הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 70, 2023-07-23 00:00

אריאל קלנר: 	ה' באב, תשפ"ג 26 ליולי 2023

אריאל קלנר:  הוועדה בנושא בדיקת סיכול מועמדותו של גל הירש למפכ"ל

אריאל קלנר:  אני רוצה לפתוח בנושא האחרון, הוועדה שהוקמה, הכרזתו של שר המשפטים על נושא בדיקת הרוגלות

אריאל קלנר:  אני חושב שהדבר מבורך וחשוב, לברר את הנושא עד תום, אם צריך להסיר אז נסיר חשד, ואם צריך לטפל אז נטפל כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה מתוקנת עם שמירה אמיתית על זכויות הפרט

אריאל קלנר:  ואני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת משה סעדה, חברי, על כל המאמצים

אריאל קלנר:  אני יודע שהשקעת בנושא הזה

משה סעדה: 	תודה

אריאל קלנר: אז לפני שאנחנו עוברים לנושא שלנו, אני רציתי, זה היה חשוב לי לומר את זה כי כולנו פה, אנחנו כולנו רוצים, זה גם חלק ממה שאנחנו עושים פה היום

אריאל קלנר:  כולנו רוצים מערכת שאוכפת את החוק, כי אין מדינה בלי מערכת שאוכפת את החוק, אבל אנחנו לא רוצים מערכת שאמורה לאכוף את החוק, ובטעות או לא בטעות עוברת על החוק, וזה דברים שחשוב מאוד שיהיו ולכן הוועדה הזאת היא כל כך חשובה

אריאל קלנר:  אני אתן לך כמה דקות לפני שאנחנו נעבור לנושא עצמו של היום

משה סעדה: אז קודם כל תודה רבה, וגם אני מצטרף לברכות על הקמת ועדת, ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט, השופט דרורי, שופט מצוין, סגן נשיא בית משפט מחוזי בירושלים

משה סעדה:  למי שלא יודע, עבדתי אצלו למעלה מעשור בהאזנות סתר

משה סעדה:  זאת אומרת הוא מומחה בתחום, הוא שופט טוב, ואני חושב שגם אזרחי ישראלי צריכים לשמוח על זה וגם משרד למשפטים והמשטרה, במסגרת והמחנך הטהור

משה סעדה:  אני רוצה לדבר על איך מייצרים מחנה טהור ואיך זה מתקשר לעניין של גל הירש

משה סעדה:  דיברתי בדיון הקודם על מדיניות הסיכולים והיירוטים

משה סעדה:  עכשיו זה נשמע מופרך, זה נשמע משהו שלקוח מאיזשהו סרט, זאת המציאות

משה סעדה:  מינוי של ניצבים במשטרה, היינו מקבלים במח"ש, בתפקידי הקודם עד לפני שנה בדיוק, כמות גדולה של מיידעים שהמטרה שלהם היא אחת, היא לסכל, היא לסכל וליירט

משה סעדה:  כאשר כל אחד שרוצה להתמנות לתפקיד, דואג לשלוח מידע, כדי ליירט את החבר שלו

משה סעדה:       לשלוח מידע מודיעיני זה קל, זה לא דורש הרבה

משה סעדה:  זה לקחת דף, היום גם לא צריך דף, מייל, אתה שולח מייל, עם מידע אנונימי, בלי כתובת

משה סעדה:  עכשיו, הרשות שמקבלת, היא חייבת לבדוק את זה, יש בזה אמת? אין בזה אמת? אם אני מקבל מידע על כך שניצב שאחראי עליו קשור לארגון פשיעה, אני לא יכול להתעלם מזה, החובה שלי היא לבדוק את זה, גם אתם מבינים את הרגישות

משה סעדה:  זה אירוע שלם התרבות הזאת של הסיכולים והיירוטים

משה סעדה:       מה היתרון של מח"ש? מח"ש לא נוגעת בדבר, אנחנו פועלים כמה שיותר מהר לבדוק את המידע הזה, לאשש או להפריך

משה סעדה:  אם זה נכון? אז באמת נמנע מינוי

משה סעדה:  אבל אם זה לא נכון? נפריך את זה ברמה של יום, לא מעבר

משה סעדה:  יום, יומיים, בדיקה מהירה מאוד, כי אחרת מה שקורה, החוטא יוצא נשכר, זאת אומרת בן אדם הולך להתמנות, הבן אדם שרוצה להתמנות במקומו שולח עליו מידע שקרי ומיירט לו את המינוי

משה סעדה:       איך זה נוגע לעניינו? מה שראינו בגל הירש? זה בדיוק את אותה תרבות

משה סעדה:  אבל אם במקרה שלנו מי שבדק את הדברים היה מח"ש שהוא גורם בלתי תלוי? פה מי שיצר את היירוט זה משטרת ישראל, על פי החשד

משה סעדה:  מי בודק את משטרת ישראל בסיטואציה שהיא מיירטת? נוצר מצב שזה מגיע לפתחם של המשטרה והפרקליטות

משה סעדה:  אם המשטרה והפרקליטות לא רוצה מועמד מסוים קלנר? מי הגורם האובייקטיבי? איך אתה מפקח על הדבר הזה? כי אתה מבין? שולחים מידע, יכולים לבדוק אותו חודשים, המינוי כבר לא רלוונטי

משה סעדה: עכשיו אני לא מדבר על גל הירש, מה שהיה היה, אני מדבר על העתיד

אריאל קלנר: בקרוב יש לנו מפכ"ל שוב

משה סעדה: מי הגורם שמפקח? גורם חיצוני

משה סעדה:  כי בשלב הזה, אם זה מועמד מתוך המשטרה? אין בעיה, מח"ש תהיה אחראית, אבל מה יקרה אם זה מועמד מחוץ למשטרה? מח"ש לא רלוונטית באירוע הזה

משה סעדה:  ברור לך שאם זה מועמד בחוץ למשטרה, המשטרה תעשה את הכול כדי שלא יתמנה

משה סעדה:  וגם בסיפור של גל הירש, ידענו בזמן אמת, אבל זה לא היה לפתחנו

משה סעדה:  ידענו שמוציאים מידע, ידענו שמחפשים מידע

משה סעדה:       מה זה אומר לחפש מידע? לחלקנו - אתם לא מודעים לזה - יש מידע, כזה או אחר, רובו לא רלוונטי, אבל הוא קיים, הוא אגור במאגרי מידע מודיעיניים

משה סעדה:  אתה הולך להתמנות, מי שמחליט ליירט אותך, מוציא את המידע הזה ומעיר אותו

משה סעדה:  עכשיו הוא יודע שעוד כמה חודשים כבר זה לא יהיה רלוונטי

משה סעדה:  יבדקו את המידע ויפריחו, אבל את המינוי שלך זה יסכל, על כל המשתמע מכך, ואין פיקוח

משה סעדה:       אז נקודה ראשונה שאני חושב שצריך לתת את הדעת, מי מפקח על המשטרה והפרקליטות בנוגע למינויים, כשאין מח"ש בתמונה, אין גורם חיצוני

משה סעדה:  גם כשיש מח"ש בתמונה, מי שמאשר לנו עד היום? זה פרקליט המדינה

משה סעדה:  ולפעמים הוא גם גורם מעוניין, יחד עם המשטרה

משה סעדה:  ולכן, דיברתי על זה בעבר, צריך להוציא את מח"ש מהפרקליטות כדי שזה יהיה גורם נפרד

משה סעדה:  זה אירוע אחד שצריך לתת את הדעת

משה סעדה:      דבר שני, מדובר היה בהאשמות מלפני 15 שנה

משה סעדה:  איתמר? אם יש משהו שאני לא מדייק, תתקן אותי, אני כל פי המסמכים שקיבלתי אני אומר את הדברים

משה סעדה:  אחד האירועים אחרי שש שנים נסגר

משה סעדה:  זאת אומרת פותחים לך אירוע ישן, החקירה נמשכת שש שנים ואני שואל מי משלם מחיר על חקירות שמתארכות ולא מסתיימות? בן האדם נמצא בכל התקופה הזאת, קם בוקר-בוקר בחשש

משה סעדה:  לא יודע מי מכם נחקר תחת אזהרה, חברי כנסת אני מניח לא נחקרו, זה סיטואציה מורכבת

משה סעדה:  זה לא עובר

משה סעדה:  עד שאתה לא מקבלת תשובה התיק נסגר? כל יום אתה קם בבוקר בחרדה

משה סעדה:  בעבירה מסוג של שוחד, העונש עליה היום הוא בין שש לשמונה שנות מאסר, ממוצע, בעבירה חמורה

משה סעדה:  תחשוב שמישהו בעקבות מידע מודיעיני נחקר על כך, שש שנים הוא בפחד ובחשש שאולי יגישו כתב אישום וזה אומר שמישהו, אזרח למופת, מלח הארץ, הוא הופך להיות עבריין שיושב אחרי שסוגר ובריח

משה סעדה:  אני שואל את הפרקליטות, איתמר? למה תקופה כל כך ארוכה? למה אי אפשר לקצר תהליכים? עכשיו אני יודע, יש השלמת חקירה, יש חוות דעת פרקליט, ועדיין, שש שנים זה לא סביר

משה סעדה:  לא סביר שכל כך הרבה זמן חוקרים

משה סעדה:      עכשיו דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לדבר עליו

משה סעדה:  כרגע למעשה נשארנו, אחרי עבירת השוחד, נשארנו רק עם עבירת המס

משה סעדה:  התחלנו הפיל הזה בסוף הוליד עכבר

משה סעדה:  עבירת מס? אין ערך, אין להשוות בין עבירה של עבירת מיסוי לעבירה של שוחד, מבחינת גם העונש

משה סעדה:  איתמר? מלפני כמה זמן עבירת המס בערך? מתי האירוע?     

אריאל קלנר: שבע עשרה, שמונה עשרה שנה

משה סעדה: כמה?     

אריאל קלנר: מ-2007, 2008 על מה אנחנו מדברים?     

משה סעדה: חמש שנה בערך

אריאל קלנר: אפילו יותר

משה סעדה: תבדוק, זה חשוב

אריאל קלנר: עבירת המס זה התקופה

משה סעדה: גם אני זוכר חמש עשרה שנים

איתמר גלבפיש: רגע, אני אפתח את הכתב אישום, אני אגיד

משה סעדה: תגיד מדויק כי חשוב שהציבור יידע את זה

משה סעדה:  זה משמעותי

איתמר גלבפיש: אתם מחכים לי?     

משה סעדה: כן

אריאל קלנר: זה לא קריטי לי משה

משה סעדה: לא, זה קריטי כדי להבין את הסיטואציה

משה סעדה:  אנחנו מדברים על אירוע  - - -     

אריאל קלנר: אבל החקירות התחילו בשלב יותר מאוחר

אריאל קלנר:  אנחנו מדברים  - - -      

משה סעדה: נכון, האירוע, אני מדבר על קרות האירוע, כי העניין הציבורי משנה מתי  - - -     

אריאל קלנר: נכון

משה סעדה: מתי קרה האירוע, זה משנה

משה סעדה:  לכן יש התיישנות הרבה פעמים

אריאל קלנר: כן

משה סעדה: באירוע, בעבירה שבערך אירעה לפני 15 שנה, כתב האישום עכשיו מתחיל להתנהל, זה משהו ממוצע שלוש עד ארבע שנים, זאת אומרת הדיון הזה ייגמר עוד 19, 20 שנה

משה סעדה:  זה נראה, האם זה צדק? כמה?     

איתמר גלבפיש: כן, 2009

משה סעדה: 2009, זאת אומרת עוד עשרים שנה מיום קרות האירוע? גל הירש ישלם מחיר

משה סעדה:  עכשיו שמים את זה בצד אחד

משה סעדה:  בצד שני, את פועלו של האיש, שגם נפצע בצבא, זכה בצל"שים, מלח הארץ כפשוטו

משה סעדה:  ואני שואל אתכם אנשי הפרקליטות

משה סעדה:  הוגשה עכשיו בקשה לעיכוב הליכים, על רקע כל הדברים הללו

משה סעדה:  האם זה לא מקרה ראוי, לטובת גל הירש ולטובת עם ישראל כולו

משה סעדה:      כשתקבלו את הבקשה? אני מזכיר, מדובר בלוחם בצה"ל, שנלחם במלחמות ישראל

משה סעדה:  מדובר באירוע שייגמר אחרי 20 שנה

משה סעדה:  מדובר באדם שלגבי חלק מהאשמות נגדו, מרביתן התבררו כמופרכות, כשקריות

משה סעדה:  מדובר באדם שסוכל ויורט על ידי אנשים מתוך המערכת

משה סעדה:  האם לא הגיע הזמן שהמערכת תראה את גל הירש? ואחרי כל מה שאמרתי גם האיש לא בריא כידוע, כולנו מכירים את הרקע

משה סעדה:  אז אני אומר, הכול ביחד, כל המכלול הזה, אני מצפה ממשרד המשפטים לגלות אחריות ולטובת אזרחי מדינת ישראל לקבל את הבקשה שלו ולשים את הסיפור הזה מאחורינו, וטובה שעה אחת קודם

אריאל קלנר: נמצאת איתנו שלומית לנדס, תת ניצב וראש חטיבת חקירות במשרד לביטחון לאומי במשטרת ישראל

אריאל קלנר:  שלום שלומית

אריאל קלנר:  בוקר טוב

אריאל קלנר:  שלומית, בואי תספרי לנו קצת מה את היום ואיפה היית ב-2015 בתפקיד הקודם, בזמנו

שלומית לנדס: ב-2015 הייתי עוזרת של ראש אגף החקירות והמודיעין, שהיה בזמנו ניצב מני יצחקי

שלומית לנדס:  עד סביבות מאי 2016

שלומית לנדס:  מאז הספקתי לעבור כמה תפקידים

שלומית לנדס:  בשנה וחודשיים האחרונות אני ראש חטיבת החקירות באגף החקירות והמודיעין של המשטרה

אריאל קלנר: את רוצה לספר לנו קצת מה היה באוגוסט 2015? 25 באוגוסט 2015, יש את ההצהרה של גלעד ארדן, שהוא בעצם ממנה את גל הירש למפכ"ל ודברים מתחילים לקרות

אריאל קלנר:  את בתפקידך, מני יצחקי מבקש דברים? בואי תספרי לנו מה את זוכרת, מה היה, בואי תפרטי פחות או יותר

שלומית לנדס: ברשותכם אני לא אתייחס לפרטי פרטים לאירוע הספציפי הזה, מאחר והתיק פלילי תלוי ועומד

שלומית לנדס:  אני לא חושבת שזה נכון בטח בטענות שיעלו אם יתנהל משפט וכרגע מתנהל משפט, הדברים יעלו, אז אני לא חושבת  - - -          

משה סעדה: המשפט לא מתנהל בנוגע לסיכול, הוא מתנהל בנוגע לעבירת המס

שלומית לנדס: כן

איתמר גלבפיש:  זו עברה של טענת הגנה מן הצדק, זה גם מה שאמרנו בדיון הראשון וגם - - -      

שלומית לנדס: מן הסתם

איתמר גלבפיש: וגם במסגרת העיכוב ההליכים

שלומית לנדס: ואותן טענות שיועלו שם, מן הסתם עלולות להיות קשורות למה שנשאל פה ולכן יש לי קצת קושי לענות לגופו של עניין

שלומית לנדס:  אני רק יאמר ברמה העקרונית, אני כמובן אשמח לענות על כל שאלה עקרונית

שלומית לנדס:  דברים שידועים ופורסמו, ביום שהודיעו לציבור שגל הירש עומד להיות מפכ"ל המשטרה, מה שאני זוכרת שבניגוד למקרים אחרים, שבהם שכשהיה אמור להיעשות איזשהו מינוי במדינה, היה פנייה שקטה, דיסקרטית, דרך היועץ המשפטי לממשלה, שהיה פונה למשטרה, לבדוק האם יש איזושהי מניעה, איזושהי חקירה, איזשהו מידע, כמו שחבר הכנסת סעדה תיאר פה

משה סעדה: אני אשים קלירנס, קבוע, בכל מיני

שלומית לנדס: ואז המשטרה הייתה אומרת מה יש לה או מה אין לה והגורם הממונה היה מקבל את המידע מהיועץ המשפטי לממשלה, והיו מקבלים החלטה על המינוי

שלומית לנדס:  במקרה הזה לא הייתה פנייה אל המשטרה לפני ההודעה לציבור למינוי של גל הירש

משה סעדה: כי הוא לא בא מתוך המשטרה

משה סעדה:  בדרך כלל שבא מתוך המשטרה - - -      

שלומית לנדס: הפניות למשטרה לגבי מינויים, נעשות גם לגבי אנשים שהם לא מתוך המשטרה

שלומית לנדס:  הגורם הממנה בדרך כלל רוצה להיות על קרקע בטוחה

משה סעדה: נכון

אריאל קלנר: שנייה, תן לה להשלים ואחרי זה נשאל

שלומית לנדס: שהמינוי הוא מינוי שלא יתקל בבעיות וברוב המקרים, ממה שזכור לי, הפניות היו נעשות לפני

שלומית לנדס:  ממה שזכור לי בתפקידים שהייתי, לא ספציפית הייתי עוסקת רק בעניין הזה

שלומית לנדס:  במקרה הזה אני יודעת שזה לא קרה, ואז התחיל איזשהו מרוץ בעובדה שהציבור קיבל הודעה שגל הירש מונע למפכ"ל, אבל אנחנו ידענו בתוך המשטרה שיש לנו מידע ובדיקות בעניינו של גל הירש שזה מכבר לא היה צריך לחפש את המידע, המידע היה קיים, ידענו איפה הוא נמצא, היא רק צריך לאסוף אותו ולהעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה, זאת הייתה  - - -      

משה סעדה: זה מידע שהיה בשלב חקירה כזה או אחר?      

