הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 31, 2023-06-05 00:00

סימון מושיאשוילי: צוהריים טובים לכולם, אני מודה לכם שהגעתם לכאן

סימון מושיאשוילי:  ראינו כולנו את ההצעה של חבר הכנסת עמית הלוי

סימון מושיאשוילי:  עמית, תודה רבה ויישר כוח על הדיון הזה

סימון מושיאשוילי:  כיום בהליך האזרחי יש לנו את התביעה הנגררת בפלילים, הליך אחר, הליך שונה, הליך פלילי

סימון מושיאשוילי:  כאן אנחנו מדברים בעניין הגשת תביעה אזרחית כנגד מבצעי פעולות טרור

סימון מושיאשוילי:  זה צעד שיכול אולי להילחם בטרור, אבל אחת מהנקודות זה האם באמת קיימת יכולת כלכלית להוציא את הכסף מאותו אחד שנתבע בהליך הזה? אנחנו יודעים שהמחבלים, המפגעים, היכולת הכלכלית שלהם לרוב נמוכה, אם בכלל קיימת, אז אולי היורשים שלהם

סימון מושיאשוילי:  יש מספר נקודות שנשמח לתת את הדעת ולהרחיב בנושא

סימון מושיאשוילי:       עמית, בבקשה

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה

עמית הלוי:  אני אתחיל אולי ממה שאתה אמרת ואני אומר את העיקרון של ההצעה שלי שהיא הוגשה גם כהצעת חוק, בניגוד לדיון הקודם

עמית הלוי:  האמת שגם הדיון הזה, בעצם זה לא צריך להגיע לחקיקה לעניות דעתי, לא הקודם ולא זה

עמית הלוי:  זה צריך להיות פעולה של הממשלה והנחיות ברורות של הממשלה, אבל בלית ברירה כמובן אפשר גם להעביר את זה לחקיקה

עמית הלוי:  אני אתחיל ממה שאתה אמרת

עמית הלוי:       העיקרון של אכיפה כלכלית באירועי טרור, שזה נושא הדיון, לוקח בחשבון את השיקול של ההרתעה באופן מרכזי

עמית הלוי:  אתה צודק שאם לשני אזרחים יש סכסוך או תביעה של אחד על השני - - -      

סימון מושיאשוילי: כן, תביעה נגררת בפלילים

עמית הלוי: תביעה נגררת בפלילים או אפילו סתם תביעה נזיקית, אז אדם עושה את החשבון כמה אני יכול לגבות ממנו, האם הנתבע הפוטנציאלי המיועד הוא אכן נתבע שאפשר להוציא ממנו כסף, אי אפשר להוציא ממנו כסף? זה חשבונות שאזרח עושה, אבל בדיוק בשביל זה מדינת ישראל הקימה את היחידה לתביעות כלכליות בפרקליטות המדינה כדי שהחשבון הזה לא יהיה החשבון המרכזי, לא יהיה החשבון המכריע

עמית הלוי:  להיפך, בטרור אנחנו רוצים לומר, גם אם האדם, יש לו חצי רכב טרנטה והוא מוכר באיזה קיוסק

עמית הלוי:  אנחנו ממררים את חייו הכלכליים אם הוא היה שותף לאירוע טרור, כדי שגם הוא, גם אם יש לו מעט לגבות ממנו, הוא יידע שאין לו יותר חיים כלכליים כאן

עמית הלוי:  הוא ירשום על אחותו והוא יעשה כל מיני טריקים, בסדר גמור, ויידע בעיקר מי ששוקל לעשות מעשה טרור בפעם הבאה, יידע שהיחידה לתביעות כלכליות תמרר את חייו, והוא ייקח את זה גם בחשבון

עמית הלוי:       באירועי טרור השיקול הוא לא רק הכדאיות הכלכליות אלא גם ההרתעה שהדבר הזה צריך לעשות על אלו ששוקלים, ויש כאלו במזרח התיכון, לבצע אירועי טרור

עמית הלוי:  זה אני אומר כהערה עקרונית

עמית הלוי:  זה תכלית הדרישה שלי ושלנו, חברי הכנסת, שהיחידה לתביעות כלכליות תיקח את זה בראש סדר העדיפויות, את אירועי הטרור

עמית הלוי:      אני רוצה לומר מאיפה זה מתחיל

עמית הלוי:  באירועי "שומר חומות" היו 880 מקרים בהם שולמו לנפגעים מקופת המדינה פיצויים

עמית הלוי:  מדובר על עשרות מיליונים, 33 מיליון שקלים

עמית הלוי:  זה אירועים שבהם הוגשו 574 כתבי אישום הוגשו פליליים, על המבצעים

עמית הלוי:  שוב אני אומר, העלות למדינה, מדובר על עשרות מיליוני שקלים

עמית הלוי:       לפי דוח מבקר המדינה, בדצמבר 2021, מאז עברה עוד שנה וחצי, אפס תביעות כלכליות באירועים הללו

עמית הלוי:  לפי התשובה שקיבלנו בזמנו מהעמדה של היחידה לאכיפה אזרחית, לפחות למועד סיום הביקורת ההוא היה ניתן לקבוע מ-55 מעורבים נזקים בסך 4

עמית הלוי: 5 מיליון שקלים

עמית הלוי:  האם הוגשו 55 כתבי תביעות או תביעות אזרחיות כנגדם? במועד סיום הביקורת כמו שאמרתי, הוגשו אפס תביעות אזרחיות

עמית הלוי:  בתשובה שקיבלתי פה על במת המליאה משר המשפטים נאמר שהוגשו שלוש תביעות מהסוג הזה

עמית הלוי:  האם אכן הוגשו שלוש תביעות מהסוג הזה? גם כבשת הרש הזאת, מה עלה בגורלה? כבשת הרש של 4

עמית הלוי: 5 מיליון

עמית הלוי:      עכשיו אני אומר עוד הערה שלישית

עמית הלוי:  ההערה השלישית נוגעת למכתב של המשנה לפרקליט המדינה, הגברת אורית קוטב שבעצם אמרה: "אני מקבלת את זה שמעכשיו והלאה תביעות אזרחיות בנושא טרור תמיד יוגשו", ככה בתשובה שאני קיבלתי בכל אופן, אבל היא הכפיפה את זה להנחיית יועמ"ש 1612 שאומרת שכיוון שמדובר בעניינים בעלי רגישות, אז לכן זה רק יהיה מחויב אישור של המשנה ליועמ"ש

עמית הלוי:  אני מעיר גם על הדבר השלישי הזה

עמית הלוי:       אנחנו מדברים פה על נושאים בעלי רגישות, אז דווקא אנשים רגישים, במקרים של אירועי טרור כאלו שרואים נניח את פרופ' הר אבן נשרף חי פחות או יותר במלון בעכו וכמובן כל המלון עולה באש, או מסתכלים על כביש בדרום ששם נהרסו בהיקף של חצי מיליון שקל כל עמודי התאורה וכו', אז בשביל אנשים רגישים דווקא זה עניין בלתי מורכב בעליל

עמית הלוי:  ממש לא מורכב

עמית הלוי:  אין צורך במשנה ליועמ"ש וכל ההנחיות האלו שבלי קשר לסמכות החוקית שלהן, אלא מבחינת הנוהל הראוי והרצוי, אתה אריאל, אחראי? היה אירוע מהסוג הזה, הוגש כתב אישום פלילי

עמית הלוי:  יש שיקול על התזמון אולי, בסוף ההליך הפלילי, לא בסוף ההליך הפלילי, מן הסתם תזכיר את זה, אבל בשורה התחתונה זה לא עניין מורכב ולא צריך שום אישור של משנה ליועמ"ש

עמית הלוי:  אני מבקש שגם זה יעלה לדיון

עמית הלוי:      אני מסכם אם ככה את שלושת הדברים: אחד, שבאירועי טרור המרכיב ההרתעתי יכריע לא המרכיב של הכדאיות הכלכלית ויכולת הגבייה

עמית הלוי:  דבר שני, אני מבקש לקבל תשובות על ההיקף העצום של המקרים

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על מאות, על 600, 700, 880 מקרים שמתוכם לא הוגשו כמעט

עמית הלוי:  למה אנחנו במצב הזה גם לשיטת היחידה לאכיפה אזרחית וגם בכלל? דבר שלישי, אני מבקש שאנחנו נדאג לכך, אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה אכן רגיש אך מאוד לא מורכב ולא ידרוש שום אישורים

עמית הלוי:  בתביעה אזרחית רגילה בין ראובן לשמעון קל וחומר המדינה שצריכה להגן בדיוק עלינו במקרים האלו

עמית הלוי:  חוץ משיקולים ענייניים של סיום ההליך הפלילי או לא, מייד תתבע

עמית הלוי:  לא צריך לשאול לא את הגברת קוטב, מוכשרת ככל שתהיה, ולא אף אחד אחר

עמית הלוי:  תודה

סימון מושיאשוילי: בבקשה, חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: התביעות האזרחיות זה חלק מהמרכיבים במלחמה בטרור, אז יש לנו את ההליך הפלילי שהוא מרכיב חשוב ומשמעותי, אבל אני חושב שלא פחות חשוב הפגיעה בכיס

משה סעדה:  כשאתה פוגע בכיס אתה לא פוגע רק בו, שהוא על עצמו לפעמים לא אכפת לו, לוקח את הסיכוי/סיכון

משה סעדה:  אומר, אני מוכן להיכנס לכלא

משה סעדה:  לפעמים גם האיש הזה מוכן למות, כפשוטו

משה סעדה:  הפגיעה בכיס, המרכיב הכלכלי זה פוגע בבני המשפחה שלו בסוף, ובעיניי זה חלק מאלמנטים שמייצרים התרעה

משה סעדה:       הזכיר עמית ובצדק שהיו מאות מקרים

משה סעדה:  דיברתי עם ברוך בריזל מהפרקליטות לפני הישיבה, שבאמת ככלל הפרקליטות האזרחית עושה עבודת קודש

משה סעדה:  בעבר הפרקליטות הייתה רק מתגוננת

משה סעדה:  היו מגישים תביעות נגד המדינה והיא הייתה מתגוננת, אבל אנשים היו גורמים עוולות למדינה ונזקים למדינה ואף אחד לא היה משלם מחיר על זה

משה סעדה:  הפרקליטות החליטה לצאת מהגנה להתקפה וזה קורה, וזה דבר מבורך ונכון

משה סעדה:       פה אנחנו מבקשים מהם לצאת מהגנה להתקפה גם בעניינים של טרור

משה סעדה:  ה"יתרון" באירוע הזה, שזה לא עולה כסף

משה סעדה:  מה הכוונה? יש לך 700 תיקים, צריך יותר תקנים

משה סעדה:  תקנים זה כסף

משה סעדה:  משרד האוצר אומר, אין לנו כסף

משה סעדה:  פה הם מייצרים כסף

משה סעדה:  כל תביעה כזאת מביאה כסף לקופת המדינה

משה סעדה:  זה יכול להיות תביעות של מיליונים

משה סעדה:  למעשה זה מצדיק כלכלית להגדיל

משה סעדה:  אתם יכולים לבקש היום ממשרד האוצר להגדיל את התקנים שלכם כדי שתוכלו לתקוף תקיפות כלכליות את אותם מפגעים, ולייצר אלמנט של הרתעה

