ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 55, 2023-06-06 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב

אוריאל בוסו:  היום יום שלישי, ז' בסיוון תשפ"ג, 06 ביוני, 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בנושא הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון) התשפ"ג–2023

אוריאל בוסו:  אנו ממשיכים היום בדיון שני בעניין תקנות הקנביס הרפואי שמונחות בפנינו

אוריאל בוסו:  כזכור, מטרת התקנות המוצעות היא לשנות את המצב הקיים, כך שבהתוויות מסוימות, רופאים יוכלו לרשום למטופלים מרשמים למוצרי קנביס לשימוש רפואי, זאת בניגוד למצב כיום, בו השימוש במוצרי קנביס, בכל ההתוויות, דורש קבלה של רישיון מהמדינה

אוריאל בוסו:      המעבר למודל של מרשמים ברפואה ציבורית עתיד לספק רפואה טובה יותר, יאפשר שיפור הנגישות והקלה משמעותית למטופלים אשר קנביס יכול לסייע למחלותיהם

אוריאל בוסו:  המהלך עתיד להכניס את הטיפול בקנביס כחלק מרצף הטיפול בקהילה ויגדיל את היצע הרופאים, ובכך ישפר את הנגישות ויוריד את עלויות הטיפול לאזרחים

אוריאל בוסו:  כל זאת במקביל לשמירה על דגשים בריאותיים ורפואיים, תוך שימת לב אל החשש של שימוש ברעה בסם

אוריאל בוסו:      המהלך קודם במספר שלבים, כאשר כעת, הכללת ההתוויות המופיעות בתקנות המוצעות הנו השלב הראשון במהלך הכולל שאנו נרצה לקדם

אוריאל בוסו:  בדיון הקודם, בשבוע שעבר, עלו מספר שאלות, בקשות הבהרה והצעות לתיקונים בנוסח המוצע, שלגביהם ביקשנו את התייחסות משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  ביניהן: שאלת העברת המידע; מספר ההתוויות שאושרו; סוגיות הייחודיות לשב"ס ועוד

אוריאל בוסו:       אנחנו רוצים להתחיל היום בהקראת נוסח התקנות

אוריאל בוסו:  אני מבקש מעו"ד ענת מימון להתחיל בהקראת הנוסח, אלא אם כן יש למשתתפים בדיון משהו דחוף לומר, דווקא לפני ההקראה

אוריאל בוסו:  אולי, לפני שהיא תתחיל את ההקראה, עו"ד מימון תנסה לתכלל אלו שינויים חלו מהנוסח הקודם שקודם

עדה מימון: יש כמה שינויים שהוכנסו בנוסח, ויש כמה סוגיות שכתבנו לדיון, כדי להעלות ולשמוע את העמדות

עדה מימון:  אני מציעה שכן נעשה את תוך כדי, וככל שיהיו דברים עקרוניים – אנחנו נפסיק ונדבר עליהם

אוריאל בוסו: מישהו מהמשתתפים רוצה לתת התייחסות ראשונית, לאחר הדיון שהיה, לגבי הדגשים שהוא רוצה לשים במהלך הדיון, או במהלך ההקראה? או שאנחנו נתחיל את ההקראה של התקנות ונראה, תוך כדי, סעיף-סעיף? טוב

אוריאל בוסו:  טוב לכם – טוב גם לי

עדה מימון: טיוטת תקנות הסמים המסוכנים התשפ"ג–2023     בתוקף סמכויותיי לפי סעיפים 7(א), ו-39 לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973, ולפי סעיף 17א לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976, בהתייעצות עם שר המשפטים, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל – לעניין תקנה 17א המובאת בתקנה 5, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:         אלה הם התיקונים בסעיף ההגדרות בתקנות

אוריאל בוסו: בבקשה, מה השם?     

איתי רוגל: איתי רוגל, בזלת פארם

איתי רוגל:  בוקר טוב

איתי רוגל:  קודם כל, שאלת הבהרה: לא ברור לי – מקריאה של מישהו שלא מבין – כשאתם מגדירים "רפואה ראשונית", יש בפנים רופאים, שהם רופאים מומחים שבוודאי גם יש להם עוד מקומות שבהם הם נותנים, או יכולים לתת, מרשם כזה? הכוונה היא אל המקום שבו הם נותנים, או שהכוונה היא בהגדרה למומחיות של הרופא?     

עדה מימון: אנחנו עוד מעט נגיע לסעיף שמשתמש בהגדרות האלה, ואז אתם תראו בדיוק מיהו הרופא המומחה שיכול לתת, ובאיזו מסגרת

עדה מימון:  כרגע, ההגדרה קובעת "רופא מומחה", ואתה צודק שחלק מרופאי רפואה ראשונית הם מומחים

עדה מימון: יש עוד הערות לגבי הגדרות? אז אני ממשיכה

עדה מימון:          תקנה 4 היא תקנה שמדברת על החזקת סם על ידי רופא, וכתוב שרופא רשאי להחזיק סמים מסוכנים בכמויות הדרושות למילוי תפקידו, למעט סם מסוכן מסוג "קנבוס"

עדה מימון:      חשוב לי להבהיר: התקנות האלה נגזרות מפקודת הסמים המסוכנים, שם יש את סעיף 7א, שקובע שהחזקה של סם מסוכן תהיה אלא במידה שהותר הדבר בפקודה או בתקנות – שזה מה שאנחנו עושים עכשיו – או ברישיון מאת המנהל

עדה מימון:  כלומר, אנחנו מתקנים עכשיו את התקנות וקובעים את המסלול של המרשמים, אבל במקביל, כמובן שממשיך לחול המסלול לפי הרישיונות, לפי הפקודה, ואנחנו לא גורעים

עדה מימון:  התקנה הזו, בעצם, לא גורעת מהאפשרות להוציא רישיון למוצר של קנביס

אוריאל בוסו: בבקשה

גפן מלכי: גפן מ-"בריא בישראל"

גפן מלכי:  בעצם, היום, כשמטופל מקבל רישיון לקנביס, במידה והוא נתפס עם קנביס עליו – הוא צריך להציג את הרישיון

גפן מלכי:  האם מטופל, היום, שקונה קנביס במרשם בלבד, יצטרך להציג את המרשם? הוא יצטרך לשמור את המרשם לאורך 30 יום כדי להציג איזו שהיא הוכחת קנייה לקנביס חוקי? איך זה יעבוד ביום שאחרי?     

עדה מימון: אני מציעה שמשרד הבריאות יענה

עידן רול: בצורה זהה למה שיש היום

עידן רול:  יהיה מרשם דיגיטלי

עידן רול:  הוא יוכל להחזיק אותו ולהציגו

גפן מלכי: זאת אומרת, המטופל צריך להמשיך להציג איזה שהוא מרשם דיגיטלי

גפן מלכי:  הוא יצטרך להדפיס אותו בבית? כלומר, מגיע שוטר, אומר: "חבר'ה, מה זה הקנביס - - -     

חנן רובין: אגב, גם הרישיון מגיע דיגיטלי, ואם הוא רוצה להדפיס אותו – הוא מדפיס אותו

חנן רובין:  זה יהיה מרשם שהוא לשנה, או לחצי שנה, כך שממילא הוא לא יזרוק אותו אחרי הפעם הראשונה

גפן מלכי: והוא יהווה את הרישיון, למעשה?     

חנן רובין: זה לא רישיון; הוא יהווה את המרשם

עידן רול: את אותו מסמך להצגה, באם רשום בראשו: "מרשם", ובין אם רשום: "רישיון"

עדה מימון: כשאתה רוצה להראות לו שההחזקה שלך היא חוקית

עדה מימון:  זהו סם מסוכן; לצורך העניין, הוא יכול לבקש ממך את זה גם על סמים מסוכנים אחרים, אבל אני לא אדבר בשם משטרת ישראל

קריאה: אני חושבת שזה ברור

קריאה:  אין צורך לענות על זה

אוריאל בוסו: יש לנו זמן שזה יהיה מקביל, יובל? כלומר, המרשם ומי שמחזיק

אוריאל בוסו:  תקופת מעבר

ד"ריובל לנדשפט: התשובה היא כן

אוריאל בוסו: כמה זמן?     

יובל לנדשפט: להתוויות שיש רישיונות למחזיקים בהן – עד לפקיעתו של הרישיון, או למרשם חליפי שיהיה תמורתו

יובל לנדשפט:  להתוויות שלא כלולות בתקנות אלה – עד שגם הן תתווספנה לרישיונות

עדה מימון: אם אדם שיש לו היום רישיון, והוא בהתוויות החדשות, רוצה להמשיך לחדש את הרישיון והוא לא רוצה מרשם

עדה מימון:  יש אפשרות כזו? או שמבחינתכם – אתם חוסמים את - - -     

יובל לנדשפט: לא

יובל לנדשפט:  כשההתוויות האלה – קיימות 13 התוויות מתוך 16 – עוברות למרשמים, והנגישות היא גבוהה בכל קופות החולים, בכל מועד חידוש או קודם לו, עד למועד החידוש – המטופל יקבל מרשם, כמו בכל תקופה אחרת

מיכאל אורן: שאלה נוספת: האם המרשמים שניתנו גם יהיו בתוך רשת היק"ר לניפוק? לא יהיה פיקוח על זה?         

קריאה: יהיה פיקוח, בדומה לכל שאר האופיאטים שמקבלים בקופות החולים

מיכאל אורן: זאת אומרת שהיום באופיאטים – אני יודע את זה מתוקף - - -     

קריאה: זה עובר למרשם קופה

מיכאל אורן: היום אפשר לסרוק מרשם ולקנות אוקסיקונטין בחמישה בתי מרקחת

מיכאל אורן:  מה יקרה עם הקנביס?     

יובל לנדשפט: אמרה הוועדה, וזה גם חלק מהתקנות, ואנחנו עדיין עובדים על כך – שיהיה מודל להרשאות גישה לקופות, על מנת שהמרשמים יהיו דיגיטליים בקופה, על מנת למנוע את אותה האפשרות - - -     

חנן רובין: אני אחדד את זה

חנן רובין:  מה שכתוב בתקנות, שזה בשונה מאופיאטים, שאנחנו קובעים שמלכתחילה – זה יהיה רק מרשם דיגיטלי, מה שהיום אין - - -     

יובל לנדשפט: ולא ידני, שאותו אמרת שניתן לשכפל

ד"ר ראשד קשקוש: רוב התרופות שמונפקות היום בקופות הן עם מרשם דיגיטלי

ד"ר ראשד קשקוש:  לפחות בכללית

ד"ר ראשד קשקוש:  ועדיין, אנחנו רואים זיופים של מרשמים דיגיטליים

ד"ר ראשד קשקוש:  אין מה לעשות - - -     

חנן רובין: יש מה לעשות: ממשק

ד"ר ראשד קשקוש: ד"ר קשקוש ראשד, כללית

ד"ר ראשד קשקוש:  אני רוצה להבהיר, כמו בפעם שעברה: יש כאן קצת אי הבנה לגבי מה זה מרשם; מה זה מרשם דיגיטלי ומה זה מרשם ידני

ד"ר ראשד קשקוש:  מרשם דיגיטלי הוא עדיין מרשם שמודפס

ד"ר ראשד קשקוש:  המטופל יכול להוציא אותו ולקנות באופן פרטי, ולא רק בכללית

ד"ר ראשד קשקוש:  זאת אומרת, העניין של זיוף לא נמחק

ד"ר ראשד קשקוש:  הוויכוח הזה מאוד חשוב, אבל אתה לא תוכל למנוע את זה ב-100%

ד"ר ראשד קשקוש:  אין מה לעשות

ד"ר ראשד קשקוש:  בשביל זה יש משטרה

ד"ר ראשד קשקוש:  תמיד יש עבריינים

אוריאל בוסו: לא ניכנס לזה עכשיו, אבל אתה צודק

ניצן אמיר: אני אמיר ניצן מהסתדרות הרוקחים

ניצן אמיר:  אני רוצה לתקן פה כמה דברים: מרשם דיגיטלי, ברגע שהוא מונפק – הוא נחסם לניפוק נוסף במערכת

ניצן אמיר:  אין דבר כזה עותק של מרשם דיגיטלי

ניצן אמיר:  יש נייר שרשום עליו: "רשימת תרופות", שלא ניתן להפוך אותו למרשם באף בית מרקחת בישראל

ניצן אמיר:  לכן, הסיכוי שמזייפים מרשם דיגיטלי במערכת הדיגיטלית המוצפנת שקיימת בין קופות החולים לבתי המרקחת בישראל – הוא סיכוי קלוש ביותר

פז מזרחי: עו"ד טל פז מיועמ"ש המשטרה

פז מזרחי:  אותו זיוף שהתייחס אליו כאן חברי – מדבר על זיוף בתוך אותה מערכת ממוחשבת של משרד הבריאות

פז מזרחי:  יש גם התחזויות, או זיופים של אפליקציות דומות, ואנחנו מכירים את זה מנושאים מקבילים, ולכן הזיוף לא חייב להיות אינהרנטי, בתוך המערכת; הוא יכול להיות חיצוני לה, עם אפליקציה קיקיונית, שכל מפתח בן 17 - - -     

אוריאל בוסו: הנקודות שהוא חידד, והם חידדו, זה מכסה?     

פז מזרחי: ממש לא

פז מזרחי:  אנחנו חושבים שהזיופים היו, וימשיכו להיות, ואנחנו עדיין לא נותנים לזה מענה כמו שצריך להיות במדינה מתוקנת

פז מזרחי:  בסופו של יום, כשאני פוגשת אדם – כולי אמונה שהוא אכן חולה וזקוק לתרופה הזו, ואני רוצה להימנע מעיכוב ומהחלת הליך פלילי, כדי לא לעכב אותו ולא לגרום לו נזק נוסף

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך שעצם פתיחת שוק הקנביס הוא אירוע שאנחנו צריכים לפקוח עליו עיניים, אבל במסגרת התקנות הללו, לפיהן אנחנו הולכים לפתוח חלק מהיוזמות – האם זה משנה את התמונה, או שזה אותו אירוע?      

פז מזרחי: העמדה שלנו, אדוני, כבר הוצגה בדיון הקודם

פז מזרחי:  אנחנו מבינים את הצורך בתקנות ולא רוצים לעכב אותן, אבל יחד עם זה – אנחנו צריכים להציף את הנושא, להעלות אותו על סדר היום ולהגיד: עד עכשיו לא היה לנו ממשק שיבוא ויוכל לאמת לנו בשטח – כדי לא לגרום נזק לחולה וכדי להפיג את החשש שלנו, כמשטרה – שאותו אדם מחזיק, כדין, בקנביס שנמצא ברשותו

פז מזרחי:  לכן, ממשק כזה, שגם לא חייב לחשוף פרטים, אלא יכול לתת תשובה של Go – No go באשר לאדם שנמצא מולי – הוא זה שיכול לתת את המענה, ולסיים את האירוע הזה לגבי הזיופים, שאנחנו יודעים שהם מכה, לא פחות מזה, והאחוזים רק עולים

מיכאל אורן: רק הערת ביניים: הממשק הזה לא קיים גם באופיואידים

אוריאל בוסו: בעתיד יעברו, אולי, למרשם ביומטרי, אז זה יהיה יותר קל, אבל אנחנו לא שם

אוריאל בוסו:  בעבר גם לא ידענו מי נכנס למדינת ישראל ויוצא ממנה, כי היו דרכונים, אבל עברנו לביומטרי

פז מזרחי: נכון

פז מזרחי:  אנחנו צריכים להתקדם

פז מזרחי:  אנחנו צריכים להבין שההבחנה בין קנביס לצרכי פנאי לבין קנביס רפואי – הולכת ומטשטשת

פז מזרחי:  יובל יכול להעיד על זה בטח יותר טוב ממני

פז מזרחי:  כשאנחנו מדברים על היקפים כאלה – היכולת שלנו, כמדינה, לפקח על זה, היא בדיוק בצמתים הללו

מור נאור: ד"ר גלית מור, ארגון הרוקחות

מור נאור:  במה שאנחנו נתקלים בזיופים, כביכול, של מרשם דיגיטלי – אם עובדים כמו שצריך, מרשם דיגיטלי שנופק – לא יכול להיות מנופק שוב

מור נאור:  אבל בהרבה בתי מרקחת, גם בסמים וכד', מדפיסים את המרשם הדיגיטלי והרופא שם חותמת ידנית

מור נאור:  פה מתחילה הבעיה, כי אז - - -     

אוריאל בוסו: כשהוא מגיע עם מרשם סרוק – זה נחשב דיגיטלי?     