שלומית לנדס: זה מידע שהיה בשלב טיפול כזה או אחר

משה סעדה: מה זה שלב טיפול? אגיד לך  - - -     

אריאל קלנר: משה? משה? תן לי שנייה, אני רוצה רק לדייק לפני  - - -     

שלומית לנדס: אני לא אכנס לפרטי פרטים, אבל ברמת הכותרת אני חושבת שאני יכולה להגיד

שלומית לנדס:  הייתה בקשה לחיקור דין מחו"ל למדינת ישראל בעניינו, בעניין מסוים שגל הירש היה מעורב בו והדבר הזה היה בטיפול

שלומית לנדס:  היה בטיפול הרבה זמן לפני שהודיעו על המינוי של גל הירש למפכ"ל

שלומית לנדס:  וכל מה שהיינו צריכים לעשות? זה לרכז את החומר וזה מה שעשיתי מטעמו של ראש אגף החקירות והמודיעין, זאת הייתה החובה שלנו לעשות את זה וכמה שיותר מהר ולהביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה

שלומית לנדס:  זה מה שנעשה באותו  - - -      

אריאל קלנר: האם הפנייה הייתה מהיועץ המשפטי לממשלה מלכתחילה?     

שלומית לנדס: לא, הפנייה, שמענו כמוכם, כמונו שמענו בתקשורת, שהשר ארדן החליט למנות את גל הירש למפכ"ל המשטרה

אריאל קלנר: מהמסמכים או מהדברים שהתפרסמו, במיוחד אני מתבסס למה שהיה גם מצע לדיון, אותם חומרים שגיא ניר, תת ניצב גיא ניר חושף, אז הוא אומר שב-26 לשמיני, הייתה פנייה שלך לליאת, ובבקשה לקבל איזשהם חומרים

אריאל קלנר:  ואז מתחיל יש פה תכתובות, יש פה זה, שהעוזרת שלו פונה אלייך, ואז בעצם אומרת הפנייה שלי, אני בעצם עושה מה שהמפקד שלי, מני יצחקי, מה שהוא דרש ממני ושהפנייה נעשתה בהנחיה ישירה של ראש אח"מ

אריאל קלנר:  אני מנסה להבין את הסיטואציה באותו שלב

אריאל קלנר:  זאת אומרת את קיבלת את ההנחיה לבוא לפנות  - - -     

שלומית לנדס: ממה שאמרתי זה מה שהיה

שלומית לנדס:  ואני תרשו לי, אני לא אתייחס לתכתובות ספציפיות ביני לבין מישהו, כשהתכתובות לא יצאו ממני

שלומית לנדס:  אני גם לא אתייחס לתאריכים כי אני לא זוכרת אותם מדויקים

שלומית לנדס:  האירוע היה לפני שמונה שנים

שלומית לנדס:  אני אומרת ברמה  - - -      

משה סעדה: חקרת את גל הירש על אירוע לפני 15 שנים, אבל בסדר, רק להזכיר

משה סעדה:  בסדר, רק להזכיר

משה סעדה:  רק להניח

שלומית לנדס: אני לא בחקירה משטרתית פה כרגע, למיטב הבנתי

משה סעדה: אבל כן בדיקה של חברי כנסת, למיטב הבנתנו

גבריאלה פיסמן:  - - - לא יכולה להיעשות ביחס למקרה ספציפי

גבריאלה פיסמן:  היא לא יכולה לעשות באופן הזה

שלומית לנדס: אני גם לא זוכרת, אני באמת אומרת לכם בכנות, האירוע הזה היה לפני שמונה שנים

שלומית לנדס:  אני בטח לא זוכרת תאריכים

שלומית לנדס:  מה שאמרתי זאת  - - -      

אריאל קלנר: האם זו פרקטיקה רגילה? ידועה, שבה פונים  - - -          

שלומית לנדס: שראש אגף רוצה  - - -      

אריאל קלנר: פונה לכל  - - -      

שלומית לנדס: לרכז חומר, להעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה מסיבה כלשהי ונעזר בעוזרת שלו שתפנה לגורמים המקצועיים באגף לרכז את החומר  - - -     

אריאל קלנר: כן , יש נוהל?      

שלומית לנדס: בוודאי

אריאל קלנר: לא, אבל איך זה אמור להיות? בטלפון? במייל? בצורה מסודרת? במכתב? או כל אחד מבקש מהשני?     

שלומית לנדס: זה מאוד תלוי בנסיבות העניין, אני מניחה שכשזה משהו שגרתי ולא דחוף אז יש פניות בכתב במיילים

שלומית לנדס:  וכשזה משהו בהול ויותר דחוף, אז גם פונים בטלפון

שלומית לנדס:  ממש אין כללים ואין חוקים, זה טבעו של עולם

שלומית לנדס:  זה כמו שתשאל אותי באיזה צורה אומרים בוקר טוב

שלומית לנדס:  ככה העסק עובד

שלומית לנדס:  ראש אגף צריך חומר מסוים, הוא נעזר בעוזרים שלו לאסוף את החומר עבורו, וזה מה שהיה כאן

משה סעדה: מה זה להוציא חומר מסוים? הרי את יודעת - - -      

שלומית לנדס: הסברתי

משה סעדה: אני מכיר כמוך את המערכת הזאת

משה סעדה:  הרי שמגיע מינוי של ניצב למשל, אתם פונים למשטרת ישראל, בדרך כלל גם השר במקביל

משה סעדה:  כל אחד רוצה לבדוק ולהקדים את משנהו

משה סעדה:  אז אנחנו הולכים למערכת המודיעין ושולפים את המידע שיש

משה סעדה:  זאת אומרת בדרך כלל זה מידע שהוא אולי - - - רדום

משה סעדה:  אם הוא מידע פעיל - אז הוא בפעילות, הוא מידע שאני לא צריך לשלוף, אני גם יודע על חקירות מהסוג הזה גם מודיעיניות

משה סעדה:  מידע שלא פעיל, אני מבקש מהדסקאית שתוציא את מערכות המידע ואני רואה מה המידע ובוחן אותו לגופו

משה סעדה:  אני שואל מה אתם עושים בסיטואציה כזאת במשטרה? אני יודע על מח"ש

משה סעדה:  מה אתם עושים?     

שלומית לנדס: כשיש אלינו פנייה לגביי מאן דהוא, האם יש לגביו איזשהו חומר, איזשהו מידע, איזושהי חקירה? אנחנו במשטרה עושים בדיקות בכל המערכות שלנו

שלומית לנדס: המידע יכול להיות מידע מודיעיני בעניינו של אדם

שלומית לנדס:  יכול להיות חקירה שמתנהלת בעניינו של אדם

שלומית לנדס:  יכול להיות בדיקה שמתנהלת בעניינו של אדם

שלומית לנדס:  יכול להיות בקשה לחיקור דין מחוץ לארץ שהתקבלה בעניינו של אדם, או בעניינם של אחרים שגם אותו אדם מוזכר שם

שלומית לנדס:  למשטרה יש הרבה מידע ממקורות שונים

משה סעדה: אבל אמרת שאם פונים אלינו, אני שואל אם אתם גם יוזמים בדיקות עצמאיות

משה סעדה:  עכשיו אתם שומעים על מינוי בשירות הציבורי

משה סעדה:  אני שואל האם משטרת ישראל יוזמת בדיקה במאגרי המידע שלה עצמאית, בלי שאף אחד פונה אליה?      

שלומית לנדס: ככל שמדובר במינויים בכירים, התשובה היא כן

משה סעדה: יש נוהל?      

שלומית לנדס: היא לא יוזמת בדיקה, היא אוספת את החומר בשביל להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה

משה סעדה: אני שואל אם אף אחד לא פונה, בכוונה אני מחדד את השאלה

משה סעדה:  אני בודק שפונים אליי, אני לא עושה בדיקה אם לא פונים אליי

משה סעדה:  אין מצב שאני מחליט עכשיו לבדוק ניצב, לדעת מה מצבו

משה סעדה:  אין, זה לא ראוי, זה לא תקין

משה סעדה:  כשפונים אליי בדרך כלל או שר, או מפכ"ל, או יועץ משפטי לממשלה? אני עושה את הבדיקה

משה סעדה:  אני שואל אם אתם יוזמים בדיקות פרטיות

משה סעדה:  את שומעת על מנכ"ל הדואר שהולך להתמנות, את אומרת שנייה, אני רוצה לבדוק לעצמי, מה? כן, או לא

משה סעדה:  זה לא קשור לגל הירש, זה כללי, לכן הסירו חשש ודאגה, איך זה עובד?     

שלומית לנדס: התשובה היא כן

משה סעדה: עצמאית? בלי שיפנו אלייך?     

שלומית לנדס: התשובה היא כן, אני חושבת שזו לא רק הזכות שלנו, זה גם החובה שלנו

שלומית לנדס:  כשיש מינויים בדרגים בכירים ויש בנהלים, בהקשרים אחרים  - - -     

משה סעדה: אבל מדובר בבן אדם שאין חקירה כרגע, לא חקירה פעילה ולא חקירה מודיעינית פעילה

שלומית לנדס: יש לי  - - -          

משה סעדה: אני מדבר על מידע רדום

משה סעדה:  האם את בודקת את  מאגרי המידע עליו?     

שלומית לנדס: אני לא מכירה את הביטוי "מידע רדום"

משה סעדה: אני אגיד לך מה זה  - - -      

שלומית לנדס: אני יודעת מידע והנסיבות של המידע והעובדה האם אפשר  - - -      

משה סעדה: את בודקת מידע, שנייה, בואי נעשה את זה דבר אחר דבר, מידע שנגנז, את בודקת?     

שלומית לנדס: שנייה

שלומית לנדס:  ברגע שאני רואה מינוי של אדם, בדרך כלל זה לא קורה דרך אגב כי הפניות הן לפני, פה פשוט  - - -      

משה סעדה: כשאין פנייה אמרתי, שאלתי אם אתם יוזמים

שלומית לנדס: כאשר מדובר במינוי בדרגים בכירים של  - - -      

משה סעדה: מנכ"ל משרד

שלומית לנדס: מנכ"ל משרד, בהחלט, דוגמא מצוינת, ואנחנו נדע שבמשטרה, זאת אומרת אנחנו נעשה בדיקה, אנחנו לא נרוץ לעשות בדיקה על כל שם שעולה, אבל ברגע שמאן דהוא ידע שיש בידיו מידע שנוגע לאותו אדם - הוא לא יכול להתעלם מהמידע

משה סעדה: לא, אבל שאלתי אותך, את קופצת שלב

משה סעדה:  בכוונה, אני עושה את זה שלב שלב, כדי להקל על כולם וגם על הצופים

משה סעדה:  את יודעת על מנכ"ל משרד שהולך להתמנות, את קוראת בעיתון, פתחת דה מרקר הבוקר, ראית מתמנה מנכ"ל לרשות הדואר

משה סעדה:  אני שואל האם משטרת ישראל עכשיו תיגש למאגרי המידע שלה ותחפש מידע גנוז בעניינו

משה סעדה:  אני אומר מידע שנגנז

משה סעדה:  במערכות המידע יש מלא מידע שנגנז, שהוא לא בטיפול

שלומית לנדס: במערכות המודיעין יש המון מידע - - -      

משה סעדה: השאלה אם תבדקו בתוך המיידעים שנגנזו

משה סעדה:  כן או לא?      

גבריאלה פיסמן: אני אשמח להתייחס

משה סעדה: את במשטרת ישראל גבריאלה? לא שאני יודע

משה סעדה:  לכן לא שאלתי מה הנהלים, השאלה שלי מה עושים

משה סעדה:  אני מבין את הרצון שלכם לסייע, אבל השאלה שלי היא לא מה נכון לעשות, כרגע אני לא צריך את עורכי הדין

משה סעדה:  אני צריך את שלומית - - -      

שלומית לנדס: אני אגיד לך למה - - -     

משה סעדה: אני צריך את שלומית, היא גם עורכת דין במקצועה

שלומית לנדס: אני אגיד לך למה אני מתקשה לענות במובן הזה, כי הסיטואציה הזאת היא סיטואציה היפותטית, קצת לא סבירה

משה סעדה: אבל אני שואל אותך שאלה היפותטית, בסדר

שלומית לנדס: אבל אני מנסה לענות

משה סעדה: היא סבירה, אני מכיר את המערכות האלה

שלומית לנדס: 	אני מנסה לענות

שלומית לנדס:  ולמה היא לא סבירה? אני בתור שלומית, עוזרת ראש אח"מ, הוא היום ראש חטיבת החקירות, אני לא יודעת בעל פה את כל המיידעים שיש כנגד כל האנשים, גם כאלה שממונים לתפקידים בכירים, אבל מישהו שמערכת יודע

שלומית לנדס:  הרכז מודיעין שקיבל את המידע? יודע

שלומית לנדס:  המפקד יחידה שעושה סטטוס ידיעות מודיעיניות ומן הסתם מדובר באנשים שזוכרים את השם שלהם? יודע, ולכן ברגע שהתפרסם בתקשורת שמאן דהוא מונה לתפקיד בכיר, מן הסתם העניין הזה יצוף

שלומית לנדס:  יגיד "רגע, יש לי מידע במערכת" והוא יעדכן את המפקד שלו

משה סעדה: שלומית, ראית שהדגשתי בשאלה? לא שאלתי אותך אם מישהו בא אלייך, מפקד ימ"ר והציף? אז זה פשיטא

משה סעדה:  לא על זה שאלתי אותך, בכוונה, אני יודע למה, אני שאלתי - - -      

אריאל קלנר: השאלה מאיפה זה מגיע, מי היוזם?     

משה סעדה: אני שאלתי בסיטואציה שראש אח"מ, לא שמישהו מציף לו, הולך ונובר במאגרי המידע הגנוזים

משה סעדה:  אני שואל אותך האם זה משהו שראוי שיקרה? כן או לא?     

שלומית לנדס: אני לא אתייחס לשאלה ראוי, האם ראש אח"מ נובר ועושה? הוא לא נובר ועושה, אבל - - -     

משה סעדה: הוא לא יבדוק מידע מודיעיני גנוז?     

שלומית לנדס: או שהעניין יצוף מעצמו - - -      

משה סעדה:  אני אומר אם

שלומית לנדס: או שהייתה פנייה - - -      

משה סעדה: אין פניה

שלומית לנדס: או שהמינוי הוא מינוי בדרג, מספיק מספיק בכיר, שהגורמים המקצועיים יחשבו שצריך

משה סעדה: דרג בכיר מאוד, אף אחד לא פנה אליכם, אני שואל האם יש להם סמכות, את בתפקיד בכיר היום, האם יש לכם סמכות לגשת למאגרי המידע, למאגרי המידע המודיעיני, שרוב המידע שם, כמעט כל המידע שם גנוז, האם יש לכם רשות להסתכל ולהוציא את הפלט מידע מודיעיני

שלומית לנדס: חד משמעית יש לנו סמכות

משה סעדה: על סמך מה ?         

שלומית לנדס: חד משמעית יש לנו סמכות

משה סעדה: מישהו פנה אליכם? מישהו ביקש מכם?      

שלומית לנדס: המשטרה - - -      

משה סעדה:  	אין כרגע לא מידע פעיל, אף אחד לא הציף לך את זה, מה פתאום שתנברי במאגר - - -      

אריאל קלנר: אלא אם כן אז כמה שנים אחורה?     

שלומית לנדס: אני לו חושבת - - -      

אריאל קלנר: גם אני אשמח להתייחסות

שלומית לנדס: אני חושבת שיש לי גם חובה, המשטרה היא גוף ש - - -     

משה סעדה: תראי לי את הנוהל - - -      

שלומית לנדס: המשטרה היא גוף - - -     

משה סעדה: יש לכם נוהל בעניין הזה?     

