ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 38, 2023-05-10 00:00

אוריאל בוסו: שלום, בוקר טוב, היום יום רביעי י"ט באייר תשפ"ג, 10 במאי 2023, ארבעה ו-30 יום לעומר

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא – דיון רביעי למעשה – פרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

אוריאל בוסו:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:       אנו מקיימים הבוקר דיון רביעי בנושא ואחר הצוהריים כפי שפורסם – אנחנו נעדכן לאחר המליאה – אנחנו צפויים לקיים גם דיון חמישי, וכמובן גם דיון מחר בבוקר, עד שאנחנו נסיים את הפרק הזה לחלוטין

אוריאל בוסו:  לאחר שבדיון הקודם התמקדנו במישור המשפטי ובשאלות החוקיות העולות מהצעת החוק ומהרפורמה המוצעת בדיון היום, אנחנו נרצה לשמוע את מר יואב יונש, ממונה שוק ההון, ביטוחים

אוריאל בוסו:  הוא יציג מצגת, ואנחנו נשאל אותו שאלות לגבי הרפורמה

אוריאל בוסו:  מה המשמעות של הרפורמה? איזו רפורמה הייתה אמורה להיכנס ב-1 במאי שנדחתה? למה נדחתה? ואיך יש לזה ממשק למעשה לרפורמה המוצעת כאן? ומה ההשלכות של הנושא הזה?     בהמשך, אנחנו תחיל לצלול ולקרוא את הסעיפים של הצעות החוק

אוריאל בוסו:  נעבור כל סעיף וסעיף, נעלה שאלות וננסה לתת תשובות

אוריאל בוסו:  וככל שיתאפשר נתקדם ונדע לאן אנחנו הולכים, נשמע התייחסויות וגם שאלות הבהרה והעמקה ליוזמי הצעת החוק

אוריאל בוסו:  בגלל שזמננו קצר, ובגלל המורכבויות והרגישויות, אני מבקש בכל לשון של בקשה, על שמירת הדברים האחד של השני כשיש זכות דיבור, כפי שהדיונים התקיימו כאן עד היום, ככה נוכל להתנהל

אוריאל בוסו:       הבוקר הדיון הזה הוא קצת קצר, כי המליאה אמורה להיפתח בשעה 11:00, המליאה היום לא אמורה להיות ארוכה במיוחד, ולאחר סיום דיוני המליאה יצא מייל מסודר, בערך חצי שעה לאחר שתנעל המליאה, אנחנו נתפתח את דיוני הוועדה, וככל שיתאפשר נמשיך הלאה ונצלול לתוך החוק

אוריאל בוסו:  בבקשה, מר יואב יונש, ממונה על שוק ההון

יואב קיש: היי בוקר טוב לכולם, אני סגן הממונה על שוק ההון, אחראי על תחומי הבריאות והסיעוד ברשות

יואב קיש:  התבקשתי להציג את הרפורמה שאנחנו מתכוונים להשיק במקביל להצעת החוק, ולהסביר כיצד הדברים מתיישבים אחד עם השני

יואב קיש:  על מנת לעשות זאת, אני אסביר בכמה מילים ובמצגת קצרה על הרפורמה של רשות שוק ההון, ואז אני אוכל להמשיך

יואב קיש:  אם אתם רוצים להעלות את המצגת, הצגתי אותה בישיבת ההנהלה

אוריאל בוסו: ביקשנו שתציג את זה כי יש דברים שאנחנו מדברים עליהם מלמעלה ולא יודעים את המשמעות ואת המהות וחשוב שנראה את הממשק

יואב קיש: (מלווה את דבריו במצגת)

יואב קיש: קיימנו ביקורות, למדנו וירדנו לשטח, ולפני כשלוש שנים בתקופת הממונה, ד"ר משה ברקת,  התחלנו לעבוד על הרפורמה שממשיכה את הרפורמה של שנת 2016

יואב קיש:  קיימנו התייעצות מקיפה, כולל שולחנות עגולים ביחד עם נציגי ציבור, והרפורמה פורסמה כסופית

יואב קיש:  אם תסתכלו בשקף יש צבע אדום, בשנת 2016 עשינו פוליסת ניתוחים אחידה בישראל, כעת אנחנו עושים פוליסה אחידה רחבה, מקיפה יותר, שאני תכף אציג אותה

יואב קיש:  פוליסת ניתוחים אחידה קיימת כבר משנת 2016, וכעת אנחנו עושים פוליסה שמכסה תרופות שלא בסל: השתלות בחו"ל, ניתוחים בחו"ל, ותכף אני אפרט בנושא

יואב קיש:  יצרנו פוליסות מתעדכנות – זה רלוונטי אבל מקוצר הזמן אני לא אפרט – ובסופו של דבר, יצרנו מחשבון השוואה ראשוני שקיים, כדי שהמבוטחים יוכלו להיכנס ולהשוות בין הפרמיות של החברות השונות

יואב קיש: כמו שאנחנו רואים, יש רובד אחיד ומעליו רובד לא אחיד, זה חזון הרפורמה של משה ברקת

יואב קיש:  מה שאחיד זאת פוליסת בריאות למקרי קיצון, ומה שמאפיין מקרי קיצון, זה שאם אני אצטרך ניתוח בישראל או גם רפואה משלימה – יש הכול בביטוחים הפרטיים – אני אוכל לממן את זה מכיסי

יואב קיש:  אם חלילה אני אצטרך השתלה בחו"ל, אני יכול להיות בתור בארץ, אבל ישנה אפשרות לקדם את התור להשתלה בחו"ל וחברות הביטוח מטיסות לזה, מדובר באיתור ומימון שעלותו עשויה להיות במיליונים, יש תביעות של מיליונים

יואב קיש:  אבל מכיוון שזה מקרה ביטוח מאוד נדיר, לשמחתנו, אז גם הפוליסה מאוד זולה

יואב קיש: מדובר בשלושה כיסויים

יואב קיש:  בפוליסה הבסיסית יש השתלות, וטיפולים מיוחדים בחו"ל, תרופות שלא בסל וניתוחים בחו"ל

יואב קיש:  יש מספר גרסאות של פוליסת ניתוחים מהשקל הראשון, וכמו שאמרתי זה לא חדש, וכבר בשנת 2016 הגדרנו פוליסה אחידה

יואב קיש:  הצבע הכהה משקף את מה שהגדרנו באופן אחיד

יואב קיש:  יש תיקונים כאלה ואחרים, והצעת החוק תשפיע על החלק הזה ברפורמה, אני תכף אחזור אליו

יואב קיש:  בשנת2016  עשינו מחשבון, וכעת השקענו משאבים גדולים, בשיתוף עם ישראל דיגיטלית ומשרד הבריאות, שמציגים למובטח תמונה מפורטת של הכיסוי הביטוחי שלו

יואב קיש:  אתם יכולים לראות פה איך זה נראה, ודרך אגב אתם יכולים כבר להיכנס היום להר הביטוח שלכם, ולראות את הכיסוי הביטוחי שלכם בדיוק באופן הזה

יואב קיש:  האתר כבר באוויר, ואנחנו כמובן הולכים לעודד אותו ולהשיק אותו לקראת הכניסה לתוקף של החוק, ולעורר מודעות

יואב קיש:  אפשר דרכו גם להעביר מידע לציבור, למשל לגבי הזכות שלהם לחזור לפוליסת שקל ראשון

יואב קיש:  וכמו שאתם רואים, רואים פה כמה אני משלם, כולל השב"ן כולל הכול, כולל מה שיש לי בביטוחים פרטיים

אוריאל בוסו: זה קיים היום כבר באתר הר הביטוח?      

יואב קיש: כן, אפשר להיכנס לאזור ביטוחי הבריאות בהר הביטוח, צריך לעבור את ההזדהות הממשלתית

יואב קיש:  כל אחד יכול לראות מה יש לו, וזאת בשורה שכבר קיימת

יואב קיש:  ב-1 באוקטובר אנחנו נודיע לציבור לגבי זה ולגבי היכולת להשתמש, אבל האתר כבר פעיל וזה לא בשלבי הרצה

יואב קיש:  עבדנו על הרבה זמן

יואב קיש:       כל זה הייתה הקדמה, אם אפשר לחזור לשקף שהצגתי בו את הטבלה של המבנה, בעצם מה שהתבקשתי להגיד זה איך כל זה מתיישב עם הרפורמה ולמה איחדנו את תאריכי התחילה בסופו של דבר

יואב קיש:  ליבת הרפורמה כמו שהסברתי היא לא פוליסת ניתוחים בישראל, מה שלא ציינתי זה שהפוליסה כן מטפלת בכפל ביטוח, בין חברת ביטוח לחברת ביטוח – ויש, לא בהיקפים הללו

יואב קיש:  הרפורמה אוסרת כפל ביטוח במוצרי פרט

יואב קיש:  מה שהיא לא עושה ופה – מי שלא היה קשוב אז זאת התשובה – היא לא פותרת את הכפל בין הביטוח הפרטי לציבורי

יואב קיש:  אנחנו יודעים שבשביל לפתור את הדבר הזה, אנחנו צריכים שיתוף פעולה בין משרדי, לכן הייתה את ועדת אש, ולכן אנחנו מדברים כבר תקופה מאוד ארוכה, עם החברים לאגף התקציבים ובמשרד הבריאות

יואב קיש:  וכדי שנושא הזה שבין חברות הביטוח לקופות החולים ייפתר  - - -      

גיא רוטקופף: זה פרטי או ציבורי?      

יואב קיש: זה שאחרים יענו

גיא רוטקופף: למה אתה משתמש במטבע לשון שאתה יודע שהיא לא נכונה?      

יואב קיש: סליחה, לא הבנתי את ההערה?      

אוריאל בוסו: אמרו, למה אתה משתמש במטבע לשון שאינה נכונה? מבחינת התפיסה

יואב קיש: אני אשמח לדייק, אבל לא הבנתי

אמנון רובינשטיין: שאין דבר כזה ביטוח ציבורי

גיא רוטקופף: נכון, השב"ן זה לא ביטוח

יואב קיש: אתמול אמרתי לאשתי, שחצי מהדיונים אומרים שהשב"ן זה פרטי וחצי אומרים שהוא ציבורי, אז תחליטו

גיא רוטקופף: אני לא אציין מה זה, זה לא חלקי

אוריאל בוסו: זה לא חלקו

יואב קיש: אני 14 שנים בתחום ואני לא יודע להגיד האם הוא ציבורי או פרטי, שיוציאו הודעה ממשרד הבריאות, אני אציע

אוריאל בוסו: אוקיי

נועה בן שבת: החוק שלכם לא חל על השב"ן נכון?      

דור פישר: אני מהלשכה המשפטית, רשות שוק ההון

דור פישר:  בחוק הפיקוח על הביטוח מובהר שקופות החולים אינן מפוקחות על ידינו, וחוק הפיקוח על הביטוח אינו חל עליהן

דור פישר:  אבל דווקא מהעובדה שמבהירים את זה, זה בגלל שיש לו אלמנטים ביטוחיים ואי-אפשר להגיד שאין אלמנטים ביטוחיים בקופות החולים

טל אמתי נשרי: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, מילת הבהרה נוספת, מובהר שחוק הפיקוח על הביטוח לא חל על השב"ן, כי יש לו אלמנטים ביטוחיים

טל אמתי נשרי:  מהצד השני, יש גם פסיקה של בית המשפט העליון שמבהירה, שהוא אינו חוזה ביטוח במהות שלו, דווקא בגלל המאפיינים הציבוריים החזקים שיש לו

טל אמתי נשרי:  נכון שהמימון שלו הוא פרטי, אבל אופן מתן השירותים הוא גם על ידי גוף ציבורי, וגם יש לו מאפיינים ציבוריים חזקים של דרך איטום או חוסר יכולת להחריג מצב רפואי קודם

טל אמתי נשרי:  ולמעט תקופות המתנה שקבועות בחוק ותשלומי עמיתים אחידים, יש לו מאפיינים ציבוריים מאוד חזקים, והוא גם מוסדר בחקיקה ומפוקח ברמה מאוד גבוהה

טל אמתי נשרי:  והעובדה היא ש-80% מתושבי ישראל מחזיקים בביטוחים האלה, ונהנים משירות שהם לא היו מקבלים באופן הזה לעולם במערכת פרטית

טל אמתי נשרי:  כלומר גוף פרטי לעולם לא היה מספק את השירותים באופן הזה

נועה בן שבת: תיארתם גם את נושא הרווחים

טל אמתי נשרי: כמובן

יאסר חוג'יראת: אז הוא לא פרטי לפי ההגדרה שלכם?      

טל אמתי נשרי: הוא משהו מיוחד וזה חלק מהדיון

אוריאל בוסו: בתי חולים שנקראים כביכול לא ממשלתיים, לכאורה, הם לא פרטיים הם ציבוריים

אוריאל בוסו:  כי בסוף הם שותפים של משרד הבריאות ומשרד האוצר ויש תקצוב

אוריאל בוסו:  לכן גם בהגדרה הזאת, נכון שזה ביטוח נוסף ומשלים על הביטוח הבסיסי, וזאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול ללא קשר לרפורמה הזאת וללא קשר לחקיקה הזאת

אוריאל בוסו:  ישנם דברים שהוועדה תטפל ותבדוק

אוריאל בוסו:      לטענת האוצר והבריאות כחלק מהמגמה של הרפורמה הזאת, יהיו טיפולים נוספים וחלקים נוספים שיצאו מהשב"ן ויעברו לבסיס של הטיפולים, ושל ביטוח הבריאות הבסיסי

אוריאל בוסו:  ואולי אלמנטים נוספים שהיו בביטוח הפרטי ייכנסו לשב"ן

אוריאל בוסו:  בכל מקרה זאת המטרה, אסור להסתכל על השב"ן כקופה נוספת של קופות החולים, ואנחנו צריכים לשאול את עצמו, איך יכול להיות של-80% מאזרחי מדינת ישראל יש ביטוח שב"ן? מה המשמעות של ביטוח בריאות ממלכתי אם בסוף כולם צורכים את זה ומה עושים בלי זה? זאת נקודה שצריכה להישאל ללא קשר ואנחנו נדון בה

יאסר חוג'יראת: אני רק אתייחס במשפט אחד ברשותך, כל תשלום שהוא מעבר לביטוח הממלכתי – נחשב לפרטי

יאסר חוג'יראת:  כל ביטוח שלא כל אזרחי מדינת ישראל מקבלים – זאת אפליה

יאסר חוג'יראת:  ולכן זה נחשב לדעתי לפרטי ולא לציבורי

אוריאל בוסו: נקודה נוספת – אני אומר את זה לקופות החולים, בוודאי שזה לגיטימי באופן כזה או אחר, לחלק של השב"ן – בנושא הבחירה שאתם מפנים לטיפולים מסוימים

אוריאל בוסו:  ראינו עכשיו שאתם רוצים להפנות לבתי החולים שלכם ולבתי החולים שנמצאים בהסדרים, תוך חתימת חוזים

אוריאל בוסו:  וראינו בדוח מבקר המדינה האחרון שפורסם לפני שבוע וחצי על טיפולי ילדים וניתוחים, כמה ממתינים בפריפריה, ומה קורה עם בתי חולים במרכז הארץ שיכולים לתת מענה מיידי

אוריאל בוסו:  ומדובר – וכבר אמרתי את זה כמה פעמים ולי זה צרם – בנושא שצריך לידון בוועדה, ואני מאמין שזה ידון בוועדה לביקורת המדינה, שאני חבר שם, אבל זה צריך לידון גם בוועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  ילדים מהדרום צריכים לחכות לניתוחי שבר ובקע שבעה-שמונה חודשים, כשאפשר לתת לזה מענה בהפרש של שבועיים–שלושה, אילו דברים שאנחנו שואלים את עצמנו

אוריאל בוסו:  זה לדיון בנפרד וצריך לזכור את זה, ובוודאי ניגע בזה, זה נושא חשוב

נועה בן שבת: אני יכולה לשאול בבקשה שאלה?      

אוריאל בוסו: כן, היועצת המשפטית

נועה בן שבת: לגבי נושא הר הביטוח, וההסבר שניתן למבוטחים, הרי ההצעה הזאת אומרת למבוטחים אנחנו נעביר את כולכם לפוליסה אחרת אלא אם כן תתנגדו

נועה בן שבת:  השאלה עד כמה שיטות ההסבר למבוטחים הן שיטות יעילות בעינכם?      

יואב קיש: קודם כול, אני מציע להיכנס ולהסתכל, זה כבר באוויר

יואב קיש:  נעשתה מחשבה רבה בשיתוף ישראל דיגיטלית, יש להם ידע ומשאבי ייעוץ שניתנו לנו של דלויט

יואב קיש:  יש לנו ממשק עם משרד הבריאות לגבי השב"ן ויש לנו ממשק עם כל חברות הביטוח

יואב קיש:  הכלי כבר נמצא באוויר, הוא מראה מה יש לך, איפה, באיזה חברה ובאיזה שב"ן

יואב קיש:  לגבי כפל – הוא נותן התראה לגבי כפל

יואב קיש:  אני חושב שהמונח שמדובר בניתוחים הוא חפיפה עם השב"ן, אבל שכל אחד ייכנס וידייק אותי אם אני זוכר נכון

יואב קיש:  הוא נותן התראה למבוטח, אני אמרתי קודם, שאפשר להשתמש בכלי הזה גם בהעברת הודעות למבוטח, אפשר לעשות קמפיין אם ייתנו לנו תקציב

יואב קיש:  אפשר להעלות לטלוויזיה בדקה ל-20:00 באופן תיאורטי

נועה בן שבת: זאת תהיה התשתית לממשק המקוון שמדובר עליה בהצעת החוק?      