מור נאור: זה לא נחשב דיגיטלי, והרוקח לא צריך לקבל את זה, אבל בפועל – אנחנו רואים שהרבה מקבלים, במרשמי סמים, ואז מה שקורה זה שהמרשם הדיגיטלי נותר במערכת

מור נאור:  חוץ מזה, אם הייתה מערכת מרכזית, שבה יודעים על הניפוק של הקנביס, ואפשר להשליך אותה על אופיואידים, שאפשר להודיע מבתי מרקחת פרטיים על ניפוקים לקופה – אז זו הייתה מערכת אחת מרכזית, שיודעים על כל בן אדם מה הוא מקבל ומתי

מור נאור:  אני לא חושבת שזה קשה לעשות את זה

יובל לנדשפט: ראש הוועדה, ברשותך, אין לי פתרון להכל

יובל לנדשפט:  אנחנו לא עוסקים פה באופיואידים

יובל לנדשפט:  אנחנו מנסים לעשות טוב לעולם הקנביס בנושא התקנות האלה

יובל לנדשפט:  אכן, הנושא של זיוף בתרופות אחרות ובתכשירים רפואיים של מרשמים – הכנסת דנה בו יותר מפעם אחת

יובל לנדשפט:  אכן ראוי שיימצא לזה פתרון, אבל זה לא האגף שלנו

יובל לנדשפט:  האגף שלנו עוסק רק בקנביס; לא בתכשירים

יובל לנדשפט:  אין להחיל את הצרה שקיימת בעולם ההוא, ועדיין לא ניתן לה פתרון, על עולם הקנביס

יובל לנדשפט:       בעולם הקנביס, מלכתחילה, המרשמים הם דיגיטליים

יובל לנדשפט:  כשמטופל קונה את הקנביס בבית המרקחת – הוא נחסם, בדיוק כמו ברישיון דיגיטלי, וזה מה שהולך להמשיך ולהיות, גם בהתוויות החדשות במרשמים דיגיטליים

יובל לנדשפט:  לא בהנחות שהרוקח עושה טעות, שמרמים אותו או שיש איזו רוגלה או סוס טרויאני

יובל לנדשפט:  זהו עולם הפשע

יובל לנדשפט:  אנחנו לא שם

יובל לנדשפט:  אנחנו בעולם של מטופלים תמימים שקונים את מרשמיהם, ואנחנו לא רוצים שייקנו פעמיים, אפילו בטעות

יובל לנדשפט:  קונים – והמרשם הדיגיטלי נחסם, ובמקביל, התוויות שלא נמצאות במעבר לתקנות מרשם – ימשיכו להיות בעולם של רישיונות

יובל לנדשפט:  גמרו על מערכת ה-XRM בדיגיטלי

יובל לנדשפט:  בכך תימנע הכפילות

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  תודה

מיכאל אורן: אני רק רוצה להעיר שיש כרגע יוזמה של משרד הבריאות אכן גם לפקח על אופיואידים, ואז גם ייפקחו על אותם המרשמים

מיכאל אורן:  זה עדיין לא שם

אוריאל בוסו: בזום נמצאת סיגל ממאוחדת

אוריאל בוסו:  יש לה סוג של הצעה

סיגלית קשת: שלום

סיגלית קשת:  רק רציתי להגיד שככל שהמרשם הדיגיטלי יהיה כמרשם, להתוויות שיהיו מרשם – הוא למעשה קוד נשרף, כמו שאמיר ניצן אמר

סיגלית קשת:  ברגע שמשתמשים בזה פעם אחת – אי אפשר להשתמש בזה עוד פעם, כמו בכל מרשם דיגיטלי, אבל ככל שמערכת היק"ר נשארת פתוחה לצפייה עבור קופות החולים ומלווה את התהליך הזה – כמו שכל אספקה בבית מרקחת נרשמת במערכת היק"ר – ככל שיהיה אפשר לשמר את זה גם עבור אספקה דרך מרשם, ולא דרך תעודת מסירה או ניפוק, כמו שיש היום עבור רישיון – אני חושבת שזה יקטין את הסיכוי לזיופים; כמו שהיק"ר חוסם, כבר היום, ניפוק כפול, ניפוק טרם זמנו או ניפוק שאינו מתאים

סיגלית קשת:  יש להם מערכת בקרה

סיגלית קשת:  לא כל אחד שמגיע עם תעודת ניפוק לבית מרקחת מקבל

סיגלית קשת:  למה שזה לא יהיה כך גם עם מרשמים?     

עידן רול: במסגרת התקנות – האחריות עוברת לקופות, וכחלק מהמערך הזה – הנתונים יהיו אצל הקופות

עידן רול:  משרד הבריאות יפסיק להחזיק את המידע על מטופלים, בדומה לרוב מוחלט של הדברים האחרים

עידן רול:  זה יעבור לאחריות המלאה של הקופות, והן ימשיכו לעשות את זה כמו את שאר הדברים

אוריאל בוסו: זה נותן מענה למה שהיא אמרה? המערכת תישאר נגישה לקופות החולים?     

חנן רובין: ברגע שכותבים את המרשמים, דרך המערכת של כל קופה, זה לא אמור להופיע במערכת המרכזית של משרד הבריאות

חנן רובין:  בעצם, כל המהלך הזה היה כדי להנגיש את הטיפול בקנביס לתיק הרפואי של המטופל

חנן רובין:  אם נשאיר את זה במערכת – לא עשינו בכך שום דבר, בהקשר הזה

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  נמשיך הלאה

עדה מימון: אוקיי

עדה מימון:           תקנת משנה (א) קובעת מתי מותרת החזקה, ותקנות משנה (4) ו-(5) קובעות שהדבר הורשה בתקנות לפי פקודה זו

עדה מימון:  למעשה, אנחנו קובעים שרק רוקח מורשה בבית מרקחת יוכל לנפק

עדה מימון:  היום, רק בתי מרקחת מסוימים יכולים לנפק קנביס לפי רישיונות

עדה מימון:  אני מניחה שהמצב הזה ימשיך

עדה מימון:  כלומר, גם עם מרשמים – רק בתי מרקחת מסוימים יוכלו לנפק, או כל בית מרקחת

חנן רובין: זה עדיין יצטרך להיות

חנן רובין:  בגלל שכל ההוראות בפקודת הסמים המסוכנים, שמתייחסות לעוסקים, נשארות אותו הדבר – גם בתי מרקחת שירצו למכור קנביס – יהיו חייבים להחזיק ברישיון, כמו שהם מחזיקים היום

עדה מימון: כלומר, הליך ההכרה בבתי מרקחת שיורשו למכור – ימשיך כמו שהוא מבחינת היק"ר

עדה מימון:  הוא ייתן את הרישיון לבית המרקחת

אוריאל בוסו: שאלה, יובל: סופק - - - על ידי רוקח מורשה בית מרקחת, ורק לאמור, ככל שקודמה חקיקה, שהייתה ופוצלה – מה מעמדו של טכנאי רוקחות בהנפקה?     

חנן רובין: אני אחדד את הסיבה שבגללה עשינו את התיקון הזה

חנן רובין:  תקנה 11 קובעת כל מיני חלופות שבהן ניתן לספק סם מסוכן

חנן רובין:  כתוב שם שהוא יכול לספק לרופא, לבית חולים וכו'

חנן רובין:  אנחנו רק דייקנו את זה בהקשר של מוצר הקנבוס, כך שזה לא יכול להיות לרופא, כי רופא לא יכול להחזיק קנביס, אז אין סיבה שרוקח יוכל לתת לרופא את מוצר הקנבוס

חנן רובין:  בגלל זה רק דייקנו את זה

יובל לנדשפט: זה גם מדויק וזה גם צופה פני עתיד

יובל לנדשפט:  בעתיד, ככל שהתוויות נוספות תעבורנה גם הן, או שיחול שינוי בפקודה, שיעביר את הקנביס מהיותו סם מסוכן למקום אחר – זה פותח את האפשרות לאחרים

יובל לנדשפט:  היום, המצב הוא שקנביס הוא רק ברישיון

עדה מימון: אתם יכולים להגיד כמה בתי מרקחת, שמורשים למכור, יש היום?     

ניצן אמיר: אמיר מהסתדרות הרוקחים

ניצן אמיר:  היו שתי שאלות: כמה בתי מרקחת יש? מעל 300, וזה גדל, פחות או יותר, בקצב של שבעה, שמונה, עשרה לחודש, בגלל שצריך לעשות רישום מסודר

ניצן אמיר:  לגבי שאלתו של יושב ראש הוועדה: גם בהצעת החוק של טכנאי בית מרקחת, אסור לטכנאי בית מרקחת לנפק סמים מסוימים בשום תנאי, אלא אך ורק לרוקח

אוריאל בוסו: השאלה שלי הייתה בשביל שלא נצטרך לחזור ולתקן את הסעיף הזה

ניצן אמיר: מלכתחילה יש איסור בהצעת החוק, שמקובל על כולם, לפיו טכנאי בית מרקחת לא יוכל לנפק סמים מסוכנים בשום אופן

אוריאל בוסו: אוקיי

מיכאל אורן: שאלת תם: למה אי אפשר, עכשיו, להוריד את הסיפור של רישיון העיסוק לבתי מרקחת, בכלל?     

חנן רובין: אלה הוראות שקבועות בפקודת הסמים המסוכנים

חנן רובין:  אנחנו עכשיו מתקנים את התקנות

עדה מימון: השאלה היא אם יש כוונה

מיכאל אורן: יש כוונה כזו?      

חנן רובין: את זה צריך להפנות למשרד לביטחון פנים

מיכאל אורן: הבנתי שעדיין יש חששות בנושא הזה

ד"ר ראשד קשקוש: זאת אומרת שכל בתי המרקחת הולכים להיות עם המערכת באונליין

יובל לנדשפט: כל בית מרקחת שחפץ

יובל לנדשפט:  לא כל בתי המרקחת רוצים לנפק קנביס, אבל כל בית מרקחת שרוצה

ד"ר ראשד קשקוש: חלק לא מבוטל מבתי המרקחת שמוכרים קנביס – לא מחוברים למערכת הקופה

ניצן אמיר: ד"ר קשקוש, אני מבקש לתקן אותך

ניצן אמיר:  על פי חוק תיקון בריאות ממלכתי משנת 2017, כל בית מרקחת שחפץ בכך – מתחבר למערכות קופות החולים

ניצן אמיר:  אני יכול להגיד לך שמעל ל-98% מבתי המרקחת במדינת ישראל מחוברים לכל קופות החולים

ד"ר ראשד קשקוש: גם הפרטיים?     

ניצן אמיר: כן

אוריאל בוסו: יש לי שאלה

אוריאל בוסו:  אתה אומר שיש 300, ושבכל חודש עולים בין שמונה לעשרה

אוריאל בוסו:  אני לא מבין במספרים

אוריאל בוסו:  כמה בתי מרקחת זה? הרבה? קצת? זוהי פריסה נכונה? זה מספיק?     

ניצן אמיר: הכיסוי היום הוא טוב, ויהיו יותר ויותר בתי מרקחת שייכנסו, וזה גם ישפר את מצב התחרות בענף, שזה דיון בפני עצמו

ניצן אמיר:  אם אתה שואל אותי – בטווח הרחוק, קנביס יהפוך להיות קטגוריה סטנדרטית בבית מרקחת, אבל בגלל שהנושא הזה הוא רגיש מאוד – תהליך הגישור הוא נכון להתחלה, על מנת שהדברים יעבדו חלק, ושמי שעוסק בתחום – גם יהיה לו את הידע

אוריאל בוסו: תהליך כזה – שבו בכל חודש אתם מוסיפים בין שמונה לעשרה – עובר באופן תקין מול משרד הבריאות?     

ניצן אמיר: זה יותר פשוט מאשר בעבר, כי המערכות נעשות יותר ויותר משוכללות - - -      

אוריאל בוסו: אל תפחד מזה שהם פה; תדבר חופשי

ניצן אמיר: אני לא ידוע בתור מי שחושש

ניצן אמיר:  קצב הגידול הוא משביע רצון

ניצן אמיר:  אנחנו מדברים על סדר גודל של 15%

ניצן אמיר:  זוהי גם פונקציה של כוח אדם, כי לא כל מי שרוצה לפתוח בית מרקחת לקנביס – יש לו את כוח האדם שיש לו את ההכשרה הרלוונטית לצורך הניפוק של הקנביס

ניצן אמיר:  כלומר, יש פה כמה מהלכים במקביל, הם לוקחים זמן, אבל קצב הגידול הוא יפה מאוד

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  שרון אלמקייס בזום, מנהלת אגף רוקחות ברשת מאוחדת פארם

שרון אלמקייס: שלום לכולם

שרון אלמקייס:  אני רוצה להתייחס לשני דברים: קודם כל, לגבי מה שדובר קודם על מערכת היק"ר; מערכת מפוארת ונהדרת, שחבל שהיא תרד מהאוויר ברגע שהכל עובר לקופות חולים, אבל זה כבר נאמר בפגישה הקודמת

שרון אלמקייס:  לגבי רישיונות לניפוק ומכירת קנביס בבתי המרקחת: כאשר אנחנו נעבור למרשמים, אני מאמינה שיהיו הרבה יותר שחקנים שירצו להיכנס לזה, ולכן, אם מדובר בסם מסוכן – והיום אנחנו לא צריכים אישור מיוחד לסם מסוכן – אני הייתי מבקשת שניפוק של מרשמים, בקופת החולים, יוכלו להיות מנופקים בכל בתי המרקחת של קופת החולים, ללא אישורים מיוחדים

שרון אלמקייס:  כלומר, לעמוד במה שצריך, בתקנות ובפקודת הסמים, ללא אישורים מיוחדים של היק"ר ושל משטרה מעבר לכך

חנן רובין: הצורך באישור משטרה וברישיון מהיק"ר קבוע בפקודה, וזה ספציפית לקנביס

חנן רובין:  זה מה שקובעת הפקודה; היא פשוט מתייחסת רק לקנביס

חנן רובין:  בגלל זה, אין את זה בסמים מסוכנים אחרים

שרון אלמקייס: אבל עכשיו אנחנו מעבירים את הקנביס בפקודה מסעיף לסעיף

חנן רובין: אנחנו לא מעבירים אותו

חנן רובין:  אנחנו רק מתקנים את התקנות

חנן רובין:  בשלב הבא, אם וכאשר קנביס יעבור למרשמים, בכל ההתוויות – נעשה תיקון של התוספת; לא של הפקודה עצמה

חנן רובין:  זוהי שאלה אחרת, של הליך רישיון לעוסקים, וזה לא קשור לתקנות האלה

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שנמשיך? כן, בבקשה

גפן מלכי: אני רק רוצה לענות לטענה של הסתדרות הרוקחים על כך שקל, היום, להוציא רישיון לבית מרקחת

גפן מלכי:  מהרגע שבית מרקחת התחיל את התהליך של לבקש למכור קנביס – לוקח שנה

גפן מלכי:  התהליך הזה נובע מעיכובים במשטרה, במתן אישורים ממשרד הבריאות ובכל מיני תהליכים

גפן מלכי:  לפעמים בית המרקחת מחכה שלושה חודשים, כשיש לו את הכל כבר מוכן, בלי מכירה של גרם אחד

גפן מלכי:       הדבר הזה נובע מהרבה מאוד סיבות: רוקחות מחוזית, היק"ר או המשטרה, אבל להגיד שזה קל – זה לא

גפן מלכי:  מדובר על שנה ומשהו של המתנה לכל בית מרקחת

גפן מלכי:  בזמן הזה, בית המרקחת סופג מיליונים של הפסדים והוצאות

גפן מלכי:  הדבר הזה מגולגל, בסוף, למטופל הסופי

גפן מלכי:  כשבית המרקחת נפתח – המטופל סופג את העלויות האלה

גפן מלכי:  כשמדברים בוועדות, אחרי זה, על להוריד את המחירים של הקנביס – צריך להתחשב גם בבתי המרקחת שסופגים את העלויות האלה, כמו בחברות קנביס, שבשביל להתחיל ולגדל בצורה מסחרית – לוקח להן כמה שנים טובות

גפן מלכי:  אלה הם הדברים שמתגלגלים, בסוף, אל הלקוח

אוריאל בוסו: עזוב את הנושא של חברות הקנביס, ייבוא או חברות, מבחינת רווח

אוריאל בוסו:  אני פחות מכיר ומבין את התמחור ואת טווח הרווחים של בתי המרקחת

אוריאל בוסו:  אני פחות מבין איך זה עובד בתרופות, ואני גם לא יודע מהו המדד בקנביס

אוריאל בוסו:  מעבר לנושא הביטחוני, הבטיחותי, או הרצון להתעסק בזה – מהו האינטרס של בית מרקחת להתעסק בזה? אולי אתם יכולים להסביר לי

אוריאל בוסו:  מה הביא אותי, כבית מרקחת, לבקש רישיון ולשווק קנביס?     

ניצן אמיר: קודם כל, כי ברמה הבסיסית – בית מרקחת רוצה לשרת מטופלים

ניצן אמיר:  זהו הייעוד שלו

ניצן אמיר:  אם יש אנשים שהם אנשים לא בריאים, וזקוקים לטיפול – קנביס הוא סוג של טיפול, שנותנים אותו כמו טיפול תרופתי

אוריאל בוסו: ואחרי שאנחנו קוראים לבית מרקחת "ארגון חסד"?     

