הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 30, 2023-06-05 00:00

סימון מושיאשוילי: בוקר טוב לכולם

סימון מושיאשוילי:  ראשית, אני מודה לכל מי שהגיע

סימון מושיאשוילי:  אני חייב להתייחס ליום העצוב שעם ישראל עבר אתמול, שהתחיל בעצם שלשום

סימון מושיאשוילי:  אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות שהצטרפו למצער למעגל המשפחות השכולות, משפחת החיילת ליה בן נון ז"ל, החיילים אורי יצחק אילוז ז"ל, ואוהד שמעון דהן ז"ל

סימון מושיאשוילי:  השם יקום דמם

סימון מושיאשוילי:       אני רוצה להודות לכם שוב, לכל מי שהגיע

סימון מושיאשוילי:  לי מרגיש שאנחנו בנושא שהתכנסנו למענו היום, מה שהציע המציע, חבר הכנסת עמית הלוי, יישר כוח, עמית

עמית הלוי: תודה רבה

סימון מושיאשוילי: אני מרגיש שאנחנו מהלכים על חבל דק

סימון מושיאשוילי:  אני זוכר כשאני התגייסתי, זה היה בשנת 1995, אז כטירון בין הדברים הראשונים שהעבירו לנו היה נוהל פתיחה באש

סימון מושיאשוילי:  נוהל פתיחה באש, ירייה באוויר, אזהרה, גפיים תחתונות וכו'

סימון מושיאשוילי:  כאן אנחנו מדברים על שניות, אולי שבריר שנייה שכל אחד שנושא נשק ברישיון כמובן, חייב להחליט איך הוא פועל ומה הוא פועל, אם בכלל

סימון מושיאשוילי:  זה עניין שהוא לא פשוט בכלל

סימון מושיאשוילי:      עמית, אנחנו נשמח לשמוע את הסקירה ממך

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  תודה לך וליושב-ראש הוועדה הקבוע, צביקה פוגל, על הקיום של הדיון החשוב הזה

עמית הלוי:  אולי נפתח בסרטון הזה, סרטון של מסע הרצח שהיה בבאר שבע

עמית הלוי:  אני חושב שלפעמים תמונה אחת שווה אלף מילים, אז הסרטון הזה מסביר את מהות הדיון ואת הצורך בשינוי הנוהל, ולמעשה את הצורך באכיפת הנוהל שכבר שונה, שזה בעיקר הסיבה שיזמתי את הדיון הזה

עמית הלוי:  אני מציע שנראה את הסרטון הזה ונתייחס אליו

עמית הלוי:      (הקרנת סרטון)     

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וכל המשתתפים, הירי הזה שבוצע על ידי שני האזרחים הללו, האחד שחשש כמו שציינת, באופן עקרוני, וזה שירה, היה אחרי שהמחבל הזה, אבו אלקיעאן רצח כבר

עמית הלוי:  זה היה סוף מסע הרצח שלו וכמובן יכול היה להיות גם תחילת החלק השני של מסע הרצח, לולא שהאזרחים האלו החליטו ליזום ולהשתמש בנשק שניתן להם על ידנו, מתוך ההבנה כמו בהרבה מדינות, שהמשטרה לא יכולה להיות בכל מקום ובכל עת ולכן היא יוצרת את האפשרות של ההשלמה של ההגנה האזרחית, שבצדק אמר פעם רייגן, זה לא זכות, זה חובה שאנחנו נותנים לאזרחים נשק כדי להגן על עצמם במצבים שבה המדינה לא יכולה להתערב

עמית הלוי:      אני אומר את הרקע

עמית הלוי:  אני מתנצל מראש גם כי זה דיון מאוד חשוב לי

עמית הלוי:  לפעמים הפרוצדורה הפרלמנטרית שלנו היא כזו שעל אותה שעה יש פה איזה דיון בוועדת הכנסת, גם דבר שאני יזמתי, אז אני פה אג'נגל בין שתי הוועדות

עמית הלוי:       אני אומר בקצרה

עמית הלוי:  הדבר הזה הוא לא פעם ראשונה

עמית הלוי:  אדם בא, עשה את המעשה האזרחי הכי חשוב בעצם, להגן על חייו ועל חיי האזרחים

עמית הלוי:  למעשה היה ממלא מקום הקצינים, ממלא מקום המשטרה באותה עת, בדין ובסמכות, ובשביל זה נתנו לו את הדבר הזה

עמית הלוי:  רצינו שהוא ישלים

עמית הלוי:  הפרוצדורה שהוא עובר מאז, במקום לקבל צל"ש מהמשטרה, שזה מה שהיה מתבקש כיוון שהוא מילא את עבודת המשטרה בשעה שהיא לא הייתה באותו אירוע

עמית הלוי:  היא גם לא יכולה להיות באותו אירוע

עמית הלוי:  אין תלונות, אין אפשרות כזאת בכל מקום

עמית הלוי:  הוא בדיוק לקח את הנשק שלשם כך נתנו לו את הנשק, ומילא את מקומה של המשטרה

עמית הלוי:  הרי הוא היה צריך להיות, אדוני היושב-ראש, מוזמן למשטרה באותו יום לקבל צל"ש על עבודתו כשוטר לאותו יום, שוטר בר יומא, בוודאי כשאנחנו מדברים פה הרי על אירוע, ראינו אותו כולנו כאן

עמית הלוי:  אין ספק שמדובר, וכל מי שהיה בבאר שבע באותן שעות יודע בדיוק כמו שאמרתי, מה היה לפני

עמית הלוי:  אין ספק שמדובר על אירוע שהוא הגנה עצמית והגנה על החיים של תושבי באר שבע

עמית הלוי:  במקום זה הנוהל במקום שאני פגשתי אותו לפני שנתיים בכנסת הקודמת-קודמת, הנוהל היה נוהל של חקירה במשטרה כאחרון העבריינים, מתן טביעות אצבעות, לקיחת הנשק, כל מה שעושים לאדם שהוא חשוד וחוקרים אותו באזהרה על חשד

עמית הלוי:       בעצם המקרה הראשון שנתקלתי בו זה המקרה של אורי שהוא ואשתו נסעו ברכבם באזור בקעת הירדן, "זכו" ללינץ' שממש העמיד בסכנת חיים

עמית הלוי:  אני אומר את זה כמי שעבר לינץ' כזה בעבר

עמית הלוי:  גם אני עברתי דבר מהסוג הזה, אז יכולתי להרגיש גם את השניות אתכם ברכב, כשהרכב מפוצץ מאבנים, בולדרים על הכביש

עמית הלוי:  התקרבו אליהם המון של אנשים שבעצם יכלו לפגוע בהם, ולולא שאורי קם וירה באוויר, אז העסק הזה היה נגמר כמו שהוא נגמר בבאר שבע

עמית הלוי:       במקום כמו שאמרתי קודם, שאורי יקבל צל"ש ממשטרת ישראל, הוא זכה לחקירה באזהרה, ללקיחת הנשק גם במצבים שהנשק דרוש לו כמובן באותם ימים

עמית הלוי:  אם המשטרה אומרת, אני לוקחת את הנשק לבדיקה אבל נותנת לך נשק חלופי, מה שאנחנו יודעים שאתה עומד בתבחינים ואתה בעמדת סכנה, אבל רק אתמול ידענו שאתה בעמדת סכנה כי אתמול אתה היית בסכנה והנשק הציל אותך, אז קודם כל נותנים לך נשק של המשטרה

עמית הלוי:  נניח שצריך לקחת את הנשק לבדיקה

עמית הלוי:  כל הדברים האלה לא היו קיימים, לכן פניתי אז לשר לביטחון פנים דאז, יושב-ראש הכנסת היום, אמיר אוחנה, שהנושא היה מאוד יקר לליבו

עמית הלוי:  קיימנו דיונים

עמית הלוי:  השתתפו בדיונים יגאל בן שלום, ראש יח"א, גלעד בהט, היה שם קצין, והיה עוד קצין שלישי, אני לא חושב שמאלו שנמצאים איתנו היום כאן

עמית הלוי:  היו שני דיונים ארוכים, מאוד מפורטים, ובסוף הדיון השני נקבע נוהל חדש

סימון מושיאשוילי: מה-1

סימון מושיאשוילי: 5

סימון מושיאשוילי: 2021, על זה אנחנו מדברים?     

עמית הלוי: בדיוק, ונאמר לנו על ידי המשטרה שב-1 במאי, ואף יצאה הודעה של השר, שהחל מה-1 במאי יכנס נוהל חדש לרשומות ויחלחל לכל יחידות החקירה בתחנות המשטרה השונות

עמית הלוי:  על פי הנוהל הזה היו אמורים ליצור עדות פתוחה ולא חקירה באזהרה, דבר ראשון

עמית הלוי:  דבר שני, לא לקחת את הנשק אלא במקרים מאוד מסוימים שזה לטובת הדבר הזה

עמית הלוי:  גם זה לזמן מוגבל מאוד של 48 שעות

עמית הלוי:  היה נוהל חדש

עמית הלוי:       אני פשוט גיליתי מאז ה-1 במאי 2021, אני אומר את זה פה לאנשי המשטרה, שהנוהל הזה לא קוים, כלומר קמנו בבוקר, הוא לא נמצא איתנו כאן

עמית הלוי:  הלל מהחווה - - - , התערב השר לביטחון פנים, אז לא לקחו לו את הנשק, אבל הנוהל היה אותו נוהל

עמית הלוי:  מישהו בתחנת המשטרה בצפון הארץ לא יודע שיש נוהל מה-1 במאי

עמית הלוי:  אומר השר לביטחון פנים כאן בכנסת, אני משפר את הנוהל, לכן המשטרה בתשובה לאחד מהאנשים שביקשו חופש מידע, אומרים, זה נוהל בהתהוות ולכן אנחנו לא אומרים את כל מה שקורה עכשיו

עמית הלוי:  קודם כל אני חושב שמתפקידנו כאן בכנסת לפקח על זה שהמשטרה תקיים את הנוהל הקיים, לכן אני פה בשביל לשאול אתכם

סימון מושיאשוילי: סליחה רגע עמית, יכול להיות שהמקרה של אורי היה חריג והמשטרה כן מקיימת

עמית הלוי: אורי זה היה עוד לפני השינוי שעשינו

עמית הלוי:  עשינו מאז שני דיונים

עמית הלוי:  נקבע נוהל חדש

עמית הלוי:  מאז קרה האירוע הזה שהרגע העלית אותו כאן להקרנה, האירוע של באר שבע

עמית הלוי:  הבחור הגיבור הזה, אם הוא היה פוגש את המחבל לפני ארבעה הנרצחים, אז היינו במקום אחר, אבל הוא פגש לצערנו אחרי

עמית הלוי:  בין אם הוא היה פוגש לפני ובין אם היה פוגש אחרי, הוא אחרי זה היה פוגש את המשטרה שלוקחת לו את הנשק וחוקרת אותו באזהרה

עמית הלוי:  זה דבר שהוא בלתי נסבל

עמית הלוי:  מה זה גורם? פה אני רוצה לומר עוד משהו שחשוב שבפורום הזה נדע

עמית הלוי:  זה גורם בעיקר לאפקט מצנן

עמית הלוי:  המשטרה מעוניינת, אני יודע שהיא מעוניינת, שאזרחים יגיבו בנשק שהיה להם וימלאו את מקומה במקומות שהיא לא נמצאת

עמית הלוי:  אם אורי עכשיו יודע שהוא אחרי השימוש בנשק, הוא הציל את ילדיו, אין שום ספק בזה, הוא יצטרך להיקרא לחקירת משטרה וכו', אז כמו השוטרים, זה נכון גם לשוטרים, הוא חושב פעמיים והיד שלו היא יותר קפוצה והוא מפחד, ובזה אנחנו מונעים

עמית הלוי:       מר בן סעדון שנמצא פה זה דוגמה

עמית הלוי:  זה צירוף מקרים אבל זה חייב להדליק לנו נורה אדומה

עמית הלוי:  לקחו לו את הנשק על שימוש

עמית הלוי:  בפיגוע בדיזנגוף הוא היה שם ליד

עמית הלוי:  לא היה לו נשק כי לקחו לו גם מאירוע הגנה עצמית

עמית הלוי:  המשטרה לקחה לו את הנשק, לא החזירה לו

עמית הלוי:  הוא היה ליד המחבל

עמית הלוי:  הוא לא יכול היה להציל בגלל שלא היה לו נשק כי המשטרה לקחה לו מאירוע הגנה עצמית

עמית הלוי:  אני חושב שהוא יבוא לפה בהמשך הדיון

עמית הלוי:      אני מסכם, אני חייב לצאת פשוט להצביע

עמית הלוי:  אני אחזור לפה עוד כמה דקות

עמית הלוי:  מה שאני מבקש שיעלה כאן על ידי נציגי המשטרה, אדוני היושב-ראש, קודם כל מה הנוהל מה-1 במאי? להציג אותו כאן

עמית הלוי:  שניים, להבין למה בשנה וחצי האחרונות מאז הנוהל ההוא, כמעט שנתיים למעשה, הנוהל לא מחולחל? יש פה רשימה של מקרים שזה לא קרה

עמית הלוי:  כן חקרו באזהרה, כן לקחו נשק

עמית הלוי:  הנוהל בעצם לא נאכף בפועל

עמית הלוי:  מה עכשיו קורה במשטרה? האם באמת השר רוצה לשפר את הנוהל? אני מזכיר לנו שזה שר שבעצמו השתמש פעם מחשש, להגנה עצמית

עמית הלוי:  מה קורה עכשיו? זה בעצם שלושת הבקשות שלי

עמית הלוי:      אני מצטער, אני יוצא להצביע ואני אחזור

עמית הלוי:  תודה

עמית הלוי:      (חבר הכנסת עמית הלוי יצא מהדיון)     

סימון מושיאשוילי: מי רוצה להשיב?      

משה סעדה: אני רוצה לפני כן להגיד משהו, ברשותך

משה סעדה:  עמית דיבר פה על הנוהל של המשטרה ביחס לאזרחים

משה סעדה:  אני רוצה להתייחס למשהו שבעיניי הוא לא פחות חמור, אם לא יותר, זה הנוהל ביחס לשוטרים

משה סעדה:  מה קורה כששוטר יורה? מה עושים איתו? האם חוקרים, לא חוקרים? תיראו, שוטר נמצא במצבים לא פשוטים

משה סעדה:  במיוחד שוטרי מג"ב הם השכפ"ץ של המדינה שלנו, ונמצאים באזורי עימות

משה סעדה:  לפעמים ההבדל בין צל"ש לטר"ש זה שבריר שנייה של החלטה, שאתה צריך להחליט האם לירות או לא ואתה במצב דחק לעצמך

משה סעדה:  תבינו, השוטר שמחליט לירות, הוא עצמו חש סכנת חיים לעצמו, זאת אומרת סיטואציה מאוד קשה, ובשבריר השנייה הזאת הוא אמור לקבל החלטה מה הוא עושה

משה סעדה:      אני אתן דוגמה וחשוב שנציגי הפרקליטות יקשיבו

משה סעדה:  האירוע בשער שכם, דצמבר 2021

משה סעדה:  בעבר על פי החלטת היועץ, כל אירוע ירי של נטרול מחבל לא היו חוקרים

משה סעדה:  הכלל היה, אוספים את כל החומר, מקבלים את החומר, כותבים חוות דעת

משה סעדה:  פרקליט המדינה, יועץ משפטי לממשלה מקבל החלטה אם לחקור את השוטר

משה סעדה:  ככלל לא חקרו שוטרים

משה סעדה:  כך ראוי לעשות

משה סעדה:  אתה מקבל ידיעה על פיגוע, נוטרל מחבל, אוספים חומרים, לא חוקרים שוטרים אלא אם זה מקרה קצה

משה סעדה:  משנת 2021 לערך היה שינוי כיוון בהנחיות

משה סעדה:       אני אספר על אירוע מסוים שיביא לידי ביטוי את חומרת הדברים

משה סעדה:  בדצמבר 2021 בטבורה של העיר ירושלים הולך חרדי בשבת

משה סעדה:  מגיע מחבל, צועק אללה אכבר, מנסה לקרקף אותו, לדקור אותו מאחור

משה סעדה:  שוטר ושוטרת מג"ב רואים את זה, עושים את מה שצריך לעשות, מנטרלים והורגים את המחבל

משה סעדה:  אין ספק שהוא מחבל, אין ספק שהוא ניסה לרצוח

משה סעדה:  במדינה מתוקנת מה שהיה קורה, מגיע המפכ"ל לזירה, טלפון לאבא, אימא, צל"ש במקום, לכל הפחות חיבוק

משה סעדה:  על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה של מדינת ישראל, אחרי כמה דקות האנשים הללו הובלו לחקירה כחשודים תחת אזהרה

משה סעדה:  אני מניח שרובכם פה לא נחקרתם אי פעם

משה סעדה:  זה שוטרים שהם ילדים בני 18–19

משה סעדה:  האירוע של הריגת מחבל ואירוע שאתה בסכנת חיים זה אירוע לא קל בכלל

משה סעדה:  אחרי אירוע כזה מביאים אותם למחלקה לחקירות שוטרים, לוקחים להם את הנשק

משה סעדה:  האנשים האלו שהגנו על המדינה, לוקחים להם את הנשק ואומרים להם, עכשיו אתם חשודים כמו אחרון העבריינים, תחת אזהרה בהריגה

משה סעדה:  אני מזכיר, זה הריגה של מחבל שאין ספק שהוא מחבל

משה סעדה:  אתם יודעים מה הם עשו? בכו

משה סעדה:  זאת הסיטואציה ואלו הנחיות היועמ"ש

משה סעדה:  זה לא היה בעבר

סימון מושיאשוילי: חבר הכנסת סעדה, אני מודה לך על הדברים

סימון מושיאשוילי:  אני לא בטוח שנקבל תשובה מהמשטרה בנוגע לזה

משה סעדה: יש פה פרקליטות

סימון מושיאשוילי: גם מהפרקליטות

סימון מושיאשוילי:  זה בהחלט משליך על אותו אזרח שנושא נשק ברישיון ואומר, אם לשוטר כך, אז מה לי?      

