ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 48, 2023-05-29 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, 29 במאי 2023, ט' בסיון התשפ"ג

יוסף טייב:  הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, של חה"כ אופיר כץ וחה"כ רון כץ שהצטרף להצעה

יוסף טייב:  אנחנו נשמע איזושהי סקירה מהיועצת המשפטית כדי לאפס שעונים

יוסף טייב:      אני כן רוצה לומר שיש לי רצון עז לבוא ולקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר ולהגיע להצבעות

יוסף טייב:  יחד עם זאת, לצערי, ואני אומר את זה בתחילת הדיון בכוונה תחילה, אני כן קורא למשרדי הממשלה להתייחס לוועדה בכובד ראש

יוסף טייב:  אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו, כי הצעת החוק הזאת, יש לה תמיכה ממשלתית והיא תעבור

יוסף טייב:  זה או שהיא תעבור על ידי סיסמאות ונתונים שאנחנו מדברים עליהם באוויר, או שאנחנו נקבל ממשרדי הממשלה באמת נתונים בכלל ההיבטים שהחוק נוגע בהם, בין השאר רצידיביזם ועוד נקודות

יוסף טייב:  לצערי זה לא שאין לכם, משרדי הממשלה, ואני בכוונה לא נוקט בשמות, די לחכימא ברמיזא

יוסף טייב:  הנתונים קיימים

יוסף טייב:      היועצת המשפטית בעבודה אינטנסיבית קיבלה את הנתונים מדיונים שהיו, של חבר הכנסת אופיר כץ שנה שעברה או לפני שנה וחצי מוועדת חוקה

יוסף טייב:  נלקחו במסקנות הוועדה מספר החלטות שביניהן, שהמשרדים, ביניהם פרקליטות המדינה יביאו נתונים

יוסף טייב:  בעבודה-לא-עבודה במקום שמשרדי הממשלה יבואו ויעזרו לנו לבוא עם נתונים אמיתיים כדי באמת להביא חוק טוב ולא סתם על ידי סיסמאות, אז אנחנו צריכים לעשות שמיניות באוויר בשביל למצוא את הנתונים האלה, והדבר הזה לא מקובל עליי

יוסף טייב:  אני דורש גם ממשרדי הממשלה להגיע לוועדה

יוסף טייב:  אני מבין שבנושאים האלה ועדת האם מטבע הדברים היא ועדת חוקה, אבל החוק הזה הוא מגיע לוועדת חינוך ואני חושב שהוא חוק חשוב שאין כמוהו

יוסף טייב:  בסוף אנחנו מדברים על הבריאות של ילדינו ועל דור העתיד שלנו

יוסף טייב:  הוא חוק משמעותי ואין סיבה שמשרדי הממשלה, שב"ס, פרקליטות המדינה, הנהלת בתי המשפט לא יגיעו לדיונים ויביאו את הנתונים כנדרש

יוסף טייב:  שוב אני אומר, החוק יעבור

יוסף טייב:  או שאנחנו נעשה את זה ביחד, נעשה אותו טוב, או שלצערי אנחנו נעביר אותו ואחרי זה אנחנו נמצא, אחרי שנה, שנתיים, לקונות ונגיד, אה, איך לא חשבנו על זה והנתונים היו אחרת

יוסף טייב:  אני מקווה שהדברים נכנסו לאוזניים קשובות, כי בסוף כנסת ישראל ובית המחוקקים, פה מתנהלים הדברים ולא במקומות אחרים

יוסף טייב:  שוב, די לחכימא ברמיזא

יוסף טייב:  כשוועדה מזמינה גורמים ומבקשת נתונים, היא צריכה לקבל אותם

יוסף טייב:      בבקשה, גבירתי

תמי סלע: מבחינת הדברים שהתקדמנו איתם בדיונים, בסעיף ההגדרות הגענו להגדרה של עבירת אלימות או התעללות, ועדיין לא סיימנו את הדיון סביב היקף העבירות

תמי סלע:  לשם הגענו מבחינת הקראה

תמי סלע:  היו דיונים ופגישות גם עם המציעים וגם עם משרדי הממשלה מהישיבה הקודמת ועד עכשיו, ואני רגע אגיד כמה דיוקים ואולי גם פערים שנותרו לנו, ואנחנו נמשיך ונקרא את הסעיפים והם יעלו תוך כדי

תמי סלע:       אחד הדברים שעלו פה גם בישיבה הקודמת ממשרד הבריאות, וכיוון שהצעת החוק בכותרתה עסקה בחינוך וטיפול והיו חלק מהגדרות יותר עמומות, לא היה ברור האם מסגרות רפואיות, טיפולים רפואיים בעצם נכנסים לתוך ההסדר, וזאת הרחבה משמעותית

תמי סלע:  בדיונים שהיו לנו וכמובן בעצה אחת עם המציעים, מיקמנו את הפוקוס

תמי סלע:  הפוקוס פה הוא לא על בתי חולים ומחלקות רפואיות ששם אוכלוסיות מגיעות עם ליווי ויש הרבה יותר גורמים מעורבים וזה סוג אחר של קשר, מתחלף יותר הרבה פעמים, אלא פה באמת המסגרות, מעונות היום, מסגרות דיור של אוכלוסיות חסרי ישע זה הפוקוס של ההסדר הזה ולכן כתבנו טיפול למעט טיפול רפואי

תמי סלע:  תיראו את זה בהגדרות כדי להבהיר שאלה המסגרות שמדובר עליהן

תמי סלע:       במסגרות של הילדים עד גיל שש יש פירוט שיותר ברור על איזה מסגרות מדובר

תמי סלע:  לגבי חסרי ישע כן מדובר על מעון או מסגרת שמשמשות או למגורים או לטיפול, כי בחסרי ישע ברור שיש גם סוג של טיפול גם באותה הוראת שעה שקובעת ענישה מזערית בעבירות מסוימות, מדברים על מסגרות חינוכיות-טיפוליות

תמי סלע:  גם בחוק מעונות יום לפעוטות מדובר על מחנך-מטפל

תמי סלע:  חלק מהעבודה שנעשית עם האוכלוסיות האלה היא חינוך וטיפול ודאגה למגורים ולשלל הצרכים, אבל הטיפול שמדובר עליו כאן הוא לא טיפול רפואי במובהק אלא הוא הטיפול בילד או בחסר הישע

תמי סלע:  זאת הכוונה כאן, ואם כמובן יהיה צריך לדייק משהו כי זה לא מובן, אני מסבירה את הכוונה ואת השינויים שנעשו בהקשר הזה

תמי סלע:       אני אגע בעוד כמה תיקונים שיש פה

תמי סלע:  הוספנו בעקבות הדיון הקודם איזשהו סעיף שצריך לקרוא אותו ולדייק אותו, אבל סעיף שמאפשר בעצם לאחראי על ילד זה, בעמוד הבא זה הכול מודגש, 3(א), בכותרות אני אומרת, שמאפשר להורה או לאחראי על חסר ישע לבקש שיציגו לו אישור משטרה

תמי סלע:  פה עלה הנושא של בעלת משפחתון שבעצם היא לא מפוקחת היום כי היא מתחת לשבעה ילדים או בכל מיני מסגרות אחרות שהן לא תחת פיקוח ואין מי שיבדוק האם הוציאו אישורי משטרה

תמי סלע:  לאפשר בעצם להורים לבקש שיציגו להם אישור משטרה תוך הקפדה שהאישור הזה לא יימסר, לא יתגלגל, תהיה חובה לשמור את המידע בסודיות, כי צריך לשמור גם על הפרטיות ועל המידע הזה שיכול להשתנות אחר כך, ואז אצל ההורה הוא נשאר כמו שהוא היה אז, וצריך גם על זה להקפיד

תמי סלע:  זה הנוסח ב-3(א)

תמי סלע:  הוא בא לבטא את זה

תמי סלע:  אפשר לדייק אותו בהמשך

תמי סלע:      יש סעיף 3(ב) בעמוד הבא, שהוא מכניס את ועדת המומחים באופן דומה, בהתאמות מסוימות למודל שיש

תמי סלע:  זה גם עלה בישיבה הקודמת בכותרת, אז לקחנו את הנוסח שמבוסס על מה שיש בחוק מניעת העסקת עברייני מין

אופיר כץ: זה בקשה של משרד המשפטים, נכון? אני זוכר שבסיבוב הקודם הגשתי את החוק

תמי סלע: נכון, זה עלה גם אז כמשהו שבא לאזן הסדר שהוא בטבעו גורף ומאפשר כמובן לבגיר שמבקש את זה ומביא הוכחות לכך שהוא לא מסוכן, הוא נגיד עבר תקופה של טיפול, שיקום, והוא טוען שהוא לא מסוכן והם צריכים להשתכנע

תמי סלע:  יושבים שם אנשים עם מומחיות בתחום, שכל הנושא של הרכב הוועדה ומי ישב שם ואיך מחליטים על אותם מעריכי מסוכנות, כי זה לא תחום מומחיות שהיום הוא מפותח

תמי סלע:  אישרנו את זה כרגע לדיון ואני מקווה שיש פה גורמים שיוכלו לסייע לנו לדייק את זה, וגם שהיא תוכל לקבל מידע, אותה ועדה, מידע רלוונטי מגורמים שונים שפגשו את אותו אדם, אם זה בשירות המבחן, אם זה בשירות בתי הסוהר ואם זה גורמים אחרים שיש להם חוות דעת שמתייחסות למסוכנות שלו וכו'

תמי סלע:      התיקון בסעיף העונשין מתייחס לאותן עבירות של שימוש עודף במידע שנמסר להורים או לאחראים, מה שהוספנו קודם זה ב-4

תמי סלע:  יש פה סעיף דיווח שגם זה משהו שעלה בישיבה הקודמת אגב ועדת המומחים, אבל למעשה הוא רלוונטי לכל היישום של ההסדר

תמי סלע:  ככל שהוא יעבור זה יהיה הסדר חדש, מעורר ספקות ושאלות ויהיה חשוב לעקוב אחרי התפקוד של אישורי המשטרה, באיזה היקף מתבקשים אישורים, נדחים, וגם על ועדת המומחים ועל העבודה שלה

תמי סלע:  גם את זה כמובן נדייק בהמשך

תמי סלע:  יהיו לנו עוד שאלות גם של הוראות מעבר (תחילה)

תמי סלע:  זה עלה פה כבר קודם שיש קשיים יישומיים ויש שאלות כמה אחורה אפשר לבחון את התיקים

תמי סלע:  לזה נגיע בסוף

תמי סלע:  זה ברמה הכללית

תמי סלע:  על הפערים נדבר תוך כדי, אלא אם כן אתה רוצה אני אפרט

יוסף טייב: כן, כן, תפרטי

תמי סלע: פערים מרכזיים שהבנו בשיחות בין מה שעלה פה מצד המציעים והוועדה בישיבה הקודמת לבין משרדי הממשלה, זה בהקשר של שלב כתב האישום, זאת אומרת אנשים שיש להם כתב אישום, הם עוד לא הורשעו, האם המענה שיינתן לצורך לפעמים באמת בהגבלת עיסוק בשלב הזה, זה דרך מנגנון קיים? לא קיבלנו נתונים עד כמה עושים בו שימוש, שזה חבל

תמי סלע:  כן ביקשנו

תמי סלע:  כן נאמר לנו בעל פה מתחושות בטן או אולי נשמע פה, שזה כן משהו שעושים בו שימוש וזה נעשה יותר בשנים האחרונות

תמי סלע:  בית משפט, כשמוגש כתב אישום על עבירות כאלה, יכול במסגרת תנאי שחרור והגבלות לקבוע הגבלות על עיסוק, והוא קובע אותן במקרים חמורים כדי שאותו אדם או אישה לא יוכלו לחזור לעסוק במקומות מהסוג הזה, וזה הגורם היותר נכון גם מבחינת זה שזה ההסדר הקיים גם לגבי עברייני מין וגם לגבי עבירות נוספות חמורות מאוד

תמי סלע:  הוא עושה את האיזונים, הוא מכיר את הפרטים והוא קובע את המגבלות, שזה באמת הסדר שהוא יותר מתאים בשלב הזה

תמי סלע:  לא שחושבים שאין הצדקה בשלב כתב האישום להגביל עיסוק בחלק מהמקרים

תמי סלע:  יש הצדקה, אבל יש לזה מנגנון שנותן אותה

תמי סלע:  אפשר אולי לעשות שם שינויים מסוימים שיגבירו את השימוש, אבל זה כבר דיון אחר

תמי סלע:  נכון שזה יהיה בחוק ההוא ולא בחוק הזה, כי זאת הרחבה משמעותית והיא גם יוצרת חוסר אחידות מול הסדרים אחרים קיימים

תמי סלע:  זה עניין אחד

תמי סלע:      עניין אחר זה היקף העבירות במיוחד בדגש על עבירת התקיפה סתם ועוד עבירה שנקראת תקיפות שונות, שהיא גם לא רלוונטית

תמי סלע:  אגב, גם מהנתונים שמצאנו באתר ועדת חוקה לגבי תקיפות חמורות שהיו בין 2018 ל-2022, עבודה איכותנית שעשו בפרקליטות ובאמת ניתחו את התיקים, הציגו שם גם את העונשין וגם את העבירות וגם את נסיבות המקרה, אז מבין 31 נשים שנגזרו עליהן גזרי דין בעבירות כאלה של התעללות בגנים ובמעונות יום, תשעה מקרים היו שבאמת הייתה עבירה רק של תקיפה סתם

תמי סלע:  כל היתר היו עבירות של תקיפת קטין, תקיפה על ידי אחראי, התעללות בקטין

תמי סלע:       אני כן יכולה להגיד מקריאה של המקרים, לא הייתי שם, שהם הפחות חמורים

תמי סלע:  לא שהם מקרים שעושים טוב על הלב, אבל כן יש הבדל בין גננת שהפעוט שלא אכל, הושיבה אותו בחוזקה על הכיסא וצעקה עליו שיאכל, לבין מכות וטלטולים והתעללויות

תמי סלע:  לאן הולכים עם זה? זאת שאלה טובה

תמי סלע:  האם אנחנו נכלול יותר מידי מקרים שבהם אנחנו לא היינו רוצים לייצר איסור גורף אלא להסתפק במנגנונים הקיימים שהם קיימים בוודאי היום במעונות יום לפעוטות, והם הרבה יותר יעילים גם ממה שהם היו פעם? יש לי מצלמות, יש לי סמכויות פיקוח, מקבלים מידע פלילי והיום זה אצל משרד המשפטים, אז גם באון-ליין כל פתיחה בחקירה מייד מדווחת

תמי סלע:  זה לא מה שהיה פעם, ויש מדיניות יותר מחמירה, אפרופו הנחיית פרקליט המדינה שהתפרסמה אתמול, וגם היא ככל הנראה תעשה שינוי, אולי מישהו אחר כך יוכל להציג לנו קצת, לגבי מדיניות הענישה, כי המקרים האלה של תקיפה סתם יותר מופיעים ב-2018–2019 מאשר ב-2020 עד 2022

תמי סלע:  כבר רואים איזשהו שינוי אולי בגלל עבודה שעושים גם חברי כנסת כדי להעלות את הנושא למועדות בגלל מצלמות, בגלל שיש שינוי בתחום

יוסף טייב: אגב, זה בעקבות החוק שלך בחוקה

תמי סלע: זה גם לקראת וגם בעקבות

תמי סלע:  זה היה בהקשר של היקף העבירות

תמי סלע:  העמדה שלנו, שתקיפה סתם ותקיפות שונות פחות מתאימות להסדר הגורף הזה שהוא יוצר לתקופה ארוכה איסור ארוך שנים, יותר להסדרים הפרטיים של הפיקוח, עם כל זה שנפספס חלק ותמיד נפספס חלק

תמי סלע:  יהיו לי גם מקרים שלא הייתה הרשעה קודמת ואנחנו ניקח אדם לעבודה והוא יפגע

תמי סלע:  אני לא יכולה לכסות את כל המקרים ולהגן הגנה הרמטית, אבל באיזונים זה נראה נכון יותר

תמי סלע:  יש עבירות ספציפיות שהיום מיועדות לתקיפת קטין וחסר ישע על ידי אחראי, לא על ידי אחראי והן מתאימות יותר להקשר הזה או לפחות תקיפה שגרמה לחבלה

תמי סלע:  חבלה זאת לא הגדרה חמורה

תמי סלע:  זה די שיש איזשהו סימן אפילו נפשי של מכאוב

אופיר כץ: עכשיו זה מתייחס יותר לנפשי

תמי סלע: נכון, גם זה תוקן בעקבות שינויים שנעשו

תמי סלע:       הפער השלישי זה נושא התקופות

תמי סלע:  כרגע לפי ההצעה, וכמובן החברות והחברים ממשרדי הממשלה יוכלו להוסיף, אבל אני הבנתי שאלה שלושת הפערים הגדולים כרגע

תמי סלע:  התקופות, כרגע זה בכלל בלי הגבלת זמן

תמי סלע:  אני מבינה שיש הבנה שצריך להגביל את הזמן

תמי סלע:  גם התקופה של 20 שנה שהיא נקבעה בשנת 2000 בחוק שנוגע לעברייני מין, היא תקופה ארוכה ביחס לתקופות שנקבעו בחוק המידע הפלילי ברפורמה שנעשתה לפני שנתיים, שהן תקופות הרבה יותר קצרות בוודאי בהרשעה ראשונה של ארבע, חמש, שבע, עשר שנים, והפער הזה הוא פער גדול וצריך לחשוב על זה שזה בעצם אומר ש-20 שנה מאחרי הרשעה או מאחרי שחרור במאסר, אנחנו בעצם לא מאפשרים עיסוק בהרבה מקומות, שזה כן משפיע גם על אפשרות שיקום, השתלבות בתעסוקה, אופק כלשהו לאנשים כאלה, שזה גם אינטרס של החברה

תמי סלע:  החלטה בסוף היא שלכם אבל פה יש גם סוגיה משמעותית

תמי סלע:       השאלה אם אתה רוצה לשמוע, להתחיל לחזור על הסעיפים?      

יוסף טייב: נשמע קודם כל את אופיר לגבי הפערים

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש

אופיר כץ:  תודה לך, תמי, על הליווי ועל הזמינות כל הזמן

אופיר כץ:  אני קודם כל באמת רוצה להתייחס להנחיה שיצאה אתמול, שאני חושב שהיא באמת לא פחות מבשורה ענקית, מדרמה של ממש

אופיר כץ:  אנחנו ביקשנו באמת את ההתערבות שלו מדברים שצצו מהשטח, ביחד עם מטה המאבק, כל מיני דברים שהיו, בעיות חוזרות ונשנות מתוך מקרים שקרו

אופיר כץ:  האמת שהוא כל הזמן הבטיח שאוטוטו זה יקרה

אופיר כץ:  עשיתי גם דיוני מעקב מתי זה קורה, וגם קבעתי דיון לשבוע הבא, וזה מהדיונים שאני שמח שאין צורך בו ולבטל אותו

אופיר כץ:  באמת הוא נוגע בדברים שהציקו, בעיות קשות

אופיר כץ:  חובת הדיווח שהיה נדמה עד עכשיו שזה בגדר של המלצה, באמת הולכים להיכנס בזה כמו שצריך ולהתייחס לזה כעבירה משמעותית על החוק, רף הענישה, החמרת הענישה, לקצוב את פרקי הזמן בצורה משמעותית מ-18 חודשים לחצי שנה

אופיר כץ:  זה באמת בשורה ענקית

אופיר כץ:       צפייה במצלמות

אופיר כץ:  עד היום היו מקומות שהיו נותנים

אופיר כץ:  חלק לא נותנים

אופיר כץ:  כמו שתמי אמרה, גם התחום הנפשי, הפגיעה הנפשית שהיא באה לידי ביטוי

אופיר כץ:  אני חושב שזה באמת בשורה ענקית לילדים

אופיר כץ:  אני רוצה לנצל את הבמה להודות לפרקליט המדינה והצוות שלו על ההנחיה הזאת שאני חושב שהיא תעשה טוב בצדק, ועוד צעד משמעותי בדרך להגן על הילדים שלנו

אופיר כץ:       אתמול היינו אצל השר לביטחון לאומי בנוגע לחוק כמובן, עם הצוותים שלו

אופיר כץ:  האמת שהשר מאוד רוצה לסייע וכל כולו בעד החוק

אופיר כץ:  בשביל זה גם קיימנו את הפגישה

אופיר כץ:  היו שם כמובן המשטרה

אופיר כץ:  לצערי אומרים לנו כל הזמן מה לא ולמה לא

אופיר כץ:  גם אני וגם רון, אנחנו כן פתוחים לשינויים מהנוסח המקורי ואנחנו רואים את זה פה, אבל יש דברים שפשוט אי אפשר להגיד לנו למה אי אפשר וכל מיני בעיות טכניות

אופיר כץ:  לחוק הזה יש לנו גם תמיכה של שני השרים הרלוונטיים, גם שר המשפטים וגם השר לביטחון לאומי, שאנחנו יכולים להתקדם איתו

אופיר כץ:  יש תמיכה של הכנסת, גם קואליציה וגם אופוזיציה, מעל 80 חברי כנסת

אופיר כץ:  אני חושב שזה אמירה די ברורה שהמחוקק רוצה את החוק הזה

אופיר כץ:       מצופה ממשרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים לא להגיד לנו למה לא ואיך לא וכמה זה קשה, אלא לבוא ולהציע פתרונות

אופיר כץ:  היום אנחנו נצביע ואנחנו נתקדם עם החוק

אופיר כץ:  אם הם רוצים שאנחנו נחוקק את זה בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים ונשמע את ההערות שלהם ואולי פתרונות שכן נקבל, כמו שאנחנו בעצם כן מצליחים עם תמי, אז בסדר

