה קופץ?     

טל קדמי: לא, בוא נחיה בסרט

יעקב אשר: אל תגיד לי 'בוא'

יעקב אשר:  אתה קופץ גם לא לעניין

יעקב אשר:  אני שומר על כבודך עכשיו

טל קדמי: אני לא ראיתי איך אתה שומר על כבודי

טל קדמי:  על כבודם דווקא

יעקב אשר: הוא לא דיבר על לשלם למדינה, הוא לא דיבר לשלם לקרקע

יעקב אשר:  הוא דיבר על תשלום אחר, לפני שאתה קופץ

איציק דניאל: אנחנו אומרים שאנחנו עושים את הבדיקה הזאת ביחד עם גורמי התכנון

איציק דניאל:  ביחד עם גורמי התכנון אנחנו עושים את הבדיקה לגבי כדאיות

איציק דניאל:  יהיו מקרים מסוימים שהאפשרות לבוא ולבנות לא משתלמת כדאית ביחס לצורך העניין לקירוי שאמרת

איציק דניאל:  אנחנו עושים את הבדיקות האלה בשלבי התכנון

איציק דניאל:  השלבים האלה עכשיו, ביחד עם מינהל התכנון, כמו שתיארה יעל

איציק דניאל:  ממש בשלבים האלה, ככל שהדבר מאוד מאוד מתקדם ומתאפשר, אפילו התוכניות פה כמו שיעל תיארה, מתקדמות בצורה שבעת רצון

איציק דניאל:  ויש מקומות שנגיד תשמעו חברים, לא כדאי לעשות את זה

יעקב אשר: אתה מדבר על תחנות עכשיו או על דפואים?     

איציק דניאל: אנחנו כרגע מדברים על הדפואים

איציק דניאל:  אותה בדיקה תיעשה גם לגבי התחנות

איציק דניאל:  אנחנו לא מתחייבים שבכל התחנות ובכל הדפואים אנחנו נעשה קירוי ויהיו זכויות

איציק דניאל:  יכול להיות שמקרים מסוימים נגיד זה לא משתלם

איציק דניאל:  היקף הזכויות שנבנות מעל הדפו לא מאפשר כדאיות כלכלית

יעקב אשר: אבל יהיה שלב לפני אישור התוכנית שבו אתה כן תדע את זה

איציק דניאל: אנחנו בדיוק בשלב הזה עכשיו

איציק דניאל:  כמו שיעל תיארה, אנחנו בדיוק בשלבים הראשונים

יעקב אשר: זה השלב שבו זה יוכרע

יעל סלומון: זה תמ"א 70(א)

יעל סלומון:  יש גם תמ"א 65 לכל מרכזי התחבורה משולבים

יעקב אשר: עכשיו אני שואל עוד שאלה

יעקב אשר:  אחרי שהכל עבר והכל זה, אני לא סתם שואל את השאלות האלה, האמן לי

יעקב אשר:  כשכל הדברים האלו יעברו ויהיו, יש היתכנות שאתם, אני מדבר, שוב פעם, על דפו כרגע

יעקב אשר:  תחנות עוד סיפור

יעקב אשר:  האם יש היתכנות לבנות את הדפו או לעשות את הדפו מבלי להחיל את כל תשתיות הבנייה מעל וכו'?     

איציק דניאל: ככל ואנחנו נראה שאין היתכנות כלכלית מעל הדפו לעשות את אותן זכויות נוספות כדי שבעצם העלות מאוד מאוד יקרה

איציק דניאל:  אנחנו לא נבוא ונעשה

איציק דניאל:  לא ניצור את האפשרות הזאת מלכתחילה

גלעד קריב: יושב הראש שואל במידה ורוצים, האם הבינוי - - -     

יעקב אשר: יש היתכנות, עבר התוכנית

יעקב אשר:  בשלב הביצוע, האם כשמדינת ישראל תעלה על השופלים הגדולים, האם פתאום יבואו ויגידו אנחנו בונים כרגע שלב א' של הדפו ושלב ב' יהיה אחר כך וכו' וכו'

איציק דניאל: אנחנו, בעצם הטענה המרכזית שלנו פה שאי אפשר לנתק בין שני החלקים

איציק דניאל:  זאת אומרת, ככל ואנחנו נחליט לבנות זכויות מעל, כבר בשלב הראשוני של הדפו אנחנו נצטרך לעשות את הפעולות האלה כדי לבוא ולאפשר את הבנייה מעל

איציק דניאל:  ככל ונחליט שלא עושים, כי אין כדאיות כלכלית, לא נעשה את זה גם בביסוס

איציק דניאל:  אבל ככל והחלטנו שכן, אנחנו, אנחנו נעשה את זה

איציק דניאל:  כי באמת העבודות, גם בשלב התכנון וגם בשלב הביצוע, מחייבות את זה

יעקב אשר: אני שואל שאלה

יעקב אשר:  האם התהליך הסטטוטורי בעצם מוביל כשהחלטתם להכניס בתוכנית בנייה מעל הדפו או מעל תחנה

יעקב אשר:  זה אחרי שזה עבר את ההחלטות שלכם האם יש היתכנות או אין היתכנות

איציק דניאל: כן, התשובה היא כן

יעקב אשר: שהן החלטות הנדסיות, רוחביות, אולי גם כלכליות, אני לא יודע

איציק דניאל: התשובה היא כן

יעקב אשר: ברגע שהתוכנית נכנסת לעניין הזה, האם הביצוע הוא One way ticket, כן או לא?     

איציק דניאל: ברגע שהתוכנית אושרה

איציק דניאל:  לא שבודקים את ההיתכנות

איציק דניאל:  התשובה היא כן

יעקב אשר: ברור שהיא אושרה

תום פישר: לא

תום פישר:  תום פישר ממשרד המשפטים

תום פישר:  אני אנסה לחדד את השאלה של יושב הראש

יעקב אשר: למה? הוא הבין

תום פישר: לא, אני חושב שהתשובה, האם בתוכניות של הדפואים, של הבינוי מעל הדפו, נרשם שתנאי להיתר שזה יהיה בהינף אחד עם הדפו? זאת השאלה

דנה דובר: אז זה קצת יותר מורכב מזה, זאת לא השאלה

יעקב אשר: אני מדבר על דבר אחד מאוד ברור, שהוא ההשקעה הגדולה שאתה צריך לעשות כדי שיהיה לך פרויקט עליו

יעקב אשר:  פרויקט פשוט תלכו למטר

יעקב אשר:  אוקיי? אבל הוצאות פיתוח יש הבדל בין הר, בין לחצוב בקרקע קשה לבין קרקע חולית או קרקע כזו או אחרת

יעקב אשר:  וודאי וודאי אם אתה צריך לחצוב את כל הקרקע בדק מלאכותי

יעקב אשר:  אבל אתה יודע מה? אתה גם מעורר שאלה טובה לא פחות כדי שלא יישארו לנו פילים לבנים

יעל סלומון: אז אני אנסה להסביר

יעקב אשר: רגע, רגע, תני לי את השיח

יעקב אשר:  ולכן, מה חושב משרד המשפטים?     

איציק דניאל: אני יכול לתת הסבר כללי על הסעיף

איציק דניאל:  אני חושב שמה שאנחנו צריכים להבטיח כדי - - -     

יעקב אשר: מה דעתכם לאור - - - שהושמעו בעבר על ידי הייעוץ המשפטי

איציק דניאל: אז אני אתחיל מהתחלה

איציק דניאל:  כמו שהציג הייעוץ המשפטי של הכנסת, זה באמת סעיף חריג בדיני הפקעות

איציק דניאל:  חריג ויצירתי שנועד להתמודד עם סיטואציה

יעקב אשר: אה, רגע

יעקב אשר:  מה חסר לי בכל השאלות ששאלתי עד עכשיו? כי אם התשובה אליהם היא כן, כמו שעניתם לי עד עכשיו נציגי האוצר, אז אני עוד יכול להבין את האלמנט של סיכון של השקעה

יעקב אשר:  למרות שמתמרים אותה ומורידים אותה אחר כך מזה

יעקב אשר:  אבל יש פה משהו שהמדינה לקחה הובלה על דבר והשקיעה בו, לא רק דיברה עליו ורק גבתה עליו כסף

יעקב אשר:  אלא הפוך, עוד לא גבתה עליו כסף וכבר משקיעה בו

יעקב אשר:  אוקיי? זה טיפה מניח את דעתי, לא המשפטית כמובן, כי אני לא משפטן

יעקב אשר:  אני חושב שיותר חשוב העניין הציבורי

יעקב אשר:  אבל משפטי ככה אוהבים לקרוא לזה, לא יודע למה

יעקב אשר:  כן?     

איציק דניאל: אז כמו שהייעוץ המשפטי של הכנסת אמר, יש פה סעיף חריג ויצירתי בדיני הפקעות

איציק דניאל:  שהנקודה הראשונה שבו היא שבאמת יש פה הפקעה שמטרת ההפקעה בעצם איננה מטרה ציבורית או מוסדות ציבור או שימוש ציבורי, כמו שאנחנו רגילים בדיני ההפקעות הרגילות

איציק דניאל:  אלא דווקא של זכויות סחירות

איציק דניאל:  המורכבות הזאת מעוררת מספר דילמות

יעקב אשר: אגב, שאני לא אשכח, אוקיי? אני מתנצל שאני קוטע אותך

יעקב אשר:  שאני לא אשכח

יעקב אשר:  מה קורה על אותה בנייה שאמורים, באותה תוכנית, וזה דווקא התיכנון

יעקב אשר:  הרי יהיו גם הפקעות כביכול שיצטרכו להפקיע מהדבר המופקע שהוחזר

יעקב אשר:  זאת אומרת, מחר יכול להיות שיצטרכו גן ילדים או כביש על הזה או דברים אחרים

יעקב אשר:  איך זה הולך לעבוד?      

יעל סלומון: אז בעיקרון, אחרי באמת עכשיו אנחנו אישרנו את התכנון ובשלב הבא הולך להיות תרשים בתלת ממד וכל הזכויות שמעל הקרקע יהיה באיחוד וחלוקה

יעל סלומון:  ששם יהיו, נכון, ההפרשות לבתי ספר

יעקב אשר: יהיו גם הפרשות לצרכי ציבור

יעל סלומון: כן

יעקב אשר: אם יצטרכו

יעקב אשר:  זאת אומרת, תלוי כל דבר מה שצריך

יעל סלומון: לא, צריך

יעל סלומון:  יש כבר בתי ספר שם

יעקב אשר: אבל גם לדעתי צריך לתת הפקעות לצרכי ציבור וגם, זה לא חייב להיות בית ספר

יעקב אשר:  אם אין שם מגורים, אם אין מגורים אז לא, יכול להיות שיש מקומות שיהיו מרכזי קניות, קניונים או דברים מהסוג הזה

יעקב אשר:  ואז פחות צריך את הדברים האלה

יעקב אשר:  אבל עדיין צריך מרכזי תרבות למיניהם, כל מיני דברים

יעקב אשר:  השאלה האם המדינה תדע להפקיע גם מעצמה, כי היא כבר שותפה בכל העניין

יעקב אשר:  היא שותפה רצינית לצרכי הציבור של הרשויות המקומיות

יעל סלומון: בעיקרון כן, זה עם תשריט איחוד וחלוקה

יעל סלומון:  כמו שהוזכר מקודם - - -     

יעקב אשר: מה חל על זה אבל? על ההפרשות לצורכי ציבור מה יחול במקרה כזה?     

יעל סלומון: לא, זה מפוקע

יעל סלומון:  אבל המנגנון הוא שאחר זה חוזר לבעלים עם ההחזר, עכשיו זה חוזר לבעלים

יעל סלומון:  וכמובן התוכנית כוללת את ההפרשות הנדרשות

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  וממנה יפקיעו צורכי ציבור

יעקב אשר:  וזה יורד מהרווחים, זאת אומרת המדינה היא בעצם היא חלק מהבעלים שיורד לה גם החלק הזה

יעקב אשר:  או שהיא תרוויח על החלק שהולך להיות של בתי הספר?      

איציק דניאל: מלכתחילה אנחנו לא הבעלים

איציק דניאל:  המטרה היא להחזיר בעצם את הנכסים

איציק דניאל:  אנחנו רק בהינתן שהוא לא מצליח, אנחנו חוזרים

יעקב אשר: תהיה שותף, אוקיי

יעקב אשר:  אז אני שואל, במקרה הזה?     