משה סעדה: על אחת כמה וכמה

סימון מושיאשוילי: בוא ניתן קודם למשטרה לענות

משה סעדה: תן רק לסיים

משה סעדה:  זה בדיוק אותו אירוע, כי גם שוטר במצב של הגנה עצמית, ואם שוטר לא מקבל גיבוי, מי יקבל גיבוי? לכן אני אומר, כדי שנאפשר לשוטרים להגן על עצמם ולהגן עלינו חייבים להחזיר את הנהלים למה שהיה בעבר, שהדברים היו פשוטים וברורים, שלא חוקרים

משה סעדה:  באירוע של נטרול מחבל לא חוקרים שוטר, אלא רק אחרי שאוספים את כל החומרים, כותבים חוות דעת ורק במקרה הקצה של הקצה חוקרים

משה סעדה:  זה הכלל

משה סעדה:  הכלל שלא חוקרים

משה סעדה:  אני חושב שמה שעשה היועץ המשפטי לממשלה הקודם מנדלבליט, יצר אפקט מצנן, זאת אומרת ששוטרים חששו לירות

משה סעדה:  כששוטר חושש לירות, מי שנפגע זה האזרחים

סימון מושיאשוילי: תודה

סימון מושיאשוילי:       אני מבקש להשיב למה שהמציע, חבר הכנסת עמית הלוי, שאל את השאלה מה הנוהל היום?      

זיו שגיב: בוקר טוב, שמי זיו שגיא ואני ראש מחלקת חקירות

זיו שגיב:  אני אתייחס לנושאים שהעלה חבר הכנסת עמית הלוי

זיו שגיב:  הוא הזכיר את הסיטואציה שהייתה אצל השר לשעבר אוחנה

זיו שגיב:  אני השתתפתי בדיון ואני זוכר את אותו אירוע של יידוי אבנים לעבר רכב

זיו שגיב:  למעשה אני חושב שבשנתיים האלה מאז אותו דיון שנערך בלשכתו של השר לשעבר אוחנה, המשטרה עשתה כברת דרך מאוד משמעותית ביחס לאזרחים שמשתמשים בנשק בכלל להגנה עצמית, ובפרט להתמודדות עם מחבל

זיו שגיב:       יש לנו שני מסמכים שאני אסתמך עליהם בהתייחסות שלי, הראשון זאת הנחיה לטיפול באירועים בהם בוצע ירי בנשק המוחזק ברישיון

זיו שגיב:  מדובר בהנחיה שהופצה במאי 2021 לכלל משטרת ישראל

זיו שגיב:  ההנחיה הזאת מתמקדת באירועים בהם בוצע ירי כשהירי בוצע לצורך הגנה עצמית

זיו שגיב:       ההנחיה עוסקת בעיקר בבירור טענת ההגנה העצמית כולל עקרונות, ואני אקריא מתוך הנוהל, סעיף 2(א)

זיו שגיב:  מדובר על אירועים בהם בוצע ירי, אז "תיגבה ממבצע הירי הודאה באזהרה והנשק היורה ייתפס"

זיו שגיב:  עם זאת, ופה מתמקד הנוהל, "תיגבה ממבצע הירי הודאה פתוחה במקרים מתאימים בהם בחן והתרשם קצין האח"מ המרחבי ומצא כי הנשק מוחזק ברישיון, היורה היה בסכנת חיים, הירי היה לצורך היחלצות מסכנת חיים והופסק מייד עם הפסקת סכנת החיים", ולא ידוע למשטרה על תלונה בעקבות הירי או על פגיעה בנפש או נזק לרכוש כתוצאה מהירי", וכמובן ש"היורה דיווח למשטרה על הירי

זיו שגיב: "      ההנחיה הזאת נכתבה לגבי אותם מקרים כמו הדוגמה שניתנה על ידי חבר הכנסת הלוי, על אזרחים שנאלצים לירות כתוצאה מיידוי אבנים לעברם או כשהם חשים שהם נמצאים בסכנת חיים, וניתן שיקול דעת, ואני מתחת למילה "שיקול דעת" מותח שני קווים, לקצין האח"מ המרחבי, זאת אינסטנציה יחסית בכירה מאוד במערך החקירות של המשטרה, האם לחקור באזהרה או בעדות פתוחה

זיו שגיב:       חבר הכנסת סעדה לא נמצא פה, אבל לחקירה באזהרה יש משמעויות

זיו שגיב:  כשאני חוקר אזרח באזהרה, אני לא בהכרח רואה אותו אשם או חשוד

זיו שגיב:  אני נותן לו זכויות שלא קיימות כלפי מי שאני חוקר בהודאה פתוחה

זיו שגיב:  אני אומר לו, מותר לך להיוועץ בעורך דין

סימון מושיאשוילי: סליחה, אני רוצה לקטוע אותך כאן

סימון מושיאשוילי:  בוא תתאר לנו מה קורה, נניח אירוע שהיה, פרטים טכניים באירוע שהיה

סימון מושיאשוילי:  הגיע היורה, ניגש אליו השוטר במקום, מזמינים אותו

זיו שגיב: אני אתייחס

סימון מושיאשוילי: בצורה הכי פשוטה תתאר לי את זה

זיו שגיב: חבר הכנסת הלוי בבקשה שלו מתייחס לאירוע שהיה ב-16 בינואר, בהצעה לדיון

זיו שגיב:  הוא מתייחס לאירוע

זיו שגיב:  הוא לא נקב בתאריך אבל אירוע שבצפון הארץ ב-16 בינואר, שם מספר חקלאים חשו את עצמם מאוימים כתוצאה ממחלוקת או סכסוך על שטח שמשמש לרעיית צאן ובקר

זיו שגיב:  באותה סיטואציה, ועוד פעם, אני לוקח את המקרה כדוגמה מאחר והתיק הזה עדיין פתוח בחקירה

זיו שגיב:  באותה סיטואציה הגיעו חקלאים יהודים, נכנסו לשטח שהם טוענים ששלהם

זיו שגיב:  הגיעו לשם ארבעה ערבים מיישוב צמוד ונוצר שם איזשהו חיכוך כשאחד מהערבים נשא בידו גרזן, ואחד מהיהודים לצורך הגנה עצמית שלף את הנשק והחזיק אותו בצורה מאיימת במטרה להתגונן מפני אותו אדם שהגיע אליו עם הגרזן

זיו שגיב:  האירוע נגמר בכך שאותו אדם שהגיע עם גרזן, נעצר, נכלא ובא בפני בית משפט ומעצרו הוארך, והיהודי שהחזיק את הנשק ואיים, נמסרה הודאה פתוחה במשטרה

זיו שגיב:  אז הנה הנוהל יושם

זיו שגיב:  הדוגמה, דוגמה קונקרטית מאירוע מה-16 בינואר

זיו שגיב:       בצד אותה הנחיה שאני מדבר עליה קיימת טיוטה של נוהל שהכותרת שלו: "הטיפול באירוע ירי אזרח לעבר מפגע באירוע לאומני"

זיו שגיב:  אנחנו מדברים פה על איזשהו משפך

זיו שגיב:  בעוד ההנחיה עוסקת באירועים להגנה עצמית, זה יכול להיות גם אירועים פליליים וגם אירועי פח"ע, וזה במאי 2021

זיו שגיב:  אנחנו לפני כחצי שנה בערך כתבנו טיוטת נוהל

זיו שגיב:  יש מעמד היררכי שונה להנחיה ולנוהל, אז אנחנו כתבנו טיוטת נוהל שעוסק כמו שאמרתי, אירוע ירי של אזרח לעבר מפגע באירוע לאומני

זיו שגיב:  הנוהל הזה נמצא בשלבי כתיבה מתקדמים, הועבר לידיעת המשרד לביטחון לאומי ואנחנו כרגע ממתינים לאיזשהו דיון שיתקיים כנראה בראשות השר לביטחון לאומי והנוהל יוצג לשר

זיו שגיב:       בניגוד להנחיה, הנוהל עוסק באירועים בהם אזרח ביצע ירי לעבר מפגע כשהאירוע הוא אירוע לאומני

זיו שגיב:  עיקריו של הנוהל: אחד, מתן שיקול דעת מאוד נרחב לקצין האח"מ המחוזי, שזה אינסטנציה עוד יותר גבוהה מאשר קצין אח"מ מרחבי; נשק שנמצא ברישיון

זיו שגיב:  כשמדובר באירוע בו האזרח יורה במחבל, פוגע בו או ניסה לפגוע בו, כמובן מתקיימת טענת הגנה עצמית, והירי פסק מייד עם חלוף הסכנה

זיו שגיב:  באותן סיטואציות שאני הזכרתי תיגבה מהיורה על פי הנוהל הודאה פתוחה

זיו שגיב:  מה הכוונה הודאה פתוחה? אנחנו לא מזהירים אותו

זיו שגיב:  יחד עם זאת אנחנו בצורה חריגה מאפשרים לאותו אדם שמוסר הודאה פתוחה להיוועץ בעורך דין

זיו שגיב:  ככלל, לאדם שמוסר הודאה פתוחה לא קמה הזכות להיוועץ בעורך דין

זיו שגיב:  במקרה הזה כתבנו בנוהל והחרגנו את זה מהכלל, שלאזרח שירה לצורך הגנה עצמית במחבל, לא משנה אם הוא פצע אותו או הרג אותו, תיגבה הודאה פתוחה ויתאפשר לו להיוועץ בעורך דין

זיו שגיב:       הנוהל מתייחס לסיטואציות מורכבות ואנחנו ראינו בסרטון שהוקרן קודם עד כמה הסיטואציות יכולות להיות מורכבות

זיו שגיב:  קודם כל לא בכל המקרים יש תיעוד

זיו שגיב:  אנחנו ראינו פה תיעוד, סרטון, והיו יותר מסרטון אחד שעוזרים לנו, למשטרה לקבל החלטה, אבל הסיטואציות המורכבות יכולות להיות שיש מספר אירועים

זיו שגיב:  זה יכול להיות אזרח, לפעמים אחד או יותר כמו שראינו פה בסרטון

סימון מושיאשוילי: ושניהם נותנים עדות פתוחה?      

זיו שגיב: הנוהל מאפשר מתחם שיקול דעת רחב ובמקרה הזה נגבתה הודאה פתוחה

סימון מושיאשוילי: משני היורים

סימון מושיאשוילי:  היו שם שני יורים

זיו שגיב: כן, כאשר המורכבות היא שיש ירי של אזרח, ירי של שוטר וירי של חייל

זיו שגיב:  צריך לחשוב על זירה מורכבת

זיו שגיב:  היה לנו אירוע בירושלים, נטרול של מחבל שירה שם גם אזרח, גם שוטר וגם חייל

זיו שגיב:  צריך להבין בסיטואציה כזאת מה המשמעות של החקירה ומה החשיבות של החקירה, להבין מי ירה, להבין מי פגע

זיו שגיב:       כשאני מדבר על סיטואציות מורכבות צריך לבחון טענות

זיו שגיב:  לפעמים אותו מפגע, אותו מחבל הוא חולה נפש, מתמודד נפש, אדם בעל מוגבלות, ולפעמים הוא בכלל נחזה להיות מחבל

זיו שגיב:  אנחנו חושבים שהוא מחבל והוא לא מחבל

זיו שגיב:  הנוהל מדבר על אפשרות מתן נשק חליפי ליורה כמו שהציע פה חבר הכנסת הלוי, או מתן כל סיוע אחר לרבות אבטחה חמושה ליורה, הגנה של ניידת משטרה ליד הבית וכמובן פתיחת המעבדות אצלנו במטה הארצי בזיהוי הפלילי, שנועדו לבדוק את הירי במקרים שצריך, ולפעמים בדיקת הירי היא מאוד חשובה, האם הנשק תקין

זיו שגיב:  אם כמה וכמה אנשים ירו, אז מי ירה ומי פגע? אלה דברים שצריכים לעשות בשביל לבדוק

זיו שגיב:       כמו שאמרתי קודם, אני חושב שבראיה של שנתיים לאחור אנחנו התקדמנו מאוד בתפיסה שלנו איך אנחנו מתמודדים עם אזרחים שמשתמשים בנשק להגנה עצמית, אם זה כלפי מחבלים ואם זה בכלל להגנה עצמית, והסיטואציה היום שאחרי שהנוהל ייושם, והיום אפשר לומר שאנחנו גם מיישמים את הנוהל למרות שהוא עוד לא הופץ, לא פורסם, לא אושר על ידי המפכ"ל, מתוך איזושהי חשיבה, מתוך איזושהי הבנה שצריך לאפשר לאזרחים שנושאים נשק ברישיון להגן על עצמם

זיו שגיב:       אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמפכ"ל בכבודו ובעצמו קרא לאזרחים שנושאים נשק ברישיון לשאת נשק, פעם אחת

זיו שגיב:  פעם שנייה, המפכ"ל מגבה גם שוטרים שמבצעים שימוש בנשק

זיו שגיב:  אני לא מתייחס לעניין של לתת צל"שים או לא לתת צל"שים

זיו שגיב:  זה התפקיד שלנו, התפקיד של מערך החקירות של המשטרה הוא לחקור, למצוא האם הירי במקרה הזה היה כדין, האם טענת ההגנה העצמית מתקיימת, ואם כן, לפנות לפרקליטות ולבקש מהם לסיים את החקירה בשלב הזה, אפילו לפעמים מבלי לחקור באזהרה את אותו יורה, מתוך הבנה שהיורה פעל כפי שמצופה ממנו

סימון מושיאשוילי: המפכ"ל לא אישר את הנוהל מה-1 במאי 2022?     

זיו שגיב: ההנחיה ממאי 2021 אושרה, הופצה

זיו שגיב:  הנוהל מפברואר 2023 אושר על ידי המפכ"ל אבל אנחנו העברנו אותו לעיון המשרד לביטחון לאומי לקבל גם את ההתייחסות שלו מתוך בקשה של השר

סימון מושיאשוילי: הייתי כן רוצה לשמוע אחד מערי ישראל, ערים מעורבות בעצם, עכו, חיפה

אבישי קיסרמן: לוד, רמלה, מזרח ירושלים

אבישי קיסרמן:  אנחנו למעשה מייצגים פה את אותם תושבים

סימון מושיאשוילי: מה שמך, בבקשה?     