ניצן אמיר: זה לא קשור

ניצן אמיר:  זהו הייעוד של בית מרקחת

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך

אוריאל בוסו:  אף אחד לא פותח בית מרקחת כדי להרוויח כמו הייטק

אוריאל בוסו:  זה ברור לנו

אוריאל בוסו:  הם עושים את זה, וזה ענף מיוחד, אבל בסוף – היום מוכרים גם שמפו בבית מרקחת בשביל תוספת רווח

אוריאל בוסו:  תגיד לי, עכשיו, בטווח של הקנביס - - -     

ניצן אמיר: קנביס רפואי זה תחום של מוצרים שהוא בקטגוריות של מוצרים שנמסרים לבתי מרקחת

ניצן אמיר:  המוטיבציה היא מוטיבציה של להגדיל את כמות המטופלים, ויש גם רווח בצד הדבר הזה

ניצן אמיר:  לגבי האמירות שנאמרות על כך שהתהליך הוא ארוך, קשה וכד' – אסור לעשות הכללות

ניצן אמיר:  יש כאלה שעבורם זה הרבה יותר קל

ניצן אמיר:       אני מסכים שאם פותחים בית מרקחת חדש, שאין עליו שום מידע ושום היסטוריה, והוא מעוניין למכור קנביס – התהליך הוא תהליך יותר ארוך, כי לא בהכרח יודעים מיהו בעל העסק ואיך הוא, ויש תהליכי הרשאה

ניצן אמיר:  כשיש בית מרקחת שעובד 30-40 שנה – למעשה, יש עליו את כל המידע, והתהליך, לגביו, הוא כנראה יותר קצר

ניצן אמיר:  יש גם תהליכים ארוכים ויש גם תהליכים קצרים

ניצן אמיר:  אף אחד לא אוהב לקבל רישיון; אני לא אומר שזהו תענוג כזה גדול, אבל ישנם מקרים לפה ולשם

אוריאל בוסו: לקבל רישיון לבית מרקחת בלי קנביס, מול משרד הבריאות, כשאני רק רוצה לפתוח – זה תהליך אחד מול אגף רוקחות, משרד הבריאות

ניצן אמיר: נכון, וזהו גם תהליך שלוקח זמן

אוריאל בוסו: במקרה הנוסף, זה סנכרון של אגף רוקחות עם היק"ר

ניצן אמיר: נכון

אוריאל בוסו: זהו תהליך מסורבל עוד יותר, או שהוא נעשה במקביל? בלי כל קשר, למרות שזוהי לא מסגרת הדיון – אני מדבר אל יובל לנדשפט – למרות שאנחנו לא פותחים, כרגע, את כל נושא היק"ר, כי אנחנו מוציאים את מה שיוצא מהיק"ר, תיאורטית, והולך ישירות במרשם – ודאי שתהליך הוצאת הרישיון, למי שזקוק לו, הוא תהליך ארוך ומסורבל, שלפעמים לוקח חודשים

אוריאל בוסו:  אני לא רוצה להגיד שאנשים שזקוקים לזה מגיעים עד כדי מוות, אבל פשוט אין להם חיים

אוריאל בוסו:  זה משהו שצריך לעשות לגביו חשיבה

אוריאל בוסו:  עד שבן אדם מקבל רופא של מרפאת כאב, ועד שהוא מעביר לכם את הבקשה – ההליך הזה צריך ללכת הרבה יותר מהר

יובל לנדשפט: ברשותך, קצת התבלבלתי, כי אריכות התהליך, שדיברת עליה, היא לעתים של מטופלים שרוצים רישיון או מרשם

אוריאל בוסו: גם וגם

אוריאל בוסו:  אמרתי שזה לא במסגרת הדיונית

יובל לנדשפט: זה יפשט את התהליך להרבה

אוריאל בוסו: כרגע אנחנו לוקחים חלק מהפונקציות – בסך הכל, ש-15%-16% מקבלי הקנביס יעברו למרשם, מפשטים ומוציאים, ואז אתם פחות באירוע

אוריאל בוסו:  בגלל זה העליתי את ה-85% שממשיכים וצריכים את האישורים שלכם

אוריאל בוסו:  חייבים לפשט את האירוע ולזרז את זה

יובל לנדשפט: האירוע, היום, של קבלת הרישיון, הוא די מפושט

יובל לנדשפט:  בעבר, היק"ר טיפל בהכל, ומספר המטופלים עלה מכ-5,000 ליותר מ-120,000

יובל לנדשפט:  כשאנשים עובדים בזה – צריך גם תקנים, במקביל

יובל לנדשפט:  לכן, משרד הבריאות הוציא את זה במכרז – שלקח כשלוש שנים לדייק אותו עם רופאים – של חברה חיצונית, שמתכללת את כל הנושא המנהלתי והמנהלי של כל התיק הרפואי, ובכלל זה בדיקות של רופא, כאשר אנחנו, כעת, כיק"ר, עושים Drill Down לבדיקת נאותות הפרקטיקה הרפואית

יובל לנדשפט:  במקביל – ואלה דברים שצריכים לקרות, כי לפני כן לא היה דבר – הכשרנו רופאים בקהילה, שהם אלה שחולה ניגש אליהם, והם מוסמכים לרשום לו רישיון, כבר

יובל לנדשפט:       זה הכל תהליך שנעשה, וזה יק"ר קטן מאוד שעושה את כל הדברים האלה

יובל לנדשפט:  הנה, יושב פה רופא אחד, ויושב לידו גם ניסים, שמייצג את קופת חולים כללית, שהקימה בעצמה יק"ר לכללית, במסגרת חברת בת

יובל לנדשפט:  מותר בתקנון

יובל לנדשפט:  התהליכים הולכים ומיטיבים

יובל לנדשפט:  היום, למטופל שמגיש את כל החומר הרפואי הנדרש – כי נדרש חומר רפואי, כמפורט בנוהל 106 – התהליך הוא לא ארוך

יובל לנדשפט:  בבתי חולים רבים אישרנו מנהלים – זאת אומרת, רופא בעל הסמכת מנהל – במחלקות האונקולוגיות, הפליאטיביות

יובל לנדשפט:  כשמגיע חולה נוטה למות, חולה במחלה אונקולוגית או חולה שמקבל טיפול כזה או אחר – יש מנהלים, בחלק ניכר מבתי החולים, שיכולים לתת

אוריאל בוסו: כללית הקימו את חברת הבת הזו?     

יובל לנדשפט: לא רק

יובל לנדשפט:  גם מאוחדת, גם לאומית וגם מכבי

ניסים מלכא: ניסים מלכא ממכון מור

ניסים מלכא:  מכון מור היא חברת בת של הכללית

ניסים מלכא:  לפני כשלוש שנים, בחסות היק"ר, אנחנו הקמנו יק"ר של הכללית

ניסים מלכא:  יש ברשותנו רופאים, מנהלים, שמנפיקים רישיונות בתהליך מבוקר על ידי היק"ר

ניסים מלכא:  אנחנו מקלים באופן משמעותי ובירוקרטי על המטופל שרוצה רישיון קנביס

ניסים מלכא:  אני מקווה שהתקנות האלה יאושרו

ניסים מלכא:  אנחנו בתמיכה מלאה, בעניין הזה, עם היק"ר ועם משרד הבריאות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  הבנתי, כמו שד"ר קשקוש אמר, שיש לכם רופאים שנמצאים בקהילה

ניסים מלכא: במקרה, ד"ר קשקוש עובד אצלי בתור רופא מנהל, ויש לי עוד כמה רופאים

ניסים מלכא:  העניין הוא כזה: לא כל הרופאים רוצים לעבוד במכון מור, דרך הכללית, בצורה מבוקרת, כי העולם הזה עוד לא מתגבש כמו שצריך, לכאורה

ניסים מלכא:  אני מאוד מקווה שהוועדה תצליח לעשות קצת סדר ולטייב את זה עם המטופלים

אוריאל בוסו: זה נכון שלכל קופה יש את העבודה שלה ואת העולם שלה, אבל כשיש לנו חוסר ברופאים כאלה, ותורים במקומות אחרים – צריך, אולי, לעשות איזו שהיא "אמבטיה" של מומחים לנושא הזה

אוריאל בוסו:  יש את הרופא הפרטי, את השר"פ, את העובד הציבורי ואת עובד הקופה, אבל בתחום הזה – יש לאפשר לפתוח, ולעשות סנכרון ביניכם

אוריאל בוסו:  אם כל אחד יוכל לתת שירות למטופלים ולשים את זה ברשימה של משרד הבריאות, כדי שתהיה לחולה נגישות – גם אם הוא צריך לנסוע מהמרכז לצפון או לדרום, העיקר שיהיה לו תור, ולא לעוד ארבעה חודשים

אוריאל בוסו:  יש לנסות להנגיש ולחבר בין כלל הרופאים המוסמכים

אוריאל בוסו:  אין הרבה רופאים כאלה במדינת ישראל, כרגע

אוריאל בוסו:  אנחנו עומדים על כ-80 פעילים

אוריאל בוסו:  יש כ-400 מאושרים, אבל לא כולם פעילים

גיל קיטאי: קוראים לי גיל קיטאי

גיל קיטאי:  אני יושב ראש עלה ירוק

גיל קיטאי:  הבעיה המרכזית היא שחברות קופות החולים לא מוכנות לאפשר לאותם רופאים לעבוד

גיל קיטאי:  אני מכיר לפחות ארבעה רופאים שבית החולים, או קופת החולים – אני לא אגיד את שמם – אמרו להם: "אין סיכוי שאתה תקבל פה אישור כזה

גיל קיטאי:  לך מפה"

גיל קיטאי:  יש כ-400, אבל כ-300 לא יכולים לקבל, כי קופות החולים לא מרשות להם, ואלה אותם הגורמים שאתם מעבירים עכשיו את כל המטופלים אליהם

גיל קיטאי:  תזכרו את זה

גיל קיטאי:  זהו אותו הגורם שאומר לרופאים לא, שאליו אתם שולחים עכשיו, לכאורה - - -     

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, תנו את הדעת על זה, כרגולטור

עידן רול: בוודאי

עידן רול:  אני רואה שגם קופות החולים רוצות להתייחס

עידן רול:  אני כן אגיד שממה שאנחנו בדקנו, קודם כל – זוהי מטרת המהלך: להגדיל את מספר הרופאים שמעניקים את השירות

עידן רול:  שקופות החולים יוכלו להעניק את זה בקופות החולים

עידן רול:  כיום, יש כ-400 רופאים מוכשרים, וכ-110 מנפיקים את הרישיונות, כי הם מנהלים מוסמכים

עידן רול:  מהבדיקה שאנחנו ערכנו, הסיבה שבגללה הרופאים לא עובדים היא לאו דווקא, בהכרח, כי קופות החולים לא מאשרות להם, אלא בגלל הבירוקרטיה הכבדה והעומס הרגולטורי, שבגינן לוקח להן הרבה זמן להתעסק בכך, והמרפאות מתמלאות

גיל קיטאי: אני מעלה לך את מספר הרופאים בכ-20% ביום אחד, אם רק תאשרו לי

גיל קיטאי:  מ-100 ל-120

עידן רול: חלק מהמהלך הרוחבי של מעבר למרשמים אמור להפחית המון מהרגולציה

גיל קיטאי: אין ספק

גיל קיטאי:  אנחנו דנים פה, במסגרת דיונית, על מערך המרשמים, ואני עדיין מסתכל על המכלול

גיל קיטאי:  אני רוצה להביע את כאבם של אלה שנזקקים

גיל קיטאי:  ד"ר קשקוש, אם אני אתן לך לעבוד עם עוד קופות – אתה תוכל? אתה תסכים?     

ד"ר ראשד קשקוש: בשמחה

גיל קיטאי: אוקיי

גיל קיטאי:  קיבלנו תשובה

עידן רול: כן חשוב להגיד, כפי שאמרנו בפעם שעברה, שבמסגרת המהלך הרחב – לאחר הוועדה הזו, אנחנו עוברים לוועדת הכספים, כדי להסדיר את כל הסוגיות התפעוליות

עידן רול:  זה כן חשוב

גיל קיטאי: במקביל, נעשה דיון בוועדת הכספים, כרגע, על התשלום

גיל קיטאי:  אנחנו עושים תיאום מי מצביע לפני

גיל קיטאי:  אנחנו לא יודעים

ד"ר דניאל לנסברגר: אם אני רק יכול להגיב

ד"ר דניאל לנסברגר:  ד"ר לנסברגר ממכבי

ד"ר דניאל לנסברגר:  ברגע שהתקנון יעבור ואנחנו נסכים על המתווה – אנחנו ערוכים לעלות עם רופאים שיכולים לאשר, והמטרה שלנו היא לתת אישור בתוך חמישה ימים למי שיש לו את כל המסמכים הרפואיים הנדרשים, וזכאי

ד"ר דניאל לנסברגר:  הסיבה שבגללה רופאים בקופות – לפחות במכבי – לא עבדו בתחום עד עכשיו, היא לא כי לא כי היה איסור, אלא כי רופאים לא רצו להתעסק בזה; גם בגלל הבירוקרטיה המאוד מורכבת, וגם בגלל נושא הסדרי הגבייה

ד"ר דניאל לנסברגר:  רופא לא יכול לגבות כסף, בקופת חולים, על שירות שהוא פרטי

ד"ר דניאל לנסברגר:  זה אסור על פי חוק, והרופאים שעושים את זה – עוברים על החוק

ד"ר דניאל לנסברגר:  ברגע שנסדיר כאן גם את נושא התקנון, ואת נושא הגבייה – בוועדת הכלכלה, נוכל לצאת לדרך

ד"ר דניאל לנסברגר:  אנחנו ערוכים לצאת לדרך באופן מידי

אוריאל בוסו: קודם כל, זוהי בשורה

אוריאל בוסו:  תיאורטית, אם אני מאשר את התקנות היום – אתם תוכלו לבוא ולבשר לי, בעוד 60 יום, שעשיתם סנכרון - - -     

ד"ר דניאל לנסברגר: מה שהגביל אותנו זה הנושא של המרשם הדיגיטלי, שצריך להסדיר

ד"ר דניאל לנסברגר:  בטח יובל יכול לעזור לנו בזה

ד"ר דניאל לנסברגר:  זהו תהליך מחשובי, מול מערכות המידע בבתי המרקחת

ד"ר דניאל לנסברגר:  לא ברור לי כמה זמן זה ייקח, אבל מבחינת הרופאים, אנחנו - - -     

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אז אנחנו הולכים לשם

ניסים מלכא: אני רק רוצה להוסיף שאנחנו, במכון מור – שאני מגדיר את עצמי גם ככללית, עם כמות המטופלים הגדולה ביותר – לא רק שאנחנו ערוכים, אם התקנות יאושרו, בדיון שלנו עם יובל – אנחנו ערוכים ומוכנים, גם עם רופאים ממליצים וגם עם רופאים מאשרים

ניסים מלכא:  אנחנו שם, לגמרי

אוריאל בוסו: תודה

גיל קיטאי: רק שתדעו שלקבל אוקסיקונטין – עולה כ-20 ₪ ביקור

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  מי ביקש להתייחס?     

גפן מלכי: גפן מבריא בישראל

גפן מלכי:  מדובר פה על כ-110 רופאים מנפקים בפועל, על כ-120,000 מטופלים

גפן מלכי:  זה אומר: רופא אחד לכל אלף מטופלים

גפן מלכי:  זה מטורף, בגישה של משרד הבריאות, לחשוב ש-110 רופאים מנהלים יכולים לטפל באלף מטופלים, כל אחד

גפן מלכי:  זה משהו מטורף, שנתפס רק בשוק הקנביס

גפן מלכי:  גם כך מתלוננים, במשרד הבריאות, שאין מספיק תורים ושקשה מאוד לקבוע תורים

גפן מלכי:  אני, בתור אתר קנביס, מקבל פניות בכל יום ממטופלים שלא מצליחים להשיג תורים, לא מצליחים לחדש - - -     

אוריאל בוסו: יש לנו עוד כמה פערים

אוריאל בוסו:  בכל שנה, מכניסים כשבעה רופאים על כל 100,000 אזרחים, כשב-OECD מכניסים כ-14

גפן מלכי: נכון, אבל פה זה לא נובע מכך שאין מספיק רופאים, אלא מכך שאין מספיק רופאים שעברו את ההסמכה

גפן מלכי:  תפריטו את ההסמכה

גפן מלכי:  תפריטו את המערכת שמסמיכה את הרופאים להנפיק קנביס

גיל קיטאי: הסיכוי למות מקנביס הוא אפס

גפן מלכי: לא יכול להיות מצב שבו יש כ-110 רופאים מנפיקים על כ-120,000 מטופלים

גפן מלכי:  הרמה של חידושי המרשמים והרישיונות היא לא נורמלית

אוריאל בוסו: אנחנו לא מדברים על למות מקנביס

אוריאל בוסו:  במסגרת הדיונית, אתם שומעים פה גם את השב"ס וגם את המשרד לביטחון לאומי, וגם את שאר הגופים

אוריאל בוסו:  הרי, גם ביחס למדינות אירופה – אנחנו נמצאים במספרים גבוהים מאוד בנוגע לאזרחים ולרישיונות

אוריאל בוסו:  זה לא משנה אם אתה מחלק את זה לפי כאב, אונקולוגי וכו'

אוריאל בוסו:  אנחנו כבר נמצאים באירוע, ואם אנחנו לא נשים את האירוע הזה במסגרת האחרונה, ונגיד שלא מתים – זו כבר וועדה אחרת, שרוצה לעשות לגליזציה בנושא הקנביס

אוריאל בוסו:  לכן, במסגרת הדיונית כאן – צריך לשמור וגם להיזהר, ולדאוג שבמקביל לכאן שאנחנו מקלים ועושים סנכרון מערכות – אנחנו לא מפשטים את העסק בלא היכר

גפן מלכי: אני לא מדבר על לפתוח את השוק, ואני לא נכנס לנושא של לגליזציה, אלא לנושא של הסמכת הרופאים