אופיר כץ:  אם לא, אנחנו נתקדם לפי הנוסח המקורי ונצביע עליו

אופיר כץ:  אני לא חושב שהם ירצו חוק שהם לגמרי לא בעד ונגדו, אז לכן אני חושב שלהפסיק עם הלא ולמה לא וכמה זה קשה ומה זה מצריך

אופיר כץ:  כמו שהשר אמר להם, תגידו לי מה אתם צריכים בשביל שזה יפעל כמו שצריך

אופיר כץ:  כך הוא אמר להם, אני פה בשביל שתגידו לי מה אתם צריכים

אופיר כץ:  התשובה היא בעצם חזרה על עצמה ואני באמת מצפה שיהיו פתוחים יותר לרעיונות ולעבודה קשה ולהגיד מה צריך

אופיר כץ:  אנחנו פה כמובן בשביל לסייע

אופיר כץ:  כמו שאמרתי, אנחנו נתקדם עם העברת החוק

אופיר כץ:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

תמי סלע: עוד משפט אחד

תמי סלע:  קודם כל שלא ייווצר רושם שאין לנו שיתוף פעולה

תמי סלע:  אנחנו מקיימים שיחות ומתקדמים ומדייקים

תמי סלע:  בנושא של הנתונים תמיד קשה ואפשר היה לקבל יותר

תמי סלע:  לפעמים התחושה שצריך לשכנע למה גורם הוא רלוונטי - - -      

יוסף טייב: תמי, אם אנחנו רגילים למשוואה של עד גיל 18 זה המידע שיש לנו, בא המחוקק במשך מספר שנים ורוצה לשים את הזרקור על לידה עד שש, אז אי אפשר להגיד לי כל הזמן, עד 18 אנחנו רגילים ובוא נשנה לעד 18

יוסף טייב:  לא

יוסף טייב:  אנחנו רוצים לשים עכשיו את האירוע, למקד אותו בלידה עד שש

יוסף טייב:  מה לעשות, גם הערכות צריכות להתאים את עצמן ולבנות את עצמן כך שיהיה לנו באופן מופרד גם את גילאי לידה עד שש

יוסף טייב:  בסדר, היה עד 18

יוסף טייב:  אנחנו היום במציאות אחרת

תמי סלע: רק היה חשוב לי לאזן קצת את התמונה

תמי סלע:      הדבר השני שרציתי לומר, וגם אני חושבת שיש פה אנשים רלוונטיים כרגע לעניין הזה, ובכלל

תמי סלע:  בעצם לא הקדשנו אני חושבת מספיק זמן עד עכשיו להבנת התשתית, כי גם לא היו לנו נתונים

תמי סלע:  היקף התופעה והיקף העבריינות החוזרת בתופעה הזו

תמי סלע:  גם בין היתר למטרה הזו ביקשנו נתונים מהגורמים השונים, משטרה, פרקליטות, שירות בתי הסוהר, הנהלת בתי המשפט

תמי סלע:  מחלק קיבלנו, מחלק לא

תמי סלע:  חלק, זה נעשה מול מרכז המחקר והמידע שגם באינטנסיביות עובד כרגע כדי לעדכן את הנתונים, גם בעבודה של חפירה כולל מאשה שממש ישבה במשטרה ובדקה דברים

תמי סלע:  אני מקווה שיהיו לנו את הנתונים המעודכנים כמה שיותר מהר, כי באמת קשה גם לפלח אותם, וגם זה אני חושבת בהמשך לבקשות שהגשתם, אז זה יוכל לסייע לנו

תמי סלע:       כן יש אנשים שהם בעבודה שלהם פוגשים אנשים שהם עברייני אלימות כאלה או אחרים, ויכולים אולי קצת לתת, אפילו אם זה לא בנתונים מדויקים אלא בתחושות, כי הן הבנו שנכון שהרצידיביזם בעבירות אלימות הוא באחוזים גבוהים, אבל יש סוגים שונים של עברייני אלימות ורובם זה עבריינים עם אורך חיים עברייני שזה לא הפלח שעליו אנחנו מדברים, ונכון שזה לא תחום שהייתה התמחות בלפלח אותו ולנתח אותו ולהעריך מסוכנות ספציפית לעניינים האלה, אבל כן יש אנשים שבשירות המבחן, בשירות בתי הסוהר ואולי הרשות לשיקום האסיר יכולים קצת לתת לנו איזושהי תשתית עובדתית, בסיס כדי להבין את התופעה ולדייק יותר את ההסדר

תמי סלע:  ככל שיש פה, גם לזה אני חושבת צריך להקדיש זמן מסוים

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      יובל מהממ"מ, תן לנו בקצרה

יובל וורגן: תודה אדוני היושב-ראש

יובל וורגן:  אני רק אוסיף משהו קטן לפתיחה

יובל וורגן:  אנחנו בעצם עוקבים במרכז המחקר אחרי הנושא הזה משתי זוויות, אחת זה מסמכים שאנחנו כותבים לבקשת חבר הכנסת אופיר כץ באופן די עקבי, במעקב אחרי תופעת האלימות כלפי פעוטות, ואנחנו היום בעבודה על מסמך עדכני

יובל וורגן:  גם בזה אנחנו ממתינים למשטרה אבל נקווה שזה יסתדר בימים הקרובים

יובל וורגן:       הערוץ השני שבו אנחנו עוקבים אחרי הנושא זה בעצם עבור הוועדה הזאת במסגרת הדיונים על הפיקוח על הרפורמה בגיל הרך והמעבר לפיקוח של משרד החינוך

יובל וורגן:  במסגרת הזאת קיבלנו במרץ האחרון נתונים עדכניים ממשרד החינוך

יובל וורגן:  היו קצת פערים

יובל וורגן:  המשרד העביר קצת נתונים שונים זה מזה בהפרש של כמה ימים אבל בסופו של דבר בשורה התחתונה, מאז שהפיקוח על המעונות הועבר לאחריות משרד החינוך בינואר 2022, המשרד בדק רישום פלילי של קרוב ל-45,000 עובדים, אנשי צוות במעונות

יובל וורגן:  מצאנו רישום פלילי של כ-500 מהם, שזה 1%

יובל וורגן:  בדקו בסופו של דבר את מהות הרישום הפלילי ועד כמה זה עבירות שיש בהן מסוכנות לילדים

יובל וורגן:  שוב אני אומר, המשרד העביר נתונים שונים

יובל וורגן:       בדיון הקודם נסקר שבהתחלה הועבר לנו נתון של 200 מטפלות שנמצאו עם רישום פלילי שיש בו מסוכנות רבה מאוד לילדים בעבירות החמורות ביותר

יובל וורגן:  אני לא יודע להבחין בדיוק אם זה תקיפה סתם או לא תקיפה סתם, אבל עבירות שהמשרד החליט שהן מצדיקות סירוב להמשך עבודה של המטפלות האלה במעונות

יובל וורגן:  ככל הנראה הנתון של ה-200 כלל מטפלות שנבדקו עוד בתקופה שזרוע העבודה פיקחה על זה ולא משרד החינוך

יובל וורגן:  הנתון הכי עדכני שיש לנו, שאנחנו יכולים להגיד שהוא ברמה גבוהה של ודאות, שלפחות 90 אנשי צוות במעונות נמצאו בבדיקות רק במהלך השנה האחרונה, 87–90, זה גם כן משתנה אבל זה הנתון, עם רישום פלילי שגרם למשרד החינוך להגיד שהם מסורבים להמשך עבודה במעונות

יובל וורגן:  הן העבירות הקשות והחמורות ביותר כנראה כלפי פעוטות

יוסף טייב: טוב, אני רק רוצה לומר שהנתונים האלה מראים באמת שההעברה למשרד החינוך וזה שיש מערך של פיקוח אינטנסיבי והמצלמות וכל מה שיש מסביב, זה בסוף כן עושה את שלו, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר שום פתח

יובל וורגן: זה בעצם אנשי צוות, עשו את ההעברה, היה להם רישום פלילי ואז חזרו לעבודה

יוסף טייב: בדיוק על זה אנחנו מדברים

יוסף טייב:  אחד כזה זה כבר יותר מידי

יוסף טייב:  מספיק אחד כזה בשביל להרוס חיים של ילד, הן ברמה הנפשית והן ברמה הפיזית לעתיד

יוסף טייב:       שירות בתי הסוהר, בבקשה

הילה ורובל: הילה ורובל, אני באה בעצם מתחום החינוך של שירות בתי הסוהר

הילה ורובל:  הנתונים שביקשתם, מה שיש בפניי זה בעצם משנת 2020 עד 2023, גזרי דין בתחום אלימות או התעללות נגד קטין, אלימות או התעללות אחראי על קטין, אלימות או התעללות אחראי על חסר ישע ואלימות או התעללות נגד קטין וגם אלימות נגד זקן

הילה ורובל:  לפי שנים על גזרי דין יש לנו בעצם 530 גזרי דין סך הכול לשלוש שנים האלה, שזה לא אומר אנשים, זה אומר גזרי דין

הילה ורובל:  מבחינת מאסרים זה יוצא קצת פחות כי יש כאלה שבאותו מאסר נשפטו לכמה גזרי דין

הילה ורובל:  זה יוצא 458

תמי סלע: את יכולה להוריד מזה תקיפת זקן?      

הילה ורובל: אני יכולה להפחית

אופיר כץ: אם זה לא אחראי זה גם לא רלוונטי

תמי סלע: אם זה לא אחראי זה גם לא רלוונטי

הילה ורובל: יש לי את זה בנפרד, אני יכולה לחשב

הילה ורובל:  מבחינת אנשים זה 449 אנשים בשלוש שנים האלה

הילה ורובל:  זה לא בדיוק רצידיביזם

הילה ורובל:  יש לי נתונים על גזרי דין שניתנו באותם סעיפים שקראתי עכשיו לפני שנת 2020

הילה ורובל:  יש לי 19 גזרי דין כאלה

תמי סלע: מבין ה-400 ומשהו האלה יש לך נתון, מי כבר יש לו הרשעות קודמות?     

הילה ורובל: הבדיקה נעשתה לפי גזרי דין, לא לפי ראשים, אז אני לא יכולה להגיד לך אחד לאחד

הילה ורובל:  אני יודעת להגיד שמשנת 1995, וזה מה שהמערכת הוציאה, עד שנת 2019 היו 19 גזרי דין באותם סעיפים שקודם קראתי

תמי סלע: בשלוש שנים האחרונות היו 400 ובעשור הזה שתיארת היו 19?     

הילה ורובל: על אותם סעיפים

הילה ורובל:  בסעיפי אלימות יש הרבה יותר

אופיר כץ: על אותם סעיפים מ-2005 עד 2019 היו 19, ומ-2019 עד 2022, 400 ומשהו?     

יוסף טייב: כמעט 500

הילה ורובל: כן

סימון דוידסון: יש דוח שלכם, של הממ"מ לגבי הנושא הזה

הילה ורובל: אני מדברת על גזרי דין

תמי סלע: אנחנו ננסה לדייק את זה

סימון דוידסון: יש דוח שלכם לגבי הנושא של חזרה לבתי הכלא בנושא של עבירות אלימות?     

תמי סלע: יש

סימון דוידסון: הוא יצא לפני מספר חודשים והנתונים הרבה יותר חמורים

יוסף טייב: זה אלימות בכלל, סימון

יוסף טייב:  פה אנחנו מדברים על סעיפים ספציפיים

יוסף טייב:  הנתונים נשמעים לי קצת פער גדול מידי

סימון דוידסון: אלימות זה אלימות

הילה ורובל: אני לא קוראת לזה רצידיביזם כי לא בדקנו אם יש להם עבירות סמים, אם הם יושבים על עוד דברים

הילה ורובל:  מתוך אותה אוכלוסייה יש 19

תמי סלע: מתוך ה-400 יש 19 עם גזרי דין קודמים גם בעבירות אלימות או בכל עבירה שהיא?      

הילה ורובל: לא, אלה בעבירות הספציפיות האלה

הילה ורובל:  בעבירות אלימות יש לנו 250 מאותה אוכלוסייה

הילה ורובל:  אותה אוכלוסייה שדיברנו קודם על 449 יש לנו 250 שהם יושבים על מאסרים של עבירות אלימות

אופיר כץ: פעמיים?     

הילה ורובל: יכול להיות שיותר

אופיר כץ: הם חזרו, ה-250?     

הילה ורובל: כן

הילה ורובל:  אני לא יודעת כמה פעמים חזרו

אופיר כץ: יותר מפעם אחת?     

הילה ורובל: יכול להיות

תמי סלע: עשיתם פילוח מגדרי של זה, נשים/גברים?     

הילה ורובל: יש לי נשים בשלוש שנים האלה

הילה ורובל:  מבחינת נשים יש לנו 48 נשים מתוך ה-400

תמי סלע: ומביניהן כאלה עם חזרה על עבירה קודמת?     

הילה ורובל: אין לי את הנתון

תמי סלע: באוף דה רקורד, בנתונים, בשיחות שהיו לנו הייתה אישה אחת

הילה ורובל: אין לי נתונים

קריאה: זה כולל אלימות במשפחה?     

אופיר כץ: כן, זה כולל הכול, זה הבעיה

אופיר כץ:  כמה ב-19 זה אחראי?      

הילה ורובל: אני לא יודעת

קריאה: זה לא תורם לנו בגלל שאתם לא יכולים לפלח את זה

הילה ורובל: אין לי את הפילוח הזה

אפרת ליפשיץ-פרקש: עו"ד אפרת ליפשיץ מהמשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  חשוב לציין שהנתונים האלה הם רק לגבי אנשים שנכנסו למאסר, כך שאם יש מאותה אוכלוסייה כאלה שהורשעו בעבר אבל לא נדונו למאסר, הם לא מופיעים בתוך הנתונים האלה

הילה ורובל: יש לי גם נתונים מעבודות שירות

הילה ורובל:  משנת 2020 עד 2023 יש לנו סך הכול 110

תמי סלע: בעבירות כאלה של תקיפת קטין, התעללות בקטין לאו דווקא על ידי אחראי, נכון? כל מה שקשור לקטינים וחסרי ישע

הילה ורובל: כן

תמי סלע: כמובן זה הרבה יותר רחב, אבל זה יותר מצומצם מאשר אלימות בכלל, שזה הנתונים שעד עכשיו אפשר היה למצוא

הילה ורובל: נכון

אופיר כץ: כמה זה בידי אחראי?      

הילה ורובל: כמה בידי אחראי בלבד?     

אופיר כץ: כן

הילה ורובל: בשלוש שנים האחרונות אני יכולה להגיד

הילה ורובל:  206 גזרי דין בשלוש שנים האלה

הילה ורובל:  זה לא אומר אנשים

קריאה: שזה גם הורים?      

תמי סלע: בוודאי

הילה ורובל: על ידי אחראי

הילה ורובל:  על חסר ישע יש לי עוד 50

הילה ורובל:  יש על אחראי על קטין ואחראי על חסר ישע

הילה ורובל:  זה שני סוגי אחראי

אופיר כץ: ב-19 אי אפשר לקבל את הפילוח?     

הילה ורובל: אין לי את הפילוח

אופיר כץ: למרות שזה מספר מאוד קטן

תמי סלע: כן, גם משיחות שניהלנו לפחות לגבי שנים קודמות עוד לפני

תמי סלע:  הרי כל חוק המצלמות והפיקוח זה די חדש, ואנשים שהיום יושבים זה אחרי שנוהל הליך, זאת אומרת זה מקרים ישנים יחסית

תמי סלע:  היו מעט

תמי סלע:  אפילו אמרו לנו שניסיון לעשות מחקר בנושא נפסל בגלל מעט מידי מקרים שהיו אז

תמי סלע:  יש להניח לפי מה שנראה מהנתונים שנאספים בשנים האחרונות, שזה ישתנה בעקבות חוק המצלמות והפיקוח ותשומת הלב הציבורית היותר גבוהה לאירועים האלה

תמי סלע:  נכון ללפני כמה שנים היו מעט מאוד מקרים שהגיעו לפחות לבתי הסוהר ושניתן ללמוד מהם

הילה ורובל: זה מה שנראה לפי הנתונים באמת, בבודדים ואז זה פתאום בעשרות

יוסף טייב: מורן, רוצה להתייחס?      

מורן פולמן: עו"ד מורן פולמן מפרקליטות המדינה

מורן פולמן:  אני מצרה על זה שלא הבאנו נתונים, אבל באמת כפי שגם עולה מכל המסמכים שהיו בעבר, אין לנו אפשרות לפלח את הנתונים לפי העבירות הספציפיות לאבחן מתוכן מה מדובר על ידי אחראי, בטח לא במסגרת חינוכית

מורן פולמן:  כל הבדיקות שנעשו בעבר הן בדיקות מדגמיות

מורן פולמן:  הן לא בדיקות שהן באמת מאפשרות לראות את התופעה כולה

מורן פולמן:       לגבי רצידיביזם אנחנו גם את זה לא יכולים לבדוק

מורן פולמן:  אנחנו כן עושים מאמצים לנסות להוציא כמה שיותר נתונים ולהביא לוועדה, אבל כרגע אין בידנו נתונים

יוסף טייב: אם לפרקליטות אין את הנתונים, אז למי יש?      

תמי סלע: אני רוצה גם להוסיף ולשאול על זה, כי באמת בעקבות אותה הוראת שעה לשנתיים, גם בדיונים שהיו בוועדת חוקה נאמר במפורש, אנא אספו ותעדו את הנתונים, וזה ספציפית לגבי מסגרות חינוכיות-טיפוליות, התעללות בקטינים וחסר ישע, כדי שכשיעברו השנתיים נדע מה המצב ונוכל לקבל החלטה מושכלת

תמי סלע:  זאת הייתה הפנייה של הוועדה אל הפרקליטות, גם להכין את ההנחיה שפורסמה אתמול וגם לאסוף נתונים

תמי סלע:  עברה מאז שנה

תמי סלע:  אז הובאו נתונים עד 2022 נכון למועד הדיון, אז השאלה אם נאספו נתונים שהם צריכים להיות ספציפיים למסגרות חינוכיות-טיפוליות ובדיוק בהקשר הרלוונטי?      

מורן פולמן: למה שיש בהוראת השעה ניסינו לחפש תיקים שהסתיימו כבר

מורן פולמן:  אין כמעט תיקים כאלה

מורן פולמן:  זה חדש מידי בשביל להביא את הנתונים

מורן פולמן:  אנחנו כן בדקנו את זה כדי לראות אם יש אפשרות לבחון משהו, דווקא בגלל שיש עבירות ספציפיות ויש אפשרות לבדוק יותר נקודתי

מורן פולמן:  זה פשוט תיקון חוק שהוא חדש מידי ועדיין אין לנו תיקים כאלה

יוסף טייב: מי יכול להציג לנו את עיקרי ההנחיה?     

מורן פולמן: יש אפשרות להעלות את עו"ד תמר פרוש בזום?      