אבישי קייסרמן: אבישי קייסרמן

סימון מושיאשוילי: המשטרה בעצם כן הטמיעה את הנוהל

אבישי קייסרמן: אני רוצה להתייחס לדברים בעצם בשלושה דברים עיקריים

אבישי קייסרמן:  קודם כל על התרומה של אזרחים חמושים לנטרול מפגעים בטווח זמן מיידי

אבישי קייסרמן:  אני חושב שכולנו רואים גם בתקשורת, אבל גם בוא נדבר קצת מחקרית

אבישי קייסרמן:  במחקר שנערך על ידי פרופ' שלמה שפירא מאוניברסיטת בר אילן על האינתיפאדה השנייה, עלה שלמעלה מ-70% מכלל הפיגועים שהיו, הייתה מעורבות של אזרחים חמושים בסיכול האירוע, שזה נתון פנטסטי

סימון מושיאשוילי: המחקר נערך לפני למעלה מעשר שנים

אבישי קייסרמן: כן, אנחנו מדברים בתקופה ההיא ואנחנו רואים איך זה משליך היום, שגם באירועים שכבר מדובר על מפגעים שמבצעים פיגועי ירי בתוך הערים, מתל אביב, ירושלים וגם אירועים שהיו, אנחנו מדברים על בקבוקי תבערה למשל שמסכנים חיי אדם, סכינאות, מנוטרלים על ידי אזרחים

אבישי קייסרמן:       קריאת המפכ"ל למעשה לבוא ולעודד אזרחים חמושים בחג הפסח האחרון ללכת עם הנשק עליהם לבית הכנסת, יש הרבה אזרחים שיש להם רישיון לאקדח ומתוך החשש מאפסנים אותו בכספת, לא הולכים איתו עליהם, אז המפכ"ל, שמענו אותו איך הוא קורא לאזרחים לקחת את הנשק איתם, אבל יש סתירה בין דברי המפכ"ל לבין מה שקורה בשטח

סימון מושיאשוילי: לא רק זה, גם ראש הממשלה דאז ב-2022, נפתלי בנט, ביקש מכל אזרח נושא נשק ברישיון לשאת אותו איתו, בתקופת הפיגועים

סימון מושיאשוילי:  זה היה במרץ 2022

אבישי קייסרמן: נכון מאוד

אבישי קייסרמן:  למעשה אנחנו רואים קו ישיר שעדיין חרף דברי המפכ"ל הדברים לא מחלחלים לשטח ובסופו של דבר אדם שכרגע ירה, נאלץ למצוא את עצמו בתחנת המשטרה ולהתמודד עם החשש שעוד רגע נשקו יילקח והוא גם מאוים, צריך לומר את זה

אבישי קייסרמן:  הוא כרגע ביצע ירי

אבישי קייסרמן:  אנחנו נתקלים במפגעים שהם אזרחים ישראלים, ערבים תושבי ירושלים לפעמים, שאנחנו יודעים שאותם אנשים מאוימים אחר כך, אותם אזרחים ואין להם שום הגנה ברגע שנשקם יילקח והם חוששים מזה

אבישי קייסרמן:       אני רוצה לספר לכם איזושהי נקודה, מקרה שאני באופן אישי מכיר את האזרח משכונת אבו טור שנמצאת סמוך למתחם הסינמה סיטי בירושלים

אבישי קייסרמן:  כולנו יודעים, שכונת אבו טור, שכונה ציורית, רחוב נעמי

אבישי קייסרמן:  אותו אזרח, בא מולו מחבל לזרוק עליו פיזית בקבוקי תבערה לפני מספר חודשים, ואותו אזרח נאלץ לירות

אבישי קייסרמן:  ממש אחרי האירוע אני מתקשר אליו מתוקף תפקידי כרכז הפעילות הארצית בערי ישראל

אבישי קייסרמן:  אני מכיר את אותו אזרח אישית, מתקשר לשמוע ממנו מה הוא חווה

אבישי קייסרמן:  מה שאני שומע ממנו, כשאני שומע ברקע את אנשי המז"פ, הזיהוי הפלילי של המשטרה גוערים בו, צועקים עליו וממש נוזפים בו כאחרון החשודים בשטח על כל הירי שהוא ביצע באוויר על מנת להגן על עצמו מלהישרף חי

אבישי קייסרמן:  אותו אזרח, אני שומע את החשש שלו, אני שומע את מה שהוא חווה וזה עושה לי צמרמורת גם עכשיו כשאני מדבר

אבישי קייסרמן:  אני אישית נושא נשק ברישיון גם כבוגר המערכת הביטחונית, ואני יודע שכאזרח מצווה עליי במסגרת הנורמטיבית של "לא תעמוד על דם רעך", לבוא ולהציל אזרחים אחרים במקרה הצורך

אבישי קייסרמן:       צריך גם לומר עוד על כך

אבישי קייסרמן:  גם בחוק העונשין וגם אזרח שסייע לנטרול מחבל נחשב כמתנדב לעניין קבלת תגמולים מביטוח לאומי אם הוא נפצע או נגרם לו נזק בזמן המעשה, והדברים כתובים בחוק הביטוח הלאומי

אבישי קייסרמן:  אנחנו רואים שהבסיס החוקי קיים לתת סיוע לאותם אזרחים שביצעו את הירי

אבישי קייסרמן:  המציאות בפועל למרות המסגרת הנורמטיבית הזאת, שאזרחים נתקלים ביחס נוקשה של רשויות האכיפה וחוששים

אבישי קייסרמן:  אם הדבר הזה מחלחל לשטח, מה שקורה, הפעם הבאה אזרח שהוא לא נדרש להציל את עצמו

אבישי קייסרמן:  אם אדם נאלץ להציל את עצמו הוא יעשה הכול, גם אם הוא יודע שחלילה ייחקר או אפילו גרוע מזה, כי החיים שלו בסכנה, אבל מה קורה כאשר הוא נזקק להציל אחרים? כאן עלולה להיכנס לו המחשבה מה יהיה התוצאה של אותו דבר, ואנחנו לא רוצים שאותו אזרח ימנע מלבצע את אותה פעילות, לשלוף את הנשק, לחסל את המחבל ולמנוע פגיעה בחפים מפשע שסובבים אותו

סימון מושיאשוילי: תודה

סימון מושיאשוילי:  פרקליטות, נשמח לשמוע אתכם

אושרה פטל-רוזנברג: שמי אושרה פטל-רוזנברג, המחלקה הפלילית מפרקליטות המדינה

אושרה פטל-רוזנברג:  ההצעה לסדר-היום בעצם מתייחסת לנהלי החקירה המשטרתית באירועי הגנה עצמית, וכפי שנציג המשטרה פירט לגבי ההנחיה והנוהל, פורטו הדברים

אושרה פטל-רוזנברג:  אנחנו לא קיבלנו שאלות ספציפיות אבל אני אתייחס באופן כללי

אושרה פטל-רוזנברג:      מבחינת הפרקליטות בין היתר התפקיד שלנו כמובן הוא להגיש כתבי אישום במקרים המתאימים

אושרה פטל-רוזנברג:  כפי שציין נציג המשטרה, כאשר חקירה משטרתית הולכת לכיוון שנראה שקיים סייג לאחריות, שקיימת הגנה למשל כמו שעולה במקרה הזה, הגנה עצמית, אז ציין נציג המשטרה, הפרקליטות תאשר את סגירת התיק

אושרה פטל-רוזנברג:  כאשר עולה חשד לכאורה לכך שאין פה הגנה עצמית והייתה עבירה פלילית, התיק יועבר לפרקליטות, הראיות תיבחנה

אושרה פטל-רוזנברג:  במקרים המתאימים יוגשו כתבי אישום

אושרה פטל-רוזנברג:  במקרים שהפרקליטות תסבור שהיה פה הגנה עצמית או סייג אחר לאחריות פלילית, לא יוגש כתב אישום

אושרה פטל-רוזנברג:  מבחינת נהלי החקירה אנחנו לא מעורבים בכתיבת הנוהל כמובן ולא בהנחיה

עמית הלוי: לא יוגש כתב אישום וזה ייסגר מחוסר?     

אושרה פטל-רוזנברג: תלוי בתיק

אושרה פטל-רוזנברג:  אני לא יכולה להגיד לאדוני

עמית הלוי: אם זה היה בהגנה עצמית

אושרה פטל-רוזנברג: אם זה הגנה עצמית אז אין אשמה, אבל אם אין מספיק ראיות לקבוע בוודאות שזה הגנה עצמית, אז זה יהיה חוסר ראיות

אושרה פטל-רוזנברג:  תלוי כמובן בכל תיק לגופו

אושרה פטל-רוזנברג:       נציגת הייעוץ המשפטי

אביגיל סון פלדמן: אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

אביגיל סון פלדמן:  אני רק אגיד במשפט

אביגיל סון פלדמן:  אני כן אתן את הקונטקסט

אביגיל סון פלדמן:  כמובן שהגנה עצמית היא קודם כל הגנה כללית, זאת אומרת היא הגנה שחלה באופן כללי

אביגיל סון פלדמן:  לא משנה מה המניע לסיטואציה שבגללה אדם נמצא במצב של הגנה עצמית

סימון מושיאשוילי: או הסביבה לו

אביגיל סון פלדמן: כן

אביגיל סון פלדמן:  הגנה עצמית לא חלה רק אם אתה צריך להגן על עצמך

אביגיל סון פלדמן:  גם על אחר

אביגיל סון פלדמן:  היא כמובן הגנה כללית שחלה על כל אדם, למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, חירותו, גופו, רכושו שלו או של זולתו, ואולם יש חריג

אביגיל סון פלדמן:  ואולם אין אדם פועל מתוך הגנה עצמית אם הוא הביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה והוא צפה מראש את התפתחות הדברים

אביגיל סון פלדמן:  זאת הגנה עצמית

אביגיל סון פלדמן:  חשוב להבין שהיא הגנה כללית כמובן, אבל יש לה רכיבים

אביגיל סון פלדמן:  כמובן שחלק מהתפקיד של החקירה הוא גם לחקור לאו דווקא באזהרה, אבל לחקור, להבין מה היו העובדות במצב הזה

אביגיל סון פלדמן:  כן צריך לקחת בחשבון שיש לפעמים מצבים שהם לא מאוד מובהקים, שהם לא מאוד ברורים

אביגיל סון פלדמן:  לא כל דבר הוא בהכרח כמו שזה ככה בשנייה הראשונה

אביגיל סון פלדמן:  לפעמים צריך לחקור כדי להבין בכלל עובדתית מה היה

אביגיל סון פלדמן:  יש מצבים יותר מורכבים

אביגיל סון פלדמן:  גם סרטונים לפעמים יכולים לתת תמונה מלאה, לפעמים לא

אביגיל סון פלדמן:  צריך להבין שהמצבים הם לא תמיד שחור-לבן, הם לא תמיד כל כך ברורים

אביגיל סון פלדמן:  יש בהחלט מצבים מובהקים קיימים, ואני מבינה שבהקשר הזה באמת המשטרה מתמקדת באותם מצבים בנוהל, אבל כמובן לא כל מקרה ולכן כמובן שצריך את שיקול הדעת הזה כדי לברור את אותם מצבים, כן מובהקים, לא מובהקים

אביגיל סון פלדמן:  המובהקות הזאת היא חלק ממה שצריך לברר

עמית הלוי: רק שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  אני לא רוצה שתחזור כי לא הייתי פה

עמית הלוי:  אני אשלים אחר כך

עמית הלוי:  אני מניח שזה יהיה כתוב גם, הנוהל, נקבל אותו כתוב

עמית הלוי:  במקרים שהיו, שהזכרתי, לכאורה מקרים מובהקים, אז איזה נוהל הפעלתם? למה הפעלתם לא את הנוהל? זה סתם היה חוסר ידיעה של תחנות המשטרה או שהתייחסתם לזה קודם?     

זיו שגיב: אני אחזור על מה שאמרתי קודם

זיו שגיב:  אנחנו מבחינים בין ההנחיה שפורסמה במאי 2021, שההנחיה עוסקת על טיפול באירועים בהם בוצע ירי בנשק המוחזק ברישיון, לבין טיוטת נוהל שכרגע נמצאת בהליכי אישור, שהכותרת של הנוהל הוא הטיפול באירועי ירי אזרח לעבר מפגע באירוע לאומני

זיו שגיב:  הדוגמה גם של האירוע שראינו בבאר שבע וגם בהצעה לסדר שעוסקת באירוע שהיה ב-16 בינואר, יש הבחנה בין המקרים

זיו שגיב:  ב-16 לינואר אנחנו דיברנו שם או לפחות הצגתי את הדברים מבלי להיכנס לאירוע שהוא עדיין בחקירה, להבחנה בין שימוש בנשק להגנה עצמית לבין נטרול מחבל באירוע לאומני

זיו שגיב:  מה שראינו בבאר שבע זה נטרול מחבל באירוע לאומני

זיו שגיב:  במקרה כזה יש שיקול דעת מאוד נרחב לקצין האח"מ המחוזי אם לגבות הודאה פתוחה או באזהרה, אם לתפוס את הנשק או בכלל לא לתפוס את הנשק, או לתפוס את הנשק לצורך בדיקה ולהחזיר אותו

זיו שגיב:  יש מנגנונים בנוהל של אפשרות לתת נשק חלופי לאזרח

זיו שגיב:  יש מנגנונים של אבטחת הבית או הליווי של האזרח

זיו שגיב:  הרחבתי על זה קודם

עמית הלוי: אז בנטרול יש דווקא יותר?     

זיו שגיב: בשני המקרים, גם בהנחיה וגם בנוהל יש מתחם שיקול דעת מאוד רחב לקציני משטרה

זיו שגיב:  אם זה בהנחיה, זה לקצין אח"מ מרחבי, ואם זה בכל מה שקשור למפגע, למחבל, ההנחיה היא תמיד של קצין האח"מ המחוזי או של ראש אגף החקירות בעצמו

זיו שגיב:  האירועים האלה הם ספורים יותר, הם בודדים יותר

זיו שגיב:  כל אירוע כזה מובא לפתחו של קצין האח"מ המחוזי שמקבל את ההחלטה אם לגבות הודאה במקום או להגיד לאזרח, תבוא עוד יומיים-שלושה למסור עדות

זיו שגיב:  אם לגבות את ההודאה באזהרה או עדות פתוחה, אם לתפוס את הנשק או לא לתפוס את הנשק, ואם כן, לתת נשק חלופי

זיו שגיב:  הכול כתוב בנוהל

עמית הלוי: גם המקרה הזה שראינו, הרי הנטרול הוא חלק מההגנה העצמית

עמית הלוי:  נניח הבחור הראשון שירה בסרט שראינו, אני אומר את זה כי את הערת פה על הסרטים, מהייעוץ המשפטי

עמית הלוי:  זה לא היה רק סרט, זה היה פה עשרות אנשים מסביב שראו את זה

עמית הלוי:  זה אחרי שהוא רצח כמה אנשים

עמית הלוי:  הראשון שירה, הוא עמד מולו ואם הוא לא היה יורה, אז הוא היה רץ אליו ודוקר כמו שהוא דקר אך לפני כמה דקות או בשעה הקודמת ארבעה אנשים

עמית הלוי:       מה ההבחנה בין נטרול לבין הגנה עצמית? זה לא שאדם בא ויורה כי בא לו

עמית הלוי:  הרי הוא מנטרל את המחבל, נניח במקרה הזה

עמית הלוי:  אגב, זה לא צריך להיות דווקא לאומני

עמית הלוי:  מנטרל את מקור הסכנה כשהיא מסוכנת, לא? למה ההבחנה? אתם מחמירים יותר בנטרול מאשר בהגנה עצמית

עמית הלוי:  למה הנוהל לא בוצע? זה מה שאני שואל בפשטות

עמית הלוי:  זה מה שפנו אליי, ופנו אליי לא מעט אזרחים

עמית הלוי:       היו עוד מקרים, אגב, בעיר העתיקה

עמית הלוי:  היו עוד שלושה מקרים לפחות

עמית הלוי:  הנוהל של מאי 2021 אני מדבר

עמית הלוי:  הנוהל של מאי 2021, למה הוא בוצע בבאר שבע? למה חקרו את הבן אדם? באופן פשוט תענה לי

עמית הלוי:  אני רוצה להבין פשוט את הפרוצדורה

עמית הלוי:  בין אם זה נטרול ובין אם זה כך

עמית הלוי:  האם בשניהם יש שיקול דעת? מה היה שיקול הדעת של שוטר? אתה צריך לדעת ששני האנשים האלו, הם לא יירו יותר, הם לא יגנו

עמית הלוי:  הם יעדיפו לברוח פעם הבאה כי הם עוברים מסע כמו שאורי עבר, מסע לא נעים

עמית הלוי:  אגב אורי, אשתו לא סיפרה למשפחה שלה על האירוע הזה

עמית הלוי:  אחרי זה, אתה יודע, המשפחה אומרת, אתם נוסעים פה בכבישים מסוכנים? עד שהם עברו את ההשפלה הזאת בתחנת המשטרה, שוב, לא שאתם רוצים להשפיל או משהו, אבל עד שהם עברו את זה ואז היא הוציאה את זה החוצה וככה זה הגיע אליי

עמית הלוי:  מה שיקול הדעת? למה קראתם לבחור בבאר שבע ולקחתם לו את הנשק? תסביר לאזרחים באופן פשוט

זיו שגיב: אני אבקש לא להתייחס לאירוע בבאר שבע ולא לאירוע בצפון

זיו שגיב:  אני אסביר את העקרונות

זיו שגיב:  העקרונות הם שחשוב לגבות הודאה ממי שהשתתף באירוע, אם זה מי שירה או מי שעמד לידו, וזה ברור למה צריך לגבות הודאה

זיו שגיב:  אנחנו במדינה מסודרת

זיו שגיב:  אנחנו לא רוצים שדברים יסגרו בלי שתהיה חקירה

זיו שגיב:  זה דבר ראשון

זיו שגיב:       שאלת לגבי מתחם שיקול הדעת

זיו שגיב:  יש שיקול דעת מאוד רחב ואנחנו העלינו את זה לאינסטנציה של קצין אח"מ מחוזי או של ראש אח"מ בעצמו, שיקבל את ההחלטה אם לעכב במקום או לא לעכב במקום את היורה

זיו שגיב:  יתכן מאוד ועל פי הנוהל אפשר יהיה להגיד לאזרח שירה, כשאנחנו רואים בוודאות שמדובר באירועים של הגנה עצמית

זיו שגיב:  לא בכל מקרה אנחנו זוכים לראות סרט כזה שנותן לנו הבנה על הסיטואציה שהתמודד איתה אזרח שירה

זיו שגיב:  יש מקרים שבהם זה מילה מול מילה

זיו שגיב:  יש מקרים שלפעמים אין מילה מול מילה, יש רק יורה ויש גופה שאנחנו מגיעים אליה

זיו שגיב:  לפעמים לא ברור שזה מחבל

זיו שגיב:  צריך לבדוק את שיקול הדעת של היורה

זיו שגיב:  צריך להבין מה עמד לנגד עיניו ולכן חשוב לבצע חקירה

זיו שגיב:       מתחם שיקול הדעת שיש בנוהל הוא מותיר לקצין האח"מ המחוזי את האפשרות מייד בשטח להגיד לאזרח שירה, סע הביתה עם הנשק, תבוא מחר בבוקר לתחנה, תמסור הודאה

זיו שגיב:  יש חשיבות גם לדרך שבה נגבית ההודאה, אם ההודאה נגבית כהודאה פתוחה או הודאה באזהרה, ואני הסברתי את זה קודם

