הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2023-05-16 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו פותחים למעשה את הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי, לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום)

שמחה רוטמן:  הנושא הזה, נשמע עליו ונלמד עליו רבות כי הסוגיה של גביית דמי החסות, מה שמכונה הפרוטקשן זה אחד ממחוללי הפשיעה המרכזיים שאנחנו מתמודדים איתם במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  התרחישים כפי שנשמע, תרחישים שבהם המקרים האלו מתבצעים, מעוררים הרבה מאוד פעמים קשיים משפטיים בהוכחה שלהם, בטיפול בהם, בענישה שלהם

שמחה רוטמן:       חשוב לי לומר בתחילת הדברים, בסופו של דבר בכל הנוגע לטיפול בפשיעה, החלק הביצועי, מופקדת עליו כמובן משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, גופי האכיפה האחרים, חלק מהם זה רשות המיסים, רשות איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  יש להם מערכים שלמים שנועדו להתמודד עם התופעות

שמחה רוטמן:  אנחנו כאן בכנסת, בוודאי בקדנציה הזאת, אבל למעשה זה המשך של מהלך שהתחיל גם בכנסות קודמות, מגויסים לנושא הזה במלוא מובן המילה

שמחה רוטמן:       בתחילת השבוע קיימנו דיון

שמחה רוטמן:  נאמר שזה דיון ראשון מזה הרבה מאוד זמן, דיון פיקוח שוודאי לא היה כמוהו עשור, דיון פיקוח על עבודתה של הרשות לאיסור הלבנת הון, דיון בדיווח השנתי שלה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר צריכים להביא מסביב לשולחן את כל הגופים ואת כל הגורמים

שמחה רוטמן:  כבר במהלך הכנסת הזאת העברנו את התיקון של חברי, חבר הכנסת קרויזר, שהוא תוצר של עבודה משותפת של המשך העבודה שהיה בכנסת הקודמת לגבי החיפושים של הנשקים וטיפול בחסמים שהיו בנושא הזה

שמחה רוטמן:  קראו לזה חוק החיפוש ללא צו

שמחה רוטמן:  למעשה זה היה עניין הנשקים והמצלמות שבעיקר התיקון התמקד בהם, עכשיו אנחנו בסוגיית דמי החסות, הפרוטקשן מגויסים לנושא הזה, קובעים את הדיונים הללו במהירות הרבה ביותר האפשרית, מקדמים את זה בדרך הטובה והיעילה ביותר, והכול כדי שיהיו למדינת ישראל הכלים להתמודד עם הפשיעה הגואה

שמחה רוטמן:  אנחנו כולנו רואים את המספרים

שמחה רוטמן:  אגב, אני חושב שבנושא הזה בהרבה מאוד מקרים ללא קואליציה ואופוזיציה, יש הצעת חוק שעלתה לוועדת שרים בנושא הזה, שעלתה השבוע דווקא מכיוונו של חבר הכנסת אחמד טיבי על נושא של מעצרים עד תום ההליכים בעניין עבירות נשק

שמחה רוטמן:  בנושא הזה אני מאוד מאוד מקווה שאווירת שיתוף הפעולה תימשך

שמחה רוטמן:  ככה גם מקדמים חקיקה מהר ומביאים לתוצאות ומגיעים להסכמות בנושאים הללו, כי בנפשנו הדבר, בנפשנו במובן הכי בסיסי ופשוט של המילה

שמחה רוטמן:       כפי שאנחנו נוהגים בישיבות שהן מבוססות על הצעות חוק פרטיות, אני אתכבד לתת לחבר הכנסת קרויזר שהוא היוזם של הצעת החוק בנושא הזה, לפתוח בדבריו, ואחר כך אנחנו נעבור ונשמע גם את הגופים השונים, את הייעוץ המשפטי לוועדה, את הייעוץ המשפטי לממשלה, את משטרת ישראל, את כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שאנחנו נוכל לקדם את החקיקה בצורה הטובה והיעילה ביותר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יצחק קרויזר: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יצחק קרויזר:  צריך גם להגיד תודה לחבר הכנסת צביקה פוגל, הוועדה המשותפת, שנמצא בדיון אחר

יצחק קרויזר:  החוק הזה הוא חוק חשוב מאין כמותו, חוק שבא לטפל באמת במכת מדינה, שלצערי הרב מדובר על כ-70% מבעלי העסקים, חקלאים, קבלנים שנמצאים בנגע הזה, חווים כרגע או זה ברור להם שהם יחוו אירועים של פרוטקשן

יצחק קרויזר:  בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים לתקן את ההסתכלות ולהגדיר את האיום שהוא בעצם חסר היום בשביל להרשיע, וזאת מהות הבעיה בעצם, שאין איום

יצחק קרויזר:  אתה צריך להתעסק בנושא הזה כדי להרשיע ולהוכיח את העבירה שלו

יצחק קרויזר:  מאחר וכולנו יודעים, בסופו של דבר הפרוטקשן הזה נעשה או על ידי רמיזה או על ידי בקשה תמימה או שכבר העסק ליד יודע שהשכן שלו כבר נמצא בבוץ של הפרוטקשן, לכן אנחנו רוצים בעצם להתעסק עם העבריין עצמו, עם המאיים ולא עם המאוים עצמו, וככה גם באמת לפגוע בו