יהודית גידלי: לא, לא אמרתם מראש

תמי סלע: למה? היא פנתה

מורן פולמן: פנינו אתמול

יהודית גידלי: אם לא מודיעים אז אין זום

יוסף טייב: חבל, כי הנושא באמת חשוב

יוסף טייב:  תנסו כן לקבל אותם בצורה כזו או אחרת, לתת לנו את עיקרי הדברים

יוסף טייב:       המשרד לביטחון לאומי, מה שאני צריך מכם זה כמו שהזכיר חבר הכנסת אופיר כץ, מה הפתרונות ומה אתם צריכים כדי שנוכל להביא בסוף גם לאכיפה של אותו חוק

יוסף טייב:  יש פה מספר דברים

יוסף טייב:  יש היבט גם תקציבי שהוזכר בישיבה הקודמת

יוסף טייב:  אני לא מתיימר להגיד שאני מבין לגמרי בהצעות המחיר, אבל הסכום היה נשמע לי קצת גבוה

תמי סלע: זה גם קשור לאיזה הסדר בסוף יתגבש

תמי סלע:  אם נושא כתב האישום יישאר בחוק המעצרים, זה מאוד משפיע, כי היום יש את הבעיה שהם לא מקבלים - - - , אז זה כבר מוריד שנה מהתקופה

סימון דוידסון: אני מנסה להבין משהו, גבירתי, תמי

סימון דוידסון:  בסוף אנחנו לא רוצים שאף בן אדם שעוסק באלימות יגיע לטפל בילדים קטנים, נכון? למה לא עושים את זה גורף? מי שיש לו עבירה כלשהי על אלימות, לא משנה איזה עבירה

סימון דוידסון:  למה צריכים לחפש איזה עבירה? למה צריכים ליצור איזה מנגנון חדש? אדם שהוא אלים, אדם שהוגש נגדו האשמה בנושא אלימות, שלא יתאפשר הנושא הזה שיגיע לעבוד עם ילדים

תמי סלע: יש פער בין מי שהוגש נגדו כתב אישום למה שאתה אומר אדם אלים

תמי סלע:  שניים, יש הסדרים קיימים שנועדו בדיוק לזה ומאפשרים בחינה של היקף רחב מאוד של עבירות משלב הפתיחה בחקירה, והם נעשים על ידי הגורם הממונה תוך שהוא בוחן את הנסיבות, ובאמת כמו ששמענו, 90 אנשים סורבו

תמי סלע:  היום משרד החינוך עושה את זה בצורה מאוד יעילה

תמי סלע:  הוא מקבל התראה על כל הליך שנפתח

תמי סלע:  פה מדברים על הסדר שהוא חריג

תמי סלע:  הוא עוד איזה שלייקס

תמי סלע:  הוא נותן את הדלתא למקומות שהם לא מפוקחים, בוודאי, אבל אותו צריך לבחון קצת יותר במיקוד, כי הוא לא ההסדר הרגיל שיוצר את האיזונים בהקשר הזה

תמי סלע:  זה הקשר חשוב והוא קיים היום ומשפרים אותו, וצריך לשפר את היישום שלו

סימון דוידסון: כמו שבמשרד החינוך לא מקבלים את אותם אנשים, שגם במקומות המפוקחים שלא יקבלו אותם

תמי סלע: חל גם על המעונות יום המפוקחים ועל המסגרות של חסרי ישע שרובן מפוקחות

תמי סלע:  יש שם קשיים ביישום, שגם עליהם צריך לעבוד, וכן, יש פה כוונה לייצר עוד איזשהו רף של המקרים החמורים בסיסי, שייתן עוד הגנה, אבל אותו בוחנים באיזונים אחרים, אני חושבת

יוסף טייב: המשרד לביטחון לאומי, מי רוצה להציג לנו?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אתחיל

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כפי שחבר הכנסת כץ סיפר, אתמול הייתה פגישה של השר לביטחון לאומי עם המציע, והציגה המשטרה את הקשיים היישומיים, ונדונו כל מיני אפשרויות כיצד ניתן לפתור את אותם קשיים יישומיים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אני אתן למשטרה לפרט

אפרת ליפשיץ-פרקש:  גם השר ביקש נתונים נוספים כדי להבין איפה בדיוק נמצא הקושי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  למעשה לכל אחד מהקשיים יש תג מחיר, נקרא לזה, שונה מבחינת איך שפותרים אותו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אני אתן למשטרה לפרט לעניין הזה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אני רק אגיד שהשר בהחלט רואה בחיוב את ההצעה וביקש לצורך העניין לקבל נתונים נוספים על מנת לבחור את הפתרון הראוי והמיטיב ביותר לצורך היישום של ההסדר

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  כן

גלעד הבט: סנ"צ גלעד בהט, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

גלעד הבט:  צוהריים טובים לכולם, אנחנו בהחלט עובדים, ואני חייב להגיד שגם לחבר הכנסת המציע

גלעד הבט:  אנחנו לא רק מאז אתמול אבל בייחוד מאז אתמול חושבים על פתרונות כדי בסוף ליישם את המדיניות ואת החקיקה הזאת שבעינינו היא ראויה ביותר

גלעד הבט:  היא ראויה ביותר, שלא יובן אחרת, רק צריך לזכור שבסופו של דבר המחוקק קבע עבירות מסוימות

גלעד הבט:  הוא קבע אותן בהקשר להתעללות בקטין ובהקשר לעבירות אחרות, ואותם אנחנו מודדים

גלעד הבט:  אנחנו לא יכולים למדוד חלקי עבירה

גלעד הבט:  אני אתן דוגמה ממקום אחר

גלעד הבט:  יש עבירה שנקראת עבירת תקיפה, 379, גם היא פה, ויש הרשעות בעבירה הזאת

גלעד הבט:  אם יחליט המחוקק שהוא רוצה לבדוק את המקרים של הרשעות בעבירות תקיפה רק בסופי שבוע, אין לנו דרך למדוד את זה מעכשיו לעכשיו

גלעד הבט:  צריך לפתח איזושהי מערכת שתוכל למדוד את זה

גלעד הבט:       אני מעביר את זה מהדוגמה הזאת למצב שלנו, עבירת ההתעללות בקטין

גלעד הבט:  התקיפה של הקטין מוגדרת כקטין עד גיל 18, ופה באה הוועדה ומשיקוליה שלה שאנחנו מקבלים אותם, אין שום בעיה עם זה, אומרת, אנחנו רוצים לבדוק מאפס עד שש

גלעד הבט:  זה דבר שדורש פיתוח

גלעד הבט:  אפשר לעשות אותו מעכשיו והלאה

גלעד הבט:  אפשר עכשיו להחליט שכל תיק שנפתח מהיום, החוקר מסמן האם הקורבן הוא בן אפס לשש ומעכשיו יש לי מדידה של זה

גלעד הבט:       צריך לזכור שלמקרים עברו אנחנו יכולים לנסות להוציא איזושהי מדידה ובתנאי שבתיק החקירה שנפתח בעבר הוזן הקורבן בתעודת הזהות שלו, של הקורבן

גלעד הבט:  בחלק לא מועט מהמקרים, שוב, עשינו בדיקה אמפירית

גלעד הבט:  לא בדקנו כל תיק

גלעד הבט:  אי אפשר לבדוק כל תיק

גלעד הבט:  מי שהמתלונן הוא ההורה ומי שמוזן הוא ההורה, ולכן אי אפשר לדעת את גיל הקורבן, כי כשהורה אומר, גננת, מטפלת התעללה בילדי בן הארבע, אז כשאתה עושה את זה בצורה ממוחשבת, אתה מגלה את תעודת הזהות של ההורה והוא בן 40

גלעד הבט:  זה לא עוזר לך

גלעד הבט:  אתה לא יכול לדעת שהקורבן הוא בן שנתיים, ארבע, שש או 12

יובל וורגן: גלעד, כשאתה אומר חלק לא מבוטל מהמקרים, כמה מקרים זה? אנחנו בודקים את זה באופן רצוף

יובל וורגן:  לבקשת חבר הכנסת אופיר כץ, אנחנו כבר מפרסמים שנים, אני חושב לפחות חמש-שש שנים מסמכים רשמיים של הכנסת עם נתונים רשמיים שקיבלנו מהמשטרה על קורבנות עד גיל שש, ועשינו גם את הבדיקה של ההורה

יובל וורגן:  מצאנו שזה בטל בשישים

גלעד הבט: יש מקרים כאלה וכאלה

גלעד הבט:  יש מקרים שהקורבן באמת מוזן בתעודת הזהות שלו ואז אפשר לראות

גלעד הבט:  שוב, צריך לעשות חיתוך של זה

גלעד הבט:  זה לא משהו אוטומטי אבל אפשר לעשות חיתוך של הדבר הזה

גלעד הבט:  כשמדברים על מצב שבו אדם יבקש אישור לעבוד במוסד, ויסתבר לאחר מכן שעקב כך שבתיק החקירה המקורי שלו לא הוזן הקטין והוא קיבל היתר מהמשטרה, כלומר היעדר עבירות, ובכל זאת היה לו הרשעה, אנחנו בבעיה כמשטרה

גלעד הבט:  זה מטיל נטל מאוד משמעותי על המשטרה בעניין הזה ולכן הטעויות פה הן מאוד קריטיות

גלעד הבט:       למרות מה שאמרתי עכשיו ולמרות הבעייתיות, בסוף אנחנו כמשטרה צריכים למצוא פתרון בהתניות כאלה ואחרות, בשיקולים כאלה ואחרים או בתוספות כאלה ואחרות שייתן מענה למה שהוועדה רוצה, לכן אנחנו כן מתכנסים לאיזשהו פתרון

גלעד הבט:  אני אגיד את העקרונות שלו

גלעד הבט:  בכוונה אני לא ארד לפרטי פרטים מהסיבה הפשוטה שאנחנו רוצים לאשר אותו גם בתוך המשטרה בסבב מלא ולראות את המשמעויות שלו, וכמובן מול המשרד לביטחון לאומי, לכן כיוון שזה לא קיבל את האישור המלא, לכן אני לא יכול להגיד, ככה זה יעבוד, אבל הרעיון אומר בגדול שאנחנו רוצים כן לפתח איזושהי מערכת ממוחשבת

גלעד הבט:       אם אני מסתכל בצורת תרשים זרימה, כאשר אדם יגיש בקשה להיעדר הרשעות בעבירות הרלוונטיות, תיעשה בדיקה לראות אם יש לו הרשעות באחת העבירות הרלוונטיות

גלעד הבט:  אם התשובה היא אין לו הרשעה באף עבירה רלוונטית, אין בעיה, נוכל לתת תשובה שאין לו הרשעה

גלעד הבט:  ככל שיש הרשעה, אנחנו נצטרך לעשות איזשהו מנגנון בדיקה לבדוק את התיק ולראות מה גיל הקורבן כדי לוודא שהוא בן אפס לשש או יותר משש, מה שתקבע הוועדה

גלעד הבט:  הדבר הזה, יש לו משמעויות כי אנחנו נצטרך לעשות בדיקה שהיא סוג של בדיקה ידנית, זאת אומרת לקחת את התיק בהנחה שיש לו הרשעה ולבדוק אותו בצורה ידנית

גלעד הבט:  זה אפשרי

גלעד הבט:  אפשר לעשות את זה

גלעד הבט:  יש לזה השלכות מכמה כיוונים

גלעד הבט:  הכיוון הראשון הוא שככל שיש הרשעה לאותו אדם, לא תוכל לתת לו תשובה מיידית שההרשעה היא לא בין אפס לשש, כלומר נצטרך פרק זמן מסוים לבדוק את התיק הזה

גלעד הבט:       דבר שני, זה תלוי בכמות הבקשות שיוגשו

גלעד הבט:  אם אני מסתכל על חוק דומה, לא זהה כמובן, חוק למניעת העסקת עברייני מין, יש שם לדעתי בסביבות ה-175,000 בקשות שהוגשו

גלעד הבט:  יתקנו אותי פה אם אני טועה

גלעד הבט:  אני לא יודע מה סדרי הגודל, אבל אנחנו נשמח לדעת אם יש למישהו כאן מאנשי המקצוע המכובדים איזושהי הערכה כמה בקשות יוגשו לקבל אישורי העסקה כאלה, ולפי זה גם נוכל לדעת מה יהיה משך הזמן שנצטרך כדי לבדוק את הבקשות

גלעד הבט:  שוב אני אומר, הבקשות שתהיה בהן הרשעה

גלעד הבט:       דבר שלישי, ייקח זמן לפתח את המערכת הזאת

גלעד הבט:  כמובן אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר, אבל אנחנו צריכים לדעת לפי הנתונים שנקבל כמה זמן יקח לפתח מערכת כזאת

גלעד הבט:  דבר רביעי, אנחנו נצטרך לבדוק את הנתונים שמתבקשים מאיתנו כדי לראות איפה אפשר לחדד

גלעד הבט:  אני אתן שתי דוגמאות שנבין

גלעד הבט:  אחת, השאלה אם אנחנו מדברים רק על הרשעות או גם על כתב אישום

גלעד הבט:  זה משמעותי מאוד לעניין הבדיקה

גלעד הבט:  שאלה שנייה, האם אנחנו צריכים את כל העבירות? אני אתן דוגמה למה אני מתכוון

גלעד הבט:  אם ניקח דוגמה את סעיף 3

גלעד הבט: 8

גלעד הבט: 1 שמדבר על תקיפות שונות או החמרה של עבירת תקיפה, אף אחת מהחלופות שלו לא קשורה לטעמי לנושא של טיפול בילדים, לכן ההתעקשות להשאיר אותו, בעיניי סתם מוסיפה הרשעות, סתם מוסיפה עבודה ולכן צריך לחשוב שוב על העבירות

גלעד הבט:  אני מבין שלמשל עבירת התקיפה, יש מקרים שבהסדרי טיעון, שבסוף התעללות בקטין מגיעה להרשעה בעבירת תקיפה, זה ברור לי, אבל 3

גלעד הבט: 8

גלעד הבט: 1 בעיניי באמת לא בדיוק קשור לאירוע הזה

גלעד הבט:  3

גלעד הבט: 8

גלעד הבט: 2 כמובן שכן, כי יש שם חלופה של קטין, אבל צריך לבדוק שוב ולהוריד את העבירות

גלעד הבט:  להשאיר באמת עם העבירות שהן רלוונטיות ולא להישאר עם עבירות סתם שיעשו יותר עבודה

גלעד הבט:       כמובן בסוף זה גם עניין תקציבי

גלעד הבט:  אני אומר את זה בסוף אבל הוא לא בסוף סדר העדיפויות אלא אנחנו נצטרך שישבו אנשים שזה יהיה תפקידם, ברמה ארצית, שיקבלו את הבקשות האלה ויתנו אישור, כן/לא אחרי שהם בדקו את התיקים

גלעד הבט:  אני מזכיר, רוב התיקים היום באמת נמצאים במערכת ממוחשבת, לא כולם

גלעד הבט:       נקודה נוספת שהיא חשובה בעיניי להתייחס אליה היא התקופות אחורה שאנחנו מבקשים לבדוק

גלעד הבט:  דבר נוסף, צריך לראות אולי אפשר לקצר תקופות

גלעד הבט:  אני מזכיר שגם ההתיישנות, סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, לא מגיעות לתקופות כאלה של 20 שנה, לכן חלק גדול מהעבירות שאנחנו מדברים עליהן, אי אפשר להתייחס אליהן כשהן כבר התיישנו

גלעד הבט:  חוקית זה בעיניי לא עובד

גלעד הבט:  אם עבירה התיישנה אי אפשר לדבר עליה, לכן מדברים על 20 שנה, צריך לבדוק

גלעד הבט:  המקסימום שבעיניי צריך לעשות זה גבול ההתיישנות, בטח לא יותר מזה

תמי סלע: איך זה עובד במניעת העסקת עברייני מין? גם שם יש לי פער בין ה-20 שנה לבין חוק המידע הפלילי שקובע היום תקופות אחרות

גלעד הבט: נכון

גלעד הבט:  צריך לבדוק את זה

גלעד הבט:  שוב, ללכת 20 שנה אחורה, גם רעיונית וגם מול הרעיון או מול הסדר וההיגיון של סעיף ההתיישנות, בעיניי אם המחוקק מצא לנכון להגיד שכעבורX שנים העבירה התיישנה, אז פתאום היא התיישנה אבל לא לעניין היכולת שלך לעבוד בזה? לא יודע

אופיר כץ: נכון, זה החרגה

אופיר כץ:  זה בדיוק הכוונה

גלעד הבט: בסדר

גלעד הבט:  הרעיון הוא כן למצוא פתרון גם אם זה יהיה בצורה ידנית, גם אם זה צריך יותר זמן

גלעד הבט:  אנחנו ניתן פתרון

גלעד הבט:  צריך את ההתאמות הרלוונטיות

גלעד הבט:  אנחנו מתגייסים לסיפור הזה

גלעד הבט:  אנחנו גם מאמינים שהחוק חשוב וגם בסוף מיישמים מדיניות

גלעד הבט:  אנחנו לא קובעים אותה

גלעד הבט:       דבר אחד שכן אני מבקש לתת דגש והוא לא קשור לפתרון, וחשוב לי להגיד אותו

גלעד הבט:  אני חושב שהמשטרה כאן היא לא גורם מחליט

גלעד הבט:  היא גורם שעושה בדיקה

גלעד הבט:  בסוף אין פה שיקול דעת למשטרה

גלעד הבט:  למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי החוק הזה, כשמסתכלים עליו וקוראים אותו, וקראתי אותו מספר פעמים, הוא נכתב בראיה שמי שמתכלל אותו זה משטרת ישראל

גלעד הבט:  אני חושב שזו קצת בעיה

גלעד הבט:  אני מפנה לסעיפים של ועדת המומחים, בסעיף 3(ב) אם אני לא טועה, שבסוף היא מוסמכת על אף מה שהמשטרה מצאה שיש עבר או אין עבר

גלעד הבט:  היא בסוף מוסמכת להגיד, אנחנו נותנים היתר לעבוד

גלעד הבט:  המשטרה אמרה שיש הרשעה? אנחנו נותנים היתר לעבוד

גלעד הבט:  זה לא מנוסח ככה, אבל החשיבה בחוק צריכה להיות שמי שהגורם המחליט פה הוא ועדת המומחים

גלעד הבט:       המשטרה נותנת את האינפוט שלה, כלומר יש הרשעה, אין הרשעה, אבל ועדת המומחים היא הגורם המחליט

גלעד הבט:  אני אומר את זה כי אם כך ינוסח החוק, אז גם אנחנו נראה שהמשטרה למשל לא צריכה להיות אחראית על כל איסוף הנתונים של החוק הזה כמו שמופיע בסעיף 3(ג), "המשטרה תרכז את הנתונים"

גלעד הבט:  המשטרה לא צריכה בבדיקה שלה לבדוק האם הוועדה פטרה מישהו או לא פטרה מישהו

גלעד הבט:  אני מפנה בעניין זה לסעיף 3

גלעד הבט: ב

גלעד הבט: 1

גלעד הבט:  כתוב: "אישור המשטרה יינתן אם ועדת המומחים פטרה"

גלעד הבט:  לכאורה המשטרה צריכה לבדוק אם הוועדה פטרה את הבגיר, אבל זה לא התפקיד של המשטרה

גלעד הבט:  בסוף המשטרה פה היא אומרת דבר פשוט: יש הרשעה, אין הרשעה

גלעד הבט:  מי שצריך לקבל את ההחלטה, מי שצריך להיות לו שיקול דעת, מי שצריך להגיד בסוף, למרות מה שהמשטרה אומרת, צריך לתת לו לעבוד, לאותו אדם, זו הוועדה, לכן לתת את שיקול הדעת הזה למשטרה, סליחה, לא שאני מתחמק משיקול דעת חס וחלילה

יוסף טייב: הערה חשובה, גלעד

תמי סלע: מצד שני ככה זה בדיוק מנוסח בחוק שמשנת 2000 קיים ויש בו את המודל בהתאמה של ועדת מומחים ומתן אישורי משטרה, וזה בדיוק הניסוח שם

תמי סלע:  אני לא בטוחה שצריך עכשיו בהקשר הזה - - -      

גלעד הבט: בסוף הטענות שאדם עובד, לא עובד, יבואו כלפי המשטרה

גלעד הבט:  יגידו, אתם יכולתם לשקול, ואין לנו שיקול דעת פה

גלעד הבט:  מי שצריך לתת שיקול דעת זה ועדת המומחים

גלעד הבט:  גם רשום את זה, לכן צריך לראות שהוועדה היא זו שתחליט ותכריע, והוועדה תקבל נתונים מהמשטרה ולא שהמשטרה תאסוף את הנתונים של הוועדה ותיתן החלטה בסוף

סימון דוידסון: למה הפרקליטות דרשה את הוועדה הזאת? מה הסיבה?     

אביגיל סון פלדמן: אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן:  אני רק אגיד במשפט לגבי הוועדה

אביגיל סון פלדמן:  המנגנון של חוק מניעת העסקת עברייני מין, גם זה הקיים, הוא מנגנון שהוא חריג במובן הזה שהוא קובע איסור אוטומטי אפריורי שלא מותנה ולא בודק את המסוכנות שנשקפת מהאדם הזה לבצע עבירה נוספת

אביגיל סון פלדמן:  שם זה עבירות מין, פה זה עבירות אלימות מסוימות

אביגיל סון פלדמן:  בעצם החריגה של מי שהחוק לא צריך לחול עליו כי לא נשקף ממנו סיכון, נעשה בדיעבד במקום מראש

אביגיל סון פלדמן:  זה כשלעצמו לא מובן מאליו

אביגיל סון פלדמן:  הוא חריג, קיים היום רק במניעת העסקה של עברייני מין, אבל זה חלק בלתי נפרד מהמנגנון

אביגיל סון פלדמן:  בלי זה המשמעות היא שגם מי שלא נשקף ממנו סיכון, בין אם זה כי מלכתחילה הוא לא היה מסוכן, בין אם זה כי הוא עבר שיקום ובעצם אין הצדקה לאיסור הפלילי פה שמוטל עליו, אין אפילו אפשרות להוציא אותו

אביגיל סון פלדמן:       היום המנגנון בחוק מניעת העסקה מבוסס על זה שזה נעשה בדיעבד לבקשתו, שזה כבר חריג

אביגיל סון פלדמן:  יש פה פגיעה מאוד משמעותית, אבל בלי זה בכלל, המשמעות היא שבהכרח החוק פוגע יתר על המידה כי הוא אפילו לא מאפשר בדיעבד לבחון, לכן התפקיד של הוועדה זה בדיעבד להוציא מתחולת החוק את מי שלא נשקף ממנו סיכון לביצוע עבירה נוספת

אביגיל סון פלדמן:  בסוף זה הרציונל

אביגיל סון פלדמן:  הרציונל פה זה למנוע ביצוע עבירות נוספות

סימון דוידסון: מי יושב בוועדה? מתי מתכנסת?     