איציק דניאל: נבדוק את זה בהגדרות של הנוסח אם זה נכנס, כן או לא

יעקב אשר: בוא, צריך להיות מאוד ברור הדבר הזה

יעקב אשר:  זאת אומרת, זה צריך להיות בסוף אני לא רוצה לקרוא לזה, כי אני לא משפטן, ואני עלול לחבל בדבר המשפטי הזה

יעקב אשר:  אבל אני קורא לזה דמי טיפול סיכון, את כל הנושא שמעורר כאבי בטן כאלה ואחרים בעניין הזה

יעקב אשר:       אבל אני כן רוצה לראות שאותו חלק שנשאר, נגיד אם זה 30% זה יישאר 30%, שהוא 30% נקי מכל הדברים האחרים, ההשתתפות של המדינה הייתה מלא מלא מה שנקרא

איציק דניאל: נבדוק את זה

יעקב אשר: מלא מלא

יעקב אשר:  כולל ההפקעות שיהיו על הדק עצמו

יעקב אשר:  כי גם שם יש צורכי ציבור

יעקב אשר:  יש עדיין אנשים שייחיו שם

יעקב אשר:  בתי ספר, גני ילדים, כבישים

יעקב אשר:  והכל, שישרתו גם את הפרויקט

גלעד קריב: אני אומר שעקרונית מבדיקה ראשונית לשאלה שלך, אז בסעיף 40 מדובר על שילוב בשטח המיועד לפיתוח כולו או חלקו

גלעד קריב:  זאת אומרת, יכול להיות שמלכתחילה המדינה תגיד אוקיי, לקחתי את השטח, אני מוכרת 80% ממנו

יעקב אשר: השאלה, בדיוק, אז איפה נופל פה למשל? אני רק שואל דבר אחד: האם זה מנוכה גם מרווחיה של המדינה, so called

איציק דניאל: נבדוק את זה

גלעד קריב: השאלה היא במקרה הזה לפי הנוסח כרגע, אם היא מוכרת עד 80% מהשטח אז, זאת אומרת ה-70% זה מהכסף שנכנס

גלעד קריב:  לא נכנס כסף זה לא נכלל בתוך הכסף שממנו יורד

יעקב אשר: זאת אומרת, אם לא גובים מהבעלים אז גם לא, המדינה לא

איציק דניאל: אם יש שם צורך ציבורי שניתן לצורך העניין לרשות המקומית, אז המדינה לא תקבל תקבולים בגין זה ולכן זה לא ייספר מתוך ה-100%

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אז אני רוצה שתבדקו את התהליך הזה עד תומו אם אפשר

איציק דניאל: אנחנו נבדוק

יעקב אשר: אוקיי? אני אתן לו רגע לומר משהו ואחר כך אתה תשלים את עמדת משרד המשפטים

יעקב אשר:  כן?      

משה שרת: אנחנו ראינו וכדאי לנו לזכור וללמוד מהעבר הלא רחוק דברים שהם רלוונטיים

משה שרת:  לדוגמה ב-ותמ"לים, גב' יעל, ב-ותמ"לים, אנחנו רואים שגם אחרי שהמימוש פג כי הרי לפי חוק ה-ותמ"ל תוך כמה שנים צריך לממש?      

יעל סלומון: אבל זה לא ותמ"ל, זה ות"ל

יעל סלומון:  ארבע בעיקרון, כן?     

משה שרת: ארבע

משה שרת:  אז גם אחרי ארבע שנים המדינה עושה תרגילים ומתקשה להקיא חזרה את מה שכבר נמצא אצלה בפה

משה שרת:  ואנחנו צריכים ללמוד מזה ולשים פה את הסייגים

משה שרת:  ואני שמח שאתה מדבר גם מניסיונך וגם מהידע שלך בתחום הזה

משה שרת:  כי אתה לוקח את זה מניסיון מעשי

יעקב אשר: ומה אתה חושש שיהיה פה?     

משה שרת: ואנחנו גם רואים שב-ותמ"לים לקחו אדמות, לא ב-ותמ"ל אחד, בעשרות ותמ"לים, המדינה לקחה אדמות

יעקב אשר: מה פירוש לקחה אדמות? הפקיעה לצורכי ציבור

משה שרת: לצורכי ציבור

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  מה זה ותמ"לים? ועדה מחוזית גם הייתה עושה את זה פעם כשהיא עשתה את זה

משה שרת: שנייה

משה שרת:  לקחה אדמות

משה שרת:  לדוגמה לקחה מאדמית אדמות, כרתה 30,000 עצים, 30,000

משה שרת:  וכעבור חמש שנים, היום, בנתה אולי 20% מהתכנון

משה שרת:  אז אנחנו צריכים להיות מאוד ערים לנקודה

משה שרת:  לא לקבל את הדברים

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  לא ה-ותמ"ל בונה, אבל אתה אומר צריך להיות הקשר בין ההחלטות התכנוניות לבין הביצוע שלהן בסוף

גלעד קריב: אז יש לזה התייחסות בהמשך הסעיפים, לגבי לוחות הזמנים שניתנים למדינה לבצע בעצמה

גלעד קריב:  ומה קורה אם היא לא מבצעת תוך כמה שנים ובאיזה מקרים הקרקע חוזרת לבעלי הקרקע

גלעד קריב:  זאת אומרת, תוספת וכו', אנחנו נתייחס לזה בהמשך

משה שרת: אז הדברים מוצגים כאילו הכול ברור והכל אוטומטי

משה שרת:  זה לא כך

יעקב אשר: לא, ממש לא

משה שרת: ממש לא כך

יעקב אשר: זה נכון

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  רגע, משרד המשפטים ישלים

יעקב אשר:  או שאתה יודע מה? אני אתן להם להשלים ואז אתה תיתן את הסופי שלך

יעקב אשר:  בבקשה

אסנת בנימין: יש לי כמה שאלות

יעקב אשר: רק לא לחזור ולא שאלות שכבר נדונו

אסנת בנימין: יעל, אני שואלת אותך, סליחה

אסנת בנימין:  יעל, אני שואלת אותך האם חל שינוי גם על הדפואים בקשר לרק"ל בעקבות התוכנית הזאת? כי עיריית תל אביב מתייחסת לרק"לים כמטרו גם מבחינת, מהרבה בחינות

אסנת בנימין:  השאלה שלי אם הולך ל חול שינוי גם על הדפואים של הרק"ל, בגלל זה

יעל סלומון: באופן עקרוני, אם יש דפו שהוא כבר בנוי בפועל, אז ההיתכנות של זה היא די אפסית, מה שבנוי בפועל

דנה דובר: לא, אבל אני רק, יעל, אני אחדד

דנה דובר:  בחוק המטרו אנחנו מדברים על המטרו ועל מה שמוגדר כמערכות מטרו

דנה דובר:  ולכן מה שחל פה פשוט לא יכול מבחינה חוקית

אסנת בנימין: זה כן יכול להיות

יעל סלומון: זה כן יכול להיות

טל קדמי: אולי תיסגרו על גירסה?     

גלעד קריב: לא קשור

גלעד קריב:  לא, לא, לא

יעל סלומון: זה על המטרו

יעל סלומון:  אבל זה מבחינה תכנונית

יעקב אשר: לא, לא, היא לא שואלת כרגע את השאלה, היא שואלת כרגע האם סטטוטורית הדברים שחלים על המטרו יחולו גם באופן אוטומטי על הזה? אם אני מבין מהייעוץ המשפטי, התשובה היא לא

גלעד קריב: נכון

יעל סלומון: מהבחינה של מה שחוק המטרו חל, לא

יעקב אשר: אז זהו, זו התשובה

יעל סלומון: מבחינה תכנונית אם תהיה חשיבה - - -     

יעקב אשר: מבחינה תכנונית כל רעיון טוב אפשר להשאיל אותו

יעקב אשר:  הלאה, שאלה הבאה

אסנת בנימין: עכשיו אני שואלת ככה: אז מה שבעצם האדם מקבל את הפיצוי אחרי שאומרים שיש רווח וגמרנו, זה בסוף התהליך

גלעד קריב: לא, לא

אסנת בנימין: מתי?     

גלעד קריב: ברגע שהמדינה מוכרת את הקרקע בתחילת התהליך

אסנת בנימין: ואז היא מקבלת את הערכת הרווח

גלעד קריב: ברגע שהמדינה מוכרת את הקרקע ומקבלת כסף, צריך להעביר את הפיצוי

סטלה אבידן: מוכרת למי? אם אני, אם זה חוזר

אסנת בנימין: ליזם, ליזם

אסנת בנימין:  שנייה

אסנת בנימין:  השאלה שלי היא כזאת

יעקב אשר: שאלה שלישית

אסנת בנימין: בעצם כולם עושים כאן מסחרה על הקרקע של האדם

יעקב אשר: זה כבר לא שאלה, זה סימן קריאה

אסנת בנימין: שנייה

אסנת בנימין:  לא, רגע, יש לי שאלה

יעקב אשר: בסדר, בסדר

אסנת בנימין: אוקיי? בוא נדבר עסקים

אסנת בנימין:  בוא נדבר ביזנס

אסנת בנימין:  כולם עושים פה עסקים

אסנת בנימין:  הפכו את כולנו בעצם למשקיעים בדירות שלנו, כי הכול נזיל

אסנת בנימין:  למה אתה לא משאיר, גם כשהמדינה לוקחת את זה, למה היא לא שומרת על האדם בעצם בתוך התהליך? למה היא לא שומרת עליו עם הזכויות לקבל החלטות? כי אם לא, מי שיגרוף את כל הרווחים זה הסחורות

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  הסעיפים של השמירה על האדם נמצאים במקומות אחרים שאנחנו חלקם נחזור אליהם גם

אסנת בנימין: לא נכון

אסנת בנימין:  זה לא נכון

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  בעניין הזה אין אדם

יעקב אשר:  בבקשה, רגע, לפי הסדר

טל קדמי: ladies First, לא? אבל בסדר

טל קדמי:  בסדר, בלי זה

טל קדמי:  אני אעיר ממש בקצרה

טל קדמי:  נאמר מטעם האוצר, ציטוט: "המדינה היא לא" - - -     

יעקב אשר: ladies First ולכבד ladies זה גם כאלה שבמקרה מנהלות ועדה

טל קדמי: לא היה לי שום ויכוח עם מנהלת הוועדה

יעקב אשר: לא, לא, אמרתי, אל תענה לי

טל קדמי: אבל למה אתה מעיר?     

יעקב אשר: אל תענה לי

יעקב אשר:  אם אתה כזה ג'נטלמן, נתתי לך עוד סעיף בחוק

טל קדמי: לא, אני לא התווכחתי איתה

טל קדמי:  אני דיברתי איתה

יעקב אשר: אבל למה אתה עונה לי עכשיו? ביקשתי שלא תענה לי

יעקב אשר:  לי מותר לזרוק משהו

טל קדמי: כי אתה קיבלת רושם לא נכון

טל קדמי:  אבל בסדר, תשאל אותה אחרי זה

יעקב אשר: אני לא כל כך מבריק

יעקב אשר:  כן?     

טל קדמי: אוקיי

טל קדמי:  נאמר על ידי האוצר, ציטוט: "המדינה היא לא גוף עסקי"

טל קדמי:  ובעצם הפכו את המדינה פה, וזה כבר העיר על זה פה, העירו על זה מהקבלנים

טל קדמי:  הפכו את המדינה ליזם נדל"ן מסחרי וזה לא נכון בעינינו

טל קדמי:  זה לא השיקולים שצריך להוביל אותה, בטח לא בפרויקט תחבורה

טל קדמי:  אני רוצה להזכיר שוב שמדברים פה כל הזמן על הפקעות ועל בניית נדל"ן כדי כביכול כדי לממן את הפרויקט

טל קדמי:  אבל יש הרבה קולות, גם בוועדה פה אמרו, של פשוט לעבור, לעשות רגע stop ולעבור לשיטה אחרת

יעקב אשר: זה באופן כללי

טל קדמי: לשיטה אחרת

יעקב אשר: באופן כללי, כן, בסדר, אבל לא עכשיו

טל קדמי: לא, לא

טל קדמי:  אוקיי

טל קדמי:  עכשיו, תמ"א 70(א) זה בדיוק מתקשר להערה קודמת שלי

טל קדמי:  שמענו ממינהל התכנון שרק השבוע הייתה החלטה להעביר אותה להערות הציבור

טל קדמי:  זאת אומרת, התוכנית עוד לא נכנסה סטטוטורית ואנחנו עכשיו דנים על חוק

טל קדמי:      דבר אחרון

טל קדמי:  דבר אחרון

טל קדמי:  אני רציתי להעיר פה, שוב, על משהו, יש איזה גישה של 'טוב, נו, ניקח לכם, נפצה אתכם, בטח'

טל קדמי:  כל מי שניהל הליך אחד, ואני ייצגתי בכמה הליכים מול המדינה

טל קדמי:  ואדוני היה ראש עיר, אז כנראה גם מכיר את זה, ראש עירייה

טל קדמי:  אתה מתנהל מול המדינה, עשרות שנים של עוגמת נפש

טל קדמי:  זה לא יאללה, יתנו לך

טל קדמי:  המדינה קודם כל לא נותנת לך

טל קדמי:  או נותנת לך סכום מזערי

טל קדמי:  ועכשיו תנהל איתה הליכים עשרות שנים

טל קדמי:  אתם מניחים כאילו החיים שלנו סוגים בשושנים

יעקב אשר: אתה מדבר כעת על הפיצוי, לא על החלק הזה של החוק

יעקב אשר:  בבקשה גברתי

יעקב אשר:  קצר מאוד

סטלה אבידן: אוקיי

סטלה אבידן:  אני באה ואני אומרת, אוקיי, יש לי קרקע, באתם, הפקעתם

יעקב אשר: יש לך קרקע בדפו? אני צריך לדעת

סטלה אבידן: יש לי קרקע 100 מטר משם

סטלה אבידן:  אולי יחליטו שגם שם

יעקב אשר: לא, לא, כרגע אנחנו מדברים על דפו, זה הסעיף

יעקב אשר:  דפו או תחנה

סטלה אבידן: לא, זה גם תחנות מטרו

סטלה אבידן:  זה כל התמ"א 70

יעקב אשר: או תחנה

סטלה אבידן: יפה

סטלה אבידן:  אני גרה בלה גווארדיה

יעקב אשר: או, תגידי

יעקב אשר:  לפחות שאני אשמח בשבילך קצת

יעקב אשר:  אוקיי

סטלה אבידן: אוקיי

סטלה אבידן:  אז מחליטים שאני חלק מאזור ההשפעה, שעוד לא ברור מה זה אזור השפעה

יעקב אשר: זה לא מתחם ההשפעה

יעקב אשר:  אתם שוב מתעקשים

יעקב אשר:  אם אתם חושבים שאתם משכנעים אותי יותר

סטלה אבידן: לא, אני לא

יעקב אשר: לא, רגע, אל תיעלבו

יעקב אשר:  אל תיעלבו

יעקב אשר:  את שאלת שאלות, קיבלת תשובות

אסנת בנימין: לא, אבל תכתוב על מה זה חל

יעקב אשר: אני אומר לה בעניין הזה כרגע זה לא הסעיף הזה

יעקב אשר:  וחבל סתם

יעקב אשר:  אני מכבד אתכם, אני נותן לכם לדבר

יעקב אשר:  אתם חוזרים על עצמכם

יעקב אשר:  אני יותר חשוב לי לגעת בנקודות, להעלות אותן ולהגיע אליהן בסוף

סטלה אבידן: עכשיו אני שואלת משהו כאזרחית פלונית שגרה ממש בצמוד או על המתחם, אוקיי? שמיועד לתמ"א