יצחק קרויזר:  החוק הקיים היום לא נותן מענה לנושא של האיום עצמו שהוא מהות הבעיה

יצחק קרויזר:       אני פונה לצוות של משרד המשפטים

יצחק קרויזר:  אני שמתי ממש לדגל להתעסק בנושאים האלה

יצחק קרויזר:  באמת כפי שציינת, התעסקנו בנשק הלא חוקי שהוא מכת מדינה

יצחק קרויזר:  זה חוק שנועד להציל חיים במגזר הערבי, במגזר היהודי, בחברה הכללית

יצחק קרויזר:  הדבר הבא זה באמת להסתער על חוק האיום, הגדרת האיום

יצחק קרויזר:  אני מודיע למשרד המשפטים, אני לא אזוז מהוועדה עד שלא יימצא פתרון לחוק הזה

יצחק קרויזר:  זה חוק שהוא חובה על כולנו לעשות הכול, אדוני היושב-ראש כדי באמת להביא אותו לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית, ולהכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל בגרסה הכי מחמירה שאנחנו יכולים לעשות כדי לטפל במכת המדינה הזאת

יצחק קרויזר:  באמת תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לעדכן גם אותך

שמחה רוטמן:  אנחנו כמובן נוציא על זה הודעה יותר מסודרת בהמשך הדרך

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי ממנהל הוועדה והוא כבר מגויס לנושא, שאנחנו נוציא את הוועדה המשותפת

שמחה רוטמן:  נזמין כמובן את חברי שתי הוועדות, גם אלה שאינם חברי ועדה, אבל את הוועדה המשותפת, כל ח"כ אחר שרוצה כמובן

שמחה רוטמן:  נוציא את ההזמנות המסודרות לחברי שתי הוועדות לסיור בדרום בעזרת השם במהלך חודש יוני כדי שנשמע ונכיר את התופעות הללו מכלי ראשון בשטח כפי שהן נראות, כי אני חושב שההבנה איך המציאות הזאת שאנחנו יושבים פה וקוראים אותה על דפים ונייר, איך היא מתרגמת למציאות בחיי המעשה, אני חושב שזה מאוד יועיל

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שבעבר סיורים כאלו שהייתי בהם החכימו מאוד אותי

שמחה רוטמן:       את הצעת החוק הפרטית שנמצאת אל מול פנינו יפתחו נציגי משרד המשפטים

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים

לילך וגנר:  הנושא של סחיטת דמי חסות הוא בהחלט נושא שהוא אצלנו בראש סדר העדיפויות ובדיונים בשנתיים האחרונות

לילך וגנר:  זה לא נושא שאינו מוכר לנו

לילך וגנר:  אנחנו למודי ישיבות רבות מאוד בנושא, וננסה לתאר בפני הוועדה ולהציג את המקום שאליו הגענו

לילך וגנר:       אני כבר אגיד, לצערנו אנחנו לא מצאנו פתרון קסם של עבירה שתכסה במדויק את ההתנהגויות שאנחנו רוצים לכסות

לילך וגנר:  אנחנו מאוד מאוד שמחים שהוועדה מתגייסת לנושא הזה וננסה בכוחות משותפים למצוא פתרון נכון יותר

לילך וגנר:  רק למען הפורמליות, ועדת השרים תמכה בהצעה של חבר הכנסת קרויזר

לילך וגנר:  במסגרת ההחלטה של ועדת שרים, הקידום שלה צריך להיות בהסכמת המשרדים הרלוונטיים, ואנחנו אמורים להביא הצעה מידתית יותר ולהציג אותה

לילך וגנר:  הבאנו הצעה מסוימת אבל אני כבר בדיון מקדים אמרתי ליושבי-הראש של הוועדות שאני לא התחתנתי עם ההצעה הזאת

לילך וגנר:  זאת הצעה שהגענו אליה אבל יש בה גם הרבה קשיים

לילך וגנר:  אני פשוט אנסה לתאר בקצרה את התהליך ונמשיך משם

לילך וגנר:       מה שהוצג בפנינו בשנתיים האחרונות זה שינוי של דפוס הפעילות של הנושא של סחיטת דמי חסות, מדברים שהכרנו לדברים שהפכו להיות המגמות המודרניות, נאמר, של הפרוטקשן

לילך וגנר:  בעבר עבריינים היו מגיעים, מציעים שירותי שמירה, הבן אדם היה מסכים או לא מסכים

לילך וגנר:  אם הוא לא מסכים היה קורה משהו ולאחר מכן הוא היה מסכים

לילך וגנר:  זה היה נאמר הפרוטקשן הקלאסי

לילך וגנר:  הוא עדיין קורה

לילך וגנר:  שלא ישתמע שהדברים האלה פסו מן העולם, אבל נולדו גם שיטות חדשות

שמחה רוטמן: בכל זאת מסורת

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  נולדו גם שיטות חדשות של פרוטקשן שהן יותר מתוחכמות מזה, זאת אומרת העבריינים מחלקים ביניהם מבחינה גיאוגרפית את הטריטוריות השונות כאשר ברור לכולם מי אותו עבריין

לילך וגנר:  כשאני אומרת עבריינים אני לא מדברת רק על ארגוני פשיעה

לילך וגנר:  קל להגיד ארגוני פשיעה אבל זה גם תופעות עברייניות שהן לא בסדר גודל של ארגוני פשיעה המקובלים