תמי סלע: זה כשנגיע לסעיף

סימון דוידסון: הרי בסוף זה ביורוקרטיה שמושכת את הזמן

סימון דוידסון:  הוועדה לא מתכנסת כל יום

אביגיל סון פלדמן: אני אדגיש כן בהמשך גם לדברים של גלעד, המנגנון כן עובד בצורה כזאת

אביגיל סון פלדמן:  זה כביכול היתרון שלה לצד החיסרון שציינתי

אביגיל סון פלדמן:  האוטומטיות, יש לה את המחיר שבאמת אין שיקול דעת, ושיקול דעת הוא דבר מבורך בפגיעה בזכויות

אביגיל סון פלדמן:  כן היתרון שלה כביכול הוא באמת אותה אוטומטיות

אביגיל סון פלדמן:  בגלל שלא מופעל שיקול דעת, יש בזה משהו יותר אוטומטי, יותר יעיל

אביגיל סון פלדמן:  במובן הזה החוק עובד בצורה כזאת שאישורים ניתנים באופן אוטומטי כמו שגלעד אמר, בלי להפעיל שיקול דעת בהתאם לנתונים שקיימים במערכת

אביגיל סון פלדמן:  הוועדה בעצם מתכנסת כדי לדון בבקשות שמוגשות אליה, ולא על הסדר

אביגיל סון פלדמן:  זה שכל בן אדם שרוצה לעבוד עכשיו, הולך לוועדה

אביגיל סון פלדמן:  כמובן כל אחד יכול להגיש בקשה, אבל בפועל גם מהניסיון, אין לי כרגע את המספרים, גם הם לא בידיים שלי, אבל ברור לחלוטין שאין שום יחס בין כמות האישורים שיוצאים לבין כמות הבקשות שמוגשות לוועדה

אביגיל סון פלדמן:  הוועדה, התפקיד שלה זה באמת לתת פטור באותם מקרים מתוך תקווה שבאמת המקרים הנכונים יוגשו, תוגש בקשה כי אין לנו שליטה

תמי סלע: אם נוכל לקבל נתונים על מספר הבקשות שמוגשות ומתוכן כמה פטורים ניתנים בשנה, בשנים האחרונות, זה גם כן משהו שחשוב לנו להבין לגבי המנגנון

אביגיל סון פלדמן: אני מעריכה שזה בידי הנהלת בתי המשפט

אביגיל סון פלדמן:  אני לא יודעת אם זה התבקש מהם עד היום

תמי סלע: ביקשנו דברים אחרים שבינתיים לא הצלחנו לקבל

אביגיל סון פלדמן: הוועדה, בראשה עומד שופט והיא מתקיימת בפועל בבית משפט הרלוונטי שבו השופט הזה מכהן

אביגיל סון פלדמן:  בחוק מניעת העסקה שאר החברים הם אנשי מקצוע בתחומים הרלוונטיים, שם מדובר בעבירות מין

סימון דוידסון: מה זה שאר החברים? יש נציג למשטרה? מי נמצא שם?     

אביגיל סון פלדמן: זה ועדה שמורכבת משלושה - - -      

סימון דוידסון: שופט, הבנו

אביגיל סון פלדמן: שופט וגורמי מקצוע

תמי סלע: שופט ושניים עם מומחיות קרימינולוגים קליניים יש פה

קריאה: הממונה על חוק הגנה על הציבור ואשת מקצוע

אביגיל סון פלדמן: זה מומחים מקצועיים לתחום של עבריינות מין שם

אביגיל סון פלדמן:  כמובן שפה צריך יהיה לעשות את ההתאמות

אביגיל סון פלדמן:  הרעיון הוא שבראש הוועדה יש גורם שיפוטי והחברים האחרים הם אנשי מקצוע שנותנים את האינפוט לעניין המסוכנות כי זה בעצם הדבר המרכזי שהוועדה הזאת אמורה לבחון

אביגיל סון פלדמן:  אני אדגיש, זאת לא ועדה שהיא כמו בית משפט ששוקל את כל השיקולים לגזר הדין ומחליט כן/לא

אביגיל סון פלדמן:  זה ועדה שבראש ובראשונה צריכה לבדוק אם יש או אין מסוכנות

אביגיל סון פלדמן:  אם יש מסוכנות היא בכלל לא מוסמכת לתת פטור

אביגיל סון פלדמן:  זה הדבר העיקרי וזה התכלית העיקרית של הוועדה

יוסף טייב: אם אין מסוכנות, היא רשאית לתת פטור

יוסף טייב:  היא לא חייבת

אביגיל סון פלדמן: אם אין מסוכנות היא רשאית

אביגיל סון פלדמן:  אם יש מסוכנות היא לא רשאית

סימון דוידסון: זאת אומרת זה רק לבקשת האדם שקיבל שלילה, הוא יכול לגשת לאותה ועדה

אביגיל סון פלדמן: הוא לא חייב לקבל שלילה

סימון דוידסון: זה לא באופן גורף לכולם

סימון דוידסון:  זה רק לאותם אנשים שלא אישרו להם

אביגיל סון פלדמן: מי שהורשע, מי שהחוק חל עליו, אחרת אין סיבה לפנות

סימון דוידסון: טוב, ברור

יוסף טייב: גלעד, אני רק אומר שהפיתוח של המערכת הוא נצרך בגלל אותו חוק שאנחנו מנסים עכשיו להעביר אבל הוא לא רק

יוסף טייב:  בהנחיות פרקליט המדינה שפורסמו אתמול, בסעיף 6 בעמוד 6, "עוצמת חוסר הישע של קורבן, כך לדוגמה לא דומה הכאת ילד בן 12 להכאת ילד בן שנתיים"

יוסף טייב:  כדי להגיע לשיקול דעת כזה, בסוף אתם תצטרכו לפתח את המערכת הזאת, כי אנחנו נצטרך את החילוק בין הכאת ילד בגיל 12 להכאת ילד בגיל שש

יוסף טייב:  אם אין לך את הנתון הזה, אז ההנחיות פה, אין להן שום משמעות

תמי סלע: היום בנוהל לא מכניסים תעודת זהות של נפגע עבירה כחלק מהנתונים?     

גלעד הבט: לא, זה לא קשור לנוהל

תמי סלע: בשגרת העבודה, איך שתקרא לזה

גלעד הבט: לא כולם

גלעד הבט:  יש לפעמים שההורה הוא מתלונן ואז לוקחים את תעודת הזהות של ההורה, הוא מופיע כקורבן

גלעד הבט:  זה מאוד משתנה

גלעד הבט:  בגדול, יש בהחלט מקרים שהילד מופיע כתעודת זהות, אבל לא תמיד זה נכנס פנימה

גלעד הבט:       לשאלך אדוני, הנחיית פרקליט המדינה עוסקת בתיקים ספציפיים פרטניים, ובסוגיות של שיקולי הגשת כתב אישום

גלעד הבט:  הנחיות פרקליט המדינה, מטבען עוסקות בשיקולים של הגשת כתב אישום

יוסף טייב: פה היא מדברת על מדיניות התביעה בהעמדה לדין וענישה בעבירות של תקיפה על התעללות בקטינים או בחסרי ישע במסגרות חינוכיות-טיפוליות על ידי אחראי, בדיוק מה שאנחנו מדברים

גלעד הבט: הנה אני משלים

גלעד הבט:  כשאנחנו מדברים על מדיניות לגבי תיק ספציפי, בוודאי שיש משקל לשאלה בן כמה היה הקורבן

גלעד הבט:  לא דומה הדבר למדידה

גלעד הבט:  אנחנו מדברים פה על מערכת שמודדת בדיעבד, שבודקת הרשעות על תיקים אחורה

גלעד הבט:  כשהחוקרים מתעסקים בתיק פרטני ומביאים את החומר לפרקליטות לשקול האם להעמיד לדין, בוודאי שגיל הקורבן נמצא שם, אבל זה תיק פרטני, זה תיק ספציפי שעכשיו דנים בו

גלעד הבט:  לא מדובר על בדיקת הרשעות של אדם לפני עשר ו-12 שנה, ולכן המערכת נדרשת לצורך הזה ולא לצורך שאדוני אמר

גלעד הבט:  ברור שיש משמעות לגיל הקורבן בשיקולים האם להגיש כתב אישום, וזה מופיע בהנחיית פרקליט המדינה, אבל זה לא המדידה שאנחנו מדברים עליה במערכת

גלעד הבט:  זה לא אותו דבר

תמי סלע: היום הרי לנפגע גם יש כל מיני זכויות שהוא יכול לקבל לפי חוק

תמי סלע:  זה גם קורה במערכות ממוחשבות, אז צריכים להכיר את הנתונים של הנפגע

תמי סלע:  יכול להיות שלפעמים זה ההורים באמת

תמי סלע:  נתוני הנפגע, אני מניחה שברוב התיקים הם נמצאים במערכת

תמי סלע:  אני לא יודעת מה אחוז התיקים שלא

תמי סלע:  נאמר לנו פה שכנראה זה מיעוט התיקים, לפחות מהניסיון של מחלקת המחקר שלנו, וגם הגיוני שכך יהיה

נירה לאמעי רכלבסקי: חייבים לעשות איזשהו זיהוי של הנפגע גם במשטרה

נירה לאמעי רכלבסקי:  גם אם הורה מגיע, הוא עדיין צריך לזהות את הילד שלו, שהילד הוא באמת בן שנתיים

נירה לאמעי רכלבסקי:  מספר תעודת זהות למשל, זה משהו בסיסי

תמי סלע: וזה נדרש לעוד מטרות

גלעד הבט: זה נכון

גלעד הבט:  זה עולה כמובן בחקירת התיק אבל לא בהכרח שתעודת הזהות מוזנת כקורבן

גלעד הבט:  תעודת זהות גם של הקטין, וגם צריכה להיות מוזנת כקורבן, אחרת קשה לספור את זה

גלעד הבט:  צריך להזין תעודת זהות ולפעמים הוא יכול להופיע כעד, לפעמים ההורה מופיע כקורבן

גלעד הבט:  זה לא ב-100% קבוע ולכן קשה לדעת ב-100% איך זה עובד

יוסף טייב: טוב

יוסף טייב:      תמר פרוש מהפרקליטות, בבקשה

מאיר פרוש: בוקר טוב, תרצו שאני אסקור את העיקרים של ההנחיה?     

יוסף טייב: כן, בבקשה

מאיר פרוש: טוב, אז קודם כל ההנחיה הזאת, התחלנו לכתוב אותה אחרי שעבר תיקון 143 והוראת השעה, וההבנה שלנו שאכן מדובר בתופעה שיש לטפל בה בצורה קצת אחרת

מאיר פרוש:  ההנחיה, קודם כל היא סוקרת את כל הוראות החוק השונות ובעצם מנסה לסייע לפרקליטים להתאים את העבירה הנכונה לכל מקרה ומקרה

מאיר פרוש:  במסגרת הזאת אני חושבת שפעם ראשונה אנחנו מגדירים את המצבים שבהם אנחנו נייחס עבירה של התעללות נפשית

מאיר פרוש:  בין המצבים האלה יש למשל מצב שבו החשודה או החשוד יצר במעשיו אווירת אימה או השפלה מתמשכת אליה נחשפו מספר נפגעי עבירה בתוך המסגרת החינוכית

מאיר פרוש:  בעצם ההנחיה אומרת שבתנאים מסוימים אפשר לשקול לייחס עבירה של התעללות נפשית גם ביחס לקטינים או לחסרי הישע שהמעשים לא כוונו ישירות אליהם

מאיר פרוש:  זה משהו שהוא יחסית חדשני

מאיר פרוש:  ההנחיה קובעת למשל שיש מצב שבו יש רצף של מעשי אלימות, שגם אם כל אחד מהם בנפרד לא עולה כדי עבירה של התעללות, ההצטברות שלהם יחד כלפי נפגע העבירה יכולה לעלות לעבירה של התעללות

מאיר פרוש:       בהנחיה יש כל מיני הוראות ביחס לאכיפה מנהלית ומשמעתית לצד האכיפה הפלילית

מאיר פרוש:  יש בה הוראה שמתייחסת לתפיסה וחילוט

מאיר פרוש:  היא קובעת לוחות זמנים לקבלת החלטה מהרגע שבו התיק מגיע לתביעה ועד למועד שבו מתקבלת ההחלטה על סגירת התיק או הגשת כתב אישום

מאיר פרוש:  היא קובעת שאם מדובר בתיק שבו החשוד או החשודה מצויים בתנאים מגבילים, צריך לקבל את ההחלטה בתוך 30 ימים ממועד קבלת התיק, ואם מדובר בתיק שבו החשוד אינו מצוי בתנאים מגבילים, אז בתוך שישה חודשים

מאיר פרוש:  אלה כמובן לוחות זמנים קצרים יותר מלוחות הזמנים הרגילים שקבועים בהנחיות הכלליות

מאיר פרוש:  יש בהנחיה פרק שמתייחס לאופן ניסוח כתב אישום, שזה פרק חשוב מכיוון שקיימת בדיקה בין האופן שבו אנחנו מנסחים את כתב האישום מלכתחילה לבין הטיעון לעונש במקרה שיש הרשעה וגזירת הדין

מאיר פרוש:       יש פרק בהנחיה שמתייחס לענישה, שהוא קובע שיש מקום לתת הוראה לעיקרון ההלימה

מאיר פרוש:  יש מקום לפרט את הערכים המוגנים במסגרת הטיעון לעונש

מאיר פרוש:  בגלל שיקולי ההרתעה בעבירות האלה, התובע צריך לשקול לעתור למקם את העונש שלא בתחתית מתחם העונש ההולם

מאיר פרוש:  יש פרק שמתייחס לקשר עם נפגעי העבירה, עם ההורים של הקטינים

מאיר פרוש:  ההנחיה גם מתייחסת לתנאים שבהם יש לאפשר להורים לצפות בתיעוד של הפגיעה

תמי סלע: בסרטונים למשל

מאיר פרוש: הסרטונים

מאיר פרוש:  אלה הוראות שהן כמובן גם באות להגן על הפרטיות של קטינים אחרים שהם לא הילדים של ההורים, ולכן היא מתייחסת לתנאים שבהם אנחנו נוכל לאפשר את זה, כמובן ככל שזה לא פוגע בחקירה וכו'

מאיר פרוש:       בסוף ההנחיה יש גם פרק שמתייחס לנושא חובת הדיווח, עומד על החשיבות של חובת הדיווח ובעצם קובע שככל שיש ראיות לביצוע עבירה של הפרת חובת הדיווח, יש מקום להגיש כתב אישום

תמי סלע: שתי שאלות כדי לדייק בהקשר להנחיה, אם אפשר

תמי סלע:  אחת, לגבי באמת העבירות שנכללות בכתב האישום ובסופו של דבר בהרשעה

תמי סלע:  איך אתם רואים את ההשפעה של זה ובעיקר בהקשר של באמת מקרים שבהם בהתעללות ותקיפה במסגרות טיפוליות-חינוכיות בקטינים העבירה תהיה תקיפה סתם

תמי סלע:  איך זה אמור להשפיע? האם זה אמור לצמצם את המקרים האלה? איך אתם רואים את ההשפעה של הדברים שיש בהנחיה בהקשר הזה? זה אחד

תמי סלע:  הדבר השני, דיברת גם על הגבלות שמוטלות בשלב כתב האישום, בין היתר במסגרת תנאים לשחרור, הגבלה על עיסוק

תמי סלע:  האם יש פה איזה הנחיה כן להטיל הגבלות, לא להטיל הגבלות, להגביר את השימוש בהגבלות האלו במקרים האלה? איך זה אמור להשפיע?     

מאיר פרוש: אני אתחיל מהשאלה השנייה

מאיר פרוש:  התשובה לשאלה היא לא

מאיר פרוש:  אין התייחסות בהנחיה לגבי מתי מטילים הגבלות ואילו הגבלות

מאיר פרוש:  יש כן הוראה לתובע לוודא שהמשטרה דיווחה על המידע שהתגלה לה מהצילומים, לממונה או למפקח מטעם הרשות המקומית או למשרד החינוך על מנת שאלה יוכלו לנקוט באכיפה מנהלית או משמעתית, אבל אם את מתכוונת לנושא של תנאים במסגרת המעצר, אז לא, אין התייחסות לעניין הזה

מאיר פרוש:      לגבי השאלה הראשונה, אני לא בטוחה שאני הבנתי אותה עד הסוף

מאיר פרוש:  מה שאני התכוונתי בפרק ניסוח כתב האישום, שהוא בעצם למשל מדבר על זה שכשמדובר במספר מקרים, אז זה צריך לקבל התייחסות בכתב האישום בריבוי אישומים על מנת שלאחר מכן בשלב גזר הדין אנחנו נוכל לטעון למספר מתחמי ענישה ולא למתחם כולל

מאיר פרוש:  לזה אני התכוונתי, וגם שכתב האישום יציין את מכלול הנסיבות הרלוונטיות לעונש בהמשך, כמו המקצוע של הנאשם, המועדים המדויקים שבהם בוצעו העבירות, הפרטים של מעשי העבירות, אופן הפגיעה, תוצאות הפגיעה וכו'

מאיר פרוש:  לזה אני התכוונתי

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:       את רוצה להתייחס?      

מורן פולמן: כן, אני רק אוסיף שיש התייחסות במסגרת העבירות שמפורטות, אז יש התייחסות ספציפית לעבירה של תקיפה סתם ולנסיבות המחמירות שיש עליה, בעמודים 2 ו-3 אני מפנה, ובעצם זה איזשהו פירוט לפרקליט שיידע לייחס את הנסיבות המחמירות בכל פעם שהן עולות, אז זה כן איזשהו אזכור על הנסיבות

תמי סלע: עשוי להשפיע על הכיוון הזה

תמי סלע:  גם ראיתי שיש התייחסות לזה שיפרטו את מקום העיסוק, שזה כן משהו שהבנתי שהוא היה בעייתי כשהעבירה לא בוצעה למשל בתוך המסגרת, ואז אם הנתון הזה לא היה, אז לא ידעו לבקש ולא הייתה סמכות לבקש אותו, לא הייתה הנחיה לבקש אותו, אז אחר כך גם לא הטילו הגבלות על עיסוק באותו מקום, כי מקום ביצוע העבירה לא היה בתוך המסגרת

תמי סלע:  אם אני מבינה נכון, זה גם אמור לשפר בהקשר הזה את היכולת להשתמש בתנאים כאלה, בהגבלות על עיסוק

מורן פולמן: יש פה גם באמת השילוב של חוק המעצרים שמאפשר את איסור העיסוק, אבל גם אם אנחנו לא עומדים בחוק המעצרים, זאת אומרת גם אם העבירה לא מספיק חמורה כדי שבית משפט יאפשר את איסור העיסוק, בעצם עצם הפנייה לגורמים המפקחים הרגולטורים אמורה לעזור לסייע בדבר הזה ולמנוע את המקרים שבהם בית משפט לא מסכים להטיל את האיסור עיסוק ולאפשר כן איזשהו הליך משמעתי ומנהלי אחר

יוסף טייב: טוב, תודה רבה

יוסף טייב:  תודה רבה גם לתמר

יוסף טייב:       משרד הרווחה, בבקשה

מרב רותם כהן: מרב רותם כהן, שירות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה

מרב רותם כהן:  אני אגיד כמה מילים על נתונים ואני אשמח גם להגיד כמה מילים על המנגנון, או עכשיו או אחר כך

מרב רותם כהן:  לגבי נתונים, אני אגיד שבדומה למה שנאמר כאן, גם מערכת המחשוב שלנו, למרות שהיא מתקדמת, היא לא מכוילת לעד שש ואחרי שש, אלא לקטינים ולא

מרב רותם כהן:       עבירות של אלימות כללית, ההפניות אלינו הן רבע מסך ההפניות בסך הכול לשירות מבחן

מרב רותם כהן:  לשירות מבחן ממוצע של 21,000 הפניות בשנה, מתוכן כ-5,000 על אלימות כללית, וכאן אנחנו בעצם עושים איזושהי הפרדה בין בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה

מרב רותם כהן:  מה שרלוונטי לכאן זה מחוץ למשפחה

תמי סלע: לא רק, אגב

תמי סלע:  כרגע זה אחראי שהוא יכול להיות גם בן משפחה

תמי סלע:  זה נכון שהחזרה לעבודה היא במסגרת עבודה, אבל ההרשעה שבשלה לא יינתן אישור עיסוק זה גם פגיעה בקטין שיכול להיות אחראי עליו כבן משפחה

אביגיל סון פלדמן: זה כמובן לא כל האלימות הכללית

תמי סלע: ברור, אני רק אומרת להבהרה

מרב רותם כהן: בנוסף, אין לנו הפרדה אם באמת האלימות נעשתה על גורם אחראי, אז במובן הזה אין לנו עבור הוועדה הזאת נתונים מאוד מדויקים, אבל כן כדי לסבר את האוזן, לקחתי משנת 2022, אלימות כלפי קטינים לא במשפחה, אנחנו מדברים על 91 הפניות

מרב רותם כהן:  אלימות כלפי קשישים לא במשפחה, אין לנו אם זה בידי אחראי, לא בידי אחראי, 38 הפניות

מרב רותם כהן:  זה סדרי הגודל פחות או יותר

תמי סלע: כלפי קטין וחסר ישע לא במשפחה, כמה זה?     

מרב רותם כהן: כלפי קטין לא במשפחה, 91, לא אם זה אחראי או לא אחראי

מרב רותם כהן:  זה כבר מצריך בדיקה איכותנית

תמי סלע: כלפי חסר ישע אין לכם נתונים?     

מרב רותם כהן: לא

מרב רותם כהן:  משהו על נתוני רצידיביזם

מרב רותם כהן:  רצידיביזם זה מושג שכל אחד יכול לפרש אחרת

מרב רותם כהן:  בשירות מבחן רצידיביזם זה כל פתיחה של תיק

מרב רותם כהן:  זה לא משנה לנו

מרב רותם כהן:  אנחנו רוצים לראות שבן אדם, כשהוא נמצא בתהליך של שיקום, לא נפתח לו שום תיק, אז לכן כל פתיחה של תיק, גם תיקים אחר כך שיכולים להיסגר

מרב רותם כהן:  במובן הזה גם צריך להחליט כשאומרים רצידיביזם, מה מודדים ואיך מודדים

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כולל תסקירים לבקשות מעצר או רק לעונש?     

מרב רותם כהן: לעונש

יוסף טייב: הבנתי

מרב רותם כהן: כמה מילים על המנגנון או אחר כך?     

יוסף טייב: כן, בבקשה

מרב רותם כהן: קודם כל אין כיום מנגנון שמתאים למה שהוועדה מבקשת

מרב רותם כהן:  אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד ללמוד את הנושא הזה, להחליט מי המומחים, מה ההכשרה שהם צריכים לקבל

תמי סלע: כשאת מדברת על המנגנון, את מתמקדת כרגע בוועדת המומחים? על זה את מדברת?     