משה סעדה:       נקודה אחרונה לגבי מה שאמר עמית לגבי אישור של משנה ליועמ"ש

משה סעדה:  ברגע שאתה צריך אישור של דרג בכיר, זה אומר שזה לא קורה, כי עד שאתה עולה, והוא גם עסוק בדברים אחרים

משה סעדה:  בפועל זה מתמסמס, לכן ברוך ונתן, חשוב שתעבירו את הדברים הלאה

משה סעדה:  הגשת תביעה אזרחית, אני לא מבין איזה צורך יש שמשנה לפרקליט המדינה יחליט את זה? למה צריך משנה לפרקליט המדינה? למה צריך להגיע עד למעלה? כשאתה מגיש כתב אישום חמור הרבה יותר, מחליט על זה פרקליט מחוז

משה סעדה:  למה בתביעה אזרחית פשוטה אתה צריך אישור של משנה לפרקליט המדינה? זה לא רק מה הדרג שמחליט, אלא הפרוצדורה

משה סעדה:  ברגע שאתה צריך להגיע אליו זה פשוט לא קורה, כי עד שקובעים ישיבה, עד שזה קורה ואז אתה מגיש פחות תביעות אזרחיות, לכן אני אומר, גם את העניין הזה, תעשו בדיקה אצלכם איך אפשר להוריד את זה למטה לפרקליט מחוז

משה סעדה:  הוא מספיק חשוב

משה סעדה:  תודה לכם על העבודה המבורכת

עמית הלוי: הנחיה 1612, הליך נגד מדינה זרה, נגד מוסדות דת של העדות, ארגונים או גופים הפועלים לקידום אינטרסים, הליך הכרוך בדרישה - - - 

עמית הלוי:  גם ארבעת הדוגמאות שקיים ב-1612, אם אני רוצה למצוא איזושהי זיקה בדוגמאות שכבר הוזכרו כאן בהנחיה על המקרה הזה שהוא מקרה פשוט, גם בין אזרחים, אז אני מתקשה למצוא, לכן גם לפי ההנחיה גופא שעליה נסמכת ע"ד קוטב, אני לא חושב שיש לה באמת בסיס איתן

סימון מושיאשוילי: האם המשנה לפרקליט, כאשר היא מחליטה שלא להגיש תביעה כלכלית היא מחויבת בהנמקה?      

אריאל נתן: אני חייב לומר שעד היום לא קרה דבר כזה

אריאל נתן:  אם אתם רוצים להתחיל דווקא מהסיפור של האישור, אז אני אומר על זה משהו, אבל אולי אני אומר כמה מילים קודם לכן על המהלך הזה שתיאר חבר הכנסת סעדה

אריאל נתן:  באמת הפרקליטות החליטה לפני כעשור, אולי קצת יותר, לצאת מהעולם של הגנה להתקפה

אריאל נתן:  הוקמה היחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה

אריאל נתן:  היחידה הזו עוסקת במגוון של נושאים, לא רק באירועים שבהם תובעים מפגעים אלא בכל מקרה שבו נגרם נזק או שמאן דהוא מתעשר על חשבון המדינה, אנשים שפולשים לקרקעות, ארגוני פשיעה

אריאל נתן:       כל נושא שבו יש אירוע שהמדינה, הציבור, הקופה הציבורית נפגעים, היחידה לאכיפה אזרחית יחד עם כל פרקליטויות המחוז האזרחיות בפרקליטות המדינה פועלת כדי לפעול נגד אותם עבריינים ולמצות איתם את הדין גם במישור האזרחי כפי שציין היושב-ראש בצדק, אם באמצעות הגשת תביעות נגררות אזרחיות, אם באמצעות הגשת תביעות אזרחיות רגילות לתביעות נזיקין, תביעות חוזיות, תביעות עשיית עושר, הפרת אמונים וכיוצא באלה

אריאל נתן:  הסיפור הזה של תביעות אזרחיות כלפי מי שנטל חלק בפיגועים, בטרור, הוא יחסית חדש

אריאל נתן:  בשנת 2015 הגשנו את התביעה הראשונה כלפי נערים שיידו אבנים על הרכבת הקלה בירושלים

עמית הלוי: למה עד אז לא תבעתם? שרפו מכוניות פה בשנת 2000 ו-2001

אריאל נתן: אדוני צודק

אריאל נתן:  היחידה חדשה יחסית

אריאל נתן:  תפיסת העולם של הפרקליטות השתנתה

אריאל נתן:  בעשור האחרון עברנו מעולם שבו הפרקליטים האזרחיים, עיקר עיסוקם הוא אך בהגנה מפני תביעות או עתירות כלפי המדינה, כלפי הממשלה, גם בתביעות יזומות שבהן המדינה, הממשלה נוקטת כלפי אזרחים או גופים אחרים שפגעו כפי שציינתי מקודם

אריאל נתן:  זה נכון שבהתחלה הייתה סברה כפי שאדוני ציין בתחילת דבריו, שאין טעם בתביעות כשאין יכולת לגבות מהעבריין בסוף הדרך

אריאל נתן:  אנחנו יודעים שאדם שהולך ומבצע פיגוע, בדרך כלל ניסיון החיים מלמד שגם אין לו רכוש, ואז לכאורה ישאל השואל לשם מה נגיש את התביעה הזאת? מה המטרה שלה? עשינו על הדבר הזה עבודת מטה יחד עם גופי הביטחון ומשרד הביטחון עם השירות, והגענו למסקנה שלתביעות האלה יש גם ערך הרתעתי משמעותי כפי שחבר הכנסת הלוי ציין פה בצדק

אריאל נתן:       כיום מפורסמת הנחיה באתר של משרד המשפטים, כל אזרח יכול להיכנס ולראות אותה, שהיא אומרת שכלל המדינה באמצעות הפרקליטות תגיש תביעות אזרחיות כלפי מי שנטל חלק בפיגועים, בהליכי טרור שגרמו לנזק בגוף ונזק ברכוש

אריאל נתן:  את הנזק הזה כולנו כאזרחי המדינה מממנים ומשלמים אותו אם באמצעות הביטוח הלאומי, אם באמצעות קרן הפיצויים במס רכוש, ולא ראוי ולא נכון שאזרחי המדינה יישאו בתשלום הזה, ובהחלט אנחנו מוצאים שחשוב מאוד להגיש תביעות אזרחיות כלפי אותם אלה שהעזו ונטלו חלק בפיגוע ובאירוע של טרור

אריאל נתן:  זה לגבי השאלה האם אנחנו מתכוונים להגיש תביעות, אז בהחלט כן ויש הנחיה כזאת ואנחנו מגישים תביעות

עמית הלוי: רק שאלת הבהרה כדי שנכיר וגם האזרחים ידעו

עמית הלוי:  ממתי ההנחיה הזאת שכלל וכל מעשה טרור יהיה תביעה?     

אריאל נתן: בשנת 2019 פורסמה ההנחיה הראשונה

אריאל נתן:  ההנחיה הזאת כללה בתוכה איזשהו תנאי סף של יכולת כלכלית

אריאל נתן:  מי שלא נמצא כלפיו יכולת כלכלית, לא נתבע אותו

אריאל נתן:  אנחנו סברנו וכך גם סבר מבקר המדינה באחד הדוחות שהוא ערך על היחידה לאכיפה אזרחית כשהוא בחן את נושא ההתעניינות שלנו, שאולי נכון לרדד מעט מהעוצמה של תנאי הסף

אריאל נתן:  באוגוסט 2022 פורסמה הנחייתה של הגברת קוטב שלמעשה מסירה את תנאי הסף הזה

אריאל נתן:  כיום אין תנאי סף שמונע מאיתנו להגיש תביעות אזרחיות

אריאל נתן:  גם אם אין היתכנות כלכלית לגבייה בשלב המיידי או בשלב הנראה לעין אנחנו נגיש את התביעה האזרחית, נקבל פסק דין שמחייב את אותו מזיק כלפי המדינה ויום יבוא אם הוא ישתחרר מהכלא ויחזור למעגל העבודה הנורמטיבי, נוכל אולי באמצעות המרכז לגביה ממשלתי - - -      

משה סעדה: רק שאלה קטנה

משה סעדה:  גם תביעות שיפוי עבור הביטוח הלאומי? זאת אומרת, בן אדם נרצח על ידי מפגע, הביטוח הלאומי משלם לו כסף לכל החיים

משה סעדה:  האם אתם תובעים תביעות שיפוי מאותו רוצח?     

אריאל נתן: כן

אריאל נתן:  תביעות השיפוי מוגשות בשם הביטוח הלאומי, אגף נפגעי פעולות איבה ובשם מס רכוש, הקרן לפיצויים כאשר מדובר בנזק לרכוש

משה סעדה: לא, אני מדבר עכשיו על מקרה של מוות

אריאל נתן: גם מוות וגם פציעה עובר דרך האגף לנפגעי פעולות איבה

משה סעדה: כל אירוע כזה, מייד תוגש תביעה אזרחית?     

אריאל נתן: אנחנו מקבלים את המידע לגבי התיקים האלה מהוועדה

אריאל נתן:  הוועדה יושבת במשרד הביטחון

אריאל נתן:  היא הוועדה שמכירה בנפגעי פעולות האיבה

אריאל נתן:  ממנה אנחנו מקבלים את המידע לגבי האירוע

אריאל נתן:  עם המידע הזה אנחנו פונים לאגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי ומתחילים איתם את התהליך

עמית הלוי: לא, אבל ככלל

עמית הלוי:  לפני שבועיים שרפו שתי מכוניות בעיר דוד

עמית הלוי:  בחור הגיש תלונה למשטרה

עמית הלוי:  נפתח אירוע

עמית הלוי:  איך הפרוצדורה? אם הוא מוגדר בסיווג הראשוני כאירוע טרור, זה עובר אליך ישירות? אנחנו רוצים לשפר את התהליך

אריאל נתן: זה מגיע מכמה צינורות

אריאל נתן:  אתה צודק בדיוק של הדברים

אריאל נתן:  אם נפתח הליך פלילי שהוא לא קשור לנפגעי גוף אלא רכוש כפי שתיארת עכשיו, המקרה של שריפת רכבים, אני מקבל את המידע הזה מהרפרנטים שלנו במשטרת ישראל, ועם המידע הזה אנחנו פונים למס רכוש, הקרן לפיצויים, בעצם רשות המיסים ואז עושים את התהליך מולה

עמית הלוי: כשאתה פותח את התביעה מאוגוסט 2022 - - -     

אריאל נתן: גם לפני זה הגשנו תביעות

עמית הלוי: אין בעיה

עמית הלוי:  כשאין את השיקול של יכולת הגביה, ברגע שאתה מקבל מרשות המיסים, ממס רכוש, אתה מקבל הודעה

עמית הלוי:  אני הגשתי נניח

עמית הלוי:  אני ניגשתי עם הרכב והיה לי פגיעה ברכב

עמית הלוי:  מס רכוש שילם לי ואז אוטומטית זה מועבר אליך?     