זיו שגיב:  בהודאה פתוחה אין זכות להיוועץ בעורך דין, ובהודאה באזהרה יש מספר זכויות

זיו שגיב:  מעבר לזכות להיוועץ בעורך דין, גם הזכות להימנע מהפללה עצמית או לא להשיב לשאלות

זיו שגיב:       בנוהל אנחנו הגדרנו שאדם שירה לצורך הגנה עצמית, תיגבה ממנו הודאה פתוחה ויתאפשר לו להיוועץ בעורך דין, מה שלא מקובל

זיו שגיב:  הנוהל הוא מאוד מחריג את הכלל, הולך מאוד לקראת אותם אזרחים שעשו מעשה גבורה גם

זיו שגיב:  אם אני אצטט מתוך הנוהל - - -     

עמית הלוי: שילבתם את המרכיב שלטובתו - - -      

זיו שגיב: אני חושב שחשוב לצטט לפחות את החלק הכללי

זיו שגיב:  "חקירת אירוע בו ביצע אזרח חמוש בכלי נשק המוחזק כדין ירי לעבר מפגע באירוע לאומני, מציבה בפני משטרת ישראל דילמת התנהלות

זיו שגיב:  מחד, על פניו מדובר בירי למטרת הגנה עצמית עקב היותו של אזרח במצב של סכנה לחייו או לחיי הסובבים אותו

זיו שגיב:  מאידך, נפגע אדם כתוצאה מהירי, ואפשר ונגמרו גם פגיעות נוספות מעבר לפגיעה במפגע

זיו שגיב:  הדילמה בפניה נציב קצין האח"מ מתעצמת לנוכח החובה המוטלת על המשטרה לחקור ולהבין את כל פרטי האירוע, מחד, ומאידך, הרצון לעודד את הציבור להגיב, לחתור למגע, לנטרל את המפגע במינימום זמן ופגיעות בחפים מפשע

זיו שגיב:  לא ניתן להתעלם גם מהמסר המועבר לציבור ומהנראות הציבורית כאשר אדם ירה למטרת הגנה עצמית לכאורה על מנת להגן על עצמו או על זולתו, והמשטרה לוקחת לו את הנשק או משאירה אותו ללא הגנה"

זיו שגיב:  כל זה זה הפתיח לנוהל

זיו שגיב:       "בנוסף לטיפול באירוע מעין זה עשויות להיות השפעות שאינן קשורות ישירות לאירוע הלאומני, כדוגמת תביעות נזיקין בין הצדדים השונים לגבי אם יכולה המשטרה להיתבע על חקירה רשלנית או על פעולת חקירה שלא ננקטה לבדיקת הנשק"

זיו שגיב:       החלק הכללי גם אומר ככה: "חקירת היורה, תפיסת נשקו והכרה במעשה הגבורה שלו תוך התייחסות לכך שתפיסת נשקו עלולה להותירו חסר יכולת הגנה אל מול איומים, יצרה צורך בגיבוש הנחיה פרטנית באשר לאופן הטיפול הרגיש במקרים אלה

זיו שגיב:  נוהל זה מותיר מתחם שיקול דעת בידי היחידות והמחוזות ומאפשר לקצין האח"מ המחוזי לקבל החלטה נבונה ומושכלת בקשר להליך החקירה והתפיסה של הנשק, על פני פעולה אוטומטית של חקירה באזהרה ותפיסת כלי הנשק היורה"

עמית הלוי: רק שאלת הבהרה

עמית הלוי:  מה ברירת המחדל מבחינתכם? אוטומטי זה הולך לקצין, לא עושים כלום עד שהקצין מחליט?     

אורלי פרומן: סליחה שאני מתפרץ

אורלי פרומן:  אור רוזנמן מהמשרד לביטחון לאומי

אורלי פרומן:  הנוהל בעצם למעשה עוד לא סגור

עמית הלוי: לא, הנוהל הקיים של מאי 2021

עמית הלוי:  יש חדש?     

נתי רום: זו ההנחיה ושם ברירת המחדל היא דווקא החקירה הפלילית

נתי רום:  צריך להבין

עמית הלוי: לא יודע, אני שואל

סימון מושיאשוילי: רגע, אנחנו תיכף נשמע אותך

אורלי פרומן: אולי אני אתן איזושהי הבהרה, זיו

אורלי פרומן:  יש לנו את מה שנקרא ההנחיה ממאי 2021

אורלי פרומן:  היא גם מגודרת ההנחיה

עמית הלוי: מה ההבדל בין הנחיה לנוהל?     

אורלי פרומן: ההנחיה היא בדרג יותר גבוה

אורלי פרומן:  יותר כללי, נקרא לזה

אורלי פרומן:  זיו יתקן אותי, ההנחיה מתייחסת לכל שימוש בנשק

אורלי פרומן:  ההנחיה חלה, ההנחיה מיושמת

עמית הלוי: מה ברירת המחדל בהנחיה הזאת?     

אורלי פרומן: זיו התייחס קודם להנחיה

עמית הלוי: לא, שאלתי מה ברירת המחדל בהנחיה

עמית הלוי:  אין ברירת מחדל? כלומר, אני שוטר, אני לא עושה כלום עד שקצין האח"מ המחוזי מדבר איתי? אני לא עוצר, אני לא כלום עד שאני מדבר עם קצין אח"מ

עמית הלוי:  לא עצרתם ולא עשיתם כלום בשנתיים האחרונות

עמית הלוי:  צריך לומר את זה ברור לאזרחים, כי לי יש תלונות אחרות

עמית הלוי:  בשנתיים האחרונות משטרת ישראל, ברגע שהיה אירוע של הגנה עצמית, לאו דווקא טרור, אגב, אבל ברגע שהיה אירוע של הגנה עצמית, היא לא עשתה כלום ליורה, ואני מסכים איתך לגמרי, אגב

עמית הלוי:  ברור שצריך לבדוק

עמית הלוי:  אדם לא יירה פה ברחוב וזה יעבור, אבל באירועי הגנה עצמית הדיפולט היה שמשטרת ישראל לא חקרה אותו, לא עצרה אותו, לא עיכבה אותו לפני שדיברו עם קצין האח"מ המחוזי על פי ההנחיה

עמית הלוי:  מנעד שיקול הדעת שההנחיה נתנה לו, הוא אמר משהו

עמית הלוי:  יש פרוטוקול, יש קצין אח"מ שאמר בכל מקרה

עמית הלוי:  זה מה שאתה אומר, עו"ד רוזנמן?     

אורלי פרומן: ההנחיה הכללית שחלה בכל מקרה של שימוש בנשק לבין מקרים של ירי על ידי אזרח לכיוון מפגע באירוע לאומני, שבזה אנחנו רוצים ליצור נוהל נפרד שבעצם זה הנוהל שממנו התחיל להקריא זיו, והוא נוהל בעצם שעוד לא סגור

אורלי פרומן:  הוא ממש בשלבי סגירה אחרונים אל מול המשרד

אורלי פרומן:  במקרים האלה הרעיון הוא להתייחס באמת במקרים של פיגוע שבו אזרח השתמש בנשק כדי לנטרל מחבל, בהחלט להתייחס לזה בצורה אחרת הן ליורה עצמו, הן לתפיסת הנשק

משה סעדה: מה לגבי שוטר שירה והגן על עצמו?     

אורלי פרומן: הנוהל מתייחס במפורש לגבי אזרח

אורלי פרומן:  שוטרים, יש להם את המנגנונים הפנימיים של הבדיקה הפנימית שלהם

משה סעדה: הנוהל שהיועץ חייב אותנו זה לחקור שוטר שפוגע ומנטרל מחבל, לחקור אותו תחת אזהרה

משה סעדה:  זה היה הנוהל של מנדלבליט

משה סעדה:  אני שואל האם בעקבות הדברים הפסקתם את הנוהל הזה?      

אורלי פרומן: אני לא יודע להגיד לגבי שאלת משמעת של שוטרים

משה סעדה: סליחה, זה לא שאלה משמעתית, זה חקירה פלילית

משה סעדה:  מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים חוקרת עבירות פליליות של שוטר, ועל פי ההנחיה של מנדלבליט, שוטר שנטרל מחבל לא מקבל צל"ש אלא נחקר תחת אזהרה בחשד לגרימה למותו של המחבל

משה סעדה:  אתה מבין את האבסורד?     

סימון מושיאשוילי: חבר הכנסת סעדה, זה נושא מאוד חשוב שנצטרך לקיים דיון נפרד בנוגע אליו

משה סעדה: אני מבקש שאם אתם תוכלו למסור לוועדה עדכון מה הנוהל, כי אין הבדל בין אזרח

משה סעדה:  אני חושב ששוטר צריך לא פחות הגנה, ויותר מזה, השוטר נמצא ביותר אירועים שהוא נמצא במצב של הגנה עצמית מאזרח רגיל

אורלי פרומן: אני לגמרי מבין את זה

אורלי פרומן:  הנושא שלשמו נקראנו והתכוננו הוא הנושא שמדבר לגבי אזרחים

אורלי פרומן:  זה הנוהל שאנחנו מנסים לגבש כרגע

סימון מושיאשוילי: זה נושא נפרד, נקיים דיון לגביו

משה סעדה: אני רק חולק שהוא לא נפרד כי שוטר הוא אזרח

משה סעדה:  אם שוטר נחקר תחת אזהרה

משה סעדה:  אפילו זה יותר חמור ששוטר נחקר תחת אזהרה, כי שוטר הוצב במקום כדי להגן על האזרחים

משה סעדה:  זה מה שנדרש ממנו

משה סעדה:  יש לו הגנות נוספות מעבר להגנה העצמית כי הוא שוטר שאמור להגן על אזרחי ישראל

אורלי פרומן: אדוני, אנחנו לא חולקים על החשיבות של הנושא הזה

אורלי פרומן:  אפשר לעשות דיון נפרד לגבי הנושא הזה ויש נהלים נפרדים לגבי הנושא של שוטר

אורלי פרומן:  אנחנו כרגע מדברים על אזרח

אורלי פרומן:  הנוהל מתייחס לגבי ירי של אזרח, שיש לו את המורכבויות שלו

אורלי פרומן:  הנוהל הזה הספציפי לגבי פיגועים נעשה אחרי פנייה של המשרד אחרי הפיגוע בבאר שבע, לבחון מחדש את הנוהל

אורלי פרומן:  המשטרה נעתרה לבקשה ואני באמת חייב לומר שהמשטרה עשתה כברת דרך ארוכה מבחינת שינוי התפיסה שלה בכל מה שקשור לירי אזרחים בפיגוע, איזושהי הבנה שלא מדובר פה בחשד פלילי אוטומטי

משה סעדה: מה ההווה אמינא לחקור אזרח שמגן על עצמו? מה חשבתם? אתם חיים בארץ אחרת? במקום אחר? על מה ולמה? תבינו, כשאתה חוקר אזרח, זה טראומה

משה סעדה:  זה לא פשוט להיחקר תחת אזהרה

משה סעדה:  אתם יודעים גם, כשהמשטרה פותחת, זה שנים עד שזה נסגר, אם מישהו בכלל זוכר לסגור אותו

משה סעדה:  לפעמים אנשים, פתאום מתברר להם באמצע החיים שיש להם תיק פתוח, לכן אני אומר, מה ההווה אמינא שלכם לחקור בכלל תחת אזהרה בסיטואציות כאלה? איזה חשד יש?      

עמית הלוי: אור, אתה מעלה פה את הנוהל החדש ואתה אומר ביושר שזה התחיל בבאר שבע

עמית הלוי:  באר שבע זה אירוע של לפני יותר משנה

עמית הלוי:  אני פה ארבעה חודשים בכנסת מנסה לפנות למשרד לביטחון לאומי, ואני אומר לך, הנה, אתה בעצמך אומר, זה לוקח יותר משנה כבר

עמית הלוי:  אני אומר, שימו את הנוהל רגע בצד

עמית הלוי:  אני מקווה שהדיון הזה גם ישפיע על הנוהל

עמית הלוי:  אולי תחדדו אותו בהתאם להערות שנשמעות כאן ונדבר עליו אחר כך, אדוני היושב-ראש, על הנוהל החדש לגבי אירוע לאומני או אירוע טרור

עמית הלוי:  בואו נדבר על ההנחיה שקיימת כבר שנתיים

עמית הלוי:  אני שואל שוב בצורה פשוטה על ההנחיה

עמית הלוי:  עזוב את הנוהל

עמית הלוי:  הנוהל כבר שנה וחודשיים לא קיים, נכון?     

אורלי פרומן: כן

עמית הלוי: התחלתם אותו לפני שנה וחודשיים

עמית הלוי:  טרם סיימתם וזה בסדר

עמית הלוי:  דנים ברצינות, עושים באופן יסודי

עמית הלוי:  אני אומר על ההנחיה הקיימת ממאי 2021

עמית הלוי:  האם לפי ההנחיה הקיימת כל פעם שיש אירוע הגנה עצמית, בין אם הוא טרור ובין אם הוא לא טרור, האם אכן הדבר עובר דרך קצין אח"מ? למיטב ידיעתי לא

עמית הלוי:  אני לא רוצה פה לפזר סתם דברים אבל מה שאני הבנתי, זה לא היה ככה

עמית הלוי:  אם זה ככה, אז אני מבקש שמעכשיו, אפשר גם שטעינו, לא קרה כלום, טעינו-טועים, אבל מעכשיו והלאה מה הדיפולט? אם הדיפולט הוא קצין האח"מ, אז האם זה אכן קורה והאם זה יקרה מעכשיו בצורה מדוקדקת ולא כל האנשים יעמדו פה עם תיקים פליליים ולא בנוהל הקיים? לכן אני שואל לא על הנוהל, על ההנחיה

עמית הלוי:  האם ההנחיה מיושמת ומה הדיפולט של ההנחיה? זה מה שאנחנו רוצים לדעת

זיו שגיב: אני אתייחס

זיו שגיב:  רק שאלת לגבי ההבחנה בין הנחיה ונוהל

זיו שגיב:  הנחיה יכול לתת כל קצין משטרה

זיו שגיב:  ההנחיה הזאת שפורסמה במאי 2021, היא הופצה לכלל משטרת ישראל במאי 2021

זיו שגיב:  מי שחתום עליה זה אני בתפקידי הקודם כראש מדור חקירות, ביחד עם ראש מדור חוות דעת רישוי משק

משה סעדה: יש לכם העתק לתת לנו כדי שנוכל לקרוא? אין סיבה שלא תיתנו

משה סעדה:  זה לא סוד

זיו שגיב: אני אעביר את זה למשרד והמשרד יחליט אם למסור את זה או לא

סימון מושיאשוילי: נצ"מ זיו, בהתאם לדעת היועץ המשפטי אין מניעה

משה סעדה: זה לא סודי

זיו שגיב: אני אתייחס לגבי ההנחיה

זיו שגיב:  יש לי עותק אחד

משה סעדה: תתייחס ואז תעביר לנו לראות

זיו שגיב: סימוכין 1

זיו שגיב: 2

זיו שגיב: 1

זיו שגיב:  יש פתיח כללי

זיו שגיב:  אני רק אסביר לגבי ההבחנה בין ההנחיה והנוהל

זיו שגיב:  הנוהל כמו שאמרתי מדבר על אירוע לאומני, וההנחיה עוסקת במגוון מאוד רחב של סיטואציות של הגנה עצמית גם בהיבטים הפליליים

זיו שגיב:  זה יכול להיות כשפורץ חודר הביתה, זה יכול להיות כשמישהו מותקף ברחוב על רקע פלילי, בכלל לא קשור לאירוע הלאומני

זיו שגיב:  הנוהל עוסק בלאומני

זיו שגיב:  ההנחיה, אני לפחות אקרא את הפתיח שלה: "עם תחילת חקירת אירוע ירי, מאחר ועדיין לא הובררה טענת ההגנה העצמית, נדרשת בין היתר תפיסת הנשק וביצוע בדיקות פורנזיות"

זיו שגיב:       השיטה – זה אותו חלק שעוסק בדיפולט

זיו שגיב:  "ככלל, באירוע בו בוצע ירי תיגבה ממבצע הירי הודאה באזהרה והנשק היורה ייתפס"

זיו שגיב:  זה הכלל

משה סעדה: למה?     

זיו שגיב: "עם זאת", ועכשיו ההנחיה הולכת ומצטמצמת

זיו שגיב:  "תיגבה ממבצע הירי הודאה פתוחה במקרים המתאימים בהם בחן והתרשם קצין האח"מ המרחבי ומצא כי:      1

זיו שגיב:  הנשק מוחזק ברישיון

זיו שגיב:  2

זיו שגיב:  היורה היה בסכנת חיים

זיו שגיב:   3

זיו שגיב:  הירי היה לצורך היחלצות מסכנת חיים והופסק מייד עם הפסקת סכנת החיים

זיו שגיב:  4

זיו שגיב:  לא ידוע למשטרה על תלונה בעקבות הירי, על פגיעה בנפש או נזק לרכוש כתוצאה מהירי

זיו שגיב:  5

זיו שגיב:  היורה דיווח למשטרה בהזדמנות הראשונה על הירי

זיו שגיב:       יש פה מקרים שבהם תיגבה הודאה פתוחה

קריאה: זה רק עם כולם ביחד?     