יואב קיש: לא

יואב קיש:  הממשק המקוון מטעמי אבטחת הפרטיות יבנה בנפרד

יואב קיש:  לפני שידידי וחברי גיא רוטקופף, זרק הערת ביניים וקטע את דבריי, רציתי להשלים ולהשיב על השאלה שנשאלתי

יואב קיש:  והשתדלתי להסביר שהרפורמה לא סותרת את הרפורמה שלנו, היא משלימה אותה

יואב קיש:  מכיוון שרכיב הכפל עם השב"ן, כפי שפירטתי, לא הוסדר במסגרת הרפורמה

אוריאל בוסו: למה הרפורמה לא נכנסה לתוקף בזמן?   

יואב קיש: הדחייה הראשונה הייתה כי הייתי מאושפז ולא עמדו בעומס

אוריאל בוסו: בריאות

יואב קיש: זה היה לפני שנה, אחרי זה משה עזב, והיה צריך להגיע ממונה חדש והייתה בעיית מוכנות

אוריאל בוסו: מה זה אומר על הרפורמה הזאת במידה והם מאשרים אותה?      

יואב קיש: במידה וזה יאושר מחר, באותו יום שתיקבע תחילתה של הרפורמה הזאת, גם הרפורמה שלנו תכנס

אוריאל בוסו: יכול להיות שחיכיתם לרפורמה הזאת בשביל הרפורמה הזאת?      

יואב קיש: לא חיכינו, אני עובד על זה שלוש שנים

יואב קיש:  היו עיכובים ורובם לא קשורים – אני מדגיש – באופן ישיר לחקיקה, ובסופו של דבר הגענו למועד הזה, להיום, ופרקי הזמן הם לא כאלה שונים בשביל שלא נאחד את תאריך התחולה והכל ייכנס יחד, ויהיה יותר טוב למבוטחים ולחברות הביטוח, מבחינת ההסברה שלנו והכל

נועה בן שבת: זה יותר טוב מאשר להתחיל עם הרפורמה שהיא כבר בשלה ואחרי זה לבוא עם החקיקה?     

יואב קיש: אם היינו לפני חצי שנה הייתי אומר לא, בואו נצא עם הרפורמה שלנו

יואב קיש:  אבל להערכתנו, אפשר לצאת עם הרפורמה, מה שיוחלט פה בוועדה מבחינת ההיערכות כי רשות שוק ההון לוקחת גם חלק בהיערכות, כמו ששאלת על הממשק

יואב קיש:  מרגע שתהיה הצבעה ותהיה וודאות והכל יוחלט נוכל לצאת תוך ארבעה או חמישה חודשים לצאת

אוריאל בוסו: חוץ מהוראות לסוכני ביטוח וחוץ - - - הכללים בחירה והעברת מידע זה - - - ממשקים

יואב קיש: נכון, הפוליסה המשלימה לשב"ן כבר קיימת וזאת לא המצאה חדשה, היא קיימת משנת 2007

יואב קיש:  החברות אומנם לא משווקות אותה באופן פעיל, חוץ מחברה אחת מסוימת, אבל היא כבר מאושרת אצלנו והחברות צריכות להתחיל לשווק אותה – מבחינת מוכנות אנחנו נהיה מוכנים

דור פישר: סליחה, אם אני רק אוכל להתייחס לשאלה של נעה לגבי כלי המסביר ביטוח וההודעות

אוריאל בוסו: שם, בבקשה

אוריאל בוסו:  תשתדלו בכל פעם להגיד את השם, למרות שאנחנו יודעים מי אתם

אוריאל בוסו:  הרשמים הפרלמנטרים והקצרנים עושים עבודת קודש, וצריך לזכור שלפעמים הם פתאום נמצאים בדיון של עשר שעות והם צריכים לכתוב כל פסיק

דור פישר: אני מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון, בקשר לשאלה של נעה בנוגע לכלי המסביר ביטוח וההודעות

דור פישר:  המטרה של הכלי מסביר ביטוח שאם קמפיין יכול להסביר יותר ויותר על הזכויות שלך וגם על ענייני כפל לביטוח

דור פישר:  אבל בהצעת חוק כזאת אנחנו משפיעים על ביטוחים קיימים

דור פישר:  ואנחנו מדברים על מועד חידוש הביטוח ועל מקרה שבו צפויה להיות העלאה משמעותית בדמי הביטוח שעשויה להביא לביטול של הביטוח

דור פישר:  במקרה כזה, החשש הוא שכל עוד המבוטח לא יודיע פוזיטיבית שהוא מעוניין בהמשך הביטוח הוא יישאר ללא כיסוי ביטוחי

דור פישר:       במקרה כזה, הכלי מסביר ביטוח, הוא לא אפקטיבי מספיק, כי אתה תצטרך פעולה אקטיבית מצד המבוטח

דור פישר:  ולכן, כמו ששי סומך, ממשרד המשפטים הציג בדיון הקודם, הפתרון המידתי יותר הוא להשאיר את הבן אדם בביטוח שהוא קרוב לביטוח שלו, כשהוא יכול לחזור בפעולה פוזיטיבית לשקל ראשון עם העלאה בייקור הפרמיה

אוריאל בוסו: יש שאלה שתמיד עולה, ואני לא יודע אם היא מופנית אליכם, אבל זה מופנה לאוצר ולבריאות

אוריאל בוסו:  אני נתקלתי בזה בחוק זכויות החולה

אוריאל בוסו:  אדם במדינת ישראל לא יודע מה הזכויות שלו בהרבה תחומים

אוריאל בוסו:  אדם לא יודע מה מגיע לו, ומה הוא יכול או לא יכול לקבל, אני לא צריך להגיד לכם - -     

יואב קיש: זה בדיוק מה שעמד לנגד עינינו כשבנינו את הכלי הזה

אוריאל בוסו: - -  שאפילו בביטוח הלאומי יש מאות מיליונים שקלים בכל שנה שנשארים ביתרות, כי אנשים לא מודעים

אוריאל בוסו:  ויש חברות שעושות מזה עשרות ומאות מיליונים על ידי כך שהם לא נותנים לאנשים את הזכויות שלהם

אוריאל בוסו:  במקום שיהיה לבן אדם את הידע הבסיסי, של מה שמגיע לו בחוק זכויות החולה

יואב קיש: חד-משמעית

אוריאל בוסו: גילוי נאות, לא גדלתי במערכת הבריאות ולא נולדתי שם, הייתי חבר בוועדת הבריאות קודם לכן ועכשיו כיושב-ראש ועדת הבריאות, ונשאבתי לתוך הנושא הזה

אוריאל בוסו:  וישבתי עם המשפחה שלי וראיתי את הביטוחים שיש לי, ומתברר שאני לא משתמש ב-10% מהזכויות שלי, לא בפרטי ולא בציבורי

אוריאל בוסו:  המגזר הפרטי, יודע להחצין את מה שיש לו ולשווק, ואנחנו לוקים בנושא הזה ומפסידים את הבסיס, אנחנו לא יודעים מה יש לנו בשב"ן ומה יש לנו בפרטי, וזה דבר שצריך לחזק

יואב קיש: אני רוצה לחזק אותך, לפני 14 שנה כשהגעתי לרשות שוק ההון, ידעתי הרבה יותר על טנק המגח מאשר על ביטוחי בריאות

יואב קיש:  וזה בדיוק מה שעומד לנגד עינינו, התפקיד של רשות שוק ההון הוא לאזן בין הכוח של חברות הביטוח – שהם יודעים ויש להם יידע – לבין המבוטח

יואב קיש:  ובגלל זה אנחנו עושים פוליסות אחידות שיהיו ברורות יותר ואנחנו עושים צעדים של תחרות

אוריאל בוסו: הנגישו את ההצעה

אוריאל בוסו:  אני ניסיתי להיכנס כמה פעמים להר הביטוח

יואב קיש: זאת לא בעיה, יש עניין של הזדהות של ממשלתית והיא מטעמי אבטחת מידע

אוריאל בוסו: אין בעיה

יואב קיש: אני מבטיח לכם שהאתר נהדר

אוריאל בוסו: עדיין, למבוגרים

יואב קיש: אפשר לעלות את הלינק לאתר הוועדה, אני אשלח לכם

משה-זאב פלדמן: אני ניסיתי כרגע להיכנס, לשאלתך עורכת הדין בן שבת, ונלכדתי על ידי חברה פרטית

יואב קיש: לא להיכנס לקישורים הממומנים

יואב קיש:  זה קרה גם לאח שלי, יש את הקישור הראשון ויש כל מיני חבר'ה שמנסים לעשות על זה סיבוב, משהו Gov

יואב קיש: il

קטי קטרין שטרית: יוכבד מקריית שמונה, תדע לעשות את זה? או מדימונה?      

יואב קיש: כן

אוריאל בוסו: זאת בדיוק הנקודה, על האוכלוסייה המבוגרת

אוריאל בוסו:  אני לפעמים מסתבך

קטי קטרין שטרית: קשישה שאין לה אפילו טלפון חכם, היא תדע לעשות את זה?      

יואב קיש: אני אשמח להתייחס, ואני אעביר את רשות הדיבור לליאור

אוריאל בוסו: כשאתה רושם בגוגל ביטוח, אפילו כשאתה רושם את המילים: הר הביטוח, כמו שהוא אמר, יש לך לפחות שלוש או ארבע פונקציות לפני וצריך להזדהות

אוריאל בוסו:  יכול להיות ששם צריך להבליט ולרשום, אתר ממשלתי, ואז יידעו להפריד בין אחד לשני

אוריאל בוסו:  מה אתה מצפה מאנשים שלא יודעים את המילה Gov ומה זה IL או Org

יואב קיש: אתה צודק ב-100% וגם את, קטי

קטי קטרין שטרית: היא שילמה במשך 20 שנה לביטוח בריאותי, ועכשיו גם את זה אתם רוצים לקחת?      

יואב קיש: לא, לא ניקח לה

יואב קיש:  אני מסכים אתך

קטי קטרין שטרית: אני מקווה שאתם מוכנים לתביעות ייצוגיות – כי זה יקרה

יואב קיש: אני רוצה להדגיש שברשות שוק ההון פועלים בכל מיני חזיתות

יואב קיש:  יצא לנו לפני שנה – אני יכול לשלוח לוועדה – חוזר על איך לפנות לאנשים מהגיל השלישי, איך צריך לצרף אותם ובמקרים מסוימים חייבנו לטלפן אליהם

יואב קיש:  כמובן, שלנגד עינינו יש אוכלוסיות שונות, יש גם חוזרים שלנו שנוגעים לבעלי צרכים מיוחדים וזה גם מוסדר בחקיקה

יואב קיש:  זה לא הר הביטוח וזהו

יואב קיש:  אנחנו פועלים, ואני יכול לשלוח את החוזר שלנו בנושא צירוף מבוטחים ותיקים

יואב קיש:  זה רלוונטי, כמובן, לאופן שבו יפנו לאנשים ביישום החוק הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שההסבר אמור להיות דרך קופות החולים

אוריאל בוסו: אני לא מצפה מקופות החולים, אני מסתכל עליהם במשהו עסקי ופרטי

אוריאל בוסו:  אני רוצה שהרגולטור יידע להוציא ולהנגיש את הזה לציבור, זאת המטרה שלי

אוריאל בוסו:  במקרה הזה משרד הבריאות ומשרד האוצר, בבקשה

ליאור ברק: אני סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות, כבר מספר שנים יש אתר שנקרא כל הבריאות ב-כ', שמפרט את כל שירותי הבריאות של סל ביטוח הבריאות הבסיסי ותוכניות השב"ן

אוריאל בוסו: זאת פעם ראשונה שאני שומע על זה, ואני צעיר יותר ואני איש מדיה

אוריאל בוסו:  מה זה אומר עליי?     

ליאור ברק: אני מאחל לך עוד הרבה שנים של בריאות, אבל כנראה שהיית בריא ולא נאלצת להיכנס לאתר כדי לחפש את הזכות הזאת שלך

ליאור ברק:  בדרך כלל, אנשים נכנסים לאתר כשהם נתקלים בבעיה, אני מניח שרוב האנשים לא עושים את זה בזמן שעמום, ונכנסים לאתר כל הבריאות כדי לחפש מה מגיע להם

ליאור ברק:  מסקרי מבוטחים שאנחנו עושים, רוב האנשים נכנסים לאתר כשיש להם איזושהי בעיה, מחלה, בעיית נגישות לרופא, בעיה שמישהו בקופה אמר להם שהם לא זכאים לה, והם כן רוצים לוודא האם הם זכאים או לא זכאים

ליאור ברק:  יש ממש הנגשה מלאה של כל הדברים ברמה של תרופה, ברמה של טיפול, כמות טיפולים, כל תוכנית שב"ן, כל רובד של תוכנית שב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אפשר לראות מה יש בסל ומה יש בשב"ן, ופירוט של מה כל קופה נותנת ובאיזה רובד

ליאור ברק: אנחנו עובדים על שדרוג של הדבר הזה, כדי להוסיף עוד כמה נדבכים כמו הסדרי הבחירה שלך כמבוטח, מחירי התרופות בכל קופה וקופה, בסך הכול הזכאות לשירותים נמצאת שם באופן מלא לכל אחד מהמבוטחים

אוריאל בוסו: אני אומר את זה בכל פעם בוועדות, וגם בהקשר הזה אני אומר פעם אחר פעם, ההורים שלי הם הורים מבוגרים, אימא שלי, שתהיה בריאה עד 120 סיעודית, ואבא שלי מתחיל ככה

אוריאל בוסו:  אני הבן הקטן ואני מלווה אותם יום-יום, שעה-שעה

אוריאל בוסו:  אין להם כמעט שום צ'אנס לקבל משהו בסיסי ממה שהם צריכים ביום-יום – והם זקוקים, שיהיו בריאים – ואם אני לא מלווה אותם ויודע, יש להם בעיות לקבל את הנושא הבריאותי

אוריאל בוסו:  יש דברים שאני אפילו לא יודע להיכנס אליהם, ולכן יש כאן משהו שלוקה, וחבל

אוריאל בוסו:       אם תיתן לחברה פרטית, מחברות ההייטק המובילות, ותגיד לה שיהיו להם אחוזים ממה שהציבור ייקח, הם יידעו לשווק את זה

אוריאל בוסו:  בסוף, המדינה יודעת להביא לציבור את המידע שהיא רוצה להעביר

אוריאל בוסו:  זה קשור לאישורים ולהרבה דברים

אוריאל בוסו:  לא ביקשתי לשווק חינוך ולא לשווק כרגע תשתיות של כבישים

אוריאל בוסו:  בסוף זאת הבריאות, בסוף זה נוגע בכל אחד ואחת מאיתנו

אוריאל בוסו:  אתה אמרת לי: ברוך השם, אתה צעיר ולא נזקקת, אבל אנחנו לפעמים נזקקים לדברים בסיסיים – אני אבא לילדים – ולדברים שכל אחד נזקק להם – ניתוח אוזניים או בדיקה כזאת או אחרת

אוריאל בוסו:  ולא צריך לחכות שנגיע למצב שאנחנו לא יכולים להיות מונגשים לזה

אוריאל בוסו:        במסגרת החקיקה הפרטית שיש לי בוועדות אחרות, אני הולך להגיש הצעת חוק שכל אדם שיקיש בטלפון את תעודת הזהות שלו והמערכת תזהה שהוא מעל גיל 65 או 70, יהיה מחויב מיד לעבור למענה אנושי

אוריאל בוסו:  היום אתה ואני נחכה חצי שעה לחברת כרטיסי אשראי, לבנקים, לקופות חולים, לחברת החשמל ולעוד דברים בסיסיים שאנשים צריכים, ולאנשים האלה אין שום צ'אנס לקבל

אוריאל בוסו:  כשאנחנו בעזרת השם נגיע לגיל הזה, בגלל שהתחלנו מזה, אז יהיה יותר קל

אוריאל בוסו:  אתה נכנסת לתוך זה, נשאבנו למשהו שהדור הזה לא נמצא שם

אוריאל בוסו:  לכן אני אומר שהבריאות זה האלף-בית, זה הבסיסי

אוריאל בוסו:  אנחנו חייבים להביא את זה אליהם, ואני מצפה מקופות החולים שינגישו

אוריאל בוסו:       קופות החולים משווקות את הדברים שלהם ואת השב"ן, ובמה הם יותר טובים מהביטוח הפרטי, ולמה קופת חולים פלונית יותר טובה מהקופה האחרת, ויש תחרות בין הקופות

אוריאל בוסו:  על פונקציות כניסה, והעברת מבוטחים מתבזבזים עשרות מיליונים בקופות כדי שיעברו אחד לשני, ותמיד יודעים להסביר למה אני יותר טוב מהשני

אוריאל בוסו:  אבל, להנגיש לציבור מה יש לו בבסיס, ובמה הוא יכול להשתמש – זה חסר

ליאור ברק: יש גם מוקד טלפוני שעושה את הדברים ברמה כמעט מלאה, אבל אנחנו שומעים את האמירה שלך ואנחנו עובדים כדי לשפר

אוריאל בוסו: כדאי לעשות, ואני מאמין שאני אומר את זה כרגע בשם מיליוני אזרחים

אוריאל בוסו:  תאמין לי, זה חסר לנו

אוריאל בוסו:  ואין אחד שיושב סביב השולחן הזה שיגיד שזה לא צודק

אוריאל בוסו:  תודה רבה לחבר'ה של שוק ההון וגם ללשכה המשפטית וגם לאלה שאמונים על נושא

אוריאל בוסו:  אני מאמין שאחרי שראיתם את האינפוט של זה, ושהרפורמה בשוק ההון עדיין לא נכנסה לתוקף ונדחתה וכולי, זה דבר שצריך להיערך אליו בהקשר לרפורמה המונחת כאן לשולחננו בוועדה

אוריאל בוסו:       חברי הכנסת מישהו רוצה להוסיף משהו בנקודת הזמן הזאת? זאב פלדמן, יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, צריך לצאת לבית החולים ולכן אפשרתי לו לדבר בהתחלה

אוריאל בוסו:  אחר כך אנחנו נשמע התייחסות ממשרדי הממשלה

אוריאל בוסו:       אני חוזר ואומר, סליחה לפני שאתה מדבר, אנחנו לא נמצאים כאן בשביל דיונים, חשוב לנו שיהיו דברים ממצים, לא לחזור על דברים שנאמרו, אלא לחדש בהקשר לדברים שמישהו אומר, זה חשוב לנו

אוריאל בוסו:  לא ספציפית אלייך, כי עכשיו יהיו סדרת דיבורים

משה-זאב פלדמן: לצערי, אני אחזור על חלק מהדברים שאמרתי בישיבות קודמות, כי ראיתי את הנוסח שנשלח אתמול

משה-זאב פלדמן:  מבחינתי מה שהיה הוא שיהיה, כמו שאמר קהלת, אין בשורה שירותית לאזרח ממה שאני קראתי אתמול

משה-זאב פלדמן:  במקום לרתום את התיקון המתבקש, ואני מתייחס רק לנוסח הזה, אני מקווה שהוא לא סופי ויהיו בו שינויים של חברי הוועדה - - -       

אוריאל בוסו: אני אעשה לך את זה יותר קל, בוא נעשה משהו אחר

אוריאל בוסו:  כרגע אנחנו רוצים להעביר את הרפורמה הזאת

אוריאל בוסו:  אתה, כמייצג את רופאי המדינה, אם אכניס כמה סעיפים, אנחנו נדע לחיות עם זה ולא הברחת את הרופאים לחו"ל? זה דבר שיכול להתקבל וכולנו נחייה עם זה? יש לך רעיון?      