שלומית לנדס: שמשטרה היא גוף - - -     

אריאל קלנר: שנייה, שנייה, תן לה לענות

שלומית לנדס: איך אמרת? פשיטה, המשטרה היא גוף שאחראי על איסוף מידע

משה סעדה: כן?     

שלומית לנדס: וניהול מערכת המודיעין של מדינת ישראל

שלומית לנדס:  החובה שלנו זה שאם יש מידע, יהיה כמובן השימוש צריך להיות על פי החוק והשימוש צריך להיות בפני הגרומים המוסמכים, והשימוש צריך להיות זהיר והוא תמיד זהיר

שלומית לנדס:  החובה שלנו זה שאם נאסף מידע זאת המטרה של איסוף מידע בין השאר, להציף את זה במקומות הנכונים למען שהחברה תתנהל בצורה הנכונה ולבדוק אם יש מינוי בכיר לבדוק האם יש מניעה כלשהי, או יש איזשהו מידע שהגורם המוסמך יבחן אותו בטרם המינוי

אריאל קלנר: רגע שלומית - - -      

שלומית לנדס: חד משמעית זה חלק מהסמכות שלנו

משה סעדה: אפשר שאלה?     

אריאל קלנר: שלומית, שנייה, אתה מקצוען מהתחום

אריאל קלנר:  אני שואל שאלת טעם כמי שעד לפני כמה חודשים עוד היה אזרח במדינת ישראל, פשוט

אריאל קלנר:  אני יודע דבר מאוד פשוט, אם אני אזרח במדינה ואני מתנהל וחי את החיים שלי ואף אחד לא הזמין אותי לא לחקירה ולא לשום דבר, יכול להיות שיש חקירה שקטה, חשאית באיזשהו מקום, אבל אם יש חקירה? אז תחקרו

אריאל קלנר:  איך יכול להיות, איך יכולה להיות מציאות שאדם נקי לגמרי, ויכול להישאר נקי לגמרי, אף אחד לא יחקור שום דבר, ופתאום רק כי הוא מונה לתפקיד בכיר? מתחילה חקירה נגדו

משה סעדה: יש מידע מודיעיני שהוא פעיל, יש מידע במערכת שהוא לא נגוז, שהוא פעיל ואוספים עליו מידע

משה סעדה:  זה דבר שהוא סביר

משה סעדה:  אם עכשיו אני יודע שיש על מישהו מידע ואני בשלב של איסוף ופתאום הוא ירצה להתמנות לתפקיד, ברור שאני צריך, אני חייב להגיד את זה לכל ראשי המערכת כי יש עליו מידע בשלבי איסוף

אריאל קלנר: שהוא בשלבי איסוף

משה סעדה: כן

אריאל קלנר: הוא לא רדום

משה סעדה: נכון, איפה הבעיה?          

אריאל קלנר: כלומר אם הפסיקו לאסוף עליו ב-2013, אז איך פתאום זה מתחיל ב-2015? 		 

משה סעדה: עכשיו רק אני אומר, אני אוסיף לקלנר וזה מה שחשוב

משה סעדה:  משטרת ישראל לא פועלת בחלל ריק, במיוחד בדבר כזה של פגיעה בפרטיות, חייב להיות נוהל

משה סעדה:  ואני שואל אותך שלומית, כמי שהייתי גם, עבדה בעבר בכתיבת נהלים מהסוג הזה

משה סעדה:  איפה הנוהל? מה הנוהל שלכם? לי יש נוהל, יש נוהל בעקבות ועדת זיילר במח"ש, איזה מידע רואים, איזה מידע בוחנים ומה הכללים, זה נוהל כתוב

משה סעדה:  תראי לי את הנוהל שאומר שאתם, שקצין אח"מ ניגש למידע מודיעיני גנוז

משה סעדה:  איזה שנים? מגיל שמונה עשרה של אותו מנכ"ל הדואר שרוצה להתמנות? מגיל עשרים? תגידי לי, אני רוצה את הנוהל ואז יהיה קל לכולנו

שלומית לנדס: אני רוצה להגיד משהו, אני חולקת על ה - - -      

משה סעדה: לא,  רק תגידי אם יש נוהל, תעני לי, יש - - -      

שלומית לנדס: אז שנייה

אריאל קלנר: בסדר, שתענה דבר, דבר, ניתן לה, הכול בסדר

שלומית לנדס: אני אשמח אם תתנו לי חוץ מלענות רגע, להגיד שני משפטים

שלומית לנדס:  קודם כל איסוף המודיעין זה לא תחום מומחיותי, אבל אני עדיין חייבת לומר, אני חולקת על הטרמינולוגיה של מידע גנוז או מידע סגור

שלומית לנדס:  מידע הוא מידע והוא נמצא במערכת, גם אם כרגע הוחלט שהוא לא לטיפול והוא לא להמשך איסוף

שלומית לנדס:  חלק מהרעיון של מידע מודיעיני, הוא שכשיגיעו בהמשך, אי אפשר לדעת מתי המידע הזה שהיום נראה לנו מידע משני, אזוטרי, שלא מצדיק פתיחה בחקירה, או לא מצדיק המשך טיפול, אבל הוא עדיין נמצא במערכת וטוב שהוא נמצא במערכת

שלומית לנדס:  כל האופן שבו מתנהלת המערכת המודיעין, זה שכשיתקבל עוד מידע בעניין מאן דהוא ופתאום מציג את המידע שהתקבל אפילו לפני ארבע שנים באור אחר, פתאום המשניות והשוליות שהמידע היה נראה בעיניים בשלב מסוים, מקבל תפנית כשמתקבלת תלונה, מידע אחר

שלומית לנדס:  זאת אומרת מידע הוא מידע גנוז - - -      

משה סעדה: אבל אם יש התיישנות, אם המידע מלפני עשרים שנה, יש התיישנות, את לא יכולה לעשות עם זה שום דבר פלילי, אני לא מבין למה יש התיישנות?     

שלומית לנדס: קודם כל אין התיישנות על מידע מודיעיני - - -      

משה סעדה: אם מידע מדבר שכשהייתי בצבא בגיל 21, ביצעתי עבירה והיום אני בן 50, יש התיישנות על העבירה הזאת

משה סעדה:  העבירה הזאת היא לא רלוונטית

משה סעדה:  הכניסה שלך למידע הוא פגיעה בפרטיות של האדם ודבר כזה מחייב נוהל

משה סעדה:  לא יכול להיות שאת תחדרי למידע ותפגעי בפרטיות של האנשים בלי נוהל כתוב

משה סעדה:  עכשיו, זה מידע שפלילית הוא לא רלוונטי כי יש התיישנות על העבירה הזאת

משה סעדה:  את לא יכולה לעשות כלום

משה סעדה:  אז התברר וגילית שאני בגיל 24 תקפתי מישהו, אין לזה שום רלוונטיות למינוי שלי

משה סעדה:  מה פתאום? על סמך מה? מי התיר לך לבדוק את המידע שלי? ואני מבקש שוב, יש נוהל או אין נוהל? תעני לי בכן ולא

שלומית לנדס: אני לא רוצה לענות בכן ולא

משה סעדה:   מה? למה? זה שאלה פשוטה

משה סעדה:  אם יש נוהל - תשיגי לנו, אם אין נוהל - זה בעייתי, ואז נצטרך להבין על סמך מה פעלתם, על סמך מה נברתם, על סמך מה פגעתם בפרטיות

משה סעדה:  אני שואל אותך, כשהיועץ המשפטי לממשלה מונה, גלי בהרב מיארה, נכנסתם למאגר המידע שלה? אני שואל, ביצעתם את זה?     

שלומית לנדס: אני אגיד ככה, כל הרעיון של מערך המודיעין של המשטרה, שוב, אני ראש חטיבת החקירות, לא ראש חטיבת המודיעין - - -      

משה סעדה: אבל היית עוזרת של קצין אח"מ שאחראי גם על - - -     

שלומית לנדס: נכון - - -      

משה סעדה: אח"מ למי שלא יודע, זה חקירות ומודיעין

אריאל קלנר: כן, זה ביחד

שלומית לנדס: נכון, עדיין זה לא הופך אותי להיות מומחית לענייני הפעלת מודיעין, אבל כל הרעיון של מערכת המודיעין במשטרה, אפשר להגיד "פגיעה בפרטיות", בשביל לייצר מדינה שיש לה מערכת משטרה חזקה, עם מערכת אכיפת חוק חזקה? אי אפשר ללא מערכת איסוף מודיעין משוכללת, רחבה, תשתיתית, חזקה

משה סעדה: ברור

שלומית לנדס: ברור

משה סעדה: גם על עבירות לפני 40 שנה?     

שלומית לנדס: גם על ה - - -      

משה סעדה:  	גם מערכת חזקה צריכה מגבלות וכללים, כי את לא יכולה לפגוע בפרטיות של אנשים

שלומית לנדס: תן לי להשלים

שלומית לנדס:  גם המידע שנכנס לפני הרבה שנים ונמצא במערכת, סביר להניח שכעבור 20 שנה לא ייעשה בו שימוש

שלומית לנדס:  אבל כן, בהחלט אנחנו מגיעים למקרים, ואל תחשבו בראש רק על ענייני מינויים, אלא על כל דבר אחר של לחימה בפשיעה, כן, מידע לפעמים שהוא לפני כמה שנים, שהוא לא הצדיק טיפול, או לא אפשר טיפול, או לא היה נראה מספיק משמעותי, מקבל תפנית ומקבל חיזוק, ועוזר ללחימה בפשיעה ולניהול המדינה הזאת, כשהוא נמצא במערכת גם כמה שנים אחר כך

שלומית לנדס:  אפשר לחשוב על המון המון דוגמאות, לעבריינים פשוטים

שלומית לנדס:  אל תחשבו רק על המינויים, המינויים זה באמת נישה כל כך - - -     

משה סעדה: אבל אנחנו דנים במינויים עכשיו, את צודקת

אריאל קלנר: כן, נכון

שלומית לנדס: אנחנו אמרנו ש - - -      

משה סעדה: אני לא, אני מדבר כללית על מינויים, אבל - - -      

אריאל קלנר: שלומית, אני מבין, אני מבין את - - -      

שלומית לנדס: השימוש במודיעין נעשה בצורה מושכלת, זהירה, הוא נבחן ב-1,000 עיניים - - -     

משה סעדה: על סמך מה?     

אריאל קלנר: יופי, אז זה בדיוק העניין, זה בדיוק מה שחשוב לנו לדעת

אריאל קלנר:  כמו שאמרתי את זה גם בהתחלה, חשוב לנו שיש לנו מערכת אכיפת חוק, כולנו רוצים מלחמה בפשע, אנחנו רואים את הפשע גם, את הטיפול שצריך בו, כולנו מבינים שמערכת אכיפת חוק צריכה לעבוד עם כל הכלים שיש לה בשביל לאכוף את החוק ולמנוע פשע במדינת ישראל ולמנוע מעבריינים להצליח, הכל בסדר

אריאל קלנר:  החשש שלנו, או השאלה שלנו היא מה מאזן ומה גורם כדי שאותה מערכת לא תפגע במי שלא צריך

אריאל קלנר:  אנחנו צריכים בסוף איזושהי שיטה מערכתית

אריאל קלנר:  להגיד תסמכו עלינו, בסדר, זה שיטה נחמדה, זה דבר - - -      

משה סעדה: סמכנו בפגסוס כבר

אריאל קלנר: בדיוק

אריאל קלנר:  אנחנו רוצים, אני רוצה לדעת, אני כמי שמייצג אזרחים בחוץ ואזרחי ישראל, רוצים לדעת ואת יודעת מה? המינוי הבכיר הבא שרוצה להתמנות לתפקיד כזה או אחר, רוצה לדעת שדברים נעשים בצורה נקייה

שלומית לנדס: כשקיים אצלנו מידע, או ששואלים אותנו, או שהוצף למעלה מידע לגבי מינוי בכיר שעומד להתבצע, מערכות האיזונים הם מאוד מאוד מורכבות

שלומית לנדס:  אף שוטר לא יכול לשלוף את המידע ולעשות איתו משהו

שלומית לנדס:  כמובן שהמידע הזה מועבר בשרשרת הפיקוד, החל מהדרג הנמוך ביותר, באמצעות המפקדים, עד לראש אח"מ, וזה אומר שהרבה הרבה עיניים אומרות את זה בדרך ויש על זה היוועצות

שלומית לנדס:       ראש אח"מ, במדובר במינויים ברמה הבכירה ביותר, לא עושה עם הדברים האלה דבר בעצמו, תמיד תהיה פנייה לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה

שלומית לנדס:  מערכות איזונים, אני אומרת לכם מהניסיון שלי, המיידעים האלה, והמיידעים זה נשמע איזה מידע אזוטרי במערך המודיעין, זה אני אמרתי לכם, זה יכול להיות גם חקירות, זה יכול להיות תלונות וזה יכול להיות בקשות לחיקורי דין, וזה יכול להיות מיידעים על ספקטרום רחב, והם מקבלים את תשומת הלב ואת המשקל

שלומית לנדס:  ברור לכולנו שמידע מלפני 40 שנה, על משהו שעשית בהיותך חייל, זה יקבל משקל אם בכלל מאוד מאוד זעום, בשאלה אם בכלל עושים איתו משהו

שלומית לנדס:  כמובן אנחנו נביא אותו לגורמים המוסכמים וההחלטה תהיה שלהם

שלומית לנדס:  אבל בין זה לבין זה שנגלה פתאום שמתנהלת חקירה נגד אדם כלשהו ועכשיו רוצים - - -      

משה סעדה:   זה לא מידע, זה לא מידע - - -      

אריאל קלנר: לכן משה שואל וחזר ושאל ואני מחדד את השאלה, בעניין של נוהל, כלומר, אני מבין, אם יש נוהל, פונה קצין לקצין או לקצינה, ומבקשים את זה בצורה "תביא לי מהאגף שלך את כל מה שקשור לזה", אני יכול לקבל, בסדר, יכול להיות, יש פה עניין, אבל מה שפה, במקום מאוד מאוד רגיש, של מינוי מפכ"ל, ובמקרה זה גם מפכ"ל שלא כולם רוצים אותו

משה סעדה: לא מתוך המערכת

אריאל קלנר: ולא מתוך למערכת

אריאל קלנר:  ומחוץ למערכת כל מיני פורום ניצבים לשעבר יוצאים בהצהרות גלויות שהם לא, לא צריך לשים אותו

אריאל קלנר:  וכנראה יש גם בתוך המערכת לא כולם רוצים שהוא יהיה, ואז מתחילה בדיקה וראש אח"מ שולח - - -      

משה סעדה: זו יוזמה פרטית, זו לא פנייה של היועמ"ש - - -     

אריאל קלנר: מבקש מהעוזרת שלו לפנות לפקודה באגף אחר, אפילו לא במייל, ולבקש ממנה

אריאל קלנר:  עוד מעט נשמע גם אותך ליאת, איך שאת חווית את האירוע הזה, ומבקש את המידע

אריאל קלנר:  לה זה נראה קצת מה אני אגיד לך

משה סעדה: איך אתם יוזמים בדיקה על דעת עצמכם ללא פנייה של אף גורם? כאשר אתם, מני הוא גורם מעוניין, כי בל נשכח היה שם קרבות מי יהיה המפכ"ל והוא גורם מעוניין, איך הוא שהוא גורם מעוניין בלי אישור של פרקליט המדינה, בלי אישור של יועמ"ש, אם הוא היה פונה ליועמ"ש אומר לו "תקשיב, אני רוצה לעשות בדיקה", ניחא

משה סעדה:  הוא לא פונה לאף גורם מקצועי, הוא על דעת עצמו יוזם בדיקה, ללא נוהל - - -      

שלומית לנדס: חבר כנסת - - -     

משה סעדה: שנייה, עכשיו אני מדבר

משה סעדה:  ללא נוהל כתוב, אין שום נוהל והוא הולך למידע מודיעיני

משה סעדה:  אני שואל, למה הוא לא פנה ליועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה לבקש אישור? למה הוא לא פעל על פי נוהל? מה זאת ההתנהלות הזאת?     

שלומית לנדס: אם יש לכם שאלות לראש אח"מ, אני מציעה שתשאלו אותו

משה סעדה: לא, אני שואל אותך כעוזרת שלו ושהיית שם

שלומית לנדס: אתה שואל אותי למה הוא לא פנה, למה הוא לא עשה

שלומית לנדס:  אז אני אגיד לך כעוזרת מה זה, כי כנראה נכשלתי בהסבר ואני אגיד את זה שוב

שלומית לנדס:  היה לא מידע במובן של מערכת המודיעין ויזמנו עכשיו לפנות למערכת, תבדקו האם יש חומרים על גל הירש

שלומית לנדס:  התנהלה בקשה לחיקור דין שהגיע, זה הדבר היחיד שאני אגיד על הדבר הזה, כי הדבר הזה מספיק מן המפורסמות וידוע

שלומית לנדס:  הייתה, התנהלה בקשה לחיקור דין

משה סעדה: כמה שנים? מלפני כמה שנים הייתה הבקשה?     