סטלה אבידן:  הם באים, יש לי הערך השמאות שהיה, חבל שהשמאים וכל החבר'ה של זה יצאו

סטלה אבידן:  נניח יש לי קרקע שמגדירים אותה לצורך הפקעה 100 שקלים

סטלה אבידן:  באים, לא נותנים 100 שקלים, כי אנחנו יודעים, אני עובדת, אני יועצת שיתוף ציבור, אני יודעת מה קורה עם הפקעות, מקבלים הרבה פחות

סטלה אבידן:  ואז המדינה אומרת אני לא רוצה פיל לבן ולכן אני מפתח או שאני נותנת הזדמנות לגורם אחר במכרז או whatever לפתח

סטלה אבידן:  ואו שהבן אדם שהפקעתי לו יפתח

סטלה אבידן:  הזיג זג הזה לא מובן לי

סטלה אבידן:  או שאתה לא מפקיע או שאתה מפקיע

סטלה אבידן:  ולפתח לא לצורכי ציבור, כשעושים הפקעה זה לצורכי ציבור בלבד

סטלה אבידן:  אבל פה זה לצרכים שבסוף הם לא ציבוריים בסופו של התהליך

סטלה אבידן:  ואת ה-30% האחרונים שאתה, הוא קורא לזה תקורה, לא רווח

סטלה אבידן:  מה זה? הרי ביצעתם את כל זה ביצעתם מה-75% היטל השבחה שלקחתם מכל האזור

סטלה אבידן:  זאת אומרת, זה כסף שלי שמושקע שם

סטלה אבידן:  אמן שכל ה-50% של התהליך נעשה על ידי מס הכנסה שגם אני משלמת מס הכנסה

יעקב אשר: תודה

סטלה אבידן: אז לא מובן

סטלה אבידן:  הזיג זגים האלה לא מובנים לי

יעקב אשר: תודה

אסנת בנימין: אני מבקשת שבכל סעיף נדע למה זה מתייחס

אסנת בנימין:  אני שוב מתחננת, אנחנו לא יודעים

גלעד קריב: נראה את זה פעם אחת, שלא נצטרך לחזור על זה כל סעיף וסעיף

גלעד קריב:  אנחנו הקראנו קודם את ההגדרה של מקרקעין מיועדים וזה המקומות שחל עליהם הפרק של הסימן הזה: 1

גלעד קריב:  מתחם דפו

גלעד קריב:   2

גלעד קריב:  תחנת מטרו מיועדת לפיתוח שיש לה הגדרה בפני עצמה

גלעד קריב:   3

גלעד קריב:  מרכז תחבורתי משולב

גלעד קריב:   4

גלעד קריב:  תת הקרקע של תחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים

גלעד קריב:       יש הגדרה של מקרקעין מיועדים

גלעד קריב:  במקומות הספציפיים האלה

אסנת בנימין: אפשר לקבל מפה של זה?     

גלעד קריב: לא, אנחנו לא בשלב, בעניין

יעקב אשר: בבקשה

סטלה אבידן: יש גם תושבים שם

יעקב אשר: כן, אבל אנחנו לא נמצאים בחלק של התכנון הסטטוטורי, מה לעשות? אם הייתי אדריכל יכול להיות שהייתי יושב שם

יעקב אשר:  אני יושב כאן כי אני לא אדריכל

יעקב אשר:  כן, בבקשה?     

זהר גליל: אני זהר גליל, אחראית על תחום של ייצוג ציבור בארגון 15 דקות

זהר גליל:  ואני אשמח לייצג את הציבור שלא נמצא פה, של נושא התחבורה הציבורית

יעקב אשר: אני אתן לכם

יעקב אשר:  אני לא יודע אם יש לך משהו להגיד על הסעיף עצמו

יעקב אשר:  אבל אני אגיד לכם כללית שאתם לא, יכולתם להגיב על הסעיף זה וזה ואז להגיד כמה זה חשוב

יעקב אשר:  אבל לא התחכמתם וזה בסדר, מקבל

זהר גליל: נכון

זהר גליל:  ואני רוצה לדבר על האופן שהדיון הזה מתנהל וכמה שחשוב - - -     

יעקב אשר: לא, לא, האופן של הדיון לא צריך

יעקב אשר:  דברי על הדבר עצמו

זהר גליל: אני אהיה עניינית

זהר גליל:  אז אני רוצה להגיד שאני מייצגת כאן 10,000 אנשים שהביאו בפנינו באופן אקטיבי את הצורך במטרו בישראל

זהר גליל:  חצי מהם בסקר וחצי מהם בעצמם

טל קדמי: בסקר? וואו

יעקב אשר: פשוט ההתנהגות הזאת היא כל כך לא מכובדת

אסנת בנימין: בלתי נסבל, הם מקבלים כסף

טל קדמי: אדוני, הם פה בתשלום

יעקב אשר: סליחה, סליחה

יעקב אשר:  אני לא רוצה להגיד לך שיש כאלו שיגידו את זה גם עלייך

יעקב אשר:  ואני לא אשמע אותם

יעקב אשר:  אני לא אשמע אותם

טל קדמי: יש למישהו הוכחה שקיבלנו כסף?     

יעקב אשר: או שאני לא אשמע עליך, עליה

טל קדמי: היא הודתה שהיא בתשלום

יעקב אשר: אני לא אשמע ותפסיקו להתנהג בבריונות

טל קדמי: טוב, אנחנו בריונים

טל קדמי:  אנחנו נפגעים

טל קדמי:  אנחנו נפגעים

יעקב אשר: אתם יושבים בצורה, באמת, די

יעקב אשר:  אתם מאבדים את היכולת להעביר את המסרים הכן חשובים

טל קדמי: זה האשמת הקורבן, אדוני

טל קדמי:  זה האשמת הקורבן

טל קדמי:  זה מה שעושים לחרדים גם

טל קדמי:  זה מה שעושים לחרדים גם

טל קדמי:  חבל מאוד שאתה היית - - -     

יעקב אשר: אמרת חרדים?      

טל קדמי: לא, אתה יודע מה אמרת בכנסת הקודמת

יעקב אשר: תעצור בבקשה

טל קדמי: הפוך בדיוק דיברת

טל קדמי:  הכול מפה זה יציאה

יעקב אשר: תעצור בבקשה

טל קדמי: בסדר

יעקב אשר: יש אנשים שהם חפים - - - כן?     

זהר גליל: העמותה שלנו מייצגת את נושא התחבורה הציבורית

זהר גליל:  וכמו שאמרתי, 10,000 איש הביעו בפנינו באופן אקטיבי את הצורך

יעקב אשר: רק ל-10,000 הגעתם? יש עוד יותר לדעתי

זהר גליל: זה בדיוק

יעקב אשר: ברור שיש הרבה שרוצים

זהר גליל: אבל הם לא נשמעים פה בדיון

טל קדמי: למה הם לא באים?     

יעקב אשר: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה

יעקב אשר:  זהו, עד כאן

טל קדמי: לא, הם באים אליך בטענות אבל

יעקב אשר: פעם שנייה עכשיו

יעקב אשר:  עכשיו פעם שנייה

טל קדמי: אוקיי

יעקב אשר: אתה יודע כמה רחוק שתיים משלוש

זהר גליל: 62% מעוני הסקר שלנו הם לא תושבי גוש דן ובכל זאת הביעו את הצורך שלהם במטרו

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  אז אני רוצה לומר, 15 דקות, כי שלא, לא תמיד אני מקבל את מה שאומרים 15 דקות ולא מקבל את מה שאומרים אחרים וכו'

יעקב אשר:  אין שום ספק שאם יהיה סקר בגוש דן רבתי יהיה 80% אולי אפילו יותר, שיגידו שרוצים מטרו

יעקב אשר:  אין בזה שום ספק

יעקב אשר:  יש אנשים שמוטרדים, ודאי אלה שגרים בסביבות של המקום הזה

יעקב אשר:  ואם מישהו חושב שאנחנו לא מודעים לזה, אז הוא טועה

יעקב אשר:  רק יש כאלה שאומרים איך הדרך שלהם, שלא יהיו מוטרדים, שלא יהיה בכלל

יעקב אשר:  אז זהו, שבלא יהיה בכלל יש 80% שחושבים אחרת

יעקב אשר:  אבל גם 80% יכולים לחשוב שצריך לנסות לשמור עד כמה שניתן

יעקב אשר:  וזה מה שאנחנו נעשה כאן בוועדה

יעקב אשר:  תודה רבה לך, עמדתך הובהרה

יעקב אשר:  בבקשה

אלישבע כהן: עו"ד אלישבע כהן מטעם התאחדות הקבלנים

אלישבע כהן:  אני רוצה להעיר כמה נקודות על הסעיף הזה

אלישבע כהן:  נכון שברירת המחדל היא שיהיה מימוש עצמי על ידי בעל הקרקע

אלישבע כהן:  אבל יש כל מיני תנאים בחוק שבעצם גורמים למימוש העצמי הזה - - -     

יעקב אשר: למשל?     

אלישבע כהן: למשל תנאים שאנחנו כרגע לא יודעים מה הם יהיו, ששר האוצר יקבע בהסכם

יעקב אשר: אז רגע, אומר היועץ המשפטי ואני מבין שאת מתכוונת לאלה, ונראה אחר כך

יעקב אשר:  יש תנאים אחר כך בסעיפים הבאים

יעקב אשר:  ואם אז תראי שאין הלימה, אז תגידי לנו

אלישבע כהן: אוקיי

אלישבע כהן:  עכשיו, מה שבעצם יגרום לזה שהמדינה תיקח את הקרקע ותממש אותה בעצמה

אלישבע כהן:  ואז מה שהיא תיתן לבעל הקרקע זה רק 70% אחרי שהיא מנכה את כל עלויות התכנון, את היטל ההשבחה, את מס השבחת המטרו ותישאר עם רווח של 30%

אלישבע כהן:  למה שהמדינה מראש לא תעשה את זה? תקבע תנאים כל כך מחמירים שלא יתנו לבעל הקרקע מימוש עצמי

אלישבע כהן:  לא, אבל כרגע התנאים לא ידועים

יעקב אשר: את רוצה שייקבעו תנאים שהוא לא יוכל לעשות את זה?     

גלעד קריב: היא אומרת שיש חשש המדינה תקבע תנאים

יעקב אשר: אוקיי, אז אנחנו נדבר על התנאים האלה ונראה

אלישבע כהן: אבל עדיין הפיצוי צריך להיות 100%

יעקב אשר: בכל מקרה

אלישבע כהן: בכל מקרה

אלישבע כהן:  אחרי שמורידים את כל העלויות שהמדינה השקיעה והיטל ההשבחה ואת מס השבחת המטרו הפיצוי אמור להיות 100%

יעקב אשר: מאה אחוז

יעקב אשר:  משרד המשפטים, לסיכום החלק הזה, היית באמצע גם

תום פישר: כן

תום פישר:  אז כמו שאמר הייעוץ המשפטי של הכנסת, זה סעיף חריג

תום פישר:  זה סעיף חריג בדיני הפקעות

תום פישר:  יצירתי, שנועד להתמודד עם סיטואציה יצירתית

תום פישר:  ואני רוצה רגע לדבר על התכלית, כי זה חשוב להבין את זה

תום פישר:  וזה מחבר אותנו גם לחלק הקודם שהיה בדיון הקודם

תום פישר:  הרעיון שהמדינה תהיה בעלת קרקעות גם במתחמי השפעה, סביבת תחנת המטרו, וגם בחלק שמעל תחנת המטרו נועד לזה שהמדינה תוכל להיות עם יד על השלטר של להיות מחוללת פיתוח באותם אזורים

תום פישר:  כי הרעיון שהמטרו יוביל לאזורים פעילים מאוכלוסים ולא לאזורים שוממים

תום פישר:  כי אם זה יהיה המצב, אם נחכה שאם יהיה מישהו בשוק הפרטי שיתאים לו אחרי שהוא יצליח לאגד את כל בעלי הזכויות שאיתו שותפים בנכס וכו' וכו' והוא יעשה את זה לבד, יכול להיות שאנחנו בנתיים רוצים להקים את המטרו שאנשים ייסעו בו

תום פישר:  אז זו תוכנית אחת שעמדה בפנינו

תום פישר:       המורכבות של ההסדר הזה, כמו שהציג הייעוץ המשפטי של הכנסת, שמפקיעים חלק שהוא חלק סחיר

תום פישר:  עכשיו, בתוך המאזניים האלה יכולנו לעשות הליך, אני אגיד שכן הושקעו על הסעיף הזה המון המון דיונים

יעקב אשר: ומסקנותיהם?     