משה-זאב פלדמן: יש לי רעיון שאמרתי אותו פעם ואני אגיד אותו עוד פעם – תרחיבו את רשימות ההסדרים, גם בביטוחים הפרטיים וגם בביטוחי השב"נים

משה-זאב פלדמן:  אני מקבל תגובות ברשת, שאני דואג לרפואה הפרטית בישראל במקום לדאוג לרפואה הציבורית

אוריאל בוסו: אני גם מקבל הרבה תגובות ברשת, אל תתייחס, תאמין לי

משה-זאב פלדמן: הדיון הזה הוא לא על הרפואה הציבורית, אם אפשר היה לתת את ה-6 מיליארד שהובטחו בהסכמים הקואליציוניים לרפואה הציבורית, אולי לא היינו צריכים לשבת ולדון פה על ניואנסים ברפואה פרטית ולהזיז כספים מכאן ולכאן, כדי שיראו יותר טוב בדוח ה-OECD, כי ירדו כמה פיפסים בהוצאה הפרטית של האזרח בישראל וזה יראה יפה

אוריאל בוסו: אתה אומר תרחיבו את הרשימה

משה-זאב פלדמן: תרחיבו את הרשימות, הצעתי מנגנון שמנטרל כוח, וכשיש לך כוח מוחלט אתה משתמש בו

אוריאל בוסו: למשל יש פה סעיף 74, חברת הביטוח תקבע רשימה אחת של רופאים, מנתחים שיש לה עימם הסדר ניתוח או שהם ברשימת הרופאים המומחים לפי סעיף 17 שתחול עניין כלל תוכניות הביטוח, הכוללות ביטוח ניתוחים שהיא משווקת

אוריאל בוסו:  בסעיף זה רשימת הרופאים של חברות הביטוח

אוריאל בוסו:  זה הסעיף

אוריאל בוסו:       חברת הביטוח תקבע את רשימת הרופאים, כך שלפחות מחצית מכלל הרופאים שברשימה, יהיו רופאים מנתחים הכלולים ברשימת הרופאים שלקופות החולים יש עימם הסדר ניתוח או שהם ברשימת הרופאים המומחים של קופות החולים

אוריאל בוסו:  מה היית משנה בסעיף הזה?     

משה-זאב פלדמן: יש בפני הוועדה את ההצעה ששלחתי בכתב, שמאחר ומה שיקרה בדרך הטבע, ואמרו את זה גם אחרים, ברגע שאתה אומר שלפחות 50% מהרשימות  בפרטיים יהיו מהשב"נים, זה יהיה 100% מהשב"נים, למעשה מצמצמים את רשימות הרופאים לרשימה אחת, שתהיה אחידה לכולם

אוריאל בוסו: אז אתה אומר שהסעיף הזה בכלל לא יהיה או לשנות אותו?      

משה-זאב פלדמן: כרגע יש 1,000 רופאים

אוריאל בוסו: גם בשביל חבריי הוועדה, אני מנסה להיות פרקטי

קטי קטרין שטרית: אתה גם מאפשר למטופלים לבחור, יש להם חופש בחירה

אוריאל בוסו: את הסעיף הזה היית מוחק לגמרי או שאתה אומר תרשום 20% או 30%

משה-זאב פלדמן: לא, אני הצעתי את ההצעה שבמקום לפחות 50% יהיו משב"נים, שלפחות 50% יהיו לא מהשב"נים

משה-זאב פלדמן:  ואז אתה נותן את אפשרות הבחירה גם לאלה וגם לאחרים

אוריאל בוסו: לא רק לא מהשב"נים, לפחות 50% יהיו או מהשב"נים או מהפרטי, אתה מתכוון?      

קטי קטרין שטרית: אומר פרטי, כן

משה-זאב פלדמן: מה זה לא מהשב"נים? הפרטי כולל הכול, זאת דוגמה אחת

משה-זאב פלדמן:  אבל אני רוצה להתייחס לרשימות ההסדר של השב"נים, כי אני רוצה שיהיה רצף של רעיון

משה-זאב פלדמן:  כשנותנים כוח מוחלט לגוף מסוים הוא בטוח ישתמש בו

משה-זאב פלדמן:  כנותנים את הכוח המלא לקופות חולים ולשב"נים לקבוע את רשימות רופאי ההסדר, אז כרגע יש לך 1,000 רופאי הסדר בכללית, 800 רופאי הסדר במכבי, יש עוד מאות ואולי עוד אלפי רופאים שרוצים להצטרף להסדרים שיקצרו תורים, וכרגע מונעים מהם להיכנס

אוריאל בוסו: מי מונע הקופות?      

משה-זאב פלדמן: קופות החולים, אומרות אנחנו לא צריכות אתכם, אתם צעירים מידי, אנחנו לא צריכים לדון בכם, ויש המון תסכול ואמרתי את זה בקרב הקבוצה והשכבה הזאת של דור העתיד של הרפואה בישראל, שלא מצליחה להשתלב

משה-זאב פלדמן:       ההצעה שאנחנו מגישים היא שההסדרים של קופות החולים, התעריפונים יהיו פומביים ושקופים, והקופה לא תוכל להגיד לא, לכל רופא שרוצה להצטרף לתעריפונים השקופים האלה

משה-זאב פלדמן:  בבת-אחת אתה מגדיל את מספר הרופאים שנותנים שירות, עשוי לקצר תורים, ואלה שתי הצעות הבסיס שלנו

חילי טרופר: אתה יודע להסביר למה לא?       

קטי קטרין שטרית: כי הכול נמצא בידם, הם בוחרים את מי שהם רוצים

אייל שפירא: אני היושב-ראש הארצי

אייל שפירא:  אין קריטריונים ואין פיקוח, כל חברת ביטוח באופן שרירותי בוחרת את הרופאים של העם

קטי קטרין שטרית: היא עושה מה שהיא רוצה

אוריאל בוסו: אני ארצה לשמוע את שניהם, חבר הכנסת טרופר

אוריאל בוסו:  רגע, רגע

אייל שפירא: כל שב"ן בוחר את הרופאים שלו

קטי קטרין שטרית: מזכיר לי משהו – מועדון סגור, כמו שיש בעוד כמה מקומות במדינה

חילי טרופר: אז למה לא לפתוח?      

אייל שפירא: אין קריטריונים ואין פיקוח

אייל שפירא:  כל אחד מהגופים שצריך לייצר רשימת הסדר עושה את זה בשרירותית, על דעת עצמו

אייל שפירא:  יש מאכרים שמכניסים רופאים וככה זה נראה

קטי קטרין שטרית: נכון

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  רגע, רגע

קטי קטרין שטרית: אני תומכת בשינוי הזה, חד-משמעית

קטי קטרין שטרית:  חבר מביא חבר, אנחנו מכירים את זה בהמון מקומות

אוריאל בוסו: אני מנסה לפרוט את הדברים, ליועצת המשפטית יש שאלה

נועה בן שבת: דבר ראשון, אני מבינה כשאתה אומר שאם תפתח את הרשימות אז ממילא תהיה לך חפיפה מכל הרשימות וכולם יצטרפו לכל הרשימות מכל מקום

משה-זאב פלדמן: ולכן אני אומר, אם מקבלים את ההצעה הראשונה שלי לפתוח, זה מיתר את ההצעה השנייה, כי אם כל הרופאים שרוצים להצטרף יוכלו, תהיה אפשרות בחירה גם פה וגם פה

נועה בן שבת: אבל המשמעות של מה שאתה אומר היא לחזור מההסדר שהיה בשנת 2016, שאמר שאנחנו לא נותנים החזר

נועה בן שבת:  אתה הולך לאיזה מקום שאתה רוצה

משה-זאב פלדמן: אני לא מדבר על החזרים, אני מדבר כרגע בעולם ההסדרים

משה-זאב פלדמן:  עשינו עבודה משותפת ושלחנו את הבלות חוק ההסדרים הקודם, ואם תרצו נוכל לפרט אותו, אבל זה מונח לפניכם

משה-זאב פלדמן:  אנחנו לא רוצים לחזור על זה

נועה בן שבת: אבל זה כן הופך להיות החזר

משה-זאב פלדמן: לא, זה לא הופך להיות החזר

משה-זאב פלדמן:  אם השם שלי מופיע ברשימת ההסדר של קופת החולים ואני מוכן לקבל 400 שקלים על ייעוץ ואני מתחייב לזה, אז אני מופיע בהסדר שלהם ואין פה שום עניין של החזר

נועה בן שבת: אתה אומר שזה לא החזר, בגלל שאני שולט בסכומים, אבל הקופה פותחת את המגוון

משה-זאב פלדמן: הקופה שולטת בתעריפון ואני מצטרף לתעריפון שהיא קובעת

נועה בן שבת: ותנאי האיכות?      

קטי קטרין שטרית: נועה, אנחנו במצב של שוק חופשי, אני רוצה לבחור את הרופא

קטי קטרין שטרית:  הקופות ייאלצו אותי לבחור מישהו שאני לא רוצה? גם אם זה גרוע, אני רוצה לשמוע את המילה כן

קטי קטרין שטרית:  זה גרוע, פשוט גרוע

קטי קטרין שטרית:  אנחנו בקידמה אנחנו לא הולכים אחורה

אוריאל בוסו: רגע, אחרי שהוא נתן את ההצעה

אוריאל בוסו:  אני רוצה לשמוע את רועי רייכר

רועי רייכר: אני מאגף תקציבים, משרד האוצר, אני אנסה להתייחס בפירוט לדברים הללו ואני אגיד שני משפטים כהקדמה, שקצת יסבירו לחברי הכנסת מה הסיבה

רועי רייכר:  המטרה המרכזית, וזה פחות משנה מה הסעיף – דיברנו על זה אני וזאב קודם לכן בצד – המטרה של זאב שלגביה אנחנו לא חולקים, ואנחנו אומרים בפני הוועדה שאנחנו נחשוב ביחד עם חברי הוועדה על דרך ליישם אותה, המטרה היא שיותר רופאים יבצעו יותר ניתוחים

רועי רייכר:  בסוף, בסוף זאת המטרה

משה-זאב פלדמן: גם בייעוץ כי הפקק הוא בייעוץ

רועי רייכר: אבל החוק הזה לא נוגע כרגע בייעוץ

אוריאל בוסו: אבל הוא אמר משהו נכון

אוריאל בוסו:  אני לא אגיע לניתוח אם לא קיבלתי ייעוץ

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אי-אפשר לעשות פעולה ללא ייעוץ ראשוני

רועי רייכר: אין שום בעיה עם האמירה הזאת לגבי ייעוץ זה פשוט לא קשור למסמך, זה דיון אחר

קריאה: הוא לא מבין

אוריאל בוסו: חבר'ה, לא, לא, אני מבקש

רועי רייכר: זאת נקודה וזאת המטרה בסוף

רועי רייכר:  לגבי הדרך לעשות את המטרה, אני רוצה להסביר את המצב היום ומה יקרה אם ניישם את הדרך כפי שהיא מוצעת פה, שבעיניי תביא הרבה יותר נזק מתועלת

רועי רייכר:  ברמה הכי פשוטה, יש הבדל בין לקחת לקופות החולים ולמשלמים – שזה בסוף האזרחים בשב"נים – את הכוח מלהגיד עם מי אני רוצה להתקשר ועם מי לא, וכמה ניתוחים יכולים להיות בשנה וכמה לא, לבין להגדיל את רשימות הרופאים

רועי רייכר:       צריך להבין, מדברים פה על יוקר המחייה, לקופת החולים לא יהיה כוח לשאת ולתת מול רופאים, ולא יהיה לה שום כוח להגיד לרופא אתה כן ואתה לא, או כמה ניתוחים בשנה

רועי רייכר:  מה שיקרה זה שיהיה הרבה יותר ניתוחים

רועי רייכר:  מצד אחד זה מדהים, מצד שני הפרמיות יעלו לשמיים

חילי טרופר: לא הבנתי, הוא אומר אתה תגדיר את הקריטריונים, תגיד כמה, והרופא יבחר כן או לא

חילי טרופר:  להיפך, לא לנהל משא ומתן פר רופא, אני משלם לזה 400 שקל, אתה רוצה לעמוד בזה – כנס

רועי רייכר: הבנתי, אני עונה ברשותכם בשלוש נקודות

רועי רייכר:  דבר ראשון, מה שאמרת נכון לגבי ה-P, המחיר בכלכלה

רועי רייכר:  הוא לא נכון לגבי ה-Q – לגבי הכמויות

רועי רייכר:  אם עכשיו, לצורך העניין, יש המון ניתוחים בציבורי, בשיבא בטופס 17 בכלל בלי שב"ן, מה ההצעה הזאת תעשה, ההצעה הזאת תעביר רופאים מהניתוחים בשיבא ובאיכילוב שהם בטופס 17, לניתוחים בשב"נים – שהם בתעריפים קבועים שהקופות קבעו – וכל הרופאים האלו יעברו לשם, הפרמיות בשב"נים יעלו והתורים בציבורי, בטופס 17 יתארכו, וכל זה - - -       

משה-זאב פלדמן: ממש לא, ממש לא

אייל שפירא: הפוך, אתה מדבר מתוך - - -      

יבגני סובה: רגע, שנייה, אי-אפשר להפריע

יבגני סובה:  חבר'ה, הוא מסביר פה משהו, תנו לו להשלים

אוריאל בוסו: אנחנו נוכל לחייב את הרופאים, הם לא יוכלו לעשות מה שהם רוצים

יבגני סובה: אוריאל, החשש שלך שברפואה הציבורית יהיו פחות רופאים, זה החשש שלך, תגיד אל תעשה את זה מסביב

יבגני סובה:  תגיד את האמת מה החשש של האוצר

יבגני סובה:  זאת השאלה אלייך

אוריאל בוסו: ברור, כשהוא אומר רפואה ציבורית הוא מתכוון - - -       

רועי רייכר: הצבעתי על שני חששות, ואני מחדד אותם שוב

רועי רייכר:  החשש הראשון הוא שהפעולה שמציעים עכשיו תעביר רופאים – כמו שהגדרת יותר טוב ממני – מהרפואה הציבורית לרפואת השב"ן ולרפואה הפרטית, שזה בדיוק ההיפך מהתכליות שאנחנו מדברים עליהן

רועי רייכר:  דיברתם על האזרחית בדימונה, שלה אין אפילו שב"ן, היא תמצא את עצמה עם תורים של שלוש שנים עד הניתוח, כי לאף רופא לא יהיה אינטרס לעשות שם

אייל שפירא: זה לא נכון

ליאור ברק: מנתח של סורוקה לא יעבוד בסורוקה

רועי רייכר: המנתח של סורוקה יעבוד בשב"ן ולא בסורוקה, כנ"ל איכילוב וכנ"ל שיבא

אוריאל בוסו: הוא לא יכול לעבוד בשב"ן, אם החוק יחייב אותו לתת לפחות 50% מהעבודה שלו בציבורי ואחר כך להשלים בשב"ן

משה-זאב פלדמן: הוא לא יכול לעבוד בסורוקה כי חדרי הניתוח של סורוקה נסגרים ב-13:00

רועי רייכר: הם ייסגרו ב-12:00 על פי ההצעה שלך, לפחות לפי דעתנו ולפי לדעת משרד הבריאות

משה-זאב פלדמן: ממש לא

רועי רייכר: זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריך לתת פתרון לזה שיותר רופאים יהיו ברשימות

קטי קטרין שטרית: איך אתה עושה את זה?      

יואב קיש: אנחנו נשב ונחשוב ונציע

קטי קטרין שטרית: לא, לא נשב ונחשוב

קטי קטרין שטרית:  מה שלא תסגור עכשיו לא ייסגר

אייל שפירא: לא, לא, מה זה נשב ונחשוב?     