אריאל נתן: בהנחה שיש לנו את מי לתבוע, וזה מתקשר לשאלה ששאלת פה מקודם

משה סעדה: תמיד יש את מי לתבוע

משה סעדה:  השאלה אם יש לו כסף

אריאל נתן: לא

משה סעדה: יש מאות כתבי אישום בשנה שזה אצלכם במחלקה

אריאל נתן: אבל לא מאות על טרור

משה סעדה: זריקות אבנים - - -      

אריאל נתן: בוא נדבר שנייה על אירועי "שומר חומות" כי מקודם שמתם את זה על השולחן וזה חשוב לדייק את העניין

עמית הלוי: 574 על טרור ב"שומר חומות"

אריאל נתן: באירועי "שומר חומות" היו מאות מקרים של נזקי גוף ונזקי רכוש והתפרעות באמת בקנה מידה קיצוני

אריאל נתן:  אנחנו מהיום השני, אני חושב, לפרוץ האירועים כבר היינו בקשר שוטף עם המשטרה ומיפינו און-ליין כל אירוע ואירוע כזה

אריאל נתן:  לא בכל אירוע שבו התפרעו, גם נתפסו האנשים ונפתחה נגדם חקירה פלילית והוגש בסופו של דבר כתב אישום

משה סעדה: כתב אישום זה הוכחה שיש לנו - - -      

אריאל נתן: כתב אישום, יש לי כבר עם מה לעבוד

משה סעדה: נכון

אריאל נתן: אם יש לי כתב אישום, זאת אומרת מזיק פוטנציאלי ואני יודע שבכתב האישום מתואר למשל שהוא שרף את מלון האפנדי או מסעדה בעכו או ביצע ניסיון לינץ' בלוד, אז כבר יש לי גם את הקשר הסיבתי

אריאל נתן:  אני יודע מי המזיק ואני יודע מה הוא עשה ואני יודע מה הנזק, כי אני גם מחובר בצינור הזה, ואז אנחנו בעצם קושרים את כל האירוע

אריאל נתן:  תיכף ידבר פה עו"ד ברוך בריזל, מנהל מחלקת הנזיקין על שלושה תיקים שהגשנו ממש לאחרונה, תיקים ראשוניים באירועי "שומר חומות", ולא האחרונים

אריאל נתן:  כפי שציינת יש 55 מקרים שזיהינו מתוך אותם 250 כתבי אישום

משה סעדה: מה שחשוב לי לדעת, כפק"ל כל כתב אישום שמוגש בפרקליטות, יש עין בוחנת בהליך אזרחי בפרקליטות האזרחית, זאת אומרת יש העברת מידע? כי פה זה בתוך המערכת

משה סעדה:  יש אפילו נוהל עבודה מסודר

אריאל נתן: יש נהלי עבודה שגם הפרקליטות הפלילית מעבירה לפרקליטות האזרחית

אריאל נתן:  יש גם רפרנטורה שוטפת בין הפרקליטות האזרחית לבין משטרת ישראל ולמשרד הביטחון ולביטוח הלאומי ולמס רכוש

אריאל נתן:  אנחנו עובדים עם כל הגופים בתיאום ולכן קוראים לזה למעשה אכיפה משולבת

אריאל נתן:  המדינה משלבת זרועות, כמה גופים בצוותא חדא כדי להתמודד עם התופעה

משה סעדה: עוד שאלה

משה סעדה:  המספר המועט של כתבי האישום נובע מחוסר יכולת לגבות או ממחסור בכוח אדם?     

אריאל נתן: כתבי אישום או כתבי תביעה?     

משה סעדה: כתבי תביעה

אריאל נתן: כתבי תביעה, התהליך הפרוצדורלי הוא כזה שזה טיפה לוקח זמן

אריאל נתן:  אירועי "שומר חומות" היו לפני שנתיים כמדומני

אריאל נתן:  אנחנו עכשיו מתחילים לקבל את הכרעות הדין המרשיעות בהליכים

עמית הלוי: תמיד אתם מחכים להכרעות הפליליות?     

אריאל נתן: לא

עמית הלוי: מתי כן?     

אריאל נתן: 99% מהמקרים אני אמתין להכרעת דין פלילית מכריעה ומרשיעה

אריאל נתן:  זה יותר נכון תהליכית כי בסוף אני הולך עם פסק הדין

סימון מושיאשוילי: כן, זה חלוט

אריאל נתן: זה חלוט, אני הולך עם זה לבית משפט ואני לא מבזבז על זה משאבים מיותרים גם של כוח אדם

אריאל נתן:  אני גם לא משבש את ההליך הפלילי, כי אם אני מנהל הליך אזרחי במקביל להליך הפלילי - - -      

משה סעדה: זה מזהם את ההליך הפלילי

משה סעדה:  זה לא נכון

אריאל נתן: בדיוק, זה לא נכון

אריאל נתן:  ב-99% מהמקרים כך יקרה

אריאל נתן:  לאחרונה הגשנו תביעה אגב הליך פלילי מתנהל, כמו שאמרתי, עו"ד בריזל יספר על כך עוד מעט, אבל זה לא מקרה שכיח

משה סעדה: למה החרגתם?      

אריאל נתן: מייד נדבר על זה, אז אולי שווה לשמוע מה שנקרא מפי הגבורה

אריאל נתן:  זה לא המהלך השכיח ולכן השנה אני מקווה שהולכים להיות כמה עשרות תביעות כאלה

אריאל נתן:  אני יודע לומר שכבר היום ומחר מוגשות שתי תביעות נוספות משמעותיות שאני מניח שאתם תקראו עליהן גם בתקשורת, אחד בגין אירועי "שומר חומות" ואחד לא בגין אירועי "שומר חומות" אלא בגין אירוע חמור אחר

עמית הלוי: אבל ככלל אתה אומר, 55 המקרים שבהם הוכח נזק כלכלי מתוך ה-250 כתבי אישום בתחום הטרור, 55, צריך לומר לציבור, היו בהם לפי הבדיקה שלכם נזק כלכלי

אריאל נתן: יש פוטנציאל לתביעה אזרחית

עמית הלוי: כן, הכוונה שהיה נזק כלכלי

עמית הלוי:  בהסתיים ההליך הפלילי אתם מתכוונים להגיש 55 כתבי תביעות אזרחיות

עמית הלוי:  אמת?     

אריאל נתן: אנחנו נעשה את כל ההשתדלות שכך יהיה

אריאל נתן:  זה לא תלוי רק בנו

עמית הלוי: במי זה עוד תלוי? צריך לדעת

אריאל נתן: אם למשל ההליך הפלילי יסתיים בזיכוי, אז יהיה לי מאוד קשה להגיע

משה סעדה: זה פשיטא

סימון מושיאשוילי: מה אם ההליך יסתיים בהרשעה ומערערים?      

אריאל נתן: אנחנו צריכים להמתין שפסק הדין יהיה חלוט ואז אנחנו נגיש

אריאל נתן:      אני אתן לכם עוד דוגמה

אריאל נתן:  כשיש נזק גוף, חלילה אזרח נפגע, הוא פוסט-טראומטי והוא לא מעוניין לשתף איתנו פעולה

אריאל נתן:  הוא לא מוכן עכשיו שהמדינה תגיש תביעה אזרחית ויקראו לו לדוכן העדים והוא יצטרך להצטייד בחוות דעת רפואית כדי שהמדינה תוכיח את הנזקים

אריאל נתן:  אנחנו לא חלילה נכפה עליו או נפגע במצבו הבריאותי רק בשביל שהמדינה תוכל להגיש תביעה אזרחית

אריאל נתן:  אנחנו ננסה לשכנע, לדבר

אריאל נתן:  אנחנו עושים את העבודה הזאת יחד עם העובדים הסוציאליים באגף השיקום, באגף משפחות, באגף נפגעי פעולות איבה

אריאל נתן:  בסופו של דבר אם הוא יהיה נחרץ בדעתו לא לשתף איתנו פעולה, אז זה המצב

אריאל נתן:  זה סתם דוגמה למקרה שבו אנחנו לא נוכל להגיש תביעה, אבל ככלל אנחנו מאמינים שנצליח להגיש תביעות המקרים האלה, אם לא ברובם הכמעט מוחלט

סימון מושיאשוילי: כן, עו"ד בריזל, רק תציג את עצמך בבקשה

ברוך בריזל: אני מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז מרכז (אזרחי), ולמעשה אני רוצה להציג לכם את הזווית הראיה והעשייה שלנו כמחוז בכל מה שכרוך בעבודה מול היחידה שאריאל נמנה איתה, היחידה לאכיפה אזרחית ובכלל

ברוך בריזל:  עלו פה כמה נושאים מאוד חשובים שאני אשמח להתייחס אליהם

ברוך בריזל:  אולי אני אתחיל עם הדוגמה של החסם הזה שהעלה אריאל

ברוך בריזל:      אנחנו ב"שומר חומות", ותיכף אני אגיע לזה, בודקים את כל האירועים שאנחנו מקבלים, ממפים את האירועים, בודקים את הראיות, בודקים את האפשרות להגיש תביעות, ואנחנו מבחינתנו כמחוז, אני יכול לומר, כשותפים למערכה הזו בפרקליטות, חרטנו על דגלנו שבמקרים המתאימים אנחנו נגיש תביעות וכך אנחנו אכן עושים ואני אסביר ואני ארחיב

ברוך בריזל:       המקרה הזה שדיבר עליו אריאל הוא אחד המקרים שהובאו לפתחנו, שבו יש לנו נהג אמבולנס שנדקר

ברוך בריזל:  מצבו הרפואי-הנפשי שברירי לפי גורמי הרפואה המטפלים, וברור לנו שהוא כרגע בסיטואציה של החמרת מצבו, היה והוא יעלה על דוכן העדים, היה והוא יגיש חוות דעת

ברוך בריזל:  בסיטואציה כזו אנחנו לא נוטשים את התביעה

ברוך בריזל:  התביעה הזו מבחינתנו נמצאת במעקב על מנת שבבוא הזמן ככל שמצבו יתאפשר ויאפשר זאת, התביעה תוגש

ברוך בריזל:  זו הייתה ההתייחסות רק להשלמת הסיפור אבל אני אולי אתחיל מלכתחילה

ברוך בריזל:       אנחנו רואים חשיבות אדירה להגשת תביעות אזרחיות בכלל

ברוך בריזל:  דובר פה על באמת מניפה רחבה מאוד של תביעות

ברוך בריזל:  אצלנו במחוז, וזה רק דוגמה מייצג על שאר המחוזות, הגשנו תביעה בשם המשטרה כנגד שוטרים, אפרופו חבר הכנסת סעדה שמכיר היטב את הנושא, שוטרים שסחרו בנשק, באמל"ח

ברוך בריזל:  הגשנו תביעה בשם משרד הכלכלה

ברוך בריזל:  הגשנו תביעה בשם רשות העתיקות בגלל אתר עתיקות שנרחב וביקשנו לשקם אותו

ברוך בריזל:  אנחנו מגישים תביעות בגלל עלויות של פינוי והריסה שהמדינה נאלצת לשאת בהוצאות בגינם, כלומר יש פה קשת רחבה מאוד של נושאים

ברוך בריזל:  אני רק מונה את חלקם כמובן, כאשר הנושא של פיגועים, מפגעי טרור נמצא בליבת העשייה ומבחינתנו מקבל תעדוף ומקבל תעדוף באופן שהוא באמת מהווה משנה תוקף, משנה דרבון ביתר שאת בשנים האחרונות

עמית הלוי: בשמונה חודשים האחרונים

ברוך בריזל: כמו שאומר חבר הכנסת הלוי, אני אדייק ואתחם את הזמנים

ברוך בריזל:  החל מאוגוסט 2022 כפי שגם נאמר פה, שיקול הכדאיות הכלכלית ירד מהשולחן

ברוך בריזל:  אנחנו כבר תובעים גם בשם הצורך בהגברת המשילות ובחיזוק ההרתעה, ולכן הנושא הזה מבחינתנו תמיד קיים ואנחנו מאוד שמחים להניח את הידיים על נכסים, אם זה נכסי דלא ניידי, אם זה רכבים, אם זה זכויות אחרות, כספים