לילך וגנר:  זה יכול להיות עבריין מקומי או כנופיית עבריינים מקומית שמשתלטים על שטחים וברור לכולם מי הגורם שלא צריך לשלם באותו אזור, לכן כשמגיע בעל עסק ופותח עסק או בונה או מביא כלים חקלאיים או מה שזה לא יהיה לאותה הטריטוריה, כבר האחרים מספרים לו למי הוא צריך לפנות כדי להקדים תרופה למכה ומבעוד מועד לשלם לאותם גורמים את מה שצריך לשלם

לילך וגנר:  לא צריך כבר לאיים ולא צריך לכופף את הידיים בצורה גם לא משתמעת

לילך וגנר:      אני רק אקדים ואומר, חבר הכנסת קרויזר, איום משתמע והטלת אימה בעבירה הקיימת של סחיטה באיומים זה לגמרי בפנים

לילך וגנר:  הפסיקה הכירה אפילו בלהגיד שם של עבריין מוכר כאמצעי של הטלת אימה

לילך וגנר:  זה מפורש בצורה מאוד מאוד רחבה, אבל אנחנו לא שם כי אפילו העבריינים לא צריכים את זה

לילך וגנר:  יש הבנה מצד כל הגורמים שזה הבן אדם שצריך לשלם לו וכך נוהגים מתוך פחד וחשש של אותם בעלי עסקים או אותם אנשים שחוששים שיגרם להם נזק רכושי או אפילו מעבר לזה, והם כבר משלמים מראש לגורמים האלה ולא צריך לאיים

לילך וגנר:       אנחנו ניסינו לחשוב על פתרונות בשני מישורים: אחד, הוא לא בפנינו כרגע אבל הוא גם מישור מאוד מאוד חשוב

לילך וגנר:  המשרד לביטחון לאומי, זה היה המשרד לביטחון פנים התחיל את זה והמשרד לביטחון לאומי מקדם את זה במלוא המרץ, חקיקה שתחליף את חוק שירותי שמירה הקיים שהיום הוא די רזה ונטול כלי אכיפה אפקטיביים, בחוק שירותי אבטחה, חוק שיעסוק בנושא של הסדרת הנושא הזה של אבטחה, יחייב רישיונות, בדיקות משטרה מקיפות לכל המעורבים באותן חברות עם סנקציות רציניות ביותר כולל עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון

לילך וגנר:  הדברים האלה נעשים במקביל לניסיון למצוא עבירה שכן תחדד את הפגיעה שנגרמת כרגע לאותם משלמי פרוטקשן בתופעות החדשות, ותעביר את הדגש מהנושא של סחיטה באיומים לקבלת תשלום תחת איום

לילך וגנר:       אנחנו ניסינו לגבש נוסח שהוא לא אידיאלי ויש בו המון קשיים, שמעביר את הדגש למקבל של התשלום שהוא בעצם פאסיבי במידה מסוימת

לילך וגנר:  זה קצת נדיר לחקיקה שלנו, ובמסמך ההכנה אני חושבת שגם הייעוץ המשפטי סקר את הבעיות שיש שם, אבל כן ניסינו ליצור עבירה שמדברת על כך שהפגיעה בערך המוגן היא בכך שאותו בן אדם מקבל את התשלום מבעלי העסקים, לא נותן תמורה או נותן תמורה שהיא מאוד מאוד לא הולמת, למשל אותו שומר שמסייר פעם בלילה, זה לא בדיוק שירותי שמירה מקיפים ורציניים, והוא יודע שמדובר בתשלום שאותו משלם נותן לו מחמת פחד ואימה וחשש שהוא ורכושו יינזקו אם הוא לא ישלם

לילך וגנר:      ניסינו ליצור עבירה כזאת, ומפה אני פותחת כמובן לדיון כי גם העבירה הזאת היא מעלה קשיים מסוגים שונים

לילך וגנר:  עלו הצעות לחזקות

לילך וגנר:  אנחנו חשבנו שחזקות בעניין הזה הן לא נכונות כי החזקות, בעצם מה שהן גורמות זה להתנהגות לגיטימית

לילך וגנר:  צובעות אותה בצבע פלילי ומעבירות את הנטל לצד השני להוכיח כל מיני יסודות של העבירה, או את היסוד של האיום או את היסוד של המודעות שלו לאיום

לילך וגנר:  בהרבה מקרים זה פשוט לא נכון לעשות את זה

לילך וגנר:  בהתנהגות לגיטימית בין ספקים למקבלי שירות, הרבה פעמים נעשים עיכובים בתשלומים או כל מיני התנהגויות כאלה שאנחנו לא רוצים להפוך אותן לפליליות ולהעביר את הנטל ולצייר עיגול מאוד מאוד גדול כשאנחנו יודעים בדיוק לאיזה תופעה אנחנו מתכוונים, אבל היא, היא משהו מסוים בתוך כל ההתנהגויות שאנחנו נהפוך אותן לפליליות ונעביר את הנטל

לילך וגנר:  אפילו במצבים שאנשים לצערי מרמים אנשים אחרים, העובדה שהם רימו מישהו לא הופכת אותם לסחטנים

לילך וגנר:  אנחנו כן רוצים למקד את ההתנהגות האסורה בתופעה הספציפית הזאת, וזאת משימה קשה שאנחנו מאוד נשמח לשמוע גם מה אומרים כל החברים כאן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נשמח לשמוע את דן גפן

דן גפן: שלום וברכה, אני ומורין חקרנו את הנושא הזה

שמחה רוטמן: מאיזה ארגון?     