שלומית לנדס: תקופה ארוכה

משה סעדה: כמה שנים לפני היא הייתה?      

שלומית לנדס: אני לא זוכרת

משה סעדה: זה חשוב

שלומית לנדס: הרבה זמן לפני

אריאל קלנר: 2013

שלומית לנדס: הרבה זמן לפני שהתנהלה והייתה פעילה

שלומית לנדס:  אז להגיד שמישהו באופן יזום חיפש מידע גנוז בתוך המערכת, זה שמיים וארץ מהמציאות שהייתה, צר לי להגיד לכם

שלומית לנדס:  הייתה חקירה ממש, חיקור דין זאת חקירה

אריאל קלנר: אז למה לא לפנות לראש האגף? 

משה סעדה: גל הירש לא נחקר בשלב הזה

אריאל קלנר: למה לא לפנות לראש האגף ולבקש את זה בצורה מסודרת? למה שראש אח"מ לא יפנה לראש אגף מודיעין, יגיד לו תעביר לי את המידע - - -      

שלומית לנדס: ראש חטיבת המודיעין?     

אריאל קלנר: לראש חטיבת המודיעין, סליחה

שלומית לנדס: כל הרעיון שהיה - - - , אני מציעה באמת שתשאלו את ראש אח"מ, אבל מ - - -      

משה סעדה: נשאל אותו, נזמן אותו

שלומית לנדס: מנקודת מבטי כעוזרת שלו וממה שאני זוכרת לפני שמונה שנים, הייתה תחושה באותו יום של בהילות, כי כולם הבינו שיש פה סיטואציה מורכבת

משה סעדה: אז פניתם לפרקליט המדינה לקבל אישור לעשות את הפעולה הזאת?     

שלומית לנדס: אז אנחנו - - -  	 

משה סעדה: ברוב בהילות כי זה חשוב?     

שלומית לנדס: אנחנו הודענו שיש, הפרקליטות דרך אגב היא גם מעורבת בבקשות לחיקור דין, וגם הפרקליטות ידעה שיש - - -      

משה סעדה: לא, אם עדכנתם שאתם עושים תהליך של חיפוש אצלכם

שלומית לנדס: לא, באותו יום, אני לא זוכרת אם עדכנו או לפני או אחרי, באותו יום התקשרנו ליועץ המשפטי לממשלה, לדעתי באותו יום או יום למחרת כבר התקיימה ישיבה אצלו, והמטרה של ראש - - -          

משה סעדה: זה אחרי, הישיבה הייתה אחרי, הישיבה הייתה בדיעבד

משה סעדה:  היא הייתה ישיבה - - -      

שלומית לנדס: נכון

משה סעדה: אחרי

שלומית לנדס: נכון

משה סעדה: אחרי שהוצאתם את המידע

שלומית לנדס: הצעתי הייתה לבוא ליועץ המשפטי לממשלה, עם כל החומר שקיים במשטרה

שלומית לנדס:  אני חייבת להגיד לכם, אני בכלל לא מצליחה להבין איך עולה בראשכם סיטואציה אחרת, שהמשטרה יודעת שמתנהלת חקירה נגד אדם שאומרים שהוא מתמנה למפכ"ל והמשטרה - - -      

משה סעדה: זה לא חקירה, זה לא חקירה פעילה

משה סעדה:  זה לא שהוא נחקר

אריאל קלנר: זה חיקור דין

משה סעדה: זה חיקור דין, זה שלב ראשוני, זה לא היה ברור מי - - -      

שלומית לנדס: אוקיי

משה סעדה: זה שלב ראשוני מאוד, תדייקי, זה לא חקירה, זו עדיין לא חקירה

אריאל קלנר: אגב, אני חושב ש - - -      

משה סעדה: הבן אדם עדיין לא חשוד

שלומית לנדס: אין בעיה, אני - - -      

משה סעדה: זה לא חקירה

משה סעדה:  תתקני

אריאל קלנר: ניצב יצחקי בעצמו אומר במקום אחר בנושא הזה, רק חשוב לציין, שהוא יודע שאין שם, לא נפל שם פגם פלילי, אלא מדובר פה על פגם אתי, כי זאת עבירה שבכלל לא יכלה להיעבר, זה מה שגיא ניר אומר לו שם בשיחה ביניהם

שלומית לנדס: אני לא יודעת מה - - -      

אריאל קלנר: את לא, לא, זה לא קשור אלייך, אני אומר את זה לידיעת הציבור, כי יש פה תמלילים של השיחות האלה

שלומית לנדס:  - - - חיקור דין, משהו משמעותי ש - - -      

משה סעדה: זה הבדל משמעותי בין חקירה ללא חקירה והטרמינולוגיה חשובה

שלומית לנדס: ועדיין החובה - - -      

אריאל קלנר: הוא אומר זה משהו אתי, מוסרי

שלומית לנדס: עדיין - - -      

אריאל קלנר: זה מה שהם מבקשים, זה אפשר למצוא פה את ה - - -      

שלומית לנדס: כשנכנסת בבקשה לחיקור דין ממדינה זרה ועוברת - - -      

משה סעדה: מתי הגיעה הבקשה? מתי הגיעה הבקשה?     

שלומית לנדס: אני לא יודעת תאריכים

אריאל קלנר: 2013

שלומית לנדס: ועוברת את כל המסננות ש - - -      

משה סעדה: מתי? מתי היה המינוי?     

אריאל קלנר: אני אגיד לך בדיוק, 2013

שלומית לנדס: עוברת את ה - - -      

משה סעדה: רק שנייה, הועדה הזאת, הבקשה הזאת חונה אצלכם שנתיים

משה סעדה:  שום דבר לא בהול

משה סעדה:  אני רוצה לשאול, אזרחי ישראל, יש בן אדם שחרב חדה מונחת על צווארו שנתיים, זה אצלכם

משה סעדה:  לא מיהרתם, קמתם כל בוקר, הכול היה רגיל, הכול היה נפלא

משה סעדה:  אחרי שנתיים, קלנר תתקן אותי, שלוש, פתאום על דעת עצמכם, בלי לקבל אישור של היועמ"ש, פרקליט המדינה, הרי אתם נוגעים, שלומית, אתם נוגעים בדבר

משה סעדה:  זה כמו שראש ממשלה יבקש מידע על ראש האופוזיציה

משה סעדה:  אתם נודעים בדבר, אז אפילו בשביל הנראות, ניגוד עניינים, אתם אוהבים את האמירה הזאת, ניגוד עניינים, תפנו לפרקליט המדינה ותגידו "תקשיבו, יש משהו בקנה שאנחנו השכבנו שנתיים, כל יום קמנו איתו, אמרנו לו בוקר טוב, לילה טוב, כיסינו אותו בשמיכה, האם אנחנו רשאים לעורר את זה כרגע?" למה לא פניתם? זה טלפון אחד

משה סעדה:  טלפון אחד ליועץ משפטי, שגורם חיצוני יפקח על זה

שלומית לנדס: אני רוצה להגיד - - -      

משה סעדה: אחרת למה במח"ש לא נותנים לכם לבדוק את המידע? כי את יודעת מה היה קורה, היית מיירטים אחד את השני, לכן יש גוף חיצוני שבודק אתכם, זאת תפיסת העולם

משה סעדה:  ופה מה שקורה, אני חוזר ואומר, אתם יוזמים את הבדיקה על דעת עצמכם, מעוררים משהו ששנתיים כשלתם ולא טיפלתם

משה סעדה:  אין לכם אישור של אף אחד לבדוק, אין שום נוהל

משה סעדה:  זאת אומרת גם היום בבוקר אני אומר לאזרחי ישראל ולמנכ"לים הבאים, יכול להיות קצין אח"מ שלא באת לו בטוב, הוא נכנס – על פי מה שאומרת שלומית – למידע המודיעיני שלך, זו לא עבירה שביצעת, יש לך מידע מלפני 40 שנה שמישהו אמר שתקפת

משה סעדה:  מישהו אמר

משה סעדה:  מה זה אמר? אנשים חושבים שזה אמר הוא הגיע לתחנה? לא, זה חקירה

משה סעדה:  מישהו אמר הוא שלח מכתב אנונימי, פלוני אלמוני תקף אותי, ראיתי את פלוני אלמוני לוקח ג'וינט בבסיס, ואז קצין אח"מ, על דעת עצמו פוגע בפרטיות שלך ומסתכל במידע

משה סעדה:  זה לא יקרה, זה לא ייתכן, יש לכם חובה לייצר נהלים ואתם יודעים לייצר נהלים

משה סעדה:  אין סוף נהלים - על עובדי ציבור, נבחרי ציבור, מה צריך לעשות, מה לא, מה מותר, ופה? התרשלות רבתי, ומי שמשלם את המחיר אלה אזרחי ישראל

משה סעדה:  ואני רוצה לדעת למה פעלתם שלא נכון, ויותר חמור למה אתם ממשיכים לפעול ככה? בלי שום נוהל

שלומית לנדס: או קיי, עכשיו אפשר להגיד?     

משה סעדה: תמיד אפשר להגיד

שלומית לנדס: הביטוי "עוררתם" הוא לא רלוונטי לאירוע הנוכחי, לא היה צריך לעורר שום דבר, הדבר היה ער לחלוטין

משה סעדה: אז מה עשיתם, שלוש שנים לקח לכם לטפל בזה?     

אריאל קלנר: שנתיים זה היה

שלומית לנדס: כל מי שמכיר איך מתנהלים, אני אגיד את זה ברמה העקרונית - - -     

אריאל קלנר: אז בואי שנכיר

אריאל קלנר:  אולי קצת, קצת נכיר

שלומית לנדס: איך מתנהל נושא חיקורי הדין

שלומית לנדס:  חיקורי הדין זה נושא מאוד מורכב

אריאל קלנר: אולי סעדה מכיר, אני לא מכיר

משה סעדה: אני מכיר - - -      

אריאל קלנר: אני אזרח, אני לא מכיר שום דבר

אריאל קלנר:  אני לא מגיע את העולם הזה, אני מגיע מהעולם הפרטי

שלומית לנדס: שהדברים האלה לוקחים תקופות זמן ארוכות תמיד

שלומית לנדס:  כשנכנסת בקשה מחו"ל, היא נבחנת גם במשרד המשפטים, וגם במחלקה לתפקידים מיוחדים, לפני שהיא עוברת לטיפול יחידה

שלומית לנדס:  לפעמים מגיעה בקשה לא מספיק בהירה ואז פונים למדינה שפנתה ומבקשים הבהרות

שלומית לנדס:  לוקח זמן עד ש - - -      

משה סעדה: תראי לנו את ציר הזמן בבקשה

שלומית לנדס: אני לא אראה את ציר הזמן - - -      

משה סעדה: כדי שהציבור יראה כמה טיפלתם בבקשה הזאת עד אז

שלומית לנדס: אנחנו טיפלנו בבקשה הזאת, אני לא אתייחס אליה, אנחנו מטפלים בבקשות והבקשות - - - 

משה סעדה: שנתיים זה נשמע לך - - -     

שלומית לנדס: הבקשות - - -      

משה סעדה: שנתיים זה נשמע לך סביר לטפל בבקשה? אם זו חקירה כל כך חמורה ומדובר בבן אדם שלוקח שוחד

משה סעדה:  וזה חמור

אריאל קלנר: נותן

משה סעדה: שנתיים?     

שלומית לנדס: בקשות - - -      

משה סעדה:    לוקח או נותן, היינו אך

משה סעדה:  שנתיים זה סביר?     

שלומית לנדס:    כן, בקשות - - -      

משה סעדה:    מה כן? ככה אתם מתנהלים?     

שלומית לנדס: האם אני כ - - -      

משה סעדה: שנתיים בדיקה?     

שלומית לנדס: חבר הכנסת סעדה אני אשמח גם ש - - -      

משה סעדה: כי את אומרת לי כן בשנתיים

שלומית לנדס:    האם בקשות לחיקור דין, לגבי כל אחד שנכנסות מחו"ל עלולות להימשך שנתיים טיפול? התשובה היא כן

שלומית לנדס:  לצערי הרבה כן

שלומית לנדס:  האם - - -      

משה סעדה: רע מאוד

שלומית לנדס:    האם הייתי רוצה שזה יתקבל, יקרה יותר מהר? התשובה היא כן

משה סעדה: למה זה לוקח שנתיים?     

שלומית לנדס: האם זה תמיד תלוי בנו? התשובה היא לא, והתשובה היא למה זה לוקח שנתיים? כי אנחנו תלויים פה בגורמים נוספים, במדינה נוספת

שלומית לנדס:  לפעמים אנחנו מבקשים הבהרות, לצורך הדוגמא, ממדינה נוספות ולוקח לה שבעה חודשים לענות על ההבהרות

שלומית לנדס:  לפעמים הדברים האלה נבחנים לעומק, בטח כשנכנסות בקשות לחיקור דין רגישות, והן מחייבות ברמות המטה, וברמות משרד המשפטים, בחינות ודיונים, ופנייה לכל מיני - - -     

משה סעדה: ועוד דיונים, ועוד דיונים

אריאל קלנר: אני - - -      

שלומית לנדס: והדברים האלה, מי שמכיר את המערכות? יודע היטב שהדברים האלה - - -      

משה סעדה:   אז תתני לנו תשובה למקרה הספציפי הזה - - -      

אריאל קלנר: אני רק רוצה להגיד, שנייה - - -      

משה סעדה: למה? כי אני יודע שזה לא נכון - - -      

אריאל קלנר: משה?     

משה סעדה:    למה לקח שנתיים? מי - - -     

אריאל קלנר: אני חושב שחשוב במקרה הזה לציין, ואם בוודאי שפעלתם, אז בוודאי גם אתם ידעתם את הדברים האלה בזמן אמת, שכבר בקיץ 2014, גל הירש שיתף פעולה באופן מוחלט עם אותה בקשה, כי הוא עוד העביר מיוזמתו מסמכים על גבי מסמכים, על גבי מסמכים, כל מה שרק אפשר, כדי לסגור את הפרשה, את כל העניין הזה

אריאל קלנר:  זאת אומרת הוא מבחינתו כבר ב- 2014 שם לזה סוף

אריאל קלנר:  הוא אמר "בבקשה, קחו את המסמכים, אין שוחד, לא היה יכול להיות, אין, קחו בבקשה, הכל בסדר"

משה סעדה: גם התיק נסגר בסוף – להזכיר לכולם

אריאל קלנר:    כן, וכמובן שלזה אנחנו מוסיפים את המשך

משה סעדה:    את הסוף

אריאל קלנר: שזה שוב חשוב - אני לא אומר שאת היית כמובן היית עדה לשיחה או משהו כזה - אבל בוודאי שחשוב לזכור את אותה השיחה בין מני יצחקי לגל הירש בה אומר גל הירש "אין כאן שוחד, לא יכול להיות פה שוחד, וגם אם יש או זה, זה בכלל עבירה שלא יכלה להיעבר, זה חוק שחוקק לאחר מכן", אז אומר לו מני יצחקי "אבל אולי זה אתי, אולי זה משהו מוסרי, אולי זה איזה משהו שצריכים לבדוק"

אריאל קלנר:  הכל פה מתווסף למשהו שהוא מאוד בעייתי

אריאל קלנר:  אבל בואו נעזוב רגע את כל השאר

אריאל קלנר:  אנחנו מבינים שב-2014 הוא מספק כבר את כל החומרים, מבחינתו הוא נקי, מבחינתו הוא סגר את הפרק הזה בחיים שלו והדברים האלה ממשיכים

שלומית לנדס: אז אחד, אמרתי שאני לא אתייחס לאירוע הספציפי הזה, ושתיים, אני לא מכירה את ה - - -      

אריאל קלנר: טוב, בסדר

משה סעדה: אבל תתייחסי רק אז, אני שאלתי אותך, עוד פעם, תתייחסי לזה, למנכ"ל שהולך להתמנות, איזה מידע אתם תעיינו בו? איזה מידע לו תעיינו בו?      