ברוך בריזל:  כמובן שזו מטרה כלכלית ראויה, נאותה אבל זה לא מסתכם בזה

ברוך בריזל:  אנחנו שמחים להגיש גם לצורכי התרעה תביעות, מכיוון שהתביעות האלה משדרות מסר של חיזוק הרתעה, של משילות ושל קידום האינטרס הציבורי כפי שאנחנו רואים אותו

ברוך בריזל:       אני אתן כדוגמה אחת מאפיינת לפני "שומר חומות"

ברוך בריזל:  מתחילת השנה הנוכחית הגשנו במחוז מרכז ארבע תביעות משמעויות, הראשונה תביעה שגם אין צורך בשאלה של פרטים או של חיסיון פרטים, הכול פורסם גם בתקשורת, תביעה נגד מחבל ששפוט ל-16 שנים בגין פגיעה ביהודי בשרון, דקירת יהודי בשרון, מרצה את עונשו

ברוך בריזל:  הוא תושב מזרח ירושלים בשם טארק דוויק

ברוך בריזל:  על אף שהוא כמו שאתם מבינים שפוט ל-16 שנים, אני לא מניח שגם אם נטלטל אותו באופן כלכלי, נזכה לראות מעות יוצאות מכיס

ברוך בריזל:  חשבנו שמן הראוי במקרה הספציפי הזה לאחר פסק דין מרשיע חלוט, גם להפנות את התביעה אליו וכך עשינו

ברוך בריזל:  קיבלנו אתמול פסק דין של 750,000 שקל רק במקרה שלו

ברוך בריזל:  מה נעשה איתו? שאלה טובה

ברוך בריזל:  אנחנו מדברים על היתכנות כלכלית כמשהו שהוא שיקול

ברוך בריזל:      אם אנחנו מביאים לידי ביטוי את הדברים שאמרנו כרגע ב"שומר חומות", "שומר חומות" נתנה מבחינתנו מומנטום משמעותי בהצדקה יתרה לצורך בתביעות האלה נגד מפגעים, ואני מקשר את זה לדברים שאמר פה אריאל

ברוך בריזל:  אנחנו מקבלים למעשה את מקורות המידע, את התיקים, כפי שגם שאל חבר הכנסת הלוי ובצדק, מאין המקורות? מקבלים את זה בראש ובראשונה מהיחידה לאכיפה אזרחית במחוז אצלנו, ומהפרקליטות הפלילית כמובן במקרים הללו

ברוך בריזל:  אם זה רשות העתיקות במקרים אחרים או משרד הכלכלה במקרים אחרים, זה סיפורים אחרים

ברוך בריזל:  זה סיפור של מפגעים

ברוך בריזל:  אפשר גם לדלות את זה מהתקשורת

ברוך בריזל:  לא פעם אנחנו גם שואלים ומתעניינים, אבל אלה מקורות המידע הראשיים שלנו כשיש לנו נוהל מאוד ברור בדבר האפשרות להיתכנות של תביעה אזרחית בעקבות תיק פלילי

ברוך בריזל:       הנוהל הזה, אני מדגיש, לא מתחיל מהיום שמובא לפתחינו הנושא של פסק דין מרשיע

ברוך בריזל:  הנוהל הזה מתחיל ברגע שיש כתב אישום בגין עבירה שאפשר לתרגם אותה לתביעה אזרחית בשם המשילות, בשם האינטרס הציבורי, וכך היה למשל ב"שומר חומות"

ברוך בריזל:  ב"שומר חומות" כפי שנאמר פה, מיום שלישי למעשה למבצע התחיל מערך של מיפוי של התביעות האפשריות הללו, במסגרתם קיבלנו לידנו כשש אפשרויות בולטות שבהן אפשר להגיש תביעות מרכזיות משמעותיות

ברוך בריזל:  שוב, הפעם מדובר באזרחים ישראלים כמובן בעיקר בלוד, ברמלה, זה המחוז שאנחנו אמונים עליו, המיקום של הערים שאנחנו אמונים עליהן, אבל אני אומר, תביעות שנבדקו בקפידה

ברוך בריזל:  מדובר בעבודת נמלים, כלומר אם אנחנו הגשנו באפריל, בחלוף שנתיים מ"שומר חומות", זה מבחינתנו מהירות שאנחנו, ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה וכנה, מתגאים בה ומשתבחים בה, כי להפיק תביעות כאלה בתוך שנתיים זה אומר בראש ובראשונה לקבל את כל החומר הפלילי, וזה חומר מאוד מסועף

ברוך בריזל:       ליצור קשר עם פרקליטים פליליים, שזו גם הזדמנות לומר בשבחם, פרקליטות פלילית שהגישה מאות כתבי אישום ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל בעקבות אירועי "שומר חומות"

ברוך בריזל:  לעמוד איתם בקשר, לקבל את מירב המידע, לבדוק את הראיות, לבדוק את העדויות, לבדוק את הצורך במומחים לתביעות אזרחיות, אם זה מומחי גוף, אם זה שמאים, אם זה אקטוארים; לעבוד בקשר מול רשות המיסים, מול ביטוח לאומי, לקבל מכל אחד את הפידבק שלו ולגבש פה תביעה כדי שהיא באמת תהיה תביעה שגם תעמוד על טילה

ברוך בריזל:  החשיבות של הדיוק בתביעות האלה היא חשיבות עליונה

ברוך בריזל:  אנחנו לא רוצים להגיש חלילה תביעות ולאחר מכן שמשהו יהיה בעוכרינו כי הן לא היו מדויקות ומבוססות עד הפרט האחרון, אז הדברים האלה נעשו באופן שאנחנו שמנו לעצמנו למטרה, וגם אני חייב לציין, התבקשנו להיות המחוז הראשון שיעשה את זה, להגיש תביעות בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר

עמית הלוי: אתה אומר כאן שלוקח שנתיים

עמית הלוי:  לפי דעתך זה מצוין

עמית הלוי:  אני רוצה לדעת

עמית הלוי:  אני לא בפרקטיקה הזאת, אז אני לא מכיר אותה

עמית הלוי:  אם מישהו היה פוגע בי נניח, נראה לי היה לוקח לי פחות זמן להגיש נגדו תביעה אם דברים ברורים

עמית הלוי:  לקח שנתיים מרגע האירוע כדי להגיש תביעה אפקטיבית, בפרט נוכח העובדה שהרי לא צריך אותו רף ראיות

עמית הלוי:  גם במקרים שהעתיד הפלילי לא ברור, הרי אם יש רף יותר נמוך הדרוש בתיקים אזרחיים, אתם יכולים להגיש גם

עמית הלוי:  לכאורה זה דווקא מרחיב לכם את האפשרות

עמית הלוי:  האם שנתיים זה לא נראה לך הרבה?      יש עוולה נזיקית משותפת

עמית הלוי:  נניח השתתפו בהפרת סדר, שרפו את הפסיפס כליל בלוד

עמית הלוי:  אתה לא חייב להגיש נגד כולם

עמית הלוי:  אתה לא חייב להגיש נגד אחד

עמית הלוי:  אתה יכול גם לפי חובת הנזיקין ברמה נזיקית להגיש גם נגד רק אחד שהשתתף, שיש לו עוולה משותפת

עמית הלוי:  מה שאני מנסה לומר, שרף הראיות והיכולת לחייב או לתבוע אחרים שהזיקו, היא יותר רחבה דווקא ולכאורה זה היה צריך לצמצם את הזמן, לא להרחיב אותו

ברוך בריזל: אני באמת שמח על השאלות כי זה גם מאפשר לי קצת להיכנס ולשתף אתכם ברזולוציות של דברים שאולי הם חשובים להבנה מבחינתנו ולשיתוף אתכם

ברוך בריזל:  אני אומר ככה, יש תביעות שאפשר באמת לערוך אותו לגבש אותן בתוך פרק זמן קצר מאוד

ברוך בריזל:  התביעה של טארק דוויק למשל, התביעה של אותו אסיר היא תביעה שנעשתה בתוך פרק זמן של מספר חודשים עם כל מה שהיה כרוך בכך

ברוך בריזל:      בתביעות "שומר חומות", וכאן אני רוצה באמת קצת להסביר את הרזולוציות ואת המורכבות של הדברים על מנת שהדברים יובהרו בדבר פרק הזמן, בראש ובראשונה אנחנו מדברים על תיק מרכזי, ופה הזכיר אריאל את העובדה שאנחנו למעשה בדרך המלך מחכים שהתביעות תוגשנה לאחר פסק דין פלילי מרשיע וחלוט

ברוך בריזל:  היתרונות של כך באמת הם ברורים, לא צריך לחדש

ברוך בריזל:  יש תביעות נגררות ויש את 42(א) פקודת הראיות

ברוך בריזל:  הממצאים יעמדו לזכותנו וכך גם החזקות

ברוך בריזל:  לכאורה זו דרך המלך

ברוך בריזל:  אגב, זו גם דרך המלך שמופיעה בנוהל של המשנה לפרקליט המדינה מאוגוסט 2002

ברוך בריזל:  זו דרך המלך, מקצרת כמובן, מאפשרת כמובן לחסוך בעדויות, מאפשרת גם לנפגעי העבירה להיפגע פחות כשהם שותפים להליכים כאלה

ברוך בריזל:  אלא מה, יש מקרים, והמקרה ב"שומר חומות" הוא אחד מהם, שאנחנו ראינו לנכון לא להמתין

ברוך בריזל:       הנושא הזה הוא נושא מורכב כי נאמר פה בצדק, יש פה עניין של ממשקים עדינים מאוד ורקמה עדינה מאוד, איזון שחייב להיעשות עם החבר'ה מהפלילי שמנהלים את ההליך בו-זמנית, אז אנחנו צריכים להתחשב גם בהליך הפלילי

ברוך בריזל:  בסיטואציה הזו אנחנו החלטנו שבתיק שמצא את מותו ברצח מתועב יגאל יהושע ז"ל בלינץ' מתועב שנערך בלוד, אנחנו לא נמתין לפסק הדין ולערעור בעקבותיו ולמשך שנים שבהן ההליך הפלילי יתנהל, ונגיש את התביעה הספציפית הזו יחד עם תביעות נוספות, עם תביעות רכוש

ברוך בריזל:  הסיבה שראינו לנכון לעשות את זה ולהחריג את המקרה הזה, היא מכיוון שבראש ובראשונה הנושא של החשיבות והרגישות של הסיטואציה, כמו גם העובדה שזה ההרוג היחידי למעשה אצלנו, שפניו ניבטות לנגד עינינו, אנחנו לא יכולים כמובן לא לראות את הסיטואציה הרגישה, עולה על החשיבות הכלכלית

ברוך בריזל:      דבר נוסף וחשוב היה, וכאן אנחנו נכנסים לשאלה של כדאיות כלכלית וגם בזה אני רוצה להרחיב במעט

ברוך בריזל:  שאלת לגבי הזמנים

ברוך בריזל:  כאשר אנחנו יודעים שמדובר באזרחים ישראלים, אנחנו עושים בדיקה של כמובן היכולות הכלכליות של אותם אנשים

עמית הלוי: למה? אבל שיניתם את הנוהל עכשיו

ברוך בריזל: אני מסביר

ברוך בריזל:  עושים את הבדיקה הזו לא כתנאי מקדים על מנת להחליט אם להגיש את התביעה או לא, אלא שכאשר כבר התקבלה ההחלטה להגיש את התביעה בלי קשר ליכולת הכלכלית, אז היה ויש יכולת כלכלית נוכל באמת לממש אותה ולהניח את ידנו על אותם נכסים

ברוך בריזל:  כך היה אכן במקרה של יגאל יהושע ז"ל, שם תבענו שבעה מתוך 13 נתבעים שתבענו בשלוש התביעות

ברוך בריזל:  אגב, כולן הוגשו בו-זמנית וגם זה היה שיקול של הרתעה שראינו לנכון לעשות

ברוך בריזל:  לפעמים תביעה אחת קצת מתעכבת אחרי זולתה, אבל הבו-זמניות חשובה

סימון מושיאשוילי: תובעים סכומים מלאים?     