דן גפן: עבור פורום קהלת

דן גפן:  בעבר עבדתי בבט"פ, אז יש לי קצת היכרות עם הנושא, היכרות מוקדמת, כשהוא עוד היה בט"פ

דן גפן:  אני אשאיר למורין לדבר באופן כללי מה לעשות כדי להתמודד עם התופעה

דן גפן:  אני אתעסק יותר להצעה המוגשת

דן גפן:  דבר ראשון, זה כמובן חיובי מאוד שיש התמקדות ויש רצון לתקן חקיקה בדיוק כדי להתמודד עם התופעה הזאת

דן גפן:  זו תופעה מאוד מורכבת

דן גפן:  קשה מאוד לתפוס אותה, להגדיר אותה, ובאמת בגלל חוסר הוודאות הזאת הרבה מאוד מקרים נופלים בין הכיסאות

דן גפן:       אני אעבור על הסעיפים של החוק

דן גפן:  הסעיף הראשון, סעיף איום או הטלת אימה

דן גפן:  זה סעיף שכבר ציינו פה במשרד המשפטים שישנה פסיקה, אושררה במחוזי גם כן, שנעשה בה מידי פעם שימוש

דן גפן:  לצורך העניין, אם אני אומר שלום, אני מוישל'ה אלקפונה, מה שלומך? מה שלום המשפחה? שמעתי שהבת שלך בגן, זה כבר יכול להיתפס כאיום בקונטקסט הנכון כבר היום בבתי המשפט, אבל טוב שזה יהיה כתוב בחוק ושזה יוגדר בצורה ברורה כדי שלא יהיה אי הבנות בהקשר הזה

דן גפן:  לגבי הסעיף הזה, אני חושב שהוא סעיף טוב

דן גפן:  בסוף יהיה לי איזושהי הערה כללית על החוק

דן גפן:       סעיף ב' הוא סעיף שבעצם מטיל את נטל ההוכחה על הנאשם

דן גפן:  יש לפעמים מקומות ששווה לעשות דבר כזה

דן גפן:  לצורך העניין אנחנו מכירים שבהסעת שב"חים, שזה מקרה מאוד ספציפי שמאוד קל להגדיר אותו בלהצביע עליו ואומרים, פה נטל ההוכחה הוא עליך להוכיח שעשית את זה בחוסר ידיעה

דן גפן:  במקרה שלנו בחוק הזה יש פה איזשהו אירוע נורא כללי

דן גפן:  הרבה מאוד אנשים בסכסוכים עסקיים, אי הסכמות, ויום אחד איזשהו תובע בעל מוטיבציה יחליט להשתמש בסעיף הזה שלא למטרה שהחוק הזה יועד אליה, לכן אני הייתי מציע או להגדיר את העבירה באופן יותר ספציפי, שלדעתי זה מאוד מאוד קשה, או פשוט לוותר על העניין הזה של נטל ההוכחה של להעביר אותו לנאשם במקרה הזה

דן גפן:  זה נראה לי פשוט קצת קשה במיוחד לאור העובדה שהסעיפים הבאים הם מאוד נוקשים בעניין של הענישה

דן גפן:  אני לא אדבר אם זה מוצדק או לא מוצדק שלוש שנים או לא שלוש שנים

דן גפן:  אני אדבר על מה שיכול לקרות במקרה שאתם קובעים עונש מינימום של שלוש שנים

דן גפן:      כשאתם קובעים עונש מינימום של שלוש שנים, לצורך העניין נגיד שזה באמת העונש שראוי, אתם בעצם כופים את ידיו של השופט לקבל הכרעה

דן גפן:  אתם לא נותנים לו שיקול דעת האם לתת לו שנה, שנתיים או מה שנראה לו נכון בבית המשפט, לכן הרבה מאוד שופטים יכולים פשוט לתת לו על תנאי

דן גפן:  בעצם אם רציתם להחמיר את הענישה, בפועל יוצאת תוצאה הפוכה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה אומר, הוא ייתן את המאסר שלוש שנים, רק על תנאי

דן גפן: על תנאי, בדיוק

שמחה רוטמן: ראית פעם מישהו שהטיל מאסר עולם על תנאי?      

דן גפן: מאסר עולם, לא

דן גפן:  אני אחדד את עצמי

דן גפן:  דבר ראשון, כן, כשאתה פוגע במרחב התמרון של השופט, אז הוא ילך - - -      

קריאה: זה כבד מידי שלוש שנים?     

דן גפן: יתכן וכן ויתכן ולא

דן גפן:  גם יכול להיות שזה קל מידי

דן גפן:  זה תלוי במקרה הקונקרטי שלנגד עיניו

דן גפן:  לצורך העניין, אם לדעת השופט חודשיים מספיק, אז הוא ייתן על תנאי או שהוא ירשיע באישום אחר או שהוא יזכה גם

דן גפן:  הוא יהיה יותר קשוב גם לטענות של הנאשם באופן טבעי

שמחה רוטמן: החשש של העל תנאי הוא פחות החשש, ואותו גם קל יחסית לפתור

שמחה רוטמן:  החשש הרבה יותר קשה לפתור זה באמת או הזיכוי או ההרשעה בסעיף אחר שאותו אי אפשר לפתור, או שאפשר רק מאוד מאוד קשה, כמו להגדיר איום, דווקא בגלל האמורפיות של הנושא, אבל החשש של העל תנאי, וזה חשש נורא מוגבל

שמחה רוטמן:  החשש הרבה יותר בעייתי זה באמת הזיכוי והרשעה בסעיפים אחרים

עודד קם: אני נציג הפרקליטות

עודד קם:  אני עו"ד עודד קם, ראש הצוות הכלכלי בפרקליטות מחוז צפון

עודד קם:  אני רק אומר בקצרה כי זה פחות עבירות שאני מתעסק בהן, אבל בהחלט יש עבירות עם עונשי מינימום, שבית המשפט מפרש את עונשי המינימום ככוללים גם מאסר על תנאי, וזה יוצר לנו בעיות מאוד קשות

שמחה רוטמן: זה כן

שמחה רוטמן:  בשלוש שנים?     