גפן מלכי:  צריך עוד רופאים מוסמכים להנפקת קנביס

אוריאל בוסו: בדיוק על זה דיברנו

אוריאל בוסו:  אני מקווה שמספר הרופאים שיתעסקו בנושא, אחרי שהנושא הזה יופרט, יעלה מ-120, ושחלק מהמוסמכים שרשאים – ייכנסו

אוריאל בוסו:  דבר שני, ברגע שנאפשר תיאום מערכות בין הקופות – זה יאפשר לאנשים, כי כללית היא הקופה עם מספר המבוטחים הכי גדול, וכן הלאה

ד"ר ראשד קשקוש: ד"ר קשקוש

ד"ר ראשד קשקוש:  קבלת השירות בקופה אמורה להקל על המטופלים

ד"ר ראשד קשקוש:  אני חושב שיש כאן שגיאה, מתוך הניסיון שלי

ד"ר ראשד קשקוש:  זה אולי משפר את מספר הביקורים, אבל אני לא חושב שמספר האישורים יגדל

ד"ר ראשד קשקוש:  כל תיק שהקופה התערבה באישורו – הפך להיות תיק קשה; גם למטופל וגם לרופא

ד"ר ראשד קשקוש:  לדוגמה: תאונות עבודה

ד"ר ראשד קשקוש:  כשהקופה מתערבת ישירות באישורים – כל תיק, כל רישיון וכל טיפול שאנחנו מחליטים – לפי ההתרשמות שלי, במרפאה שלי – שהוא לא תאונת עבודה – הולך חלק

ד"ר ראשד קשקוש:  אין שום בעיה

ד"ר ראשד קשקוש:  אין אף אחד שמציק לי

ד"ר ראשד קשקוש:  במצב שבו הקופה מתחילה להתערב – פתאום יש הוראות ותנאים, ויש מוגבלות בהתייחסות למטופל

ד"ר ראשד קשקוש:  אני לא חושב שמספר הרופאים שייכנסו לשירות בקופה יתרום לטובת המטופל

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  דברים חשובים

ד"ר ראשד קשקוש: צריך להכניס לקופה, אבל בתנאים שלא מקשים

ד"ר ראשד קשקוש:  הדגשתי את זה גם בפעם שעברה

ד"ר ראשד קשקוש:  צריך לפרט מהי הכוונה שלנו בלהכניס את זה כמרשם לקופה

ד"ר ראשד קשקוש:  איזה מרשם? איך תהיה הנגישות של המטופל? לזרוק מטופל מקשה ליותר קשה – לא שירתנו את המטופל

יובל לנדשפט: אני חושב שניתן לסכם את זה, היות וסיכמת די טוב את הנקודה הקודמת, לגבי העניין עם קנביס מסוכן או לא מסוכן

יובל לנדשפט:  שאלת הלגליזציה הנה שאלה אחרת שלא נמצאת בדיון בוועדה

יובל לנדשפט:  עמדת משרד הבריאות, המאוד ברורה, ניתנה כבר בעבר, וככל שיהיה דיון בנושא לגליזציה – המשרד יתייחס גם לזה

יובל לנדשפט:      לעניין מספר הרופאים: דרך אגב, הקורסים פתוחים

יובל לנדשפט:  ניתן להכשיר כל מספר של רופאים

יובל לנדשפט:  הקורסים נעשים תחת הר"י, הסתדרות הרופאים, שמאחדת ומתכללת את כל הרופאים בארץ

יובל לנדשפט:  נפתחים קורסים כל הזמן ובאופן תדיר

יובל לנדשפט:  הקורסים הם דיגיטליים; הרופא לא צריך לצאת מביתו כדי לעבור את הקורס, ואנחנו פתוחים להכשיר כל מספר של רופאים

יובל לנדשפט:  אלא מה? לא ניתן להכריח רופאים – אם הבנתי את נכון את דבריך, גפן – להיות מוכשרים או לעסוק בזה

יובל לנדשפט:       אני מציע להתקדם בדיון, כיוון שאני שומע שמלינים פה על צרות עבר שבאות להיות מתוקנות

יובל לנדשפט:  בואו נתקדם וננסה לתקן, כי ברגע שזה יעבור להליך רגיל, של מרשמים – המטופלים יראו שזוהי לא צרה ויקבלו את התרופות בבית המרקחת

יובל לנדשפט:  זוהי תכליתה של מדיקליזציה

גיל קיטאי: יובל, זה מה שאמרתם בפעם שעברה; זה מה שאמרתם לפני שלוש שנים וזה מה שאתם מנסים לספר לנו כבר עשר שנים

גיל קיטאי:  שום דבר לא השתנה

גיל קיטאי:  אתם טעיתם

גיל קיטאי:  תודו שטעיתם

אוריאל בוסו: לא, סליחה, עובדי ציבור, מבחינתי, גם אם אני אחלוק עליהם – הם בדרגה הראשונה ועושים עבודת קודש

אוריאל בוסו:  אתה לא ענית לו, אולי, לגבי מה שד"ר קשקוש אמר, לגבי הבירוקרטיה של קופות נכנסות

יובל לנדשפט: אנחנו נמצאים בתחילת הדרך, כי הקופות רק נכנסו לאחרונה

יובל לנדשפט:  כשמשהו נכנס – הוא קורה יותר לאט, אבל המערכות היום הן מטוייבות

יובל לנדשפט:  רק השבוע ישבו איתנו מקופת חולים כללית, שמבוטחים בה כ-54% מתוך 124,000 המטופלים - - -     

קריאה: 62%

יובל לנדשפט: ישבנו כבר ביום ראשון, כדי לבדוק את כל הנושאים הקטנים, ועדיין, אנחנו יודעים שכשתתחיל הדרך – תמיד תהיינה תקלות

יובל לנדשפט:  נשתדל לטייב אותן ולעשות את הכל כדי שבסופו של דבר – כן יהיו מרשמים לקנביס

ניסים מלכא: אני רק אוסיף דבר אחד לגבי הממשק בין הקופות: בעבר, רופאים בכללית יכלו לאשר למטופלים בקופות אחרות, בגלל אורכי התורים בקופות

ניסים מלכא:  זה יהיה מצוין אם נוכל לפתוח את זה מחדש, ושהרופאים בקופות יוכלו לאשר לכלל המטופלים, בלי שייכות לקופה

ניסים מלכא:  את זה אני אומר בתוך הקופה הגדולה, עם כמות המטופלים הגדולה ביותר

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  נמצא פה מיקי עופר, הבעלים של בית המרחקת בול פארם

אוריאל בוסו:  אתה רוצה להתייחס?     

מיכאל אורן: כרגע אין לי מה להגיד

מיכאל אורן:  יש לי רק דבר אחד, אבל עוד לא הגענו אליו

עדה מימון: נגיע אליו

אוריאל בוסו: את רוצה לשאול משהו לגבי התשלום, כרגע?     

עדה מימון: הנושא של התשלום רשום לי כהערה לאחר כך, אבל אם כבר זה נפתח – אני חושבת שכן חשוב להציג אותו

עדה מימון:  אמנם זה יאושר, בהמשך, בוועדת הכספים, אבל למען השלמת התמונה, כדי שנדע מה יהיה התשלום עבור מרשם של קנביס – הבנתי שאתם רוצים לעשות שינוי גם לגבי הרישיון, ולהעלות את התשלום

עדה מימון:  רק נדייק את הדברים ונגיד את הסכומים

עידן רול: בסדר

עידן רול:  הנושא יידון בהרחבה ובהעמקה, אני מניח, בוועדת כספים

עידן רול:  עבור מרשם – התשלום יהיה כ-220 ₪

עידן רול:  עבור רישיון – 360 ₪

עדה מימון: כמה היום משלמים עבור רישיון?     

עידן רול: היום אנחנו נמצאים במצב שהיתרי הגבייה הם פגי תוקף, ולכן התמונה היא קצת יותר מורכבת

עידן רול:  בחלק מהקופות זה קצת יותר, ובחלק – פחות

עדה מימון: אבל ההסדר הישן, שפקע - - -     

עידן רול: ההסדר הישן היה 282 ₪ לכמה שנים

עידן רול:  בוועדת הכספים ובמשרד הבריאות הציגו בצורה מפורטת את הסיבה לסכום הנוכחי - - - 

עידן רול:  זה בהיבט הזה

עידן רול:  הייתי שמח להתייחס, ברשותך, לשאלה שנשארה פתוחה

עידן רול:  בהיבט של ההכשרות, גם בתקנות שעומדות לפניכם, יש הקלה נוספת

עידן רול:  המטרה של משרד הבריאות היא שיהיו כמה שיותר רופאים שיוכלו להנפיק את המרשמים, ולכן, במסגרת התקנות שעומדות לפניכם – קופות החולים בעצמן יוכלו להכשיר את הרופאים

עידן רול:  כיום, קורס ההכשרה עבור רישיונות הוא רק על ידי המנהל והר"י – כלומר, משרד הבריאות והר"י – ובתקנות שעומדות בפניכם, גם קופות החולים יוכלו להעביר קורסים, שיהיו - - -     

עדה מימון: זה לא כתוב במפורש

עדה מימון:  כתוב שזוהי הכשרה שיכיר בה משרד הבריאות

עדה מימון:  אתם, בעצם, באים ואומרים: "עכשיו אנחנו מתכננים - - -     

עידן רול: זוהי המשמעות של זה

עידן רול:  גם בבקשות ההסבר שהוגשו פורט, במפורש, שקופות החולים יוכלו לערוך הכשרות פנימיות, אני מניח שיעילות יותר, למספר גדול יותר של רופאים

עידן רול:  אנחנו, כמובן, נשמח

אוריאל בוסו: תודה

עדה מימון: טוב, אז נמשיך

עדה מימון:       יש, בעצם, ארבע דרכים לקבל: (1) זה על ידי רופא מומחה במסגרת קופת חולים, ושם החרגנו את הרפואה הראשונית – רפואת משפחה ורפואת ילדים

עדה מימון:  (2) זה על ידי גורם מוסמך בקופת חולים

עדה מימון:  זהו איזה שהוא גורם שכל קופה תגדיר, ואותו גורם יוכל לאשר, לאחר שהוא מקבל המלצה, מרופא פרטי או מרופא שעובד במסגרת בית חולים ציבורי

עדה מימון:  כלומר, באים לקופה עם איזו שהיא המלצה, ואז הגורם המוסמך יוכל לאשר את זה

עדה מימון:  (3) זה רופא מומחה בבית חולים ציבורי, ו-(4) זה גורם מוסמך בבית חולים ציבורי, שאליו גם מגיעים אחרי המלצה של רופא מומחה במסגרת בית החולים הציבורי

עדה מימון:  אלה הן ארבעת האפשרויות

עדה מימון:  אני מציעה שנפתח את זה לדיון

אוריאל בוסו: ד"ר יעל גילרמן מבקשת להתייחס לסעיף

אוריאל בוסו:  בבקשה

קריאה: למה הוחרג רופא מומחה פנימית?     

עדה מימון: אם אני מבינה נכון, מה שזה אומר זה שרופאים מומחים יוכלו לרשום קנביס בתנאי שהוכשרו, ובלבד שבכל מקרה, זה לא יקרה בחדר של רופא או רופאה כשהם עובדים ברפואה ראשונית

עדה מימון:  זה מה שמשתמע, וזה מקובל עלינו

עדה מימון:  זהו מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות

עדה מימון:  אנחנו חושבים שזה לא נכון שהמרשמים של קנביס יהיו בחדר של רופאת המשפחה, בקו הראשון

ד"ר יעל גילרמן: אני רוצה לחדד

ד"ר יעל גילרמן:  מבחינתכם, רופא משפחה כן יכול להיות רופא מוסמך שמאשר, בהמשך, את המרשם שניתן?     

עדה מימון: ה-Setting הוא חשוב

עדה מימון:  זאת אומרת, בהכשרתי, כרופאה מומחית ברפואת משפחה, אני יכולה לשבת במוקד שמטפל בקנביס או במרפאת כאב

עדה מימון:  אני יכולה לעשות הרבה מאוד דברים בתוך ה-Setting הנכון

עדה מימון:  בעבודתי כרופאה ראשונית – זהו לא המקום לטפל במרשמי קנביס, ואנחנו מבקשים שזה לא יהיה

ד"ר יעל גילרמן: הנוסח כרגע הוא בדיוק מה שאת מתארת

יפעת קריב: מהי המשמעות של כך שהחרגתם רופאי ילדים? לאן החרגתם אותם?     

עדה מימון: רופא ילדים לא נחשב רופא מומחה שיכול לרשום מרשם לקנביס

יפעת קריב: אבל אם בהתוויות הספציפיות האלה, שבחרתם בהן, אתם נותנים את הנושא של אוטיזם ואת הנושא של שיתוק מוחין, ואנחנו יודעים שבתוך המחלות האלה יש הרבה מאוד ילדים – רופא ילדים לא יוכל להמליץ לילדים שהוא מטפל בהם?     

עדה מימון: הוא יכול לתת המלצה במסגרת רפואה פרטית או בית חולים ציבורי, ואז זה עובר לגורם מוסמך

יפעת קריב: למה אתם מקשים יותר דווקא על הילדים?      

חנן רובין: אני אסביר

חנן רובין:  הכוונה ברפואת ילדים היא לכך שהיא רפואה ראשונית, כמו רופא משפחה

חנן רובין:  רופא ילדים שיש לו תת התמחות – לצורך העניין, בנוירולוגיה – יוכל לתת את זה

אוריאל בוסו: נמצאת בזום פרופ' מיכל שני, יושבת ראש איגוד רופאי המשפחה

פרופ' מיכל שני: תודה על ההזדמנות

פרופ' מיכל שני:  גם לגבי השאלה על רפואת הילדים, הכוונה שלנו – ואני חושבת שזה נכון – היא להתייחסות בזמן רפואה ראשונית

פרופ' מיכל שני:  אני קוראת ובכל זאת שואלת, כייעוץ משפטי

פרופ' מיכל שני:  בכל התהליכים האלה, מהניסיון שלנו, מה שקורה זה שמגיע מכתב מבית החולים, ואז אומרים: "רופא המשפחה יתעסק עם זה"

פרופ' מיכל שני:  זה צריך להיות ברור שכשמגיע מכתב מבית החולים – ההמלצה לתת קנביס היא ברורה, וזה לא בתוך הקופה, אז צריך להמיר את זה לאיזו שהיא המלצה בתוך הקופה

פרופ' מיכל שני:  כל התהליך הזה צריך להיות מחוץ לעיסוק של רופא המשפחה

פרופ' מיכל שני:      אם אני יושבת במוקד – אין שום בעיה

פרופ' מיכל שני:  יש לנו הרבה רופאים שיכולים לעשות את זה, ועושים את זה מצוין

פרופ' מיכל שני:  אם אני יושבת בחדר שלי, כרופאת משפחה, אני לא מתעסקת עם המעבר או עם העברת אינפורמציה

פרופ' מיכל שני:  כל התהליך הזה – צריך להיות ברור שהוא נעשה ישירות מול קופת החולים

עדה מימון: זוהי הכוונה בנוסח

פרופ' מיכל שני: מה לגבי הרפואה הפרטית? ירדנו מזה לחלוטין?      

עדה מימון: הרופא הפרטי יכול להמליץ, ואז זה מגיע לגורם המוסמך

עדה מימון:  בנוסף, בבית חולים זה יכול להיות גם דרך שר"פ, ממה שהבנתי

עדה מימון:  נכון?     

חנן רובין: בבית חולים ציבורי

עדה מימון: זאת אומרת, זה אפשרי גם בשר"פ

חנן רובין: כן

ד"ר דניאל לנסברגר: אם זה בבית חולים דרך השר"פ – זה יכול להיות בקופות חולים דרך השב"ן? זה אותו הדבר?     

חנן רובין: לא

חנן רובין:  ברגע שהיתרי הגבייה יעברו – אי אפשר יהיה לגבות כסף בשב"ן עבור משהו שקיבל היתרי גבייה

עדה מימון: טוב

עדה מימון:  אני עוברת לתקנה 17ב

עדה מימון:          אני רק רוצה להדגיש: למעשה, מבין ההתוויות הקיימות היום, יש לנו אחר, כאב ופוסט-טראומה שלא נמצאים פה

עדה מימון:  למעשה, כל ההתוויות האחרות עברו לפה, ללא הגבלת גיל

עדה מימון:  רק בעניין האוטיזם אתם מבקשים מעל גיל חמש

עדה מימון:  שאלה נוספת שחשוב להתייחס אליה כשאנחנו פותחים את זה לדיון, וזה עלה גם בדיון הקודם: יש את הספר הירוק; את הנוהל שקבוע במשרד הבריאות לעניין מתן המרשמים בהתוויות

עדה מימון:  מבחינת משרד הבריאות, הנוהל הזה ימשיך לחול במקביל להתוויות האלה? אם כן, אני חושבת שצריך יהיה, אולי, להעביר את זה בנוסח

עידן רול: הנוהל ימשיך לחול

עידן רול:  הוא יהיה אמות מידה מקצועיות, שנקבעות על ידי ועדה מקצועית במשרד

עידן רול:  העמדה שלנו, בדומה לשאר הדברים, היא שלא נכון להכניס את ההתוויות הרפואיות, כי זה דבר שמשתנה בשגרה, לאור העבודה המקצועית שנעשית

עדה מימון: השאלה היא אם לא צריך להגיד שהמנהל יקבע אמות מידה למתן המרשם

עדה מימון:  שיהיה ברור שאדם התוויה מסוימת, שבא לבקש את המרשם – צריך לעמוד בתנאים

חנן רובין: מה שחשוב לנו, בשורה התחתונה, זה שמצד אחד יש את ההנחיות המקצועיות האלה, שהמשרד מפרסם, ויש להן משמעות, ומצד שני, אנחנו לא רוצים לקבע את התוכן שלהן בתוך התקנות

חנן רובין:  אין לנו בעיה להוסיף לתקנות אמירה שאומרת שהמנהל יפרסם נוהל, ועוד הצעה, שהיא קצת יותר ניסוחית, אבל אם אנחנו כבר מדברים על זה פה: אנחנו כתבנו: "מרשם למוצר קנבוס יינתן בהתוויות הבאות"

חנן רובין:  אולי אפשר לכתוב: "מרשם למוצר קנבוס יכול להינתן בהתוויות הבאות", ואז אף אחד לא יכול לפרש את זה ככך שאפשר לתת את זה תמיד, בהתוויות האלה

חנן רובין:  זוהי אחת השאלות שעלו

עדה מימון: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים: מבחינתכם, כן יהיה אפשר להוסיף הוראה, אחרי ההתוויות האלה, שהמרשם בהתוויות האמורות יינתן לפי אמות מידה שייקבע המנהל?     