מרב רותם כהן: כן

מרב רותם כהן:  מי יהיו המומחים, איזה מקצועות, מה ההכשרה, מה הם צריכים ללמוד, מה הכלי שהם ישתמשו בו

מרב רותם כהן:  אין היום כלי

מרב רותם כהן:  צריך לראות אם יש כלים בעולם, להתאים אותם למדינת ישראל

מרב רותם כהן:  צריך לעשות איזושהי למידה והבניה של הדבר הזה כדי שזה יתאים לדרישות של הוועדה הזאת, של החוק

יוסף טייב: טוב, תודה רבה

סימון דוידסון: נשמח לקבל הצעות בהקשר הזה

יוסף טייב: כן, בהחלט

יוסף טייב:  עד הקריאה השלישית יש לנו עוד קצת זמן

יוסף טייב:  אני מדבר ברצינות

יוסף טייב:  אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב

יוסף טייב:  תוקף התחולה שלו בסוף הוא חשוב

יוסף טייב:  גם משטרת ישראל יכולה לארגן את עצמה פה סביב הסיפור הזה, כי זה לא העיקר להעביר את החוק

יוסף טייב:  אנחנו רוצים בסוף שיהיה לו איזושהי אכיפה ויישום משמעותי

קשת יונה פיינברג: אני יכולה להוסיף על המילים של מרב

יוסף טייב: כן, רק בקצרה מאוד

קשת יונה פיינברג: אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה, קשת פיינברג

קשת יונה פיינברג:  אני אוסיף בהקשר של ועדת המומחים

קשת יונה פיינברג:  אנחנו באמת ישבנו וחשבנו אם בכלל היה אפשר לקדם את החוק הזה בלי זה, וזה פשוט אחריות גדולה מידי אם זה לא ייעשה בצורה מובנית ונכונה

קשת יונה פיינברג:  אני אתן דוגמה

קשת יונה פיינברג:  למשל בחוק של מניעת העסקה של עברייני מין, המומחים עוברים קורס של שנה וחצי שמכשיר אותם בעצם לבדוק את המסוכנות

קשת יונה פיינברג:  גם פה מעריכי מסוכנות יצטרכו בעצם לעבור איזושהי הכשרה, וזה עניין שצריך לקחת עליו אחריות מבחינת ממש לבנות מודל חדש

קשת יונה פיינברג:  זה לא בלתי אפשרי אבל זה כן משהו שיצטרכו לתקצב אותו מן הסתם, יצרכו משרד שייקח את האחריות עליו

קשת יונה פיינברג:  יכול להיות שהחקיקה עצמה, אפשר לקדם אותה מבחינת הנוסח, אבל בשביל להוציא את זה לפועל זה תהליך שהוא לא בן רגע

קשת יונה פיינברג:  זה יצריך איזשהו פרק זמן של בניית המודל ואחר כך הכשרת המומחים, ורק אחרי זה הם יוכלו בעצם להתחיל לעבוד, אז זה משהו שכן חשוב לנו להגיד מה התהליך הנכון מבחינתנו כדי שהחקיקה הזאת גם תועיל להגנה על אנשים שצריך להגן עליהם, וגם מצד שני לא תפגע יתר על המידה באנשים שהשתקמו ובעצם יכולים היום לעבוד ואין להם מסוכנות

יוסף טייב: אוקיי, אז לגבי התחולה אנחנו צריכים לראות באמת סביב הנושא הזה

תמי סלע: אני כן רק אגיד על זה, שכשחוק מניעת העסקת עברייני מין נחקק בשנת 2000, עוד לא היה את כל המנגנון המורכב של מרכזי הערכת מסוכנות והכשרות

תמי סלע:  זה קרה כשנכנס חוק הגנה על הציבור עם כל התקנות שמכוחו ואז בעצם נוצרו ההפניות, והלך והצטבר ניסיון

תמי סלע:  בתחילת הדרך הפסקה הייתה שיהיו שם גורמים שיוכלו לחוות דעתם, להעריך עם כלי שלא פורטו אז בחוק, האם יש סיכון מאותו אדם, במקרה הזה סיכון של עבריינות מין

תמי סלע:  פה זה סיכון להתעללות ואלימות בקטינים וחסרי ישע

תמי סלע:  נכון, צריך יהיה תקנות או נהלים או יישום לראות מי הם הגורמים, אבל זה לא שהיום אין בכלל כלי להערכת מסוכנות באלימות

תמי סלע:  נכון שלא ספציפית כלפי דווקא קטינים וחסרי ישע

תמי סלע:       יש גם מקרים לצערנו, אחרת לא היינו מגיעים לפה, של התעללות ואלימות כלפי קטינים וחסר ישע שגם מגיעים למקרים של שחרור מוקדם, שגם מגיעים לשירות המבחן להערכה, שגם מגיעים לכל מיני נקודות, צמתים שצריך להעריך את המסוכנות שלהם או להעריך את מצבם או לתת חוות דעת לגביהם, ועושים את זה עם כלים קיימים, לא מדויקים, עוד לא מספיק ניסיון, כי כמו שאמרנו, התופעה היא גם לא רחבה כמו עברייני מין ואולי גם לא מספיק צפה וגילו אותה, והיום יותר יש מודעות

תמי סלע:  זה לא שאי אפשר לעשות כלום

תמי סלע:  צריך לבחון איך זה ייושם, אבל קשה להגיד שעד שלא יהיה מערך כמו שיש היום לגבי עברייני מין, אז אי אפשר לעשות שום דבר

תמי סלע:  זה לא המצב

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שבוועדות שליש בשירות בתי הסוהר לפני שמשחררים אסירי אלימות מעריכים את המסוכנות שלהם מכל כיוון

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי זה מצריך שיתופי פעולה בין משרדים

נירה לאמעי רכלבסקי:  הכלים האלה אולי בצורה מפוזרת אבל קיימים

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לא ידע שלא קיים בכלל

נירה לאמעי רכלבסקי:  עושים שימוש

אביגיל סון פלדמן: מצד שני מה שלא נעשה היום זה לבדוק מסוכנות שלא אגב הליך ספציפי או תיק ספציפי, זאת אומרת אחרי

אביגיל סון פלדמן:  אני לא יודעת מה יהיו פה התקופות, אבל אחרי חמש-שש שנים ולשאול האם האדם הזה מסוכן או לא, כשזה כבר לא או בתהליך מעצר או לצורך גזר דין או לצורך השחרור - - -      

תמי סלע: צריך להיערך לזה ולעשות את זה נכון

יוסף טייב: גלעד, שני דברים

יוסף טייב:  הראשון, כמה זמן אתה חושב שהמערכת יכולה להיכנס לתוקף מרגע שאתם תתחילו לעבוד עליה? שניים, האם היא תכלול גם בקשות מאותו רגע או גם מה שהיה בעבר? אתם מסוגלים להביא את זה גם רטרואקטיבית?     

אופיר כץ: לא, לא, זה המהות של החוק

יוסף טייב: לכן אני שואל

אופיר כץ: אתה שואל איך יוצג הפתרון, לא האם יש פתרון

יוסף טייב: אני רוצה את זה לפרוטוקול

גלעד הבט: לגבי השאלה הראשונה של אדוני, אני לא יכול לנקוב בפרק זמן כיוון שאני צריך לקבל את התשובה של אגף הטכנולוגיות של המשטרה וזה תלוי גם במשתנים שאנחנו בודקים עכשיו, למשל איזה עבירות תשאירו, למשל הערכה של כמה בקשות יוגשו

גלעד הבט:  זה לא משנה כמה הרשעות, משנה כמה בקשות יוגשו לנו בשנה לקבל את האישור הזה

גלעד הבט:  זה הערכה

גלעד הבט:  אף אחד לא יכול לתת מספר מדויק, אבל איזושהי הערכה, נוכל לראות מה סדרי הגודל

אופיר כץ: מה זמן הטיפול של בקשה של מישהו שאין לו הרשעה? איך זה מתבצע?     

גלעד הבט: שוב, המערכת לא אופיינה עדיין

אופיר כץ: לא, בעבירות מין למשל

גלעד הבט: כשהמערכת עושה בדיקה ראשונית, אם אין הרשעה בכלל, צריך לתת תשובה בזמן מהיר, בכמה דקות

אופיר כץ: אוקיי, אבל כפי שאני מבין מנושאים אחרים, זה המסה בעצם של הבקשות, אנשים שאין להם הרשעה

אופיר כץ:  אם זה 50,000 או 60,000, הרי מה שקובע זה בסוף כמה הרשעות, שאז אתה צריך באמת ללכת ולבדוק את התיק, אז אם מתוך 30,000 יהיו לך 400, אז אני לא חושב שזה אירוע שמצריך עכשיו אגף שלם במשטרה

גלעד הבט: השאלה היא מה קורה עם התשובה כשיש איזושהי הרשעה, אז מתחיל תהליך בדיקה שיש לו גם משמעות מבחינת פיתוח המערכת וגם מבחינת זמן התשובה שלנו לשאלה הזאת

גלעד הבט:  ברור שרוב האנשים שיגישו בקשה, לא תהיה להם הרשעה בהנחה שהעבירות יצומצמו, ואז יקבלו תשובה בטח באותו יום

גלעד הבט:  זה הרעיון

גלעד הבט:       לגבי אלה שיש, אנחנו נצטרך להעביר את זה לצוות שיבדוק את זה ידנית

גלעד הבט:  זה הפתרון שאנחנו חושבים עליו, אלא אם כן, וזה ממה שגם דיברנו אתמול וגם היום, אין כוונה כרגע לפחות מבחינת הוועדה, כרגע להרחיב את זה לגילאים של שש ומעלה, אלא להשאיר את זה אפס עד שש

גלעד הבט:  בהנחה שזה מה שיישאר אז הבדיקה תצטרך להיות ידנית

גלעד הבט:  בעוד כמה שנים אחרי שהמערכת תפותח ויהיו תשובות, יכול להיות שכבר יהיה לנו אז נתונים ואנחנו כבר מה שנקרא מרגע לידת התיק, נוכל לאפיין אותו כאפס עד שש וכשש עד 18, אבל היום זה פשוט לא קיים ולכן צריך לבדוק את זה ידנית

גלעד הבט:  לגבי ההרשעות, אלה שאין להם הרשעה, התשובה באותו יום

אופיר כץ: אני לא חושב שזה אירוע שמשטרת ישראל לא יכולה לעמוד בו

אופיר כץ:  אתה מציג את הדברים כאילו עכשיו צריך איזה מערכת, לא יודע מאיפה להביא, מחו"ל ואנשים

אופיר כץ:  מדברים על כמה עשרות בשנה שהתוצאה שלהם תהיה שיש להם אחת מהעבירות שאנחנו מתכנסים אליהן

אופיר כץ:  זה לא אירוע של עכשיו עשרות אלפים, כל משטרת ישראל צריכה לחפש בארכיונים של המשטרה ומשרד המשפטים

אופיר כץ:  זה לא כזה

אופיר כץ:  זה כמה עשרות בשנה

תמי סלע: עוד נתון חשוב בהקשר הזה, תקן אותי אם אני טועה, של הנתונים

תמי סלע:  במקרים שבהם כבר יש קשר כמו למשל משרד החינוך לגבי מעונות יום מפוקחים שהמידע מועבר, אני מניחה שלא מוגשות עכשיו בקשות בנפרד, נוספות, אלא גם הנושא של עבירות מין, ופה במקרה הזה של העבירות הנוספות יועבר כחלק מהמידע הפלילי בחיבורים וקישורים של מערכות שקיימות היום ועובדות, וזה מעשה גדולה של הבקשות

תמי סלע:  צריך גם לקחת את זה בחשבון כשנותנים את התשובות

גלעד הבט: אני לא יודע לגבי השאלה הזאת

גלעד הבט:  אני רק אומר לאדוני, אנחנו רוצים לפתח את המערכת

גלעד הבט:  לפחות המסר שאני מקבל, שאנחנו נגד

גלעד הבט:  אנחנו לא נגד

גלעד הבט:  אנחנו בעד ואנחנו רוצים לסייע

גלעד הבט:  אני רק אומר, בסוף צריך לפתח מערכת שתעשה את זה

גלעד הבט:  לא אמרתי שזה ייקח עשר שנים

רון כץ: כשאומרים לפתח מערכת זה נשמע גדול

רון כץ:  אופיר שואל בצדק כמה זמן לוקח לפתח מערכת זאת? זה לא סיפור גדול

רון כץ:  גם אם יושיבו טכנית, פיזית, ארבעה-חמישה שוטרים, אחורה לעבור על התיקים, אנחנו לא מדברים על מיליוני תיקים

רון כץ:  700–800 תיקים, זה כל הסיפור

ענת יקיר בלום: אולי המילה מערכת קצת מלחיצה

ענת יקיר בלום:  זה לפתח טופס

יוסף טייב: נכון, עוד שורה

ענת יקיר בלום: לא, זה לא שורה

ענת יקיר בלום:  זה טופס שיבוא מי שירצה את האישור, יבוא לתחנת המשטרה הנוגעת וקצין המש"ל, חוקר המש"ל שיושב בתחנה, בלחיצת כפתור יוכל לספק את הנתון הזה

ענת יקיר בלום:  זה עדיין מצריך פיתוח

רון כץ: אין בעיה, אבל כמה זמן?      

ענת יקיר בלום: אנחנו לא יכולים לדעת

תמי סלע: הטופס קיים היום שמשתמשים בו

ענת יקיר בלום: טופס דומה קיים ופותח

ענת יקיר בלום:  זה טופס חדש שצריך להיות מפותח על ידי הטו"ב ולהיות במערכת הפל"א, המערכת הפלילית

רון כץ: מהניסיון שלך, כמה זמן לוקח לפתח טופס כזה?      

ענת יקיר בלום: שוב, אני לא יודעת להגיד, אני לא מהטו"ב

רון כץ: שבוע, שבועיים, חודש?     

ענת יקיר בלום: לא, לא, אנחנו מדברים על חודשים

רון כץ: חודשים בשביל טופס?     

ענת יקיר בלום: כן

קריאה: הכוונה היא לא לכתוב את הטופס אלא לייצר את האפשרות לסנכרן את המידע הזה בתוך המערכת

רון כץ: אוקיי

יוסף טייב: טוב, לא משנה אם זה מדובר בטופס או בפיתוח מערכת

יוסף טייב:  בסוף אנחנו נצטרך גם תשובות כי אנחנו צריכים להחיל את תחולת החוק

גלעד הבט: תקבלו אותם אבל אני לא יכול לתת לכם הרגע

ענת יקיר בלום: זה גם העניין של התקציב המיועד לבניית המערכת, שבקצה של המערכת יהיה הטופס

ענת יקיר בלום:  זה גם עניין שאנחנו צריכים לברר ולראות

יוסף טייב: בסדר

יוסף טייב:  מה שאני מציע זה ככה, בואו נתחיל בהקראה

יוסף טייב:  אני מציע שאנחנו נעשה את השינויים הסופיים לקראת הקריאה השנייה והשלישית גם לגבי סיפור של כתב האישום או לא כתב האישום

יוסף טייב:  יש לנו עוד עבודה

אביגיל סון פלדמן: כן חשוב לי להדגיש שהסוגיות המהותיות שתמי דיברה עליהן, כולל הנושא של כתב האישום, זה אחד הדברים הקריטיים מבחינתנו

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו בכל מקרה נצטרך כמובן לחזור לוועדת שרים

אביגיל סון פלדמן:  כשוועדת שרים דנה בהצעה הזאת, היא כמובן הייתה מאוד שונה ועוד לא הייתה הערכה אפילו ברמה התקציבית וכפל המשמעותיות

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו לא חושבים שצריך להידחות לשנייה-שלישית

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו חושבים שצריך להכריע בזה לפני ראשונה

אביגיל סון פלדמן:  זה מבחינתנו כן קריטי

אביגיל סון פלדמן:  היו גם סוגיות אחרות שתמי העלתה

אביגיל סון פלדמן:  יש גם עניינים שהם לא עניין של נוסח

אביגיל סון פלדמן:  יכול להיות שאפשר לפתור אותם ברמת הנוסח, אבל כרגע כן יש כל מיני קשיים בנוסח הזה שאני כן מבקשת שלא תהיה הצבעה עליהם ככה, כולל הסעיף של האחראי שצריך לקחת בחשבון שזה סעיף חדש שהוסף

תמי סלע: עוד לא קראנו אותו בכלל

אביגיל סון פלדמן: אני מדגישה, הנוסח כרגע לפחות, לתפיסתנו, הוא לא בשל מכמה טעמים מהותיים

תמי סלע: אנחנו קראנו רק את ההגדרות

תמי סלע:  הגענו לעבירות

תמי סלע:  התחלנו קצת לדון על זה היום

תמי סלע:  אני מציעה שנעבור על רשימת העבירות

תמי סלע:  אני חושבת שחלקן, אפשר להסכים שהן לא קשורות

תמי סלע:  על אחרות יש ויכוח

תמי סלע:  נראה מה אנחנו סוגרים בהקשר הזה ונתקדם לסעיפים הבאים

רון כץ: אני רק מעדכן שאני לא חוזר לוועדת שרים

רון כץ:  אין לי התניה כזאת

אביגיל סון פלדמן: יש דברים שבכל מקרה ועדת שרים חייבת להידרש אליהן, כמו למשל - - -      

רון כץ: לא, היא לא חייבת

רון כץ:  אני לא מחזיר את זה לוועדת שרים פשוט

אביגיל סון פלדמן: אני מדברת למשל על המשמעות התקציבית

אביגיל סון פלדמן:  ככל שלא ידעו מה הוא בפעם שעברה כשוועדת שרים דנה, מן הסתם - - -      

רון כץ: אבל ברגע שיש הסכמה של הצדדים הרלוונטיים, אין צורך לחזור אליהם

רון כץ:  גם אין התניות

אביגיל סון פלדמן: עדיין אין הערכות תקציביות

אופיר כץ: איך אתם קשורים להערכה התקציבית?     

אביגיל סון פלדמן: אני רק אומרת שיש את ההיבטים היותר - - -      

אופיר כץ: את מחפשת סיבה להחזיר את זה לוועדת שרים, אז אני מסביר לך שזה לא יחזור לוועדת שרים

אופיר כץ:  אפשר להתקדם

קשת יונה פיינברג: אני חייבת להעיר פה, הנוסח שונה מאוד ממה שהיה בוועדת שרים, אז אנחנו כרגע שינינו דברים מהותיים

קשת יונה פיינברג:  זה הולך לעלות כסף

קשת יונה פיינברג:  זה צריך לעלות שוב

אופיר כץ: אני מציע לכל משרדי הממשלה, תבואו יותר מוכנים לדיונים פה עם מידעים שאנחנו מבקשים ואז אנחנו נוכל באמת להתמקד בהערות שלכם

יוסף טייב: משרדי הממשלה, אתם צריכים גם להבין, אנחנו פה בוועדה, החוק בעצם, נכון, שונה לגמרי כי אנחנו קיבלנו גם חלק מההערות שלכם

יוסף טייב:  אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, החוק שונה ממה שהוא נכנס ולכן בוא נחזיר אותו לוועדת שרים

יוסף טייב:  הוא שונה כי אתם הבאתם חלק מהנתונים, המציעים התפשרו בחלק מהדברים ולכן החוק יוצא משונה לטובה ממה שהוא נכנס, אבל לא בעקבות כך הוא צריך לחזור לוועדת שרים

יוסף טייב: בבקשה תמי, תתקדמי

תמי סלע: רק לגבי רשימת העבירות שנמצאת כרגע, אני חושבת שלגבי 368(ב), 368(ג), ג(1), אני אומרת את אלה שאין עליהן מחלוקת, 382 בנסיבות המיוחדות של ב(2) ו-ד, ו-380 שזה תקיפה הגורמת חבלה ממשית, אין מחלוקת שנכון שייכללו כאן

תמי סלע:  המחלוקת היא, אחד, על תקיפות שונות שזה באמת סוגי תקיפות שהן רלוונטיות לסיטואציות שלא קשורות לתחומים שלנו: תקיפה שנעשית כדי לבצע פשע, כדי לגנוב דבר או כדי להתנגד למעצר או ללכידה, נסיבות לא רלוונטיות לתחומים שלנו ואני חושבת שלא צריך לכלול אותה

תמי סלע:  השאלה של תקיפה סתם זאת שאלה אחרת כי משתמשים בעבירה הזו בהקשר, אבל במקרים הפחות חמורים וזה מנעד מאוד רחב של התנהגויות

תמי סלע:  היא נמצאת כמובן בשיקול הדעת של הגורמים המפקחים כשהם שוקלים מידע פלילי לגבי אנשים שבאים להיות מועסקים במקומות כאלה, ככל שהמקומות מפוקחים, ופה זו דילמה

רון כץ: אני לא חושב שזה דילמה

תמי סלע: זאת דילמה לדעת חלק גדול מהיושבים

רון כץ: לדעתנו לא

אופיר כץ: אם לא היו משתמשים בזה כל כך הרבה בעבירות כלפי ילדים, אז בסדר, אבל זה עבירה שיותר משתמשים - - - 

אופיר כץ:  היא עבירה מאוד רלוונטית למטרה שלנו

תמי סלע: מה שכן מאזן את זה כמובן, זה לא שזה עומד בפני עצמו אלא שזה צריך עדיין להיות כלפי ילד או חסר ישע ועל ידי אחראי

תמי סלע:  הצד השני זה שזה המקרים הפחות חמורים ואנחנו בהסדר שהוא חריג

תמי סלע:  אני לא יודעת אם מישהו עוד רוצה להתייחס ספציפית רק לנקודה הזו

אפרת ליפשיץ-פרקש: כן, אנחנו נבקש להתייחס לזה, אם אפשר

יוסף טייב: בבקשה

אפרת פילזר-ביזמן: אפרת פילזר מהמועצה לשלום הילד

אפרת פילזר-ביזמן:  אנחנו חושבים שצריך בהחלט להוסיף גם את העבירה הזאת, קודם כל גם בתקיפה שהיא יחסית קלה

אפרת פילזר-ביזמן:  אנחנו סבורים שיכולה להיות באמת השפעה מאוד משמעותית וקשה על ילדים

אפרת פילזר-ביזמן:  גם אם מדובר רק בדחיפה שהיא על כיסא כשאוכלים, הדבר הזה, יכולות להיות לו השפעות ארוכות טווח, לכן אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא חשוב

אפרת פילזר-ביזמן:       שמחנו לשמוע שהמשטרה תוכל לסווג את הצורה הנכונה של הנפגעים, כך שאנחנו נדע מתי 379 מתייחס לגיל הספציפי הזה, כך שמעתה והלאה או ממתי שתיכנס לתוקף אותה מערכת, אז את זה נוכל כבר לדעת

תמי סלע: ושזה היה על ידי אחראי

אפרת פילזר-ביזמן: כן

אפרת פילזר-ביזמן:  אנחנו שמחנו מאוד לשמוע על הדבר הזה ונראה שיש לזה פתרון, אבל ביחס למקרים שהיו בעבר, ממה שנשמע פה, נשמע שזה לא מדובר בכל כך הרבה מקרים, אז אולי את אותם מקרים ספציפיים יהיה אפשר לבדוק

אפרת פילזר-ביזמן:  יכול להיות שצריך לחשוב על המנגנון המתאים לעשות את זה, אם זה דרך הוועדה או באיזושהי דרך אחרת, אם זה בבדיקה ספציפית של התיקים

אפרת פילזר-ביזמן:  אני רוצה גם להזכיר שלמיטב ידיעתנו היום לתוך מערכת הפל"א נסרקים גם כתבי אישום וגם גזרי דין רלוונטיים של תיקים, כך שהבדיקה בסופו של דבר היא לא כל כך מסובכת, ולא כל כך הרבה מקרים, לכן אנחנו חושבים שנכון לכלול את העבירה הזאת

יוסף טייב: אני שוקל, אופיר, תגיד לי אם נראה לך בסדר, כן להשאיר העבירה כבקשתכם, אבל לחשוב על איזשהו מנגנון אולי של פרק זמן קצר יותר אם זו העבירה היחידה

רון כץ: למה?     