עודד קם: כן, כן, גם בתיקי אונס

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב בחוק מאסר בפועל של שלוש שנים

קריאה: כמובן זאת לא עמדתנו

שמחה רוטמן: לא, לא, אני רק אומר, את הבעיה של על תנאי קל לפתור

שמחה רוטמן:  את הבעיה של הרשעה בסעיפים אחרים שהזכרת ושל זיכוי, זה כמעט בלתי אפשרי לפתור, לכן זה החשש היותר מרכזי

קריאה: גם תוצאות לא צודקות ברמת הענישה

דן גפן: אני אפילו לא התייחסתי לזה למרות שגם כמובן ראוי לדון בזה

שמחה רוטמן: זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  תוצאות לא צודקות בתחום הענישה זה פונקציה של מה שאנחנו חושבים שצודק או לא צודק

דן גפן: נכון

שמחה רוטמן: אם אנחנו חושבים שזה צודק, אז זה צודק

שמחה רוטמן:  הבעיה הגדולה היא שבגלל שאנחנו חושבים שזה צודק אבל בית המשפט לא מכבד - - - 

שמחה רוטמן:  זה לא במשותפת, זה בוועדת חוקה לבד, מה עושים כאשר בית המשפט לא מוכן לקבל את ההכרעה הערכית של המחוקק

שמחה רוטמן:  זה דיון אחר שצריך להתמודד איתו, אבל ספציפית בקשר הזה - - -      

סוריא בשארה: אני לא חושבת שזה מה שהם התכוונו

סוריא בשארה:  אני חושבת שהם התכוונו להגיד, יש לנו כמובן את הנאום על עונשי מינימום שאני חושבת שכבר שמעתם, אבל אני חושבת שמה שהם התכוונו להגיד זה שגם לשיטתכם יכולים להיות מקרים שיכנסו לעבירות שאתם תגדירו, שיראו בעיניכם, אני לא מדברת על בעיני בית משפט, כלא מחייבים את העונש מינימום שאתם קובעים, ולכן צריך מאוד לחשוב כשנכנסים לעבירה פלילית, העונש מינימום הוא חל על המקרים הקלים, לא על המקרים החמורים שזה פשיטא

סוריא בשארה:  לזה נועד העונש המרבי

סוריא בשארה:  עונש המינימום נועד למקרים הקלים

סוריא בשארה:       אפילו בעבירת הסחיטה יש לנו מקרים של נרקומן שסוחט את ההורים שלו לכספים, שזה התנהגות נוראית ואיומה, אבל אני לא בטוחה שהפתרון בכל המקרים האלה הוא עונש מאסר, לכן אתם צריכים לחשוב על המקרים הקלים

דן גפן: אני גם אומר משהו על העלאת העונש משבע לשמונה שנים

דן גפן:  בישראל התביעה מחולקת בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית

דן גפן:  המשמעות שמעלים את הענישה משבע שנים לשמונה שנים זה אומר שקטגורית זה עובר לפרקליטות, יתקנו אותי המומחים פה אם אני טועה

עודד קם: לא, לא מדויק

שמחה רוטמן: זה לפי השאלה מה נמצא בתוספת

עודד קם: בגדול, עבירות תביעות זה עבירות פשע, ועבירת פשע היא גם שבע שנים, אבל נכון שיש תביעות שמוסמכות לדון גם בסחיטה ואיומים

עודד קם:  לא ניכנס לזה, זה מאוד מורכב

שמחה רוטמן: היום איפה זה נמצא, משטרתית או פרקליטות?     

עודד קם: עבירת סחיטה באיומים כרגע, על דרך הכלל היא עבירת פרקליטות, בין אם זה עבירת רישה ובין אם זה עבירת סיפה

שמחה רוטמן: תחדד את המונחים עבירת רישה ועבירת סיפה למי מאיתנו לא - - -      

עודד קם: סחיטה באיומים רישה היא העבירה שבה בעצם יש את האיום אבל לא קורה אותו מעשה שהמאיים מבקש ליצור, זאת אומרת סחיטה של כסף אבל הכסף לא שולם לו, לדוגמה

עודד קם:  לא קרתה התוצאה

עודד קם:  היא עבירה לא תוצאתית

עודד קם:  זה עבירת הרישה

שמחה רוטמן: ועבירת הסיפה?      

עודד קם: עבירת הסיפה זה שהמעשה הושלם, זאת אומרת הסוחט קיבל את מבוקשו

שמחה רוטמן: זה עבירה שונה?      

עודד קם: זה אותה עבירה

עודד קם:  יש הבדל בעונש

עודד קם:  העונש הוא אחר

שמחה רוטמן: תתקנו אותי אם אני טועה

שמחה רוטמן:  להבנתי, בוודאי בעבירת סיפה כמעט תמיד יהיה יחד עם זה עבירה של הלבנת הון ואז זה בכל מקרה אצלכם, לא?      