איתמר גלבפיש: אבל היא לא הגורם הרלוונטי, הגברת לנדס - - -     

משה סעדה:  	היא הייתה, אתה יודע, ראש אח"מ זה אגף חקירות ומודיעין

איתמר גלבפיש:   לא, היא לא הייתה ראש אח"מ, היא הייתה עוזרת - - -      

משה סעדה: אתה יודע מה זה עוזרת של ראש אח"מ? זה מי שעוזרת לו - - -      

איתמר גלבפיש: אני יודע - - -      

משה סעדה: זה כמו עוזר של פרקליט המדינה  - - -     

איתמר גלבפיש: אבל היא היום, היא הוזמנה - - -      

משה סעדה: איתמר, הוא יודע איך פרקליט המדינה פועל

איתמר גלבפיש: היא הוזמנה לכאן בדיון הרגיש הזה נגיד כי יש בו התנגשות בין שתי רשויות

משה סעדה:    לכן שאלתי כללית

איתמר גלבפיש: לא, אבל זה לא הגורם הרלוונטי, עם כל הכבוד, היא ראש חטיבת החקירות, היא לא אחראית על זה היום במשטרה, על הדברים האלה באמ"ן, היא לא היועץ המשפטי של המשטרה, אם רוצים שיזמינו את האנשים הרלוונטיים

משה סעדה: קודם כל נזמין, אבל אני אגיד לך למה - - -     

איתמר גלבפיש: גם אני מניח שמשרד המשפטים ישמע נגיד על הדבר הזה - - -      

משה סעדה: בסדר, אבל אני - - -     

איתמר גלבפיש: הדיון פה גולש, עם כל הכבוד, הדיון פה גולש לאזורים שלא צריכים לגלוש - - -     

משה סעדה: הוא גולש לאזורים המדויקים שאותם הציבור רוצה לברר - - -     

איתמר גלבפיש: נהדר, אבל גם בית המשפט - - -      

משה סעדה: מי שומר על הפרטיות שלנו, מי מחליט

איתמר גלבפיש: אבל גם בית המשפט? הדברים האלה נמצאים על שולחנו

משה סעדה:     לא לא, בית המשפט לא על שולחנו, לא, איתמר, תדייק

משה סעדה:  אני שואל שאלות - - -     

איתמר גלבפיש: אני לא השלמתי - - -     

משה סעדה: לא, לא, אתה - - -      

איתמר גלבפיש: אני לא השלמתי את המשפט

איתמר גלבפיש:  כל הדברים שהם נוגעים לדברים הכלליים, שחבר הכנסת סעדה שואל ושיושב-ראש הוועדה שואל, הם וודאי, הם ראויים

איתמר גלבפיש:  הציבור צריך לבדוק איך בודקים מינויים, לפי איזה מידע ודברים כאלה

איתמר גלבפיש:  אבל כל הדברים שנשאלים פה על התיק עצמו, ועל תאריכים ועל מתי נבדק ומתי נדבק, ומה לא נסגר ומה כן נסגר? הם כן נמצאים על שולחן בית המשפט כחלק מטענת ההגנה הבסיסית של גל הירש במשפטו ובבקשה על עיכוב הליכים שהוזכרה כאן בהתחלה, ולכן עליהם כל הדיבור כאן הוא בעייתי ב - - -      

משה סעדה: איתמר? השאלה שלי - - - 	 

איתמר גלבפיש: זה גורם לסתירה - - -      

משה סעדה: איתמר? השאלה שלי מתמקדת ולצערי לא קיבלתי תשובה, מי מאשר לפתוח את מאגרי המידע המודיעיני ולנבור בהם על מידע מודיעיני מהעבר? מי מאשר? האם זה אישור יועץ משפטי? פרקליט מדינה? כאשר אין פנייה, אם יש פנייה זה פשיטא בעיניי, אבל כשאין פנייה, מי מאשר לקצין אח"מ שהוא אדם שנוגע בדבר, אני מדבר על המינוי הבא, אני מדבר על המינוי עוד לא יודע, עוד כמה שבועות אולי

משה סעדה:  מי מאשר את זה? אם זה מינוי חיצוני

משה סעדה:  אם זה מינוי פנימי זה מח"ש ואז יש גורם חיצוני שמפקח, מי מאשר לראש אח"מ היום לעיין במידע? באיזה מידע מותר לו לעיין? האם הוא מוגבל? האם מידע מלפני ארבעים שנה הוא רלוונטי? מה הנוהל? אתם הולכים למנות מפכ"ל, אולי הוא יבוא מבחוץ, יש דיבור כזה

משה סעדה:  מה הנוהל? האם יש נוהל כתוב שעל פיו תפעלו? ואת זה שאלתי את שלומית

משה סעדה:  כעוזרת, כמי שמכיר מה זה תפקיד של עוזר, אתה חלק מהמערכת, אתה מכיר את הנהלים, אתה גם פועל על פיהם

משה סעדה:  זאת אומרת אני מניח שאמרו לך להסתכל במידע להביא חומרים, שאלת "על פי איזה נוהל אני עובדת? איך אני עושה את זה?" ובטח מני יצחקי אמר לך, "זה נוהל פנימי שאומר שמותר לי ליזום בדיקות"

משה סעדה:  ואת הנוהל הזה שהוא הראה לך אני רוצה שתראי לנו, תשתפי את כולנו בנוהל שהוא הראה לך, שהוא ביצע את זה

משה סעדה:  ואם הוא לא הראה לך גם תשתפי אותנו

שלומית לנדס: אני התבקשתי על ידי ראש אח"מ, כמו שאמרתי, לאסוף את החומר שכולנו ידענו שקיים, הוא לא היה מידע מודיעיני מלפני 40 שנה, אלא היה בדיקה - - -      

משה סעדה: מלפני שנתיים ש - - -      

שלומית לנדס:  - - - מתנהל - - -     

משה סעדה: שנח על המעדנות - - -     

שלומית לנדס: מתנהל

שלומית לנדס:  והתבקשתי לאסוף את החומר, על מנת שנביא אותו ליועץ המשפטי לממשלה

משה סעדה: מתנהל זה אמירה מכובסת ל - - -      

שלומית לנדס: ממש לא, מתנהל

אריאל קלנר:   מה זה אומר מתנהל?     

משה סעדה: מתנהל - - -     

שלומית לנדס: מתנהל פשוטו כמשמעו, בדיקה שמדינה ביקשה שנעשה בעניין מסוים, עם הפנייה - - -      

משה סעדה: קלנר, תבקש את ציר הזמן של  - - - אתה תראה שם המון שלבי שינת הדב של המידע

שלומית לנדס: צריך לעשות - - -     

משה סעדה: אני מכיר את זה

שלומית לנדס: והדברים האלה היו ב - - -      

משה סעדה: אל תתרשם מהאמירות האלה

אריאל קלנר: לא, אני - - -      

שלומית לנדס: במהלך בדיקה

אריאל קלנר: אם יש משהו שאנחנו נבקש, אני אולי ממך, אולי את הגורם המתאים באמת לענות לנו על הנושא הזה

אריאל קלנר:  חיקורי דין, כמה זמן הם נמשכים? מה התהליך? איך דברים נסגרים באמת ברמת החיקור דין?     

משה סעדה: מה? היא עושה חיקור דין? בתור מה היא? המשרד המשפטים הוא לא - - -     

אריאל קלנר: רגע, סליחה - - -      

משה סעדה: משרד המשפטים הוא לא, הוא לא מייצר את הנוהל הזה, הנוהל הזה הוא נוהל פנימי - - -     

אריאל קלנר: או קיי סליחה, סליחה, משרד המשפטים, סליחה, נכון, נכון - - -     

משה סעדה: הוא לא מייצר חיקור דין, מי שפועל זה שלומית - - -      

אריאל קלנר: אני יכול לבקש את זה מהמשטרה, נכון?     

משה סעדה: ליאת עסקה בחיקור הדין אם אני זוכר נכון

אריאל קלנר: אז רגע, אולי - - -      

משה סעדה: היא אפילו סייע לי בחיקור דין באוסטרליה בעבר, שעשינו

משה סעדה:  קלנר,  אני אפתיע לך כמה זמן זה לקח

משה סעדה:  שבועיים שלושה

משה סעדה:  אתה יודע, כשרוצים עושים הכל

משה סעדה:  שבועיים שלושה, זה היה בתיק ארביב, היה חשוב לנו שהוא היה ראש להב, שנחקר, נחשד גם אז בחשד להפרת אמונים/שוחד

משה סעדה:  כמה שבועות משטרת ישראל נרתמה, קיבלנו, היה אישור פרקליט מדינה כמו שצריך, ואפילו טסנו לאוסטרליה הונג קונג, זה הכל קרה מהר

משה סעדה:  כשרוצים, מדינת ישראל יכולה

אריאל קלנר: הבנתי, אז כל הנושא הזה של החיקור דין ועל נהלים שקשורים אליהם, אנחנו נברר את העניין הזה ונדרוש את זה מהגורמים המתאימים לישיבות הבאות

אריאל קלנר:  אני עכשיו אפנה, שלום ליאת, תציגי את עצמך, מה היום ומה היית אז ב - - -      

ליאת קלנר: אני כרגע קצינת משטרה בדרגת סגן ניצב, מושלת לרשות להגנת הפרטיות כמנהלת חלקת אכיפה

ליאת קלנר:  בתקופה רלוונטית הייתי ראש חולייה לעזרה משפטית בין מדינות שבעצם זאת החוליה שעוסקת בבקשות יוצאות ונכנסות לעזרה משפטית בין מדינות

אריאל קלנר: ומה? אוקיי

אריאל קלנר:  תודה רבה

אריאל קלנר:  בואי תספרי לנו קצת על מה שהיה באותו יום, באותם ימים, מזכרותך?     

ליאת קלנר: קודם כל מה ש - - -     << דובר >> היו”ר אריאל קלנר: << דובר >>        באוגוסט 2015 - - -     

ליאת קלנר: מאוד מדויק, מהבחינה הזאת שהבקשה הזאת לא הייתה איזשהו משהו רדום, שהיה צריך לנער ממנו את האבק ולהוציא אותו, זה משהו שהיה בהתנהלות השוטפת

ליאת קלנר:  בקשה שטופלה כמו כל הבקשות מסוגה

אריאל קלנר: כמה בקשות כאלה יש?     

ליאת קלנר: עשרות

ליאת קלנר:  כאלה ספציפית? עשרות ואלה בקשות שאני לא אכנס כי אנחנו לא רוצים לדון לגופו של עניין, אבל זה קטגוריה ספציפית של בקשות נכנסות לעזרה משפטית, שכמו ששלומית אמרה מטופלות בשגרה

אריאל קלנר: רק - - -          

ליאת קלנר: בין לשכת ראש אח"מ לבין - - -     

אריאל קלנר: שנייה, רק - - -      

ליאת קלנר: פנייה לעזרה משפטית

אריאל קלנר: רק להבין, כשאת אומרת עשרות, רק להבין עשרות, עשרות זה 20 או 99? פחות או יותר? 11 או 99?     

ליאת קלנר: כבר שמונה שנים - - -      

אריאל קלנר: פחות או יותר, אני לא אתפוס אותך על הזה, פחות או יותר

ליאת קלנר: בסביבות ה-20

אריאל קלנר: בסדר

ליאת קלנר: 20, אולי קצת יותר

אריאל קלנר: זאת אומרת יש כ-20 כל הזמן פחות או יותר, חיקורי דין, בקשות שמתנהלות

ליאת קלנר: כן

משה סעדה: ולמה שנתיים?      

ליאת קלנר: זה בקשות מסוג מסוים, אני לא אכנס כרגע, שמדינת ישראל מחויבת לטפל בהם מכוח אמנה, מחויבת לטפל בהם

ליאת קלנר:  אין פה בכלל - - -     

אריאל קלנר: לא, זה היה ברור

ליאת קלנר: יפה, מכוח הבנה

ליאת קלנר:  זה בקשות שהן מאוד מאוד מורכבות ובקשות שנבחנות תדיר על ידי ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה, בשגרה, לא בקשה ספציפית

ליאת קלנר:  זאת שגרת העבודה לגבי הבקשות הספציפיות האלה

משה סעדה: אבל לא שאלנו

משה סעדה:  ליאת, הבקשות האלה בסוף יש אנשים

משה סעדה:  תמיד אמרתי לאנשים במח"ש, מאחורי כל תיק יש אדם

ליאת קלנר: נכון

משה סעדה: יש חשוד ויש מתלונן

משה סעדה:  ואצלו השגרה לא ממשיכה

משה סעדה:  ופה יש אנשים שהוגשו נגדם בקשות לחיקור דין

משה סעדה:  שנתיים, באמת אני אומר, זה לא זמן סביר לטיפול

ליאת קלנר: זה הזמן הסביר הטיפול בבקשות הספציפיות - - -     

משה סעדה: עכשיו אנחנו נכנסים ל - - -      

גבריאלה פיסמן: הועדה באמת נכנסת לעניינים קונקרטיים - - -     

משה סעדה: זה לא קונקרטי, אנחנו רוצים לדעת כללית אם שנתיים זה סביר - - -      

ליאת קלנר: חד משמעית - - -     

גבריאלה פיסמן: אבל כללית - - -      

משה סעדה: שנתיים זה סביר?     

אריאל קלנר: האם זה היה חריג או לא חריג המקרה הזה? אם תגידי לי - - - 	 

ליאת קלנר: זה לא חריג בשום צורה ובשום אופן

ליאת קלנר:  זה לא חריג

משה סעדה: ראוי - - -      

ליאת קלנר: יכול להיות שהיה ראוי, יכול להיות, זה הזמן שזה לוקח בבקשות כאלה - - -     

משה סעדה: ליאת? בעינייך זה נכון?     

ליאת קלנר: גם במדינות אחרות לוקחות לא פחות זמן, באמת כאילו - - -     

אריאל קלנר: עכשיו באיזה - - -      

משה סעדה: הרי את יודעת שזה גם - - -         

אריאל קלנר: רגע, שנייה, שנייה, משה? משה?     

משה סעדה: ליאת את יודעת שגם זה פוגע בחקירה, כשאתה עושה חקירה - - -      

ליאת קלנר: בוודאי - - -      

אריאל קלנר: משה? יש לי שאלה, שנייה - - -      

משה סעדה: שיהוי של שנתיים, הרי זה לא רק שזה לא נכון, זה פוגע בעצם החקירה

ליאת קלנר: נכון     

משה סעדה: כי מה הערך בחקירה אם אחרי שנתיים אתה מסייע? זאת אומרת זה מניה וביה לא נכון

ליאת קלנר: נכון, אין ספק שהציר הזה של עזרה משפטית בין מדינות הוא ציר מורכב

ליאת קלנר:  הוא ציר מאוד מורכב, יש דוגמאות אין ספור של תיקים סופר קריטיים, שהיינו רוצים שבהם יקרה מה שקרה בתיק שלכם ותוגש בקשה בטווחים מאוד מאוד קצרים - - -     

משה סעדה: מהירים

ליאת קלנר: זה לא תמיד קורה

ליאת קלנר:  השגרה היא אחרת, השגרה של בקשות לעזרה משפטית היא אחרת לגמרי, זה טווחי זמנים ארוכים, אני יכולה לתת לכם דוגמאות שבמקרים שבהם רוצים לקצר את טווחי הזמנים, יוצרו הסדרים ספציפיים, כמו אמנת בודפשט לעניין פשיעת סייבר, ששם יצאו צירים קצת יותר מהירים, בגלל אופי העבירות

ליאת קלנר:  יש מורכבות

משה סעדה: זה פוגע בחקירה

אריאל קלנר: ליאת?     

ליאת קלנר: האם זה פוגע? כן

אריאל קלנר: השאלה שלי באיזה רמה?      

ליאת קלנר: היא לא ייחודית רק לנו

משה סעדה: בסדר, אבל זה - - -      

אריאל קלנר: ליאת? באיזה רמה מגיעות הבקשות לחיקור דין? מן הסתם זה לא מגיע למפכ"ל ישירות, נכון?     

ליאת קלנר: לא - - -     

אריאל קלנר: באיזה דרג - - -     

ליאת קלנר: יש  - - - שקבוע בחקיקה הראשית

אריאל קלנר: כן? כן?     

ליאת קלנר: בקשות נכנסות עוברות דרך הנהלת בתי המשפט, עוברות דרך המחלקה הבין לאומית במשרד המשפטים ומגיעות לחולייה לעזרה משפטית במשטרת ישראל

ליאת קלנר:  הם נבחנות, נבדקת העמידות שלהם - - -      

אריאל קלנר: אני מחדד פה, זה בסוף הגיע, הבקשה הגיעה, נשלחה משם, מגאורגיה למי? איך זה הגיע לפה? בואי תתני לנו - - -     

ליאת קלנר: אני לא מדברת על הבקשה הספציפית - - -      

גבריאלה פיסמן: אני ממש מבקשת לא להתייחס לבקשה ספציפית

אריאל קלנר: אז לא מגאורגיה, מחר תגיע בקשה ממקום אחר - - -      

גבריאלה פיסמן: הדיון הזה הולך כל הזמן לכיוון של החקירה הקונקרטית, זה לא נכון

אריאל קלנר: זה מידע פרוצדוראלי, איך הדברים עובדים? אני רוצה - - -      

גבריאלה פיסמן: לא, אבל אתה מדבר על הפרטים של המקרה הספציפי

אריאל קלנר: זה לא משנה, למה? יש הבדל בין בקשה שמגאורגיה לבקשה שמחר תגיע מקנדה? מה זה משנה?     