יואב סטשבסקי: יואב סטשבסקי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי:  אי אפשר

יואב סטשבסקי:  הסמכות להתקין תקנות, לפי הפקודה, ניתנת לשר הבריאות

יואב סטשבסקי:  הוא לא יכול להעביר את הסמכות למישהו אחר, ולהתנות את זה בשיקול דעתו, כדי שהוא ייקבע תנאים - - -     

עדה מימון: אבל זה מה שקורה בפועל

עדה מימון:  נקבעו תקנות, אבל בפועל – יש נוהל שמאוד מגדר את ההתוויות האלה

יואב סטשבסקי: לא

יואב סטשבסקי:  אני אסביר את זה, ומשרד הבריאות גם יכול להשלים ולדייק את הדברים

יואב סטשבסקי:  התקנות פה הן לפי הפקודה – המרשם יהיה חייב להינתן למטופלים האלה בלי קשר לשיקול דעת רפואי

יואב סטשבסקי:  כמובן שברגע שמוגדרים תרופה או מרשם, לפי שיקול דעת רפואי – הרופא יהיה חייב לעמוד באמות מידה ושיקול דעת רפואי - - -     

עדה מימון: שנקבעות מכוח מה?     

יואב סטשבסקי: מכוח זה שרופא לא יכול לרשום תרופה לחולה לב, למשל, שמזיקה לו ושהוא לא צריך

עדה מימון: ומשרד הבריאות הוא זה שקובע את זה?     

יואב סטשבסקי: משרד הבריאות קובע את זה, על פי נהלים וחוזרים שלו

חנן רובין: אני אחדד את זה

חנן רובין:  חזקה על הרופאים שהם מפעילים שיקול דעת רפואי בכל פעם שהם באים לתת טיפול רפואי

חנן רובין:  שיקול הדעת הזה מושפע רבות ממידע אקדמי ומנהלים שמפורסמים על ידי האיגודים הרפואיים הרלוונטיים

חנן רובין:  במקומות שבהם יש ואקום – גם משרד הבריאות, כרגולטור, מפרסם אמות מידה

חנן רובין:       זה לא קורה רק בקנביס

חנן רובין:  אמנם זוהי לא דרך המלך, אבל כאמור, אנחנו נמצאים באיזה שהוא ואקום, ובגלל זה משרד הבריאות פרסם את אותן אמות מידה

חנן רובין:  אנחנו לא רוצים שהספר הירוק ייכנס לתקנות כמו שהוא

חנן רובין:  מבחינתנו – זה יהיה אסון

חנן רובין:  אנחנו רוצים לאפשר גמישות, וחוזר מקצועי לא יכול להיכנס כתקנות בכל תחום

חנן רובין:  היו"ר אוריאל בוסו:היו"ר אוריאל בוסו:<< אורח >> חן     

אוריאל בוסו: אין בעיה, אבל האם אפשר במקביל לתיק של היק"ר? אני קורא פה, למשל, על אופציה של - - -     

עדה מימון: סתם לדוגמה, בגסטרו, מיצוי של טיפולים רפואיים אחרים

עדה מימון:  מי מגיע כקו שלישי, רביעי - - -     

אוריאל בוסו: "מטופלים עם הפרעות - - - שאין להן הוכחה, מוצו ונפסלו טיפולים רפואיים מקובלים, של לפחות כך וכך, כבר שישה חודשים, בנוסף לשלושה טיפולים לפחות" – וכן הלאה

עידן רול: מהי השאלה בהקשר הזה?     

עדה מימון: אין שאלה

עדה מימון:  אנחנו קובעים פה התוויות, אבל למעשה, זה לא שבכל התוויה כזו אפשר ישר לקבל מרשם - - -     

אוריאל בוסו: להכניס אותו לסטטוס הזה ייקח לו - - -     

עידן רול: אנחנו נסביר שוב

עידן רול:  אלה ההתוויות שיוכלו להעניק במרשמים

עידן רול:  משרד הבריאות מפרסם אמות מידה שכל רופא, במסגרת שיקול הדעת הרפואי שלו, צריך להתחשב בהן

עידן רול:  לכן, אנחנו חושבים - - -     

עדה מימון: להתחשב בהן, או שהן מחייבות אותם?     

אוריאל בוסו: זהו חלק מהתהליך

אוריאל בוסו:  עד שהוא מכניס אותו לסטטוס של זכאי, למשל, בתחום שנקרא "גסטרולוגיה", כי הוא סובל מדלקת כלשהי – הוא צריך לעבור תהליך

אוריאל בוסו:  התהליך הוא קצת ארוך יותר

עידן רול: נכון

עידן רול:  מה שאתם מבקשים זה להכניס את אמות המידה האלה בתקנות

עדה מימון: לא, זה לא מה שאמרנו

עדה מימון:  השאלה היא אם יש כוונה לעכב קצת את הנהלים - - -     

אוריאל בוסו: אתם מכירים את הדיונים שלי

אוריאל בוסו:  אלה הנקודות במסגרת הדיונית, ואני נכנס אליהן

אוריאל בוסו:  אחרי שאני רואה את השורה הזו, אני נכנס לפקודות החוזר, ליחידה של היק"ר ולכל ההתוויות, כמו שעו"ד ענת אומרת

אוריאל בוסו:  יש פה סרבול ובירוקרטיה, וצריך לעדכן את זה

עידן רול: אז התשובה היא כן

עידן רול:  משרד הבריאות בוחן את הנושא, וגם את העדכון של הספר הירוק

עידן רול:  הנושאים האלה נידונים

אוריאל בוסו: מתי נדע בשורה?     

עידן רול: אנחנו באמצעה של עבודה מקצועית

עידן רול:  בנושאים האלה – אנחנו עדיין לא יודעים לתת דד-לליין, אבל הנושא כן נבחן ברצינות

עידן רול:  במיוחד ההיבט של קו טיפול ראשון

עידן רול:  הנושאים האלה נבחנים ברמה המקצועית אצל גורמי הרפואה

אוריאל בוסו: נוכל לקבל עדכון, בתוך 60 יום, לגבי איפה זה עומד?     

עידן רול: כן

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  ד"ר איתי בסר, יושב ראש האיגוד לרפואת התמכרויות, נמצא בזום, ורוצה להתייחס

ד"ר איתי בסר: בוקר טוב

ד"ר איתי בסר:  התייחסנו להתוויות, ואין לי הרבה מה להוסיף לגבי זה

ד"ר איתי בסר:  לגבי הקווים הטיפוליים – זוהי עבודה שצריכה להיעשות במשרד הבריאות, אבל אני חושב שמעל הכל – אנחנו צריכים להחזיק את כל המורכבות שקיימת סביב השימוש בקנביס

ד"ר איתי בסר:  היום, אנחנו יודעים את זה כבר כ-Evidence Base

ד"ר איתי בסר:  אנחנו יודעים שמעל 15% ממי שמקבל טיפול בקנביס לצרכים רפואיים – עונה להגדרה של התמכרות

ד"ר איתי בסר:  דרך אגב, בחלק מהמקרים – ההתמכרות היא לא פשוטה בכלל

ד"ר איתי בסר:       זה מחבר אותי לדבר החשוב שרציתי להגיד עכשיו, ושאמרתי גם בסוף הישיבה הקודמת: ההסתדרות הרפואית נתנה כבר את התייחסותה ב-2022, ב-Bold, עם קווים וכן הלאה, אבל אין שום התייחסות לתצורת המתן

עדה מימון: נגיע לזה

ד"ר איתי בסר: במיוחד במדינת ישראל – במדינות אחרות בעולם קצת פחות – יש נטיית יתר להיעזר בקנביס בתצורה של תפרחת, כשהג'וינט או הסיגריה, לא משנה איך קוראים לזה, משולבים בטבק ב-30%-70%

ד"ר איתי בסר:  אנחנו יודעים שמעל 60% ממי שמתחיל לעשן טבק גם מתמכר לטבק, ובכל שנה, לצערנו הרב, אנחנו מאבדים כ-8,000 אנשים במדינת ישראל, רק בגלל סיבוכים של עישון

ד"ר איתי בסר:  במילים אחרות: אנחנו קצת מייתרים את כל המאמץ הגדול שאנחנו עושים פה, שנים רבות, כדי להילחם בהורדת אחוזי העישון באוכלוסייה הכללית

ד"ר איתי בסר:      ההצעה שלנו, ההסתדרות הרפואית בישראל, וגם האיגוד הפסיכיאטריה בישראל, היא תצורת ברירת מחדל

ד"ר איתי בסר:  ה-Default, להערכתנו, חייב להיות בתצורה אחרת: שמן, או אידוי, במקרים מסוימים, כשישנם מקרים מוחרגים

ד"ר איתי בסר:  דרך אגב, נתנו המלצות למקרים המורכבים - - -     

אוריאל בוסו: יש התייחסות של משרד הבריאות?     

ד"ר איתי בסר: זוהי שאלה טובה

ד"ר איתי בסר:  אנחנו נתנו התייחסותנו

ד"ר איתי בסר:  דרך אגב, לפני הישיבה הקודמת העברנו עוד התייחסות של תשעה או עשרה יו"ר איגודים שונים, בנוגע לנושא הספציפי הזה

ד"ר איתי בסר:  אנחנו חושבים שהתצורה שצריכה להיות ברירת המחדל היא שמן

ד"ר איתי בסר:  מה שאנחנו עושים מייתר עבודה של הרבה מאוד אנשים בארץ לאורך שנים רבות

ד"ר איתי בסר:  כקלינאים, אנחנו רואים את הנזקים פה, אצלנו, בין אם זה בבתי חולים פסיכיאטריים או בבתי חולים כלליים

ד"ר איתי בסר:       זה מוביל אותי לדבר הבא, ואולי זה משהו שצריך, אולי, להתייחס אליו דווקא בתקנות: מה קורה במהלך אשפוז? אם אדם מתאשפז וצריך לעבור ניתוח להוצאת תוספתן, או ניתוח אורתופדי, ויש לו רישיון לטיפול בקנביס לצרכים רפואיים

ד"ר איתי בסר:  מי אחראי לספק את זה? איפה הוא יכול להשתמש בזה, אם בכלל?     

אוריאל בוסו: אתה שואל על מרשם?     

עדה מימון: מרשם או רישיון? כי היום כבר יש רישיונות, ואני מניחה שברור איך נוהגים במצב כזה

עדה מימון:  השאלה היא: זה ישנה שיהיה מרשם?     

ד"ר איתי בסר: קודם כל, המילה "ברור" – גם היא נתונה לפרשנות

ד"ר איתי בסר:  זה לא ברור

ד"ר איתי בסר:  בכל משרד קורים דברים אחרים, אבל משרד הבריאות יוכל להתייחס לזה

יובל לנדשפט: אנחנו נתייחס, כיוון שהמילה "ברור" היא מאוד ברורה

יובל לנדשפט:  יש נוהל, שמפורסם באתר המשרד, של איפה מותר להשתמש, ובכלל זה – לחולים באשפוז

יובל לנדשפט:  חולה מטופל בקנביס, שמתאשפז לצורך אחר – איך הוא יוכל להמשיך את הטיפול בקנביס גם במהלך אשפוזו

יובל לנדשפט:  יש על זה נוהל כתוב

יובל לנדשפט:  צריך, וניתן, פשוט לפתוח את האתר ולראות

יובל לנדשפט:       ברשותך, אגע בסוגייה של השמן

יובל לנדשפט:  מה ששמענו כעת זה את השאלה: האם ניתן לעבור רק לשמן? שזה יהיה ה-Default, ורק במקרים ספציפיים – יהיה שימוש בתפרחות

יובל לנדשפט:  הסוגייה הזו עלתה במספר דיונים בעבר, גם ממקורות אחרים, ולא רק מאיגודי רופאים

יובל לנדשפט:  גם באנחת מניעת זליגה, היות והתפרחות נחמדות יותר בשוק השחור מאשר השמן

יובל לנדשפט:  כמשרד הבריאות, עדיין לא נחה דעתנו שהפרופיל הפרמקוקינטי של ספיגת הקנבינואידים בדם הוא בפרופיל זהה, דהיינו, בתצורת השאיפה

יובל לנדשפט:  אנחנו מייחלים לכך שלא יצטרכו לעשן, ושתהיה תצורת שאיפה אחרת, כגון משאפים ייעודיים, אבל ככל הניתן – יש, בינתיים, רק אחד: המשאף של סאיקי, והוא עדיין לא פתוח ונגיש לכל השוק

יובל לנדשפט:  לכן, אנחנו עדיין מאפשרים את תצורת השאיפה בעישון

עופר כהן: המשאף הזה הוא לא יעיל

יובל לנדשפט: אני לא מדבר עליו

יובל לנדשפט:  השאלה היא: למה לא רק שמן? כיוון שהספיגה מהפרופיל הפרמקוקינטי של הקנבינואידים בצורת שאיפה מביאה להגעה לריכוז גבוה מאוד, בתוך פרק קצר מאוד של זמן, בעוד שבתצורת שמן, או מתן תת-לשוני, לא ניתן לעלות

יובל לנדשפט:  זה נידון בעבר בדיונים במשרד, גם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, הפרופ' רוני גמזו

יובל לנדשפט:  בעת הזו, לדעתנו – לא ניתן לוותר על תצורת השאיפה

ד"ר איתי בסר: יובל, קודם כל – אתה צודק

ד"ר איתי בסר:  לא רציתי להיכנס לפרמקוקינטיקה ולדינמיקה, אבל דווקא בהקשר הזה, כשאנחנו מגיעים לפיק מהיר יותר – גם הסכנה להתמכרות עולה

ד"ר איתי בסר:  אבל זה דיון אחר שלנו

ד"ר איתי בסר:  אני כן הייתי רוצה להתייחס לאיזה שהוא תהליך שהתחלנו כבר לפני שלוש או ארבע ממשלות – אבל היו הרבה מאוד חילופים – מולקולת ה-CBD

ד"ר איתי בסר:  יש הצעה להחריגה מתקנות הסמים המסוכנים, ואנחנו לא יודעים איפה הדבר עומד היום

ד"ר איתי בסר:  אולי זהו, באמת, המקום להתייחס אליו

ד"ר איתי בסר:  זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו; אנחנו מדברים פה על כמה דברים, ולא רק על המרשמים, אז הייתי שמח שנתייחס לכך

ד"ר איתי בסר:      לגבי האידוי – יובל צודק

ד"ר איתי בסר:  אם יהיה לנו מגוון גדול יותר של אמצעי אידוי – בוודאי שזה יהיה עדיף

ד"ר איתי בסר:  אין לנו מגוון מספיק גדול של אידוי, ולכן אנחנו מאשרים את תצורת התפרחות בעישון רגיל

ד"ר איתי בסר:  אני חושב שהתמונה פה ברורה

יובל לנדשפט: נכתב בפירוש, בהחלטת הממשלה על המדיקליזציה, על תצורת העישון

יובל לנדשפט:  בזה, אני חושב, נסגור את זה, כי עדיין עובדים על פיתוח של מספר משאפים

יובל לנדשפט:  כתוב בפירוש שתצורת העישון, כשתהיה תצורה למתן בשאיפה שאיננה עישון – חובתנו תהיה להכניסה

יובל לנדשפט:  בעת הזו – עדיין אין תצורה

אוריאל בוסו: אנחנו ניכנס לזה בהמשך

אוריאל בוסו:  כארם שביטה, יושב ראש אוסרת אל איסלמיה

כארם שביטה: שלום

כארם שביטה:  תודה על ההזדמנות

כארם שביטה:  אני כארם שביטה, יושב ראש אוסרת אל איסלמיה, תנועה דתית חדשה שמקדמת שמחה, ביטחון וחופש, וגם בריאות בקנביס ובצמחים

כארם שביטה:  אני חושב, תוך כדי שאנחנו מדברים על תקנות ועל החוקים של טיפול בקנביס, כמוסלמי, שקנביס זה ח'לאל, והתקנות שלכם, וכל הבירוקרטיה שעושים, זה חראם