ברוך בריזל: תובעים סכומים שבאמת מגיעים עד השקל האחרון

ברוך בריזל:  הדברים האלה מאוד מדויקים מבחינתנו, של הסכומים שהוצעו

ברוך בריזל:  אנחנו בהקשרים האלה עושים בדיקה של יכולות כלכליות

ברוך בריזל:  בודקים את זה מול כל הגופים הרלוונטיים, מבקשים ומטילים עיקולים, וזה חשוב לנו להטיל עיקולים על מנת שבבוא השעה נוכל גם לפרוע את השטר, בתקווה שנוכל לפרוע את השטר בבוא השעה

ברוך בריזל:  גם נושא העיקולים, כלומר נושא של בירור, למי יש דירה, למי יש רכב ולמי יש כל טובת הנאה אחרת, הוא עצמו לוקח זמן אבל הוא משתלם בסופו של דבר כי אנחנו כמובן רוצים פסקי דין שגם לא יכתבו על הקרח

סימון מושיאשוילי: כמו חתולה שממתינה לעכבר שיוצא

סימון מושיאשוילי:  אני אשליך את זה לעניין האזרחי

סימון מושיאשוילי:  אנחנו בסופו של דבר כן מדברים בתחום האזרחי עכשיו

סימון מושיאשוילי:  אני עו"ד במקצועי

סימון מושיאשוילי:  אני יודע שיש חברות ביטוח שמעסיקות משרדים

סימון מושיאשוילי:  כל חברת ביטוח והמשרדים שהיא עובדת איתם

סימון מושיאשוילי:  קודם כל הם תובעים

סימון מושיאשוילי:  הם פחות בודקים בהתחלה את היכולת כלכלית

סימון מושיאשוילי:  כשהם מקבלים את פסק הדין, יש לנו זמן

סימון מושיאשוילי:  יש לך עכשיו? נגבה

סימון מושיאשוילי:  אין לנו? חצי שנה

סימון מושיאשוילי:  אתה מסכים איתי? אתה מכיר את זה?     

ברוך בריזל: אני לחלוטין מסכים

סימון מושיאשוילי: אז אולי העניין של היכולת הכלכלית עם הנקודה דווקא שאני התחלתי איתה, היא פחות חשובה

סימון מושיאשוילי:  קודם כל להרתיע מחבלים פוטנציאליים לבצע את אותה פעולה

סימון מושיאשוילי:  אגב, זה ירתיע? טוב, אנחנו רואים, אנחנו יודעים מה קורה

ברוך בריזל: אין לנו מדד סטטיסטי ומדויק של ההתרעה

ברוך בריזל:  אנחנו מאמינים בכל ליבנו שיש לכך באמת השפעה הרתעתית מובהקת

ברוך בריזל:      אני גם אענה לשאלה שלך לגופה

ברוך בריזל:  זה חשוב לי לענות

ברוך בריזל:  אני חושב שממש לפני מספר דקות נאמרה פה אמירה בדבר הברחת נכסים, רישום על שם קרוב משפחה וכיוצא בזה, מכת מדינה שכולנו מכירים היטב לצערנו, ובטח ובטח מכירים בפרקליטות

ברוך בריזל:  כל המטרה היא למנוע את האפשרות שאותם אנשים שחלקם מרצים את מאסרם עדיין בהליכים כאלה ואחרים עד תום ההליכים או במאסר לשנים, ביום שיהיה פרסום יבריחו את הרישום של ביתם ורכביהם וכספיהם ויעשו את זה בנקל

ברוך בריזל:  האלמנט של ההפתעה פה הוא כזה שאנחנו באמת רוצים להקדים ולעשות את זה

ברוך בריזל:  ישאל אדוני האם זה משהו שהוא מחויב המציאות? אני יכול לומר לצערי, ואני אומר את זה לדאבוננו, לא בכל תביעה אנחנו זוכים לפרוס רשת כזו

ברוך בריזל:  הרבה מאוד פעמים ממילא מדובר, ולצערנו זה חלק לא מבוטל מהמקרים, מדובר באנשים שאינם שומרי חוק ופורעי חוק ועבריינים שמלכתחילה לחם חוקם זה לא לרשום על שמם נכסים כאלה ואחרים, אבל כשיש את האפשרות זה בהחלט יכול לעשות את ההבדל גם ברמת ההתרעה

עמית הלוי: זאת מטרת הבדיקה הכלכלית המקדימה להגשת תביעה?     

ברוך בריזל: חד משמעית כן

עמית הלוי: אתם בודקים לפני כן כדי ליצור את הרשת לתפוס

ברוך בריזל: לפרוס את הרשת שתאפשר את העיקולים

עמית הלוי: בשביל החשש מהרחבת נכסים

ברוך בריזל: חד משמעית כן

סימון מושיאשוילי: מישהו רוצה לדבר, שלא הגענו אליו עדיין? בבקשה, תציג את עצמך

אוריאל לין: שלום, עו"ד אריאל ארליך מפורום קהלת

אוריאל לין:  ביחס למה שנאמר כאן

אוריאל לין:  קודם כל מבחינת היקף הנזקים שאנחנו יודעים עליהם

אוריאל לין:  אנחנו הגשנו סדרה של בקשות למידע בחודשים האחרונים

אוריאל לין:  רק ביחס למה שנאמר פה, לפי מה שקיבלנו מרשות המיסים ביחס לקרן פיצויים, סדר הגודל של הנזקים ששולמו רק לאזרחים הוא מעל 300 מיליון שקל

אוריאל לין:  נאמר 30 מיליון

עמית הלוי: 30 מיליון נזקי רכוש

אוריאל לין: רק נזקי רכוש לאזרחים הוא מעל 300 מיליון

עמית הלוי: על נזקי רכוש לאזרחים?     

אוריאל לין: כן, רכוש לאזרחים שתבעו מקרן פיצויים

עמית הלוי: לא על הפציעות

אפרת רייטן: רכוש "שומר חומות"?     

סימון מושיאשוילי: זה אזרחים שתבעו

אוריאל לין: זה המידע שאנחנו קיבלנו

סימון מושיאשוילי: אני משער שיש אזרחים שלא תבעו

אוריאל לין: זה המידע שאנחנו קיבלנו

אוריאל לין:  בנוסף לכך יש כמובן את ביטוח לאומי

עמית הלוי: רק שנייה, לא הבנתי, אזרחים שתבעו או אזרחים שקיבלו מהביטוח ודרשו ממס רכוש?      

אפרת רייטן: אולי קיבלו גם במסגרת התביעות הפליליות שמקבלים

אוריאל לין: לא, לא

אפרת רייטן: בתביעות אזרחיות הם הגישו תביעה?     

אוריאל לין: קרן פיצויים של רשות המיסים

עדו בן יצחק: זה רק המהומות או גם הירי?     

אוריאל לין: רק "שומר חומות", תביעות אזרחיות

עדו בן יצחק: אבל ב"שומר חומות" היה גם ירי תלול מסלול

אוריאל לין: המידע שקיבלנו מתייחס לערים ויישובים שלא בתחום - - - הטילים

אוריאל לין:  יכול להיות שלוד היה גם איזה טיל או שניים - - - 

אוריאל לין:  כל שאר, המידע מתייחס - - -      

אפרת רייטן: זה תביעות יזומות של האזרחים?      

אריאל נתן: לא, לא, זה תביעות לפיצוי מקרן הפיצויים של מס רכוש

אריאל נתן:  אלה התביעות שהוגשו

אריאל נתן:  זה לא הסכום ששולם

אוריאל לין: זה הסכום ששולם

אריאל נתן: זה הסכום שמס רכוש שילם?     

אוריאל לין: זה המידע שאנחנו קיבלנו 

אוריאל לין:  תביעות, הכוונה שאזרח תובע את קרן הפיצויים

אפרת רייטן: כן, אני הייתי אחת מהתובעים, אז אני מבינה, רק אני לא מכירה את הסכום

אוריאל לין: כמובן נוסיף לזה גם את ביטוח לאומי, גם קצין תגמולים, נזקים לתשתיות מדינה ונזקים לתשתיות של רשויות

אוריאל לין:  אנחנו באמת מגיעים, בהערכה אני יכול להגיד, אולי לחצי מיליארד, אולי יותר

אוריאל לין:  ייתכן שאת התביעות לא צריך - - - רק לפי התוצאות של ההליכים הפליליים

אוריאל לין:  ההליכים הפליליים הם - - - איפה שישנן ראיות ברף הפלילי ואיפה שבסופו של דבר - - - 

אוריאל לין:  יכול להיות ששווה לחשוב לבדוק את ההיתכנות של התביעות - - -

אוריאל לין:  יכול להיות נזק של עשרות מיליונים שאלה - - - כי יש ראיות שאולי מספיקות ברמה האזרחית, אבל לא מספיקות בשביל לנהל הליך פלילי, לכן אני מציע לחשוב על כל הנושא הזה לא רק מהזווית של איפה יש לי, כמו שאמרת, יכול להיות שזה ההליך הכי טבעי, כי כשיש לי כבר הרשעה, יש לי ראיה, ראיית הזהב - - - להשקיע בו משאבים, אבל יתכן ששווה לבדוק האם יש מקרים שבהם יש פה עשרות מיליונים שנגרעו מהקופה הציבורית שלנו, ומה לעשות, תיק פלילי אי אפשר לנהל, אבל ראיות אזרחיות יכול להיות שיש, אז זה שינוי תפיסתי מערכתי

אוריאל לין:  לא רק כמו שתיארת, שמקבלים את המידע מהפרקליטות ומתחילים משם, אלא מתחילים - - - מהנזקים

אוריאל לין:  - - -      מדינת ישראל, אין לה איזשהו גוף שמאגם את המידע בנושא הנזקים שנגרמו למדינה באופן ישיר או עקיף כתוצאה מפעילות טרור או פעילות לאומנית

אוריאל לין:  אני לא יודע מי - - - הגוף הזה - - - גוף ממשלתי או אולי משטרה או איזה - - -          

עמית הלוי: מה שעו"ד נתן תיאר כאן זה שבאופן קבוע ברגע שיש אירוע שהוא אירוע טרור, נוכח ההנחיה שמגישים בכל מקרה, זורם אליכם המידע גם מהפרקליטות וגם מהרשות המיסים, כלומר יש הנחיה שאומרת, אני מבין שהיא קיימת באיזשהו אופן, נכון? זה קורה בכל אופן

עמית הלוי:  אתה אומר שזה קורה

עמית הלוי:  שרפו בשבוע שעבר מכונית בעיר דוד

עמית הלוי:  הבחור הגיש תלונה למשטרה

עמית הלוי:  אתה מקבל פינג מהמשטרה

עמית הלוי:  אתה מקבל גם מרשות המיסים שבדרך כלל תוך שבועיים-שלושה שיפתה אותו - - -      

אוריאל לין: אני פונה לרשות המיסים - - -      

אריאל נתן: אנחנו שומעים על המידע מכמה מקורות

אריאל נתן:  המקורות יכולים להיות או מהפרקליטות הפלילית שהיא הגורם שהגיש את כתב האישום או מהמשטרה, הרפרנטים שלנו במשטרה, ולפעמים אנחנו מקבלים את המידע ממשרד הביטחון כשזה נזקי גוף

עמית הלוי: מה זה רפרנט במשטרה? הוא יודע שהוא מעביר לך? זה התפקיד שלו? הוא קם בבוקר, העבודה שלו - - -     

אריאל נתן: לא, לא, זה לא התפקיד היחיד שלו

אריאל נתן:  בנוסף לשלל התפקידים שהוא מבצע, הוא נמצא איתנו בקשר ומעביר לנו את המידעים

עמית הלוי: אוקיי, אז מה אתה מתכוון גוף?     