גבריאלה פיסמן: נכון שהועדה תעסוק בהיבטים העקרוניים, לא תכנס לפרטי - - -     

אריאל קלנר: לא, אז קנדה לא? אני שוב, הבקשה הגיע אלייך, נכון ליאת?     

ליאת קלנר: כן

אריאל קלנר: או קיי, זאת אומרת את  קיבלת את הבקשה הזאת - - -      

ליאת קלנר: לדעתי הבקשה הגיע אפילו לפני זמני

אריאל קלנר: לפני שהגעת ב-2013, את - - -      

ליאת קלנר: אבל אני לא רוצה לדבר שוב על הבקשה הספציפית הזאת

ליאת קלנר:  הציר שאני דיברתי עליו? זה הציר הכללי, כל בקשה שנכנסת למדינת ישראל, נכנסת בציר הזה, אין דרכים עוקפות

ליאת קלנר:  בקשות פורמאליות? זאת הדרך

אריאל קלנר: הבנתי, ובמצב כזה שהבקשה תגיע אלייך, איך ראש אח"מ יודע שיש אצלך בקשה כזאת שחונה?     

ליאת קלנר: הסברתי שבקשה מהסוג שאתם מתייחסים אליה, ושוב, מבלי להתייחס לבקשה הספציפית הזאת? היא בקטגוריה אחרת, בקטגוריה של אמנה אחרת, בקטגוריה אחרת, שבציר הזה יש צוות מקצועי שיושב על הבקשות הספציפיות האלה ובוחן אותן תדיר, באופן שגרתי

ליאת קלנר:  ולכן, לבוא ולהגיד שמישהו ניער אבק מאיזושהי בקשה שהייתה קבורה מתחת לפני האדמה? זה ממש לא זה

ליאת קלנר:  זה בקשה שנידונה והייתה על שולחן העבודה שלנו

ליאת קלנר:  נכון, זה לקח הרבה זמן, אבל זה מטבע הדברים, זה מה שלוקח

אריאל קלנר: ועדה שמטפלת בחיקור דין, צוות שמטפל בחיקור דין שכזה, הוא צוות ש - - -      

ליאת קלנר: לא אחד

ליאת קלנר:  סוג של

ליאת קלנר:  זה לא - - -      

אריאל קלנר: סוג של, סוג של - - -     

ליאת קלנר: משהו ספציפי - - -      

אריאל קלנר: סוג של, ממי הוא מורכב? מי? מי פחות או יותר הדרגות?     

ליאת קלנר: גורמים רבים

איתמר גלבפיש: על מה הדיון ?     

אריאל קלנר: אני רוצה לדעת איך הגיע - - -      

גבריאלה פיסמן: אז יש, יש - - -      

אריאל קלנר: יש חיקור דין

גבריאלה פיסמן: יש תפיסה כללית לגבי מינויים, אני אשמח להציג אותה

ליאת קלנר: זה לא קשור - - -      

אריאל קלנר: לא, זה לא מינויים

ליאת קלנר: זה לא קשור לזה

אריאל קלנר: עוד מעט נשאל גם את זה, עוד מעט נשאל גם את זה

ליאת קלנר: זה לא - - -      

איתמר גלבפיש: ועדת חקירה לגבי איך מטפלים בחיקורי דין?     

אריאל קלנר: כן, גם זה חשוב, זה חלק - - -     

גבריאלה פיסמן: אבל זה לא הנושא של הדיון

איתמר גלבפיש: זה לא הנושא של הדיון

אריאל קלנר: אז זה כן הנושא של הדיון ומבחינתי זה בוודאי שזה הנושא של הדיון, כי זה - - -      

ליאת קלנר: דרך אגב - - -      

אריאל קלנר: כי חיקור דין, כי מחר אנחנו נצטרך למנות מפכ"ל וגם עליו אולי יש חיקור דין מאיזשהו מקום, ואני רוצה לדעת איך מטופלים חיקורי דין במדינת ישראל

ליאת קלנר: זה היה ברור שכולם מכירים את הבקשה הזאת, שזה לא איזה סוד שמור

ליאת קלנר:  האנשים הרלוונטיים, הצוות המקצועי מכיר את הבקשה

ליאת קלנר:  נתבקשתי לאסוף את החומרים, מה שהיה ברור לי שיעשה מטבע הדברים

ליאת קלנר:  החומרים הועברו, זה ציר עבודה רגיל בין לשכת ראש אח"מ לבין חוליית עזרה משפטית

אריאל קלנר: וזה מצב שגרתי שבו הפנייה אל הדרך שבה עוד היית אז? שבדרגות האלה שמגיעה פנייה, בקשות האלה?     

ליאת קלנר: בבקשות האלה ספציפית? בשגרה הם מטופלות בציר שבין לשכת ראש אח"מ לבין החוליה לעזרה משפטית

אריאל קלנר: אבל גם את זה באותו זמן הרגשת - - -      

ליאת קלנר: זה אירוע - - -      

אריאל קלנר: הרגשת שלא בנוח ואז העברת את זה למפקד, ל - - -     

ליאת קלנר: זה לא קשור לשגרת העבודה

אריאל קלנר: העלאת את זה רמה מעל

ליאת קלנר: זה לא קשור לשגרת העבודה, זה שוב להיכנס למשהו שהוא לא רלוונטי לדיון של דברים שהיו דאז בלשכת חטיבת המודיעין, שלא קשורים מבחינה מקצועית נטו של איך דברים עבדו

ליאת קלנר:  והיו אמורים לעבוד- -      

אריאל קלנר: אם הכול היה תקין אז למה העלאת את זה לרמה מעל? זאת אומרת למה אמרת לחזי קרפ - -      

ליאת קלנר: שוב - - -      

אריאל קלנר: והוא העלה את זה עוד רמה מעל, ואז בסוף היה שיחה בין שני ראשי ה - - -      

ליאת קלנר: זה לא קשור לשגרת העבודה, זה לא קשור, זה נושא אחר לגמרי שלא קשור לנושא הדיון של הועדה בכלל, כהוא זה

אריאל קלנר: אני לא מצליח להבין

שלומית לנדס: הוא בכל מקרה מתייחס לעניין - - -      

אריאל קלנר: לא, אני מנסה להבין - - -     

שלומית לנדס: התיק הקונקרטי - - -      

אריאל קלנר: אני שואל, את אומרת מצב שגרה, מצב שגרה זה מצב תקין שבו ראש אח"מ פונה, חוצה שלוש דרגות פיקוד ומבקש ממך חומר

ליאת קלנר: הוא פונה לציר המקצועי

אריאל קלנר: לציר המקצועי

ליאת קלנר: ציר מקצועי

אריאל קלנר: אבל חוצה שלוש דרגות פיקוד

ליאת קלנר: נכון

אריאל קלנר: אבל אם זה היה כל כך תקין, אז למה העלאת את למעלה?  למה - - -     

איתמר גלבפיש: את עכשיו עושה בדיוק את החקירה נגדית של צוות ההגנה במשפט עצמו לגבי טענת ההגנה מן הצדק

איתמר גלבפיש:  זה לא יכול להיות שזה מתרחש כאן

איתמר גלבפיש:  זה לקחת את הפרוטוקולים אחרי זה כאן ולהביא אותם אחרי זה לבית המשפט, ש - - -      

אריאל קלנר: בבית המשפט הכול יתבהר, אני רוצה - - -      

גבריאלה פיסמן: לא, אדוני, יש כאן - - - 	 

אריאל קלנר: אנחנו - - -      

איתמר גלבפיש: לא יכול להיות

גבריאלה פיסמן: הגבולות צריכים להיות ברורים

גבריאלה פיסמן:  יש כאן דברים שנאמרים שהם על גבול השיבוש, אז אני ממש מבקשת - - -     

איתמר גלבפיש: אי אפשר - - -         

גבריאלה פיסמן: שהועדה תתמקד בהיבטים העקרוניים ולא בהיבטים קונקרטיים של מקרה כזה או אחר

גבריאלה פיסמן:  זה לא צריך להיות על שולחן הועדה

אריאל קלנר: אני מתייחס בוודאי להיבטים הקונקרטיים, כי מצד אחד אומרים לי שקונקרטי - - -      

איתמר גלבפיש: אז אתה לא יכול

אריאל קלנר: כי מצד אחד אומרים לי, סליחה, לא קונקרטי, אבל אני עדיין מתייחס להיבט העקרוני, כי מצד אחד באים ואומרים לי שזה מבחינה עקרונית זה בסדר, ואז אומרים לי שמבחינה - - -      

איתמר גלבפיש: אבל כשיושב-ראש הועדה שואל מישהי שנוכחת בוועדה, שיכולה גם להיות מזומנת כעדה, עדת הגנה במשפט, למה עשית ככה וככה? ולמה הרגשת לא נוח ככה וככה? זה ממש חקירה נגדית של צוות ההגנה בעניין משפט לעניין טענת הגנה מן הצדק

איתמר גלבפיש:  זה לא יכול להיות שזה יתרחש בפרלמנט

איתמר גלבפיש:  זה המקום שזה הוא במשפט עצמו

איתמר גלבפיש:  זה ממש שיבוש של ההליך המשפטי שתלוי ועומד בעניינו של גל הירש

אריאל קלנר: אבל המשפט התייחס בדברים אחרים, אתם מאשימים אותו בדברים אחרים לגמרי

אריאל קלנר:  אנחנו פועלים פה עכשיו בשביל להבין את הבדיקה

איתמר גלבפיש: הטענה המרכזית של גל הירש, גם אצלו, גם בעיכוב הליכים וגם בטענות ההגנה שהוא הגיש בפתיחת משפטו, היא בין היתר לדברים האלה

איתמר גלבפיש:  להליך הלא הוגן שנוהל בעיינו, לעינוי הדין, לרדיפה אחריו, אלה הטענות של מר גל הירש במשפטו

איתמר גלבפיש:  לכן הכנסת לא יכולה לעסוק בדברים האלה ישירות

איתמר גלבפיש:  פשוט לא יכולה

אריאל קלנר: אנחנו לא עוסקים בזה ישירות

איתמר גלבפיש: למה?     

אריאל קלנר: אנחנו רוצים להבין מה קרה שם, כדי ללמוד, להבין, כדי ללמוד מזה מבחינה עקרונית, במשפט תעשו מה שאתם רוצים

גבריאלה פיסמן: אדוני, השאלות שלך מתייחסות למקרה הפרטני

גבריאלה פיסמן:  אנחנו מצאים כאן כולנו כדי לתת מענה לכל שאלה שהועדה הזאת תשאל בהיבט העקרוני

גבריאלה פיסמן:  במקרה הפרטני, לא נכון שהוועדה תדרוש תשובות מאנשים שמילאו תפקידים כאלה או אחרים

גבריאלה פיסמן:  הדבר הזה הוא באמת על גבול השיבוש

אריאל קלנר: אנחנו לא נשבש שום דבר, בשלב הזה ליאת, את אומרת בסדר, אז קיבלנו את התשובות לפחות בעניין הזה, ואמרת לנו שמספר חיקורי הדין פחות יותר כמה עשרות

ליאת קלנר: אלה ספציפיים, יש מאות חיקורי דין באופן כללי, ויש חיקורי דין כאלה, שהם קצת שונים מכוח אמנות אחרות, שוב, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אבל אין, הלוואי והיו רק 20 בקשות נכנסות, זה לא המצב

אריאל קלנר: אז זהו, זה - - -      

ליאת קלנר: 20 בקשות מסוג הזה, שאנחנו דנים עליו - - -     

אריאל קלנר: שמה? של שוחד? של מה?      

ליאת קלנר: שוחד אנשי ציבור זר זה אמנה ספציפית, זה בקשה ספציפית

ליאת קלנר:  זה בקשות שנבחנות בציר קצת אחר

אריאל קלנר: או קיי, ובאותה תקופה אתם כבר מודעים לעניין הזה שהחקיקה של בכלל שוחד איש ציבור זר? מאיזה שנה זה? עד איזה שנה זה כל הנושא הזה

ליאת קלנר: אני לא ידעתי שאני מגיעה לדיון משפטי על, יש אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, למיטב זכרוני - - -      

אריאל קלנר: החוק פשוט חוקק ב-2008 ו - - -      

ליאת קלנר: נכון, נכון - - -      

אריאל קלנר: והדין הפליליות הכפולה ב-2010

ליאת קלנר: בעקבות האמנה, מדינת ישראל שינתה את החקיקה הפנימית והצטרפה לאמנה של ה-OECD בעניין שוחד אנשי ציבור זר

אריאל קלנר: נכון

ליאת קלנר: והבקשות מפאת הצטרפות המדינה לאמנה, ומכוח החובות שחלות על מדינת ישראל, מכוח האמנה הספציפית הזאת, מחייבות התייחסות ספציפית, מיוחדת לבקשות הספציפיות האלה

ליאת קלנר:  מקצועית, וכך נעשה, בכל הבקשות

ליאת קלנר:  ולצערנו נכון, זה לא לוקח הרבה זמן

אריאל קלנר: לא, אבל השאלה היא' בואי נעזוב את הדוגמא הספציפית הזאת, האם בקשה לחיקור דין בנושא של שוחד איש ציבור זר שנעשתה ב-1999 - - -     

ליאת קלנר: לא, ברור שלא

ליאת קלנר:  ברור שלא

איתמר גלבפיש: שנייה, אני אגיד - - -     

ליאת קלנר: אבל שוב, זה עניין משפטי

איתמר גלבפיש: זה אדוני שוב שואל - - -     

אריאל קלנר: לא, אני שואל, אני איש ציבור, ב-1999, עכשיו - - -      

איתמר גלבפיש: אתה מעלה טענות הגנה במשפט

אריאל קלנר: לא

איתמר גלבפיש: באמת, אדוני מעלה - - -      

אריאל קלנר: אני לא מעלה שום טענת הגנה במשפט, אני שואל טענה עקרונית עכשיו, בכוונה לא לקחתי, בכוונה - - -      

איתמר גלבפיש: מה זה רלוונטי היום 20 שנה אחרי?      

אריאל קלנר: כי גם עכשיו יכולה להיכנס טענה על עבירה שלא יכלה להיעבר, ומישהו יסוכל מלהיות מפכ"ל, ואני רוצה לדעת איך מטופל דבר כזה

אריאל קלנר:  באיזה שלב זה צף? הגיע בקשה על מישהו שעשה משהו ב-1999

אריאל קלנר:  לא 2008 ולא גל הירש ולא מישהו אחר

אריאל קלנר:  מחר מישהו חדש שנתבע על משהו ב-2007, בסדר? מה? אני לא יודע

ליאת קלנר: שוב, בכל אמנה - - -      

אריאל קלנר: מנכ"ל משרד הדואר שמ-2007  יש עליו חשד

ליאת קלנר: אני אדבר דווקא על האמנה, הבנתי את האמנה לעזרה משפטית, לא ספציפית הזאת, אבל מכוח האמנות ברור שאחד התנאים שאתה בודק, וזה גם מה שאנחנו מקצועית עושים

ליאת קלנר:  אנחנו בודקים, האם הבקשה כן תואמת את מחויבותנו מכוח האמנה

ליאת קלנר:  יש למיטב זכרוני, שוב, עברו כבר חמש עילות שניתן בגינן בעצם שלא לענות לבקשה לעזרה משפטית, וזהו, זה - - -      

אריאל קלנר: כלומר הדבר כן אמור להיבדק

ליאת קלנר: בוודאי שזה נבחן, ואם אין שום ציר פלילי ואין שום עבירה ואם יש התיישנות, זה דברים שנבדקים

ליאת קלנר:  זה חלק מהבדיקה הבסיסית

ליאת קלנר:  לבוא ולטעון במשתמע לכאורה - - -      

אריאל קלנר: לא, כי פה זה זועק לשמיים במקרה הזה, אבל - - -     

ליאת קלנר: מה?     

אריאל קלנר: אבל אני לא יכול להיכנס למקרה הזה כי אני מבין שזה יכול לפגוע במשפט, אבל - - -         

ליאת קלנר: באופן כללי - - -      

אריאל קלנר: פה זה זועק לשמיים, באמת אמת אבל פשוט העבירה לא יכלה להיות

אריאל קלנר:  החוק הוא לאחר מכן

ליאת קלנר: אני לא מכירה את זה, אני לא מכירה בקשות באופן כללי שללא שום בסיס שבדין טופלו על ידי משטרת ישראל

ליאת קלנר:  אנחנו עושים עבודה סופר מקצועית, הבקשות נבחנות גם אצלנו כשיש סוגיות מתדיינים יחד עם המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה, אני לא מכירה דברים כאלה שללא שום הצדק שבדין או בקשה שאינה עולה בקנה אחד עם החוק מטופלת, אני לא מכירה דברים כאלה

אריאל קלנר: תגידי לי, לגבי בכלל מאות או עשרות אותם חיקורי דין, איך תיק כזה נסגר? ומה קורה אחרי שהוא נסגר?      