כארם שביטה:  זה פוגע בזכויות האדם לקבלת הטיפול שלו

כארם שביטה:  אנחנו מאמינים ברפואה של אבן סינא והרמב"ם; ברפואה של החכמים, ומשרד הבריאות הרחיק אותנו מאוד מהרפואה של החכמים האלה

כארם שביטה:  עכשיו אנחנו מאמינים בחברות תרופות שסיממו אנשים, וצריך לקבל חמישה סוגים של נרקוטיקה קשה בכדי לקבל את הקנביס

כארם שביטה:      אני, כשייח', אומר לכם: קנביס ח'לאל, וצריכים לקבל לטפל בקנביס ובצמחים, ולא לגרום לאנשים להפוך לנרקומנים, כשאין להם מסגרות של גמילה

כארם שביטה:  עד היום, משרד הבריאות לא קיבל אחריות על מרכז גמילה בחברה הערבית המוסלמית

כארם שביטה:  אנשים הפכו לפוסט-טראומטיים ולנרקומנים

כארם שביטה:  הם חשבו שבמידה והרופא נותן פרקוסט או אוקסיקונטין במרשם – זה ח'לאל, זה כשיר

כארם שביטה:  הם לא ידעו מהם תסמיני גמילה ואיך מטפלים בהם

כארם שביטה:  כולם הפכו להיות דרוכים, עד שהגיעו לידי כך שאנשים רוצחים את הנשים שלהם

כארם שביטה:       אתם מדברים על בירוקרטיה ועל נהלים

כארם שביטה:  זהו בסך הכל צמח

כארם שביטה:  בואו נראה אתכם מדברים על נרקוטיקה, ועל זליגה של פנטנילים ופרקוסטים לטלגראס

כארם שביטה:  אתם יודעים כמה מיליארדים יש שם על תרופות מרשם? אישית, יש לי שכנים שמוציאים מסבתא, מדודה ומכל המשפחה, ומוכרים את זה בשוק השחור

כארם שביטה:  400 שקל לפרקוסט

כארם שביטה:  מישהו מדבר על זה? על החומרים הכימיקליים, שגורמים לאנשים להתמכר ולהיות משוגעים? אף אחד לא מדבר על זה

כארם שביטה:       אני אומר לכם – קנביס זה ח'לאל

כארם שביטה:  צריך לטפל בצמחים בצורתם הטבעית

כארם שביטה:  חברות התרופות - - - לקחו את הידע של האנשים החכמים, של אבן סינא והרמב"ם, עשו פקודת סמים, הוציאו לנו חומרים סינתטיים במרשם, וזה מה שיש

כארם שביטה:  אחר כך עשיתם לנו בירוקרטיה על קנביס, על זה שזהו צמח

כארם שביטה:  מי מקבל אחריות על אנשים שמתים מדי יום, שלא מדווחים עליהם? אומרים: "דום לב"

כארם שביטה:  הרופאים נשבעו לשמור על בריאות העם

כארם שביטה:  הרופאים שעושים את הבירוקרטיה הזו ומקשים – מתרחקים משבועת הרופאים ומעשרת הדברות

כארם שביטה:  לאן הגענו?     

אוריאל בוסו: אני חושב שבקדנציה הקודמת, מנסור עבאס בעצמו, כראש המפלגה האסלאמית, התנגד ללגליזציה

כארם שביטה: מנסור עבאס הוא בזרם של אבן תימיה, ומשרד הבריאות הלך בזרם של אבן תימיה

כארם שביטה:  אבן תימיה הוא בן אדם קיצוני שפירש את הקוראן

כארם שביטה:  הוא אמר שמי שמשתמש בקנביס – צריך - - -     

אוריאל בוסו: גם אצלכם יש חסידויות

כארם שביטה: אלה אנשים שהטעו, ועשו את הזרם הסלפי, שאמרו על קנביס שהוא חראם

כארם שביטה:  מה שעושה - - - לחברות התרופות היום – זה מה שאבן תימיה עשה, וגרם לעוול במשך דורות

כארם שביטה:  מישהו צריך לקבל אחריות, היום, על כל הנרקומנים בחסות המרשמים של משרד הבריאות

כארם שביטה:  אנשים לוקחים את הפרקוסט ומרגישים שהם סופרמן

כארם שביטה:  אחר כך, כשאין את התרופה, הם עוברים תסמיני גמילה

כארם שביטה:  הם לא יודעים מה זה תסמיני גמילה; למה הם דרוכים, רועדים ועצבניים

כארם שביטה:  לא סיפרו להם מה זה

אוריאל בוסו: תודה על הדברים

אוריאל בוסו:  אנחנו בדרך לנסות לפשט את מה שאפשר, להכניס פונקציות נוספות ולהנגיש את הנושא הזה

אוריאל בוסו:  בכל זאת, מדינת ישראל נמצאת בצעדים מאוד מתקדמים ביחס - - -     

כארם שביטה: תודה רבה

כארם שביטה:  תדברו על פרקוסטים ועל אוקסיקונטינים

כארם שביטה:  מי מקבל על זה אחריות? אני רוצה שמישהו יקום עכשיו ויקבל אחריות על מה שקורה

כארם שביטה:  אם אדם רוצח אדם – מכניסים אותו לבית כלא

כארם שביטה:  מישהו פה צריך לקבל אחריות על רצח של אלפי אנשים

גיל קיטאי: אני חייב להגיד משהו קטן וחשוב בקשר למה שהוא אמר: יש כ-67,000 אנשים שהיו צריכים לעבור שנה של אופיאטים, בישראל, על כאב, לפני שהם קיבלו קנביס

גיל קיטאי:  אלה אנשים שניצלו

גיל קיטאי:  אלה אנשים שניצלו ממגפת הפנטניל

גיל קיטאי:  תעזרו לנו לעזור לעוד 150,000 שכבר פגועים, ולכל אלה שעוד ייפלו לפנטניל

גיל קיטאי:  תקימו יחידה שנקראת: "יחידה לנרקוטיקה רפואית", שתיקח בדיוק את מה שיש ביק"ר

גיל קיטאי:  אל תהרסו את היקר; תשאירו אותו, אבל תפעילו אותו על הנרקוטיקה; לא על קנביס

כארם שביטה: חבר'ה, שוטרים גם מנצלים את ההזדמנות עם אנשים שיש להם רישיונות

כארם שביטה:  אם שוטר ירצה לעצור מישהו – הוא ינצל את הרישיון לקנביס, ויגיד שהוא נהג תחת השפעת קנביס, כל עוד הוא לא רואה אותו

כארם שביטה:  משתמשים בקנביס ככלי כדי להפוך אנשים לתלויים בידיים שלהם

כארם שביטה:  קנביס הפך לכלי שגורם לחלק מהשוטרים, לצערי, לעצור אנשים בשביל לקחת מהם את הרכבים שלהם ולשלול את רישיון הנהיגה שלהם

כארם שביטה:  בכך הם הופכים אנשים מחסרי מעש, כמו שאתם אומרים, לעוד יותר חסרי מעש

כארם שביטה:  אין לנו יכולת שיקום לאנשים האלה

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך שהתדמית של מי שבעל רישיון וזקוק לכך – צריכה להשתנות

אוריאל בוסו:  היה לנו דיבור, אגב, בנושא הנהיגה

אוריאל בוסו:  תודה רבה על הדברים

אוריאל בוסו:  השמעת את קולך

כארם שביטה: תודה לכם

יפעת קריב: אני אשמח להתייחס

יפעת קריב:  יפעת קריב

יפעת קריב:  ד"ר ויקטור נובק וד"ר ליהי בר-לב שליידר ערכו מחקר, בשנה האחרונה, בבית החולים סורוקה בבאר שבע, על כ-8,500 מטופלים – זהו אחד מהמחקרים הגדולים ביותר שנעשו בתחום הקנביס – בנושא של מעבר מתרופות פסיכיאטריות ואופיאטיות לקנביס

יפעת קריב:  אני ממש ממליצה לוועדה לבקש מאחד משני הדוקטורים האלה לבוא ולהציג את המחקר, את התוצאות המדהימות של המעבר לקנביס מתרופות אופיאטיות ופסיכיאטריות, ואת ההשלכות על המטופלים

יפעת קריב:  תציגו את זה לוועדה, וזה ייתן מענה בדיוק לדברים שנאמרו פה

יפעת קריב:  התוצאות, חד משמעית, מדברות על מעבר לקנביס

יפעת קריב:       אני רוצה להתייחס בבקשה לסעיף

יפעת קריב:  לגבי סעיף 17(8), רשום פה: "מטופלים הסובלים מבעיה רפואית חשוכת מרפא ותוחלת חייהם צפויה"

יפעת קריב:  אנחנו לא מבינים למה צריך את המשך המשפט

יפעת קריב:  אם מטופל בעל מחלת חשוכת מרפא, והרופא אומר שיש לו בין שישה לשבעה חודשים – הוא לא יכול לקבל קנביס? אם יש לו בין שישה לשמונה חודשים – הוא לא יכול לקבל קנביס?      האמירה שלנו היא להחזיר לרופאים את הכוח לטפל במטופלים שלהם

יפעת קריב:  כשמדובר בחולים פליאטיביים ובחולים בעלי מחלות חשוכות מרפא – למה אנחנו, כמדינה, והרגולטורים, בכלל, מקשים עליהם? לכן, אנחנו מבקשים שהמשפט יהיה: "למטופלים הסובלים מבעיה רפואית חשוכת מרפא ותוחלת חייהם צפויה"

יפעת קריב:  למה צריך את ההמשך?     

עדה מימון: אני חייבת להגיד שגם אם נוריד את זה – זה מופיע, ממילא, בנוהל 106

קריאה: זה מה שאמרתי בפעם שעברה

קריאה:  נוהל 106 הוא מקור הבעיה

יפעת קריב: עידן הרגע אמר שתוך 60 יום הם יביאו תיקונים לנוהל 106

יפעת קריב:  זה מה שביקש יושב ראש הוועדה

עדה מימון: הם אמרו שהם יעדכנו את הוועדה לגבי ההתקדמות

יפעת קריב: אני פונה ליושב ראש הוועדה ומבקשת ממך, בשם המטופלים ובשם כל מי שעוסק בתחום הזה – במחלה פליאטיבית ובמחלה חשוכת מרפא – אין שום סיבה לתת לרופא המטפל להגיד: "אני מתנצל, יש לך רק שמונה חודשים לחיות, בשנה הקרובה תמות, אז לכן לא מגיע לך טיפול רפואי הולם"

יובל לנדשפט: זה מופיע בנוהל 106

יפעת קריב: צריך בכלל לא להכניס פה זמנים

עדה מימון: אפשר להתגבר על הנוהל בתקנות

עדה מימון:  אנחנו יכולים לכתוב שבחולים סופניים, זה יכול - - -     

אוריאל בוסו: שבמקרה כזה – זה יגבר על נוהל 106

עדה מימון: בדיוק

עדה מימון:  אפשר להתגבר על זה ולחשוב על הניסוח

עדה מימון:  השאלה היא אם רוצים

אוריאל בוסו: אז אני יכול להכניס את זה בתקנות?     

יובל לנדשפט: אתם אומרים את אותו הדבר

יובל לנדשפט:  ב-106 כתוב בחמש מילים: "למטופלים סופניים (תוחלת חיים מוערכת של עד חצי שנה)"

יובל לנדשפט:  זהו

יפעת קריב: אז תמחקו את הסוגריים

יובל לנדשפט: מוערכת

יפעת קריב: בואו נחוס על חולים פליאטיביים ועל אנשים נוטים למות, ולא נגדיר להם את תקופת המוות

יפעת קריב:  זה אכזרי לעשות את זה; זה לא אנושי

יפעת קריב:  הסעיף הזה הוא הסעיף הכי חשוב בכל החוק הזה, כי כל עוד הוא נמצא כפי שהוא נמצא – אנחנו מדברים, בערך, על כ-15,000 מטופלים

יפעת קריב:      לגבי סעיף (9), אנחנו מבקשים להוריד את "מעל גיל 5"; כמו בסעיף 7, שרשום: "למטופלים חולי אפילפסיה"

יפעת קריב:  היום, נותנים קנביס לילדים מגיל חצי שנה

יפעת קריב:  במקרה הצורך, בהמלצת רופא נוירולוג, כמובן, או כל רופא שצריך – במקרה הזה זה נוירולוג – למטופלים המאובחנים עם הפרעה בספקטרום האוטיסטי

יפעת קריב:  שוב, במקרה הספציפי הזה, אנחנו מקשים על ילדים

יפעת קריב:  הורים לילדים אוטיסטים, שגם כך כל כך קשה להם בחיים – אם הילד בין ארבע ושלושה חודשים ויש לו התקפים מאוד קשים – לא ניתן לו קנביס?      מדובר פה, כמובן, רק על טיפול בשמנים, ובשמנים שהם שמני CBD

יפעת קריב:  זהו הטיפול שנותנים, על סמך מחקרים שנעשו בשמנים מאוד ספציפיים, בבתי חולים ישראליים, עם רופאים ישראלים

יפעת קריב:  למה להקשות עוד על ההורים לילדים אוטיסטים? אנחנו מבקשים להוריד את: "מעל גיל 5"

יפעת קריב:  אם צריך לתקן בנוהל 106 – זה ברור

יפעת קריב:  זוהי נקודה קריטית לחלוטין, שאי אפשר לוותר עליה

יפעת קריב:       אני רוצה, אדוני היושב ראש, להעלות את הנושא של מימון ציבורי

יפעת קריב:  במחלות המאוד קשות שעליהן אנחנו מדברים – אוטיזם, אפילפסיה, דמנציה, או סרטן – אנחנו לא נותנים מימון ציבורי

יפעת קריב:  אני חושב שבאותה הנשימה של ההתייחסות לסעיף הזה – צריך להכניס את המימון הציבורי, למען המשפחות שסובלות, ובעיקר משפחות לילדים או שיש להן הורים חולים

יפעת קריב:      בנוסף, בסעיף (7) רשום: "למטופלים חולי אפילפסיה"

יפעת קריב:  האפילפסיה נמצאת בתוך סל הבריאות

יפעת קריב:  אנחנו מבקשים לאפשר פה בחירה להורים, או לחולי אפילפסיה, בין התרופה שנמצאת בסל הבריאות לבין מימון ציבורי של קנביס, בתוך סל הבריאות

יפעת קריב:  מה שקורה זה שאם למישהו יש אפילפסיה – את התרופה הכימית הוא יקבל בחינם, ועל הקנביס – הוא יצטרך לשלם

יפעת קריב:  בואו נאפשר להם לבחור; לא נגיד להם: "עכשיו אתם מחויבים לקחת את זה או את זה"

יפעת קריב:  היום, אנחנו מכריחים את המטופלים לקחת את התרופה האופיאטית, הפסיכיאטרית או הכימית

יפעת קריב:  תנו להם לבחור

יפעת קריב:  איך יכול להיות שבתוך המימון הציבורי תהיה, בחינם, רק תרופה כימית, ממכרת – כמו שנאמר פה על ידי הרבה מאוד אנשים בדיון – אבל הקנביס יהיה בתשלום מלא?      	אנחנו רואים שעם השמן שניתן לחולי אפילפסיה – אין התקפי אפילפסיה, לעומת התרופה הכימית, שיש איתה מספר התקפים קטן

יפעת קריב:  זאת אומרת, גם כשאין התקפים בכלל, ואנחנו רואים שזה משנה איכות חיים למטופלים – לזה אין מימון ציבורי

יפעת קריב:  אני מבקשת, באותה הנשימה, בסעיפים הספציפיים האלה – להתייחס למימון הציבורי

יפעת קריב:      	בגרמניה, לדוגמה – אבל ישראל תמיד נמצאת טיפה מאחור ממה שקורה בעולם – חברות התרופות והביטוח הרפואי נותן מימון ציבורי לשמנים, באופן מוחלט, כדי לעודד את המטופלים לעבור לשמנים, בטח במחלות

יפעת קריב:  התפרחות נשארות במחירי השוק, אבל השמנים נעשים במימון של המדינה

יפעת קריב:      	הדבר האחרון שאני רוצה לומר, לגבי הסעיף הזה – אתה תדבר על PTSD – זה: א', לוח זמנים לשאר ההתוויות

יפעת קריב:  מדובר פה בכ-16% מההתוויות

יפעת קריב:  מה עם שאר ההתוויות? אני מבקשת שהוועדה תוסיף פה סעיף ותגדיר את לוחות הזמנים לשאר ההתוויות

יפעת קריב:       	ב', ד"ר בסר אמר, מקודם, להחריג את ה-CBD

יפעת קריב:  בואו נדבר, כולנו, בשפה הנכונה: לא להחריג את ה-CBD – זו טעות

יפעת קריב:  להשאיר את ה-THC בתוך פקודת הסמים

יפעת קריב:  לא יכול להיות שרופאים – ואני מאוד מעריכה את הדברים שד"ר בסר אמר – ידברו בשפה הלא נכונה

יפעת קריב:  יותר, לא לומר: "להחריג את ה-CBD", אלא לומר: "להשאיר את ה-THC בתוך פקודת הסמים"

יפעת קריב:  ברגע שמחריגים רק את ה-CBD, כל שאר המולקולות, כמו CBN ו-CBG, עדיין נשארות בתוך פקודת הסמים, והן לא צריכות לשבת שם