אפרת רייטן: מן משהו מתכלל כזה שמאגם

אוריאל לין: אולי נשקול לשנות את נקודת המבט ולא רק - - - , אלא לחשוב כיצד הנזק - - - 

אוריאל לין:  אולי מדינת ישראל צריכה לאגם איזשהו גוף שמאגד את המידע בנושא הנזיקין בתחום הזה ומשם להתחיל לבדוק את הנושא של התביעות

אוריאל לין:       רק עוד מילה אחת ברשותכם

אוריאל לין:  נזיקין - - - קופה ציבורית - - - טרור

אוריאל לין:  כל מה - - - זה נזקים מטרור או אירועים לאומניים בתוך מדינת ישראל מצד אזרחי ישראל

אוריאל לין:  כל התחום של נזקי הטרור מצד מחבלים מהרשות הפלסטינית - - - , שם לפי המידע שאנחנו מכירים, סדר גודל של 600 מיליון שקלים שהביטוח הלאומי משלם לשנה לנפגעי טרור מהרשות הפלסטינית

אוריאל לין:  לאחרונה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון כפי שבוודאי אתם מכירים, שמאפשר לתבוע את הרשות הפלסטינית כמזיק ראשון בשל פעולת האשרור שלה למעשה הטרור בתמלוגים שהיא משלמת למחבלים

אוריאל לין:  משמעות הדבר שמדינת ישראל יכולה בקלות רבה לתבוע סדר גודל של 600 מיליון שקלים מהרשות הפלסטינית בגין נזקי טרור מידי שנה - - - כספי ציבור

אוריאל לין:  דיברנו גם על האלמנט ההרתעתי שהוא מאוד חשוב, אבל גם האלמנט של נזקי ציבור - - - סך הכול סכומים כאלה, גם - - - , גם נזקי - - - מידי שנה

אוריאל לין:  אני חושב שראוי באמת שנעשה על זה חשיבה - - - 

אוריאל לין:  הנושא הזה, אנחנו פנינו - - - בנושא השני של טרור - - - 

אוריאל לין:  פנינו בעניינו למשרד המשפטים ולמשרד האוצר

אוריאל לין:  מה שקיבלנו בינתיים זה איזושהי תשובה מהפרקליטות שזה עניין מדיני - - - 

אוריאל לין:  צריך לקיים חשיבה בעניינו

עמית הלוי: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אשמח לשמוע התייחסות לזה, שיש גם תביעות אזרחיות בהקשר הזה של אזרחים

עמית הלוי:  נורה טיל, הרס מבנה, המדינה משפה מאז אותו פסק דין שבהקשר הנזיקי הרשות הפלסטינית מוגדרת שמאשררת עקב העובדה שהיא מממנת את הטרור הזה

עמית הלוי:  כידוע, יש גם מחירון אבו מאזן, כמה יהודי שווה ואיך מממנים את המחבלים הללו שרוצחים, אז לכאורה זה היה צריך להיות ממש על שולחנכם

עמית הלוי:       כדאי לשמוע אם אתם מתכוונים לתבוע או לא לתבוע? אני רק יכול לומר עוד משהו מהניסיון שלי

עמית הלוי:  ההרתעה היא רבה מאוד, לשאלת מי ששאל כאן לגבי ההרתעה, עד כמה זה אפקטיבי

עמית הלוי:  התביעות האזרחיות הנזקיות, חוויתי את זה פעם אחת

עמית הלוי:  כשמגיעים נניח למזרח ירושלים ותובעים שורה של עורכי דין שהיו פה בדיון הקודם, דווקא תביעות נזקיות אגב לא מאיזה גוף סגור, כלומר לא יד שנפגעה ולא פיצוי עונשי או משהו כזה אלא תביעה נזקית על עוגמת נפש, משכו לבחור בשער שכם, השפילו אותו, משכו אותו

עמית הלוי:  תובעים תביעות של מאות אלפי שקלים

עמית הלוי:  תדעו לכם, אתם מגיעים לכפר או לבית

עמית הלוי:  מתאספים, ואנחנו בכוונה באים לשם

עמית הלוי:  עזבו את זה שהאבא מחטיף לו יותר ממה שהוא החטיף ברכבת הקלה

עמית הלוי:  האבא מחטיף לו באותו יום, לצעיר, האזרח ירושלמי הזה שפיגע

עמית הלוי:  האירוע הוא הרתעה אדירה בכל הכפר

עמית הלוי:  כולם מתחננים לפשרות

עמית הלוי:  מתפשרים איתם לפעמים

עמית הלוי:  במקום 100,000 משלמים 50,000, שזה הרתעה מאוד אפקטיבית בהקשר הכלכלי, בוודאי לתושבי מדינת ישראל במזרח ירושלים

עמית הלוי:      אני חוזר לשאלה של אריאל

עמית הלוי:  האם יש הנחיה או היה דיון לגבי תביעת הרשות הפלסטינית בהקשר הנזקי?      

אריאל נתן: בתשובה לשאלה הזו, כפי שציין אריאל וכפי שהשיבה הפרקליטות, זו לא שאלה משפטית

אריאל נתן:  אם ניתן לתבוע? בית משפט עליון נתן את הכרעתו בעניין הזה

אריאל נתן:  ניתן לתבוע

אריאל נתן:  זו שאלה שהיא לא בדיסציפלינה שלנו

אריאל נתן:  שאלה שיש לה היבטים ביטחוניים, מדיניים, יחסי חוץ וכיוצא באלה

אריאל נתן:  העבודה תיעשה, אני מניח, במוסדות הרלוונטים

סימון מושיאשוילי: לא, מבחינתך

אריאל נתן: זו לא שאלה משפטית

אריאל נתן:  בית משפט עליון קבע שאם הרשות הפלסטינית משלמת תגמולים ומשפה מחבלים, אז היא נתפסת לשיטתו כמאשררת של הפעולה ולכן זו ההלכה שקבע בית המשפט העליון במדינת ישראל

עמית הלוי: מחר בבוקר את קם, אתה תובע? מישהו מנע ממך את זה?     

אריאל נתן: אני בפרקליטות לא הולך להגיש ולהתחיל לנהל תביעות נגד הרשות הפלסטינית בלי שנאמר לי או שהונחיתי כך על ידי גורמי המקצוע הרלוונטיים במדינת ישראל

אריאל נתן:  אני לא מחזיק בדיסציפלינה הביטחונית, המדינית

אריאל נתן:  אני לא יודע לתכלל את האירוע הזה ואני לא יודע לשאול את כל השאלות הרלוונטיות

אריאל נתן:  אני יכול לומר לכם למעלה מכך

אריאל נתן:       גם כאשר אנחנו מגישים תביעות אזרחיות שיש בהן רגישות ומורכבות, וזה אולי גם עונה לשאלה שמקודם שאלת, למה צריך את המשנה לפרקליט המדינה? תיכף אני אשיב על זה אולי יותר בהרחבה

אריאל נתן:  אנחנו מתייעצים עם גורמי המקצוע הרלוונטיים

אריאל נתן:  אם אנחנו נגיש מחר תביעה נגד אסיר שריצה 30 שנות מאסר ויצא מהכלא, והדבר הזה יוביל לפרעות בוואדי ערה, במקומות אחרים, אז הדבר הזה צריך להיות מתוכלל ומנוהל ברמה של מדינה

אריאל נתן:  זה לא אירוע פרטי שבו אדם תובע את עוגמת הנפש שנגרמה לו כי משכו בזקנו או דחפו אותו

אריאל נתן:  זה אירוע שבו מדינה מנהלת את מהלכיה וצריך לעשות את זה בשום שכל

סימון מושיאשוילי: מבחינת פרקליטות המדינה אין מניעה לקזז כספים?     

אריאל נתן: זה לא מה שאמרתי

אריאל נתן:  אין מניעה להגיש תביעות

סימון מושיאשוילי: ולקזז כספים?     

אריאל נתן: לקזז כספים זה שאלה של משרד האוצר, גופים אחרים

אריאל נתן:  אנחנו לא יודעים לתת את התשובות בשאלה של גביה, קיזוז וכיוצא באלה

אריאל נתן:  אלה שאלות שגופים אחרים ידעו לתת עליהם את התשובה

אריאל נתן:  אין מניעה משפטית לכאורה לעשות את הדבר הזה כאשר כל מקרה צריך כמובן להיבחן לגופו

אריאל נתן:  בסוף זה גם הכרעה של מדינה

אריאל נתן:       אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו, למה צריך בכל תיק תשומת לב של משנה לפרקליט המדינה

אריאל נתן:  בסוף כל המהלך הזה של תביעות אזרחיות וייזום מהלכים חדשניים הוא אירוע חדש וכל תיק כזה צריך בכל זאת עין בוחנת ומתכללת בראיית רוחב, גם כדי שלא ניקלע חלילה לאירועים של אכיפה בררנית ולנושאים אחרים שעולים מעיסוק בתחום משפטי חדש

אריאל נתן:  יכול מאוד להיות שאחרי מספר שנים כשהתחום הזה כבר יהיה יותר שכיח ונפוץ ונוכל לבוא ולברך על המוגמר, אז כבר לא נצטרך פה בכל תיק להעלות באמת לדרג הזה

אריאל נתן:  אני יכול לומר בפה מלא שעד היום לא היה שום מקרה שבו הדבר הזה נעצר ונאמר לנו, אל תגישו תביעה משיקולים כאלו ואחרים, אלא קיבלנו את ברכת הדרך המלאה לכל תביעה שיזמנו

סימון מושיאשוילי: ככל זה מוגש

סימון מושיאשוילי:  יש את שיקול הדעת

אריאל נתן: כן

סימון מושיאשוילי: זה החריג

עמית הלוי: זה לא הכלל

עמית הלוי:  זה לא מוגש עד שהיא לא מאשרת, רק הוא אומר, כל מה שהגשתי עד עכשיו, קיבלתי אישור מהמשנה

עמית הלוי:  זה לא מוגש ללא אישורה

עמית הלוי:  זה פרוצדורה שאתה אומר שיש לה צידוק בגלל שיקולים ביטחוניים ודברים מהסוג הזה

עמית הלוי:  זה בעצם מה שאתה אומר לנו, נכון? הרי אתה לא אומר את זה במקרה אזרחי רגיל, נכון?      