זיו שגיב: כן

משה סעדה: על פי מה שאתה אומר, הרי כל מקרה שמישהו נפגע, זה אחד המקרים, הרי תמיד מישהו נפגע באירועים כאלה, אז הכלל שחוקרים תחת אזהרה

זיו שגיב: נכון

משה סעדה: אם הכלל שחוקרים תחת אזהרה, זה בעייתי

משה סעדה:  הרי חוקרים תחת אזהרה אדם כאשר יש חשד סביר שהוא ביצע עבירה

משה סעדה:  לא חוקרים אדם תחת אזהרה כי הוא ביצע ירי

משה סעדה:  זה כלל חדש אתם יצרתם

עמית הלוי: הודאה באזהרה זה כמו חקירה באזהרה?      

משה סעדה: כן, זה תיק פלילי

זיו שגיב: מה ההבחנה בין הודאה באזהרה להודאה פתוחה? בשתי מילים, וחבר הכנסת סעדה מכיר את זה

זיו שגיב:  בהודאה באזהרה אנחנו מאפשרים להיוועץ בעורך דין ואנחנו גם אומרים למוסר ההודאה שכל מה שהוא אומר יירשם ויש לו את הזכות להימנע מהפללה עצמית, כלומר אם יש שאלות שיכולות להעמיד אותו בסכנה של הפללה עצמית, אז הוא יכול שלא לענות על השאלות

משה סעדה: אבל העיקר שיש לו תיק פלילי

משה סעדה:  לאזרח יש תיק פלילי

זיו שגיב: רגע, לא, לא

זיו שגיב:  אני לא מסכים ואני אומר למה

זיו שגיב:  אפשר לחקור מישהו באזהרה ולהחליט כמו שאדוני מכיר את טופס 3004, שהוא בעצם פותח את המב"ד (ממתין לבירור דין)

זיו שגיב:  אפשר לא לשלוח מב"ד ואז אנחנו משאירים אותו בסטטוס נילון

זיו שגיב:  נתתי לו את הזכות להיוועץ בעורך דין, הזהרתי אותו, באתי לקראתו

נתי רום: זה רשום בהנחיה לעשות את הטופס הזה ולא לפתוח לו תיק פלילי?     

זיו שגיב: זה הכול לפתחו של שיקול הדעת של קצין האח"מ, אפילו ברמת התחנה

עמית הלוי: אני חייב לומר, היינו בשני הדיונים עם השר לביטחון פנים

עמית הלוי:  שניים אני זוכר שאולי גם אתה היית

זיו שגיב: אני הייתי באחד מהם

עמית הלוי: יגאל היה, גלעד היה

עמית הלוי:  בדיון השני באופן מובהק, אני אבקש את הפרוטוקול מהמשרד בבקשה, אבל באופן מובהק הסיכום לא היה זה

עמית הלוי:  הסיפור הזה למשל של המרכיב של אין תלונה, כי תמיד תהיה תלונה

זיו שגיב: לא תמיד תהיה תלונה

עמית הלוי: אני רק אומר בשביל הפרוטוקול

עמית הלוי:  הורדנו את זה

עמית הלוי:  היה סיכום, היה מצגת שלכם ואחרי המצגת היה תיקונים

עמית הלוי:  התיקונים סוכמו

עמית הלוי:  אנשי ציבור כמונו מתאמצים, מגיעים

עמית הלוי:  הציבור פונה

עמית הלוי:  היה תהליך

עמית הלוי:  בתהליך הסיכום הסופי על ידי ראש אגף חקירות דאז, יגאל בן שלום, בדיון השני שהיה אחרי שכבר היה דיון והערנו והיה דיון שני

עמית הלוי:  זה לא היה הדיון

עמית הלוי:  הדיון היה הפוך, שהדיפולט הוא הודאה פתוחה ובמידת הצורך אם הקצין יראה, אז בהחלט מסיבות שנדרש הופכים את זה להודאה באזהרה ולתפיסת הנשק וכו'

עמית הלוי:  הסיכום היה הפוך

זיו שגיב: אני חושב שהייעוץ המשפטי יוכל לחזק את מה שאני אומר

זיו שגיב:  כשאזרח יורה בנשק צריך לתת לו מעטפת הגנה

זיו שגיב:  חלק ממעטפת ההגנה לאזרח שהשתמש בנשק כדין בסיטואציה - - -     

משה סעדה: חקירה תחת אזהרה זה מעטפת הגנה?      

זיו שגיב: בסעיף 34 לחוק העונשין נקבע מה הן הסיטואציות של הגנה עצמית

זיו שגיב:  אני חושב שברגע שאני נותן לאזרח את האפשרות להיוועץ בעורך דין ואני מזהיר אותו שיש שאלות שיכולות להעמיד אותו בסכנה של הפללה עצמית, אני חושב שזה סוג של הגנה שאני נותן לו

משה סעדה: אם אתה אומר שזאת הגנה, אז כל שוטר שנחקר במח"ש מעכשיו ייחקר תחת אזהרה כדי לתת לו מעטפת

משה סעדה:  ממש לא

משה סעדה:  חקירה תחת אזהרה זה רק שיש חשד סביר

משה סעדה:  סליחה שמשטרת ישראל לא יודעת את זה, לכן הכלל הוא שלא חוקרים אדם אם אין חשד

משה סעדה:  אל תגן על האזרח

משה סעדה:  אתה פוגע בו יותר

משה סעדה:  רק כשיש חשד סביר אתה חוקר

סימון מושיאשוילי: חבר הכנסת סעדה, משרד המשפטים אמור להתייחס לזה ולא נצ"מ זיו

משה סעדה: גם המשטרה

משה סעדה:  יש להם ייעוץ משפטי במשטרה

סימון מושיאשוילי: אנחנו כאן מערבבים שני דברים חשובים

משה סעדה: אנחנו לא מערבבים

משה סעדה:  משטרת ישראל חוקרת רק כשיש חשד סביר, ואתה לא עושה טובות לאזרח ואתה לא נותן לו מעטפת הגנה

משה סעדה:  אם יש חשד סביר, תחקור

משה סעדה:  אין חשד סביר, אסור לך לחקור

משה סעדה:  ההחלטה הזו שככלל חוקרים זה החלטה שהיא לא כדין

משה סעדה:  היא לא חוקית

משה סעדה:  אם אין לך חשד סביר, למה אתה חוקר? לא כל ירי מגבש חשד סביר

משה סעדה:  אם יש חשד, תחקור

זיו שגיב: אני לא אתייחס כמובן לחקירה של שוטרים, זה לא מתפקידי

משה סעדה: דיברתי על אזרחים עכשיו

משה סעדה:  אני רוצה להזכיר לך שכולם תחת אותו חוק

משה סעדה:  אין הבדל בין שוטרים לאזרחים ודיברתי על אזרחים

זיו שגיב: אני אחזור עוד פעם על סעיף 2(א) שאומר: "ככלל, באירוע בו בוצע ירי תיגבה ממבצע הירי הודאה באזהרה והנשק היורה ייתפס"

משה סעדה: ואם אין חשד סביר, גם?      

זיו שגיב: אם אין חשד אז עכשיו יש לנו את התנאים האלה

משה סעדה: לא, לא, התנאי הבסיסי צריך להיות שיש חשד

משה סעדה:  אם אין חשד, למה חוקרים? למה אתם מייצרים משהו לא חוקי?     

זיו שגיב: השאלה למה חוקרים, זה תפקידה של המשטרה לברר

זיו שגיב:  הבירור מתבצע באמצעות צילומי וידאו, תפיסת מצלמות, גביית הודאות מעדים וגם גביית הודאה מהאזרח היורה

זיו שגיב:  אין בינינו מחלוקת שהאזרח שירה צריך למסור הודאה

משה סעדה: מסכים

צבי ידידיה סוכות: זה כלל גם את תפיסת הנשק

צבי ידידיה סוכות:  אתה אמרת שההנחיה זה לא רק לברר

זיו שגיב: תיכף אני אסביר גם למה תפיסת הנשק חשובה, ונתתי דוגמה קודם לאירוע מורכב בו יותר מאדם אחד מבצע ירי

זיו שגיב:  זו יכולה להיות סיטואציה שיורה אזרח אחד או יותר

זיו שגיב:  יכול להיות סיטואציה שיורה אזרח ושוטר ולפעמים גם חייל

צבי ידידיה סוכות: יש הבדל בין מתי שצריך לבין כשזה נוהל קבוע שתמיד תופסים את הנשק

זיו שגיב: אני חושב שהגדולה שלנו על זה, זה שהיא מותירה שיקול דעת רחב מאוד אצל קצין האח"מ המרחבי, ובנוהל שמדבר על מפגע וירי לאומני, אצל קצין האח"מ המחוזי

זיו שגיב:       שנינו מסכימים שצריך לגבות הודאה ממי שירה

משה סעדה: חובה

זיו שגיב: עכשיו נשאלת השאלה אם לחקור אותו באזהרה או לא לחקור אותו באזהרה

זיו שגיב:  הודאה פתוחה יכולה להיגבות על פי ההנחיה ולכן זאת הנחיה ולא נוהל, במקרים שבהם מתרשם הקצין ומצא שהנשק מוחזק ברישיון, שהיורה היה בסכנת חיים, שהירי היה לצורך היחלצות מסכנת החיים והפסק מייד עם הפסקת סכנת החיים, כשדווח למשטרה

זיו שגיב:  לא יעלה על הדעת שאדם ייסע ברכב, יעצור, יירה, יכנס לאוטו, ימשיך לנסוע ולא יהיה שום דיווח למשטרה, וכשאין תלונה על פגיעה בנפש או ברכוש

משה סעדה: פה יש לי בעיה, כי נגיד שכל התנאים מתקיימים והוא באמת היה בסכנת חיים, הוא באמת דיווח למשטרה, והנשק, הוא נושא אותו כדין, אבל יש מישהו שנפגע

משה סעדה:  רק בגלל שמישהו נפגע אתה רוצה לחקור אותי תחת אזהרה?     

זיו שגיב: לא בגלל שהוא נפגע

זיו שגיב:  כשיש לי חשד שהיורה פעל שלא כדין, אני אחקור אותו באזהרה

משה סעדה: זה לא כתוב בנוהל

משה סעדה:  בוא ניקח את התנאים שאתם כתבתם

משה סעדה:  אני לוקח סיטואציה, מגיע מחבל ומנסה לפגוע בי

משה סעדה:  אני בסכנת חיים, רוצה להגן על המשפחה שלי

משה סעדה:  אני יורה והורג אותו, ויש תלונה של משפחת המחבל למה הוא נהרג

משה סעדה:  על פי הנוהל הזה אתה צריך לחקור אותי תחת אזהרה

זיו שגיב: ממש לא

משה סעדה: למה? תראה את הקריטריונים

זיו שגיב: אתה מדבר על סעיף 4 – "לא ידוע למשטרה על תלונה בעקבות הירי, על פגיעה בנפש או נזק לרכוש כתוצאה מהירי"

זיו שגיב:  אם אנחנו נגיע למסקנה, למרות תלונת המשפחה כמו שנתת את הדוגמה, שהירי היה מוצדק, לא ייחקר באזהרה

משה סעדה: אבל זה לא מופיע, כי כתוב שצריך לעמוד בתנאים המצטברים

זיו שגיב: לכן זאת הנחיה ויש שיקול דעת

זיו שגיב:  העובדה שהוגשה תלונה לא אומרת בהכרח שצריך לחזור באזהרה

סימון מושיאשוילי: נצ"מ זיו, למה לא לפתוח את זה כהודאה רגילה ולא כהודאה פתוחה, ולאחר מכן בהתאם לשיקול הדעת של הקצין - - -      

זיו שגיב: אני לא רוצה לנקוב בשמות של ערים בעולם שיורים שם ללא הבחנה

סימון מושיאשוילי: לא, לא, אוי לנו אם נגיע לזה

סימון מושיאשוילי:  אין לנו ספק שהריבון צריך לעשות את עבודתו

זיו שגיב: לשמחתי המקרים ספורים

זיו שגיב:  מאחר ומדובר במקרים ספורים, יש פיקוח הדוק שלנו על אותם אירועים שבהם המשטרה חוקרת

זיו שגיב:  יש קצין אח"מ מרחבי שמגיע לזירה

זיו שגיב:  יש בדיקה של האירוע

זיו שגיב:      בניגוד לעמדת חבר הכנסת סעדה, כשאני חוקר באזהרה אני יוצא רגע, אני אומר לאזרח, יגיע סניגור, תתייעץ איתו, תחשוב על הגרסה שאתה רוצה לתת

זיו שגיב:  לא כל חקירה באזהרה מסתיימת בכתב אישום

זיו שגיב:  יותר מזה, לא כל חקירה באזהרה מסתיימת באותו כתם שמדובר בו, של תיק פלילי

צבי ידידיה סוכות: זיו, כשהדיפולט הוא כן לפתוח חקירות באזהרה וכן להחרים את הנשק, ורק במקרים חריגים בהתערבות של קצין אח"מ מחוזי, זה שונה

צבי ידידיה סוכות:  זה מוביל אותנו לנתונים שהם מציגים כאן, שברוב המקרים כן נפתח תיק פלילי וכן מחרימים את הנשק

זיו שגיב: אני חייב להגיד לך שמניסיון של למעלה מ-32 שנה במשטרה יש מורכבות כל כך גדולה באירועים, החל מסכסוכי שכנים שבהם שכן חמוש מוציא את הנשק ויורה, וכשאתה אחר כך מברר אתה רואה שלא היה שום שיקול דעת נכון בירי

זיו שגיב:  היה פה מישהו חמום מוח

זיו שגיב:  לעומת זה אנחנו רואים אירועים אחרים שאני שמח מאוד שזה הסתיים בזה שהיורה הצליח לחדול את האדם שסיכן את הסביבה באמצעות הירי

זיו שגיב:       כשאדם יורה בנשק והורג מישהו חייבת להיפתח פה חקירה

זיו שגיב:  הסיטואציה של חקירה באזהרה, אני חושב שהיא סיטואציה שנותנת לאזרח היורה אפשרות להיוועץ בעורך דין

זיו שגיב:  זה לא משנה אם זה מהסניגוריה הציבורית או סניגור פרטי, אבל היא עוצרת רגע את המרוץ הזה של לגבות הודאה שלך תדע איך תתהפך אחר כך על אותו אזרח שיורה

צבי ידידיה סוכות: השאלה אם מעדכנים אותו שיש לו זכות להיוועץ בעורך דין? בכל מקרה יש לו זכות להיוועץ בעורך דין

משה סעדה: הזכות להיוועץ עם עורך דין זה זכות שפוגעת נורא

סימון מושיאשוילי: חברי הכנסת, אני אשמח לשמוע רגע את ארגון חוננו

סימון מושיאשוילי:  תציג את עצמך

נתי רום: עו"ד נתי רום, ארגון חוננו

נתי רום:  שימוש בנשק לא חייב להיגמר במוות של אדם

נתי רום:  הוא יכול להיות גם ירי באוויר

נתי רום:  בכלל לא מדובר על מקרים ספורים אלא עשרות מקרים לפחות בחודש

נתי רום:  אני לא חושב שזה מקרים ספורים

עמית הלוי: נתי, בנוהל שזיו עכשיו הראה לי בסיכום שלנו אז, במקרים שלא היה פגיעה בנפש וברכוש, מפורש בנוהל, הדיפולט הפוך

עמית הלוי:  ההצעה שלך, אם אתה היית אז ראש מדור חקירות, רק כדי לשים את הדברים על השולחן

עמית הלוי:  בעשרות מקרים הללו שלא היה פגיעה בנפש וברכוש, לפי סיכום הישיבה אז טרום הנוהל לפי ההצעה שלכם

עמית הלוי:  אני זוכר עוד שהערתי על זה, שלא הסכמתי לסעיף ב', אבל לא חשוב, זה לא מופיע בפרוטוקול אז נשאיר את זה

עמית הלוי:  הנוהל היה שבמקרים שלא הייתה פגיעה בנפש ורכוש יש הודאה פתוחה וכו'

עמית הלוי:  אגב, גם בכפר קאסם נהגתם ככה

עמית הלוי:       לפי ההנחיה במקרים שלא היה פגיעה בנפש וברכוש, האם לפי ההנחיה במאי 2021, ההנחיה שיצאה ופורסמה והופצה לכל היחידות כמו שאמרת, האם היה כתוב שבמקרה של ירי באוויר שלא היה פגיעה כמו שאומר נתי רום, ה-א-ב הוא שההודאה היא פתוחה, שאין תיק פלילי?      