יפעת קריב:       	הדבר האחרון הוא להחזיר את הכוח לרופאים המטפלים, ולא להשאיר את זה לעוד החלטה, אחרי שרופא סיים כל כך הרבה לימודים

יפעת קריב:  רציתי להגיד בהקשר של PTSD, אבל תגיד את זה אתה

אוריאל בוסו: בבקשה

מיכאל אורן: מיקי עופר, רוקח ראשי של בול פארמה

מיכאל אורן:  אחת ההתוויות שיש עליהן הכי הרבה מחקרים, והמחקרים הוכיחו שאכן הקנביס – גם בצורתו בתפרחת, בעישון, וגם בצורתו בשמנים – משפיע מאוד לטובה על אותם מטופלים, היא PTSD

מיכאל אורן:  לצערנו, במדינת ישראל, על כל מלחמותיה במשך השנים, יש המון נכי צה"ל שנזקקים לקנביס, וקשה להם לקבל את זה

מיכאל אורן:  אני מבקש להוסיף את ההתוויה של PTSD - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לוחות זמנים לגבי איך אנחנו ממשיכים לפתוח את זה לפונקציות נוספות, כי כרגע אנחנו - - -     

מיכאל אורן: הייתי מבקש לעשות את זה אפילו קודם – לנסות ולהוסיף את ההתוויה הזו עוד בדיון של היום, כי זוהי אחת ההתוויות היותר חשובות בנושא הקנביס - -      

יפעת קריב: ומלווה אותה פסיכיאטר, שהוא רופא מומחה

מיכאל אורן: - - עם הרבה מחקרים שהוכיחו שזה עוזר, ומונע טיפול בתרופות פסיכיאטריות כאלה ואחרות

מיכאל אורן:  לא מדובר, כרגע, על אופיואידים, אלא על תרופות פסיכיאטריות שגורמות להרבה מאוד תופעות לוואי

עידן רול: כבוד היושב ראש, אני אשמח להתייחס לנושא

עידן רול:  נשמח להגיד את אבני הבניין הבסיסיות ביותר של הדיון, מבחינתנו

עידן רול:  אנחנו מדברים על קנביס

עידן רול:  קנביס הוא לא תכשיר; הוא לא עבר את כל הפרוצדורות וההוכחות הרפואיות בשביל להיות תכשיר

עידן רול:  אנחנו עוסקים, בעצם, במוצר שיש בו תועלות רפואיות, שלא הגיעו לרמת הוכחה של תכשיר

עידן רול:  משכך, נדרשת כל הזהירות

עידן רול:  תכשיר הוא תרופה, בהגהה שבה אנחנו רגילים להשתמש

יפעת קריב: כי זוהי תרופה ממקום צמחי, ומדברים פה על שמנים, שהם מאוד מדויקים

יפעת קריב:  בואו נעשה את ההפרדה

עידן רול: לא מדובר על תכשיר, ומשכך – נדרשת הזהירות שמשרד הבריאות נוקט

עידן רול:  כן חשוב להגיד שבמסגרת זו – משרד הבריאות מקיים את ועדת ההתוויות, שקובעת את ההתוויות הרפואיות עבור קנביס, בזהירות הנדרשת, יש להגיד

עידן רול:  נמצאים שם כל האיגודים המקצועיים, ארגוני הרופאים, והנושאים האלה נידונים בכובד ראש גדול

עידן רול:  לכן, אני בטוח – בכל הכבוד למחקרים - - -     

יפעת קריב: שנעשו על ידי רופאים ישראלים בבתי חולים ישראלים

מיכאל אורן: עם כל הכבוד, הטענה הזו יכולה להיאמר על כל ההתוויות

מיכאל אורן:  ההתוויה של PTSD קיימת

מיכאל אורן:  היא עברה את ועדת ההתוויות

מיכאל אורן:  עכשיו אתה מחריג אותה מהנושא של רישיונות מרשמים

מיכאל אורן:  זוהי הנקודה

יפעת קריב: אתה יודע מהו הדבר הכי כואב ב-PTSD? שאנחנו שולחים את החיילים שלנו, את הלומי הקרב שלנו, לשוק השחור

יפעת קריב:  אדוני היושב ראש, זה לא שהם לא צורכים קנביס; ה-PTSD צורכים קנביס, אבל הם צורכים אותו בשוק השחור, והגיע הזמן לעצור את זה

יפעת קריב:  לתת להם קנביס בריא ומפוקח על ידי רופא

אוריאל בוסו: אנחנו פותחים עכשיו דיון יותר רחב

יפעת קריב: ה-PTSD צורכים קנביס

יפעת קריב:  אף אחד לא יכחיש את זה

יפעת קריב:  למה לשלוח אותם לשוק שחור ומסוכן?     

אוריאל בוסו: היו לנו דיונים אחרים בנושא הזה, וצריך לראות איך מקלים על אותם האנשים

עדה מימון: ספציפית, לא עניתם לגבי העניין של תוחלת החיים של ששת החודשים, שביקשו להוריד, ועל גיל חמש לעניין - - -     

עידן רול: זה במסגרת ההתוויות בספר הירוק

אוריאל בוסו: אני יכול לרשום את זה בתקנות כבר עכשיו, ואז זה יתגבר על זה

עידן רול: אנחנו יכולים לבדוק את זה, אבל עשינו בדיקה, וזו הייתה העמדה של הגורמים הרפואיים במשרד

עידן רול:  אפשר לעשות חוות דעת שנייה, אבל אנחנו ביררנו את הנושא, וזו הייתה הדרישה של הגורמים הרפואיים במשרד

אוריאל בוסו: מי ביקשה לדבר? בבקשה, פרופ' מיכל שני

פרופ' מיכל שני: אני חושבת ששישה חודשים נובעים מההגדרות של החולה הנוטה למות, שנקבעו בחוק

פרופ' מיכל שני:  יש לזה הגדרות מקובלות

פרופ' מיכל שני:  אף אחד לא סופר ימים, בהקשר הזה, אלא יש הגדרה למהו הטווח שנחשב חולה במחלה סופנית שנוטה למות

פרופ' מיכל שני:  אני אמנם לא מייצגת את משרד הבריאות, אבל אני מניחה שהמחשבה נבעה מההקשר הזה

פרופ' מיכל שני:      אני כן רוצה לומר משהו בקשר לסעיף כולו, ולהתייחסות להתוויות, מהצד שלנו, כמי שנמצאים בשטח יום-יום

פרופ' מיכל שני:  העובדה היא שההתוויות האלה כתובות בלי שום הגדרה, ולא כתוב שזה בהתאם לתקנות שקבע משרד לבריאות, או בהתאם לספר הירוק

פרופ' מיכל שני:  אני לא יודעת להגיד, משפטית, איפה צריך להגביל את זה, אבל אני אומרת שבפועל, כולנו יודעים שהשלב הבא הוא שבני משפחתו של כל מטופל עם דמנציה – יבואו לבקש קנביס

פרופ' מיכל שני:       יש הגדרות של מתי אנחנו נותנים למטופל עם דמנציה קנביס, בגלל שיש היום תרופות שיכולות לעצור את הדמנציה, במידה מסוימת

פרופ' מיכל שני:  יש הגדרה לאיך התהליך הרפואי הזה מתנהל

פרופ' מיכל שני:  צריך להיות ברור, בסעיף הזה, שזה מתבצע לפי התהליך הרפואי המקובל, וזוהי לא פתיחה של כל ההתוויות

יפעת קריב: את מכירה את המחקר של ד"ר ורד חרמוש, מבית חולים לניאדו, יושבת ראש איגוד הגריאטריה בישראל, בנושא דמנציה? היא עשתה מחקר שלם על הנושא הזה

פרופ' מיכל שני: בתור רופאה, אני מכירה הרבה מאוד מטופלים שחזרו אליי אחרי - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו צריכים לבחון, בנושא הזה, את משרד המשפטים - - -     

פרופ' מיכל שני: אי אפשר להתייחס לזה כאל קסם, שהוא פתרון לכל דבר

פרופ' מיכל שני:  זהו טיפול רפואי, וכטיפול רפואי – כמו כל טיפול רפואי אחר – יש לו יתרונות, חסרונות ותופעות לוואי

פרופ' מיכל שני:  יש חולים שנהנים ממנו ויש חולים שלא סובלים אותו

פרופ' מיכל שני:  צריך לקחת את זה בהקשר הזה

פרופ' מיכל שני:  זה הכל

אוריאל בוסו: מר ניר יופטרו, יושב ראש עמותת ליגלייז, מבקש להתייחס

אוריאל בוסו:  בבקשה

ניר יופיטרו: שלום, בוקר טוב

ניר יופיטרו:  תודה על הוועדה הזו

ניר יופיטרו:  זוהי ועדה מאוד חשובה, אבל אם לא נשנה את נוהל 106 – לא עשינו פה כלום

ניר יופיטרו:  זה שעוברים למרשמים זה מעולה ומבורך; זהו צעד חשוב, אבל אם הכוח והשליטה בטיפול שלי לא יהיה אצל הרופא שלי – לא עשינו בזה שום דבר; לא עשינו בזה שום דבר אם עדיין נצטרך להיות מכורים לאופיאטים על מנת לקבל קנביס

ניר יופיטרו:  לצורך העניין, גרתי בקליפורניה וחזרתי למדינת ישראל

ניר יופיטרו:  בקליפורניה החזקתי בהיתר, ובמדינת ישראל – אמרו לי לא

ניר יופיטרו:  קח משככי כאבים במשך שנה, תהיה מכור למשככי כאבים, שהם מזיקים מאוד, ולקנביס – אין כרגע

ניר יופיטרו:       כולם אומרים שזהו סם מסוכן

ניר יופיטרו:  משרד הבריאות לא הראה מסוכנות משנת 2016; מאז שהתחום הזה קיים

ניר יופיטרו:  מישהו מת מקנביס? נכון, יש אחוז באוכלוסייה שהוא רגיש, כמו לבוטנים, לבמבה או לכל דבר אחר

ניר יופיטרו:  יש אחוז באוכלוסייה שלא צריך לקבל קנביס

ניר יופיטרו:  אבל אם אני כבר מטופל בקנביס, ונמצא עכשיו במדינת ישראל – אני חייב להיות מכור לאופיאטים, או לקחת תרופות ביולוגיות או אימונותרפיות; כל מיני תרופות הזויות

ניר יופיטרו:      ילדים אפילפטיים מקבלים חמש תרופות שהוכח שהן פוגעות במוח

ניר יופיטרו:  קנביס פוגע במשהו? הוכחתם? בדקתם ב-2006

ניר יופיטרו:  יש נתונים למשרד הבריאות על המסוכנות של הסם הזה? אני מכיר את דעתו של המשרד לביטחון פנים

ניר יופיטרו:  הסכנה היחידה שיש היום בקנביס היא שהוא ממלא ומנפח את הכיסים של ארגוני הפשע במדינה, במקום את המיסים בקופת האוצר

ניר יופיטרו:  הדבר הזה לא יכול להימשך

ניר יופיטרו:  עם כל הכבוד, גם אם נעבור למרשמים – זה עדיין לא יפתור את רוב הבעיות של השוק

ניר יופיטרו:      היום – אין הסברה

ניר יופיטרו:  אני מגיע לבית המרקחת ויש לי למעלה מ-300 זנים באותה הקטגוריה; קראתם לזה: T20 Indica

ניר יופיטרו:  מה זה אומר? הרוקח יודע להסביר לי? הרופא יודע להסביר לי? בדיון הקודם, אחד הרופאים אמר שהוא רוצה לרשום לפי מותג

ניר יופיטרו:  לפי איזה מותג? היום, יש כ-300 מוצרים בשוק שאף אחד לא יודע להסביר עליהם; אין מערכי הדרכה מסודרים למטופלים

ניר יופיטרו:  אני מגיע לרופא והוא אומר לי: "הנה, קח רישיון

ניר יופיטרו:  בבית המרקחת יסבירו לך"

ניר יופיטרו:  אני מגיע לבית המרקחת והרוקח נותן לי את מה שטוב לשווק לי, מהכספת, כדי לרוקן אותה

ניר יופיטרו:  זה First in first out שם

ניר יופיטרו:  זה לא הגיוני שכך זה מתנהל

ניר יופיטרו:       אני מאוד מסכים עם העניין של מעבר לשמנים, ולא לתפרחות

ניר יופיטרו:  תפרחת לא מדידה ולא כמיתה בשום צורה

ניר יופיטרו:  כשאני מעשן ג'וינט – אף אחד לא יודע כמה שאפתי ומה לקחתי

ניר יופיטרו:  בשמנים, או בנרות, אם יעברו לזה – זה הרבה יותר מדיד

ניר יופיטרו:  זליגה – בטח שלא תהיה, כי אני לא מכיר מישהו בשוק השחור שייקח נר וישתמש בו להנאתו

ניר יופיטרו:  יש דברים שצריכים להיפתר הרבה לפני המעבר למרשמים, על מנת שהמעבר הזה יהיה נכון, בטוח, אמיתי וטיפולי לחולים, כי היום, אין לי שום מושג מה אני עושה עם המרשם ל-T10/C10 שקיבלתי

ניר יופיטרו:       היום, רופא נותן לי 20 גרם T10/C10 על היום הראשון שבו אני מקבל רישיון לקנביס, במקום לחלק לי את זה ל-10 גרם של CBD ו-10 גרם של T10/C10, על מנת שאני לא אתחיל, בתור חולה מבוגר בלי ניסיון, עם סטלה

ניר יופיטרו:  6 מ"ג או 4 מ"ג לאדם בטיפה, בנטילה, בפעם הראשונה – זה הרבה

ניר יופיטרו:  תכניסו לנו CBD קבוע בכל רישיון

ניר יופיטרו:  תודה

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  תכף נדבר כאן גם על מינונים, אז אולי תהיה תשובה

אוריאל בוסו:  בבקשה

ד"ר ראובן דרסלר: שמי ראובן דרסלר

ד"ר ראובן דרסלר:  אני רופא משפחה, ונציג של קופת חולים כללית

ד"ר ראובן דרסלר:  דווקא רוב העניינים שרציתי להעלות פה, בדיון, כבר הועלו

ד"ר ראובן דרסלר:  עלו טענות על יעילות של כמה וכמה התוויות, וזה יותר מורכב ממה שהוצג פה

ד"ר ראובן דרסלר:  לצורך העניין, אני הולך למאגר הנתונים המעודכן שלנו, וקנביס לא הוכח להיות יעיל בטיפול ב-PTSD

ד"ר ראובן דרסלר:  זה משהו שעדיין נמצא בבדיקה

ד"ר ראובן דרסלר:  אני חושב שרק לזרוק PTSD וקנביס ביחד ולהגיד שזה עושה קסם – זה פשוט לא במקום

ד"ר ראובן דרסלר:  זה ראוי לדיון ענייני

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  בבקשה

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים להמשיך בהקראה של עוד סעיף אחד לפני שנסיים את הדיון להיום

אוריאל בוסו:  אנחנו לא נצביע, כמובן, כי יש לנו כמה תיקונים

אוריאל בוסו:  כמובן שמשרד הבריאות יחזור אלינו לקראת הדיון הבא, כדי שנוכל לסיים ולהצביע על הנקודות מול הסנכרון בנושא של נוהל 106

אוריאל בוסו:  אתה רוצה לדבר?     