יבגני סובה: קטי, זאת בדיוק הבעיה, החוק הזה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים, יש פה דיון ארוך וחשוב והקואליציה מנסה לדחוף את זה לחוק ההסדרים כדי להעביר את זה בשבוע, זה גם לא בסדר

קטי קטרין שטרית: אני מסכימה איתך, הייתי מבטלת את זה

אוריאל בוסו: רגע, רגע

קטי קטרין שטרית: האוצר מבקש את זה

יבגני סובה: אני בעשר דקות הבנתי שהחוק הזה לא צריך להיות בכלל בחוק ההסדרים

קטי קטרין שטרית: יבגני, האוצר מבקש את זה

יבגני סובה: אני תומך באוצר? אני קובע שזה לא צריך להיכנס בחוק ההסדרים

אוריאל בוסו: חבר הכנסת סובה, חבל שאתה רק עשר דקות פה, כי היו פה דיונים מאוד מאוד רציניים

יבגני סובה: לא, מה שעכשיו שמעתי בדיון הזה, אתה יודע מה חצי שעה, בסדר?      

אוריאל בוסו: אני אומר שחבל שרק עכשיו, ואנחנו נשמח שכל חברי הכנסת יהיו פה, הם מבורכים

אוריאל בוסו:  אתם מעלים שאלות ודברים שאני בעצמי פחות רואה, ואנחנו ביחד שותפים, כי בסוף אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה

יבגני סובה: אני רואה פה שתי גישות מנוגדות לחלוטין

יבגני סובה:  ומנסים לדחוף את זה לחוק ההסדרים

אוריאל בוסו: חברת הכנסת שטרית, כשהוא אומר נעשה את חשיבה, הוא לא מתכוון לשנה הבאה

אוריאל בוסו:  אנחנו מתכוונים כחלק מהניסוחים להכניס את זה כאן

אוריאל בוסו:  ואם הרפורמה תעבור היא צריכה להיכנס לתיקונים, ושאנחנו נהיה שבעי רצון

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אנחנו עכשיו בזכויות האדם ולא רק בזכויות החולה – היום זה מאוד מאוד in לדבר על הזכויות, מגילת העצמאות וכולי – אסור לפגוע בזכות הבחירה – נקודה

קטי קטרין שטרית:  גם של הרופא וגם של החולה, עם כל הכבוד

קטי קטרין שטרית:  אני לא חושבת שזה פוגע, להיפך, אני חושבת שיש היצע גדול

אוריאל בוסו: אני רוצה להסביר את מה שרועי אומר

רועי רייכר: ההיצע לא גדול, זאת בדיוק הנקודה

רועי רייכר:  ההיצע מוגבל

אוריאל בוסו: כדי שלא יהיה אפקט דומינו מסוים, שבזמן שאת רוצה לא לפגוע בזכויות המטופל או לא לפגוע ברופאים, את בסוף תפגעי באזרח הקצה בדומינו הזה

אוריאל בוסו:  זאת בדיוק התמונה שהוא מצייר

אוריאל בוסו:  אז צריך למצוא את הנוסחה, לא את האיזון

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שזה בדיוק הפוך

קטי קטרין שטרית:  כשיש לך בחירה והיצע גדול ואז יש לך גם את האפשרות לדלל את העומסים

קטי קטרין שטרית:  ואם אומר ד"ר זאב פלדמן, שבשעה 13:00 סוגרים בסורוקה את חדרי הניתוח - - -       

אוריאל בוסו: אבל מה הסיבה?      

קטי קטרין שטרית: למה?      

אוריאל בוסו: כי הרופאים הולכים

קטי קטרין שטרית: לא, הם לא הולכים, זה לא נכון

משה-זאב פלדמן: לא, לא

משה-זאב פלדמן:  לא נותנים להם לעבוד אחר הצוהריים

רועי רייכר: יש עובדות שאיתן קשה להתווכח

אוריאל בוסו: כי הרופאים הולכים לרפואה האחרת

ינאי זינס: לא, זה לא נכון

משה-זאב פלדמן: לא, לא נותנים להם, סוגרים את חדרי הניתוח

משה-זאב פלדמן:  בשיבא אנחנו עובדים עד 22:00 ונשארים שם

רועי רייכר: רגע, בואו נדבר על עובדות

קטי קטרין שטרית: מדללים

אוריאל בוסו: רגע, שנייה, סורוקה זה כללית, חדרי הניתוח נסגרים?      

רועי קאהן: סורוקה זה כללית

רועי קאהן:  קודם כול, אני ראש אגף תקציבים בכללית - - -      

ינאי זינס: הם לא נסגרים, זה לא נכון, כשהוא מדבר על P ו-Q, והוא מדבר על Q והוא אומר שכמות הניתוחים תגדל הוא בעצם אומר לי – אני רופא מנתח – אתה תנתח יותר מכמות הניתוחים שאמורה לעבור ניתוח כי אתה תחשוב על ה- P, אתה תחשוב על הכסף וזה לא נכון

רועי רייכר: זה ממש לא מה שנאמר בשום צורה

אוריאל בוסו: לא, לא

ינאי זינס: מה שקורה היום כשאני מדבר על Q, אני מדבר על תור של מטופלת שהייתה אצלי אתמול, ולקח לה שלושה חודשים להגיע אליי לרפואה יועצת

ינאי זינס:       אני רופא גניקולוג, רופא מנתח ואני עובד באסותא בראשון

ינאי זינס:  אני מנתח ועובד בשלוש קופות החולים

ינאי זינס:  כשאישה מגיעה אליי לייעוץ, לוקח לה שלושה חודשים עד שהיא מגיעה אליי דרך קופות החולים

ינאי זינס:  היא מגיעה אליי והיא אומרת לי: אני בחרתי אותך ואני רוצה שאתה תנתח אותי, אני אומר לה: אני לא יכול, אני לא נמצא ברשימות ההסדר של השב"ן וגם לא בשל הביטוחים

ינאי זינס:  היא אומרת לי: מה שאני יכולה לעשות? תפני לבית חולים ציבורי

ינאי זינס:  מה התור שם לרפואה יועצת? שנה, שנה לוקח היום למטופלת

רועי רייכר: אבל זה לא קשור לדיון

ינאי זינס: זה קשור מאוד

ינאי זינס:  ותכף אני אסביר לך למה זה קשור

אוריאל בוסו: אבל אם הם ייכנסו לתוך רשימת ההסדר ?     

ינאי זינס: אני רוצה להשלים את מה שאני אמרתי

רועי רייכר: אתה הפרעת לי, ואת שלי אני לא השלמתי לפני עשר דקות

ינאי זינס: אבל מה שאתה אומר הוא לא נכון, עובדתית מפס הייצור הוא לא נכון

רועי רייכר: טוב, תסיים

ינאי זינס: אוקיי, תודה רבה

ינאי זינס:  ברגע שהיא מגיעה אליי ואני לא נמצא ברשימות ואני שולח אותה לבית חולים ציבורי ושם לרפואה יועצת, היא צריכה להמתין שנה

ינאי זינס:  ואחרי שהיא המתינה שנה, היא צריכה להמתין עוד ארבעה חודשים לניתוח – אתם לא דואגים לציבור

ינאי זינס:  ה-Q שאתה מדבר עליו הוא פשוט לא נכון

יבגני סובה: ינאי, נניח שהיא רוצה לבחור בך כרופא גניקולוג, מאיזה קופת חולים היא באה אלייך? אני רוצה להבין את הדינמיקה

ינאי זינס: היא  מגיעה אליי מקופת חולים כללית

ינאי זינס:  סיפור שהגיע אתמול, המטופלת הגיעה אליי אתמול כשהיא צריכה ניתוח

ינאי זינס:  אני ראיתי אותה אחרי שלקח לה שלושה חודשים להגיע אליי בקופה

ינאי זינס:  היא אומרת לי: אני רוצה שאתה תנתח, אני אומר לה: אני לא יכול, אני לא מנתח דרך כללית

ינאי זינס:  היא אומרת שיש לה כללית מושלם, ואני אומר לה: אבל כללית מושלם לא מקבלים אותי בתור מנתח

ינאי זינס:  וכשהיא רוצה לדעת מה הפתרון שאני נותן לה - - -      

רועי רייכר: החוק לא נכון

ינאי זינס: זה נכון מאוד כי זה מה שקורה

יבגני סובה: כלומר, הבעיה היא שאתה לא מנתח בכללית

יבגני סובה:  כי אם היית מנתח במכבי אז היית עושה את זה באסותא בבית חולים שלך

יבגני סובה:  זאת הבעיה

ינאי זינס: אני לא דואג לעצמי, אני דואג ללקוחות

יבגני סובה: אני הבנתי, אבל אתה אומר שאנשים כמוך צריכים להצטרף להסדר, כדי שיהיו יותר רופאים שינתחו, זה מה שאתה אומר

אוריאל בוסו: חבר הכנסת יבגני סובה

אוריאל בוסו:   איך היא הגיעה אלייך לרפואה יועצת?      

ינאי זינס: רפואה יועצת בקופת חולים

ינאי זינס:  אני אורוגניקולוג, אני מומחה רצפת אגן

נועה בן שבת: היא הגיעה בציבורי, דרך סל השירותים

ינאי זינס: ציבורי לגמרי, הכי ציבורי

רועי רייכר: הוא רוצה להעביר אותה מהציבורי לפרטי

רועי רייכר:  זה נהדר, יש חוק שאוסר עלייך לעשות את זה דוקטור

ינאי זינס: לא, לא אני לא רוצה להעביר אותה

ניר ברקת: יש חוק שאוסר עלייך

אוריאל בוסו: יש צינון, רגע

ינאי זינס: לא, לא, לא

ינאי זינס:  כללית מושלם

רועי רייכר: זה פשוט מופרך, מגיעים אלייך אנשים מקופה ציבורית בחינם ואתה רוצה לשלוח אותם לרפואה הפרטית שלך

ינאי זינס: ממש לא, ממש לא

אוריאל בוסו: למה אתה לא יכול לעשות טיפול כזה?      

יבגני סובה: איך אתה רוצה שאתה תנתח אותה? תסביר את הדינמיקה כי זה מאוד חשוב

יבגני סובה:  היא באה אלייך מקופת חולים כללית

רועי רייכר: ציבורית

יבגני סובה: היא בחרה בך כי היא שמעה עלייך

יבגני סובה:  אתה רוצה לנתח אותה, מה אתה מציע? תפשט את התמונה

ינאי זינס: אני רוצה לנתח אותה בסל, כמו שאני מנתח את המטופלות שלי שלא במכבי דרך מכבי

יבגני סובה: אבל אתה לא עובד בבית חולים ציבורי

יבגני סובה:  אבל היא לא ממכבי, היא באה מקופת חולים כללית

ינאי זינס: ברגע שאני אוכל לעשות את זה גם בכללית, הפקק הזה שנוצר ברפואה היועצת, הפקק הזה שנוצר בניתוחים הציבוריים - - -      

רועי רייכר: זה לא קשור

ניר ברקת: זה לא קשור זה סל ציבורי

אוריאל בוסו: אז יש לך בעיה ספציפית עם כללית

ינאי זינס: זה מאוד קשור

ינאי זינס:  כי צמצמו כאן את הרשימות של הרפואה - - -      

אוריאל בוסו: שנייה, ליאור ברק

ניר ברקת: כבוד היושב ראש, זאת בדיוק השאלה שעולה פה, אותם 500 מיליון שקלים שיעברו מהניתוחים הפרטיים, זאת בדיוק השאלה האם הם בסוף יגיעו להרחבת שירותים בשב"ן או להעביר אותם לשירותים בסל לכלל התושבים, כדי שבאמת יוכלו לתת לך לנתח במסגרת הסל ולא במסגרת הקופה

אוריאל בוסו: תן לי סנריו, העברנו את הרפורמה ויש לך יותר כסף במערכת, כי אנחנו מדברים – ואמרנו את זה בלי כל קשר לכסף שיבוא – על תוספת משמעותית למערכת

אוריאל בוסו:  ואותה מטופלת שמגיעה אליו לייעוץ דרך הקופה הציבורית, והוא ירצה לטפל בה, איך אתה חושב שדרך המערכת הציבורית זה לא ייקח שבעה חודשים?      

רועי רייכר: ננסה להסביר, אם יש רופא שרק מייעץ בציבורי ולא מנתח בבית חולים ציבורי כי הוא לא עובד בבית חולים ציבורי, גם אשתי גניקולוגית ואם היא לא תעבוד בבית חולים ותעבוד רק בקופת חולים, היא לא תנתח בבית החולים הציבורי, כי היא כבר תפסיק לעבוד בסורוקה

רועי רייכר:  כל עוד היא תמשיך לעבוד בבית חולים ציבורי – ורוב הרופאים שעובדים בבתי חולים ציבוריים, הם גם מייעצים בקופה וגם עובדים בבית חולים ציבורי – היא תוכל לנתח שם

רועי רייכר:       לשאלתך הקונקרטית - זה גם חוזר לדיון מקודם ולנקודה שבה פתחתי – כולנו מסכימים שאנחנו רוצים וצריכים יותר ניתוחים על ידי – אני מוכן גם לקבל – סקאלה רחבה יותר של מנתחים

רועי רייכר:  עכשיו נשאלת השאלה, איפה אנחנו רוצים שהם יתבצעו, ומי יהיה זכאי לקבל אותם? אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים שמי שיהיה זכאי לקבל אותם, זה רק מבוטחים פרטיים או מבוטחי שב"ן, ההצעה של זאב הקונקרטית והיא אחלה הצעה, נכריח את השב"נים ואת הביטוחים הפרטיים שכל רופא שרוצה ייכנס ואז כל הפרמיות יעלו, מי שיש לו יותר כסף יקבל יותר ניתוחים – מצוין

רועי רייכר:       אנחנו רוצים משהו אחר

רועי רייכר:  אנחנו חושבים שצריך להגדיל ולכן לצד הדבר הזה וזה קשור לשאלתה של חברת הכנסת קטי שטרית – היא לא נמצאת עכשיו – איך אנחנו מתכוונים קונקרטית לעשות את זה? לייצר שחלק מהכסף, יכול להיות שצריך גם סכום ייעודי, תוספתי, שמטרתו תהיה בבתי חולים ציבוריים בטופס 17, קיצור תורים

רועי רייכר:  כלומר, תוכנית ייעודית שתבוא ותגדיל את מספר הניתוחים בבית החולים הציבוריים ליותר רופאים

רועי רייכר:  ורופאים שהיום – כמו שאמר זאב – עוזבים באחת בצוהריים כי בית החולים - - -      

רועי קאהן: לא, סליחה אני חייב להתייחס לאחת בצוהריים

אוריאל בוסו: שנייה, אתה תכף תתייחס

רועי רייכר: למשל הרופא שעוזב את בית החולים, לא משנה איזה - - -      

אוריאל בוסו: כן אני מעדיף לא להזכיר שמות קופות ולא בתי חולים, גם אני נזהר

רועי רייכר: אתה צודק, אני שגיתי שהזכרתי

יבגני סובה: כשאתה מזכיר שמות, זה בדיוק מפשט את התמונה, כי עכשיו אנחנו יודעים את התמונה ואת הבעיה, אם לא תזכיר את הקופות ואת בתי החולים אנשים לא יבינו מה הקשר

אוריאל בוסו: אבל זה לא דיון מול כללית או מכבי או סורוקה

יבגני סובה: אני הבנתי את הבעיה שלך, אני הבנתי מה אתה רוצה, אבל לא הבנתי איך אתה פותר לו

יבגני סובה:  כי אם יש יותר רופאים בבית חולים ציבורי, יכול להיות שאולי ששווה לתת לו אחוז מסוים, כי אז הוא יגדיל את הניתוחים בבתי החולים הציבוריים

רועי רייכר: אני אנסה לענות על זה, את הבעיה הפרטנית של הרופא שלא עובד עכשיו בבית חולים ציבורי כי מנהל בית החולים או הוא – לא משנה מי – החליטו שהוא לא עובד שם, אני לא יודע למה, וזה לא ענייני לפתור ואני לא נכנס לתוך שיקוליו של מנהל בית החולים

רועי רייכר:  אני לא יודע לגרום לבית חולים X, לקחת רופא שלא עובד אצלו אלא עובד בקופה, ולהגיד לו תקשיב כמה שעות ביום, את חדר הניתוח שלך עם כל העובדים שלך, תיתן לרופא שלא עובד אצלך

רועי רייכר:  אני לא יודע לעשות את זה, וזה לא מה שחשוב לי

רועי רייכר:       מה שחשוב לי הוא שהניתוח הזה יהיה על ידי רופא אחר, רופא ציבורי טוב שעובד בבית החולים אחר הצוהריים

רועי רייכר:  היום יש בעיה, הבעיה היא שבחלק מבתי החולים חדרי הניתוח לא כל הזמן פעילים

רועי רייכר:  כלומר, יש סיטואציות – לא אומר בית חולים או שעה – שבהם הרופאים עוזבים אחר הצוהריים את בית החולים הציבורי

אוריאל בוסו: למה?      

משה-זאב פלדמן: לא, הם לא עוזבים, הם עוזבים כי זה סגור

משה-זאב פלדמן:  ודבר שני, אסותא הוא לא בית חולים פרטי, 80% מהפעילות של אסותא זאת פעילות סל, ולכן גם זה בית חולים ציבורי

משה-זאב פלדמן:  לבוא ולהגיד אסותא – זה שיימינג, ואל תעשו את זה

רועי רייכר: רגע תן לי לסיים, אני בטוח שאם הייתי ממשיך, היית מבין שאני אומר את מה שאתה אומר

רועי רייכר:  גם ניתוח באסותא בטופס 17, צריך להיות חלק מהתוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה, כלומר הרחבת כמות הניתוחים – ושוב אני חוזר, מה שמעניין אותנו כרגע הוא המימון, האם כולם זכאים וזה תלוי בשאלת המימון

רועי רייכר:  כי אם אנחנו רוצים את אותה גברת שאין לה שב"ן, ואין לה חברת ביטוח פרטית, ושהיא תהנה מהתוכנית שאנחנו מדברים עליה

רועי רייכר:  התוכנית הזאת צריכה להתמקד, לא בפתיחת הרשימות של השב"נים, ולא בפתיחת הרשימות של חברות הביטוח, אלא בתוספת ניתוחים בטופס 17 במימון ציבורי

רועי רייכר:  אם באסותא ואם בבית חולים אחר

משה-זאב פלדמן: רועי, אבל יש בעיית capacity

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה זה מימון ציבורי?     