תום פישר: שבמסקנותיהם אנחנו חושבים שבסוף מדובר בהליך מאוזן שעומד בפסגת ההגבלה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ומידתי

תום פישר:  אנחנו חושבים שזכות הקניין שאנחנו נהנים להגן עליה ואנחנו נמשיך להגן עליה, נדרשת לאיזונים מול צורכי ציבור

תום פישר:  אנחנו רואים את זה בהתחדשות עירוני, אתה בוועדה דן בתיקונים בהקשר הזה גם לאחרונה בחוק ההסדרים

תום פישר:  וגם פה, כשיש ערכים ציבוריים נוספים שפוגשים את זכות הקניין צריך להסתכל על הכלל של האחריות החברתית של הקניין

תום פישר:  דברים שמייצרים איזונים כדי להגיע לתוצאה שיוצאת בסוף סוג של win-win

תום פישר:       אני רוצה רגע להיכנס לפרטי הסעיף הזה

תום פישר:  מכיוון שמדובר בהפקעה של תוכנית משביחה

תום פישר:  בעצם בחלק מושבח, כן? זה לא משהו שאנחנו רגילים אליו בדיני הפקעות רגילים

תום פישר:  בדיני הפקעות רגילים יש לך קרקע, שינו לה את הייעוד לשימוש ציבורי

תום פישר:  זה בדרך כלל שימוש פוגע

תום פישר:  אתה מקבל פיצויים לפי 197 ולאחר מכן בטקט השני הפקעה על הערך שנשאר

תום פישר:  פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה ולכן זה בעצם, אני אנסה לדבר על זה לא במינוחים המשפטיים

תום פישר:  אבל מה שהסימן הזה מציע זה בעצם לתת לבעל הקרקע את ההזדמנות

תום פישר:  הוא יהיה בעל זכות הראשונים לקבוע אם הוא עושה את זה בעצמו

תום פישר:  אם כן, כמובן הוא יצטרך דרישה, לעמוד בתנאים שאנחנו נדבר עליהם, שהוא יכול לעשות את זה בעצמו

תום פישר:  ואם הוא יכול, הוא יעשה את זה והוא ירוויח את כל, הוא לוקח את הסיכון עליו והוא גם ירוויח את כל הרווח שהוא יכול להפיק מעצמו

יעקב אשר: השאלה אם יהיו דברים אובייקטיביים שעליהם בסופו של דבר מחליטה מדינה

יעקב אשר:  ואם יהיו כאלה דברים אובייקטיביים ויגידו אי אפשר, אי אפשר, כי לא אושר עדיין תוכנית כזו או לא אושר הליך אחר או מה? זה אנחנו צריכים לראות שהמסלול הזה, כמו שדיברה נציגת הסתדרות הבונים היא באמת מסלול ירוק, שמאפשר לו

יעקב אשר:  ואם הוא עומד בתנאים הכנראה כספיים ולוחות זמנים ודברים מן הסוג הזה, לאפשר לו להיכנס לעניין לפני המדינה

תום פישר: אז אני מניח שנגיע לסעיף הבא שמדבר על התנאים ואנחנו נראה אותם אחד אחד ונדבר עליהם

יעקב אשר: אני מאמין שכבר ראית אותם

תום פישר: שוב, ההסדר הזה גובש במצב כזה שאנחנו יכולים, שוב, להראות שבאמת בעל הקרקע מסוגלות לבצע את הפרויקט

תום פישר:  אם הפרויקט, זה פרויקט מסובך

תום פישר:  לא בטוח שכל מי שמחזיק קרקע היום יכול לעשות את זה

תום פישר:  כן? הוא צריך להיות אדם בעל ניסיון

תום פישר:  הוא צריך למצוא אדם בעל ניסיון שירכוש ממנו את הקרקע

תום פישר:  מאוד מאוד מסובכים

תום פישר:  שחלק מהעניין שלהם, ואתם תראו את זה גם בתנאים, שהם צריכים ממשק

יעקב אשר: זה ברור שלא כל אחד שמחזיק באיזה קרקע יכול להיות יזם לבניין או שניים לא יכול להרים דבר כזה לבד

תום פישר: וזה גם פרויקטים שדורשים ממשק

תום פישר:  לכן אחד התנאים גם זה עריכת הסכם עם המדינה, בגלל שיש ממשק פיזי בין הדפו לבין השטח הסחיר

יעקב אשר: כן, משרד האוצר

תום פישר: שנייה, שנייה

תום פישר:  אני רוצה להשלים

תום פישר:  בגלל שמדובר על מצב שבו אנחנו מפקיעים קרקע סחירה, אז הראייה צריכה להיות פה כאילו אנחנו מכניסים אותך כשותף

תום פישר:  אוקיי? אבל זה שותף שלא לוקח על עצמו שום סיכון

תום פישר:  הוא יכול להכריז מהרגע הראשון, אגב, כן? שהוא לא מעונין לעשות את זה בעצמו והוא רוצה שהמדינה תיכנס

תום פישר:  ומאותו רגע הוא למעשה, אני לא אגיד את זה, אבל הוא יושב ומחכה ומקבל את התקבולים שהמדינה תזכה בהם

אסנת בנימין: ואם הוא רוצה את הזכות בדירה במקום שהוא גר קודם או זכות נכס מסחרי במקום? זאת אומרת, למה אתה לא שומר עליו בתוך התמונה? למה אתה מעביר את כל הזכות למישהו אחר? אתה מבין? יש כאן גם ערך של קהילה

אסנת בנימין:  יש עסקים של הרבה שנים

יעקב אשר: לא, אני לא מצליח להבין את זה

אסנת בנימין: אז אומרים יעבור התהליך, ואני רוצה בכל זאת חנות שם, במקום זה

אסנת בנימין:  אני רוצה את זכות הראשונים

אסנת בנימין:  זאת אומרת, יכולים להחזיק אותו בתוך התהליך

תום פישר: שוב, להבנתנו מדובר בסכומים יותר גדולים מאשר לקבל דירה בתוך המתחם הזה

אסנת בנימין: ברור

אסנת בנימין:  אבל אתה מבין מה אני אומרת

יעקב אשר: כן, אבל את מסתכלת כרגע מנקודת מבט מאוד זה

יעקב אשר:  דווקא בנקודת מבט כזו היא בסופו של דבר, ברגע שיש יזם ומספר אנשים מתאגדים ולוקחים יזם שיעשה את זה, אז הוא שומר על הזכויות שלהם

אסנת בנימין: אבל הם לא יכולים לעשות את זה

אסנת בנימין:  אנחנו מבינים שזה פרויקטים בהיקף שמעט מאוד אנשים יכולים לעשות את זה

יעקב אשר: אבל כשיש לך כסף בקצה אז אתה יודע לתמחר את זה

יעקב אשר:  וכשיהיה יזם בפנים, אז היזם אולי אפילו ישמח לתת ארבע חמש דירות במקום להוציא סכום

יעקב אשר:  אבל זה כבר החיים יעשו את שלהם

יעקב אשר:  זה לא שאלה לכרגע

אסנת בנימין: צריך להיות כאן נתיב ביניים ששומר על האנשים בסוף התהליך

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  סיימת?     

תום פישר: אין לנו מה להוסיף

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  אני אקריא מספר סעיפים ביחד, כדי שנראה את ההיתר הכולל של כל הכללים

גלעד קריב:          אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למספר שינויים שעשינו בסעיפים האלה שבאמת נועדו לעשות הסדר יותר מאוזן מהבחינה הזאת של לממש את האפשרות של בעל הקרקע לפתח בעצמו

גלעד קריב:  אז קודם כל, סעיף 43 שסעיף שהתווסף להצעה שאומר שכבר במועד ההפקדה למעשה, אומרים לבעל הקרקע שים לב, הופקדה תוכנית שיכולה להיות כזאת וכזאת

גלעד קריב:  תשים לב, תיערך בהתאם

גלעד קריב:  כבר תיקח בחשבון שיש תוכנית כזאת ותתחיל לבדוק את האפשרויות שלך

גלעד קריב:      בנוסף, הארכנו פה את לוחות הזמנים גם בסעיף 44, גם בפסקה (1) ובפסקה (2), אפשרות להאריך את התקופות במקרים של עסקה מורכבת

גלעד קריב:  גם בסעיף 41, פסקה (3), הארכנו את זה מ-45 ימים ל-60 ימים

גלעד קריב:  בסעיף 42, בעמוד 21 למטה, בפסקה (3)(א) מדובר על הסכם שהם צריכים להתחייב בהסכם שעורך שר האוצר או מי מטעמו וכולל מספר דברים

גלעד קריב:  אז אנחנו הוספנו פה שבמסגרת ההסכם הזה ייקבע זמן סביר לגמר הבנייה

גלעד קריב:  מה זה אומר? בנוסח המקורי לא היה ברור

גלעד קריב:  זאת אומרת, היו יכולים לקבוע להם אם אתם לא מסיימים את הבנייה תוך שנה, אז הקרקע עוברת למדינה

גלעד קריב:  אז רצינו להבהיר שברור, דיברנו על המורכבות של הפרויקט, ברור שאי אפשר לקבוע דבר כזה

גלעד קריב:  זה ברור שצריך להיות זמן סביר

גלעד קריב:  גם לבנייה עצמה, לא רק להחלטה על עצם הבנייה, אלא לוחות הזמנים צריכים להיות סבירים

גלעד קריב:       זה לגבי הסעיפים האלה

גלעד קריב:  אנחנו, הייתה לנו הערה לגבי פסקה (3) לגבי מי עורך את ההסכם

גלעד קריב:  אם צריך איזה שהוא גורם מקצועי שיודע באמת, בעמוד 21 למטה, בפסקה (3), לגבי ההסכם שעורך שר האוצר

גלעד קריב:  אנחנו חשבנו שנכון יהיה להוסיף איזה שהוא גורם מקצועי בתחום התכנון והבנייה ששר האוצר יתייעץ איתו לגבי ההסכם הזה שהוא הסכם שעוסק בענייני תכנון ובנייה של פרויקט כל כך מורכב, שבאמת התנאים יהיו תנאים מקצועיים

יעקב אשר: ומה תשובת המדינה?     

איציק דניאל: חזקה ששר האוצר באמת ייקח גורם מקצוע רלוונטי, בין אם מתוך המשרד ובין אם לא

איציק דניאל:  ויציע את ההסכם הנכון

איציק דניאל:  אנחנו לא חושבים שנכון לבוא ולשלב

יעקב אשר: לא, כי פעם היה שר אוצר שהיה אחראי גם על מינהל התכנון

יעקב אשר:  אבל אולי בשביל זה התבלבלתם

יעקב אשר:  אני נותן לכם סולם

איציק דניאל: כרגע, במצב הדברים, אנחנו לא חושבים שנכון להוסיף

איציק דניאל:  כאילו, יכול לקרות הרבה דברים

איציק דניאל:  לפי דעתנו נכון להשאיר את זה כרגע

איציק דניאל:  אם הוועדה מבקשת לשנות, כמובן זו סמכות של הוועדה

יעקב אשר: תרשמו

יעקב אשר:  אחד הדברים שנצטרך לחשוב עליהם

יעקב אשר:  לא, אני לא הייתי רוצה גורם, שני גורמים שעורכים

יעקב אשר:  אני רוצה בסוף אחד אחראי

יעקב אשר:  אבל התייעצות גם גוף מקצועי

איציק דניאל: תהליך עבודה ממשלתי גוזר בכל מקרה שיח בין גורמי המקצוע

גלעד קריב: זו טענה שנכונה לכל

יעקב אשר: תן לנו תשובה כן בערך

יעקב אשר:  אבל לא

גלעד קריב: יש מאות מקומות בחקיקה שכתוב התייעצות עם גורמים

יעקב אשר: תשלים עד סוף הפרק

יעקב אשר: רגע, תסביר לי שנייה את ההיגיון

יעקב אשר:  זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים, נגיד הקבלן או היזם לא הביע נכונות או שלא רצה

גלעד קריב: הבעלים הפרטיים

יעקב אשר: הבעלים הפרטיים, אוקיי, נקרא לזה כך

יעקב אשר:  היזם או הבעלים, איך שתקרא לזה

יעקב אשר:  לא הביע נכונות

יעקב אשר:  באה המדינה, אמרה אנחנו לוקחים את זה על עצמנו

יעקב אשר:  התחילה להתקדם

יעקב אשר:  אמה מה, עברו שבע שנים, המדינה לא מתקדמת, לא עושה כלום

יעקב אשר:  מה? מה קורה?     

גלעד קריב: מה שקורה אחרי שבע שנים, אם המדינה, זאת אומרת, מבחינת הגדרה מה זה לא עושה כלום? מה שהמדינה צריכה לעשות, לא, יש הגדרה לזה

גלעד קריב:  מה שהמדינה צריכה לעשות

יעקב אשר: לא קידמה את זה

גלעד קריב: מה שהמדינה צריכה לעשות בשלב הזה, בשבע השנים הראשונות, זה למכור או להעביר 25% מהשטח

גלעד קריב:  זאת אומרת, היא לא צריכה להתחיל לבנות כלום

גלעד קריב:  היא צריכה, יש לה שבע שנים למכור את השטח, רבע מהשטח

גלעד קריב:  אם היא לא עשתה את זה בשבע שנים הראשונות

יעקב אשר: והוא יחכה עם הרווחים שלו עד מתי כאילו?     