ליאת קלנר: שוב - - -     

אריאל קלנר: נסגר

ליאת קלנר: ברמה כללית - - -      

אריאל קלנר: כשהתיק נסגר

ליאת קלנר: הבקשה נבחנת

ליאת קלנר:  נכנסת בקשה לעזרה משפטית, ככל שהיא עונה לפי תנאי האמנה, היא עוברת לביצוע ביחידת חקירות ומתבצעת החקירה ובזה זה מסתיים

אריאל קלנר: מתבצעת החקירה ואז זה מסתיים

ליאת קלנר: אני מתאר הליך מאוד מאוד מורכב - - -     

אריאל קלנר: או קיי, שנייה, אחרי שזה - - -     

ליאת קלנר: יש פה התנהלות מול המדינה וזה מאוד מאוד מורכב, אבל - - -     

אריאל קלנר: אחרי זה מסתיים מה? יש על זה חותמת הסתיים? נגנז? נסגר? איך זה, איפה, איך זה מתויק במערכת נושא שנסגר?      

ליאת קלנר: יש שוב מורכבות - - -      

אריאל קלנר: כדי שלא יקרה מצב באמת שאחרי 30 שנה מוצאים על מישהו משהו - - -     

גבריאלה פיסמן: אדוני?     

ליאת קלנר: זה לא - - -      

אריאל קלנר: הרי אמרתם ש - - -      

גבריאלה פיסמן: חוק המידע הפלילי

אריאל קלנר: כן?     

גבריאלה פיסמן: חוק המידע הפלילי מסדיר את המסגרת החוקית להעברת מידע בין רשויות, בין משטרת ישראל לרשויות אחרות

אריאל קלנר: כן?     

גבריאלה פיסמן: שצריכות את המידע הזה

גבריאלה פיסמן:  או מטעמים פליליים, או מטעמים מנהליים, לצרכי מינויים, לצרכי מכרזים

גבריאלה פיסמן:  כל חוק זה תפקידו, להסדיר את העברת המידע

גבריאלה פיסמן:  המידע הזה, החוק הזה מסדיר את העברת המידע הפלילי בהיבטים מסוימים

גבריאלה פיסמן:  העברת מידע - - -      

אריאל קלנר: כשזה נסגר, איך זה מתויק? איך זה מתויק? איך זה? זהו? נגמר? סה טו? 	 

גבריאלה פיסמן: אז יש ברגע שתיק סגור, חוק המידע הפלילי מגדיר את המסגרת החוקית שמאפשר את העברת מידע על תיקים סגורים

גבריאלה פיסמן:  והמידע? יש רשימה סגורה של גורמים שרשאים לקבל מידע על תיק סגור, רק הגורמים האלה רשאים לקבל מידע על תיק סגור

גבריאלה פיסמן:  כשיש תיק תלוי ועומד, רק הגורמים שמנויים בחוק המידע הפלילי או גורמים שהוסמכו, רשאים לקבל את המידע הזה

גבריאלה פיסמן:  זו רשימה סגורה של גופים, רשימה סגורה של תכליות שהמחוקק הכיר בהן ורק מכוחן אפשר להכיר בהעברת המידע לתכליות האלו

גבריאלה פיסמן:  התכליות של מינויים ומכרזים, מינויים של ממשלה, הן מוסדרות בחוק המידע בפלילי ולשמן אפשר להעביר מידע שהוא בסטטוס הזה של מידע פלילי, קרי מהרגע של פתיחה וחקירה וכלה בשלב - - -     

אריאל קלנר: מי האנשים שיכולים לגשת למידע סגור?      

גבריאלה פיסמן: יש רשימה סגורה של גורמים, אפשר להסתכל כרגע, אפשר כרגע להסתכל על התוספת השישית לחוק המידע הפלילי, שמונה רשימה סגורה של גורמים

גבריאלה פיסמן:  אני יכולה להקריא ממנה, מדובר ב-14 גורמים, אם אתם רוצים, אז נקריא את זה ככה

אריאל קלנר: תקריאי למען הפרוטוקול, למרות שהכל כתוב, אבל בסדר

גבריאלה פיסמן: אז יש לנו את נשיא המדינה

אריאל קלנר: כן?     

גבריאלה פיסמן: לשם בחינת בקשות לפי סעיף 25 - למיטב זכרוני זה בקשות חנינה

גבריאלה פיסמן:  היועץ המשפטי לממשלה, מי שהיועץ המשפטי לממשלה  - - - לו את סמכותו לעיכוב הליכים פליליים תובע, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה

גבריאלה פיסמן:  קצין מבחן, סנגור, חוקר מדעי, מנהל הרשות להגנה על עדים, קצין פיקוח, פרקליט צבאי, רמטכ"ל, רשימה סגורה של גורמים, יש עוד מספר גורמים שמנויים בתוספות השישית לחוק המידע הפלילי, ואלו הגורמים שרשאים לקבל את המידע על תיקים סגורים

גבריאלה פיסמן:  המחוקק קבע אותם באופן מפורש

אריאל קלנר: ואני אומר במאמר מוסגר שהטענה פה לפחות במקרה הזה שהתיק הזה פתוח, כן?     

גבריאלה פיסמן: החוק הזה מסדיר גם העברת מידע על תיק תלוי ועומד, הוא לא מסדיר העברת מידע מודיעיני

גבריאלה פיסמן:  זה נכון

גבריאלה פיסמן:  העברה של מידע מודיעיני, לא כלולה בחוק המידע הפלילי

גבריאלה פיסמן:  אבל אפשר לשאוב את הרציונליים ש - - -     

אריאל קלנר: כלומר אין נוהל לשאיבת מידע מודיעיני, אז בכלל אין נוהל?     

גבריאלה פיסמן: להעברת מידע מודיעיני

אריאל קלנר: להעברת מידע מודיעיני, כן, כן

גבריאלה פיסמן: יש שורה של נהלים משטרתיים, אני לא מכירה את כולם

גבריאלה פיסמן:  יש גם תפיסה של המידע שראוי שיישקל לצרכי מינויים, תפיסה שקיימת אצלנו בייעוץ המשפטי לממשלה

גבריאלה פיסמן:  יש גם נוהל, יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה

גבריאלה פיסמן:  יש תפיסה של הפסיקה שמגדירה באופן מאוד רחב את החשיבות של בחינה של היבטי טוהר מידות וניגוד עניינים לפני כל מינוי

גבריאלה פיסמן:  הדברים האלה נעשים - - -     

אריאל קלנר: אלה נושאים חשובים מאוד שאנחנו נדון בהם, זה מאוד מאוד חשוב במיוחד לקראת העתיד

אריאל קלנר:  אבל אני מדבר על הנושא הספציפי הזה, של נוהל מידע מודיעיני, צחי, נכון? אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת? של מה הנוהל של העברת מידע מודיעני? או שצריך - - -     

צחי שרעבי: אני לא בחובה הזאת

אריאל קלנר: אתה לא בחובה, הבנתי

אריאל קלנר:  אנחנו צריכים למצוא אז את האדם המתאים לקבל את התשובות לגבי נוהל מידע מודיעני כי מן הראוי אני חושב שכולנו צריכים להבין ש - - -     

משה סעדה: נוהל מידע ומי רשאי ליזום? איזה אישור צריך לעשות כדי ליזום? זה שני דברים

אריאל קלנר: לא, לא, כן, זה חלק מהנוהל

משה סעדה: לא, לא, זה שני דברים שונים

משה סעדה:  אחד, מה הנוהל? על איזה מידע אתה יכול להסתכל? זאת אומרת גם אם פנו אליך, גם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה הוא תלוי בנוהל

משה סעדה:  זאת אומרת מה הנוהל אומר? איזה מותר להעיר, איזה מידע לא? איזה מידע מותר לבחון בכלל? ודבר שני, מי רשאי ליזום בדיקה כזאת? האם משטרת ישראל? כאשר מדובר במינוי מפכ"ל עוד חודש, חודשיים, שמשטרת ישראל נוגעת בדבר, האם היא רשאית ליזום? יצאתי פשוט לראיון דחוף, אני מתנצל

אריאל קלנר: אוקיי

משה סעדה: זה הדבר שחייבים לקבל תשובות עליו

גבריאלה פיסמן: כשאדוני יצא - - -      

משה סעדה: כן, אני יודע, מה אני אעשה?     

גבריאלה פיסמן: כשחבר הכנסת סעדה יצא החוצה, אז הסברתי את המסגרת של חוק המידע הפלילי והחובה לשקול מידע בהקשרים של מינויים שאנחנו מדברים על מידע החל משלב הפתיחה והחקירה, כולל שלב הגשת כתב האישום וכלה בשלב סגירת התיק, החוק מסדיר באופן ברור את הגורמים - - -     

משה סעדה: אבל זה לא חל על מידע מודיעני שם

גבריאלה פיסמן: גם את זה אמרתי

גבריאלה פיסמן:  אכן החוק לא חל על מידע מודיעיני, כן אפשר לשאוב את הרציונליים ש - - -     

משה סעדה: אבל את מבינה שאם הוא לא חל, זה אומר מכלל - - -     

אריאל קלנר: נכון, זה - - -      

גבריאלה פיסמן: קודם כל חוק המידע הפלילי בוודאי מכיר במינויים בכירים באפשרות הרחבה של שקילת המידע על כלל היבטיו, כולל מנויי ממשלה

גבריאלה פיסמן:  לגבי מידע מודיעני, העברת המידע נעשית מכוח פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, זו המסגרת להעברת המידע

גבריאלה פיסמן:  ואכן כללים חלים גם בהנחיות של הפסיקה בעניין הזה, וגם כללים של המשפט המנהלי שמחייבים את העברת המידע כשקיים אינטרס ציבורי חיוני בהעברת המידע

גבריאלה פיסמן:  כשהמידע הזה הוא כמובן ברמת מהימנות שהיא מספקת, כשיש שורה של פרמטרים שצריכים להיבחן במקרה הקונקרטי ולהיות מובאים לשולחנו של מקבל ההחלטה המנהלית הרלוונטית - - - 

משה סעדה: אבל מי יוזם? נכון, את אומרת דברים שהן נכונים, אבל תעני לשאלה בבקשה

משה סעדה:  האם משטרת ישראל רשאית ליזום בעצמה בלי שהיועץ המשפטי לממשלה פנה אליה או פרקליט המדינה, כן או לא?     

גבריאלה פיסמן: אז התפיסה היא שהדבר הזה יכול להיעשות או ביוזמת הגורם המנהלי שהוא בעל הסמכות לקבלת ההחלטה, או ביוזמת המשטרה שלעיתים הגורם המנהלי לא יידע שיש איזשהו מידע - - -     

משה סעדה: אבל הוא יכול לפנות אליה - - -      

גבריאלה פיסמן: רלוונטי שצריך להיות מובא לשולחנו

משה סעדה: אז המשטרה יכולה להחליט על דעת עצמה, בלי שאף אחד פנה אליה, אני שואל אותך, על כל מינוי בשירות המדינה על דעת עצמה להסתכל, אני מדברת על מערכות מידע מודיעיניות, בלי שאף אחד פנה אליה?     

גבריאלה פיסמן: במקרים המתאימים בהתאם לכללי המשפט המנהלי

גבריאלה פיסמן:  כשיש אינטרס - - -      

משה סעדה: לא נתת לי תשובה, נתת לי תשובה שהיא אומרת הכל ולא אומרת כלום

משה סעדה:  אני מכיר את זה, אני מכיר את השיח

משה סעדה:  אני רוצה שתדייקי, אני שואל אותך שאלה קונקרטית, תדייקי

משה סעדה:  הולך להתמנות מפכ"ל משטרה, האם רשאית משטרת ישראל לבדוק במאגרי המידע המודיעיני, בלי שמישהו פנה אליה? כן או לא? מחר בבוקר מה עושים?     

גבריאלה פיסמן: אז אני אומרת, הדבר הזה צריך להיבחן במינויים בכירים

משה סעדה: אבל הנה, אני נותן לך דוגמא קונקרטית, מה עושים? את עוד פעם נותנת לי תשובה שהיא הכל ולא כלום, באמת? תתני תשובה, כי שלומית צריכה לדעת, משטרת ישראל צריכה לדעת, הולך להתמנות מפכ"ל, האם רשאים ללא הנחיית פרקליט מדינה או יועץ משפטי לממשלה, על דעת עצמם לבדוק במאגרי המידע המודיעיני ועל סמך מה את אומרת את זה? מה הנוהל?      

גבריאלה פיסמן: כרגע אין נוהל מכיוון משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן:  יכולה המשטרה לדבר על הנהלים שקיימים אצלה

משה סעדה: גם היא יכולה לדבר, אבל אין לה, אז זה בסדר, אז זה הדדי

גבריאלה פיסמן: מה שחל כאן? זה הוראות הפסיקה ו - - -  

משה סעדה: איזו פסיקה שמתייחסת, אני מכיר את הפסיקה, איזה פסיקה מתייחסת לאירוע ששאלתי אותך? זה עוד פעם אמירה כללית

משה סעדה:  איזה פסיקה קונקרטית - אני מכיר רק את זיילר שהתייחס - איזו פסיקה קונקרטית שמדברת על כך שמשטרה רשאית ליזום לעצמה בדיקה עבור עצמה אם מתמנה מפכ"ל חדש? אני לא מכיר דבר כזה

גבריאלה פיסמן: הפסיקה מתייחסת באופן כללי להעברת מידע

משה סעדה: אבל אני שאלתי משהו ספציפי, לא כללי

גבריאלה פיסמן: אבל אני לא משיבה על - - -      

משה סעדה: אני רוצה לדעת מה הנוהל? יש אירוע שיכול לקרות עוד חודשיים, מה הנוהל? האם המשטרה רשאית ליזום על דעת עצמה בדיקה במידע המודיעיני?     

גבריאלה פיסמן: יש שורה של פסקי דין שאני יכולה להביא לוועדה שמתייחסים לשקילה והעברה של מידע מודיעיני, בהליכים מנהליים מסוגים שונים

משה סעדה: אבל זה לא עונה לשאלה הקונקרטית, האם משטרת ישראל - - -     

אריאל קלנר: האם לאור הפסקי דין האלה יש נוהל?      

גבריאלה פיסמן: כידוע הפסיקה - - -      

משה סעדה: לא, הפסיקה זה הכול

משה סעדה:  אפשר להגיד פסיקה, אבל אני שואל משהו קונקרטי, האם - - -      

אריאל קלנר: לא האם יש נוהל בעקבות הפסיקה הזאת?     