נתי רום: תנו לי רק להשלים את דבריי בקצרה

נתי רום:  מדובר בסופו של דבר דפקטו, ברחוב, מה שנקרא, אזרחים מפחדים לירות

נתי רום:  אנחנו מקבלים עשרות פניות בחודש ואני לא מגזים, של שוטרים, חיילים ואזרחים שחוששים

נתי רום:  הטלפון הראשון שלהם אחרי אירוע שהם הצליחו להציל את עצמם זה לא למשפחה, זה לעורך דין, לחוננו לבדוק מה קורה, וזה דבר שאסור שיקרה

נתי רום:  יש פה גם חבר כנסת שחווה את המשמעות של החרמת נשק

נתי רום:  אנחנו הולכים לבתי משפט

נתי רום:  ההנחיה הזאת, אנחנו מבינים שזה לא יורד לשטח

נתי רום:  אנחנו תמיד צריכים להתקשר לאיזה חבר כנסת או ליצור איזשהו לחץ על הגורמים המשטרתיים

נתי רום:  קצין אח"מ מחוזי, עם כל הכבוד, לא נמצא בשטח על כל אירוע של ירי באוויר ולכן הדיפולט בשטח הוא חקירה באזהרה

נתי רום:       אינני מבין כיצד ראש מחלקת החקירות במשטרת ישראל, ניצב משנה, אומר שהוא פותח חקירה באזהרה כדיפולט ללא שיש חשד סביר

נתי רום:  הדבר הזה אסור מבחינת החוק הפלילי במדינת ישראל

נתי רום:  אני לא מבין באיזה סמכות זה קורה והדבר הזה הוא שערורייתי

נתי רום:  נצ"מ שגיב מייצר פה שזה בא לקראת החשוד, זה בא לתת לו איזושהי מעטפת של הגנה שהוא יוכל לשלם לי את השכר של ה-7,000 שקל ולקבל את הייעוץ ולעמוד לפני חקירה פלילית קשה ותיק פלילי, כשהדיפולט הוא שחקירה פותחת ישר בתיק פלילי שאחרי זה צריך לשלם לי עוד 3,500 שקל בשביל שאני אסגור את התיק הזה כדי שהוא יוכל להמשיך ולהתקבל גם לצה"ל ולהתקדם

משה סעדה: אתה יחסית זול כי לפעמים זה גם יותר יקר

נתי רום: אני כמובן נותן רק דוגמאות

נתי רום:  אנחנו בארגון התנדבותי אבל אני רק מסביר את הנקודה

נתי רום:  לכן אנחנו נמצאים שם

נתי רום:  בעיניי זה מנוגד לחוק

נתי רום:  הדבר הזה אסור שייעשה

נתי רום:  עשרות מקרים כולל מהשבוע

נתי רום:  אנשים פוחדים להתלונן

נתי רום:  נצ"מ שגיב דיבר שאחד התנאים זה לבוא ולהתלונן ולדווח למשטרה על הירי

נתי רום:  אנשים מפחדים, מפחדים שייקחו להם את הנשק

נתי רום:  הם צריכים אותו

נתי רום:  בברירת מחדל אנחנו מגיעים לבתי משפט

נתי רום:  בתי המשפט תמיד מורים להחזיר את הנשקים, מורים לשחרר את החשודים ולהסיר את המגבלות, ותמיד אנחנו נתקלים באיזשהו חוסר הבנה אפילו ברמת הנשק, ברמת השוטר, מפקדי החקירות בתחנה שלא מבינים איך ליישם את ההנחיות של המשטרה

נתי רום:       עכשיו אני מבין

נתי רום:  כשברירת המחדל היא חקירה באזהרה כשמישהו הגן על עצמו, זה גם לא חוקי וגם שערורייתי וגם גובה מחיר כבד לביטחון האזרחים, שכמו שהמפכ"ל ורבים אחרים אומרים, הם אלו שלרוב הראשונים, ב-70% מהמקרים כמו ששמענו לפחות, להגיב

נתי רום:  הדבר הזה, צריך לעשות לו סוף

נתי רום:  אין פה שום מעטפת

נתי רום:  הפוך, זה פגיעה באזרח

נתי רום:  אמר לי אפילו איזשהו חוקר

נתי רום:  הוא כנראה התקשה עם ההנחיה

נתי רום:  הוא אמר, אני גובה חקירה פתוחה באזהרה, שכמובן אין דבר כזה

נתי רום:      דרך המלך היא בהחלט לעשות עדות פתוחה

נתי רום:  אם קצין האח"מ המחוזי חושש שיש פה איזושהי עבירה פלילית והתנהלות פסולה, אז יפתחו תיק פלילי ויעשו חקירה באזהרה ואז הבחור יצטרך להתקשר לעורך דין

עמית הלוי: גם אני מוכרח לומר, אתם בכפר קאסם באמת נהגתם כמו שנתי אומר, אני רק מזכיר לך

עמית הלוי:  בכפר קאסם כשהמאבטח ירה, אגב, ירה והרג, שחררתם אותו עם הנשק מייד

עמית הלוי:  אמרתם, אין פה אירוע פלילי, אין חשד לעבירה פלילית, כמו הנוהל הרגיל בהלכות חקירה, נקרא לזה ככה, וככה זה היה באמת

עמית הלוי:  שחררתם אותו ולא אמרתם שיש לו הודאה פתוחה ולא הודאה אחרת

זיו שגיב: אותו אירוע שאנחנו מדברים בכפר קאסם, שהייתי בזירה וטיפלתי בו, מדובר בשני מאבטחים שהיו בתוך תחנת המשטרה

זיו שגיב:  המון זועם מסביב ניסה להצית את תחנת המשטרה

זיו שגיב:  אחד המאבטחים ירה לעבר הרצפה

זיו שגיב:  נתז פגע באחד מהאנשים שניסו לזרוק בקת"ב או להבעיר גם את התחנה

זיו שגיב:  אותו אזרח מת

זיו שגיב:  המאבטח, נגבתה ממנו הודאה פתוחה

זיו שגיב:  הנשק נתפס בשביל להבין אם הוא אכן זה שירה

זיו שגיב:  זה נשק שמוחזק ברישיון לצרכי עבודה, לצרכי אבטחה

זיו שגיב:  אני חושב שזאת לא הדוגמה הקלאסית למרות ששם הפעלנו בפירוש שיקול דעת

זיו שגיב:  גבינו הודאה פתוחה אחרי שהתרשמנו מסרטונים שראינו, שהיורה עמד בסכנת חיים

זיו שגיב:  כך בכל אחד מהמקרים שיהיו, זאת ההנחיה שלנו וזה צריך להיאמר חד משמעית

זיו שגיב:  בכל מקום שראינו שהאזרח היורה עמד בסכנת חיים והתרשמנו שמדובר בסכנת חיים, תיגבה ממנו הודאה פתוחה

משה סעדה: זה בניגוד לנוהל שלך

סימון מושיאשוילי: משרד המשפטים, בבקשה

אביגיל סון פלדמן: אני רק כן אחדד

אביגיל סון פלדמן:  כמובן שחקירה באזהרה היא בחשד לביצוע עבירה

אביגיל סון פלדמן:  הגנה עצמית, יש לה רכיבים כמו שהקראתי קודם, לא כל כך פשוטים

אביגיל סון פלדמן:  לא תמיד על פניו ברור אם הם מתקיימים או לא

אביגיל סון פלדמן:  כשצריך לאסוף ראיות כדי לבדוק אם באמת מתקיימים היסודות של הגנה עצמית או לא, אלה המצבים שעליהם מדובר, האם יש פה הגנה עצמית או אין פה הגנה עצמית

אביגיל סון פלדמן:  ברור שאם אין חשד אז אין חשד

משה סעדה: זה לא מופיע

משה סעדה:  זה מה שמוזר לי

משה סעדה:  זה היה צריך להיות הבסיס, קודם כל אם יש חשד או אין חשד

משה סעדה:  הם יצרו פרמטרים שהנושא של החשד כאילו הוא לא מופיע שם, אבל זה הבסיס

אביגיל סון פלדמן: כן, אבל ברור שאם אין חשד זה בגלל הגנה עצמית, אז זה קצת יותר מורכב כי צריך לבדוק את הנושא של הגנה עצמית

עמית הלוי: קודם כל את צודקת במאה אחוז שזה מורכב

עמית הלוי:  בוודאי שהגנה עצמית מייצרת את ההתאיינות של החשד, לכן ההתעקשות שלנו כאן היא רק על ברירת המחדל

עמית הלוי:  אומר נצ"מ שגיב, יש מקרים שראינו סרטונים וכו', אבל בצדק אומר פה נתי, מדובר פה על הרבה מקרים

עמית הלוי:  הרי מדינת ישראל, אנחנו לא חיים בשוויץ ואתה מכיר את זה

עמית הלוי:  יש אירועים, אני אומר את זה על עצמי

עמית הלוי:  נסעתי עם שני ילדיי, המון זועם שבר לנו את החלונות, כמעט שלף לי את הילדים

עמית הלוי:  הרי זה דברים שקורים

עמית הלוי:  זה לא שחיים במקום אחר, לכן אני אומר, השאלה המרכזית היא, גבירתי, מה ברירת המחדל לשוטר בשטח?      בגלל שיש פה מורכבות אנחנו מפסידים מכאן ומכאן

עמית הלוי:  אם הבן אדם ירה סתם, אתה צודק, אז צריך לחקור אותו

עמית הלוי:  אם הבן אדם ירה מהגנה עצמית, אז הוא הופך להיות מעבירה למצווה גדולה כמובן

עמית הלוי:  אם אתה תאמר לי, תשמע, בכל עשרות המקרים האלו תמיד זה עלה לנצ"מ שבחן ותמיד בחנו את זה כי אפשר לתהות לימין או לשמאל, מה שנקרא לצד כזה או לצד אחר, בסדר, אז אתה אומר, אנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות, מבינים את המחירים שאנשים בשטח, כמו עמיחי שנמצא כאן, שהיה רוצה מאוד להגן ויכול היה להגן

עמית הלוי:  לא היה לו נשק כי לקחתם לו את הנשק באירוע הגנה עצמית הראשון שלו, שאחרי זה כמובן סגרתם והכול

עמית הלוי:  אם אתם אומרים, ניחא, אז תאמר את זה, אין יותר, הדיפולט הוא רק קצין אח"מ בכיר עושה את זה

עמית הלוי:  זה לא מה שקרה

עמית הלוי:  אני אומר שוב, גם לפי ההנחיה סוכם רק באירועים שבהם היה נפגע

עמית הלוי:  הוויכוח בינינו הוא לא על הערכים המתנגשים כאן

עמית הלוי:  הוויכוח הוא מה ברירת המחדל במצב הזה

אביגיל סון פלדמן: מה זה המצב הזה? יכולים להיות מצבים שונים

עמית הלוי: אני מסכים

עמית הלוי:  מי בוחן את זה?      

סימון מושיאשוילי: מה שהיא אומרת, שהנסיבות

עמית הלוי: מי בוחן את הנסיבות, אדוני היושב-ראש?     

סימון מושיאשוילי: אותו קצין

עמית הלוי: מי קובע?     

סימון מושיאשוילי: אנחנו חוזרים להתחלה

עמית הלוי: קצין אח"מ?     

סימון מושיאשוילי: שיקול דעת

עמית הלוי: שיקול דעת של מי? מי בוחן את זה? אומר לך פה נתי, אני מייצג עשרות מקרים שבהם אנשים ירו

עמית הלוי:  פתחו להם תיק פלילי, אני מעריך

עמית הלוי:  אני גם יודע בחלק מהמקרים, לא אומר על כולם, שאין קצין אח"מ שבדק את זה, אולי זה הגנה עצמית ולכן אין חשד

עמית הלוי:  בסוף מישהו צריך לענות לשאלה האם יש חשד סביר למעשה פלילי

עמית הלוי:  באירועים האלו זה לא קורה

עמית הלוי:  אגב, לא רק בטרור

עמית הלוי:  זה צריך לקרות בכל מצב שאדם אומר, אני הגנתי על עצמי

עמית הלוי:  צריך מישהו שיבחן

עמית הלוי:  אתם רוצים קצין אח"מ שיבדוק את זה? שיבדוק, אבל זה לא המצב כרגע בשטח

משה סעדה: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך

משה סעדה:  אני חושב שתפיסת העולם של הייעוץ המשפטי, וזה כמובן גם הפרקליטות והמשטרה, הייתה שככלל חוקרים תחת אזהרה כדי שנדע את כל הפרטים, כדי שנוכל לקבל החלטות נכונות, אבל זה לא נכון כי ברגע שאתה ככלל חוקר, אתה פוגע באזרח

משה סעדה:  אזרח שנחקר תחת אזהרה הוא מקוטלג כעבריין

משה סעדה:  הוא נחקר כחשוד

אביגיל סון פלדמן: תבדיל בין חקירה לבין חקירה תחת אזהרה

אביגיל סון פלדמן:  לחקור, חייבים לחקור

משה סעדה: אני דיברתי על חקירה תחת אזהרה

משה סעדה:  כשאתה נחקר תחת אזהרה אתה חשוד, על החובות והזכויות שלך, לכן אני אומר, צריך להגיע לזה, ברירת המחדל שלא חוקרים תחת אזהרה אלא אם כן הוכח אחרת, והיום ברירת המחדל על פי הנחיית היועמ"ש, שחוקרים תחת אזהרה

משה סעדה:  פה זה טעות ואת זה צריך לתקן

אביגיל סון פלדמן: אני מבינה שהדיון פה הוא דווקא על נהלים והנחיות של המשטרה

משה סעדה: ההנחיות של המשטרה יונקות תמיד, לא מפתיע, מהייעוץ המשפטי

משה סעדה:  משטרת ישראל לא חיה בחלל ריק בהנחיות

משה סעדה:  אפילו נהפוך הוא, הרבה פעמים היועץ המשפטי מוריד הנחיה וזה מגיע לפרקליטות/משטרה

משה סעדה:  בגלל שהכלל הוא שחוקרים תחת אזהרה כל אדם שיורה, הדיפולט של ההנחיה היא שחוקרים תמיד, לכן את זה צריך לשנות

משה סעדה:  הכלל הוא שלא חוקרים תחת אזהרה אלא אם כן יש חשד בנסיבות א', ב', ג', ד', מסכים

סימון מושיאשוילי: זה מה שהם הצביעו

משה סעדה: לא, לא, זה קורה הפוך היום

משה סעדה:  לא תמיד בודקים

משה סעדה:  אני מכיר איך זה עובד בפועל

משה סעדה:  בפועל איך זה עובד? אף אחד לא רוצה לקחת סיכון, אז הכלל קורה, יש אירוע ירי, מייד חוקרים אותו תחת אזהרה כי זה הכי קל

משה סעדה:  אני אומר לכם, לא, אל תלכו לקל, תלכו למורכב

משה סעדה:  שגורם בכיר בסיטואציות כאלה יחליט אם לחקור תחת אזהרה

זיו שגיב: אני רוצה, אדוני, להתייחס למה שאתה אומר

זיו שגיב:  כשאנחנו יושבים פה במזגן ובניאון הזה, הכול פשוט, אבל כשאתה מגיע לזירה, אתה פתאום שואל את אותו אזרח, אתה אומר שזרקו עליך אבנים ואני לא רואה אבנים על הכביש

זיו שגיב:  אחרי שעה-שעתיים אני יכול למצוא איזה גופה בתעלה

זיו שגיב:  אירועים מתפתחים

זיו שגיב:  זה ברור שאני מנסה לצמצם את הנזק שנגרם לאותו אזרח שירה, שגם ככה חש מאוים והיה בסיטואציה מסכנת חיים, הוא ובני משפחתו, ועוד לחקור באזהרה זה בכלל חוויה לא נעימה כמו שאתה מתאר את זה ואני מסכים איתך

זיו שגיב:  אני ארצה מאוד לחקור את כולם בהודאה פתוחה או לגבות מכולם הודאה בהודאה פתוחה, אבל אני צריך שהסיפור הראשוני שאני שומע בזירה יסתדר עם הגרסה שהשוטרים רואים, ואם הכול משתלב בצורה מתאימה אני אגבה הודאה פתוחה

זיו שגיב:  כשאני מגיע ואני רואה כל מיני סימני שאלה ואין לי איך לתמוך בגרסה כשאני לא רואה אבנים ואני לא רואה סכנת חיים ואני לא שומע עוד קצת תימוכין לגרסה הזאת, אני נזהר

זיו שגיב:  גם לי יש אחריות

משה סעדה: ברגע שעולה שהגרסה שלו נסתרת, אתה צודק, יש חשד סביר והחובה שלך לחקור תחת אזהרה

זיו שגיב: אם הגרסה ברורה, קוהרנטית והיא משתלבת עם המציאות בשטח, תיגבה הודאה פתוחה, ובאמת אותו אזרח עשה את מה שמצופה ממנו לעשות, אבל כמו שאנחנו יודעים דברים מתפתחים ויש גרסה שנמסרת וצריך לבדוק אותה

זיו שגיב:  הגרסה נמסרת בהתחלה לשוטר הסיור

זיו שגיב:  את ההודאה אנחנו לא גובים בשטח

זיו שגיב:  מגיעים לתחנה, יושבים, שומעים

זיו שגיב:  יש הרבה שיקול דעת לאנשים

זיו שגיב:  זה נכון שככל שאתה יורד בדרגות, אז ההחלטות מתקבלות יותר מהר בשטח

זיו שגיב:  כשמגיעים עם האדם שירה לתחנה בשביל לשמוע ממנו מה היה, אז שומע את זה קצין בכיר יותר

זיו שגיב:  הוא יכול להתייעץ בטלפון גם עם הגורם הממונה, ויש פה גם עניין של אחריות

זיו שגיב:  בסוף כשאתה אומר לשוטר, לחוקר, תגבה הודאה פתוחה ולא הודאה באזהרה, יש לזה משמעויות שיום אחד זה גם יכול להתהפך על היורה, כי מחר או עוד שעתיים אנחנו נקבל הודעה שמצאנו איזה גופה בתעלה או רכב אחר עם סימנים

משה סעדה: אתה חוקר אותו תחת אזהרה

משה סעדה:  למוחרת או אחרי שלוש שעות אתה אומר לו, עד עכשיו נחקרת בעדות פתוחה, עכשיו עולה חשד כי מצאנו בתעלה גופה ולכן החקירה עוברת תחת אזהרה

משה סעדה:  זה לא כזה דרמטי

משה סעדה:  יותר דרמטי אותו אזרח שחקרת אותו תחת אזהרה ולא היה צורך, לכן כל מה שאני אומר וזה מה שחשוב, שהכלל צריך להיות שמקרים מהסוג הזה לא חוקרים תחת אזהרה, אלא אם כן קצין בכיר סבר אחרת, ואז מפעילים שיקול דעת

משה סעדה:  מה שקורה כרגע, באוטומט חוקרים אזרח תחת אזהרה, והפגיעה באזרח היא פגיעה קשה

משה סעדה:  האוטומט צריך להיות לא לחקור תחת אזהרה כי הכלל שבן אדם הוא לא חשוד אלא אם כן הוכח אחרת

משה סעדה:  הוא לא חשוד אלא אם כן יש חשד סביר

קריאה: חבר הכנסת, לטעמי מה ששמענו פה הוא מאוד חשוב

קריאה:  הם שומעים מהיועמ"ש שיש הנחיה לחקור והם נזהרים

קריאה:  הם מפחדים

משה סעדה: אני מסכים

זיו שגיב: אני לרגע לא אמרתי שמישהו מפחד

קריאה: אני מתקן

קריאה:  נזהרים

משה סעדה: זיו, היתרון שלי היחיד על פני כולם, שאני מכיר את הוויכוחים מול היועמ"ש

משה סעדה:  אני אומר לו, אני לא רוצה לחקור והוא אומר לי, משה, תחקרו

משה סעדה:  הדרך הקלה היא לחקור תחת אזהרה

משה סעדה:  זה הכי קל

סימון מושיאשוילי: חבר הכנסת סעדה, אני מבקש לשמוע את, שמך?     