אריאל נתן: אנחנו יחידה חדשה כמו שציינתי

אריאל נתן:  אנחנו בערך עשור קיימים וכל התחום הזה הוא תחום יחסית חדש

אריאל נתן:  כשאנחנו מבקשים לפתח נושא חדש, תחום חדש, וכמו שאמרתי, הסיפור הזה של תביעות נגד מפגעים זה לא הדבר היחיד שיושב לנו מול סדר היום

אריאל נתן:  הפרקליטות האזרחית היום שקועה על צוואר בהתמודדות עם ארגוני פשיעה ועם מכרזי מדינה ועם זייפני כספים ועם הברחות סמים וסחר באמל"ח ועבירות אלימות וכיוצא בזה, ממש אכיפה בכל תחומי החיים שאנחנו מכירים

אריאל נתן:  כשאנחנו לוקחים נושא חדש ומפתחים אותו, אנחנו מביאים אותו לאישור של המנהלת שלנו, זו שעומדת בראש הארגון

אריאל נתן:  המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים, היא אמונה על כל התחום, ואיפה שהיא מוצאת לנכון הדברים גם באים לפתחו של פרקליט המדינה

אריאל נתן:       אנחנו בסוף מדינה, אנחנו לא גוף פרטיזני שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, והדברים חייבים להיות מנוהלים ומתוכללים ולקבל את האישורים הרלוונטיים

אריאל נתן:  אם צריך את האישורים ויש נושאים שהם יותר בנאליים, יותר שגרתיים, יותר שגורים, תביעות נזיקין רגילות, הפרות חוזה רגילות, עשיית עושר, אז הדברים נגמרים ברמת המחוז ולא צריכים אישורים מיוחדים לטובת העניין הזה

אריאל נתן:  אנחנו בהחלט ניקח פה את ההערה לתשומת הלב ויכול להיות שבאמת בהמשך הדרך כבר לא יצטרכו פה אישורים של הדרגים הבכירים

אריאל נתן:  כמו שאמרתי, עוד לא קרה המקרה שבו ביקשנו אישור ונאמר לנו שהדבר לא ניתן לנו

סימון מושיאשוילי: תודה

סימון מושיאשוילי:       בבקשה

מוריס הירש: שלום, תודה אדוני, שמי עו"ד מוריס הירש, לשעבר פרקליט איו"ש

מוריס הירש:  אני רוצה להמשיך את ההערה של אריאל כאן ואריאל שם

מוריס הירש:  מרבית אירועי הטרור במדינת ישראל, מי שאחראי עליהם זה פלסטינים

מוריס הירש:  רוב האוכלוסייה האזרחית הישראלית הם אנשים שומרי חוק ולכן הפעולה דווקא כנגד האזרחים הישראלים, אלה שפוגעים, היא כמובן מבורכת, אבל ברגע שאנחנו מוציאים מהכלל את רוב המפגעים, אז באמת אנחנו גורמים לפגיעה אנושה גם בכלכלת מדינת ישראל וגם בתקציב

מוריס הירש:       בכל שנה ביטוח לאומי משלם סדר גודל של כ-600 מיליון שקל לנפגעי טרור

מוריס הירש:  למעשה נפגע הטרור משלם לעצמו את הכספים שהוא משלם בביטוח לאומי, למרות שיש גורם שאחראי לטרור הזה, יש גורם שפגע, יש גורם שיזם, יש גורם שאישרר, יש גורם ששלח אפילו

מוריס הירש:  כל הדברים האלה נופלים לצערי על הדרך, ואם אנחנו נישאר רק במצב של תביעות נגד אזרחי המדינה בגין אירועים שקרו רק בדלת אמות של המדינה, אז אנחנו נמשיך עם הפגיעה הזאת

מוריס הירש:  אין להבנתי שום הצדקה לזה, כי יש גם שם דרך גם לגבות את הכסף הרבה יותר ומעבר לכל מפגע בודד ופרטני שהוא אזרח ישראלי

מוריס הירש:  הכלל הזה באמת חייב להיות מוחל גם על המפגעים הפלסטינים

מוריס הירש:       שמענו הבוקר מחבל שמודה בכך שהוא רצח את מלאכי רוזנפלד יחד עם אחרים שכבר הורשעו

מוריס הירש:  יש ארבעה אנשים שהיו מחוברים לתשתית הטרור

מוריס הירש:  למה לא לתבוע אותם על כל הנזקים שנגרמו? זה רק לאזרחים

מוריס הירש:       הסכום הזה של ה-600 מיליון שקל שמשלם ביטוח לאומי, הוא נפרד מהתגמולים שמשולמים על ידי משרד הביטחון לחיילים

מוריס הירש:  אני מניח לפחות להערכות שקיבלנו, סדר גודל של מיליארד שקל כל שנה מדינת ישראל מוציאה ומאבדת על תשלומים לנפגעי הטרור

מוריס הירש:  בקצה אנחנו מגיעים רק לפעילות של אכיפה ותביעות נגד האזרחים הישראלים

מוריס הירש:  אנחנו חייבים לוודא שהפעולה הזאת מורחבת

מוריס הירש:  על טרור צריכים לשלם

סימון מושיאשוילי: קיימת מניעה להרחיב את זה?     

אריאל נתן: כמו שאמרתי, זה לא דיסציפלינה שלנו

אריאל נתן:  אנחנו לא מומחי התוכן לעניין

אריאל נתן:  צריך לשאול את הגורמים הביטחוניים הרלוונטיים, לקיים על זה דיון בוועדות הרלוונטיות

אריאל נתן:  אני לא יודע לענות אפילו תשובה מושכלת בעניין הזה

מוריס הירש: אני חייב להעיר גם על הטענות שנשמעות חדשות לבקרים על כך שפעילות כזאת נגד הרשות הפלסטינית אולי תביא להתמוטטותה

מוריס הירש:  אם היא לא רוצה להתמוטט שתפסיק לשלם משכורות למחבלים, שתפסיק לשים תו מחיר על כל ראשו של יהודי שמחבל רוצח

מוריס הירש:  אם היא לא רוצה להתמוטט שתפסיק להסית לטרור

מוריס הירש:  הדיונים האלה כמובן מורכבים, בדלתיים סגורות

מוריס הירש:  אנחנו נשארים עם מצב שיש גורם שמסית לרצח יהודים, משלם כופר נפש על כל יהודי שהמחבל רוצח

מוריס הירש:  אנחנו משלמים את זה בעצמנו

מוריס הירש:  יושבים פה נפגעי טרור

מוריס הירש:  הם משלמים לעצמם את התגמולים

מוריס הירש:  במקום שאנחנו נבוא חשבון עם מי שפגע, שם הקוד הזה דיונים חסויים הוא באמת אחד הדברים אולי היותר מורכבים שיש בהקשר הזה

מוריס הירש:  צריך להסתכל, עם פגעת, נתבעת

עמית הלוי: עו"ד מוריס הירש, הדברים ברורים, רק אומר עו"ד נתן, הוא לא הכתובת כיוון שזה לא בסמכותו

עמית הלוי:  בזה הוא צודק

עמית הלוי:  יש מקום בהחלט שגם אתה כאחראי בכל זאת מטעמנו, מטעם המדינה על תביעות אזרחיות תדפוק גם אתה בדלת

עמית הלוי:  תאמר, יש פה מיליונים, צריך לתבוע וכו', אבל אתה צודק, זה נושא אחר

עמית הלוי:  הנורמות שהזכרת הן כמובן מאוד חשובות

עמית הלוי:  אני רק אומר, זה לא באחריות של עו"ד נתן

עמית הלוי:  מי יוצר, אנחנו הרי יודעים בדיונים אחרים, אבל מי בדיוק מונע?     

מוריס הירש: זה ההבדל בין להשאיר את הנושא הזה לשאלה של מדיניות כללית של הפרקליטות לבין לבוא בחקיקה ולהגיד שעל אירוע טרור יתבע מי שפגע, מי שגרם לנזק

מוריס הירש:  זה צריך להיות הכלל

מוריס הירש:  אם אחמד מכפר קאסם פגע או אחמד מג'נין פגע, למה צריכה להיות הבחנה?     

עמית הלוי: עו"ד הירש, הצעת חוק כזאת, הגשנו אותה

עמית הלוי:  הרי היא הצעת חוק שהגשתי אותה על השולחן

עמית הלוי:  הדיון הזה נועד לוודא האם בכלל יש בה צורך בהקשר של האכיפה הכלכלית כלפי ישראל וכלפי תושבי מזרח ירושלים

עמית הלוי:      לי נשארה רק שאלה אחת

עמית הלוי:  בנושאים אחרים אתם גם דורשים, נניח פגעי טבע גם צריך אישור? זה הנושא היחיד שצריך אישור המשנה ליועמ"ש או שבכל הנושאים?      

אריאל נתן: זה לא משנה יועמ"ש

סימון מושיאשוילי: פרקליטות, לא?     

אריאל נתן: זה המשנה לפרקליט המדינה

אריאל נתן:  למעשה היחידה שלנו היא ת"פ של המשנה

עמית הלוי: לא, אני רק שואל אם זה הנושא היחיד?     

סימון מושיאשוילי: אולי בגלל שזה נושא בחיתולים, יחסית

עמית הלוי: אין בעיה

עמית הלוי:  אני רק רוצה להבין האם זה הנושא היחיד מתוך כל הנושאים, הקטגוריה היחידה שבה אתה צריך כתובע לדרוש את האישור של הגברת קוטב או שיש עוד קטגוריות כאלו? רק שאלה להבהרה

אריאל נתן: כמו שאמרתי קודם, היחידה היא חדשה

אריאל נתן:  כל פעם כשאנחנו מביאים נושא חדש, חדשני שיש בו איזשהו פיתול בעלילה או איזשהו שינוי במדיניות, אז כן, אנחנו מביאים את זה לאישורה של מנהלת החטיבה

אריאל נתן:  אם יש תביעה בסדרי גודל מאוד משמעותיים או אירוע מאוד רגיש או סדרה של תיקים שדורשים איזושהי בחינה נוספת גם של דרג מנהל, אז כן

אריאל נתן:  בכל אחד מהאירועים האלה זה מגיע לאישורה

ברוך בריזל: אני רק רוצה להוסיף

ברוך בריזל:  כמובן הדברים מדויקים אבל מעבר לכך הנושא של - - -, הוא נושא שהוא מנת חלקנו גם במקרים אחרים שהם מקרים רגישים

ברוך בריזל:  כך למשל - - - או הליכים אחרים שהם הליכים - - - ואנחנו - - - , אז בהליכים שהם לא רשימת - - - אבל באמת יש מספר דוגמאות מובהקות

ברוך בריזל:  אם למשל לצורך העניין אפילו ברמה האנושית יש לנו סיטואציה של ילד שנפגע אחרי שהוא - - -, - - - אותו קשות ואנחנו סבורים שאולי צריך לבדוק את האפשרות גם לתבוע את ההורים - - -, זאת תביעה סופר רגישה

ברוך בריזל:  אנחנו כמובן - - - על מנת להתייעץ ולשקול את כל השיקולים - - -, אבל חשוב לי לומר שהמטרה היא מטרה משותפת

עמית הלוי: מקרים ספציפיים זה ברור

עמית הלוי:  לכל יחידה יש מנהל

עמית הלוי:  רגישות קטגורית לפעמים

ברוך בריזל: רק לחדד את מה שאומר פה אריאל

ברוך בריזל:  לא זו בלבד שאין לנו חסם משפטי, גם אין לנו חסם ארגוני

ברוך בריזל:  נהפוך הוא, יש לנו רוח גבית להגשת התביעות האלה וזה באמת מסוג הדברים שעומדים על סדר היום ובתעדוף גבוה כמשהו שאנחנו גם עושים אותו כיום וגם במגמה כפי שאמר חבר הכנסת הלוי, בחצי שנה האחרונה בוודאי ובוודאי, אבל גם לפני כן ובהמשך במגמה לחזק אותו, להאיץ אותו

ברוך בריזל:  המומנטום הזה יימשך מבחינתנו

סימון מושיאשוילי: תודה

סימון מושיאשוילי:       בבקשה, תציג את עצמך

מנשה אייבס: מנשה אייבס

מנשה אייבס:  אני רק רוצה שאלת חידוד

מנשה אייבס:  אני התעסקתי בנושא הזה המון וחשוב להבין אותו

סימון מושיאשוילי: אתה יכול להציג שוב את עצמך?     