משה סעדה: כן, האם יש נוהל כתוב? האם הפסיקה מדברת על מקרה, אני לא מכיר פסיקה כזאת, אני לא מכיר פסיקה בכלל, בעניין של משטרת ישראל יוזמת על דעת עצמה בדיקה, במיוחד שזה נוגע לעצמה כמו מינוי מפכ"ל, אני לא מכיר נוהל כזה

משה סעדה:  זה חדש לי

שלומית לנדס: פשוט הסיטואציה שאתה מתאר, היא - - -  

משה סעדה: היא הולכת לקרות עוד חודשיים שלושה

משה סעדה:  כל מינוי של מפכ"ל מבחוץ זאת הסיטואציה

שלומית לנדס: מינוי מפכ"ל כנראה יקרה עוד חודשיים שלושה, אני לא יודעת מתי, אבל - - -      

משה סעדה: זה לאו דווקא המפכ"ל, זה יכול להיות ה - - -      

שלומית לנדס: העובדה ש - - -     

משה סעדה: ראש שב"ס למשל זה גם יכול להיות

משה סעדה:  גם הולך להיות מינוי

משה סעדה:  זאת אומרת יש סיטואציה מורכבת שמשטרת ישראל בודקת ויוזמת, זה בעייתי

שלומית לנדס: אבל ברוב המקרים, אם לא כמעט בכולם, האירוע שהיה פה היה אירוע חריג

שלומית לנדס:  המשטרה מקבלת פנייה על מנת לבדוק - - -      

משה סעדה: הבנת קלנר שזה אירוע חריג

אריאל קלנר: אחרת לא היינו עושים בשבילו בדיקה

משה סעדה: כן

שלומית לנדס: אירוע חריג שלא פנו למשטרה לבדוק האם יש משהו בידי המשטרה, לפני שהודיעו לציבור על המינוי של המפכ"ל

שלומית לנדס:  כן, זה היה אירוע חריג למיטב זכרוני

משה סעדה: אירוע חריג גם שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה גם לא פנו למשטרה שתבדוק את זה

משה סעדה:  הם עשו את זה על דעת עצמם, זה גם זה חריג

שלומית לנדס: אני מדגישה ואומרת, א' אני לא יודעת על סמך מה נאמרים הדברים האלה, אבל - - -      

משה סעדה: הייתי במערכת אז, לא הייתה פנייה, אני אומר לך בידיעה, לא הייתה פנייה לא של פרקליט המדינה, לא יועץ משפטי לממשלה, זו הייתה היוזמה האישית של מיני וסיבותיו עמו

משה סעדה:  את יודעת שזה יוזמה שלו

שלומית לנדס: אני לא אתייחס לתיק הזה

משה סעדה: אני מתייחס

שלומית לנדס: אני חושבת שכדאי לבדוק את העובדות

משה סעדה: אני אשמח, את יכולה לבדוק ואני אשמח שתגידי את העובדות? כי יתברר שמה שאני אומר נכון? ולכן אני חוזר אלייך גבריאלה, אין נוהל, אין נוהל לא שלכם, מדובר בפגיעה בפרטיות של אזרחים

גבריאלה פיסמן: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה לגבי מינויים, 1/1500, זו הנחייה שעוסקת באופן כללי לגבי - - -      

משה סעדה: שאלתי על מידע מודיעיני - - -      

גבריאלה פיסמן: מינויים של רשות מינהלתית

משה סעדה: אנחנו מדברים על מידע מודיעיני, הדגש שלנו בדיון? אני שואל על מידע מודיעיני, כי הסברתי לציבור כמה זה מורכב מידע מודיעיני, כמה מידע מודיעיני אפשר להשחיר כל אזרח מישראל, כשבן אדם מתקדם בסולם הדרגות הציבורי

משה סעדה:  המון שנים משקיע ממרצו, מזמנו, על חשבון חיי המשפחה שלו, וכשהוא מגיע לשלב הגמר, מישהו מיירט אותו באיזה פיסת מידע, ואני שואל מה מותר? מאיזה שנה פיסת המידע היא רלוונטית? מה מותר? מה אסור? מי יוזם? זה דבר שחייבים, חייבים לייצר נוהל

משה סעדה:  מדובר בפגיעה בפרטיות עצומה שצריך להבין, אם אגם נכנס למערכות שלא כדין? העונש - - -     

אריאל קלנר: אגב בסוף זה פוגע בכולנו, כי בסוף אנשים טובים לא רוצים להיכנס למערכת, זה - - -      

משה סעדה: נכון, עכשיו צריך להבין, פגיה בפרטיות - - -      

אריאל קלנר: או חוששים, מספיק לו הרתעה, היא מספיקה בשביל - - -     

משה סעדה: אתה צריך להבין, גם בפרטיות, אם אתה נכנס למערכת מידע שאסור לך להיכנס? זה עבירה של חמש שנות מאסר, זאת אומרת זה עבירה חמורה

משה סעדה:  כשאתם נכנסים למידע, זה חייב להעשות על סמך נוהל ספציפי

משה סעדה:  הרי יש כל הזמן מינויים, זה לא משהו שהוא קורה רק עכשיו

שלומית לנדס: אני חייבת גם לי מאוד חשוב להביא לידיעת הציבור, להבהיר גם את הצד השני

שלומית לנדס:  לא כל מידע שיופץ כנגד מאן דהוא כל אדם יכול להפיץ אותו והמשקל שנותנים לו

שלומית לנדס:  קודם כל כמו שנאמר כאן, מערכת המודיעין יש כללים, מה נכנס אליה ומי נכנס אליה ומי מוציא מידע

שלומית לנדס:  יש מידע ברמות סיווג שונות, יש מידע - - -     

משה סעדה: ראש אח"מ פתוח בפניו הכול, לכן אני שואל עליו, לכן אני רוצה לדעת מה מגביל אותו - - -     

שלומית לנדס: אז חשוב לומר - - -      

משה סעדה: לא שאלתי על הסייר, אני לא דואג, הסייר לא יראה את זה - - -     

שלומית לנדס: חשוב לומר שגם במערכת המודיעין - - -     

משה סעדה: אני יודע     

שלומית לנדס: יש פרוצדורות לשמור על ה - - -      

משה סעדה: אבל אני מדבר ביחס לראש אח"מ שהכול פתוח בפניו - - -         

שלומית לנדס: ראש אח"מ - - -     

משה סעדה: ולכן אני צריך לדעת מה המגבלה

משה סעדה:  הרי צריך - - -      

שלומית לנדס: ראש אח"מ - - -     

משה סעדה: תפקידנו לשמור על השומרים

שלומית לנדס: ראש אח"מ, כמו שאמרתי קודם, גם אם יש מידע רגיש, כנגד מאן דהוא שעומד להתמנות לתפקיד כלשהו, ההחלטה היא לעולם לא של ראש אח"מ

שלומית לנדס:  ראש אח"מ אחראי על מערכת המודיעין, והוא יביא את המידע בפני הגורמים הממונים, לעולם - - -      

משה סעדה: והשאלה שלנו אם מותר לו להיכנס למערכת ולבדוק מידע רדום

משה סעדה:  זאת השאלה ו - - -      

שלומית לנדס: עכשיו, ככל שהשאלה היא שאלה של הנוהל היא נשאלה, אני גם רוצה להגיד שיש פה גם עניין שכמו שאמרתי בתחילת דבריי? שלחובה שלנו, של השכל הישר שלנו, שכולנו רוצים שהמינויים הבכירים בשירות המדינה ובכלל יהיו מנויים ראויים

שלומית לנדס:  וככל שהמערכת המשטרתית אספה לאורך שנים מידע, כי זה תפקידה וזה חובתה וזה מה שעוזר לנו לשמור על חיי חברה תקינים ועל אכיפת חוק, וככל שיש מידע, החובה שלנו במשטרה שעומד להיות - - -     

משה סעדה: גם מידע מלפני 40 שנה שהייתי חייל שאומר ש - - -     

שלומית לנדס: לא - - -     

משה סעדה: מידע אנונימי?     

שלומית לנדס: אז המידע ייבדק, וככל שיש מידע והוא שולי, והוא ישן והוא לא חשוב, והוא לא מגלם עבירה פלילית והוא טופל ו-1,000 סיבות אחרות, אז - - -      

משה סעדה: למה אתם צריכים לעיין במידע שלי? למה אתם צריכים לפגוע בפרטיות שלי? עם כל הכבוד

שלומית לנדס: המשטרה יש לה גישה, בטח לראש אח"מ, למערכת המידע המודיעיני - - -     

משה סעדה: על דעת עצמו?     

שלומית לנדס: בשביל, אנחנו לעולם לא יודעים ואמרתי את זה, מידע שנראה אזוטרי וזה? בנסיבות מסוימות, יכול להיות חשוב

משה סעדה: אבל רק שנייה, מני יצחקי - - -     

אריאל קלנר: שלומית, לא, רגע, משה

אריאל קלנר:  אני רוצה להגיד דבר אחד, אני רוצה להגיד דבר אחד כי אנחנו מתקרבים פה לסיום

אריאל קלנר:  אני מבין שיש מידע שהוא חשוב, שלצורך העניין אם פתאום מצטרף אליו עוד מידע? אז המידע הזה צף וזה הופך להיות משהו רציני יותר, זה יכול להיות

אריאל קלנר:  אבל מה שאני אומר ומה שאני חושש, או רוצה להפיג את החשש ובמקרה הזה לבדוק אותו, זה שאדם שלא צף מידע חדש בנושא שלו, שלא קרה שום דבר, הדבר היחיד שקרה זה שפשוט הוא מונה עכשיו לתפקיד בכיר, האם אז פתאום, האם זו עילה מספיק גדולה בשביל לקחת חומרים מהעבר ולהתחיל לבדוק אותם? 

שלומית לנדס: אז מידע מודיעיני, יש הרבה סיבות שהוא נמצא במערכת ולא מטופל

שלומית לנדס:  לפעמים הוא לא מצדיק פתיחה בחקירה פלילית

שלומית לנדס:  לפעמים באותו עת אין יכולת להתקדם עם המידע והמידע נמצא במערכת

שלומית לנדס:  האם אני יכולה להגיד באופן גורף שאם הוא נמצא במערכת כרגע ולא מטופל, הוא לא רלוונטי לשאלת מינויו של אדם לתפקיד בכיר או אחר? אני לא יכולה לומר את זה

שלומית לנדס:  לפעמים מידע שנמצא במערכת, גם - - -     

אריאל קלנר: שלומית, אם בן אדם נתן שוחד, או חשוד בנתינת שוחד, אז הוא צריך להיחקר על זה ככה או אחרת

אריאל קלנר:  עכשיו אם הוא לא נחקר על זה כי הוחלט שבסוף, שהתיק הזה נגנז, נרדם, אני לא יודע מה, אז לא יכול להיות שבגלל שהוא מונה למפכ"ל, אז פתאום הכל צף

שלומית לנדס: אז אני לא אדבר - - -     

אריאל קלנר: זאת אומרת או כן או לא, זה - - -      

שלומית לנדס: יכול להיות לצערי הרב שמידע - - -      

אריאל קלנר: ברור שאם מגיע עכשיו מידע נוסף שמציף את הכול, זה בסדר

שלומית לנדס: התקבל מידע מודיעיני לגבי אדם שעשה עבירה פלילית, אבל אין יכולת לקדם חקירה פלילית כי העדים לא רוצים להעיד כי המתלונן לא מעיד, אבל עדיין יש מידע והמידע מצוי במערכת, בהחלט יכול להיות שהמידע הזה צריך להיות מונח לבחינה, על שולחן הגורמים המוסמכים

שלומית לנדס:  פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, הגורם הממנה, שיידע שזה המידע

שלומית לנדס:  יידע שהמידע נכנס בתאריך כזה וכה, ויידע שהמידע לא טופל מסיבות כאלה ואחרות, או טופל או נגנז

שלומית לנדס:  והוא יעשה את מכלול השיקולים ויחליט האם הוא ממשיך עם המינוי, או לא ממשיך

שלומית לנדס:  החובה שלי כמשטרה, וזו לא רק זכותי, זו חובתי, היא להביא את המידע הזה בפניי הגורמים המוסמכים

שלומית לנדס:  אם אני לא אעשה את זה? אני אמעל בתפקידי

אריאל קלנר: זו הנקודה

אריאל קלנר:  קודם כל אני חושב שאנחנו מתקרבים פה לסיום

אריאל קלנר:  יש לך עוד משהו לומר?     

משה סעדה: לא

אריאל קלנר: אנחנו כבר בשניות האחרונות של הדיון

אריאל קלנר:  קודם כל תודה לכם שבאתם, לכולם

אריאל קלנר:  אני חושב שזו - - -      

משה סעדה: תבקש את הנהלים

אריאל קלנר: קודם כל אנחנו צריכים להבין מה הנהלים

משה סעדה: הנהלים שלא קיימים

אריאל קלנר: ואני חושב שבסופו של דבר, נכון, כולם רוצים מערכת שפועלת ועושה דברים לטובה, אנחנו רוצים למנוע מקרי ניצול לרעה של הכוח הזה, כי כמו שאנחנו מבינים, אם יש מידע פלילי ואם צף מידע פלילי נוסף שמפליל את הבן אדם על מידע, אז אנחנו מבינים שהמשטרה והמערכות אכיפה צריכות לעשות את העבודה שלהם ולהיכנס לעובי הקורה ובכל הכוח

אריאל קלנר:  אבל אם אין מידע פלילי וכל מה שקרה זה שהבן אדם הפך להיות מאזרח רק לתפקיד בכיר, אז אני לא רואה עניין, עם כל הכבוד לבוא עכשיו

אריאל קלנר:  ההיפך, אני חושב שהכוח הזה יכול להיות מנוצל לרעה

אריאל קלנר:  זה בדיוק המקום שבו הוא יכול להיות מנוצל לרעה וליירט אנשים שלא רצויים במערכת

משה סעדה: במיוחד שמדובר במנויים רגישים, כמו מינוי מפכ"ל למשל, שזה נוגע בכם

משה סעדה:  זה באופן הכי סובייקטיבי נוגע בקצין האח"מ, מי הבוס שלו

משה סעדה:  והוא יוזם על דעת עצמו

משה סעדה:  זה אירוע כל כך רגיש שמחייב את קצין האח"מ לבקש אישור של פרקליט המדינה ויועץ המשפטי לממשלה

משה סעדה:  זה גם רחב יותר, מחר מנכ"ל רשות הדואר הולך להתמנות, אני לא יודע, אני חושב שהמשטרה לא צריכה ליזום על דעת עצמה, אלא היא צריכה לקבל אישור מגורם; מהיועץ המשפטי לממשלה, מפרקליט המדינה, וכמובן הכל על פי הנהלים ואני מצפה שלדיון הבא, כי מינוים קורים כל הזמן, לדיון הבא תגיעו לתשובות, איתמר, גבריאלה, שלומית, תגיעו עם תשובות ברורות לגבי מה עושים עם מינויי בכירים, מה עושים עם מינויי מפכ"ל? מי אחראי ליזום בדיקה כזאת

משה סעדה:  מי הגורם?     

אריאל קלנר: אנחנו לדיון הבא גם נביא את הנציגים או ועדה למינוי בכירים

אריאל קלנר:  כי יש פה ועדה מייעצת אומנם, אבל ועדה שיש לה תפקיד בדיוק בתפקידים האלה של המינוי בכירים, לראות איך התהליך הזה מתנהל גם בצורה המערכתית

אריאל קלנר:  אנחנו ננסה להבין לעומק בנושא הזה של הנוהל מודיעיני וכל נושא החקירות והחיקורים למינים

משה סעדה: יש עוד נקודה שלא התייחסו אליה, אולי איתמר, לגבי עיכוב ההליכים

משה סעדה:  אני ציינתי את העוול שנגרם בסופו של יום

איתמר גלבפיש: שמעתי את דבריך בישיבה הקודמת – שבה צפיתי בזום - וחשבתי שזה מעט לא ראוי שמדברים על בקשה לעיכוב הליכים שמוגשת ליועץ המשפטי לממשלה ושצריכה להפעיל את שיקול דעתה המקצועי נקרא לזה בלי הפרעות חיצוניות ובלי לחץ פוליטי - - -      

משה סעדה: לא, זה לא לחץ פוליטי, אני שואל באמת, אנחנו מיצגים את הציבור

איתמר גלבפיש: לא, אני שמעתי שאתה רצית שאנשי המחלקה לעיכוב הליכים יגיעו לכאן

איתמר גלבפיש:  זה היה נשמע לי מוזר, יש את ה - - -         

משה סעדה: בסוף עיכוב הליכים זה עניין של הציבור, ואני אומר, אנחנו משקפים את הציבור

איתמר גלבפיש: אבל אנחנו לא יכולים, זה ממש לחץ פוליטי על האנשים מקצועיים שצריכים להפעיל שיקול דעת מקצועי

משה סעדה: אני משקף לך בתמונת ראי את העניין הציבורי ואני מסביר לך את המורכבות

משה סעדה:  אז אני חושב שבנסיבות האירוע, זה שהם נסיבות קצה שבן אדם שמדובר באירוע מלפני בסוף ההליך הזה, מלפני 20 שנה

משה סעדה:  מדובר באדם שטרם, שנייה - - -      

איתמר גלבפיש: יש עורכי דין - - -     

משה סעדה: ועדיין, אני כנציג ציבור, אני אומר לך, מדובר באירוע לפני עשרים שנה

משה סעדה:  מדובר באירוע שהתיק העיקרי שלו בעבירת השוחד נסגר, מדובר בעבירת מס, תן לי לסיים, עבירת מס בלבד

איתמר גלבפיש: אני מכיר את זה - - -      

משה סעדה: כל מה שהוא תרם לצבא - - -      

איתמר גלבפיש: אבל מה שקורה - - -      

משה סעדה: כל הנסיבות שלו - - -     

איתמר גלבפיש: מה שקורה פה, זה - - -     

משה סעדה: אני חושב שתשקלו, לא, אין לי שום - - -      

איתמר גלבפיש: לא, זה חבר כנסת ש  - - - פוליטית  - - -     

אריאל קלנר: משה?         

משה סעדה: שמבקש - - -      

איתמר גלבפיש: על בקשה  - - - 	 

משה סעדה: שמבקש מכם, ש - - -      

אריאל קלנר: איתמר ומשה

משה סעדה: אני מבקש שתבחנו את העניין הציבורי - - -      

אריאל קלנר: אני נאלץ, אנחנו, אני מודה לכל מי שהגיע וטרח מזמנו לבוא לכאן

אריאל קלנר:  אנחנו נמשיך בדיונים בנושא הזה, תודה רבה לכולם, השעה דוחקת וההנהלה פה סימנה לי ש - - -     

משה סעדה: טיים אאוט

אריאל קלנר: טיים אאוט