גלעד קריב: עד שהיא תמכור

יעקב אשר: זאת אומרת, אם המדינה מוכרת עכשיו ב-25% מתחלקת עם בעל הקרקע

יעקב אשר:  בניכוי ה-30%

איציק דניאל: בניכוי כל מה שדיברנו קודם

יעקב אשר: לא, מה שדיברנו קודם אני מבין

יעקב אשר:  את ה-30% אני מבין פחות

איציק דניאל: נראה לי שהסברנו

יעקב אשר: לא, אני מבין אותם היטב, אבל כשאתה הולך על חלק קצת יותר גדול מזה

יעקב אשר:  מה זה 25% האלה?     

איציק דניאל: זה מה שמוגדר כמימוש

גלעד קריב: להראות שהתחיל

איציק דניאל: בדיוק, להראות שהתחיל התהליך

גלעד קריב: יש גם בהמשך, אנחנו אם נקרא עד הסוף אנחנו נראה גם את השאלה של מתי מסיימים לבנות וכו', או מתחילים לבנות יותר נכון

יעקב אשר: (מדבר בטלפון) "אני באמצע ועדה, זה דחוף או לחזור אליך?" טוב, אז אני עושה הפסקה של חמש דקות

גלעד קריב: אז דיברנו על לוחות הזמנים של המדינה למימוש

יעקב אשר: אני מבקש מהמדינה לא להפריע

גלעד קריב: אז יש לוחות זמנים שמתייחסים למכירה ויש בסעיף הבא שאני תכף אקריא והייתי לקראת הקראה שלו בסעיף קטן (ה) יש לוחות זמנים שמדברים על עצם תחילת המימוש של הביצוע

גלעד קריב:  אני אקריא עד הסוף ואז אני אגיד את ההערות שלנו בהקשר הזה

גלעד קריב:       אז אנחנו בסעיף קטן (ה) בעמוד 24

גלעד קריב:          כמה הערות: אז פה אנחנו מדברים על מה קורה בעצם כשזה מגיע חזרה למדינה

גלעד קריב:  כמו שאתם רואים, אנחנו שינינו

יעקב אשר: כשזה מגיע חזרה למדינה

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  בעל הקרקע או שהוא ויתר או שהוא לא עמד בתנאים שהציבו לו והמדינה צריכה לממש את זה בעצמה

גלעד קריב:  אז אנחנו עשינו פה מספר שינויים שנוגעים בעיקר ללוחות הזמנים שיש למדינה עצמה לפתח, למכור את השטח או להתחיל לבנות בפועל את המבנים

גלעד קריב:       והוספנו עוד סעיף שמאפשר לבעל הקרקע בעצם לוותר

גלעד קריב:  זאת אומרת, אם המדינה לא עומדת בתנאים שקבועים בחוק מבחינת לוחות זמנים אז ההצעה המקורית אמרה הקרקע תחזור לבעל הקרקע והוא יצטרך לשלם למדינה את כל מה שהיא הוציאה

יעקב אשר: זה החלק שבו המדינה הרימה ידיים?     

גלעד קריב: או שלא עמדה בתנאים של החוק

גלעד קריב:  ואנחנו אמרנו רגע, יכול להיות שבכלל בעל הקרקע לא רוצה לקבל חזרה לידיו ולשלם עכשיו מיליארד שקלים על הוצאות הפיתוח

גלעד קריב:  תשאירו את זה אצלכם

גלעד קריב:  אתם לא עמדתם בהתחייבויות שלכם

יעקב אשר: ולכן מה הוספתם?     

גלעד קריב: אז הוספנו את הסעיף שהוא יכול לוותר על ההחזרה, בסעיף קטן (ו)

גלעד קריב:  מבחינת לוחות הזמנים של המדינה, אני מדבר על הנוסח המקורי וזה גם נכון, גם היום אחרי ששינינו קצת

יעקב אשר: ואז מה? הוא נפרד מהקרקע הזאת לעולמים

גלעד קריב: כן, הוא מוותר על זה, כן

גלעד קריב:  אבל הוא לא צריך לשלם את כל העלויות שהוצאו

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  רגע, ואז מה קורה? ואם המדינה אז כן עושה?     

גלעד קריב: אז שוב, אם היא תעשה בסוף היא תצטרך לתת לו פיצוי, אבל זה נשאר בהסדר הרגיל

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  חשוב מאוד

גלעד קריב: לגבי לוחות הזמנים של המדינה, מה שאני אומר זה נכון בעיקר להסדר המקורי שהיה, אבל זה נכון גם אחרי השינויים שביצענו אנחנו חושבים שעדיין זה לא מושלם

גלעד קריב:  לוחות הזמנים שנקבעו פה למדינה, התחלנו לגעת בזה מקודם כששאלת לגבי סעיף קטן (ד), קצת סותרים את הרציונל של כל ההסדר הזה

גלעד קריב:  מצד אחד באה המדינה ואומרת אנחנו רוצים שזה ימומש כמה שיותר מהר ולכן אנחנו קובעים לוחות זמנים מאוד מאוד קצרים

גלעד קריב:  יש לך 90 יום, 60 יום להתחיל וכו' וכו', אתה צריך לעמוד בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים

גלעד קריב:  מצד שני, בא סעיף קטן (ד) ואומר למדינה יש שבע שנים רק למכור רבע מהקרקע בשלב הראשון

גלעד קריב:  ואחרי זה, ואם עדיין, ואחרי זה יש לה עוד חמש ועוד שלוש

גלעד קריב:  זה דברים שקיצרנו, אבל זה היה הרבה יותר ארוך

גלעד קריב:  בנוסח המקורי זה הגיע ל-20 שנה כמעט אני חושב רק למכירה של הקרקע

גלעד קריב:       בסעיף קטן (ה), שוב, כאן קיצרנו לדעתי מעשר שנים לשבע שנים, מרגע שניתן היתר בנייה

גלעד קריב:  זאת אומרת, כבר יש היתר, אתה יכול להתחיל לבנות

גלעד קריב:  ועד הרגע שהתחיל הביצוע של הקירוי

יעקב אשר: איזה קירוי? דק?     

גלעד קריב: של הדק, כן

יעקב אשר: הדק אבל אמור להיות כשהתחנה מוקמת

יעקב אשר:  כשהדפו מוקם, בלי קשר להמשך הסרט

גלעד קריב: כאן אומרים יש היתר בנייה לדפו, אתה יכול להתחיל לבנות את הדפו

גלעד קריב:  תוך כמה זמן אתה מתחיל לבנות את הדק

גלעד קריב:  וכאן הסעיף, אנחנו קיצרנו את זה מעשר שנים לשבע שנים

גלעד קריב:  זה עדיין לוחות זמנים - - -     

יעקב אשר: לא, לא הבנתי

יעקב אשר:  עכשיו לא הבנתי

יעקב אשר:  אני שאלתי שאלה קודם, מזמן, במהלך השידור, שאלתי האם אנחנו מתחילים בחלקים בעניין הזה או זה? האם כשהמדינה שלפי התכנון יישבו שם דפו ויש היתר לעניין הזה

יעקב אשר:  האם המדינה כחלק מהסיכון שהיא לוקחת וכחלק מהזה שהיא לוקחת הובלה בעניין הזה כדי לגרום לכך שיהיה משהו מוסדר והכל, האם היא מחויבת להשלים את הכול כשהיא בונה את אותו?     

איציק דניאל: אין סתירה בין הדברים

איציק דניאל:  כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה אמר, כשעושים היתר להתחלת עבודות של הדפו, דפו לא נבנה בשנה ולא בשנתיים וגם לא בשלוש

איציק דניאל:  זה פרק זמן מאוד מאוד ארוך ומשמעותי

איציק דניאל:  בסדר?      

יעקב אשר: לא, פרק זמן שלוקח הדפו זה בסדר

איציק דניאל: אז זה בדיוק זה

יעקב אשר: השאלה אם לוקחים בחשבון, אני רוצה לדעת כשיש איזה שהוא סעיף שבא ואומר דבר אחד: שדפו נבנה כשיש מעליו, אם אמור להיות מעליו בנייה והכל, זה לא משנה אם סגור עם הקבלן, לא סגור עם היזם, עם בעל הקרקע

יעקב אשר:  אם המדינה לקחה על עצמה את זה לגמרי או שהיא עוד לא יודעת מה היא תעשה עם זה בעתיד

יעקב אשר:  כשעושים את הכול

איציק דניאל: אנחנו אומרים שוב, אנחנו לא מתחייבים שבכל הדפואים אנחנו נעשה את הקירוי הזה

איציק דניאל:  בהגדרה אנחנו אומרים את זה

איציק דניאל:  יהיו מקומות שלא יהיה כדאיות כלכלית ולא יהיה

איציק דניאל:  גם לגבי התחנות, לגבי כל דבר

איציק דניאל:  אנחנו פה אומרים במידה וכן יש כדאיות כלכלית ויש תכנון והתכנון הזה אושר ויהיה קירוי והכל, אז זה המנגנון

איציק דניאל:  אנחנו לא אומרים בוודאות בהגדרה

איציק דניאל:  יהיו מקומות שלא ישתלם לעשות את הקירוי הזה

איציק דניאל:  הוא מאוד מאוד יקר, כידוע לך, כמו שאמרת שבדקת, שלא משתלם לעשות אותו

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחרת

יעקב אשר:  אתה צודק מיליון אחוז

יעקב אשר:  לא מאה אחוז, מיליון אחוז

יעקב אשר:  זה הרבה מיליון

יעקב אשר:  אבל יש דפו שנבנה

יעקב אשר:  ומעליו, בשלב מסוים, עכשיו אין כדאיות כלכלית, מחר יהיה בו כדאיות כלכלית

יעקב אשר:  אתה מבין את ההפרשים גם בעלויות וגם בקושי של ביצוע לעשות משהו על דבר קיים, שכבר נחים להם קרונות ועובדים שם אנשים

איציק דניאל: זה לא מתאפשר להפריד בין הדברים

איציק דניאל:  זאת אומרת, בהגדרה ברגע שאנחנו אומרים שהדפו הזה מעליו יהיה קירוי וכו', כבר הדפו עצמו, בסדר? סתם לדוגמה, המרווח בין המסילות גוזר משמעויות על התוכנית

יעקב אשר: החלטת על מקום שאין בו כדאיות כלכלית לא יהיה בו מעליו שום בינוי

איציק דניאל: נכון

איציק דניאל:  לא יתאפשר בעתיד לעשות עליו בינוי נוסף

יעקב אשר: זה הכול

יעקב אשר:  זה מה שאני רוצה שנדע

יעקב אשר:  כי אז אין, אני לא רוצה להטעות אנשים

אסנת בנימין: הוא יחליט רק אחרי 12 שנה?     

יעקב אשר: אז היא תסביר לך

יעקב אשר:  אני לא יכול להסביר את עצמי כל הזמן

אסנת בנימין: אני שואלת

אסנת בנימין:  לא הבנתי מה

יעקב אשר: לא, אני עניתי לה, לא עניתי לך

יעקב אשר:  את שאלת משהו אחר והיא שאלה משהו אחר

יעקב אשר:  היא אמרה שהיא לא הבינה, אז תסבירי לה

יעקב אשר:  אני כרגע שואל שוב, השאלה אם זה בא לידי ביטוי? אני לא רוצה, אני רוצה דבר אחד: אני רוצה לקשור את האינסנטיב הכי גדול שצריך להיות למדינה בעניין הזה, שיהיה דפו

יעקב אשר:  כי אחרת אם אין דפו, אז זה רכבות, אוקיי? זה הכול בסוף הרי שרשרת אחת

יעקב אשר:  אני רוצה רק לדעת דבר אחד

יעקב אשר:  אם מחליטים שיש דפו

יעקב אשר:  והדפו הזה, החליטו שיש לו כדאיות כלכלית והוא נכלל בכל זה, זה one way ticket

יעקב אשר:  זה אומר שכשאתם בונים, כשאתם מוציאים את ההיתרים, אתם מוציאים אותו בשלמות עם הדק, עם כל הכניסות לביוב ולמים ולכבישים ולכל הדברים האלה

יעקב אשר:  כן או לא?     