יוסף טייב: תראה, בסוף מסיבה כזו או אחרת יכול להיות שאותה גננת באותו רגע הושיבה את הילד, לא היה איזשהו נזק, לא נפשי

רון כץ: יוסי, מה?     

יוסף טייב: אני איתך

יוסף טייב:  אנחנו באותו צד

יוסף טייב:  אני רוצה את החוק כמו שהוא נכנס, לא כמו שהוא עכשיו

יוסף טייב:  בסוף אנחנו עושים פשרות ואופיר יודע עד כמה אני מגויס לנושא

יוסף טייב:  אני רק מנסה בסוף כן להביא איזושהי הסכמה רחבה ולהתקדם ושכולם יצאו מפה מבסוטים

יוסף טייב:      יכול להיות שאם מדובר באדם שאין לו שום עבירה קודמת וזה הפשע היחיד שלו, זה שהוא באותו רגע לקח את הילד והושיב אותו או שצעק עליו, תאכל, שבמקרה הספציפי הזה אנחנו נגיד, במקום 20 שנה כמו שאתם מבקשים, אנחנו ניתן לו עשר שנים

רון כץ: גם אותו אני לא רוצה ליד הילד בטווח של 20 שנה

רון כץ:  אנחנו רוצים ליצור מצב, באמת נורמה של מי שעובד עם הילדים האלו, אלו באמת חסרי הישע

רון כץ:  גיל אפס עד שש, אין להם הגנה אחרת

רון כץ:  מה שאתה עושה פה זה ההגנה היחידה שאנחנו נותנים לילדים האלו, אז אני לא רוצה שאפילו יהיה פתח הכי קטן בעולם

רון כץ:  אני מדבר בשמי

רון כץ:  יכול להיות שאופיר - - -      

אופיר כץ: אני אומר שנדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

רון כץ: בדיוק

רון כץ:  יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית, נדבר על זה, אבל אנחנו רוצים ליצור נורמה ברורה של מה שאנחנו מבקשים לגילאים הללו

יוסף טייב: אוקיי

יוסף טייב:  תמי, אפשר להמשיך

תמי סלע: טוב, אז אנחנו בעצם עוברים לסעיף 2, איסור העסקה ועיסוק

תמי סלע:  זה סעיף שהוא בעצם ממש זהה לסעיף שקיים בחוק מניעת העסקת עברייני מין

תמי סלע:  הוא קובע גם את האיסור על המעסיק וגם על הבגיר שבא לעסוק במקום, מעבר לאיסור המשטרה

תמי סלע:  איסור שעומד בפני עצמו

תמי סלע:  אני מקריאה:     	2(א) מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק בעבודה במוסד, בגיר שהורשע בעבירת 		  אלימות או התעללות שאותה ביצע בהיותו בגיר, כלפי ילד או חסר ישע אשר עליו היה 		  אחראי בעת ביצוע העבירה או שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירה כאמור

תמי סלע:  		 	 (ב) בגיר שהורשע כאמור בסעיף קטן (א) לא יעסוק בעבודה במוסד

תמי סלע:      	 (ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה בעבירה לפי הוראות סעיף 		 קטן (א) ללא הגבלת זמן, ולעניין כתב אישום – עד למתן הכרעת הדין, אלא אם כן קבע 		 בית המשפט כי יש לפטור את הנאשם מהאיסור עד למתן הכרעה כאמור

תמי סלע:       בסעיף הזה עולות שתי שאלות מהותית, אחת באמת נושא כתב האישום, האם לתת לזה את המענה דרך ההסדר שקיים בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה)(מעצרים), שמאפשר בשלב הגשת כתב האישום לבית המשפט להטיל הגבלות גם לעניין העיסוק, וזה משהו שעושים אותו היום וזה קיים גם לגבי עבירות אחרות, גם חמורות יותר, חמורות פחות

תמי סלע:  גם בתחום של עבירות מין זה המענה שניתן היום

תמי סלע:  הדבר השני זה תקופת הזמן, ששוב, אם אני משווה לחוק מניעת העסקת עברייני מין, התקופה היא 20 שנה מההרשעה או מהשחרור ממאסר אם הוא נידון למאסר, תקופה לא קצרה כשמסתכלים עליה היום אל מול התקופות שנקבעו בחוק המידע הפלילי שהוא חדש יותר

תמי סלע:  אלה הנושאים שעולים פה

משה טור פז: אני רציתי לשאול, היות וכלולים פה משפחתונים, האם יש מצב שבו מפעילת המשפחתון, זה בדרך כלל מפעילה, היא עוסקת מורשה ואין פה בעצם בעלות

משה טור פז:  לצורך העניין היא עצמאית, ואז מי עונה פה להגדרה מעסיק? הרי בעצם היא המעסיקה של עצמה

משה טור פז:  על מי מוטלת החובה לבקר את העניין הזה לפי החוק הזה?     

תמי סלע: סעיף קטן (ב), תקנו אותי אם אני טועה, מי שמלוות את החוק במשרד המשפטים, אבל להבנתי סעיף קטן (ב) שאומר "בגיר לא יעסוק בעבודה במוסד", אם היא בעצמה עובדת במשפחתון, אין לה מעסיק אבל היא בעלת המשפחתון, אסור לה לעסוק

משה טור פז: בעצם אסור לה לפתוח משפחתון לפי - - -      

קריאה: אסור

משה טור פז: זה מכסה את האפשרות הזו?     

אביגיל סון פלדמן: מבחינה פלילית היא עוברת עבירה פלילית

משה טור פז: אני שוב אומר, בכל החוק הזה, כמעט בכל הדוגמאות האחרות יש מעסיק, כלומר יש מישהו שאנחנו יכולים להטיל עליו את החובה והוא גם בדרך כלל ישות חוקית שהיא לא בן אדם, עמותה או עסק, בדרך כלל עמותה או רשות מקומית, נגיד, במקרה של בתי ספר

משה טור פז:  כאן אין מעסיק כזה

תמי סלע: נפריד רגע בין האיסור המהותי לבין הצד הביורוקרטי שהוא חשוב, של לקבל את אישור המשטרה

תמי סלע:  אנחנו עוד לא שם

תמי סלע:  אנחנו תיכף נגיע לסעיף אישור המשטרה

תמי סלע:  מבחינת האיסור הפלילי המהותי, הוא חל גם במצב הזה

תמי סלע:  הוא חל בעצם גם על בגיר שבא לעבוד במקום

תמי סלע:  אם הוא יודע המעסיק לא יודע, הוא עובר עבירה פלילית

תמי סלע:  הוא יודע שיש לו הרשעות למשל, הוא כבר עובר עבירה פלילית בלי קשר עכשיו אם ניתן אישור משטרה, לא ניתן אישור משטרה, אז אותו דבר על בעלת המשפחתון

משה טור פז: משפחתון להיבט הזה הוא מוסד למרות שבעצם הוא בהגדרות החדשות במשרד הרווחה, נכון?     

תמי סלע: לפי ההגדרות פה הוא מוסד

תמי סלע:  כתוב "משפחתונים לילדים"

משה טור פז: למרות שזה מטפלת שהקימה משפחתון

משה טור פז:  בסדר

קריאה: האם זה יסונכרן עם חוק הפיקוח או תקנות הפיקוח דרך משרד החינוך? אולי זו השלמה של השאלה של חבר הכנסת

תמי סלע: יסונכרן באיזה מובן?     

קריאה: מבחינה יישומית

משה טור פז: הרי תקנות הפיקוח מבדילות בין מוסד מעל שבעה ילדים למתחת לשבעה ילדים

תמי סלע: הרעיון פה להחיל את זה על כולם

משה טור פז: אני יודע, לכן אני אומר, יש פה בעצם שני משרדים שונים שהסיפור הזה צריך לפעול עליהם

תמי סלע: כשהוא מפוקח אז משרד החינוך מבקש לדעת שיש להם גם אישור משטרה בנוסף לבדיקה שהם עושים, של מידע פלילי

תמי סלע:  בעצם זה מתאחד

משה טור פז: לכן אני אומר, זה יופעל גם ברווחה וגם בחינוך או בכלכלה

תמי סלע: אין פה הפרדה

תמי סלע:  חשוב שאין כי הדלתא הזו היא החשובה עוד יותר מאשר המסגרות - - -      

קריאה: פשוט שאלנו בשביל לוודא בדיוק את הדלתא הזאת, אם היא מכוסה

תמי סלע: עכשיו שתי השאלות זה התקופה ונושא כתב האישום, שכאמור זה גם חריג מההסדרים הקיימים

יוסף טייב: עמדתי היא להשאיר את זה ככה ולקראת שנייה ושלישית לשבת בדיון עומק אחרי שיהיה לנו את כלל התשובות

יוסף טייב:  גם משטרת ישראל תוכל להכין את עצמה לסיפור של כתבי אישום ופרק זמן של 20 שנה

יוסף טייב:  תכינו את המערכת לקראת זה

יוסף טייב:  תביאו לפחות את הצפי שלכם גם ברמת העלות וגם ברמת הכנת המערכת, ואם יהיה שינוי אז זה יהיה רק שינוי לטובה

יוסף טייב:       משרד החינוך, בבקשה

בלאל פארס: בלאל פארס, משרד החינוך, יועץ משפטי

בלאל פארס:  יש לי שאלה לגבי מעונות היום

בלאל פארס:  יש לנו היום את חוק הפיקוח על מעונות היום ויש לנו את ארגז הכלים בעצם שאנחנו בודקים את הרקע הפלילי של כל עובד שבא במגע ישיר ומתמשך עם קטינים

בלאל פארס:  יש לי שאלה לגבי האישור של המשטרה לגבי בעלויות, זאת אומרת אלה שבעצם מפעילים את מעונות היום, שהם בעורף, הם לא במגע ישיר ומתמשך עם פעוטות, ויש לנו עם זה גם בעייתיות שעולה מהעבודה היום-יומית שלנו בשגרה, שהם בעצם טוענים שאנחנו לא נמצאים במעון

בלאל פארס:  אנחנו הבעלות, אנחנו בעל העמותה

בלאל פארס:  גם הם צריכים כביכול להביא אישור ממשטרת ישראל על כך שאין להם עבר פלילי?     

יוסף טייב: לבעלות עצמה

יוסף טייב:  מנהלת המעון שנמצאת במגע עם הילדים צריכה להביא

תמי סלע: תפריד בין חוק הפיקוח ששם יש הוראות מסוימות גם לגבי מפעיל המעון ובעל המעון, שגם לגביהם בודקים עבר פלילי מסוים, אבל יש הוראות אחרות לגבי מי שיש לו קשר ישיר ומתמשך עם הפעוטות, ובצדק יש הבחנה

תמי סלע:  זה במסגרת שיקול הדעת של הגורמים המפקחים, איזה מידע פלילי הם לוקחים בחשבון כשהם שוללים אפשרות להעסיק או לעסוק כמפעיל מעון

תמי סלע:  פה אנחנו מדברים כן על מישהו שהוא בעבודה שבמסגרתה יש לו קשר קבוע, סדיר, וזה יותר דומה לישיר ומתמשך

תמי סלע:  איך שאני מבינה את זה, זה לא על מישהו שנמצא במשרדים ולעולם לא פוגש את הילדים, זה לא יחול

תמי סלע:  זה חל על מי שיש לו כן איזשהו מגע, אבל זה לא אומר שההסדרים בחוק הפיקוח שמחייבים כשנותנים רישיון למעון, לבדוק גם רישום פלילי של מי שמבקש להפעיל את המעון, ולהפעיל שיקול דעת מה רלוונטי

תמי סלע:       אני מניחה שמישהו שעכשיו יפתח ויפעיל מעון גדול שהוא לא פוגש אותם אבל יש לו רשימת עבירות של התעללות בחסרי ישע וקטינים, משרד החינוך לא ייתן לו רישיון להפעיל מעון

תמי סלע:  זה לא הגיוני, אבל זה לא החוק הזה

תמי סלע:  החוק הזה בא למנוע את המגע, את הקשר הישיר הקבוע, הסדיר עם האוכלוסיות

בלאל פארס: זאת אומרת אישור המשטרה "לא יביא מסמך סף כדי להגיש בקשה לרישיון" - - -      

תמי סלע: בשביל זה יש גורמי פיקוח שנותנים רישיון ובודקים הרבה מאוד נתונים לפני שהם נותנים רישיון, בין היתר את המידע הפלילי של המבקשים

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לכם בעיה פרשנית עם חוק המעונות? אתם מתלבטים לגבי חוק המעונות?      

תמי סלע: ככה זה נשמע

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נשמע שיש לכם בעיה פרשנית עם חוק המעונות

בלאל פארס: חוק הפיקוח על מעונות יום, יש בו כמה סעיפים שכן

בלאל פארס:  זה לא הפורום עכשיו לדון בזה

תמי סלע: בסדר, אז זה לא הפורום אולי

תמי סלע:  יש לכם נוהל כבר מסודר, מה שוקלים, איזה עבירות, באיזה הקשר

בלאל פארס: יש לנו נוהל, הוא עובר תיקון עכשיו

תמי סלע: אפשר לדון בו אבל זה באמת לא ההסדר הזה

תמי סלע:       אני חושבת שבשתי הנקודות הבנתי שהרצון הוא לדון בזה בהמשך

תמי סלע:  אני חושבת שגם בשלב הזה, גם אם תחליטו בסוף לא לשנות את זה, זה כן מצדיק איזשהו דיון כי זה מעבר לעניין יישומי של כמה זמן ייקח למשטרה

תמי סלע:  זה דבר מאוד מהותי באיזונים של ההסדר שמוצע פה מבחינת ההגבלות של היכולת של העיסוק, ההשתלבות בתעסוקה, חזקת החפות של האנשים

תמי סלע:  נכון שיש פה סיכון שלוקחים, אין ספק, וההגנה על הקטינים, אבל יש גם מענים קיימים שאנחנו לא קיבלנו נתונים עד כמה הם בשימוש ועד כמה הם יעילים

תמי סלע:  זה גם נתון חשוב כדי לקבל החלטה

תמי סלע:  אם יש פה גורמים שיכולים קצת להעמיק או לשפוך אור על ההקשר הזה, אני חושבת שחשוב שנשמע אותם

תמי סלע:  תקבלו את ההחלטה שלכם

אביגיל סון פלדמן: אני אשמח רק להציג את העמדה העקרונית

אביגיל סון פלדמן:  אני יודעת שזה עלה קצת בדיון הראשון, אבל בכל זאת זה היה דיון יותר כללי

אביגיל סון פלדמן:  העמדה שלנו כמו שידוע פה, זה שלא נכון להחיל את ההסדר הזה שהוא הסדר אוטומטי נטול שיקול דעת ביחס למי שלא הורשע

אביגיל סון פלדמן:  נאשמים, באמת הייחודיות שמאפיינת אותם היא חזקת החפות

אביגיל סון פלדמן:  כמובן שהמשמעות היא לא שחזקת החפות גוברת על האינטרס של הגנה על קטינים

אביגיל סון פלדמן:  זאת לא המשמעות של חזקת החפות

אביגיל סון פלדמן:  זה לא אומר שמי שלא הורשע, אין הצדקה להגביל את העיסוק שלו

אביגיל סון פלדמן:  זה לא המשמעות וגם חוק המעצרים כבר היום אומר שזאת לא המשמעות

אביגיל סון פלדמן:  כבר היום הוא אומר שיש הצדקה להטיל מגבלות מאוד משמעותיות גם על מי שלא הורשע, כולל מעצר, אז ברור שחזקת החפות זה לא האיזון פה

אביגיל סון פלדמן:       כן יש משמעות לחזקת החפות בשני היבטים

אביגיל סון פלדמן:  קודם כל השאלה של הראיות

אביגיל סון פלדמן:  עד שהוא לא הורשע אנחנו לא יודעים אם יש ראיות שמוכיחות שהוא ביצע את העבירה, ויש הבדל מהותי בין מי שבית משפט אחר, כן, הוא ביצע את העבירה, למי שבית משפט לא אמר את זה

אביגיל סון פלדמן:  בתקופה הזאת בין לבין אנחנו לא יודעים מה התשתית הראייתית

אביגיל סון פלדמן:  הגשת כתב אישום, אמנם המשמעות שלה היא שהפרקליטות סברה שיש סיכוי סביר להרשעה, אבל מרגע שזה הובא בפני בית משפט, בית משפט לעניין הזה, לעניין המעצר מגבש גם עמדה לעניין התשתית הראייתית, והעמדה שלו יכולה להיות שונה

אביגיל סון פלדמן:  לא פעם היא שונה מהעמדה של הפרקליטות וזה יכול לבוא לידי ביטוי בתנאים שהוא יטיל ובאמירות שהוא יגיד תוך כדי ההליך

אביגיל סון פלדמן:  בכל התקופה הזאת הגורם ששיקול הדעת שלו לעניין הזה שצריך להיות המכריע הוא בית המשפט שדן בהליכי המעצר ולא העמדה של הפרקליטות שהיא אמנם חשובה אבל אנחנו פה בבית משפט, לכן קודם כל העניין הזה הוא עניין קריטי

אביגיל סון פלדמן:  הוא נוגע בעצם לשאלה האם בכלל בוצעה העבירה, והוא ייחודי לעניין הנאשמים

אביגיל סון פלדמן:  הוא לא רלוונטי לעניין מי שהורשע כמובן

אביגיל סון פלדמן:  יש את בית משפט שהוא גורם שקיים, שבוחן את התשתית הראייתית, שמתרשם לגבי העוצמה שלה והוא עושה את זה במסגרת חוק מעצרים

אביגיל סון פלדמן:  הוא עושה את זה בכל חוק אחר, אבל יכול בעצם להיווצר מצב שבית משפט פה אומר, התשתית הראייתית, אני חושבת שהיא חלשה, היא לא מצדיקה הטלת מגבלה, ובכל זאת המגבלה הזאת תחול אך ורק בגלל שהפרקליטות סברה שיש סיכוי סביר להרשעה, אז קודם כל עוצמת הראיות היא עניין קריטי

אביגיל סון פלדמן:       דבר שני, גם העניין של המסוכנות

אביגיל סון פלדמן:  כמו שאמרנו, בסוף ההצדקה בבסיס החוק הזה, זאת אומרת הקשר בין התכלית של החוק לבין האמצעי, הפגיעה שהחוק הזה עושה בו שימוש, הקשר הוא במסוכנות, המסוכנות לביצוע עבירה נוספת

אביגיל סון פלדמן:  מי שכבר ההליך הסתיים, אז אין איזשהו הליך שמתנהל, אין איזשהו גורם שממילא בוחן את זה ויכול להגיד

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו קצת בריק ובמובן הזה באמת חוק מניעת העסקת עברייני מין שיש היום, הוא באמת בא באיזשהו מן סוג של הנחת מוצא לא פשוטה שאומרת, אם הוא הורשע, אני סוג של מניח מסוכנות אלא אם הוועדה אמרה אחרת, אבל כאן מדובר במי שהוא לא הורשע ויש הליך שמתנהל לגביו יש סמכות שיפוטית, יש בית משפט שבחן גם את נושא המסוכנות, כי הדבר הזה נבחן במסגרת חוק המעצרים, והוא מתרשם לעניין, זאת אומרת יש גורם שיכול ושעושה ממילא את הבחינה של המסוכנות, לכן לגביהם, שזה המצב לגבי אותה קבוצה של נאשמים, האיסור הזה כן צריך להיות כפוף גם לשאלה של המסוכנות שנשקפת ולכן הגורם השיפוטי הוא הגורם שמתאים להטיל את המגבלה