עודד קם: לא קשור להלבנת הון

סוריא בשארה: גם בלי הלבנת הון זה יהיה בפרקליטות

שמחה רוטמן: אני אומר, גם אם זה לא היה אצלכם על זה, זה היה יושב אצלכם על הלבנת הון, לא?     

עודד קם: לגבי הלבנת הון זה כבר סיפור אחר

עודד קם:  עבירת רישה, גם היא באופן תיאורטי יכולה ליצור רכוש אסור, כי הרכוש אסור יכול להיות גם רכוש ששימש לביצוע העבירה, לדוגמה, האמצעי ששימש

עודד קם:  אני יכול להגיש את עבירת איסור הלבנת הון גם על עבירת רישה, זאת אומרת שהסוחט לא קיבל את מבוקשתו

שמחה רוטמן: הוא פשוט נסע ברכב - - -      

עודד קם: בדיוק ככה

עודד קם:  זה דוקטרינה שלמה, לא ניכנס אליה, אבל מה שחשוב הוא שעבירת הסיפה היא עבירת מחוזי

עודד קם:  זה פחות שאלה של פרקליטות או לא פרקליטות, כי כל העבירות הן עבירות פרקליטות, אבל היא עבירה של בית המשפט המחוזי, והשאיפה היא שבבית המשפט המחוזי העונשים יהיו גבוהים יותר

שמחה רוטמן: אתה רוצה לטעון שהשאלה איזה שופט - - - משהו, זה משפיע על העונש?      

עודד קם: לא, לא

עודד קם:  יש עניין תודעתי

שמחה רוטמן: לכאורה אם העבירה היא בשלום או במחוזי, זה לא מה שאמור להשפיע על הענישה

שמחה רוטמן:  להיפך, העונשים לעבירה הם אלו שהם שולחים אותך למחוזי ולשלום

עודד קם: בוודאי

עודד קם:  זה לגבי הסחיטה רישה, סחיטה סיפה

עודד קם:  אנחנו פחות דנים בסעיף הזה היום כי אני חושב שאנחנו כולנו מסכימים שהסעיף הזה לא נותן לנו את כלי העבודה שאנחנו צריכים

עודד קם:  כל סעיף אחר שינוסח הוא לא משנה את 428, אלא הוא מייצר 428(א) או איזשהו סעיף אחר לחלוטין

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אנחנו לא משנים את העבירה אלא מייצרים לה עבירה נוספת

עודד קם: כן

דן גפן: אני אתן איזושהי תמונה כללית לגבי האופן שבו אנחנו תופסים הרתעה

דן גפן:  זה קשור לסעיף

דן גפן:  אני כלכלן, אני לא איש אכיפת חוק

דן גפן:  ההתנגדות שלי עם כל הסוגיה הזאת, ככלכלן אני מסתכל על זה

דן גפן:  כשאני מסתכל על הרתעה, כל שנה נוספת ההרתעה השולית שלה היא פוחתת, זאת אומרת שאם אני מגדיל את המאסר לשנה לשנתיים, בוודאי שבאופן משמעותי זה מגדיל את ההרתעה של העבירה

דן גפן:  אם לצורך ההשוואה הקיצונית מ-20 ל-21 שנים, זה כמעט ולא משפיע על ההתרעה של העבירה

דן גפן:  בשלב מסוים לא כמות השנים למאסר היא זאת שמשפיעה על ההתרעה אלא הסיכוי להרשעה

שמחה רוטמן: יש כאלה שיגידו שזה לא בשלב מסוים, זה מהיום הראשון

דן גפן: אם תרצה אני אצייר את הגרף

דן גפן:  אני אתן לך להחליט, המספרים, איפה הם חותכים אחד את השני

דן גפן:  אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר מאמץ לא בהחמרת הענישה

דן גפן:  אני מאוד מעריך את כל גופי האכיפה וכדומה, אבל בפרקליטות יש עומס, וברגע שיש להם עומס הם ירצו להעביר את זה חזרה למשטרה ואז יצטרכו אולי להוריד סעיף

עודד קם: יש עניין שחשוב לי להבהיר לגבי העומס

עודד קם:  בפרקליטות היום יש בכלל המחוזות צוותים כלכליים

עודד קם:  בין היתר אני עומד בראש הצוות הכלכלי במחוז צפון

עודד קם:  זה לא שאין לנו עומס

עודד קם:  יש לנו עומס והעומס שלנו הוא כבד

עודד קם:  כשמגיעים אל שולחנו מאות תלונות כאלו או מאות תיקים כאלה, בסופו של דבר אנחנו גם חיים במחוז

עודד קם:  יש לנו איזשהו מדרג שאנחנו מבצעים אצלנו

עודד קם:  התיקים האלה זה לא תיקים שמה שמסנן אותם זה העומס

עודד קם:  התיקים האלה, וזאת הסיבה שאנחנו כאן, ואנחנו כאן כי אנחנו רוצים לשלב ידיים וליצור פה אווירה שנוכל להעמיד רבים

אלמוג כהן: אתה אומר שיש מאות תיקי פרוטקשן שמגיעים אליהם תלונות?     