איציק דניאל: נכון

יעקב אשר: אז צריך לעשות, עכשיו היא אומרת ברור שכן

דנה דובר: כן, כן, המורכבות ההנדסית שיש מראש שנלקחת בחשבון כבר בתכנון של הדפואים בפוטנציה, בשביל שיהיה אפשר לבנות מעליהם מלמעלה, משנה את כל התכנון של התחנות עצמן

יעקב אשר: מה מפריע לך שבע שנים? אם אין עוד תחנה, אני רגוע, אז אין לו שבע שנים

יעקב אשר:  הוא ירצה שיהיה לו פחות משבע שנים

יעקב אשר:  אני רוצה לדעת, לא יכול לפעול דפו או תחנה או מאן דהוא מהדברים הללו כשהוא לא בנוי לתלפיות מה שנקרא, גמור

דנה דובר: אז אני אנסה רגע אולי להסביר שנייה איך הדברים

יעקב אשר: אני לא מדבר על הבניינים מעל

יעקב אשר:  הבניינים מעל זה כבר שלב הבא

דנה דובר: נכון, בדיוק

דנה דובר:  המשמעות היא כשעכשיו לוקחים בחשבון תכנון של דפו, כשמעל הדפו צריך להיות בניין זה אומר ש-א' לא רק העלויות של הדק, אלא כל העלויות של הביסוס, של איך מתוכנן הדפו, הן כבר מתוכננות ככאלה שיהיה אפשר לעשות את הבינוי מלמעלה

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  אחרי זה נבחן כדאיות כלכלית או לא

יעקב אשר:  לא אחרי זה בזמן, עוד קודם

דנה דובר: נכון

יעקב אשר: ואם החלטתם שיש כדאיות כלכלית אז עושים את הכול בו זמנים

יעקב אשר:  היתר הבנייה וטופס 4 לדפו יצאו רק כשיש דק, כשיש הכול מוכן לבנייה עתידית

איציק דניאל: אנחנו לא יודעים, שוב, בסופו של דבר הדפו הזה, מרגע שמחליטים שיש קירוי, מרגע שעושים את הקירוי זה לא רק דפו נמצא מתחת

איציק דניאל:  יש משמעויות גם לבנייה מעל

איציק דניאל:  בסדר? לדוגמה דיברנו על חניות ודברים אחרים, דיברת על ביוב

איציק דניאל:  יש הרבה מאוד משמעויות לתוך הקירוי הזה של הדפו

איציק דניאל:  זה לא שמתחת לקרקע יש הפרדה מוחלטת, אלא ממש יש עירוב מאוד משמעותי

איציק דניאל:  אז בסופו של דבר, אנחנו מדברים על הדפו, על התשתית הרכבתית

איציק דניאל:  ויהיו גם את התשתיות הנוספות

איציק דניאל:  כשאנחנו בונים את הדפו ואם החלטנו כדאיות כלכלית ויש תוכנית מאושרת, בשלב ההקמה זה כבר יקרה

איציק דניאל:  אי אפשר להפריד

יעקב אשר: אתה מדבר להכנות לאינסטלציה וכל זה

יעל סלומון: כולל אפילו מקום לגרעינים

יעל סלומון:  כי אי אפשר יהיה אחר כך להוריד גרעינים

יעל סלומון:  את הכול

גלעד קריב: אני מה שמפריע לי בשבע שנים זה שני דברים, בהקשר לשאלות של אדוני

גלעד קריב:  אנחנו בכל החוק הזה באים ומדברים על כמה אנחנו רוצים שהכל יהיה כמה שיותר מהר

גלעד קריב:  הצבנו לוחות זמנים לכולם, לכל הגורמים, תענו תוך 30 ימים, תענו תוך 40 ימים

גלעד קריב:  פה הצבנו, במיוחד פה, בהקשר הזה, המדינה אומרת אנחנו עושים פה הסדר ייחודי שלא היה פה קודם

גלעד קריב:  אנחנו מפקיעים קרקע למטרות סחירות כי הסיבה, הסיבה העיקרית שאנחנו רוצים שלוחות הזמנים יהיו מהירים ולהבטיח את המימוש כמה שיותר מהר

גלעד קריב:  ואז באה המדינה ואומרת, והמקרה הוא שבעצם, שמתחילים לבנות את הדפו, אז זאת אומרת אי אפשר לבנות את הדפו בלי לבנות את הקירוי, מבחינת בסיס

גלעד קריב:  זה מה שאומרת המדינה

גלעד קריב:  אנחנו לא מבינים בתחום

גלעד קריב:  ואז היא אומרת מצד שני יש לי שבע שנים להתחיל בכלל את הקירוי הזה

גלעד קריב:  למה? אם כבר קיבלת היתר בנייה לדפו ואתה אומר שצריך לעשות כמה שיותר מהר, למה אתה מציב לעצמך שבע שנים?     

יעקב אשר: יש חלוקה בהיתר שיוצא?      

דנה דובר: שנייה, אני אנסה לרגע לעשות סדר

גלעד קריב: אגב, זה עם אפשרות הארכה לעשר שנים

יעקב אשר: לא, מבחינתי שבע שנים או הארכה לעשר שנים זה אותו דבר

יעקב אשר:  ורק אם בתנאי שההיתר, וזה תקשיבו אתם, תגידו לי אם זה משתלב במה שאתם יודעים, שההיתר לדפו יוצא ביחד עם הדק ועם כל הדברים הללו

יעקב אשר:  אני לא מוכן שיהיה מצב שיהיה היתר לדפו ואז תגידו אה, עכשיו אנחנו שוקלים לעשות גם את זה

יעקב אשר:  ואז אני אגיד לך מה יהיה השלב הבא: בואו נפתח את הדפו כרגע עם קירוי זמני

יעקב אשר:  נבנה אחר כך מעליו והכל

יעקב אשר:  זה עוד פעם, תשכנעו אותי, אין הרבה סיכוי

יעקב אשר:  אבל לא נראה לי שזה הגיוני

דנה דובר: אז אני רוצה להתייחס שנייה לכמה היבטים במורכבות הענפית של הסיפור הזה

יעקב אשר: ברור לכם העניין הזה או שאתם רוצים לחשוב עליו ולתת תשובות? אני מבחינתי זה הכול צריך להיות בהינף אחד

יעקב אשר:  גם ההיתר, גם הביצוע וגם הטופס 4 לדפו

יעקב אשר:  הדפו צריך להיות מוכן כמו שאתה הסברת מקודם

יעקב אשר:  לא רק למטה, אלא גם למעלה מה שצריך להיות מוכן

יעקב אשר:  לא הבניינים עצמם

יעקב אשר:  גרעיני הביוב, גרעיני המעליות, גרעיני החניה, גרעינים לבנים ובוטנים מצידי

יעל סלומון: וגם יסודות

יעקב אשר: וגם יסודות, ודאי

דנה דובר: התוכנית היום של הדפו, כשלוקחים אותה בחשבון, היא כזאת שכבר כל המבנה של הדפו הוא כזה שמותאם את הבינוי מלמעלה, בהינתן שזאת באמת התוכנית שאנחנו עושים

דנה דובר:  ולכן זה לא משהו שאפשר לבנות בשלבים, כי מראש המרווח בין המסילות, עמודי התווך, זה הכול דברים שנלקחים בחשבון וכך הדפו ייבנה

דנה דובר:  זה לא דברים שאפשר לעשות בשני לגים

דנה דובר:       עם זאת, ברור שהשאיפה של המדינה והרצון הגבוה ביותר של המדינה הוא שנצליח לייצר את הכול בהינף אחד

דנה דובר:  אנחנו מבינים שיכול להיות פה איזה שהוא קושי בין שני הדברים

יעקב אשר: אני לא מוכן לדברים היתר בנייה

יעל סלומון: לא, אבל היתר בנייה לבינוי מעל

יעקב אשר: אז זו השאלה

יעל סלומון: יש את הדפו עם הבינוי מעל ויש את הבניינים

גלעד קריב: לא, אבל זה מה שכתוב בסעיף

גלעד קריב:  שבע שנים מהמועד שבו ניתנו היתר בנייה או הרשאה לבינוי מקרקעין מיועדים

גלעד קריב:  ההגדרה של מקרקעין מיועדים זה התחנה עצמה, הדפו עצמו

סטלה אבידן: וטרם הוחל ביצוע

איציק דניאל: אז רגע, שנייה, בואו נפריד בין הדברים

איציק דניאל:  החלק של הקירוי שמנו רגע בצד

איציק דניאל:  אנחנו מדברים על זמן שיש למדינה לממש, זה אנחנו מדברים עכשיו

גלעד קריב: לא, לא, שנייה

גלעד קריב:  יש שני סעיפים

איציק דניאל: בוא תחדד

יעקב אשר: תראה, לגבי הזמן אני יכול לתת לך הערות למה אתה רוצה שבע שנים ועשר שנים וכו'

יעקב אשר:  אני יכול גם להבין

יעקב אשר:  אתה אומר תשמע, אני לא יודע, אני לא יודע להסביר אותך, בסדר? אני רק דבר אחד כן רוצה להיות ברור, ברור לי דבר אחד

יעקב אשר:  שאתה מחליט לדחות את הדפו לשבע שנים, עשר שנים

יעקב אשר:  אני לא מצליח להבין למה, אבל בסדר

איציק דניאל: אתה יכול להכווין אותנו לסעיף גלעד, שאתה? כי באמת יש

יעקב אשר: אני אגיד לך מה הסעיף, (ה)

יעקב אשר:  "חלפו שבע שנים מהמועד בו ניתנו היתר בנייה או הרשאה לבינוי מקרקעין מיועדים"

יעקב אשר:  מה שכתוב פה בעצם זה לא אומר שמקרקעין מיועדים על כל תכולתם, אם החלטתם שזה בעל כדאיות כלכלית וזה הולך לבוא

יעקב אשר:  אני מבין שלא הבניינים שיהיו למעלה

יעקב אשר:  אבל אני מדבר על הקומפלקס המלא שמעליו אפשר להתחיל לבוא ולבנות בניינים, גם אם זה יהיה עוד עשר שנים

יעקב אשר:  אז אם צריך לחדד את זה, אנא חדדו

איציק דניאל: אתה יכול לחזור שוב על הנקודה?      

יעקב אשר: אם אתם מתנגדים לזה

איציק דניאל: לא, אני רוצה להבין את הנקודה לפני שאני אתנגד

איציק דניאל:  אבל מה?     

יעקב אשר: החלטת להתנגד ואתה רוצה להבין

איציק דניאל: אני עכשיו רוצה להבין על מה

יעקב אשר: להבין על מה אתה מתנגד

אסנת בנימין: מתי מחליטים על כדאיות?     

יעקב אשר: אל תפריעי לי

יעקב אשר:  תני לי רגע אחד שנייה

יעקב אשר:  תני לי דקה

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, אתם הסברתם מקודם שאתם לא הולכים לעשות את זה

יעקב אשר:  תהיו איתי פה, מינהל התכנון, כי אתם מדינה אחת בסוף ואני מדבר עם שניכם ביחד

יעקב אשר:  ואם יש אי היתכנות מאחד משניכם אני רוצה לדעת היום ועכשיו

יעקב אשר:  כשאתם דיברתם על בנייה של, אמרתם אנחנו לא מחויבים לעשות בכל מקום בנייה כזאת

יעקב אשר:  יכול להיות שנחליט שאין כדאיות כלכלית אחרי הדק ואחרי כל הדברים האלה

יעקב אשר:  ואולי אפילו יגיעו ימים קשים במדינת ישראל, או ימים טובים שהפריפריה ממלאת עשרות אלפי יחידות דיור ומסחר והכל, בזכות איזה יושב ראש שהיה פה וניסה לדחוף התחדשות עירונית לפריפריה ואז אין כדאיות כלכלית כרגע לעשות את זה

יעקב אשר:  ואז בעצם נפרדים מהחלום הזה, ותודה רבה למדינה שחלמה איתנו ביחד

יעקב אשר:  החלטתם שזהו, לא יהיה פה

יעקב אשר:  יהיה פה דפו רגיל, עם גג יפה, דקורטיבי

יעקב אשר:  מהגשם, הקרונות יוכלו לנוח בשלווה על משכבותיהם בלילה, אבל שם לא יהיה בינוי מאסיבי של יחידות דיור, מסחר או משהו מהסוג הזה

יעקב אשר:  אוקיי? זה בסדר, אני נותן לכם את האפשרות להחליט

יעקב אשר:       אמה מה, ההחלטה שלכם צריכה להיות בסוף החלטה לפני שיוצא היתר על המקום הזה ולפני שמתחילים להניח שם את הלבנה הראשונה

יעקב אשר:  כי ההיתר והלבנה הראשונה למתחם שהולכים לבנות מעליו 30,000-40,000 מטר מרובע על מקום מסוים או הרבה יותר אם זה מקום יותר רחב

יעקב אשר:  אבל אם זה הולך על מתחם, אז זה מיליון מטר מרובע ככה יכול לעוף, אוקיי? אם זה מתחם גדול

יעקב אשר:  לכן אני אומר, אני רוצה לדעת דבר אחד: אין פה שלביות בעניין הזה

יעקב אשר:  פה יש, החלטתם, once החלטתם שזה כלכלי, ככה יוצא ההיתר, ככה יוצא תוכניות עבודה, כך יוצא טופס 4

יעקב אשר:  וכשאתם מסיימים אותו והתחנה תקבל את אישור ההפעלה שלה, זה כשהיא מושלמת, התחנה תקבל את אישור ההפעלה שלה כשהיא מושלמת כהכנה לבניין

יעקב אשר:  אל תבנו כרגע לא את הקניון ולא זה

איציק דניאל: אני לא נכנס עכשיו לדקויות מה אישור הניתן, כן השלמה לבניין, לא קיים השלמה לבניין

איציק דניאל:  באמת, החוק אפילו לא מתייחס לנקודות

איציק דניאל:  אני כן אגיד רגע לשאלתך

איציק דניאל:  הסעיף הזה הוא לטובת בעלי הקרקע הפרטיים

איציק דניאל:  הוא בא וקובע סד זמנים למדינה והוא אומר להם אתם המדינה, אם לא תבנו את הקירוי תוך שבע שנים מאותו מועד וכו' וכו' הזכות תעבור, תצא מכם

איציק דניאל:  אז בהקשר הזה הוא לטובת בעלי הקרקע הפרטיים

איציק דניאל:  זה לקבוע סד זמנים למדינה

יעקב אשר: אם המדינה לא רוצה שזה יהיה, תעבור, למי היא תעבור?     