אביגיל סון פלדמן:      אני רוצה להדגיש שאנחנו לא באים ואומרים שבגלל שהוא עוד לא הורשע, לא צריך להטיל עליו את המגבלה

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו באים ואומרים שהגורם שצריך לעשות את זה הוא בית משפט, שלא רק שיש לו את המידע אלא הוא גם הגורם שמכריע באותו שלב גם לגבי מסוכנות וגם לגבי התשתית הראייתית, לכן זה מאוד קריטי לנו שזה ייעשה במסגרת חוק המעצרים

אביגיל סון פלדמן:  אפשר לדון בשאלה איך זה ייעשה במסגרת חוק המעצרים

אביגיל סון פלדמן:  לגבי חוק מניעת העסקה, נעשה תיקון בחוק המעצרים

אביגיל סון פלדמן:  אפשר גם לחשוב על תיקון כזה, אפשר לחשוב על תיקון אחר, אפשר לחשוב על היישום מהצד של הפרקליטות אבל כן מאוד חשוב לנו שזה לא יהיה בהליך אוטומטי באותו סל עם מי שכבר הורשע, שזה ממש ביטול מוחלט של חזקת החפות

אביגיל סון פלדמן:  זה כאילו אין הבדל

תמי סלע: השאלה אם כדי באמת להבטיח שיעשו שימוש בכלי הזה בחוק המעצרים במקרים האלה לאור הסיכון הגדול שלוקחים, של פגיעה בקטינים וחסרי ישע, אפשר היה להכניס שם תיקון שבא ואומר שאם בכתב אישום נכללות עבירות מהחמורות האלה, אז בית המשפט יטיל, אלא אם כן יש סיבות שלא או ינמק אם הוא לא מטיל, כמו שעשו על החזקת נשק במקרים של אלימות במשפחה

תמי סלע:  יש שם כמה מקרים שקבעו איזה רף יותר גבוה לשימוש במגבלות בסוג מסוים של עבירות כדי להבטיח שבית המשפט יעשה בזה שימוש

תמי סלע:  אין לנו נתונים על מידת השימוש

שי פירון: אני רוצה להוסיף עוד משהו

שי פירון:  ישי שרון מהסנגוריה הציבורית

שי פירון:  גם כדי להכניס דברים לפרופורציות

שי פירון:  אמנם אין לנו נתונים ויכול להיות שיהיו לנו נתונים בהמשך

שי פירון:  לפחות לפי הניסיון שלנו ושל מי שעוסק בזה בשטח ומי שמתרשם במיוחד בשנים האחרונות, הרוב המוחלט של התיקים האלה, התיקים שאנחנו מדברים עליהם בוודאי בעבירות החמורות, אנחנו בכלל לא מגיעים למקום הזה של הטלת תנאי שחרור

שי פירון:  הרוב הגדול מאוד של המקרים אנחנו רואים פשוט מעצר מאחורי סורג ובריח עד תום ההליכים או מעצר בית שממילא כשמישהו נמצא במעצר בית, הוא לא יכול לצאת החוצה ולעבוד

שי פירון:  במיעוט שבמקרים שעוד נותרו, אז אפשר גם להטיל את המשך איסור העבודה ואז בכלל המשך איסור העבודה הוא רחב יותר

שי פירון:  זה בעצם מנוסח בצורה מרחיבה, לכן אני בכלל לא מבין גם את הצורך בתיקון המבוקש

שי פירון:       כסנגוריה מה שאני יכול להגיד זה קצת דבר והיפוכו

שי פירון:  ככל שתקבעו גם דברים בתוך חוק המעצרים עם ברירות מחדל וכו', יש לזה השלכות רוחב על דברים אחרים

שי פירון:  לכאורה יכולה להתבסס טענה שאומרת, אז אולי בכלל יש ברירת מחדל של שחרור? אולי במקום שבו לא כתבתם את ההתניה הזאת בעבירות אחרות, אז בכלל לא צריך

שי פירון:      החוק הזה מבוסס על הנחה של מסוכנות

שי פירון:  אותה הנחה של מסוכנות לא קיימת כשמדובר בשלב הגשת האישום

שי פירון:  מי שלא מייחס משום משקל לחזקת החפות, אני לא יכול להתווכח איתו

שי פירון:  אני אמרתי גם בדיון הקודם, הבית הזה מדבר גבוהה-גבוהה על חזקת החפות בהרבה הקשרים, ומי שבאמת מייחס משקל לחזקת החפות הוא צריך לה משקל גם במצבים שלא נוחים, גם במצבים שקשים, בכלל סוגי העבירות, לכן באמת אני מציע להישאר עם ההסדר שקיים לנו גם לגבי עברייני מין

שי פירון:  אנחנו עושים פה משהו שהוא גם ככה חורג מאוד מהחוק הקיים, מרחיבים את זה לעבירות אלימות

שי פירון:  אנחנו מאירים זרקור

שי פירון:  אני מסכים בהקשר הזה עם חברי הכנסת כץ

שי פירון:  יש כאן ערך בעצם זה שיהיה אפשר סוף סוף גם לפלח נתונים ולאפיין בצורה ממוחשבת, וזה יכול ללוות אותנו הלאה

שי פירון:       אני באמת קורא לוועדה לא לפרוץ את הסכר הזה, כי הניסיון מלמד שאחרי זה הסכר הזה נפרץ לעוד ועוד עבירות מכל הסוגים, עבירות רכוש, עבירות סמים, עבירות טוהר מידות

שי פירון:  הדברים האלה, יש להם אבולוציה מאוד ברורה

שי פירון:  שוב, יש לנו מענה קיים בחוק המעצרים

שי פירון:  אפשר כמובן בחוק המעצרים כמו שעשינו לגבי עבירות מין, להפנות לעבירות שאנחנו מאפיינים פה, זאת אומרת כן לחדד בפני בית המשפט שיש לו את האופציה הזאת

שי פירון:  אגב, הכלי בחוק המעצרים הרבה יותר אפקטיבי מכיוון שבן אדם, ברגע שהוא מפר את תנאי המעצר, הוא מייד נשלח חזרה לבית המעצר

שי פירון:  זה הרבה יותר אפקטיבי מאיזושהי חקירה ערטילאית על החוק שקיים לגבי עבירות מין

שי פירון:  אנחנו עד היום לא הבנו עד כמה באמת הוא נאכף בפועל

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:       כן, תמי, בואו נמשיך בהקראה

אביגיל סון פלדמן: אני כן מאוד מבקשת אם אפשר שזה יהיה בדברי ההסבר ולא בנוסח כי זה באמת מאוד קריטי לנו

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו לא שוללים תיקון במידת הצורך בחוק המעצרים, אבל מאוד קריטי לנו ההבחנה בין המנגנון האוטומטי הזה שמותאם למורשעים לבין חוק המעצרים שבמהות שלו עוסק במי שנתון תוך כדי הליך משפטי ועוד לא הורשע

אביגיל סון פלדמן:  זה הבחנה שהיא מאוד קריטית לנו

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו כמובן לא שוללים את הבחינה הזאת בהמשך אם צריך תיקון בחוק המעצרים כמו שנעשה בחוק מניעת העסקה או תיקון אחר או חידוד ברמת היישום של החוק, אבל כן מאוד חשוב לנו שזה יהיה בדברי ההסבר לבחינה להמשך ולא בנוסח

תמי סלע: יש פה בסעיף כרגע, ההוראה היא ללא הגבלת זמן ב-2(ג) לעניין תחולת האיסור

תמי סלע:  זה דבר שהוא לא מידתי והוא גם לא מתכתב עם החקיקה הקיימת, לא ארוכת השנים בחוק מניעת העסקת עברייני מין, בוודאי שלא עם חוק המידע הפלילי שהתקופות בו הרבה יותר קצרות

אביגיל סון פלדמן: לעניין משך התקופה, התקופה של 20 שנה בחוק מניעת העסקה נקבעה לפני הרבה מאוד שנים

אביגיל סון פלדמן:  התיקון לחוק המידע הפלילי נעשה הרבה אחר כך

אביגיל סון פלדמן:  חוק מניעת העסקה לא תוקן מאז חוק המידע הפלילי

אביגיל סון פלדמן:  במסגרת התיקון שתוכנן כן הייתה כוונה באיזשהו שלב להתאים את התקופות

אביגיל סון פלדמן:  אני כן חושבת שה-20 שנה הוא קצת שרירותי במובן הזה

אביגיל סון פלדמן:  אני חושבת שהתקופה כן צריכה להתכתב באיזשהו אופן עם התקופות במרשם וצריך לחשוב באיזה אופן

אביגיל סון פלדמן:  זה צריך להתכתב כי בכל זאת החוק הזה הוא מתקיים בתוך מארג יותר רחב

תמי סלע: יש לכם הצעה בעניין הזה לתקופה שהיא יותר סבירה בהקשר הזה?     

אביגיל סון פלדמן: הייתי מעדיפה להביא הצעה מדויקת בהמשך

אביגיל סון פלדמן:  אני אגיד שכשהתייעצתי אצלנו, מי שמטפלת בחוק המידע הפלילי ומתמחת בכל התקופות שיש שם, היא חשבה שהתקופה של שבע שנים מתכתבת בצורה טובה

אביגיל סון פלדמן:  אני לא זוכרת כרגע את ההתכתבות

קריאה: תקופות ההתיישנות והמחיקה לפי חוק המידע הפלילי

אביגיל סון פלדמן: אני כן חושבת שזה צריך להתכתב עם זה

יוסף טייב: נכון

יוסף טייב:  אני גם חושב

יוסף טייב:  יש קריאה שנייה ושלישית ואנחנו שם נעשה את התיקונים הנדרשים

תמי סלע: לא, זה סוגיות מאוד מהותיות

יוסף טייב: אבל הם לא מוכנים להתפשר

יוסף טייב:  הם רוצים את החוק ככה

יוסף טייב:  אני מוכן לקחת על עצמי שגם הסיפור של כתב האישום וגם הסיפור של הזמן יסודר לפני קריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:  זה אחריות שלי כיושב-ראש ועדה

יוסף טייב:  אנחנו עוד נשב על זה

תמי סלע: טוב

תמי סלע:  אולי לפחות בשלב ראשון להתאים את זה לתקופה שיש בחוק איסור מניעת - - -     

רון כץ: בגלל שאופיר לא פה עכשיו, לא נעשה שינוי בלעדיו

רון כץ:  הוא מבקש שלא

תמי סלע: אישור המשטרה, אני מקריאה את סעיף 3

תמי סלע:       אישור המשטרה 	3

תמי סלע:  (א) מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור ממשטרת 				   ישראל כי אין מניעה להעסקתו לפי חוק זה

תמי סלע:  			 			   (ב) אישור המשטרה יינתן באחד מאלה:     

תמי סלע: ועדת המומחים פטרה את הבגיר מהאיסור כאמור בסעיף 4

תמי סלע:      		 	   (ג) משטרת ישראל תרכז את כל הנתונים הנדרשים לעניין חוק זה

תמי סלע:       			   (ד) אישור המשטרה יינתן על פי בקשתו של בגיר, ובלבד שאותו בגיר 				   המציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מועסק או מועמד לעבודה 				   בו, או על פי ייפוי כוח מטעם אותו בגיר למעסיק או למוסד, ובלבד 				   שהמעסיק או המוסד יצהיר שהוא מוסד לפי חוק זה

תמי סלע:       הסעיף עצמו הוא ממש זהה למה שקיים בחוק מניעת העסקת עברייני מין

תמי סלע:  מה שחשוב לנו לוודא, ועלה גם בשיחות בינינו וגם בישיבה הקודמת, זה שאותה בעלת משפחתון שהיא לא מעסיקה אלא היא עוסקת בעצמה, תוכל על סמך הסעיף הזה לבוא ולבקש אישור משטרה

תמי סלע:  זה מאוד חשוב לנו כי זה אחר כך לצורך הסעיפים האחרים שהאחראי יוכל לבקש לראות את האישור

תמי סלע:  אם לא תהיה לה סמכות לבוא ולבקש אותו, אז לא יהיה מה להציג

תמי סלע:  עד כה נאמר לנו שהפרשנות של משרד המשפטים זה שזה מאפשר, אז רק לוודא את זה גם לפרוטוקול

אביגיל סון פלדמן: זה מתקשר פשוט לסעיף הבא

אביגיל סון פלדמן:  בעיקרון היום באמת סעיף 3 הוא כמו שכתוב כאן, זאת אומרת סיטואציה שבה אפשר לקבל אישור משטרה כרוכה בשני אלמנטים, או שהעובד בא והוא מביא איתו הצהרה של מעסיק או שהמעסיק בא והוא מביא איתו ייפוי כוח של העובד

אביגיל סון פלדמן:  השילוב הזה הוא בעצם השילוב הנדרש

אביגיל סון פלדמן:  הסעיף הבא נוסח בצורה שלדעתי היא לא מוצלחת, ואני כן העברתי הצעת ניסוח אחרת לעניין הזה של האחראי

אביגיל סון פלדמן:  לגבי הסיטואציה של אחראי כשאין מעסיק, כשמדובר באחראי שרוצה שהעובד יציג בפניו אישור, הוא לא יכול לבוא למשטרה עם אותה הצהרה של המעסיק

אביגיל סון פלדמן:  שם מה שאנחנו הצענו זה סעיף ייחודי בתוך 3(א) שהוא כרגע לא בנוסח שאני הצעתי, שאומר שבמצבים האלה הוא יוכל לקבל אישור משטרה עם ההצהרה של האחראי

תמי סלע: הניסוח שם, נגיע תיכף להצגת אישור משטרה, הוא מיועד למצבים טיפה שונים להבנתי

תמי סלע:  אנחנו הצענו אולי בשלב הזה נוסיף כדי שלא יהיו ספקות, את הנוסח שרצינו בשעתו להוסיף ואתם אמרתם שאולי לא צריך אותו, בתוך סעיף 3 של אישור המשטרה, שגם במצב שהבגיר הצהיר שהוא בעל עסק שהוא מוסד, הוא מבצע בו עבודה כאמור, אז הוא גם רשאי לקבל אישור משטרה כדי שלא יהיה ספק שאותה בעלת משפחתון יכולה לבקש אישור משטרה על עצמה

תמי סלע:  אם אחר כך נחשוב בהכנה לשנייה-שלישית שאין בזה צורך, נוריד את זה

תמי סלע:  שיש לזה פתרון יותר אלגנטי

אביגיל סון פלדמן: זה צריך לבוא ביחד עם משהו, אחרת התוצאה יכולה להיות שכל אחד יכול לדרוש מן הנביא

תמי סלע: לא, היא מבקשת על עצמה

תמי סלע:  זה ברור שזה יבוא עם הסעיף השני שבו מדובר על הצגת האישור, שהיא לא מסירתו ולא העברתו לאחר

אביגיל סון פלדמן: כן, אבל גם בנוסח שהצעתי היא כן באה עם הצהרה של אחראי

אביגיל סון פלדמן:  גם היום או שהעובד מגיע עם הצהרה של המעסיק או שהמעסיק מגיע עם ייפוי הכוח

אביגיל סון פלדמן:  גם בנוסח שהצענו העובד יכול לבוא לבקש על עצמו, אבל הוא כן בא עם ההצהרה של האחראי

אביגיל סון פלדמן:  אם הוא יכול סתם לבקש אישור משטרה על עצמו, אז המשמעות היא שכל אחד יכול לדרוש ממנו, תראה לי, כי למשטרה לא צריך להציג איזושהי הצהרה של מישהו, למה זה נדרש, לכן הרעיון הוא שכן כשהמשטרה מוציאה אישור, יש שילוב - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה מצב שלישי

נירה לאמעי רכלבסקי:  אנחנו יוצרים כאן מצב שלישי שהוא נדרש לפי החוק הזה, שהיא מבקשת על עצמה כי אחרת היא עוברת עבירה פלילית

אביגיל סון פלדמן: בנוסח שאני הצעתי זה בצירוף הצהרה של אחראי

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אם לא ביקשו ממנה להראות, אסור לה לעסוק

אביגיל סון פלדמן: בסדר, אסור לה לעסוק

תמי סלע: בסדר, והיא רוצה שיהיה לה את האישור כי הורים יכולים לבקש להציג אותו

יוסף טייב: הורים יבקשו ממנה

אביגיל סון פלדמן: אז בשביל שהם יבקשו ממנה, זה הסעיף שנוסף עכשיו, שלא היה במקור

תמי סלע: כן, נכון

אביגיל סון פלדמן: בהצעה שלנו כשהיא מוציאה את אישור המשטרה, יש לה הצהרה של אותו אחראי

תמי סלע: היא פותחת משפחתון והיא נערכת לזה מראש

אביגיל סון פלדמן: אחרת התוצאה היא שיהיה הרבה יותר קל לעקוף את זה כי אף אחד לא יצטרך להגיש תצהיר שאומר, הבן אדם הזה באמת מועמד לעבודה אצלי

יוסף טייב: היא לא מועמדת, היא העובדת בעצמה

אביגיל סון פלדמן: לא, לא, מועמד לטפל בילד שלי

תמי סלע: שם זה יותר נועד לכל מיני באמת מטפלת אישית שבאה הביתה או בייביסיטר

תמי סלע:  פה אני לא מדברת דווקא על זה

תמי סלע:  יש לי משפחתון בבית שלה שהיא הולכת לפתוח

תמי סלע:  היא לא מועמדת לעבוד אצל אף אחד

אביגיל סון פלדמן: נכון, אבל זה עדיין נועד לזה

תמי סלע: והיא רוצה להיערך ושיהיה לה אישור, כי כשההורים יבואו - - -      

יוסף טייב: אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה

אביגיל סון פלדמן: הניסוח כרגע לדעתי הוא בעייתי ב-3(א) כי הוא בעצם מחיל את זה גם לגבי כל המצבים שבהם כן יש מנהל מוסד, שכן מקבלת אישור משטרה

אביגיל סון פלדמן:  בעצם המטרה הייתה לתת מענה לדלתא איפה שאין את מנהל המוסד

תמי סלע: רגע, נגיד ל-3(א)

תמי סלע:  אני רק רוצה להוסיף בסעיף 3 משהו שכרגע לא נמצא בו כדי שיהיה ברור שגם אותו בגיר שמצהיר שהוא בעל עסק שהוא מוסד, ומבצע עבודה מהסוג שהחוק מדבר, יכול לבקש על עצמו אישור משטרה

תמי סלע:  זה בסיטואציות האלה כדי שלא יהיה ספק

אביגיל סון פלדמן: תמי, זה כן צריך להיות מלווה במשהו, אחרת אין בעיה שכל אדם יבקש ממנו להציג את האישור הזה, לא רק מי שהוא מועמד לטפל בילד שלו

אביגיל סון פלדמן:  כל אדם יכול לדרוש את זה כי ממילא הוא לא צריך להציג שום הצהרה

אביגיל סון פלדמן:  היום המנגנון הוא כזה שהמשטרה מנפיקה משילוב של דברים, גם העבודה במוסד וגם הצהרה של מעסיק, ובסעיף הזה זה יכול להיות גם האחראי, אבל מישהו שאומר באמת, יש בו גם סיטואציה שלפי החוק מצריכה ומצדיקה את זה

יוסף טייב: אולי הוכחה לפתיחת עסק

תמי סלע: הוא אומר שהוא בעל עסק

אביגיל סון פלדמן: בנוסח שהצענו יש את ההצהרה של אותו אחראי שהוא זה שמבקש שיציג בפניו, והוא גם מעביר לו - - -      

יוסף טייב: אבל פה הוא האחראי

אביגיל סון פלדמן: האחראי על הקטין

אביגיל סון פלדמן:  ההורה לצורך העניין

תמי סלע: זה האחראי, מעסיק את אותו גורם

אביגיל סון פלדמן: לא, זה לא מעסיק

אביגיל סון פלדמן:  הנוסח שהצענו לא מתייחס לסיטואציה שהוא מעסיק

אביגיל סון פלדמן:  הכוונה היא לסיטואציה כזאת, כל אחד שהוא - - -      

תמי סלע: אני רגע קוראת את 3(א) שנמצא על השולחן

תמי סלע:  ננסה לדייק אותו

גלעד הבט: אם אפשר להעיר משהו על 3 לפני 3(א)

יוסף טייב: אתה הערת מקודם, מה שאמרת מקודם, שמשטרת ישראל תרכז את הנתונים הנדרשים לעניין חוק זה, וזה הפריע לך

גלעד הבט: זו ההערה השנייה

גלעד הבט:  יש לי הערה ראשונה

יוסף טייב: אוקיי

גלעד הבט: ההערה הראשונה היא לגבי הנוסח שאני מתחיל להקריא: "מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל"

גלעד הבט:  הנוסח היום אומר "כי אין מניעה להעסקתו"

גלעד הבט:  אנחנו לא נותנים אישור של מניעה להעסקתו אלא כי אין לו הרשעות בעבירות אלימות או התעללות כהגדרתן בחוק זה