מנשה אייבס: קוראים לי מנשה אייבס, אני היועץ הפרלמנטרי של חבר הכנסת עמית הלוי

מנשה אייבס:  אני רק רוצה להבין

מנשה אייבס:  מדובר על כלי חדשני, אכיפה אזרחית, תביעות יזומות

מנשה אייבס:  קראתי מסמך של תעדוף של הפרקליטות בזירות סיכון שהם מפעילים את זה, בהם הגנת חופים, על השתלטות על מקרקעי ציבור

מנשה אייבס:  האם העניין הזה של כלי חדשני שלומדים איך להשתמש בו, הוא חל רק על תביעות טרור או שבכל פעם שמישהו זיהם את חוף הים, אנחנו בהנחיה של פרקליט

מנשה אייבס:  אמרתם, יש פעמים שצריך להיוועץ, ילד שהיכו אותו

מנשה אייבס:  אני מבין אם אתם נועצים מרצונכם, אבל פה היה מסמך שמחייב אתכם לעשות את זה, אז אנחנו רק רוצים להבין אם תמיד אתם מחויבים לעשות את זה או שמדובר באירועי טרור ופרקטיקה שונה מתחומי הפעילות האחרים שלכם?     

אריאל נתן: שאלה פנטסטית

אריאל נתן:  למעשה התחום הזה של התביעות כלפי נפגעי טרור הוא התחום היחיד שבו ייחדנו הנחיה ספציפית לדבר הזה לא בשביל הסיפור של ההנחיה של המשנה לפרקליט המדינה אלא בשביל הדקלרציה והאמירה שהמדינה תגיש, פרקליטות המדינה תגיש תביעות אזרחיות כלפי מי שנוטל חלק באירועי טרור ופוגע באזרחי המדינה וברכושם

אריאל נתן:  אין אף תחום אחר בתחום האכיפה האזרחית שקיבל הנחיה ספציפית ייעודית לטובת העניין

אריאל נתן:  ההיבט הציבורי וההרתעתי והמסר שאנחנו רוצים להעביר בהנחיה מהסוג הזה מדבר בעד עצמו

אריאל נתן:  כולנו מבינים את הנחיצות של הדבר

אריאל נתן:       ההנחיה שאומרת, תביאו את התיקים לאישורה של המשנה היא לא בשביל לתקוע את התיקים, אם זה הסאבטקסט פה שחלילה נשמע

אריאל נתן:  להיפך, זה כדי לוודא שיש לנו פה איזשהו תהליך רוחבי שמתנהל בצורה עניינית, מלאה בכל המחוזות, באותה צורה, באותו הסטנדרט, בעצם לשמור על איזושהי רמה של אחידות, כי מרגע שיוצאת הנחיה שאומרת, יוגשו תביעות בהיבטים האלה, אז יש צורך באמת לוודא לפחות בתחילת הדרך

אריאל נתן:  אני מקבל גם את ההערה שלכם שאולי זה לא משהו שנחוץ עכשיו 20–30 שנה קדימה לרוץ איתו

אריאל נתן:  יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים, שלוש כשנראה שהפס ייצור הזה עובד כמו שצריך, ההנחיה, נסיר ממנה גם את התנאי הזה כפי שהסרנו את התנאי הקודם שקבע תנאי סף בדבר יכולת כלכלית, זאת אומרת אנחנו לומדים גם תוך כדי עבודה ותוך כדי פעולה איך לטייב את התהליכים בצורה כזו שהדברים ירוצו

אריאל נתן:  בהחלט שמענו את ההערה שלכם בקשב רב לעניין הזה ויכול להיות שבשנים הקרובות גם הדבר הזה יוטמע בחזרה בתוך ההנחיה כשהיא תתוקף מחדש

שלמה לביא: אני הייתי רוצה אם אפשר להוסיף עוד משהו בשם משרד הביטחון?      

סימון מושיאשוילי: בטח

שלמה לביא: אני נעמה לביא, אני סגנית של היועץ המשפטי וממונה משפטית לתביעות גוף

שלמה לביא:  היחידה שלנו מאוד מוכוונת לדבר הזה של הגשת תביעות

שלמה לביא:  כמובן אנחנו מטפלים גם בתביעות נזיקין נגד המערכת

שלמה לביא:  אנחנו היחידה שגם תובעת בהיקף של עשרות מיליונים בשנה

שלמה לביא:  זה סכום של ההכנסות, שהצוות שלי עומד בראשו

סימון מושיאשוילי: זה במקביל?      

שלמה לביא: זה במקביל

שלמה לביא:  אנחנו תובעים על נזקים שנגרמים לאנשי כוחות הביטחון מכוח חוק המשפחות וחוק הנכים, ואנחנו מאוד מוכוונים לזה והנכונות היא רבה מאוד

שלמה לביא:      כן צריך לציין שיש קשיים משפטיים ויש קשיים לעיתים לוגיסטיים

שלמה לביא:  אם דיבר מוריס הירש על הנושא של הגשת תביעות נגד פלסטינים, קשה אפילו להתחיל להסביר כמה שזה כמעט בלתי אפשרי לבצע המצאה, לאתר את האנשים, לאתר את היורשים

שלמה לביא:  הרבה פעמים המפגעים הפלסטינים לא יוצאים מהזירה בחיים, וזה אחד מהדברים שצריך לקחת בחשבון

שלמה לביא:  נכונות ורצון יש, ואנחנו באמת מנסים כמה שיותר להרחיב את השימוש בכלי הזה גם מתוך התחשבות במישור הערכי וההרתעתי, ועדיין לא תמיד להוציא לפועל את הדבר הזה ילך עד הסוף

שלמה לביא:  גם אם נגיש את התביעה, לעיתים אנחנו נתמודד עם כל מיני קשיים שלא יאפשרו לנו את מה שהיינו רוצים להגיע אליו בסופו של דבר

מוריס הירש: אני חייב להעיר שהגשתי מאות כתבי אישום נגד מפגעים חיים, רוצחים

מוריס הירש:  במקרה או שלא במקרה אני בדיוק באתר של הממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים, שכל תפקידו לסייע באמת בדברים האלה של ההמצאה

מוריס הירש:  אפשר להגיע לכל מקום, אפשר לשלוף אנשים מהמיטות שלהם באמצע הלילה

מוריס הירש:  אפשר לעשות גם המצאה של המסמכים האלה

שלמה לביא: המישור הפלילי, תרשה לי, הוא שונה מהמישור האזרחי, והכוחות שצריך להקצות ואפשר לצורך הדבר הזה

סימון מושיאשוילי: כן, בבקשה

נתי סמדר: נתי סמדר, בן שכול

נתי סמדר:  רציתי לשאול שאלה

נתי סמדר:  אבא שלי נרצח ב-2002

נתי סמדר:  אני שואל את גם ספציפית עליי וגם בכללי

נתי סמדר:  יש פה איזה נקודה שבאה לטובתנו מבחינת התיישנות?      

אריאל נתן: גם שאלה טובה מאוד

אריאל נתן:  תודה על ההזדמנות להשיב

אריאל נתן:  תביעות השיפוי, יש בהן משהו מיוחד

אריאל נתן:  ההתיישנות שלהן היא שונה מההתיישנות של תביעות אזרחיות רגילות ולמעשה כל עוד המדינה משלמת תגמולים בגין המעשה, אז התביעה לא התיישנה עד שבע שנים אחורה ממועד התשלום האחרון, זאת אומרת שבמקרה שלך אפשר יהיה לתבוע את שבע השנים האחרונות שבהם שולמו תגמולים לבני המשפחה, מהמפגע

אריאל נתן:  יש פה בהחלט היתכנות ללכת גם אחורה למקרה עבר

אריאל נתן:  אני יכול לומר שיש לנו שני מקרים כאלה כרגע בקנה, שאנחנו בוחנים את האפשרות הזאת, וזה חלק מההתפתחות של המהלך המשפטי

עמית הלוי: אם היה פיצוי חד פעמי על הרכוש עצמו?     

אריאל נתן: אז אנחנו בעיה

עמית הלוי: אז אי אפשר

אריאל נתן: לא

אריאל נתן:  רכוש זה שבע שנים

אריאל נתן:  אנחנו לא בחברות ביטוח, אבל נשים את זה בצד כי רכוש זה סיפור אחר

אריאל נתן:  נזקי גוף זה סיפור אחר

אריאל נתן:  בנזקי גוף בדרך כלל יש תגמול שמתחדש חודש בחודשו ואז יש איזושהי הלכה של העליון שאומרת שמהתגמול האחרון סופרים שבע שנים אחורה

אריאל נתן:  לא נלאה אתכם בפרטים המשפטיים אבל יש פה איזה קונץ פטנט שאפשר לעשות בו שימוש לטובת העניין הזה ואנחנו בהחלט שוקלים

אריאל נתן:  כעת על הפרק נמצאות תביעות של מפגעים מאירועי עבר

אריאל נתן:  בהחלט כן

ברוך בריזל: אני רק אוסיף שצר לי לשמוע על המקרה האישי שלך המשפחתי

ברוך בריזל:  אם מדובר בקטינים למשל, וזו נקודה חשובה, אז כמובן שהשבע שנים שדיברנו עליהם נמנות החל מהגעה לבגרות וזה מוסיף עוד פרק זמן משמעותי

סימון מושיאשוילי: אני שמחתי לשמוע את מה ששמעתי היום

סימון מושיאשוילי:  נקווה שלא יישנו ולא יקרו מקרים כאלו

סימון מושיאשוילי:  אני מאוד שמחתי שהגעת וציינת את מה שציינת

סימון מושיאשוילי:  אם אנחנו לא נטפל במה שעורך הדין הנכבד אמר כאן, אז אנחנו עשינו פחות מחצי עבודה להערכתי, כי רוב המפגעים באמת הם מהרשות הפלסטינית

סימון מושיאשוילי:       אני שמעתי את מה שאת אמרת

סימון מושיאשוילי:  מובן

סימון מושיאשוילי:  כל הקשיים מובנים אבל יתכן שלמדינת ישראל יש את היכולת כן להמציא ולאתר

סימון מושיאשוילי:  אולי אפילו את היורשים עצמם יותר קל לאתר מאשר את המפגע עצמו אם הוא נשאר בחיים

סימון מושיאשוילי:  נקווה שיהיה לזה המשך

סימון מושיאשוילי:      אני מודה לכולם, לכל מי שהגיע

סימון מושיאשוילי:  תודה רבה, עמית

סימון מושיאשוילי:  הוועדה ננעלה