איציק דניאל: אני מפריד אבל בין הדברים

יעקב אשר: מה הוא יעשה עם זה? הוא יגרד עם זה את האף

איציק דניאל: אנחנו אבל מפרידים בין הדברים

איציק דניאל:  מה שאמרת לגבי הרצון של המדינה, ודיברנו כדאיות כלכלית ותוכנית ואישורים בהינף אחד והכל שרר וקיים

איציק דניאל:  פה אנחנו מדברים על סעיף מאוד מאוד ספציפי שבא ומאפשר לבעלי הקרקע הפרטיים לקבל את הנכס בחזרה אם המדינה לא עומדת בהתחייבויות שלה לגבי השבע שנים

איציק דניאל:  ושוב, אנחנו התחלנו עם עשר וצמצמנו

איציק דניאל:  זה לקבוע בעצם סד זמנים למדינה שמעביר את האפשרות לבעלי הקרקע הפרטיים לממש

איציק דניאל:  זה מה שהסעיף הזה אומר

יעקב אשר: לגבי הסעיף מה הוא אומר פה אני לא יודע

יעקב אשר:  אני שואל שאלה, זה אתה תגיד לי

יעקב אשר:  אני לא יודע אם זה הסעיף הזה או סעיף אחר או שאין סעיף

יעקב אשר:  אם מה שהוא אמר עכשיו שמבחינת המדינה גם אם יש עיכוב עד שבע שנים, לא יודע מה

איציק דניאל: נשמח לחזור לעשר שנים, לצורך העניין

יעקב אשר: או עשר שנים או לא יודע, מה שאתה רוצה, הוא עיכוב על הכול

יעקב אשר:  מהלבנה הראשונה של הדפו עד הלבנה האחרונה שלו, כולל הזה, אז זה בסדר, אין לי בעיה

יעקב אשר:  יש לי בן ערובה

יעקב אשר:  למה? כי אני יודע שדפו תצטרך

יעקב אשר:  את הדפו תצטרך, אתה תעשה את כל מה שהבטחת

יעקב אשר:  אבל אני רק צריך לדעת שאין לי פה דברים שמתחלקים לשלביות

גלעד קריב: החוק לא מגדיר את, השאלה של ההיתר, אם הוא ניתן לדפו עצמו עם הקירוי

יעקב אשר: אז אני מבקש

אסנת בנימין: אבל אם היא עכשיו אמרה שהם הפקידו תוכנית, האם התוכנית הזאת כבר מיישמת את הכדאיות הכלכלית

דנה דובר: אני אנסה להסביר את הרציונל שהיה לנו בדיונים

אסנת בנימין: היא אמרה שהם מפקידים תוכנית, הם סיכמו, נכון? עיריית ראשון מדברת כבר על דפו אחד שיש שם 2,700 יחידות דיור

אסנת בנימין:  אז האם זה השלב? האם זה עכשיו של שלב ההחלטה?     

יעקב אשר: התוכנית היא אחת

יעקב אשר:  התוכנית יכולה להיות שתי תוכניות

יעקב אשר:  היא יכולה להיות שתי תוכניות: דפו כולל הכנה לקירוי והכנות ואחר כך הסחיר

אסנת בנימין: נכון

אסנת בנימין:  מה שיש מעל

יעקב אשר: השאלה אם זה מעוגן בתוך החוק הזה? לא משנה כרגע באיזה סעיף

יעקב אשר:  בסעיף 7, 10, 11, אני רק רוצה לדעת אם זו כוונת המשורר

דנה דובר: זו אכן כוונת המשורר

דנה דובר:  אני לא חושבת שיש ספציפית סעיף בחוק שממנו אפשר להבין את זה

דנה דובר:  אני כן אגיד שכאילו הרציונל שהיה, גלעד, אם אתם הבנתם את זה אחרת בדיונים שהיו לנו דאז, תקן אותי

דנה דובר:  אבל אם סעיף (ה) אומר שאם למדינה לוקח הרבה מאוד זמן כרגע לבנות את היסודות ואת ההכנות, אז הרי שהחמש שנים או הזמן המאוד קצר שנתנו - - -     

יעקב אשר: אז תחליטו שאין כדאיות כלכלית על הכול, אין לי בעיה

דנה דובר: לא, לא קשור

דנה דובר:  לא קשור לכדאיות כלכלית

יעקב אשר: אין לי בעיה

דנה דובר: זה לא אמירה של כדאיות כלכלית

דנה דובר:  אני אומרת דבר אחר, הסעיף הזה נועד למטרה אחת

דנה דובר:  הוא אומר אם גם ככה לוקח לכם המון זמן לבנות את כל הקונסטרוקציה ביחד של הדפו עם הקירוי מלמעלה, זה אומר שהייתם יכולים לתת יותר - - -     

יעקב אשר: תגידי, על מה אתם לוקחים שכר טרחה של 30%? אם אתם, תקשיבו, אני יכולתי להביא, ואמרתי את זה כאן באומץ, גם ליד אנשים שלא רוצים את הפרויקט הזה בכלל

יעקב אשר:  אוקיי? וכל מילה שאני אומר יגידו זה

יעקב אשר:  באתי ואמרתי, גם אחרי שמשרד המשפטים מתקפל על הכיסא והסביר פחות או יותר איך זה מסתדר לו

יעקב אשר:  אני באתי ואמרתי על השולחן, ואני לא מפחד לומר את זה

יעקב אשר:  אני חושב שטוב לי שיש דבר שהמדינה יהיה לה אינסנטיב, כי היא תרצה באמת לפתח את זה

יעקב אשר:  היא לוקחת סיכון, היא משקיעה, היא שמה כסף

יעקב אשר:  אז היא אומרת בסוף לבעל הקרקע תקשיב, בוא, אם אני לא הייתי, לא היה

יעקב אשר:  'אם אני לא טס, אף אחד לא טס'

יעקב אשר:  מכירים את זה, נכון? יופי

יעקב אשר:  עכשיו, כל רגע פתאום מתקלף לי איזה חתיכה אחרת ואני לא מרגיש עם זה נוח

יעקב אשר:  זה ליקויי בנייה כשמתכנסים דברים תוך כדי בנייה

יעקב אשר:       לכן אני מציע, אל תענו לי תשובה עכשיו

יעקב אשר:  כי אני מריח שהתשובה היא לא ברורה

יעקב אשר:  אני צריך שבחוק תהיה לזה הגדרה

יעקב אשר:  אני לא מוכן שייצאו לי היתרים חלקיים, נקרא לזה חישוב כלכלי שלכם כי זה המון השקעה

יעקב אשר:  נכון? בשביל המון השקעה הזאת אתם אמורים לעשות המון רווח

יעקב אשר:  המון רווח

יעקב אשר:  או רווח יפה, לא המון, יפה

יעקב אשר:  אוקיי? אז זה ההיגיון שאני רואה בכל העניין הזה

איציק דניאל: חשוב רק להגיד נקודה אחת

יעקב אשר: תעצור אותי שלא יהיה לי

גלעד קריב: אתה אף פעם לא טועה

יעקב אשר: אני אף פעם לא טועה? תן לי את זה בכתב

טל קדמי: אל תעצור, אל תעצור

יעקב אשר: אני מבקש אישור שהיועץ המשפטי אמר את זה

טל קדמי: זה מצולם

טל קדמי:  לא, זה מתועד

יעקב אשר: אתה תרגיע את עצמך

גלעד קריב: אני חושב שהסעיף הזה הוא כן יכול לענות, הוא כן בא במידה מסוימת לענות על החששות שלך במובן הזה שהוא אומר שהוא מגביל, הוא כן מגביל את לוחות הזמנים של המדינה

יעקב אשר: כן, זה אני הבנתי

גלעד קריב: לא, אבל זה נכון שאין סעיף שאומר שההיתר חייב לצאת ביחד

גלעד קריב:  אבל לצורך העניין, הסעיף זה אומר אם אתם לא פועלים - - -     

יעקב אשר: ביחד עם מה אדוני מתכוון?     

גלעד קריב: היתר של הדפו והקירוי

גלעד קריב:  אתה אומר שזה יהיה בשלב אחד

יעקב אשר: אני לא חשבתי לעולם שיש פה שני שלבים

גלעד קריב: יכול להיות שאין

איציק דניאל: כרגע בתוכנית אין שני שלבים בלאו הכי

איציק דניאל:  בסדר?      

יעקב אשר: אז אם בתוכנית אין, בהיגיון אין ואפילו הוא מבין שאין, אז שנינו מבינים שאין, אז למה אתם עדיין מבינים שאולי יכול?     

איציק דניאל: כי בסופו של דבר, התהליכים האלה הם תהליכים מורכבים

איציק דניאל:  ואנחנו מבינים אותו היום בצורה מסוימת, בעוד X שנים יכולים להבין אותם בצורה אחרת

איציק דניאל:  אנחנו כן אבל מחדדים נקודה, וזה מה שגלעד ניסה להגיד

איציק דניאל:  בסופו של דבר יש פה תמריץ למדינה לבוא ולפתח

איציק דניאל:  יש פה סד זמנים למדינה

גלעד קריב: ולכן הסד זמנים הזה ארוך

איציק דניאל: לכן הסד זמנים נועד

איציק דניאל:  עוד נקודה אחת חשובה, יושב ראש הוועדה, ברשותך

איציק דניאל:  רגע, אני אגיד עוד נקודה אחת

יעקב אשר: כי כל, אתה אומר יש לה סד זמנים, כי אם לא, מה יקרה?     

איציק דניאל: האפשרות לממש תעבור לבעלי הזכויות הפרטיים

יעקב אשר: יפה

קריאה: כשכבר יכול להיות שאחרי שבע שנים כבר יכול להיות שהנסיבות השתנו

יעקב אשר: אני לא בטוח שבעל זכויות שרואה שהמדינה עוד לא התחילה להשקיע גרם אחד בקירוי וייכנס לעניין הזה

יעקב אשר:  אלא אם כן הוא מתאבד

איציק דניאל: ונגיד עוד נקודה אחת חשובה

גלעד קריב: אני רק רוצה להגיד לאדוני שגם אם נכתוב שההיתר יוצא באותו יום, זאת אומרת היתר אחד לדפו - - -     

יעקב אשר: לא, אני לא כותב מה ההיתר ייצא

יעקב אשר:  אני רוצה שיבינו שזה בא ביחד

יעקב אשר:  Once ברגע שאתם קיבלתם החלטה, גם סטטוטורית, גם כלכלית, כי נתנו לכם גם אופציה כלכלית לזה

איציק דניאל: אני אגיד רגע שני דברים: דבר ראשון, זאת הכוונה

איציק דניאל:  התוכניות היום הן נעשות ביחד

יעקב אשר: תשכנעו אותי

איציק דניאל: אז אני אומר, יש פה סד זמנים שקובע למדינה לעשות את זה

יעקב אשר: אבל לא כרגע

איציק דניאל: דבר שני, הבעלים הפרטיים בשום שלב לאורך כל התהליך הזה לא נפגעים

איציק דניאל:  את פיצויי ההפקעה הם מקבלים בהתחלה, מלוא הכסף שמגיע להם

איציק דניאל:  פה אנחנו מדברים רק על מעבר לכך

איציק דניאל:  אז חשוב כן לבוא ולהגיד שיש פה עיכובים בזמנים ועד שיראו את הכסף

איציק דניאל:  לא

איציק דניאל:  מתחילת הדרך מצורף כמה משולמים, ופה אנחנו מדברים רק על התוספת

יעקב אשר: לא, לא, אני לא באתי משם

יעקב אשר:  אני לא הגעתי, לא נכנס כרגע לבעל הקרקע

יעקב אשר:  הוא קיבל את הפיצויים שלו, שלום על ישראל

יעקב אשר:  השאלה אם הוא יתעשר עוד קצת, הוא התחלק עם המדינה כן או לא

יעקב אשר:  לא באתי בשבילו

יעקב אשר:  לא פתחתי מאהל בשבילו

יעקב אשר:  אוקיי? אבל אני אומר דבר אחר

יעקב אשר:  דבר אחר

יעקב אשר:  אם אתם נכנסים, אם המדינה באה ובחקיקה שהיא באמת לא סטנדרטית, אנחנו הולכים על דבר כזה, כי אתם משכנעים אותי שזה טוב למדינה

יעקב אשר:  לא בגלל שזה טוב ליזם

יעקב אשר:  היזם אני צריך לראות שהוא לא ייפגע

יעקב אשר:  שהוא יכול רק להרוויח ולא להיפגע

יעקב אשר:  אני לא צריך לדאוג לו שיהיה לו הכי טוב בעולם, עם כל הכבוד

יעקב אשר:  לא על זה אני מדבר

יעקב אשר:  שלא ייפגע, שלא יפסיד מה שלא היה לו קודם

יעקב אשר:  אבל אני עכשיו מסתכל על האינטרס של המדינה

יעקב אשר:  ובסוף אתם תתחילו לחצות לי כאלה דברים

יעקב אשר:  לשליש שהוא הביא

יעקב אשר:  אני יודע מה יקרה

יעקב אשר:  יהיה מלא דפואים זמניים

איציק דניאל: אדוני, הסעיף הזה הובא על ידי המדינה

איציק דניאל:  המדינה מקדמת את הסעיף הזה

איציק דניאל:  המדינה רוצה לבוא ולפתח על הדפואים

איציק דניאל:  זה תמריץ ראשון במעלה של המדינה

איציק דניאל:  אז לכן החשש שלך שהמדינה בסוף לא תעשה, זה בדיוק כמו הסעיף שלא היינו מביאים אותו

איציק דניאל:  הדפו היה נשאר כמו שהוא עכשיו וכו'

איציק דניאל:  המדינה לא רוצה לעשות את זה וזה התמריץ הראשוני שלנו לכל האירוע

יעקב אשר: איזה מדינה, ולא משנה מי עומד כרגע באגף תקציבים, בקטע שמגיע להשקעה זה קצת יותר קשה מהקטע שמגיע לגרוף את הכסף שהיא גובה עבור הציבור כולו, לא בשביל אף אחד אישית

יעקב אשר:  לכן בטבע הזה צריך לדעת להתמודד

יעקב אשר:       אוקיי, אני מציע, אנחנו את הנקודה הזאת מרקר לי, תאריכים פנימיים שלנו

יעקב אשר:  כן, מישהו רוצה להוסיף? ותחשבו, כל המוסיף גורע לפעמים

יעקב אשר:  כן? שלא יהיה חלילה במקרה הזה, בבקשה

סטלה אבידן: אנחנו עלינו לפה ליום שלם על חשבוננו ואנחנו רוצים לדבר, אם זה לחזק או לחדד או לא

יעקב אשר: אני מעריך את זה מאוד

יעקב אשר:  בבקשה

סטלה אבידן: אבל אני כן רוצה לדבר על הסעיף הזה

סטלה אבידן:  "חלפו שבע שנים ממועד שבו ניתן היתר בנייה"

סטלה אבידן:  זאת אומרת שהמדינה עבדה על זה לפחות חמש שנים עד שהוציאה תב"ע והוציאה היתר בנייה והשקיעה כסף מתוך היטלי השבחה שכבר לקחו לכל התושבים

סטלה אבידן:  והיא לא ביצעה

סטלה אבידן:  עכשיו, היא מעבירה את הזכות ליזם

סטלה אבידן:  מה? היזם, בעל הקרקע או מי שלא יהיה בונה גם את מתחת לקרקע? איך הוא יבנה מעל הקרקע אם מתחת לקרקע לא נבנה? זה סעיף שסתום לי לחלוטין

סטלה אבידן:  סליחה, אני לא מהנדסת, אבל סתום לי לחלוטין

סטלה אבידן:  אוקיי? מי בונה מתחת לקרקע? אתה מתחיל לבנות מעל בלי לבנות מתחת? או שמעבירים את הזכות?     