עמיחי בן סעדון: עמיחי בן סעדון

עמיחי בן סעדון:  הסיפור שלנו חוזר לפברואר שנה שעברה, יום שישי רגיל, אשתי ואני נוסעים להתארח אצל אח שלי בשומרון ואנחנו יוצאים מירושלים

עמיחי בן סעדון:  גרנו פה ממש קרוב, בנווה שאנן

עמיחי בן סעדון:  ביציאה מירושלים עם הסירים של הדגים והעוגות, היום הכי נורמטיבי שיש, נכנס בנו רכב בעוצמה מאחור ממש ליד הכפר חווארה ליד כפר חיזמה

עמיחי בן סעדון:  כשאני יוצא, תאונה, נכנסו בי מאחור, אני יוצא לקבל פרטים, מפתיע אותי הנהג כשהוא כופת אותי מאחור בחניקה

עמיחי בן סעדון:  מצטרף אליו החבר שלו ומתחיל בעצם להכות אותי באגרופים בצלעות, במצב שאני שומע את אשתי צורחת מהאוטו, והנה גם עכשיו אני נסער

עמיחי בן סעדון:       בשארית הכוחות שלי אני מצליח באמת לפני שאני מאבד את הנשימה מהחניקה ואגרופים, אני מצליח לדרוך את האקדח ביד אחת

עמיחי בן סעדון:  הוא היה מוסתר מתחת למעיל, זה היה יום שישי חורפי, ואני מבצע ירי של כדור אחד לכיוון הרצפה

עמיחי בן סעדון:  אני בעצם לא יכולתי לירות בכלל, באיזה מצב אני נמצא באותו רגע

עמיחי בן סעדון:  הכדור הראשון ככל הנראה פוגע בשוק של התוקף שתקף אותי באגרופים והוא מנתק מגע, אבל התוקף השני במקום לעזוב אותי פשוט מחזיק את החניקה בצורה חזקה יותר ואני יורה עוד כדור לכיוון האגן שלו, שנכנס לו בישבן

עמיחי בן סעדון:  ברגע הזה שניהם עוזבים אותי ואני מנתק מגע לאחור

עמיחי בן סעדון:       אני מוודא שאני בשליטה על האירוע וכרגע אותם תוקפים מחבלים לא יכולים להוות יותר סכנה על האנשים שבעצם נמצאים סביבי

עמיחי בן סעדון:  אני שומע את הצרחות של אשתי ואני רץ לכיוון האוטו

עמיחי בן סעדון:  אני אומר לה, תתקשרי ל-100

עמיחי בן סעדון:  אנחנו מתקדמים טיפה עם האוטו כשאני רואה שהאירוע בשליטה

עמיחי בן סעדון:  מתקדמים עם האוטו ממש 20 מטר קדימה כי היינו ממש על הכפר, ואנחנו עם 100 על הקו ואנחנו מעדכנים אותם

עמיחי בן סעדון:  אני סוגר אותם על כל פרטי האירוע ותוך כדי שהיא אומרת לי תמתינו שם, מגיעים התקהלות של ערבים מהכפר הסמוך ומתחילים לדפוק לנו על החלונות, ואשתי בפאניקה

עמיחי בן סעדון:  אני אומר לה, תקשיבי, יש פה אירוע ואף אחד כרגע לא מגיע

עמיחי בן סעדון:  אנחנו מתקדמים לתחנת שער בנימין

עמיחי בן סעדון:  אנחנו מתקדמים לתחנה וכל הזמן הזה אני נמצא איתה בשיחה ואני סוגר את האירוע ומסביר להם בדיוק מה קרה

עמיחי בן סעדון:       ברגע שאני מגיע לתחנת המשטרה, אזרח שהרגע חווה תקיפה עם אשתי, לא חוויה בצבא ולא דברים שעשינו, אירוע שהוא מטלטל

עמיחי בן סעדון:  אני מגיע למקום המבטחים הזה שהוא תחנת משטרה, שמבחינתי כבר ערביי הכפר שאולי זיהו אותי או הבחור הזה והחבר שלו רודפים אחריי

עמיחי בן סעדון:  בעצם ברגע שאני מגיע לתחנה שאמורה להוות לי ביטחון, אני מתחיל מסכת של השפלה, של ביזוי ישר במקום

עמיחי בן סעדון:  תופס אותי שוטר ראשון שפוגש אותי, ותוך כדי מאבק בכלל עם השוטרת בקבלה שאומרת לו, אסור לך לעשות את זה

עמיחי בן סעדון:  הוא אומר לה, אל תתערבי לי, מכניס אותי ישר לבפנים, שם אותי בתא מעצר, מרחיק ממני כמובן את הנשק

עמיחי בן סעדון:  אשתי, לוקחים אותה למקום אחר שאני לא יכול להרגיע אותה, פלאפון, הכול, מפשיט אותי, עורך עליי ביצוע של סריקה גופנית ואחר כך שם אותי בתא מעצר ממש, סורג ובריח שם

עמיחי בן סעדון:       למזלי ממש חמש דקות אחר כך כשאני לא מבין מה קורה לי ואני מבין שאני נכנס לאיזשהו אירוע, שאני חייב רגע לחשוב בצורה שקולה איך אני מתפקד פה, מגיע חוקר, מוציא אותי מתא המעצר הזה, מכניס אותי לחדר ואומר לי, אתה עכשיו נחקר תחת אזהרה

עמיחי בן סעדון:  מגיע עוד שוטר איתו והם מתחילים לצלם ולתעד

עמיחי בן סעדון:  במשך חצי שעה אני מסביר לו את האירוע

עמיחי בן סעדון:  בסיום החצי שעה הזאת החוקר לוחץ לי את היד ואומר לי, כל הכבוד עמיחי, אתה גיבור, פעלת כמו שצריך

עמיחי בן סעדון:  מגיעים עוד שוטרים שהיו באירוע ורואים מה קרה שם ואומרים לי, וואו, כל הכבוד, איך עשית את זה? הם הולכים החוצה ופתאום הם חוזרים ואומרים, אנחנו נורא מתנצלים, עמיחי

עמיחי בן סעדון:  אותו חוקר שהרגע שיבח אותי אומר לי, תקשיב, האירוע, מסתבר, קרה חמישה מטר לתוך שטח שיפוט של ימ"ר ירושלים, ואנחנו בשישי, כבר שבת, המשפחה שלנו לא יודעת איפה אנחנו, למה לא הגענו, נאלצים להעביר אותך בעצם לחקירה מחדש בתחנה אחרת

עמיחי בן סעדון:       כמובן יש חילוף משמרות תוך כדי ואין לי מושג איפה אשתי, ופתאום מגיע שוטר חדש ואומר לי, בוא, אני מעביר אותך

עמיחי בן סעדון:  הוא שם לי אזיקים בידיים, ברגליים ומכניס אותי לניידת

עמיחי בן סעדון:  אני שואל אותו, למה את שם לי אזיקים? מגיע שוטר אחר שהיה מקודם כן באירוע ואומר, אמרו לא לאזוק אותו

עמיחי בן סעדון:  יש חיילות שמאבטחות אותם במנהלת

עמיחי בן סעדון:  "הוא יכול לתקוף את החיילת"

עמיחי בן סעדון:       אני מפקד במילואים, אחיינית שלי בגיל של אותה חיילת קצינה בחיל האוויר, אחיין שלי מ"פ לוחם

עמיחי בן סעדון:  אני מפקד במילואים, משרת כל שנה יותר ממה שצריך ימי מילואים

עמיחי בן סעדון:  אני אתקוף את החיילת, אני שעברתי הרגע אירוע שתקפו אותי יחד עם אשתי

עמיחי בן סעדון:  סיכנתי את החיים שלי עשרות פעמים למען המדינה, בין אם בשירות בצוק איתן, בין אם במקומות אחרים

עמיחי בן סעדון:  בחיים לא חוויתי השפלה כזאת

עמיחי בן סעדון:  הכניסו אותי לניידת

עמיחי בן סעדון:  הייתי מובל באזיקים בידיים וברגליים

עמיחי בן סעדון:  במחסום חיזמה ממש 200 מטר מהאירוע שזה קרה צריכים להעביר אותו ניידת

עמיחי בן סעדון:  הורידו אותי מהניידת אזוק ידיים, רגליים, הוליכו אותי אזוק בידיים וברגליים לניידת אחרת כמה נתיבים משם

עמיחי בן סעדון:  הסיעו אותי לתחנת שפט

עמיחי בן סעדון:  הגיעו שני חוקרים, חקרו אותי עד 00:30 בלילה תחת אזהרה

עמיחי בן סעדון:  שוב, החקירה כבר הייתה מקודם

עמיחי בן סעדון:  כל זה בשבת

עמיחי בן סעדון:  אחרי שהם הגיעו הם מראים לי את העדויות

עמיחי בן סעדון:  התוקפים, המחבלים הם רק על מורפיום בבית חולים בהר הצופים, שמסתבר שכל החמולה שלהם הגיעה

עמיחי בן סעדון:  הם תושבי מזרח ירושלים

עמיחי בן סעדון:  שברו שם את הר הצופים, את הדלת של המיון והם מאמתים אותי בחקירה עם הדברים שהם לקחו מהם על מורפיום

עמיחי בן סעדון:  אני בהבנה לאור גם יודע שהם לא נחקרו בכלל

עמיחי בן סעדון:       אני שוחררתי משם ב-00:30 בלילה בשבת

עמיחי בן סעדון:  הלכתי משם לטרם לבדוק את כל הבדיקות שהיו לי, והסיפור הזה לא נגמר

עמיחי בן סעדון:  אני את האקדח שלי קיבלתי רק בערך תשעה חודשים אחר כך בעזרה של הרבה אנשים יקרים שיושבים פה, אם זה חברת הכנסת אורית סטרוק וחברת הכנסת מירב בן ארי, ובזמנו נפתלי בנט שבדיוק היה ראש הממשלה, הזמין אותי לפגישה אצלו

עמיחי בן סעדון:  הדברים לא זזו מספיק מהר

משה סעדה: איך התיק נסגר?     

עמיחי בן סעדון: החקירה עצמה, כבר ביום שלישי נאמר לי שהיא נסגרה, שפעלתי כראוי, אבל אני נאלצתי להמשיך ולהיות עוד שמונה חודשים שגרנו כאן בנווה שאנן, לילה לילה כשאשתי שומעת חתול או משהו בחוץ ואנחנו בפאניקה שאולי הערבים האלה ממזרח ירושלים שתקפו אותנו, יודעים איפה אני גר

עמיחי בן סעדון:  אין לי אקדח חלופי שדיברתם עליו

עמיחי בן סעדון:  לא הייתה לי בשום רגע אבטחה

עמיחי בן סעדון:  לא היה שום החלה של איזשהו נוהל או נוהג או שאלה בכל התהליך שלי, בשום צורה

עמיחי בן סעדון:  בעזרת הרבה אנשים יקרים באמת הפרקליטות סגרה את התיק

עמית הלוי: באיזה תאריך זה קרה?     

עמיחי בן סעדון: זה קרה ב-22 בפברואר 2022

עמיחי בן סעדון:  התיק עצמו נסגר די מהר, תוך איזה חודש וחצי ממש בעזרה של כמה אנשים טובים, אבל אז התחילה מסכת חדשה לחידוש רישיון הנשק, שנתקע בערך עוד שבעה חודשים עד שחידשו לי את רישיון הנשק ורק אז יכולתי ללכת ולאסוף אותו מהמעצר מנהלי שהוא היה פה במגרש הרוסים

עמיחי בן סעדון:       הסיפור הזה בכלל לא יצא החוצה כי כולם המליצו לי לא לדבר עליו, מי שהתייעצתי איתו, עורך דין וכו', אבל חודש אחר כך אנחנו היינו במפגש צוות, ואנחנו נפגשים עם הצוות מהיחידה כל מספר חודשים

עמיחי בן סעדון:  ישבנו בפרישמן בתל אביב, ערב יום חמישי

עמיחי בן סעדון:  בדרך כלל בערבי צוות תמיד יש סטלבט של החברים שלי מתל אביב ומגבעתיים

עמיחי בן סעדון:  "עמיחי חמוש

עמיחי בן סעדון:  מה אתה בא חמוש? יש ערב צוות, אתה לא יכול לשתות", והם לא מבינים באיזה מציאות אנחנו מגיעים, אבל באותו ערב התחילו פתאום סביבנו כל האמבולנסים והפאניקה ואנשים רצים ובורחים, אבל כולם אומרים, רגע, הכול בסדר, עמיחי חמוש

עמיחי בן סעדון:  הבנו שיש מחבל

עמיחי בן סעדון:  המחבל בזמנו, תפסו אותו רק כמה שעות אחר כך במסגד שם, והוא הסתובב בכל תל אביב

עמיחי בן סעדון:  היה פאניקה נורא גדולה

עמיחי בן סעדון:  "עמיחי חמוש

עמיחי בן סעדון: " אבל אני לא הייתי חמוש באותו רגע

עמיחי בן סעדון:  באותו רגע סיפרתי להם את האירוע שלי, ולא יכולתי לצאת ולא יכולתי לחתור למגע ולא יכולתי לבוא ולהיות מושא לעזרה למשטרה

עמיחי בן סעדון:       אני רוצה להעביר פה מסר

עמיחי בן סעדון:  לשאת אקדח זה לא דבר כייף

עמיחי בן סעדון:  אם יש משהו שאני נהנה ממנו, זה בכל חווית טיסה לחו"ל ללכת ולהפקיד את האקדח הזה ולהתפטר מהעול

עמיחי בן סעדון:  אנחנו חיים במציאות הזויה

עמיחי בן סעדון:  בדרך לפה הודיעו שהרשיעו את המחבל שרצח את חבר שלנו מלאכי רוזנפלד

עמיחי בן סעדון:  אנחנו חיים במציאות שהיא לא הגיונית

עמיחי בן סעדון:  אנחנו לא מבקשים להוות מחליף למשטרה

עמיחי בן סעדון:  לא ביקשתי בשום שלב לבוא ולאכוף את החוק בעצמי

עמיחי בן סעדון:  ביקשתי להוות מכפיל כוח למשטרה, ללובשי המדים שמגנים עלינו ואנחנו סומכים עליהם

עמיחי בן סעדון:  כמו שאני הייתי שלוש שנים ושירתי עבור העם שלנו, ככה באותה נקודת זמן האנשים האחרים

עמיחי בן סעדון:       לא ניתן לייצר מצב שבו שוטר נמצא בכל פינה, אבל אם אנחנו נמשיך בהתנהגות הזאת, אני בסיטואציה הבאה אשקול עשר פעמים לפני שאני אתערב

עמיחי בן סעדון:  אם זה לא יהיה עכשיו אירוע ספציפי שהוא פונה כלפי האחים שלי, כלפי אשתי, כלפי הילדים שלי, אני אשקול שנית האם אני רוצה להתערב באותו אירוע, ואני יכול להציל חיים ואני ראש מדור לוחמה

עמיחי בן סעדון:  אימנתי דורות של לוחמים

עמיחי בן סעדון:  אני יודע טוב מאוד להשתמש בנשק, אבל אשקול פעמיים אם אני רוצה לעבור חקירה באזהרה נוספת, האם אני רוצה לעבור את המסכת הזאת של העינויים שאני בסופו של דבר נאלצתי לעבור כדי שבסופו של דבר אני אוכל לחזור ולהשתמש באותו כלי שיכול להגן עליי

עמיחי בן סעדון:  תודה רבה שהקשבתם

עמיחי בן סעדון:  אשמח מאוד שהדבר הזה יוכל להשפיע ולהוות פה איזשהו שינוי בתהליך הזה

עמית הלוי: אני רוצה לומר, נצ"מ שגיב, שתדע, א', זה היה בפברואר 2022

עמית הלוי:  ב', אני מציע שתבדוק כשתחזור למשטרה אם קצין אח"מ אזורי, מחוזי טיפל באירוע

עמית הלוי:  אני מציע שנשלח לך את כל עשרות המקרים, לא המקרה הזה שלא צריך להוסיף מילים, אלא עשרות המקרים שנתי ואחרים מטפלים בהם

עמית הלוי:      אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, אני דיברתי גם עם השר וגם עם היו"ר הקודם

עמית הלוי:  בצד הטיפול בנוהל החדש לכשיהיה, תציגו לנו אותו ונראה מה הממשלה מתכוונת לעשות

עמית הלוי:  ההנחיה הזאת חייבת לעבור שינוי

עמית הלוי:  ברירת המחדל חייבת להשתנות

עמית הלוי:  מה שמספר פה עמיחי זה צריך להרעיד כל שוטר וכל אדם שיש לו אחריות בכלל על התחום של הגנת חיים במדינת ישראל

עמית הלוי:  ברירת המחדל חייבת להשתנות כפי שאני חשבתי שסוכמה בזמנו, וגם מה שסוכם, מה שהראו לי עכשיו זה לא מה שהמשטרה כאן אומרת

עמית הלוי:  אני אומר שוב, אנחנו שנתיים אחרי ההנחיה שלא מיושמת, גם לא יושמה במקרה של עמיחי

עמית הלוי:  אנחנו צריכים לצאת מפה, אני אומר את זה לחבריי לוועדה, חייבים לצאת מפה עם אמירה מאוד ברורה לשר לביטחון לאומי

עמית הלוי:  בצד הדיון בנוהל, כמה חודשים זה ייקח, אור?     