עופר כהן: שלום, מדבר כהן עופר, אני יושב ראש הפורום למטופלי קנביס רפואי

עופר כהן:  יש לי עמותה, ואני תבעתי את חברת פנאקסיה על כ-12 מיליון ₪ בתביעה ייצוגית, על כך שהם זייפו במינונים

עופר כהן:  זה כבר התקבל ומתנהל עכשיו

עופר כהן:  אני באתי לדבר על המינונים ועל ההסדרה

עופר כהן:  הרגולציה עשתה את שלה

עופר כהן:  מ-2016 ועד היום – עשו מה שרצו, יובל עשה מה שהוא רצה והשתלטו על השוק

עופר כהן:  היום זה ידוע; יש פה מלא שוטרים

עופר כהן:  יודעים שהסם ההתחלתי הוא קנביס

עופר כהן:  במשרד הבריאות – הפכו את הסם ההתחלתי לסם הסופי

עופר כהן:       לא ייתכן שאני אצטרך לקבל ארבע או חמש מדבקת פנטה, בגלל שהורידו לי את המעיים, כשאני לא יודע מה זה, ואחרי זה – לקבל קריסת מערכות ולהפוך מכור לאופיאט שאני לא יודע להסתדר איתו

עופר כהן:  ואז נותנים לי חלופה

עופר כהן:  אני עברתי את כל זה

עופר כהן:  אני בחור נורמטיבי לחלוטין, בן 57

עופר כהן:  מה לי ולסמים? אף פעם לא עניינו אותי הסמים

עופר כהן:  לאט-לאט, מהחלופות האלה, פרקוסט ואוקסיקונטין – הגעתי לקנביס

עופר כהן:       הקנביס צריך להיות בהתוויה הראשונה; לא בהתוויה האחרונה

עופר כהן:  מה אתם עושים פה? הון-שלטון

עופר כהן:  אתם דואגים לפארמה

עופר כהן:  יובל הוא רוקח

עופר כהן:  יש פה עוד רוקח, מבול פארמה, שהיה לי עניין איתו בפעם שעברה, כשהוא אמר: "מי שיש לו כסף – שיחיה, ומי שאין לו – שימות"

עופר כהן:  בקיצור, עובדים עלינו בעיניים

מיכאל אורן: אל תגיד עליי דברים שהם לא נכונים, בבקשה

עופר כהן: לא משנה, אין בעיה

עופר כהן:  אני מתנצל

עופר כהן:  אתה אמרת את זה, אבל אני מתנצל אם אתה מתכחש

עופר כהן:  אם אתה נגד זה – זה בסדר

עופר כהן:  אני הבאתי לפה חולת סרטן דרגה 4, אורלי

עופר כהן:  לפני ארבע שנים היא החליטה שהיא לא רוצה את הטיפול – היא רוצה רק קנביס

עופר כהן:  היא נמצאת אחרי כריתת שד, שוקלת 40 קילו וקונה בשוק השחור כ-50 גרם

עופר כהן:  היא גרה בדיור מוגן ומקבלת קצבה של כ-4,000 ₪

עופר כהן:  היא משלמת כ-1,500 ₪ רק על קנביס

עופר כהן:       שלחתי ליובל את המצב שלה ואת התנאים שלה

עופר כהן:  היא בכתה לו בשיחת טלפון

עופר כהן:  היא דוגמה לכך שהקנביס עובד; היא חיה

עופר כהן:  היא חולה סופנית מזה ארבע שנים, עם גרורות, והיא ממשיכה לחיות, ויובל לא נותן לה רישיון לקנביס

עופר כהן:  זה מה שהיא רוצה; רישיון לקנביס

עופר כהן:  כמה זמן היא תחיה? שנה? שנתיים? שלוש? היא רוצה למות עם הקנביס, עם חיוך על הפנים

אוריאל בוסו: אבל חולים אונקולוגים מורשים לקבל

עופר כהן: היא חולה אונקולוגית ולא מקבלת

עופר כהן:  הטיפול התרופתי, הכימותרפי, שהיא קיבלה, עשה לה כל מיני ריאקציות והיא לא רצתה להמשיך איתו

עופר כהן:  הרופא החליט שאם היא לא לוקחת כימותרפיה – היא לא תקבל קנביס

עופר כהן:  אתה מבין מה קורה פה? הפארמה שולטת על הרופאים

עופר כהן:  קנביס זה הסם הכי זול שיש

עופר כהן:  אני מבקש שיוציאו לאורלי רישיון

אוריאל בוסו: תודה רבה

גפן מלכי: רק דבר אחד לגבי הסעיפים, שקשור להתוויות: אני חושב שיש פה איזו שהיא כפילות של תקנות

גפן מלכי:  מצד אחד, יש את נוהל 106, שקובע באיזו התוויה אפשר לקבל קנביס ואיך אפשר לקבל, ואז אנחנו, בתקנה, אומרים: בואו ניקח את נוהל 106, למרות שהוא לא מוסמך בתקנה הזו, ונוסיף על זה עוד תקנות אחרות

גפן מלכי:  בסוף – זה מבלבל

גפן מלכי:  המטופל ירצה לקבל רישיון לקנביס רפואי

גפן מלכי:  הוא זכאי לו

גפן מלכי:  לאיזה הוא ילך – לרישיון או למרשם?      צריך לעשות משהו מסודר

גפן מלכי:  או שמסמיכים את היק"ר ואת משרד הבריאות לקבוע את התקנות האלה בצורה מסודרת, ולהגיש לוועדה מסמך שקובע אילו ועדות הן עבור המרשם, או שאומרים: אלה התקנות, ומשרד הבריאות לא יכול לגעת בזה

גפן מלכי:  או זה – או זה

גפן מלכי:  כולנו פה יודעים איך עובדים משרד הבריאות, הממשלה והכנסת

גפן מלכי:  כבר מעל שנה מדברים על לעבור למרשמים

גפן מלכי:  בכל פעם הדיון נדחה ומשתנה, יש עוד תקנות, ומחכים למידע

גפן מלכי:       אי אפשר להגיד: "עוד חצי שנה ייכנסו המרשמים

גפן מלכי:  רק בעוד חצי שנה נתחיל לדבר על עוד התוויות"

גפן מלכי:  גם אם יהיה לו"ז – זה בסוף יידחה ל-2025, ותתפרק הממשלה, אז זה יהיה ב-2026

גפן מלכי:  צריך לעשות את זה מסודר, ולתת אפשרות, למשרד הבריאות, לפתוח את ההתוויות במרשמים, ולהסמיך את יובל לנדשפט או את מנכ"ל משרד הבריאות – לא משנה את מי – לפתוח את ההתוויות למרשמים על דעת עצמו, בשיתוף הוועדה או המנכ"ל

גפן מלכי:  זה לא הגיוני לחכות, בכל פעם, לוועדה ולתקנות

גפן מלכי:  זוהי בין הוועדות הכי חשובות שהיו, בהקשר של קנביס, מאז 2018, אבל צריך לקדם את זה

אוריאל בוסו: אנחנו נבדוק את האופציה של הסמכה בתקנות

גפן מלכי: רק משפט אחרון: מה עושים אנשים שיש להם, היום, משנע ברישיון? אין לזה התייחסות, כרגע, בתקנות

גפן מלכי:  כלומר, שניתן להסמיך קרוב משפחה לקבל

ניצן אמיר: גם אנחנו מבקשים התייחסות לסוגייה הזו

ניצן אמיר:  זה לא מופיע בתקנות

חנן רובין: זה יתנהג כמו נוהל 128 של אגף הרוקחות, שמדבר על שינוע של סם מסוכן

גפן מלכי: זה יאשר לקרוב משפחה גם להוביל את זה? אם עוצרים אותו משטרה באמצע – הוא יכול להגיד שהוא מביא את זה לאשתו, ויכול להחזיק את הקנביס?     

חנן רובין: יהיה צריך ייפוי כוח

גפן מלכי: ייפוי כוח רגיל?     

יובל לנדשפט: כמו בסמים מסוכנים רגילים

יובל לנדשפט:  יכול להיות שקרוב משפחה של חולה הולך במקומו אל בית המרקחת כדי לקחת סם מסוכן מכל סוג אחר

יובל לנדשפט:  בדיוק אותו הדבר

גפן מלכי: תודה רבה

ניצן אמיר: תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אני רוצה להמשיך לקרוא, ואחר כך נשמע את ההתייחסות הסופית

אוריאל בוסו: ד"ר אופיר לבון וד"ר איתי בסר יוכלו להתייחס לנושא

עדה מימון: יש הרבה נושאים שעולים מפה

ניצן אמיר: אמיר מהסתדרות הרוקחים

ניצן אמיר:  אשמח לקבל הבהרה על הניסוח: "כמות הקנבוס והמוצרים"

ניצן אמיר:  למה הכוונה במוצרים?     

יובל לנדשפט: תיקנו פה: "צורת מתן - - -     

עדה מימון: אז למחוק את זה מ-(8)? הוא מדבר על פסקה (8): "כמויות הקנבוס והמוצרים, ואלה יצוינו בספרות ובמילים"

יובל לנדשפט: נכון

יובל לנדשפט:  אפשר להוריד את המילה "והמוצרים", כי הכוונה היא להגיד כמה סוגים

יובל לנדשפט:  למשל: מישהו מקבל 40 גרם – 20 בשמן ו-10 בתפרחות

יובל לנדשפט:  זוהי הכוונה, אבל ניתן לנסח את זה טוב יותר

אוריאל בוסו: ד"ר קשקוש

ד"ר ראשד קשקוש: אני רוצה להתייחס לשני דברים לגבי המרשם – ושלחתי כבר מייל בהקשר הזה – לבחון האם ניתן להוסיף אבחנה על המרשם, כמו באופיאטים

ד"ר ראשד קשקוש:  זה מקל על הרופא המנהל

ד"ר ראשד קשקוש:  בנוסף לכך, יש העברות בין האבחנות

ד"ר ראשד קשקוש:  מתחילים, נגיד, באינדיקציה מסוימת, ועוברים לאינדיקציה אחרת

ד"ר ראשד קשקוש:  זה מאוד חשוב ומקל עלינו אם אופציה להוסיף אבחנה על המרשם

יובל לנדשפט: האבחנות נמצאות בתיק הרפואי

יובל לנדשפט:  להוסיף את האבחנה על המרשם זה סודיות רפואית

יובל לנדשפט:  זה לא מקובל, גם לא בתכשירים רגילים

יובל לנדשפט:  כשהמטופל הולך לבית המרקחת – הרוקח לא יודע במה הוא חולה, ולא צריך לדעת

ד"ר ראשד קשקוש: למה אתם מוחקים אותם?     

יובל לנדשפט: זוהי חובה

ניצן אמיר: בסמים מסוכנים, במינון שהוא מעבר למינון המותר, נדרש להוסיף את ההנמקה, שהיא האבחנה

ניצן אמיר:  פה, מי שעובר את המינון המותר – צריך לקבל רישיון

ניצן אמיר:  זאת אומרת, בית מרקחת לא יכול לנפק מעבר למינון המותר

ניצן אמיר:  בסם – הוא יכול לנפק, ובתנאי שכתובה אבחנה, וכתוב שההחלטה היא החלטה רפואית

ד"ר ראשד קשקוש: זה עדיין נשאר מוגדר כסם מסוכן

ד"ר יעל גילרמן: סמים מסוכנים במתן כרוני – אנחנו נדרשים לכתוב אבחנה, לא במינון גבוה, אלא גם במינון התחלתי

מיכאל אורן: אתם צודקים

מיכאל אורן:  גם במינון התחלתי, כדי לקבל מרשם מעבר ל-10 ימים; מרשם ל-30 ימים

ד"ר ראשד קשקוש: הערה שנייה, לגבי מתן מרשם לשנה: אני, כרופא, לא רואה בזה היגיון לתת מרשם, באבחנה מסוימת, לשנה, ולהשאיר מטופל להסתובב שנה ללא מעקב

ד"ר ראשד קשקוש:  צריך למצוא איזה שהוא מנגנון שמחייב מטופל במעקב של פחות משנה – חצי שנה - - -     

עדה מימון: כתוב לתקופה של עד שנה

עדה מימון:  כמובן שאם הרופא רואה לנכון לתת לו - - -     

ד"ר ראשד קשקוש: כשזה עד שנה – הכל יהפוך לשנה

ד"ר ראשד קשקוש:  אני רוצה לראות רופא שמשאיר חולה סכרת שנה ללא מעקב

יובל לנדשפט: זה לשיקול דעתו של הרופא

יובל לנדשפט:  ככל שהרופא סבור

יובל לנדשפט:  למשל, בתחילת הטיפול, כשצריך לראות את המטופל יותר, כדי להתאים לו את המינון – הוא ייתן לו מרשמים רק לשלושה או לארבעה חודשים

יובל לנדשפט:  ככל שזה מטופל כרוני – הוא ייתן עד שנה

יפעת קריב: יובל, התייחסתם גם למי שיש לו רישיון ועכשיו צריך לעבור למרשם? איפה הוא נמצא כאן? מה זה אומר, בעצם? זה נחשב למרשם ראשון או לא?      

עדה מימון: זה לא נחשב

עדה מימון:  זה כתוב במפורש בנוסח שהקראתי

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  ד"ר אופיר לבון מבקש להתייחס בזום

ד"ר אופיר לבון: שלום רב

ד"ר אופיר לבון:  תודה רבה, שוב, על ההזדמנות

ד"ר אופיר לבון:  אני רוצה לחדד נקודות, שעלו, שהן בעלות ערך, לדעתי

ד"ר אופיר לבון:  אני רופא שעוסק בתחום הטוקסיקולוגיה, ורבים המומחים בתחום

ד"ר אופיר לבון:  אני רוצה לחדד את נושא הבטיחות

ד"ר אופיר לבון:  המטרה היא תמיד לראות שאנחנו מטפלים נכון באנשים, אבל הכלל הקובע הוא הנושא של מניעת נזק, בטח בעולם של תכשירים תרופתיים ודומים להם

ד"ר אופיר לבון:  הרצון לעזור לא צריך להיפגע מהפגיעה

ד"ר אופיר לבון:       כפי שנאמר על ידי ד"ר בסר ואחרים, בהקשר לאופן שבו אנחנו נותנים את התרופות – צריך להיות מאוד מדויק בתצורה של הטיפול ובמינון

ד"ר אופיר לבון:  יש המון אתגר בקנביס, אבל זה רלוונטי לגבי כל תרופה – לא רק השם של התרופה, אלא המינון שלה, הדיוק שלה והדרך בה אנחנו נותנים אותה

ד"ר אופיר לבון:  גם יובל התייחס בהרחבה להרבה מהדברים, ובכל זאת, אני רוצה שייושם מה שהוסכם, ולוודא שהמרשם יחיל את הריכוזים של ה-THC ושל החומרים הפעילים, ולא רק את המינון הכולל

ד"ר אופיר לבון:  זהו חלק קריטי בתוך הדבר הזה, וזה לא חודד בגרסאות הראשונות של שינויי התקנות

עדה מימון: הוספנו את זה

ד"ר אופיר לבון: שנית, אני – יחד עם חברים נוספים – עדיין מתעקש על כך שתצורת העישון היא מאוד בעייתית, בטח בהסתכלות רחוקה

ד"ר אופיר לבון:  עם כל האתגרים – ולא צריך להגיד לי עליהם, כי זהו המקצוע שלי, כפרמקולוג – יש המון סיכונים בעישון קנביס, למרות היתרונות שלו, לעומת אכילתו או בליעתו

ד"ר אופיר לבון:  עצם העובדה שאתה מעשן חומר שנשרף – גם אם אלה חומרי בערה של נייר – היא דבר מסוכן

ד"ר אופיר לבון:       יש יתרונות קיימים של מכשירים אידוי, שאפשר להמשיך ולתמוך אותם, אולי, בתקופת ביניים, זהו אחד הדברים החשובים ביותר, כדי שהמוצרים האלה יתנו מזור להרבה יותר אנשים, בלי לגרום לאיזו שהיא תחלואה מיותרת, ובעיקר כדי שלא יהוו מקור להטיה למקומות לא רלוונטיים ואפילו פליליים

ד"ר אופיר לבון:  יש לנסות להימנע כמה שיותר, ולגמרי, מהנושא של העישון

ד"ר אופיר לבון:  זה גם יוריד את הלחץ של אנשים שלא מעוניינים בקנביס כטיפול, אלא מנצלים את המסלול הרפואי לדברים אחרים, וגם ימנע את הנזקים של העישון, שהם נכונים לכל חומר שמעשנים

ד"ר אופיר לבון:       גם אם זה יהיה, בסוף, סוג של אמירה של הוועדה כדבר לעתיד – אני מבקש, כבוד היושב ראש, שייאמר שזהו הכיוון

ד"ר אופיר לבון:  אנחנו רוצים לטפל בחולים בצורה בטוחה

ד"ר אופיר לבון:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  יובל

יובל לנדשפט: מדובר פה בנושא שהוא שיקול דעת רפואי

יובל לנדשפט:  אמנם ניר יופיטרו נתן חוות דעת, מצד המטופלים, שתומכת במה שד"ר לבון הציג עכשיו, אבל אין ספק שהסוגייה הזו צריכה להיות נדונה בוועדה מורכבת של משרד הבריאות, שתכלול את כלל השיקולים הפרמקוקינטים ואת כלל השיקולים של המטופלים; אולי המטופלים כבר התרגלו לתצורת השאיפה? אין ספק שתצורת העישון אינה טובה, אבל אנחנו יודעים שנתינת קנביס בשאיפה היא טובה ומחייבת, מצד אחד, ועל כך חלוקות הדעות

יובל לנדשפט:  אין ספק שניתן לקיים דיון, אבל אני מציע לא לדחות את התקנות עד לקיומו של הדיון, אלא להתחיל, ובמקביל – לערוך גם דיון כזה

אוריאל בוסו: אנחנו בהחלט הרמנו לכם מספר נקודות

אוריאל בוסו:  אנחנו נסיים את הדיון, ובדיון הבא, ככל הנראה ביום שלישי הבא, יהיו גם הצבעות

אוריאל בוסו:  אני רוצה לסכם את הדיון

אוריאל בוסו:  נשאר לנו לקרוא סעיף אחד אחרון בשביל שנוכל להצביע

אוריאל בוסו:       תודה רבה לכל המשתתפים בדיון

אוריאל בוסו:  אנחנו נבקש ממשרד הבריאות, לקראת הדיון הבא, לערוך חשיבה ובדיקה של הנושאים הבאים: א', מתן התוויה למטופלים חשוכי מרפא, וגם מתחת לתחולת חיים של שישה חודשים

אוריאל בוסו:  ב', מתן התוויה לילדים עם אוטיזם ללא הגבלות גיל; לא רק מגיל חמש

אוריאל בוסו:  ג', עדכון על שינוי נוהל 106 של משרד הבריאות, שקובע את ההתוויות וההוראות השונות הקשורות לכך, כולל בין סוגי הקנבוס, וכן לבחון את ההפניה לנוהל 106 בתקנות, לאור העובדה כי כיום – אין בכלל קשר בין ההתוויות לבין הנוהל

אוריאל בוסו:  ד', לוחות זמנים ברורים להחלת שאר ההתוויות שאינן כלולות בתקנות, עד כמה שניתן, כדי שנוכל לקבל עדכונים

אוריאל בוסו:       תודה רבה