עודד קם: יש מאות תלונות

אלמוג כהן: אין מאות תלונות

עודד קם: אתה צודק, אני אתקן את עצמי

עודד קם:  אני קורא להם מתלוננים כי ככה אני רגיל מהתיקים

עודד קם:  זה אנשים שהמשטרה מגיעה אליהם, מנסה לדובב אותם

עודד קם:  הם הרבה פעמים מספרים את הסיפור שסופר פה קודם על ידי לילך, אותו עניין שהם יודעים שאם הם באים לעבוד באזור מסוים, אז הם צריכים לשלם למישהו

עודד קם:  אף אחד לא פנה אליהם אף פעם

עודד קם:  זה מה שהם מספרים כמובן

ארז מלול: זה במקרה הטוב

ארז מלול:  הרבה שותקים

ארז מלול:  הם מפחדים מהם

עודד קם: בוודאי

אלמוג כהן: ברשותך, הניואנס פה הוא מאוד קריטי

אלמוג כהן:  כשאתה אומר מתלונן, אתה פותר לנו חצי מהבעיה

אלמוג כהן:  לא היינו צריכים להתכנס פה למעשה

עודד קם: אני מקבל לחלוטין

עודד קם:  אני קורא לזה כי זו השפה ששגורה בפי כפרקליט

עודד קם:  אני רואה את נפגעי העבירה כמתלוננים בדרך כלל

עודד קם:  אני רק רוצה לומר שהתיקים האלה, כשהם מגיעים אלינו, אנחנו באמת ניצבים מול שוקת שבורה בגלל שהרבה מאוד פעמים אין לנו שום דרך, ואני מטפל הרבה בתיקים של טובא

עודד קם:  אני רואה את חבר הכנסת פוגל פה

עודד קם:  זה כמובן לא הכפר היחיד אבל אנחנו בהחלט מהאנשים היותר מתוסכלים מהעניין הזה, כי על שולחני מצטברות כל העדויות האלה

עודד קם:      הדבר שהכי קשה לנו איתם זה הקשר בין אותן הצתות ספורדיות או נזקים ספורדיים שנגרמים

עודד קם:  דרך אגב, שימו לב, זה הרבה פעמים לא גניבות

עודד קם:  לא גונבים

עודד קם:  שוברים חלונות, שורפים רכב

קריאה: סליחה, מה זה ספורדי?      

שמחה רוטמן: מפוזר, אקראי

עודד קם: מבוזר

עודד קם:  אין פה שום חוקיות גם

עודד קם:  המשטרה תמיד מנסה לעלות על חוקיות

עודד קם:  אולי זה שהצית לזה וזה שהצית לזה וזה שהצית לזה הוא קשור כי בין המוצתים יש איזשהו קשר

עודד קם:  בדרך כלל אין חוקיות

עודד קם:  פעם ב

עודד קם:  נשרף עסק באזור

עודד קם:  מה החוקיות שכן אנחנו רואים? שמי שלא נשרף לו, משלם לחברת שמירה מסוימת

אלמוג כהן: ברשותך, חשוב לשים את הדברים על דיוקם

אלמוג כהן:  זה טעות

אלמוג כהן:  זה לא אמת

אלמוג כהן:  האמת היא ברורה

אלמוג כהן:  הארגונים מחלקים גזרות ביניהם על ידי סימונים

עודד קם: זה לא שולל את מה שאמרתי

אלמוג כהן: כשאתה אומר שאתם רוצים לטפל, אז איך את אבו לטיף אתם החזרתם למשטרה? כל פרקליט מיומו הראשון רוצה תיק כזה

אלמוג כהן:  היררכיה ברורה, מבצעים, נהגים, הכול מסודר מודיעינית

אלמוג כהן:  איך ויתרתם על התיק הזה?      

ארז מלול: אלמוג, לטיפי זה חסוי

עודד קם: לא, זאת לא הייתה החלטה שלי

אלמוג כהן: לא, אני חלילה לא בא אליך ברמה האישית

אלמוג כהן:  אתה מקצוען ומקסים

עודד קם: אבל בסופו של דבר אותי אתה שואל

שמחה רוטמן: אתה פה על תקן כל הפרקליטות

שמחה רוטמן:  תגיד תודה שאנחנו לא שואלים אותך על הפגסוס

שמחה רוטמן:  זה כמובן היה בהומור

שמחה רוטמן:  ודאי אתה לא אמור להתייחס לתיק ספציפי, אבל האמירה כרגע היא לא צריכה לקבל מענה של תיק ספציפי

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים האלו מאוד מטרידים ברמת חלוקת הגזרות וברמת החלק החסר בפאזל

שמחה רוטמן:  אגב, כל זה הערת שוליים כי קטענו את דני באמצע

שמחה רוטמן:  אנחנו נחזיר לו את המיקרופון

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר את חלוקת הגזרות, אני רוצה לקוות שבעלי העסקים והמודיעין של המשטרה אמור לדעת

שמחה רוטמן:  מאחר כמו שאמר אלמוג, המתלוננים זה הבעיה, אין לנו מתלוננים

עודד קם: נכון

עודד קם:  זה לא הבעיה

עודד קם:  הבעיה זה הקישור דווקא בין השורף לבין מקבל הכסף

עודד קם:  זאת הבעיה העיקרית כי מתלוננים שלא רוצים לדבר, גם יש לנו דרכים

עודד קם:  אני מסכים, זאת בעיה קשה מאוד, אבל גם אצלם יש לנו דרכים לדובב

שמחה רוטמן: כן, נכון, אבל אם היה לנו מספר מתלוננים שבאים ואומרים לפי ההגדרה הקיימת, אני הלכתי ושילמתי, אז נכון שאמרנו, אפילו על המקרים הקלאסיים הלכתי ושילמתי לחברת שמירה פלונית או אלמונית בגלל שאותו בחור שבא אלי והסביר לי את עובדות החיים שהגזרה הזאת היא הגזרה של משפחת פשע זו וזו, עבריין זה וזה, ואם אני לא אשלם לחברת השמירה הזו וזו, העסק שלי הוא דליק

שמחה רוטמן:  בשנייה שאני הבנתי את האירוע הזה, והוא היה מוכן לבוא ולהתלונן על זה, חצי דרך מאחורינו, לא?     