רועי רייכר: לפני שנייה אתה הסברת לי שהחדר סגור ואין בעיית capacity

ליאור ברק: אתה אמרת שהחדר סגור בכלל

רועי רייכר: יותר מזה, אם יש בעיית capacity אז אתה מחזק את הטענה שלי

רועי רייכר:  כי אז אני עוד יותר רוצה להעביר את הרופאים שיש – את הcapacity שיש – לכמה שיותר אנשים

משה-זאב פלדמן: לא, השב"נים זה שסתום ביטחון לאי-הספיקה של המערכת הציבורית, תקרא לה איך שאתה רוצה

משה-זאב פלדמן:  הcapacity של המערכת הציבורית המתוחה, שכולנו מדברים עליו, שהיא לא מתוקצבת, קיים

רועי רייכר: אבל אנחנו מדברים על תקצוב

משה-זאב פלדמן: אני בעד להגדיל capacity של הרפואה הציבורית

ליאור ברק: רק לא על ידי רופאים

משה-זאב פלדמן: למה לא על ידי רופאים? בוודאי שעל ידי רופאים

רועי רייכר: אז זה מה שאנחנו מציעים

אמנון רובינשטיין: אז תכניסו את זה לחוק

אמנון רובינשטיין:  אם זה 500 מיליון שקל אבל אתם לא מכניסים את זה לחוק, אתם מדברים על עוד רופאים אבל לא מכניסים לחוק

אוריאל בוסו: סליחה, סליחה, לא

אוריאל בוסו:  הוא יסיים ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את אייל שפירא

רועי רייכר: אני אסיים במשפט אחרון, כי אני חושב שזה כן נתן מענה, ובהקשר הזה אני לא בטוח שיש ביננו הרבה מאד פערים, בטח לא בעולם המטרה הסופית

רועי רייכר:  אנחנו חושבים שאת הניתוחים שאנחנו רוצים להוסיף  צריכים לייצר באופן נגיש ובחינם לאזרחים

רועי רייכר:  האזרחים משלמים ביטוח בריאות, אין סיבה שהם יצטרכו לשלם עוד כדי לקבל את מה שמגיע להם בחוק

רועי רייכר:  ולכן, אנחנו מתאמצים בחוק הזה לעשות את שני הצדדים

רועי רייכר:  אני מסכים עם מר זאב פלדמן, אני מסכים אתו שצריך להוסיף ניתוחים במערכת הציבורית ואני מסכים אתו שצריך להוסיף רופאים שינתחו

רועי רייכר:  ולכן אני חושב שלצד הדבר הזה – וזה חלק מהתקצוב – צריך להיות תקצוב ייעודי שיוודא שהניתוחים האלה מגיעים בטופס 17, לא רק למי שיש שב"ן, בוודאי לא רק למי שיש פרטי, אלא לכולם

אוריאל בוסו: לא רק ניתוחים, ואני תמיד חוזר על זה, גם ייעוץ

רועי רייכר: הייעוץ של לפני הניתוח הוא כלול במה שאני קורא לו ניתוח, אז אתה צודק

רועי רייכר:  אבל יש עולם שלם נוסף, והוא עולם גדול ורחב וראוי היה שגם עליו ננהל דיונים ונעשה חקיקה אחרת

רועי רייכר:  בגלל שלא היה זמן בחרנו להתמקד ולעשות מה שאפשר לדון עליו בצורה מספיק מלאה וטובה

רועי רייכר:  יכול להיות שבחוק הבא נתייחס גם לייעוץ

רועי רייכר:  אני מסכים שבעולם הייעוץ צריך לטפל בהסדרה שבין הרפואה הציבורית לפרטית, ולייצר מצב שבו קורה הרבה יותר בציבורי והרבה יותר נגיש לכלל האוכלוסייה, פשוט לא בנקודה הזאת

יאסר חוג'יראת: ממה שהבנתי ממך אתה מסכים להגדיל את מספר הרופאים בשב"ן ובפרטי, זה מה שאתה אומר

רועי רייכר: אמרנו שאנחנו נסכים להגדיל את מספר הרופאים והניתוחים שקוראים באמון ציבורי, יותר טוב משב"ן, שקורא לכולם

אמנון רובינשטיין: הוא מתנגד לזה

יאסר חוג'יראת: למה לא להגדיל גם וגם?      

רועי רייכר: קודם כול, זה יגדל גם וגם, בסוף זה משחק סכום אפס, יש לך בסוף כמות מוגבלת

רועי רייכר:  השאלה היא האם אנחנו רוצים 100% מהגידול בטופס 17 שהוא נגיש גם למי שאין לו שב"ן? אני מזכיר של-20% מאוכלוסיית מדינת ישראל אין שב"ן, אני תושב הדרום ולהרבה מהדרום אין שב"ן

יבגני סובה: כמה?      

רועי רייכר: 20% מהתושבים

יבגני סובה: ל-20% אין

יבגני סובה:  80% יש

ליאור ברק: וגם מי שיש לו שב"ן צריך לשלם לפעמים 2,000, 2,500 ו-3,000 שקל לניתוח, ולא כל אחד יכול

ליאור ברק:  בציבורי זה אפס

רועי רייכר: יש השתתפות עצמית, אנחנו רוצים שזה יהיה בחינם

משה-זאב פלדמן: למה צריך את סכומי ההשתתפות העצמאית הגדולים, שגדלו אחרי חוק ההסדרים הקודם בצורה חזירית? הם גדלו כי דחקו את האנשים מה-level הנמוך של השב"נים ל-level הגבוה, זה נתונים שאתם מפרסמים

אוריאל בוסו: תודה, תודה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת טרופר, אתה רוצה להתייחס עכשיו או שתחכה להתייחסויות?      

חילי טרופר: קודם כול, יש חפיפה כמעט של כל האוכלוסייה – שב"ן ואזרחים

חילי טרופר:  נכון ש-20% זה לא מעט, אבל צריך לזכור שיש בסוף 80%

יאסר חוג'יראת: תלוי איפה 20%, יש מקומות שיש 50%

יאסר חוג'יראת:  ה-20% זה בכללי

חילי טרופר: אין בעיה, אני מגיע מאותו מקום של חיזוק המערכת הציבורית

חילי טרופר:  ליאור, אתה תיארת בפעם הקודמת, שאלתי אותך כמה פעמים, לא מחכים לניתוחים?  

ליאור ברק: בשב"ן לא

חילי טרופר: אז אני אומר לך שהלכתי ובדקתי, גם אשתי במערכת הרפואה, ויש בעיה, למה? כי אתה מגדיר את הניתוח כרגע אחד, הניתוח הוא תהליך

חילי טרופר:  אם אני מחכה ליועץ חודשים ארוכים – שמעתי שבחלק מהתחומים זה הרבה יותר ארוך – מבחינתי חיכיתי הרבה לניתוח

חילי טרופר:  לכן אני אומר, צריך לדעת בכנות, בסוף כשאני נמצא בתהליך רפואי סבוך הניתוח הוא נקודת הקצה

חילי טרופר:  אם לקח לי להגיע אליו שנה יש בעיה, זאת לא האשמה, אני רק אומר בואו נהיה כנים עם הדבר הזה

חילי טרופר:       חלק גדול מתכלית החוק כמו שהגדרתם, והגדרתם שתי תכליות: אחת, להוזיל כסף לאנשים שמשלמים פעמיים – זה קל, והתכלית השנייה, חיזוק המערכת הציבורית

חילי טרופר:  כל פעם שאנחנו מנסים להגיע ולפרוט איך זה יתחזק אתם אומרים זה לא בחוק הזה

חילי טרופר:  אני חושב שכדי שהחוק הזה יעמוד בתכלית שלו – אני אומר גם ליושב-ראש – צריך הרבה יותר להגדיר יעדים מאוד מאוד ברורים

חילי טרופר:  אתם אומרים, אם החוק הזה יעבוד, ממילא יעבור מלא כסף לציבורי

אוריאל בוסו: ואם לא? עשינו את זה ולא קרה?      

חילי טרופר: תגדירו, תוך שנה, זמן המתנה לייעוץ וניתוח יתקצר מארבעה חודשים לשלושה חודשים

חילי טרופר:  אמרתם ברגע שהכסף יעבור נגדיל את מספר הרופאים שיכולים להיות רשומים בשב"ן

חילי טרופר:  היום יש 500 ובתוך שלוש שנים יהיה 1,500? אם לא, יש כאן אמירה עקרונית שנשאר לנו רק להאמין לה, אולי כן או אולי לא, זה לא מספיק

אוריאל בוסו: אני אתן לך דוגמה כיושב-ראש הוועדה, מישהו שולח לי הודעה לגבי הבן שלו, אני לא מציין את הקופה או את בית החולים, יש מרפאת אלרגיה והבדיקה שהם נדרשים לעשות היא ברמה של סיכון חיים, כי מדובר באוכל

אוריאל בוסו:  והוא קיבל את התור הכי קרוב ב-17 באוקטובר, עד ה-17 באוקטובר הוא לא יאכל? הוא שואל אותי איך אני יכול לעזור לו להקדים את התור? ומי שלא מכיר את אוריאל בוסו? זאת בדיוק הנקודה, לשם הם מוכנים להעביר כל רפורמה ואמרתם שתוסיפו כסף, אבל חברי הכנסת צריכים להיות משוכנעים שבאמת אנחנו משיגים את המטרה

ליאור ברק: אני אענה על עניין הייעוץ – המספרים הם פחות או יותר ויכול להיות שאני טועה – יש כמיליון ייעוץ או ודאי כמה מאות אלפי ייעוצים בשב"ן, פחות מ-7% מהם הופכים לניתוח

ליאור ברק:  נכון, כמו שאמר רועי, אנחנו צריכים לטפל בבעיית הייעוץ, אבל כרגע אנחנו מדברים על הניתוח ועל יעוץ טרום הניתוח שהוא חלק מתהליך הניתוח אליו אין כבר המתנה

ליאור ברק:  ברגע שהרופא כבר קבע לך תור, אין בעיה של זמינות לייעוץ או ניתוח

אוריאל בוסו: אם אמרת ש-7% מול - - - זה כבר מסביר

ליאור ברק: יש בעיה בתחום הייעוץ בכלל

חילי טרופר: אתה מבין שזה חלק מתהליך הניתוח גם אם זה אחוז קטן

רועי רייכר: אבל הוא מבדיל

חילי טרופר: הדוגמה שינאי הביא, שהאישה הגיעה אליו אחרי שלושה חודשים והוא שלח אותה לשם בחזרה, קבעו לה ייעוץ לעוד כמה חודשים, ובסוף יכול להיות שבין הייעוץ האחרון לניתוח יעבור מעט מאוד זמן

חילי טרופר:  אבל מה זה משנה, הוא כבר יודע עכשיו שהיא בקצה הדרך תצטרך את זה

ליאור ברק: לא, הוא יודע שאחוז קטן מאלה שיגיעו אליו יצטרכו גם ניתוח

ליאור ברק:  וזה בסדר, אין ויכוח שאנחנו צריכים לשפר מאוד, אבל זה לא במסלול הזה

חילי טרופר: אז תסביר לי איך זה ישתפר? זה בדיוק מה שאתם אומרים, אם אתם רוצים לשפר את מערכת הבריאות הציבורית ואתם רוצים להגיד שלטובתה אתם מעבירים - - - אז תסביר לי את התהליך תוך כמה זמן? כמה יותר רופאים? וכמה יותר קצר הניתוחים?     

אוריאל בוסו: לא פלסטר, שורש

ליאור ברק: אנחנו כרגע מדברים על תהליך של המרכיב של הניתוחים ולא של הייעוץ

ליאור ברק:  אתה צודק, הייעוץ  הוא מרכיב מאוד חשוב אבל הוא לא חלק מהתהליך

חילי טרופר: אבל אני לא מקבל את הפיצול, אני לא מצליח להבין את זה

רועי רייכר: אני רוצה לנסח את זה אחרת, ואחר כך לענות על נקודות שלושת הנקודות שדיברת, הראשונה הייתה 80% שב"ן, השנייה לגבי הייעוץ בשב"ן או אורכי התורים, והנקודה השלישית, לגבי קביעת המנגנון בחוק

חילי טרופר: יעדים, תוך כמה זמן מערכת הבריאות הציבורית תשתפר באופן פלאי בעקבות הרפורמה?     

רועי רייכר: אני אנסה לענות על שלושת הדברים, מה שנאמר לגבי התורים לייעוץ, אני חושב שאנחנו צריכים להבחין ולעשות הפרדה – וזה כדי לענות על השאלה ששאלת – כי יש תורים לניתוחים בשב"ן, הניתוח הוא לא האירוע

רועי רייכר:  אני חושב שמה שאנחנו רואים פה – וזה מה שאנחנו קוראים לו ניתוח – הוא גם כולל את הייעוץ טרום ניתוח

רועי רייכר:  יש ייעוצים שהם ייעוצים כלליים ויש ייעוצים שהם ייעוץ טרום ניתוח

רועי רייכר:  בייעוץ טרום ניתוח – אומר ליאור ואומרים השב"נים – כולל הניתוח, שזה חלק מתהליך הניתוח, זה  לא רק הרגע הסופי, אלא זה גם הייעוץ שקדם לניתוח עצמו, שם אנחנו לא מכירים בעיית זמינות בשב"ן

רועי רייכר:  אבל זה נקודתי ואני שם את זה בצד

חילי טרופר: אגב, גם על זה שמעתי מידע אחר אולי לא נוראי, אבל לא כזה אופטימי

רועי רייכר: אני חושב שיש לנו יחסית נתונים די טובים בעולם הזה, ואפשר להתווכח על בסיס עובדות אבל אני שם את זה בצד

רועי רייכר:  אני רוצה להסביר למה יש כאן מרכיבים אמורפיים ואנחנו נהפוך אותם ללא אמורפיים, נהפוך אותם למנגנון קבוע, אנחנו נחשוב איך לעשות את זה ונעשה את זה עכשיו

רועי רייכר:       המלצתה של ועדת אש הייתה שאין יותר ניתוחים במימון פרטי, ומעכשיו יש רק שב"ן וסל

רועי רייכר:  במצב העניינים הזה נורא קל לסכום ולהגיד מספר ותאריך, כי אתה יודע שיש X מאות מילוני שקלים שמבוצעים בביטוחים הפרטיים, ואתה יודע להגיד שהחל ממחר – גם אם זה תהליך זוחל של שלוש שנים, בסוף זה יקרה – כולם יעברו למערכת הציבורית או לשב"ן

רועי רייכר:  וממילא אתה יודע כמה כסף צריכה המדינה לשים כדי לעשות את זה ולפצות על זה – זה בעולם הקל

רועי רייכר:       הנוסח שהממשלה הביאה בפני הוועדה, שאנחנו מציגים בפני הוועדה, לא אומר ש-100% יעבור, בכנות אני אפילו לא יודע להגיד וזה לא קשור לזמן או לבשלות זה עניין של נבואה ואין לי נבואה - - -      

חילי טרופר: אתה מביא סכום גדול לקופות, מה הדרישה שלך מהם? כמה הם צריכים להגדיל את הרופאים? כמה מהר יותר? דווקא באוצר – כמי שעבד מולכם מהצד השני – אתם תמיד יודעים להגיד תביאו לנו יעדים ופתאום הם הלכו

רועי רייכר: היעדים יהיו מאוד ברורים ואני רוצה לחדד אותם

רועי רייכר:  כמות הניתוחים שתעבור מהביטוחים הפרטיים – אנחנו נדע למדוד את זה תוך שנתיים, לא נדע למדוד מראש אלא לייצר מנגנן שמודד כי אנחנו צריכים לדעת מה קרה בפועל – היא לפחות כמות הניתוחים – ואנחנו חושבים שאפשר להגדיל יותר מזה – פלוס 10% לצורך העניין

רועי רייכר:  כמות הניתוחים שתצטרך המערכת הציבורית והשב"ן לעשות יותר ממה שהם עשו, להגדיל את הניתוחים יותר מאשר בעבר

רועי רייכר:  זה המנגנון שאני יודע לקבע

חילי טרופר: הקיים זה ה-X פלוס 10%?      

רועי רייכר: כן, לצורך העניין הקיים היום בביטוחים הפרטיים

חילי טרופר: אתה מוכן שזה יופיע כהתניה?      

רועי רייכר: אני מוכן שנרשום, יש שלושה דברים, ואני קודם אענה

אוריאל בוסו: לא נרשום דברים דקלרטיביים

אוריאל בוסו:  נכניס את זה בבייס

רועי רייכר: לא, לא מה שאמרתי הוא מאור לא דקלרטיבי

רועי רייכר:  אני חושב שיש כאן משהו שהוא קצת לא הוגן כלפי כל חברי הממשלה

רועי רייכר:  אנחנו יושבים יחד נציגי הממשלה, ויש לנו עוד שני דברים – וגם זה כלול בתוכם – ואנחנו חושבים שנכון להכניס ולהגן באיזשהו פורמט כדי להבטיח שמטרות החוק ייושמו, זה אחד מבין השלושה

חילי טרופר: אחד, אמרת הגדלת מספרי ניתוחים, 10% יותר מה-X שהוא היום

חילי טרופר:  שתיים, ענית להם שברגע שהכסף יעבור לקופות נוכל להגדיל את מספר הרופאים שיהיו מאושרים – ככה הנוסח

חילי טרופר:  תוך כמה זמן ולאיזה מספר רופאים הגענו?      