אורלי פרומן: אנחנו לקראת סגירות

עמית הלוי: חודשיים? תן הערכה פה שהציבור יידע

עמית הלוי:  שלושה חודשים? חצי שנה?     

אורלי פרומן: פחות

עמית הלוי: פחות מחצי שנה

עמית הלוי:  עד חצי שנה

עמית הלוי:  ההנחיה הנוכחית חייבת להשתנות, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  פשוט לשנות את ברירת המחדל

סימון מושיאשוילי: אני מבקש לתת לחבר הכנסת סוכות לדבר

צבי ידידיה סוכות: תודה אדוני היושב-ראש

צבי ידידיה סוכות:  אני שומע פה את עמיחי בן סעדון ואני באמת זוכר את הסיפור שלו ואני כולי מצטמרר כאן מלשמוע את זה ממנו

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שהסיפור המרכזי בעניין הזה הוא קרוב מאוד למה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, הוא ברירת המחדל, מה היא ברירת המחדל? התחושה היום אצל אנשים שגרים בהתיישבות ואנשים שאני מכיר, נושאי נשק, שכביכול מי שמחזיק נשק הוא סוג של בחזקת עבריין, ומי שירה הוא בטוח עבריין

צבי ידידיה סוכות:  ככה זה החוויה הפשוטה של האנשים

צבי ידידיה סוכות:       כמו שאמר עו"ד נתי רום קודם, כשאדם יורה, ואני לא מכיר לא מעט אנשים שנתקלו בסיטואציות שזרקו עליהם אבנים והם ירו לאוויר, הטלפון הראשון שלהם עוד לפני המשטרה היה קודם כל לארגון חוננו כדי לקבל הגנה, כדי להבין מה מותר להם להגיד ומה אסור להם להגיד

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שזה הסיפור המרכזי כאן

צבי ידידיה סוכות:  לא יכול להיות מצב שבו אדם שנושא נשק, חוץ מזה שזה באמת עול להסתובב עם הנשק בכל מקום, הוא צריך להרגיש כל הזמן סוג של חשוד מול משטרת ישראל

צבי ידידיה סוכות:       אני לא מפקפק בכוונות של הפיקוד הבכיר ואני בטוח שההנחיות האלה נכתבו כדי לשמור על ביטחונם של אזרחי ישראל וכדי לברר את האמת וכו', אבל אני חייב לשתף פה גם בסיפור אישי שקרה לי לא בהקשר כזה, בהקשר אחר שגם כן החרימו לי את הנשק בגלל איזושהי הפגנה שהשתתפתי בה בנגב, והנשק לא חזר

צבי ידידיה סוכות:  אני ערבתי את עו"ד נתי רום בזמנו

צבי ידידיה סוכות:  הגענו לבית משפט והמשטרה התעקשה לא להחזיר את הנשק

צבי ידידיה סוכות:  הנקודה הזו שבה לוקחים את הנשק בכל כך קלות

צבי ידידיה סוכות:  גם במשרד לביטחון לאומי, ברגע שלוקחים לך במשטרה את הנשק, וזה גם מה שעבר עמיחי, זה דבר שצריך להבין אותו

צבי ידידיה סוכות:  ברגע שלוקחים לך במשטרה את הנשק, אחרי זה במשרד לביטחון לאומי אתה אוטומטית מוגדר כמישהו שצריך לחדש את רישיון הנשק שלו

צבי ידידיה סוכות:       העונש של להסתובב בלי נשק בתקופה מתוחה, בתקופה שבה יש פיגועי ירי כל הזמן, בתקופה שיש זריקות אבנים ואתה מסתובב בלי נשק

צבי ידידיה סוכות:  אתה אדם זכאי לחלוטין, אין על זה בכלל ויכוח

צבי ידידיה סוכות:  התיק שלו נסגר חודש אחרי

צבי ידידיה סוכות:  עד שחידשו לו את הרישיון ועד שהוא מגיש בקשה ודנים בה ומחזירים

צבי ידידיה סוכות:  עצם העניין הזה שברגע שהמשטרה מחרימה את הנשק, במשרד לביטחון לאומי אתה מוגדר כאדם שצריך לחדש את רישיון הנשק, זה משהו שהוא בלתי נתפס

צבי ידידיה סוכות:  בניסים, ברוך השם עו"ד רום, עמדנו מול שופט שהחזיר את הנשק למרות שהמשטרה אמרה, לא, הוא צריך ללכת למשרד

צבי ידידיה סוכות:       אני מספר את הסיפור האישי שלי

צבי ידידיה סוכות:  אני הגעתי לבית המשפט ובאה המשטרה ואמרה, נכון, צריך להחזיר לו את הנשק, הוא לא עשה שום עבירה, הוא היה בהפגנה לגיטימית לחלוטין, טעות שהחרמנו לו את הנשק, אבל מה? אי אפשר להחזיר לו את הנשק כי הוא צריך לחדש מחדש את הרישיון אחרי שלקחנו לו את הנשק

צבי ידידיה סוכות:  ברוך השם עמדנו מול שופט אמיץ שהוא בא ואמר, אין דבר כזה

צבי ידידיה סוכות:  החרמתם? תחזירו

צבי ידידיה סוכות:  אחרי זה שיסתדר מול המשרד לביטחון לאומי

צבי ידידיה סוכות:  לצערי אנחנו לא תמיד עומדים מול שופטים אמיצים בסיטואציה שאני עמדתי בה

צבי ידידיה סוכות:  צריך לשנות את ברירת המחדל

צבי ידידיה סוכות:  צריך לשנות את המציאות הזו שבה ההנחיה היא קודם כל לחקור באזהרה ולתפוס את הנשק, כי המשמעות של לחקור באזהרה ולתפוס את הנשק זה שאנשים צריכים להילחם ולהפעיל קשרים

צבי ידידיה סוכות:  כל פעם זה קורה

צבי ידידיה סוכות:  רק בחודש האחרון עירבו אותי פעמיים בסיטואציה כזו

צבי ידידיה סוכות:  אנשים צריכים לבוא ולהילחם על החפות שלהם במקום שיקבלו אותם כגיבורים שהם הצילו חיים

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה

סימון מושיאשוילי: חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: אני רוצה קודם לברך על הדיון

אריאל קלנר:  אני רוצה לומר לכם כאן, אחריות אזרחית היא דבר שאנחנו צריכים לעודד אותו במדינה

אריאל קלנר:  אדם שנושא נשק הוא אדם שמגלה אחריות אזרחית

אריאל קלנר:  הוא אדם שקיבל ברישיון, אדם שאתם, המשטרה, אתם רשויות החוק נתתם לו

אריאל קלנר:  הכרתם בזה שהוא רשאי, שאתם סומכים עליו, אז סומכים על בן אדם, לא יכול להיות שהוא יהפוך בתוך שנייה מרגע שהוא השתמש בו, כמו שאמר חבר הכנסת סוכות, ברירת המחדל תהיה, הוא פשע, הוא עבר על הנהלים

אריאל קלנר:  בשביל מה יש לו נשק אם לא בשביל להשתמש בו במקרה הצורך כמובן? צריך לבדוק שמקרה הצורך הוא מקרה הצורך, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שאדם נורמטיבי שהכרתם בו כנורמטיבי, שנתתם לו את הרישיון, שנתתם לו את האחריות הזאת

אריאל קלנר:  צריך להגיד כל הכבוד ויישר כוח לאנשים שיש להם אחריות אזרחית כי זה עול לבוא ולהסתובב ולקחת אחריות על המצב הביטחוני, בנוסף כמובן לרשויות הביטחון

סימון מושיאשוילי: חבר הכנסת קלנר, תודה רבה לך

אריאל קלנר: תודה רבה

משה סעדה: אמרת, נצ"מ זיו, שהנוהל הזה בא להגן על אזרחים ולפעמים כדי להגן עליהם אתה חוקר אותם תחת אזהרה

משה סעדה:  זה בדיוק ההגנה שנתת

משה סעדה:  בגלל החקירה תחת אזהרה כחשוד, הבן אדם הזה, עמיחי, נעצר, בוזה, הושפל שלא כדין על ידי משטרת ישראל

משה סעדה:  אותם שוטרים מתנהגים באופן טכנוקרטי

משה סעדה:  הוא חשוד, עוצרים אותו, אוזקים אותו, לכן הגיע הזמן לאלתר, תשנו את הנוהל ותבינו שטעיתם ותפצו על האירוע הזה

עמיחי בן סעדון: אגב, אני עדיין בתהליך לערר לבטל את סיבת סגירת התיק

עמיחי בן סעדון:  אני עדיין לא סיימתי את הסיפור הזה

עמית הלוי: מה הסיבה?     

עמיחי בן סעדון: חוסר ראיות

עמית הלוי: למה, גבירתי? למה חוסר ראיות?     

אושרה פטל-רוזנברג: לא מכירה את פרטי התיק

אושרה פטל-רוזנברג:  אנחנו נוכל לבדוק ולהשיב

אושרה פטל-רוזנברג:  זה לא מופיע במצע לדיון לבדוק את התיק הזה

אושרה פטל-רוזנברג:  אדוני, אנחנו לא נותנים תשובה גם בכנסת

אושרה פטל-רוזנברג:  בעצם עמיחי יקבל את התשובה באופן ישיר ממחלקת עררים בפרקליטות המדינה

סימון מושיאשוילי: כמה זמן זה אורך?     

אושרה פטל-רוזנברג: אני לא יודעת מתי זה הוגש, אז אין לי פרטים כמה זמן זה ייקח

משה סעדה: ממוצע שנה וחצי, משהו כזה עד שעררים נותנים תשובה

משה סעדה:  זה הסטטיסטיקות

משה סעדה:  את מוזמנת לקרוא אותן

משה סעדה:  יש מקרים ששנה

אושרה פטל-רוזנברג: אני לא יודעת מתי זה הוגש ומתי תתקבל תשובה

אושרה פטל-רוזנברג:  את זה אנחנו יכולים לבדוק מול עמיחי, אבל זה נמצא במחלקת עררים

סימון מושיאשוילי: דוד, בבקשה

דוד לוי: דוד בבלי, היועץ של השר לביטחון לאומי

דוד לוי:  אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמית הלוי על הדיון החשוב הזה

דוד לוי:  מאז כניסתנו לתפקיד הוא הציף את הנושא הזה כשעוד לא ידענו כל כך מה, מו, מי

דוד לוי:  הוא כל פעם שלח לי פניות ודיברנו על זה

דוד לוי:       אני חושב שנקודת המוצא, צריך להגיד אותה

דוד לוי:  השר הקודם, השר עמר בר-לב, אני מביא ציטוט שלו: "הירידה הרב שנתית והעקבית במספר בעלי הרישיון לנשיאת נשק היא מגמה חשובה"

דוד לוי:  עם זה נכנסנו למשרד

דוד לוי:  המשרד לביטחון פנים, הקדנציה של עמר בר-לב, לא רק שלא עודד החזקת נשק של אזרחים אלא עודד הפוך

דוד לוי:  נוצר פקק מטורף, כמות מטורפת של אנשים שרק ממתינים לראיון, שלב מאוד מקדמי וטכני בעיקרו, והשר מהרגע הראשון פעל ללא לאות כדי שהפקק הזה ישתחרר

דוד לוי:  באמת הוא השתחרר במידת מה

דוד לוי:  כמובן שעם כניסתו יותר אנשים רוצים כלי נשק, אז זה איכשהו מתאזן

דוד לוי:      כמובן חוץ מזה אנחנו עובדים על תקנות לשינוי התבחינים כדי שהרבה יותר אנשים יוכלו לשאת נשק

דוד לוי:  לא הגיוני שיש הרבה מאוד אנשים שסיימו צבא אבל הם לא עומדים בכל מיני קריטריונים נקודתיים, לא יחזיקו אקדח

דוד לוי:  זה פשוט לא הגיוני

דוד לוי:  כמו שהזכיר פה את המחקר, גם מאז המחקר היו לא מעט מקרים בעשור האחרון שאזרחים הצילו נפש של יהודים, של אנשים בכלל

דוד לוי:       לגבי הנושא הספציפי של שימוש בנשק במקרה של הגנה עצמית, עשו פה קצת בלבול בין ההנחיה לבין הנוהל

דוד לוי:  הנוהל עצמו עדיין לא גובש סופית

דוד לוי:  רוב ההערות ורוב הדברים שהשר רוצה כן הוטמעו

דוד לוי:  יש עדיין דו-שיח על כמה דברים ואני כמובן לא אפתח פה, אבל כמו שאמרו פה, נקודת המוצא, ופה אני רוצה באמת להגיד בשם השר למרות שהוא לא פה, לעמיחי בן סעדון

דוד לוי:  אנשים כמוהו ודומיו הם גיבורים

דוד לוי:  הם גיבורים, הם מצילים את המשפחה שלהם, הם מצילים את כולנו והם אולי מונעים פיגועים, כי יכול להיות שכשרואים אנשים מחזיקים בנשק כמוהו, מחבל פשוט יחליט לוותר, ילך לאזור אחר

דוד לוי:  ככל שיהיו אנשים כמוהו, יותר אנשים יינצלו

דוד לוי:  אז קודם כל הם באמת גיבורים והם צריכים לקבל צל"ש

דוד לוי:  אמנם אולי זה לא תפקידה של המשטרה, אבל בכל מקרה זה התפיסה של הממשלה הזו ובטח של השר לביטחון לאומי

דוד לוי:  הנוהל עצמו אמור להתבסס על הדבר הזה

דוד לוי:  מרגע שאתה מבין שבן אדם כזה הוא גיבור, אז כל התפיסה צריכה להשתנות

סימון מושיאשוילי: מה הצפי?     

דוד לוי: אני לא יכול להגיד תאריכים כי בסוף זה לא תלוי רק בנו

סימון מושיאשוילי: חצי שנה?     

דוד לוי: אני חושב שהרבה לפני

דוד לוי:  אני מקווה מאוד שעוד במושב הזה הנוהל הזה יתגבש

סימון מושיאשוילי: חודשיים

דוד לוי: כן

סימון מושיאשוילי: טוב, אני מבקש להודות לכולם

סימון מושיאשוילי:  אני מבקש בסופו של יום לקבוע מועד דיון למעקב

סימון מושיאשוילי:  מה ששמענו כאן מדוד, מיועץ השר, שלהערכתו תוך חודשיים יהיה לנו נוהל חדש, אז אני מבקש לקבוע דיון מעקב לעוד ארבעה חודשים

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שיירשם גם לגבי ההנחיה הקיימת, כי הנוהל הוא נוהל רק לאירועי טרור

עמית הלוי:  גם מי שמגן על עצמו לא באירוע טרור, העקרונות שעלו כאן בדיון

סימון מושיאשוילי: חשוב מאוד שהמשטרה תטמיע את זה

עמית הלוי: את ההנחיה הקיימת

עמית הלוי:  אם אין בכוונת המשטרה, יכול להיות שאנחנו נעשה מהלך של חקיקה

עמית הלוי:  אני רק צריך לדעת לאן זה הולך

סימון מושיאשוילי: בדיון מעקב נבקש לקבל את התשובות לזה

סימון מושיאשוילי:       תודה רבה לכם, הישיבה סגורה