גלעד הבט:  אנחנו נותנים אישור שאין לו הרשעות, לא שיש מניעה או אין מניעה להעסקתו

גלעד הבט:  המשטרה נותנת אישור להיעדר הרשעות

רון כץ: אין בעיה, זה בסדר

תמי סלע: זה הנוסח שיש היום בחוק מניעת העסקת עברייני מין

רון כץ: אנחנו נדייק את זה

תמי סלע: אפשר לדייק את שניהם אם זה לא מוצלח

תמי סלע:  באמת זה יותר עניין של ניסוח ופחות של מהות

גלעד הבט: וכמובן ההערה של עניין ועדת המומחים

גלעד הבט:  אנחנו בסוף לא מרכזים ועדת מומחים

גלעד הבט:  אנחנו נותנים אישור לוועדת המומחים

גלעד הבט:  אני הערתי אותה קודם

גלעד הבט:  אני מבקש רק לחזור עליה

גלעד הבט:  תודה

תמי סלע: אני מגיעה ל-3(א)

תמי סלע:  סעיף חשוב

תמי סלע:  הוא חדש, הוא לא מבוסס על נוסח קיים

תמי סלע:      הצגת אישור  משטרה לאחראי על ילד או על חסר ישע		3א

תמי סלע:  (א) אחראי על ילד או על חסר ישע רשאי לבקש ממעסיק או מבעל 				    עסק שהוא מוסד אשר הילד או חסר הישע שעליו הוא אחראי מקבל 				    ממנו שירותים או צפוי לקבל ממנו שירותים, להציג לו אישור  				    משטרה ביחס לכל בגיר המועסק או עוסק בעבודה במוסד

תמי סלע:   		 			    (ב) מעסיק או בעל עסק כאמור בסעיף קטן (א) שהתבקש להציג 				    אישור משטרה לאחראי, יציגו לעיון האחראי, אך לא יאפשר 				           צילום או יצירת עותק של אישור המשטרה, לא ימסור או יעביר 				    אותו לאחראי או לכל אדם אחר

תמי סלע:      			    (ג) האחראי לא יצלם או יצור עותק של מידע שיוצג לו לפי סעיף זה 				    ולא יפרסם, יעביר לאחר או יעשה שימוש אחר במידע כאמור

תמי סלע:      (ב) ו-(ג) שכרגע קראתי, הם גם עבירה פלילית, זאת אומרת הפרה שלהם היא עבירה פלילית בסעיף העונשין

תמי סלע:       מה שאני חושבת הפריע כאן אם הבנתי נכון, בדיון שהיה לי קודם עם אביגיל, זה שזה מאפשר במקרים של בעלת המשפחתון לבקש ממנה להציג את האישורים, אבל זה מאפשר גם במעון שהוא כן עסק שיש לו פיקוח, גם לראות שיש אישורים לכל העובדים

תמי סלע:  לי זה לא נראה מופרך

תמי סלע:  לי אין בעיה עם זה

תמי סלע:  זה נראה לי לגיטימי שהורים יבקשו לראות שיש אישורי משטרה, גם אם זה מעון של שבעה ילדים, כי זה עוד דרך אכיפה, וגם אני לא רואה את הפגיעה כל עוד באמת יש את ההוראות האחרות, בשונה מהמקרים האחרים

תמי סלע:  נכון ששם אין לי שום דרך אכיפה וזה נדרש והכרחי, ופה יש לי עוד דרכי אכיפה, אבל זה אני חושבת מה שהפריע

תמי סלע:  זה הסעיף כרגע

קריאה: תמי, זה חל על כל מוסד, גם אם זה מוסד של הרבה מעבר לשבעה ילדים? לאו דווקא את מצמצמת את זה לשבעה ילדים

תמי סלע: אמרתי, זה חל על כל מסגרת

תמי סלע:  אגב, גם הוסטל לחסרי ישע

תמי סלע:  האחראים, ההורים יכולים לבוא ולבקש לראות שיש אישורי משטרה לצוות שעובד שם

אביגיל סון פלדמן: אני רק אגיד, לצורך העניין אם אנחנו מסתכלים על מוסדות שהם מפוקחים וזה כאילו המענה המיטבי שיש, משרד שמפקח ומקבל את כלל המידע, אין איזשהו אישור כזה

אביגיל סון פלדמן:  המענה הוא ניתן באמצעות זה שיש גורם מפקח שהוא צריך לשקול את המידע והוא שוקל

אביגיל סון פלדמן:  אין איזשהו מסמך, לפחות לא לפי חוק, שמציגים אותו לכל הורה, שמתייחס לדבר הזה, לכן בהקבלה גם בעניין הזה אנחנו חושבים שהסעיף הזה כן צריך להתמקד באותם מצבים שאין מעסיק שהחובה כבר חלה וכבר יש מענה בדמות המעסיק, אלא להתמקד באותם מצבים שאין מעסיק בתמונה, זאת אומרת אין מישהו שמנהל את אותו אדם, ושם אנחנו רוצים שההורה יוכל לראות את האישור בעצמו

אביגיל סון פלדמן:  אני חושבת שמהבחינה הזאת נכון שהסעיף יתמקד במצבים האלה, אחרת באמת זה בנוסף על כל המצבים של מעסיק, ובאותה מידה אפשר להגיד את זה על כל הסדר פיקוח באשר הוא

תמי סלע: אני לא רואה פה הכרח להגביל את זה

יוסף טייב: הלאה

תמי סלע: טוב, אני עוברת לסעיף של ועדת המומחים, 3(ב)

תמי סלע:  יש פה חלקים חסרים

תמי סלע:  הוא מבוסס על הסעיף הקיים בחוק מניעת העסקת עברייני מין

תמי סלע:      הערכה על ידי ועדת מומחים		3ב

תמי סלע:  (א) שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי 				    ימנה ועדה

תמי סלע:  הודעה על מינוי הוועדה והרכבה יפורסמו ברשומות

תמי סלע:       			    (ב) הוועדה מוסמכת, לפי בקשת בגיר שחל לגביו איסור עיסוק לפי 				    חוק זה, להעריך בתוך תקופת האיסור את הצורך בהמשך תחולת 				    האיסור ולתת לו פטור מן האיסור לתקופת האיסור, כולה או 				           חלקה

תמי סלע:  החלטת הוועדה תהיה מנומקת ותינתן בכתב

תמי סלע:       			    (ג) לא תיתן הוועדה פטור מן האיסור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא 			 	    אם כן שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לילדים או לחסרי ישע, 				    לאחר שקיבלה מאדם שהוסמך לעניין זה על ידי - - -      זה צריך להיות איזשהו שר שאחראי על ההסמכה של מעריכי מסוכנות

תמי סלע:  זה יכול להיות שר הרווחה או שר הבריאות לדעתנו

תמי סלע:  אפשר גם כרגע להגיד שהוסמך לעניין זה, ולהשלים את זה בהמשך

תמי סלע:       			    חוות דעת או הערכה עדכנית בעניין מסוכנות המבקש

תמי סלע:       			   (ד) החלטת הוועדה תימסר למבקש

תמי סלע:  פטרה הוועדה את המבקש 					    מתקופת האיסור, כולה או חלקה, תודיע גם למי שאחראי במשטרה 				    על מתן אישורים לפי חוק זה

תמי סלע:       			   (ה) לפני מתן החלטתה תיתן הוועדה הזדמנות למבקש או למי מטעמו 				    ולנציג היועץ המשפטי לממשלה להשמיע את טענותיהם

תמי סלע:       			   (ו) הוועדה מוסמכת לקבל מהמשטרה, משירות המבחן ומשירות בתי 			          הסוהר כל מידע הנחוץ לצורך החלטתה, לרבות מידע כאמור 					    בסעיפים מסוימים בחוק המידע הפלילי

תמי סלע:       			   (ז) לא תדון בוועדה בבקשה נוספת של מבקש שבקשתו נדחתה, לפני 				   תום שנתיים מיום דחיית הבקשה

תמי סלע:       יש לנו בעצם פה את הרכב הוועדה ואת הגורם שמסמיך

תמי סלע:  כרגע אין גם הגדרה להערכת מסוכנות כי אין הערכת מסוכנות ספציפית לעניין הזה שאפשר להפנות אליה, אלא פשוט אמירה כללית שזה בעצם בחינה של המסוכנות לילדים ולחסרי ישע

אביגיל סון פלדמן: אני כן רוצה להעיר לגבי הסיפה

יוסף טייב: אביגיל, לא

אביגיל סון פלדמן: זה נקודתי

יוסף טייב: לא, בלי הערות

יוסף טייב:  עכשיו אנחנו בהקראה ובהצבעה

יוסף טייב:  אני אמרתי שתהיה הצבעה היום, והשר פה לדיון הבא מחכה כבר רבע שעה ואני כבר במצב לא נעים

יוסף טייב:       בבקשה, תמשיכי, תמי

תמי סלע: עונשין 			4

תמי סלע:  (א) העובר על הוראות סעיף 2(א) או 3(א) או 3א(ב) או (ג) - - -      פה בעצם זה גם על העבירות שקובעות איסור עיסוק, איסור העסקה וגם על ההוראות שקובעות איסור העברת המידע או שימוש במידע שהוצג לאחראי –      		 	   דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין

תמי סלע:      		 	   (ב) העובר על הוראות סעיף 2(ב) - - -      שזה אותו בגיר, שלמרות שהוא יודע שאסור לו, הוא בכל זאת עוסק בעצמו במקומות שאסור לו, 				 		 	   דינו - מאסר שנה

תמי סלע:       זאת העבירה החמורה יותר

תמי סלע:       סייג לאחריות פלילית, זה גם מבוסס על סעיפים שקיימים במודל של עברייני מין

תמי סלע:       סייג לאחריות פלילית			4א (א) מעסיק שהעסיק בגיר בלא אישור המשטרה, לא יישא באחריות 				    פלילית לפי סעיף 4(א) אם ההעסקה הייתה בנסיבת מיוחדות שבהן 				    לא היה סיפק בידו לקבל את האישור, ובלבד שהעסקת הבגיר 					    הייתה למשך זמן סביר, באותן נסיבות, שאינו עולה על 30 ימים, 				    והמעסיק פעל בלא דיחוי לקבל אישור המשטרה לפי הסעיף 				          האמור

תמי סלע:      	 	 	   (ב) מעסיק המקבל שירותים ממעסיק אחר שהוא מוסד, לא יישא 				    באחריות פלילית לפי סעיף 4(א) אם וידא שהמוסד קיבל אישור 				    כנדרש לפי אותו סעיף

תמי סלע:      זה בעצם סייג שמיועד למצבים שהוא כן ניסה לברר, היה חייב כבר להעסיק, למשל כי היה חייב למלא מקום במיידי, אחרת הוא סוגר את העסק, ועוד לא קיבל את הנתונים, ולתקופה קצרה העסיק מישהו ואז התברר שיש נתונים שהיו אמורים למנוע, שהוא לא יהיה חייב באחריות פלילית בנסיבות האלה, ועוד כל מיני נסיבות חריגות

תמי סלע:       העסקה באמצעות קבלן  כוח אדם		5

תמי סלע:  הוראות חוק זה החלות על מעסיק יחולו גם על מעסיק בפועל של בגיר 				באמצעות קבלן כוח אדם ועל בגיר המועסק כאמור

תמי סלע:      פיטורין			5א

תמי סלע:  הופסקה עבודתו של עובד לפי הוראות סעיף 2 ובשל כך הוא פוטר 				בידי מעסיקו, יהיה המעסיק, על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או 				חוזה עבודה פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורין

תמי סלע:  העובד יהיה זכאי 				לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטוריו, זולת אם בית הדין האזורי 					לעבודה קבע כי הפיטורין היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן 				פיצויי פיטוריו, כולם או חלקם

תמי סלע:      סמכות בית הדין לעבודה			5ב

תמי סלע:  לבית הדין לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בעניין הנוגע להפסקת 				עבודה או לפיטורין לפי חוק זה

תמי סלע:      מרשם פלילי		6

תמי סלע:  (א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק המידע הפלילי 			 	 לעניין מסירת מידע למי שזכאי לקבלו

תמי סלע:      			   (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) אין בהוראות חוק המידע הפלילי כדי 				   לפגוע בהוראות סעיפים 2,3 ו-4 לחוק זה

תמי סלע:       דיווח  לכנסת 			7

תמי סלע:  שר המשפטים והשר לביטחון לאומי ימסרו - - -     גם פה זה רלוונטי לחינוך, רווחה, החוקה

תמי סלע:  אפשר כרגע להשאיר את זה, מה שתחליטו ולהעמיק בזה בהמשך, כי ככלל הנושאים האלה הם דווקא חוזרים לחוקה בדרך כלל, אז תגידו לי מה אתם מחליטים

תמי סלע:       			 מידי שנה ולא יאוחר מיום א' כסלו, דין וחשבון על יישומו של חוק זה 				 בשנה שקדמה למועד הדיווח ובכלל זה:     

תמי סלע: מספר האישורים שניתנו על ידי המשטרה ומספר הבקשות שנדחו

תמי סלע: מספר ההליכים שנפתחו לפי סעיף 4 לחוק,     זאת אומרת ההליכים הפליליים בשל הפרת החוק, בשל עבירות פליליות על ההוראות לפי החוק,     			 תוך התייחסות לכתבי אישום שהוגשו ולתוצאות ההליכים

תמי סלע:       אני חושבת שאולי ועדת החינוך והחוקה

תמי סלע:  נשאיר את שתיהן פה, ורווחה לא

תמי סלע:  דיווח לשתי הוועדות

תמי סלע:  יש פה כמובן צורך בהוראות מעבר, הוראות תחילה, אם תחילה נדחית, כל ההיבטים האלה שלא דנו בהם לגבי התקופות

תמי סלע:       אני כן חושבת שלגבי ועדת המומחים, שזה סעיף מאוד חשוב וקריטי, אולי נשמע את ההערות שיש

רון כץ: יש עוד דיון בנושא הזה

יוסף טייב: אביגיל, אני אתן לך שתי דקות להתייחס ואנחנו נעבור להצבעה

אביגיל סון פלדמן: דווקא ההערה הייתה מאוד טכנית

אביגיל סון פלדמן:  הסיפה של סעיף קטן (ב), אני חושבת שצריך למחוק את ה"לא" כי היא כמובן לא נכונה

אביגיל סון פלדמן:  ברור שההחלטה היא מנומקת ובכתב

אביגיל סון פלדמן:  קודם כל זה מובן מאליו

אביגיל סון פלדמן:  זאת החלטה שהיא ועדה מעין שיפוטית

אביגיל סון פלדמן:  כל החלטה מנהלית חייבת להיות מנומקת בכתב, אבל על אחת כמה וכמה החלטה כזאת, וכמובן שהיום ההחלטות של ועדות המומחים לפי חוק מניעת העסקה, כמובן מנומקות ובכתב

אביגיל סון פלדמן:  שלא ישתמע באיזשהו אופן שהסיפה הזאת לא חלה במקומות אחרים

אביגיל סון פלדמן:  ברור שהיא חלה

אביגיל סון פלדמן:  אני חושבת שזה מיותר ושנכון למחוק את זה

יוסף טייב: מקובל

אביגיל סון פלדמן: גם לעניין סעיף הדיווח בסוף, אני חושבת שחשוב לחדד מה שר המשפטים ומה השר לביטחון לאומי, כי צריך לדייק

תמי סלע: אז אולי כרגע נכתוב "כל אחד בתחומי אחריותו" ואחר כך - - -     

אביגיל סון פלדמן: צריך לחדד את זה

רון כץ: אביגיל, תיראי שכל ההערות שלך מתקבלות ככה איך שהן, as is

קשת יונה פיינברג: אני מצטערת אבל אני חייבת לפחות לפרוטוקול להדגיש שמבחינת המשרד שלנו, משרד הרווחה, הקידום של החקיקה מותנה בקבלת תקציב

קשת יונה פיינברג:  יש עלויות לחוק הזה ולכן ביקשנו שזה יחזור לוועדת שרים

קשת יונה פיינברג:  שמעתי את חברי הכנסת, שמעתי אתכם

קשת יונה פיינברג:  מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול

יוסף טייב: אבל החוק, כשהוא עבר בטרומית, לא היה התניה

רון כץ: גם לא היו התניות וגם כל מה שקשור לנושא הזה, אנחנו נדע לטפל בו גם מול שר הרווחה, גם מול השרים הרלוונטיים

רון כץ:  לא סתם זה הגיע בלי התניות

רון כץ:  כולם תומכים

רון כץ:  יש פה תמיכה

יוסף טייב: הערת ביניים

יוסף טייב:  משרד האוצר לא מצא לנכון להגיע לפה

יוסף טייב:  כנראה שבאמת אין איזשהו משהו כספי פה

רון כץ: זה בסוף כסף קטן שנותן מענה לאוכלוסייה אדירה

תמי סלע: עוד נקודה אחת שצריך להכריע לגביה, שנשארה פה, מי הגורם שמסמיך את אותם מעריכי מסוכנות או מי שנותן את חוות הדעת לגבי המסוכנות לוועדת המומחים, האם זה שר הרווחה או שר הבריאות? אני חושבת שהיום דווקא במעריכי מסוכנות שקיימים בעברייני מין זה בריאות לדעתי, אז אפשר להשאיר כרגע בריאות

יוסף טייב: בואו נשאיר רווחה ובריאות, ומה שקיים נחדד

תמי סלע: קיים היום בריאות

תמי סלע:  ברור שמשרד הרווחה מעורב, אבל הוא זה שמסמיך מעריכי מסוכנות

תמי סלע:  בדרך כלל שני שרים לא מסמיכים יחד אנשים בהקשרים כאלה לבצע תפקידים

רון כץ: נדייק את זה

יוסף טייב: בואו נשאיר כרגע בריאות, ולקראת שנייה-שלישית אם אנחנו נמצא לנכון, נשים רווחה, ברשותכם

תמי סלע: סיימנו את ההקראה

יוסף טייב: טוב, ברשותכם אנחנו נעבור להצבעה

יוסף טייב:       מי בעד נוסח החוק כפי שהוא מונח לפניכם? מי נגד? מי נמנע?      

יוסף טייב: אושר     

יוסף טייב: אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בוועדה ותעבור להצבעה במליאה

יוסף טייב:      רק ברשותכם, יש פה גננת

יוסף טייב:  בבקשה, בקצרה

דוריה אליהו: אני דוריה מעלה ירוק, אגף נוער

דוריה אליהו:  מה שהיה קריטי לי להגיד, הסעיף הנוסף, תקיפה, הקטע של הרק צעקה או רק דחיפה

דוריה אליהו:  בתור מורה וגננת, תחשוב שהילד שלך - - -      

יוסף טייב: לא אמרתי "רק צעקה"

יוסף טייב:  אני אומר, לפעמים הצעקה היא לא משמעותית ולפעמים כן

יוסף טייב:  אני לא מזלזל בצעקה

יוסף טייב:  אני חושב שלא ראוי ולא צריך להיות צעקה

דוריה אליהו: אנחנו חושבים שאפילו הדבר הקטן הזה שיש לגננת ולמורה את האופציה שהיא יודעת בתודעה שהיא הבוס והיא יכולה עכשיו להיות דיקטטורית ולצעוק על מישהו, זה מעגל קסמים

דוריה אליהו:  זה הילד שלך שעכשיו מישהו מתעלל בו

דוריה אליהו:  זה התעללות לכל דבר, בתור גננת אני אומרת לך

דוריה אליהו:  אם מישהו עצבן אותי, אם החבר שלי פגע בי ואני באה מתוסכלת אל בית הספר ואל הגן ומוציאה את זה על הילדים, זה מעגל קסמים

דוריה אליהו:  הילד הזה, הילדה הזאת גם תהיה יום אחד מורה

רון כץ: לגמרי

דוריה אליהו: או גם תהיה ראש ממשלה

דוריה אליהו:  אני כל בעד החוק הזה ובאתי לפה בשביל להודות לך, כי שנים אנחנו מחכים לזה

דוריה אליהו:  אומרת לך מישהו מהמערכת שרואה את האנשים המתוסכלים שמוציאים את זה על ילדים, וזה לא נגמר

דוריה אליהו:  זה אין-סוף המעגל הזה, אז נורא חשוב שזה על כל דבר

דוריה אליהו:  אם אתה כועס, אין לך שום זכות להוציא את הכעס על הילד

דוריה אליהו:  פשוט מאוד

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:       אני רוצה לברך את משרדי הממשלה שטרחו להגיע, משטרת ישראל, כלל המשרדים

יוסף טייב:  המציעים, רון כץ, אופיר כץ, חברי הוועדה, סימון

יוסף טייב:  אגב, אני רוצה להגיד שחברי הוועדה היו מעורבים בנוסחים והם עשו מתן בין המציעים למשרדים, גם חברי האופוזיציה, הקואליציה

יוסף טייב:  ישבנו שעות ארוכות באמת כדי להוביל בסוף להסכמות מסוימות, ועוד יהיו הסכמות, אביגיל, לקראת שנייה ושלישית

יוסף טייב:  תסמכי עליי בסיפור הזה

רון כץ: אדוני היו"ר, אני רק במשפט רוצה להגיד לך תודה רבה

רון כץ:  זה לא מובן מאליו הדחיפה של החוק הזה

רון כץ:  החשיבות המיוחדת שאתה נותן לנושא היא באמת מעוררת השראה

רון כץ:  תודה רבה לצוות הוועדה, תודה רבה למשרדים

רון כץ:  אני באמת שמח שיש הסכמות לחוק הזה, כי באמת אין דבר יותר חשוב בסופו של דבר מעתיד ילדנו

רון כץ:  תודה רבה

יוסף טייב: לא אמרתי אבל תמי, זה מעבר לשעות נוספות

יוסף טייב:  גם תמי וגם נירה וחברי הוועדה, הנהלת הוועדה

יוסף טייב:       תודה רבה, הישיבה נעולה