רועי רייכר: היו פה שני דיונים עם קופות החולים רק על יכולת הcapacity שלהם, ותוך כמה זמן לוקח להם להגדיל, וגם נמצאים פה היום מנהלי השב"ן וסמנכ"לי הכספים של קופות החולים

רועי רייכר:  זה עניין מיידי, זה לא עניין שדורש מהם היערכות, בסוף הם מכירים את הרופאים והם נמצאים ברשימות שלהם, ואם לא הם יודעים להכניס רופאים לרשימות

חילי טרופר: אבל שאלתי מה המספרים? אין תביעה בהם? אתה מעביר לקופות החולים הרבה מאוד כסף בין השאר כדי שיגדילו

חילי טרופר:  כמה רופאים התווספו למכסה?      

רועי רייכר: העברת הכסף מותנית בגידול במספר הניתוחים

חילי טרופר: אוקיי, אז מה הוא?      

רועי רייכר: אמרתי

חילי טרופר: אתה עכשיו תעביר כסף לקופות, אתה מחזיק אותו אצלך? אתה מעביר אותו אל מול מה? מה המספרים? מה ה-X ומה האחוז המצטרף?      

רועי רייכר: אני אענה, לגבי השאלה שלך האם אתה מחזיר כסף עד שאתה לא רואה מדדי תוצאה, התשובה לזה היא כן

רועי רייכר:  הכלים שלנו לעשות את זה הם דרך מבחן תמיכה שמגדיר אם אתמול ביצעת 100 ניתוחים, אתה לא תקבל על ה-100 הראשונים אלא רק על ה-110

רועי רייכר:  כמה אתה מקזז גידולים טבעיים וכל מיני דברים כאלה – עזבו רגע את הפרטים הכלכליים נבחי עבודתנו, אנחנו משתדלים לעשות אותה טוב – זה לגבי השאלה שלך איך אני מתנה ומוודא שהדבר הזה קורה

רועי רייכר:       אני שוב פעם חוזר לאמירה הראשונה, אתה שואל האם ה-X הזה הוא 100 או 200 ב-Day one? כמה כמות הניתוחים? מה ה-10 של ה-100 עד 110 שלך הגידול שאנחנו נדרוש? הוא תלוי בשאלה אחת, והוא גם תלוי המון בוועדה ובכולם פה – כמה פעילות אנחנו נצליח להעביר?     

חילי טרופר: אין בעיה אז תגיד, אם אני מעביר פעילות בסך 2 מיליון שקלים, היא שווה עוד עשרה רופאים מאושרים חדשים והיא שווה עוד 30 ניתוחים

רועי רייכר: אנחנו נייצר מנגנון, ואמרתי שאנחנו צריכים עוד שני דברים אחרים, שלא דיברתם עליהם והם משלימים ונשב על הנוסח

רועי רייכר:  אני חושב שכולנו, חברי הממשלה, נשב ונציע ובסוף הכנסת תחוקק את מה שהיא תחליט

רועי רייכר:  אבל, אנחנו נציע מנגנון שאומר שאם ירדו לצורך העניין, מהמערכת הפרטית 100 ניתוחים אז אנחנו צריכים לתת מימון ל-110 ניתוחים ובשביל זה יכול להיות שצריך להגדיל

רועי רייכר:  לשאלת הגדלת רשימות השב"ן – אני חוזר – אני אומר בכנות  שהייתי מעדיף שהניתוחים האלה לא יקרו בשב"ן אלא בסל הציבורי

רועי רייכר:  שהם יקרו כשאני אתן עוד כסף לבית חולים X – ואנחנו באותו X כל הזמן – בית החולים הזה יגדיל את שעות אחר הצוהריים שלו עם מנתחים ציבוריים בטופס 17, אז להגדיל את רשימת השב"נים ולהגיד לך שהיא תגדל ב-10% - - -      

אוריאל בוסו: כשאנחנו אומרים X תמיד אני מתכוון לפריפריה

רועי רייכר: מעולה

חילי טרופר: אני אומר שזאת התשובה שנאמרה להם

חילי טרופר:  נאמר להם אל תדאגו תכף מגיע לנו כסף ונגדיל אתכם

חילי טרופר:  אם זה סתם היה כדי להגיד אז תגידו, שנדע את האימות

חילי טרופר:  אני שואל בעיקר את הקופות והתשובה שלהם – אני חושב שזאב אמר את זה בפעם שעברה – הייתה בטח נכניס אתכם, ברגע שנקבל את הכסף

חילי טרופר:  אז אם אין כוונה כזאת, עדיף להגיד מראש שאין, ואם יש אז תגידו מה המספרים

חילי טרופר:  אני שואל באמת לא חושד

רועי רייכר: אנחנו לא מסתירים שום דבר, ואני אומר את עמדתי בצורה מאוד ברורה

רועי רייכר:  אני חושב, וזאת המלצתי לחברי הכנסת, שאם מגדילים את כמות הניתוחים במערכת הפרטית, עדיף לנו שכמה שיותר מזה יהיה בטופס 17, ללא השתתפות עצמית, במערכת הציבורית ונגיש לכולם

חילי טרופר: אנחנו מסכימים עם זה

רועי רייכר: מעולה

רועי רייכר:  עכשיו רגע, נעשה דיון, האם זה יהיה 100% מזה? האם זה 50% ? ו-50% כן ילך לשב"ן? זה דיון פרטים

רועי רייכר:  אני חושב שהמגמה והווקטור שלנו צריכים להיות כמה שיותר לסל, אנחנו נבטיח את המימון שיאפשר או לסל או לשב"ן

רועי רייכר:  הפרטים של כמה מזה יהיה בשב"ן וכמה מזה יהיה בסל, אמרתי לך מה הווקטור שאני הייתי רוצה לכוון אליו, ואני מניח שיש פה דעות שונות ומשונות בין החברים בקופות ובממשלה

חילי טרופר: אתה לא חושב שזה צריך להיות מוגדר?     

רועי רייכר: אני חושב שמה שצריך להיות מוגדר – ופה אני מסכים ומזדהה – אם יש חשש לחברי הכנסת והם אומרים, עם כל הכבוד לך אנחנו לא מכירים אותך וההצהרה שלך לא שווה בעינינו הרבה, גם בלי להעליב אותי זה בסדר – אפשר להגיד - - -      

חילי טרופר: לא אמרנו את זה

אוריאל בוסו: כולם פה משוכנעים שהמטרה שלך היא בדיוק כמו המטרות שלהם

אוריאל בוסו:  אנחנו יותר משוכנעים ותאמין לי שיזרמו איתך לכל דבר

אוריאל בוסו:  בסוף הם מסתכלים על האזרח, יש פה בתי חולים פרטיים שעושים אלפי ניתוחים בחודש, ועכשיו העברת אותם למערכת הציבורית, תסביר להם איך אתה מתמודד עם זה

רועי רייכר: אני מסכים, נכון מאוד לאגם את העובדה שכמות הכסף תספיק לא רק לכמות הניתוחים שעובר מהפרטי, אלא עם תוספת, עם דלתא של כמות ניתוחים שנעשה יותר

רועי רייכר:  נכון גם לעגן כל מיני דברים שאנחנו מפחדים מהם בעולמות יוקר המחייה, אבל נשב עליהם ונחשוב

חילי טרופר: שם דווקא אמרתם שתהיה ירידה של הפרמיות

חילי טרופר:  ברמה התכליתית של הכסף דווקא ידעתם לתת את המספרים

רועי רייכר: אתה צודק, וגם לא כי אתה לא יודע מה יקרה מחר

משה-זאב פלדמן: רועי, תגדיר גם יעד של קיצור תורים, לא רק של כסף

אוריאל בוסו: שנייה אחת, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

אוריאל בוסו:  הוא פשוט חיכה וגם קיבל על הראש

אוריאל בוסו:  אז אני רוצה שתתייחס, רועי קאהן מכללית, בבקשה

רועי קאהן: כן, קיבל, ובעיקר נאמרו הרבה נתונים לא נכונים, שאני חושב שכל האנשים ששמעו אותם יודעים שהם לא נכונים

רועי קאהן:  אני מכללית, קודם כול נציל את כבודה של סורוקה שהוכפש שלא בצדק, חדרי הניתוח של סורוקה לא נסגרים בשעה 13:00, כל חדרי הניתוח של סורוקה עובדים משעה 08:00 עד 15:00, ואתם יודעים את זה

רועי קאהן:  יש שני חדרים שעובדים תמיד לתוך הלילה על ניתוחים דחופים, ויש בין ארבעה לשישה שעובדים בפעילות אלקטיבית לא דחופה בכל יום עד שעה 22:00 בלילה

רועי קאהן:  ואני מניח שחבריי לשולחן יודעים את זה – וזה חשוב שיאמר

רועי קאהן:  האם אנחנו בהינתן ונקבל עוד כסף לסורוקה – סורוקה כדוגמה, כי נאמרו על סורוקה דברים לא נכונים

אוריאל בוסו: חשוב לנו סורוקה כי הוא בית חולים - - - אנחנו כאן כדי שהם יחוזקו

רועי קאהן: 	אם נדע להפעיל גם את חדרי הניתוח שלא פתוחים אחר הצוהריים, במידה ונקבל כסף בציר שהגדרתם

אוריאל בוסו: איך אתה עושה את זה?      

רועי קאהן: היום המגבלה היא כסף

רועי קאהן:  אם מחר בבוקר משרד הבריאות והאוצר יגידו שיש תוכנית של 200 מיליון שקל, ויציעו לי לקחת את כל ה-200 מיליון שקל כדי להפעיל אחר הצוהריים את חדרי הניתוח שאינם פתוחים, אנחנו נעשה את זה

אוריאל בוסו: אבל רשימת הרופאים שלך - - -     

רועי קאהן: לא, אני מדבר על הסל הציבורי, כשהם מדברים על סורוקה אני מדבר רק על הסל הציבורי

רועי קאהן:  זה הציר שאני יודע לעשות בסל הציבורי, בהינתן וההחלטה בסוף המהלך תהיה להגדיל את כמות הניתוחים שיורדת במערכת הפרטית במערכת הציבורית

אוריאל בוסו: הרופאים שאתה מדבר עליהם נמצאים באותם שעות באסותא?      

רועי קאהן: אני אשאיר אותם אם אנחנו נקבל כסף

יבגני סובה: חדר ניתוח זה לא רק רופאים, יש לך את כל המעטפת

יבגני סובה:  זה מינימום 15 איש

רועי קאהן: ועובדה שיש לנו גם היום כפי שתיארת לפחות שישה חדרים

יבגני סובה: לא, אתה אומר תן לי 200 מיליון שקל אני אעשה, איך תעשה? יש לך כוח אדם לזה? זאת השאלה

רועי קאהן: בוודאי יש לי

יבגני סובה: יש לך אחיות? יש לך סניטרים? יש לך הכול? כי אנחנו כל הזמן מדברים על מחסור במקצועות האלה ואתה אומר את זה בקלות, לגייס כוח אדם? זאת שאלה

אוריאל בוסו: מסתבר שנכון שיש חוסר במקצועות רפואה אבל יש גם הרבה רופאים שהמערכת יכולה לרתום אותם אליה

יבגני סובה: האחות תעבוד 15 שעות?      

משה-זאב פלדמן: כן אחות עובדת 15 שעות, אם יש כסף

רועי קאהן: רגע, אני אענה

יבגני סובה: היא תעבוד 15?      

משה-זאב פלדמן: ככה עושים וזה קורה במקומות שיותר חדרי ניתוח מופעלים אחר הצוהריים

משה-זאב פלדמן:  אני מתנצל אם פגעתי בסורוקה, אני התכוונתי לדוח מבקר המדינה שאמר שחדרי הניתוח בישראל עובדים שבע שעות או שבע וחצי שעות ולא 18 שעות

אוריאל בוסו: הדוח האחרון מלפני שבועיים

משה-זאב פלדמן: כן, הדוח האחרון של 2021

רועי קאהן: אני יכול לסיים את ההתייחסות לשאלתכם, בסוף יש שתי אפשרויות

רועי קאהן:  אפשרות אחת, שמשרדי הממשלה יגידו, תעשו במערכת הציבורית בסורוקה את כל הניתוחים שהורדנו מהביטוחים הפרטיים, לא שב"ן, ואז נעשה את זה

רועי קאהן:  יש לנו את הכלים לעשות את זה

רועי קאהן:  אפשרות שנייה, הגדלת פעילות הניתוחים בשב"ן, גם את זה אנחנו יודעים לעשות

רועי קאהן:  כפי שהסברנו בכל הדיונים, נגדיל את הרשימות ונעשה עוד ניתוחים

רועי קאהן:  לשאלתך עם איזה כוח אדם, בסוף למיטב הבנתי, הרפורמה לא מדברת על הגדלה או הקטנה של כמות הניתוחים, היא מדברת על מי יהיה הגורם המממן

רועי קאהן:  היום יש כמות ניתוחים מסוימת, לפי ועדת אש דיברו על כמיליארד שקל, של ניתוחים שמבוצעים במימון פרטי, קרי חברות ביטוח פרטיות

רועי קאהן:       אנחנו יכולים לקחת את חלקנו מהניתוחים האלה ולגדול בהם, אנחנו יכולים לגדול בהם בשב"ן אם זאת תהיה החלטת משרדי הממשלה

רועי קאהן:  ואנחנו יכולים לגדול בהם בסל, אם זאת תהיה ההחלטה של משרדי הממשלה

רועי קאהן:  בסוף, ניקח את אותם רופאים שעובדים היום במקור מימון מסוים, ולשנות להם את מקור המימון – ובשניהם אנחנו יודעים לעמוד

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת מזרסקי, רצית להתייחס

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, רציתי להזכיר שיש היבט נוסף, רופאים שאינם שכירים אלא עצמאיים שעובדים בקופות החולים, עובדים לפי הסכם עם הקופה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש להם קאפ רבעוני, כלומר הם לא יכולים לתת שירות מעל למשל 300 מטופלים בתוך הרבעון

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בעצם הם יכולים לקבל ולתת ייעוץ בתוך המרפאה, אבל אם הם עוברים את כמות המטופלים למשל 305 או 310 הם כבר לא מקבלים תגמול על זה, ולכן הם נמנעים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      התור מתארך, ולקוחות הקופות ושירותי הבריאות בקהילה בתוך הסל ממתינים הרבה זמן, ואם יש רופא שיכול לקבל אותם דרך שב"ן, אז הוא יכול לקבל מטופלים שהם רק מקופה אחרת ולא מאותה קופה,      ולכן התורים אצלו מתארכים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אף אחד לא הזכיר את זה אבל זה ידוע

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואם יש קאפ כזה ואנחנו רוצים לקצר תורים וגם לתת שירות בתוך הסל, אולי יש מצב שנבטל את הקאפ הזה? תחשבו על השיטה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני לא נגד הקופות, אני בעד, אולי ד"ר אייל רוצה להוסיף משהו

אוריאל בוסו: געגועים לילדות של רובנו כאן

אוריאל בוסו:  כשכואב הראש בבוקר – אימא, בואי נלך לרופא, והולכים

אוריאל בוסו:  זה היה עוד טרום לקיחת המספר

אוריאל בוסו:  רושמים על הדלת את השם, ולא היה אפילו מחשב ורופא שעסוק בהקלדה

אוריאל בוסו:   הרופא נותן לך חמש דקות והולך

אוריאל בוסו:  התקדמנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל השיטה של קפיטל פה היא לא בריאה

נועה בן שבת: אני רק רוצה להבין, אתה אומר שאם יתנו לכם את הכסף לסל הציבורי נגדיל את הסל הציבורי, ואם יתנו לנו את הכסף לשב"ן נגדיל את השב"ן

נועה בן שבת:  מבחינתכם מה יעיל יותר? מה טוב יותר? מה כלכלי יותר?      

רועי קאהן: קודם כול, אנחנו נשמח לקבל גם וגם

רועי קאהן:  אנחנו נשמח לקבל מאות מיליונים לקיצור תורים במערכת הציבורית – זה צריך ונדרש ללא קשר לרפורמה הזאת

רועי קאהן:  ואנחנו נשמח לקבל כסף שיאפשר לנו גם לגדול בשב"ן

רועי קאהן:  אז לשאלתך אנחנו רוצים גם וגם בוודאי

נועה בן שבת: זה אותו כסף?     

יאסר חוג'יראת: לא, אבל אם רוצים כסף צריך לבטל את השב"ן בסוף

רועי קאהן: אני רוצה לקבל גם וגם

נועה בן שבת: אתה רוצה גם וגם, אבל מה אתם מעדיפים? אם יש לך בחירה בין ההגדלה של הסל לבין ההגדלה של השב"ן?      

רועי קאהן: קודם כול, אני קופה ציבורית ותמיד אני רוצה להגדיל קודם את הסל

אוריאל בוסו: אני מעדיף את הציבורי

אמנון רובינשטיין: אין כאן שום אמירה של כמה עובר לציבורי, יש איזשהו הסכם בין האוצר לבריאות

רועי קאהן: זה מה שהגדרנו עם רועי, שיוגדר כאן

אמנון רובינשטיין: אבל יש גם הסכם שהם אמרו שהם יביאו לוועדה, והם לא הביאו אותו

אוריאל בוסו: ד"ר אייל שפירא, יושב-ראש ארגון הרופאים העצמאיים, רצית להוסיף משפט

אוריאל בוסו:  שתי דקות

אייל שפירא: אני רוצה קצת לשנות את הדיון ברשותך, כבוד היושב-ראש, וחברי הכנסת שנמצאים כאן אתנו

אייל שפירא:  אני מקשיב למה שאומר רועי רייכר כנציג משרד האוצר, ואני פשוט לא מאמין שאני שומע את זה

אייל שפירא:  אני עובד בבית חולים שמיר, אסף הרופא, בית חולים ממשלתי ואני עובד מדינה

אייל שפירא:  בבוקר הייתי בבית החולים ושמתי את פעמיי והגעתי לכאן לוועדה, בדרך אספתי את תלוש השכר שלי, שהמדינה משלמת לי

אייל שפירא:  המדינה משלמת לי – רופא עם 20 שנות וותק – וזה מה שכתוב בתלוש, משלמת לי ערך שעה של 60 שקל לשעה, זה מה שכתוב בתלוש

רועי רייכר: על איזה היקף משרה?      