יעקב אשר: לא, הם לא אמרו את זה

סטלה אבידן: אז מי? היזם אין לו זכות לבנות את הדפו, מתחת לקרקע

סטלה אבידן:  יש לו את הנדל"ן למעלה

יעקב אשר: בסדר, חיזקת את דבריי

יעקב אשר:  אוקיי, הלאה

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה

טל קדמי: אז אחרי שדיברנו על הזכות לקניין שהיא חוקתית, אז פה כתוב בעמוד 24, בדברי ההסבר אפילו המודגש "בשל הפגיעה בזכות הקניין, כתוצאה מההפקעה, הוחלט לקצר את פרק הזמן שיהיה ניתן למימוש"

טל קדמי:  באמת? זה הכי טוב שיכולתם לעשות כדי לצמצם את זכות הפגיעה? זאת אומרת, היה פה עכשיו דיון חצי שעה, שאגב, אני רק מציין שאנחנו לא הוספנו בו מילה, כן? זה לא אנחנו

טל קדמי:  שפשוט עסק במצב אבסורדי שקודם יפקיעו

טל קדמי:  הרי כבר יש הפקעות

טל קדמי:  קודם יפקיעו, ואני חושב שגם זו הייתה הביקורת של אדוני

טל קדמי:  קודם תפקיעו ואז תחשבו אם ומה אתם עושים עם השטח הזה?     

יעקב אשר: לא, לא, לא

טל קדמי: כך אני הבנתי

יעקב אשר: לא

טל קדמי: אוקיי, אז אולי לא

יעקב אשר: הם מפקיעים עכשיו דבר ששווה חול

יעקב אשר:  הוא שווה, אתה יודע, אתה מכיר את זה בלשון הגמרא

יעקב אשר:  אחד שזרק כלי מזכוכית, קריסטל או כלי חרס יפה, זרק אותו מהגג

יעקב אשר:  ומישהו בקומה השנייה עם אלה של בייסבול שבר אותו

יעקב אשר:  אומרת הגמרא מנה שבור הוא שבר

יעקב אשר:  הוא שבר דבר שהוא כבר שבור

יעקב אשר:  אני בא ואומר, אני לא באתי מהנקודה הזאת שאתה אומר

יעקב אשר:  אני, אני רואה בזה אינטרס של המדינה

יעקב אשר:  שהוא במקרה גם הבעלים ירוויחו מזה ולא יפסידו בסוף

יעקב אשר:  אבל הוא אינטרס של בנייה במקומות הללו, שלא יישאר, במיוחד כשאנחנו מדברים על אזורים בגוש דן, מקומות שהם זה

יעקב אשר:  שלא יישארו מקומות סתם ריקים, בגלל שיש שם דפו, כי גם הקרונות צריכים לישון

טל קדמי: אוקיי, אז אני אחדד את הכוונה שלי

יעקב אשר: לא, לא, אז אני את הכוונה שלך הבנתי, אבל היא לא קשורה לכאן

טל קדמי: דווקא מאוד קשורה

טל קדמי:  כי האמירה היא שבעצם אני מפקיע ובעתיד נראה מה אני עושה עם זה

טל קדמי:  זה בעצם היה, אני רוצה להגיד לאדוני, כי אני ישבתי וקראתי את כל ההשגות

יעקב אשר: אני מפקיע, אני משלם

יעקב אשר:  אני משלם ופה אני יכול להיות שיהיו בעיות של היתכנות או משהו כזה

יעקב אשר:  ובהנחה ואני הולך, אני קודם כל שילמתי לך

יעקב אשר:  מה שלקחתי לך, שילמתי לך

יעקב אשר:  עכשיו אני בא ואומר אם אני הולך להרוויח מזה יותר אנחנו נתחלק

יעקב אשר:  אני לא רואה בזה כזה דבר גרוע

איציק דניאל: אני מפקיע לטובת התשתית, קודם כל

טל קדמי: אז אני רק רוצה להשלים את המשפט של מה שאני התכוונתי

טל קדמי:  אני התכוונתי, ואני קראתי את ההשגות ופשוט בא ראש עירייה, אגב, לשער, בני קריתי, עורך דין, היה בעצמו יושב ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה

טל קדמי:  וכתב בהשגה שלו שבעצם כל הפרויקט הזה, הוא קרא לו, לא אני, "שוד הקרקעות הגדול בתולדות המדינה"

טל קדמי:  וככה זה

טל קדמי:  קודם מפקיעים, אחרי זה נראה מה עושים עם זה

טל קדמי:  זה מה שרציתי לציין פה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  בבקשה

אלישבע כהן: התאחדות הקבלנים

אלישבע כהן:  רציתי לחזור לתנאים למימוש העצמי

אלישבע כהן:  אז ככה: קודם כל, מבקשים שבעלי הקרקע ישלמו למדינה סכום בגובה של היטל השבחה ומס השבחת המטרו מראש

אלישבע כהן:  ואחר כך גם ישלמו למדינה את כל שווי ההוצאות שהיא הוציאה בעד התכנון המיועד, היסודות וכו'

אלישבע כהן:  ודבר נוסף, שהם התחייבו בהסכם שכרגע התנאים שלו לא ברורים

אלישבע כהן:  קודם כל, בסעיף קטן (ג) קביעת מנגנונים להבטחת עמידת בעל הקרקע או הקבוצה בכל ההוראות

אלישבע כהן:  זה יכול להיות ערובות מאוד גבוהות, זה יכול להיות קנסות

אלישבע כהן:  אין לנו מושג כרגע

יעקב אשר: זה לא רשום?     

גלעד קריב: לא, אנחנו דיברנו על זה

גלעד קריב:  אמרתי את זה לפחות פעמיים, שהתנאים, כרגע לא ברור

גלעד קריב:  התנאים יוכלו להיות מאוד מקלים או מאוד נוקשים והמבחן הוא יהיה במימוש

גלעד קריב:  המבחן של המדינה במידתיות, שוב, אני אומר, המבחן של המדינה

גלעד קריב:  אנחנו הצענו מקודם ואדוני אמר שצריך לשקול את זה, להתייעץ עם גורמי מקצוע בהסכם הזה

גלעד קריב:  אבל בכל מקרה, המבחן יהיה בהסכם שייקבע

גלעד קריב:  המבחן של השאלה אם ההסדר הזה הוא מידתי, אחד המבחנים שלו, זאת אומרת אחד הדברים שיצטרכו לבחון זה האם התנאים שנקבעו לבעלי קרקע זה תנאים שאפשר לעמוד בהם או לא

אלישבע כהן: זה אומר שכרגע יש חוסר ודאות

יעקב אשר: אוקיי, הלאה, נושא הבא

אלישבע כהן: הנושא הבא הוא הזמנים

אלישבע כהן:  הזמנים שניתנו כאן למימוש העצמי הם נורא נורא קצרים

אלישבע כהן:  תסתכלו על פרויקטים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית כמה זמן לוקח לגבש קבוצה כדי לבנות פרויקט

אלישבע כהן:  צריך להאריך אותה קצת

אלישבע כהן:  כאילו, 90 ימים לגבש

אלישבע כהן:  יכול להיות שמדובר ביורשים, יכול להיות שמדובר בפירוק שותפויות שצריך לעשות

אלישבע כהן:  זה זמן מאוד מאוד קצר

איציק דניאל: לא צריך מאה אחוז, כתוב, צריך 50%

אלישבע כהן: גם 50%

איציק דניאל: אז אני אומר, אם מלכתחילה 50% זה משהו שלא מתאפשר לעשות, שאנחנו יודעים את הרפים שיש בהתחדשות עירונית וכו', לפי דעתנו זה משהו שבגדר הסביר

אסנת בנימין: זה זמנים מאוד קצרים

אלישבע כהן: מאוד מאוד קצר

יעקב אשר: אוקיי, רגע, שנייה

יעקב אשר:  אני אתן לך, לא דיברת עוד

יעקב אשר:  בסעיף הזה את עוד לא דיברת עוד

יעקב אשר:  אני שומר לך את הזכות

יעקב אשר:  כן?     

אלישבע כהן: הזמנים הקצרים האלה באים במקביל לזה שלמדינה נותנים כל כך הרבה שנים, אז לא כל כך הגיוני למה למדינה כל כך הרבה שנים ולבעלי הקרקע כל כך מעט זמן

אלישבע כהן:  כאילו, מותר לתת עוד קצת זמן

אלישבע כהן:  זה לא מה שיגרום למדינה לא - - -     

יעקב אשר: כן, אבל אנחנו לא רוצים דבר אחד שיקרה

יעקב אשר:  אנחנו לא רוצים דבר אחד שיקרה, כמו שקורה בהרבה פעמים בהתחדשות עירונית או בתמ"אות כאלה ואחרות שיש זמן ויש זמן ויש זמן ולא מגיעים לשום דבר בסופו של דבר

סטלה אבידן: אז בוא נקצר גם למדינה

יעקב אשר: קודם כל, קיצרו כבר למדינה

יעקב אשר:  בבקשה

יעקב אשר:  אחרונה חביבה, נכון?     

אסנת בנימין: הזכות של בעל הקרקע, בעצם תתאחד פה עם הזכות של הקבלן, של היזם, שיוכלו ליצור משהו ביחד

אסנת בנימין:  איזה שהוא מנגנון שהם יכולים להתרומם ביחד

אסנת בנימין:  צריך למצוא מימון, יש פה תהליך

אסנת בנימין:  עכשיו לא יכול, 90 יום זה לא רלוונטי

יעקב אשר: אני אתרגם את מה שהיא אומרת למילים אחרות

אסנת בנימין: גם כשיש מאה אחוז הסכמה

יעקב אשר: אני מנסה לעזור לך, את גם לא נותנת לי?     

אסנת בנימין: לא, שנייה

אסנת בנימין:  גם כשיש מאה אחוז הסכמה

אסנת בנימין:  אנחנו בבניין, מאה אחוז הסכמה, כולם מעוניינים

אסנת בנימין:  יש לנו קבלן מעולה

אסנת בנימין:  עשינו את כל התהליך

אסנת בנימין:  עדיין לקח לנו את הזמן ליצור את המנגנון

אסנת בנימין:  זה לא הגיוני

אסנת בנימין:  בטח לא בגודל פרויקט כזה

אסנת בנימין:  אנחנו צריכים אותם, הם צריכים אותנו ואתם דורסים אותנו מראש

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אנחנו נתייחס לדברים הללו

אסנת בנימין: אנחנו רוצים שנה, לא 90 יום

יעקב אשר: אם ככה, אנחנו סיימנו את החלק הזה

יעקב אשר:  יש עוד שניים שלושה דברים יותר קטנים שלא הגענו אליהם היום

יעקב אשר:  אנחנו נתחיל את הדיון הבא לכשהוא יהיה בחלקים האלה

גלעד קריב: הדיון הבא בהצעת החוק

יעקב אשר: בהצעת החוק, לא הדיון מחר

טל קדמי: אפשר לדעת מחר כמה זמן הצפי של הדיון מחר?     

יעקב אשר: לכמה זמן הכנת נאום?     

טל קדמי: אני בערך אני אשמח לשבע דקות מטכ"לי

יעקב אשר: תן לי לחשוב

טל קדמי: לא, אבל אני גם רוצה לדעת מבחינת לוח זמנים

טל קדמי:  באמת, שאלתי עד מתי הדיון

טל קדמי:  אגב, זה מה שדיברתי עם מנהלת הוועדה, זה הכול

גלעד קריב: לוחות הזמנים של הוועדה - - -     

טל קדמי: לא, אבל לא כתוב עד מתי

גלעד קריב: כתוב מה הדיון שאחרי, אז אתה יכול לראות

יעקב אשר: בעיקרון זה עד 12:30

טל קדמי: אוקיי

יעקב אשר: ולכן זה אומר שתיפרד מכמה דקות מהשאלות שלך

טל קדמי: לא, לא, אדוני, אתה יודע שאני פה כל דיון

יעקב אשר: הישיבה נעולה