אייל שפירא: אני רוצה להעביר את הדברים מנקודת המבט של הרופא

אייל שפירא:  אתה שאלת אותי ביום שני שעבר, האם הרופאים יחזרו לרפואה הציבורית, הייתה כאן רופאה בשם אבינוח שאמרה שהעבודה מחוץ לכותלי בית החולים תל השומר, מאפשרת לה לעבוד בבית החולים הציבורי, וזאת האמת

אייל שפירא:  כל ילדה בת 14 שעושה בייביסיטר מרוויחה יותר ממני

אייל שפירא:  כל עובדת במשק בית מרוויחה יותר ממני

אייל שפירא:  ופה מדברים על זה שהרופאים יעבדו יותר בציבורי, זה פשוט הזיה, זה לא יכול להיות ואין כזה דבר

אייל שפירא:  אם אתם רוצים להשאיר את הרופאים בציבורי אתם צריכים לשלם שכר ראוי

אייל שפירא:       משרד האוצר משחק עם הנושא הזה של השב"ן, פעם כשמתאים לו זה ציבורי ופעם שמתאים לו זה פרטי

אייל שפירא:  חבר'ה, השב"ן הוא פרטי, וכסף מהשב"ן לא יזלוג לציבורי

אייל שפירא:  ואם אתם שואלים אותי איך אפשר לפתור את הבעיה ולהציל את המערכת הציבורית, אז בואו נדבר תכלס

אייל שפירא:  אמר פה, חבר הכנסת טרופר, של-80% מהאוכלוסייה יש שב"ן

אייל שפירא:  בואו נסתכל על זה בצורה אחרת, כשאוכלוסייה כזאת גדולה משלמת, בעל כורכה לשיטתי, למעשה אנחנו מדברים פה על מס עקיף, כל האזרחים במדינת ישראל משלמים מס עקיף על בריאות

אייל שפירא:       אז בואו נעשה משהו אחר, בואו נבטל את השב"נים ונגדיל את מס הבריאות שכולנו משלמים, והכסף הזה באמת יגיע למערכת הבריאות הציבורית

אייל שפירא:  מי שיבחר לא לסמוך על המערכת הציבורית, יוכל לעשות ביטוח פרטי ולקבל שירותים בפרטי

אייל שפירא:       אם אתם רוצים באמת לשפר את מערכת הבריאות הציבורית, תהפכו את המערכת הציבורית לכזאת שיכולה לעמוד על הרגליים ולתת תחרות ופייט למערכת הפרטית

אייל שפירא:  כאשר המערכת הציבורית תהיה טובה באמת, זה אוטומטית ייתר את כל הנושא של כפל ביטוח, ואת כל הנושא של ביטוח פרטי

אייל שפירא:  אני מקשיב למה שאתה אומר ואתה בחלומות של משרד האוצר, אומר שהרופאים יחזרו לציבורי

רועי רייכר: לא

אייל שפירא: אין, זה לא יקרה

אייל שפירא:  אתה מתעסק פה במספרים על P ועל Q ואנחנו מדברים על חיי אדם

אייל שפירא:  על מחלות ועל רופאים שנותנים שירות, ואתה גם מאשים אותנו הרופאים, שאנחנו רודפי בצע, עוזבים את בתי החולים בשעה 13:00 והולכים לעשות ממון – תתחילו לשלם כמו שצריך, תזרימו כסף למערכת הציבורית וכל הדבר הזה ייפתר בעצמו

אייל שפירא:  תודה

רועי רייכר: חשוב לי מאוד להגיב במשפט

רועי רייכר:  אפשר, היושב-ראש? קודם כול חשוב לי להסביר משהו

אוריאל בוסו: הוא דיבר מדם ליבו

רועי רייכר: אני יודע, ואני רוצה להתנצל אם איכשהו השתמע מדבריי - - -       

אייל שפירא: זה לא אישי, אתה נציג של האוצר, אתה לא צריך להתנצל

אייל שפירא:  זה איך שהמדינה מתייחסת לאזרחים, לבריאות של האזרחים ולסקטור הרופאים שבאים לטפל באזרחי מדינת ישראל

אייל שפירא:  זה מה שפוגע

אייל שפירא:  אין שבוע שאין כותרת – "שיאני השכר", "שיאני השכר"

אייל שפירא:  הרופא האמיתי עובד בשביל 60 שקל לשעה, זאת המשכורת

רועי רייכר: אני אנסה להתייחס, למרות שזה לא היה אישי, אני לא חושב שהשתמע מדבריי או מאיזשהו שיח בוועדה פה, איזושהי אמירה ביקורתית של רדיפת בצע של רופאים

רועי רייכר:  אילו ממש לא המחשבות שלנו, זה ממש לא הכיוונים שאליהם אנחנו הולכים וזה רחוק ממה שאנחנו חושבים על רופאים

אוריאל בוסו: זה לא בגללך, אבל הוא צודק

אוריאל בוסו:  כל חבר כנסת שתשאל אותו היה בטוח שזה ענייני שכר

רועי רייכר: אני חושב שיש לי הרבה מאוד מה לענות על דוגמת התלושים והשכר, אבל זה לא ליבת העניין ואני לא רוצה להביא את הדיון למקום הזה

אוריאל בוסו: לגופם של דברים

רועי רייכר: לגופם של דברים, בסוף אנחנו חושבים על האמירה של החיזוק הציבורי, ולחשוב שלצידה יכולה לעבוד מערכת של סימביוזה כזאת שלא מתחרה על אותם משאבים, וגוזלת אחת מהשנייה את היכולות, בין המערכת הפרטית לציבורית, הוא חלום שהוא לא נכון למערכות בריאות

רועי רייכר:  דרך אגב, הוא לא נכון למערכות בריאות לא רק בישראל, הוא לא נכון למערכות בריאות בעולם

רועי רייכר:  יש מקומות בעולם שבהם מי שעובד במגזר ציבורי לא יכול בכלל – גם לא אחר הצוהריים – לעבוד בסקטור הפרטי

רועי רייכר:  יש מערכות שבהם המערכת הפרטית בלעה כל כך את המערכת הציבורית, עד שהמערכת הציבורית קרסה

רועי רייכר:  ואנחנו רוצים להבטיח במדינת ישראל שהמערכת הציבורית תהיה חזקה יותר

אייל שפירא: אבל אתה נותן לי לעבוד אחר הצוהריים בגלל שזה מה שאתה משלם לי, לא להיפך

אייל שפירא:  אם תשלם לי כמו שצריך אולי אני אשאר בבית החולים

רועי רייכר: רגע, אתה אמרת דברים שממש הכאיבו לי ולא הגבתי

רועי רייכר:  אז תן לי לנסות להשלים אם יתנו לי עוד זמן

אוריאל בוסו: יש לנו עוד כמה דקות אבל אנחנו נשלים את הדיון

רועי רייכר: נכון, המשמעות של חיזוק המערכת הציבורית בעולם של משאבים מוגבלים – אמר את זה פרופ' נחמן אש, בדיון הראשון שהיה פה בוועדה – היא שהיום תנאי התחרות אינם שוויוניים

רועי רייכר:  בתי חולים ציבוריים מוציאים הרבה יותר הוצאות שהן לא רווחיות, על אותו אחד שעובר חלילה תאונת דרכים קשה והוא הפסדי בחצי מיליון שקל לבית החולים, וקורונה, ומיון וחדרי טראומה

רועי רייכר:  וכן, לחשוב שהתחרות במצב אידיאלי, שעל גוף אחד יש כל כך הרבה נטל לספק שירותים לא רווחיים והפסדים, וגוף אחד יכול לברור לעצמו את הניתוחים הרווחיים וזה לא משהו רע

רועי רייכר:  לצד חיזוק המערכת הציבורית אנחנו צריכים גם לוודא שאנחנו מייצרים תנאי תחרות שווים, ומגבלות כאלה ואחרות על הסקטור הפרטי

רועי רייכר:  וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בין שני הצדדים

רועי רייכר:  אני מסכים איתך שאם הצד הזה היה בא, בלי להוסיף בצידו תוספת מימון שתיתן מענה ציבורי לכל מה שעכשיו עובר, זה היה לא בסדר

רועי קאהן: רועי, הוא אומר לך: אני לא אחזור

רועי קאהן:  שמעתי את הרפורמה שלך, לא יביאו אותי

רועי קאהן:  אז תסביר לי

אוריאל בוסו: הוא אומר משהו נכון, הוא גם אמר נקודה

אוריאל בוסו:  אני  לא יודע כמה עולה פחות או יותר למשפחה תוספת מושלם, פלטיניום וכולי, תוסיף למערכת מס בריאות 5% או 10% לכל אזרחי מדינת ישראל, פלט אחד, כולם ישמחו גם כאלה שאין להם שום ביטוח, ותבטל את המושג מושלם וכולי

אוריאל בוסו:  יהיה ביטוח פרטי וציבורי, ואז כל אזרחי ישראל יקבלו ביטוח שוויוני

רועי רייכר: ועדת אש המליצה ללכת את חצי הדרך למה שאמרת

רועי רייכר:  היא אמרה את מה שאמרת עכשיו, תעלה את המס, מבלי לעלות את המס, אבל תוסיף הרבה מאוד כסף במערכת הציבורית ותסתום את הצינור של המערכת הפרטית

רועי רייכר:  היא עדיין לא אמרה את זה על השב"ן

רועי רייכר:  יכול להיות שוועדת אש 2, תלך אפילו עוד צעד

רועי רייכר:  הכיוון שאמרת עכשיו, אפילו לא דרך העלאת מיסים אלא דרך תקצוב הדבר הזה, הוא כיוון שגם הנוסח המוצע בפני הוועדה, הולך לכיוון הזה

רועי רייכר:  נכון, הוא לא הולך את כל הדרך שתיארת הוא הולך שני צעדים ולא עשרה

אייל שפירא: אבל אתה כבר גובה מס שב"ן, אתה גובה את המס הזה מכל האוכלוסייה, תעביר אותו לסל הציבורי

אוריאל בוסו: אנחנו צריכים לסיים את הסבב הזה

אוריאל בוסו:  הצטרף אלינו פרופ' זאב רוטשטיין, לשעבר מנכ"ל שיבא ומנכ"ל הדסה

אוריאל בוסו:  כיום אני לא יודע אז אתה תציג בעצמך

זאב רוטשטיין: פנסיונר של המדינה אחרי 42 שנים של עבודות שירות

אוריאל בוסו: כבוד הוא לנו שבאת ואנחנו נשמע את דעתך, זה חשוב

זאב רוטשטיין: אני חושב שאולי אני אהיה הבודד והיחידי כאן, שהייתי בוועדה שכל הרעיון של השב"ן עלה לאוויר העולם, הייתי חבר וועדה

זאב רוטשטיין:  כבר אז התרעתי שהנושא של השב"ן יהפוך להיות איזשהו מס עקיף, ורוב האנשים ייקחו אותו לא בגלל שהם צריכים את מה שכתוב בפנים בתוך השורות, אלא בגלל שיחששו שיפלו אותם לרעה בתוך קופות החולים

זאב רוטשטיין:  וזה יהפוך להיות עוד תקציב נוסף, או עוד מס עקיף על הציבור, ואכן כך קרה

זאב רוטשטיין:  הר של שקלים שבסופו של דבר, אני לא בטוח שאם נעשה מבחן אמיתי לגבי טובת הציבור שהוא שירת את הציבור באמת ובתמים

זאב רוטשטיין:       אנחנו נמצאים, ולמה הטרחתי את עצמי לבוא, כי התחושה שלי לקריאה של מה שהאוצר מציע היום הוא שאנחנו מוסיפים עוד חטא על פשע

זאב רוטשטיין:  יושב-ראש הוועדה זרק עכשיו, בואו נכניס את כל השב"ן שזה 80% מהאוכלוסייה ונטפל באילו שלא יכולים להרשות לעצמם את מס הבריאות ויש לנו את המנגנונים לעשות את זה

זאב רוטשטיין:       להוסיף עכשיו ולהכניס את היד לכיס הפרטי של האנשים שקונים ביטוח פרטי זאת הלאמה, עוד אנחנו הולכים ומתנכלים לציבור בצורה כלשהי

זאב רוטשטיין:  שבסופו של דבר הם שילמו ביטוח כי – למה אנשים קונים ביטוחים פרטיים? למה יש שכבה על שכבה? למה יש כפל ביטוח? – אנשים רוצים לבחור מי שמטפל בהם

זאב רוטשטיין:  כל אחד ואחד מאיתנו בוחר את הספר שלו אבל איכשהו במערכות הציבוריות במערכות הבריאות אנחנו לא יכולים לבחור את הרופא המטפל

זאב רוטשטיין:  למה? סימן שאלה גדול, כי אני כבר מתעסק עם זה הרבה זמן ושובר את הראש למה

אוריאל בוסו: השר"פ בהדסה התחיל בתקופתך?      

זאב רוטשטיין: השר"פ? אם היינו מיישמים – ואמרתי את זה גם לרועי, ורועי מכיר את הדו שיח ביננו תקופה מאוד ארוכה מאז שהוא נחת באוצר בפעם הראשונה – אני טוען שהדבר היעיל ביותר לתוך המערכת הציבורית, אילו היו פותחים שב"ן עם בחירת רופא כמשמרת אחר הצוהריים, לאחר שהרופא מילא את המכסה שלו לניתוחים הציבוריים, ונתן לחברה את מה שהוא היה צריך לתת

זאב רוטשטיין:  ואפשר לבקר את זה ואפשר לעשות את זה

אוריאל בוסו: זה מה שאמרתי קודם

זאב רוטשטיין: יצא לי בחיים ליישם את המחשבה הזאת בבית חולים הדסה

זאב רוטשטיין:  הגעתי להדסה והיו מנהלי מחלקות שמשעה 08:00 בבוקר עשו שר"פ והמשכורת שלהם הייתה בחינם כי למעשה הם טיפלו רק בשר"פ

זאב רוטשטיין:  והדבר הראשון שעשיתי, במשותף עם משרד הבריאות ואני חושב שגם בברכת האוצר, שאסרנו על ניתוחי שר"פ לחולים דחופים

זאב רוטשטיין:  שלא בחדר מיון יתחילו להסתובב אנשים וישכנעו אותנו ללכת לרופא זה או אחר, ולניתוחים לפני שעות סיום העבודה, וזה מחזיק עד היום

זאב רוטשטיין:  אני מאוד גאה במודל הזה כי החזרנו לציבור את מה שמגיע לו, את שעות העבודה של הרופאים עבור הרפואה הציבורית

זאב רוטשטיין:  ואני חושב שהמודל הזה הוא מודל טוב

זאב רוטשטיין:  הופעתי גם בפני ועדות שונות, כולל ועדת השר"פ של השרה יעל גרמן, הופעתי שם ונתתי להם דיסרטציה שלמה, הינו שלושה מנהלי בתי חולים דיאז, ואמרנו שחלק גדול מחוסר התקציב, ויש חוסר תקציב והמשאבים מאוד מוגבלים לבתי חולים, האפשרות שלהם היא להוסיף תשלום נוסף בגין שימוש בחדרי הניתוח מעבר לשעות העבודה – אני פונה פה לקולגה שלי בבאר שבע –אין שום סיבה שאפילו אם עובדים עד השעה 15:00,16:00 או 17:00 ויש בבית חולים סורוקה כ-20 חדרי ניתוח, אני מעריך ש-17 או 15 מהם יעמדו ריקים, אין שום סיבה

זאב רוטשטיין:       שאלה לגבי כוח אדם, בכל מקום שהפעלנו את נושא השר"פ או שעשינו חצי מהלך, אני קורא לזה חצי קלאצ' ותסלחו לי, עם תאגידי הבריאות שהיה הליכה קדימה לקראת קיצור תורים, אנחנו שכחנו שלפני כמה שנים היו כאן תורים ענקיים במדינה לפעולות

זאב רוטשטיין:  היום זה ירד בחלק די גדול והיום עיקר הבחירה של הציבור הוא בבחירת המבצע ובבחירת הרופא

זאב רוטשטיין:  הינו מצליחים להגדיל את תקציב בתי החולים הציבוריים שהם בוודאי זקוקים לתוספת תקציב, בוודאי שאסור לפגוע בהם, והתחרות היא למעשה לא תחרות

זאב רוטשטיין:       אם היה לנו מודל כזה שרופאים לא עוברים ממערכת ציבורים למערכת פרטית, מודל שאני מוכן לאמץ אותו כאדם שהוא חלק מהציבור, הינו צריכים להגיע לשביעות רצון והסכמות עם הארגונים היציגים של הרופאים על השכר שלהם

זאב רוטשטיין:  אבל אני יכול רק להעיד על עצמי כפנסיונר – אולי בדרגה הכי גבוהה של בתי החולים , אחת מתחת למנכ"ל – עם 37 שנים במדינה בלבד, אני מתבייש קצת בפנסיה שלי

זאב רוטשטיין:  וזה גם גוזר על איך הייתה ההכנסה שלי בזמן שעבדתי

זאב רוטשטיין:  כל מה שזכיתי לחיות ממנו הייתה העבודה הנוספת שהייתה בערך שני שלישים 'מהשכר שלי

זאב רוטשטיין:  נוסף על העבודה הרגילה שהייתי צריך לעשות

אוריאל בוסו: אני השתתפתי בכנסת ופגשתי רופאים, חלקם צעירים והם הראו לי את השעות שהם עובדים כדי להתקיים ולא כדי להרוויח מיליונים

אוריאל בוסו:  הולכים מצפון לדרום מבית חולים לבית חולים, והילדים רואים אותם רק בשבתות, ממש כמו במילואים, פעם בשבוע, כי אחרת הם לא מתקיימים

אוריאל בוסו:  לכן אני אומר, שמה שהוא אמר לגבי הרופאים ברפואה הציבורית, זאת נקודה שצריך לטפל

רועי רייכר: אבל ניתן לזה מענה

זאב רוטשטיין: רועי, לא להיסחף, בואו נחזור בחזרה

זאב רוטשטיין:  אני רוצה לדבר במקרו

זאב רוטשטיין:  מדינת ישראל היא מדינה שדוגלת בחופש בדמוקרטיה, ועכשיו להכניס את היד לכיס הפרטי של האנשים שקונים ביטוח רפואי פרטי, כי הם רוצים שאם תהיה צרה הם יוכלו לבחור את המטפל, או לקבל תרופות שהמדינה לא נותנת, או לקבל שירותים שהם מחוץ לסל

זאב רוטשטיין:  ומה אנחנו עושים, אנחנו מכניסים את היד לכיס שלהם, ואומרים קניתם ביטוח פרטי עכשיו ניקח לכם את זה

חילי טרופר: לא, זה רק על מה שכפול

זאב רוטשטיין: לא, מה זה כפול? אתה הרי יודע מה יקרה, הציבור הוא לא מטומטם

זאב רוטשטיין:  ואם הציבור יגיד כפול זה רע הוא יבטל את השב"ן ועוד פעם פגענו בקופות חולים

זאב רוטשטיין:  אני בטוח לא ישלם פעמיים ביטוח שמהביטוח הפרטי שלי ייקחו את הכסף לביטוח הציבורי

אוריאל בוסו: לא, לא, המטרה שלנו בסוף, פרופ' רוטשטיין, מה שאתה עשית בהדסה הוא משאב ציבורי

אוריאל בוסו:  המקום הטיפול והשעות צריך להיות לציבור ואחר כך לפרטי

אוריאל בוסו:  הוא לא רוצה להיכנס לכיס של אף אחד כשאתה אומר להיכנס לכיס

אוריאל בוסו:  אבל, אני רוצה לעזור לאזרח קצה שבסוף יש מערכת אחת מוגבלת במשאב הציבורי, במקום ובשעות

זאב רוטשטיין: לא דרך הביטוח הפרטי

יבגני סובה: הוא אומר לך שיש חשש שיבטלו את השב"ן, ואז לא יהיה כסף לקופות החולים

זאב רוטשטיין: ברור שיבטלו את השב"ן

רועי רייכר: למה?      

יבגני סובה: זה מה שהוא אומר, אני רק חידדתי את מה שאומר פרופ' רוטשטיין

זאב רוטשטיין: כמו שיש עכשיו, אני לא יודע אם חברי הוועדה והאוצר שמים לב שיש פרסום, כל הזמן קנוי בכסף, שאומר חבר'ה אל תשלמו כפל ביטוח ואל תלכו לרפואה הפרטית

זאב רוטשטיין:  אם נעקוב אחר האחוזים שנטשו את הביטוח הפרטי, נראה שמדובר באחוזים מאוד בודדים

זאב רוטשטיין:  מדוע? כי אחד הדברים החשובים שאנשים קונים כשהם קונים רפואה פרטית היא רפואה שהסל הציבורי לא נותן

זאב רוטשטיין:  בחירת רופא, פעולות שהם מחוץ לסל, תרופות וטיפולים שהם מחוץ לסל

זאב רוטשטיין:  זה מה שמביא את האנשים לקנות רפואה פרטית

אוריאל בוסו: 	ולוח זמנים

זאב רוטשטיין: ולוח זמנים, נכון

יבגני סובה: אני חושב שלוח זמנים זה יותר חשוב, פרופ' רוטשטיין

יבגני סובה:  אני אתן לך דוגמה, לי למשל יש ביטוח פרטי מהעבודה עוד לפני שנבחרתי לכנסת ובביטוח הפרטי אתה בעצם צריך איזשהו ייעוץ, ואתה יודע שאתה לא תצטרך לחכות כמה חודשים

יבגני סובה:  ולכן לוח זמנים זה הדבר הכי חשוב

יבגני סובה:  אחר כך מחזירים לך 80% מהייעוץ הזה, נניח 1,000 שקל לייעוץ אז מחזירים לך 800 שקל

יבגני סובה:  לוח זמנים זה דבר קריטי, בן-אדם לא רוצה לחכות כמה חודשים לייעוץ לגבי רופא עור, לצורך העניין, שזה א ניתוח או מסתיים בניתוח

זאב רוטשטיין: התורים מתארכים בבתי החולים הציבוריים וזה מחוסר משאבים, ושלא יהיה ספק

זאב רוטשטיין:  שמנהלת הוועדה תזמין דוח על ההתארכות הורים במערכות ציבוריות כדי שאתם תראו את זה בעיניכם

זאב רוטשטיין:  תורים לרופאים מקצועיים הם ממש קטסטרופה, אני כפנסיונר מוצף בפניות כמעט כל יום, תסדר לי פרוטקציה כדי שאני אוכל להגיע לרופא כזה או אחר

זאב רוטשטיין:  כלומר, המערכת הציבורית באי ספיקה, הדרך לעזור לה היא לא בלפגוע במערכת הפרטית, הדרך לעזור לה היא לעזור לה

זאב רוטשטיין:  חובתנו, חובת הוועדה הזאת וחובת הכנסת

זאב רוטשטיין:  חובת משרתי הציבור היא לעזור לציבור במערכת הציבורית

זאב רוטשטיין:  אם אנחנו נכניס את היד למערכות הפרטיות ייקרו פה דברים שלא ציפינו בדיוק כפי שקרה בנושא של השב"ן

זאב רוטשטיין:  השב"ן – ואני אומר לכם עם יד על הלב – הפך להיות הר של שקלים שעוזר לקופות ביום יום, הם לא יכולים לוותר עליו

זאב רוטשטיין:  אם לא נכניס את הכסף הזה ישירות לתוך תקציב הקופות נגיע לכאוס, ועל הנושא הספציפי הזה אני מסכים עם האוצר

זאב רוטשטיין:      הדרך לתקן את העוול הזה, איננה עוברת בעוול אחר

זאב רוטשטיין:  צריך להשאיר את עולם הרפואה הפרטית בחוץ, או לחילופין לשבת מחדש וחשוב על קומבינציה של רפואה פרטית בציבורית בבתי החולים הציבוריים

זאב רוטשטיין:  כי זה יציל אותם הרבה יותר מהר והרבה יותר טוב מאשר להזרים כספים לתוך הרפואה הציבורית

יבגני סובה: אין משמעות לשב"ן אם אני רוצה לקבוע תור לרפואה שעובד עם קופת חולים

יבגני סובה:  אם אני מבוטח של כללי או מכבי ואני רוצה לקבוע תור לייעוץ X, אז זה לא משנה אם יש לי או אין לי שב"ן

יבגני סובה:  השב"ן לא משפיע על קביעת התור נכון? תתקן אותי אם אני טועה

זאב רוטשטיין: הלוס רשיו של השב"ן הוא קרוב לאחד

זאב רוטשטיין:  כלומר השב"ן מקבל ומוציא

יבגני סובה: לא, שב"ן קשור לניתוח ולמקומות נוספים, אבל לא לתור, לא לייעוץ

זאב רוטשטיין: רגע, אני מדבר איתך במקרו, הלוס רשיו קרוב לאחד

זאב רוטשטיין:  כלומר מה שהשב"ן מקבל הוא מוציא, מחר בבוקר בתוך הסיפור הזה אתה לא תקבל את השירותים האלה הדרך השב"ן

יבגני סובה: לא, לא, סליחה, דוקטור, אמרת שפונים אלייך כדי שתסדר תור יותר מהר, אבל הרופאים האלו עובדים עם מבוטחים של קופות החולים, אז מה זאת אומרת

יבגני סובה:  מה זה משנה אם למי שפונה אלייך יש לו שב"ן או אין לו שב"ן

יבגני סובה:  הוא מבוטח של קופת חולים והוא פונה

יבגני סובה:  יש בעיה במחסור של לוח הזמנים בתורים

יבגני סובה:  זה לא קשור לשב"ן או לא לשב"ן

זאב רוטשטיין:   יש חוסר במשאבים למערכות הציבוריות, המערכות האלו חנוקות, ומידי פעם, בכל שנה, האוצר נאלץ להציל חלק מתוך המערכות שקורסות

אוריאל בוסו: קחו בחשבון שיש לנו עוד 2 דקות לסיים את הדיון

זאב רוטשטיין: זאת מדיניות, שלא תחשוב שזה במקרה קרה, יש מחשבה שהיצע גורר ביקוש במערכת הבריאות ולכן צריך לעצור את ההיצע ולא לפתוח יותר מיטות או לקנות יותר מכשירים

זאב רוטשטיין:  ישנה תפיסה מהסוג הזה והיא קיימת, אי-אפשר להתעלם ממנה

זאב רוטשטיין:  מה שאני רוצה להגיד לוועדה, אנחנו לא יכולים להלאים את טיפת החופש שיש לאנשים בקניית ביטוח פרטי ולהביא את הכסף מהביטוח הפרטי לתוך המערכת הציבורית

זאב רוטשטיין:  רוצים לעזור למערכת הציבורית, קדימה, בצורה ישירה ומסודרת על ידי השגת תקציבים, הגדלת תקציבים במערכת הציבורית

זאב רוטשטיין:  אל תפריעו למערכת הפרטית להתנהל כי אתם יודעים, אנשים נוסעים לעשות MRI גם בטורקיה ומחר הם ייסעו לעשות גם ניתוחים, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה כמדינת ישראל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם ייעוץ

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  שנייה אחת, לפני חבר הכנסת טרופר, מה שמך לפרוטוקול?     

מרשה פרידמן: אני מבית חולים רפאל, אני רק רוצה לומר מילה שאף אחד לא מדבר עליה

מרשה פרידמן:  מה יקרה אם מחר חברות הביטוח יחליטו לבטל את הפוליסות ואין יותר ביטוחים פרטיים? איך המדינה תעביר את כל התקציבים חזרה לקופות החולים? אין פוליסות ביטוח פרטיות - - -      

רועי רייכר: זה חשש שלנו, והוא חשש גדול

רועי רייכר:  אבל אני רוצה להרגיע אותך כי מה שדרשו פה חברי הוועדה הוא שיהיה מנגנון שיבטיח שכמה ניתוחים שיעברו ולכן גם עם המצב הקטסטרופלי שאת מתאר הוא מצב שבו יועבר המון כסף ממשרד האוצר למערכת הבריאות הציבורית, כך שנראה לי שזה מצב אופטימלי בעולם שאותו את מתארת כי זה יבטיח שניתוחים יעברו ויותר כסף יגיע

אוריאל בוסו: אבל הכסף צריך להיות ייעודי, חברי וועדה אומרים, שנים אנחנו עוזרים במיליארדים למערכת ונשארים בכאוס

מרשה פרידמן: אני אגיד לך מה זה כן יבטיח, זה יבטיח שהפגיעה באזרחים תהיה הרבה יותר גדולה

מרשה פרידמן:  אנשים שיש להם כסף יקנו את השירותים כאן, מהר ובאופן פרטי

מרשה פרידמן:  ואלה שאין להם כסף יחכו בתורים הארוכים שכיום המערכת מאפשרת להם, והיא תאריך את התורים בססיות שלא קיימות, כי כולנו מדברים רק על רופאים, רופאים, רופאים, אף אחד לא מדבר על סניטריים, על טכנאים ועל אחיות, ועל כל מי שנמצא במערכת העוטפת של חדר הניתוח שגם אותו צריך לממן

מרשה פרידמן:  מנסים לבוא ולהגיד, רגע אנחנו נפצל וניקח הכול למערכת הציבורית אבל במערכת הציבורית, כמו שאמרנו, הרופאים לא מקבלים מספיק כסף כדי לשרוד את הרפואה בכלל, והם יעברו לתחומים אחרים

מרשה פרידמן:      אנחנו רואים היום, אנשים אחרים, טכנאים וכולי, שעוברים לעולמות ההייטק ושעוברים לעולמות הביו-טק, הם עוזבים את המערכת בכלל

מרשה פרידמן:  מה יקרה פה עוד כמה זמן שאנחנו חושבים שכל החוקים, והרפורמות והכל הם לטובתנו, והן בעצם מחזירים אותנו הרבה יותר אחורה

אוריאל בוסו: משפט אחרון עורכת הדין נוגה רובינשטיין, שדלנית מרפאות דוקטור לוינגר, יש לך משהו להוסיף?      

אמנון רובינשטיין: ממרפאות לוינגר, אני אגיד במשפט הראשון, זה נושא שהוא כל כך משמעותי ויש כאן מחלוקת על העובדות

אמנון רובינשטיין:  שמעת כאן בין שני אנשים, שכל אחד מהם בטוח שהוא צודק במאת האחוזים בעובדות, ואין הסכמה על העובדות הכי בסיסיות

אוריאל בוסו: זאת הדינמיקה של הדברים, בכל חוק ובכל וועדה

אוריאל בוסו:  זה בסדר

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל הדבר הזה הולך לחוק ההסדרים, וזה לא מתאים, פשוט לא מתאים

אמנון רובינשטיין:  הנקודה השנייה היא שאני מסכימה לגמרי שצריך לפתוח את הרשימות גם של שהשב"ן וגם של הביטוח בשיעור של 50:50

אמנון רובינשטיין:  אחרת הרשימות יצטמצמו, יהיו פחות רופאים וזה יהיה התהליך הטבעי והתורים יתארכו

אמנון רובינשטיין:       דבר נוסף, היא הנקודה שאתה דיברת עליה – לוחות הזמנים

אמנון רובינשטיין:  כיוון שלוחות הזמנים יתארכו ואני בטוחה שזה יקרה אם החוק ייושם כמו שהוא, האוצר בטוח שלוחות הזמנים יתקצרו וגם משרד הבריאות

אמנון רובינשטיין:  אפשר להכניס לחוק, כדי להקנות גמישות, תקנות סמכות לשר הבריאות ולשר האוצר במידת הצורך, על לוחות זמנים סבירים של ניתוחים

אוריאל בוסו: אני חשבתי על רעיון, כשפונים בשב"ן או באופן אחר ויש תור לעוד כמה חודשים, נחייב את הקופות, שאם הם לא נותנים פרק זמן של 30 או 60 יום, אתה יכול להחליט איפה לעשות את זה

אמנון רובינשטיין: יכול להיות שיש ניתוחים שהם פחות דחופים

אוריאל בוסו: אם אתה לא יודע לתת לו את המענה שתהיה לו הבחירה

זאב רוטשטיין: להכניס רבולוציה כזאת בתוך הסכם, ובתוך חוק ההסדרים הוא לכפות על העם משהו שצריך לעשות דיון ציבורי בו

זאב רוטשטיין:  אם מישהו רוצה להעלות את החוק הזה חייב לעשות דיון ציבורי

זאב רוטשטיין:  להכניס אותו במיליון סעיפים זה עוול לציבור

יבגני סובה: אגב, הייעוץ המשפטי של הכנסת התנגד להכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים, נכון?      

אוריאל בוסו: לא

יבגני סובה: כן, כשוועדת הכנסת דנה הוא התנגד

אוריאל בוסו: הוא הציע, הוא אמר שזה מורכב, אבל אם הוא היה מתנגד זה היה - - -      

אמנון רובינשטיין: פרופ' רוטשטיין, מה שאמרת מטריד אותי - - -       

זאב רוטשטיין: אין ספק, מדובר בחוק מאוד משמעותי, זה חוק שהמדינה לוקחת ומלאימה

אמנון רובינשטיין: נציג משרד האוצר אמר, אני לא יכול לכפות על בית חולים ציבורי ולחייב אותו להכניס עוד רופאים למערכת

אמנון רובינשטיין:  אם אתה לא יכול לכפות את זה, אתה לא יכול לכפות ביטול חופש בחירה למבוטחים, אתה לא יכול לכפות ביטול פוליסות שהיו של מבוטחים ומחייב אותם לעבור למקום אחר

אמנון רובינשטיין:  לא יכול להיות שהמקום האחרון שבו אתה יכול לכפות הם בתי חולים

רועי רייכר: את צודקת ולכן אנחנו לא מבטלים את חופש הבחירה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מוריס דורפמן, שידבר אחר כך

אמנון רובינשטיין: אתם מבטלים לגמרי חופש בחירה למטופלים, שיבחרו איזה מתקן או איזה רופא ומתי

רועי רייכר: נראה לי שלא הייתה הבנה

רועי רייכר:  זה פשוט לא נכון

אוריאל בוסו: חבר הכנסת טרופר, משפט לסיכום

חילי טרופר: שני דברים, צריך שבנוסח שנקבל יהיה מה שדובר פה, על מדדים מאוד ברורים, ניתוחים פלוס 10%, וגם צריך לראות איך הפרמיות של המשלים שב"ן לא עולות, גם את זה צריך לסגור בסוף

אוריאל בוסו: אתה אומר שלא יהיה רק בהערכה

חילי טרופר: באנו בשתי תכליות, אחת, כספית כדי להקל על האזרח ולראות איך בנוסח המתוקן אכן שומרים שלא יעלו את זה בסיבוב אחר

חילי טרופר:  ושתיים, שמעבירים עוד כסף למערכת הציבורית, ובזכות זה יש יותר ניתוחים, ופחות המתנה ויותר רופאים בהסדר

חילי טרופר:  מה המספרים של הדבר הזה