עודד קם: זה תיק שאנחנו יודעים להתמודד איתו

עודד קם:  מה שתיארת כרגע יכול להיות 428

שמחה רוטמן: 428 בגרסתו הנוכחית, לכן העובדה שיש לנו היעדר מתלוננים של 428 בגרסתו הנוכחית היא סימפטום של משהו בעייתי הרבה יותר, שלא לשון החוק תפתור לנו אותו

שמחה רוטמן:  אנחנו נפתור בלשון החוק את זה, אבל הוא משהו הרבה יותר עמוק בהקשר הזה שמתלוננים ידעו שאם הם מתלוננים, הם מקבלים מענה שרכושם יהיה מוגן, שלצורך העניין המשטרה תשכיב מארב לשמור להם על העסק עד שיתפסו את בעל הזה, ויעשו אולי גם את זה בפעולות יזומות

שמחה רוטמן:  תהיה יותר פרואקטיביות

שמחה רוטמן:  אני אומר שחלק מהתלונות ששמעתי, שוב, אני מכיר את התופעה, אבל בא מישהו והגיש תלונה ואז הוא התחיל לקבל איומים, אז הוא בא למשטרה

שמחה רוטמן:  אמרו לו, מצטערים, אנחנו לא היחידה לאבטחת אישים

שמחה רוטמן:       זה נכון, וקל לי לומר בתור מישהו שכן מאובטח

שמחה רוטמן:  מצד אחד אולי כן צריך לחשוב גם בהקשר זה

שמחה רוטמן:  אני יודע שיש רשות להגנה על עדים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגם הם צריכים להיות חלק מהדיונים ולהיות מוזמנים לדיונים הבאים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יכול מאוד להיות שאם היינו עוצרים את הנושא שם, אז לא היינו נותנים מענה לכל התרחישים והתרחישים הכי מתוחכמים, אבל כן היינו נותנים מענה ל-428 הנוכחי

עודד קם: נכון, אבל זה עדיין היה טיפה בים

עודד קם:  הים עצמו מורכב מקבלנים או מבעלי עסקים שמגיעים לעבוד באזור מסוים

עודד קם:  הם לא מחכים לאותו בן אדם שרומז להם שהעסק שלהם דליק

עודד קם:  הם מתקשרים מיוזמתם

שמחה רוטמן: אם הם היו יודעים שבסוף התהליך הם מקבלים את ההגנה, את המעטפת ואת הטיפול, אז יכול מאוד להיות שהם לא היו הולכים לשלם ביוזמתם

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו מדברים, בית חולים מתחת לגשר

עודד קם: בדיוק

עודד קם:  אנחנו פשוט רוצים איזשהו סעיף שמראש כשבן אדם מקבל כסף מקבלן כזה שמגיע לעבוד באזור שהוא שאל מי חברת השמירה שלה צריך לשלם, ואז הוא הולך ומשלם לאותה חברת שמירה, אנחנו רוצים ליצור איזושהי הפללה לאירוע הזה של אותה חברת שמירה שמקבלת כסף, תוך זה שבעצם היא מנצלת את אותה הטלת אימה שיש באזור

אלמוג כהן: יקירי, כל עוד שלא תביא מטריה הגנתית למתלוננים, מטריה כלשהי, בהכרח אתה לא תוכל להביא ראיות ולא תוכל להביא הרשעות

אלמוג כהן:  עכשיו יש אופנה חדשה, תלושי משכורת

אלמוג כהן:  אדוני, תלוש משכורת טבין ותקילין

אלמוג כהן:  גם כשזה יוצא בתלוש משכורת ואני מגיע לבעל העסק בעמק שרה בבאר שבע, שזה אזור תעשייה עצום שכולו משלם פרוטקשן

אלמוג כהן:  קבלנים שמוערכים בעשרות מיליוני שקלים משלמים פרוטקשן כל חודש בתלושי משכורת

אלמוג כהן:  הרי זה ביצה ותרנגולת, כי אם אתה לא תדע לאבטח את בעל העסק הזה מבחינה אישיותיות, הוא לעולם לא ישתף איתך פעולה

אלמוג כהן:  הוא יעדיף לשלם את התלושים בסך 34,000, 35,000 או 100,000 שקלים לצורך העניין, שהמפעל שלו ימשיך לגלגל את ה-2

אלמוג כהן: 5–3 מיליון שקלים לצורך העניין, אבל אנחנו כמחוקק ואנחנו כריבון מחויבים לדאוג לו לפתרון לדבר הזה, אחרת לא נצליח לחנוק את הארגונים האלה

אלמוג כהן:  בעוד שנה-שנתיים מקסיקו יהיה גנון לידנו

הגר יהב: הם זוכים במכרזים של רשויות מקומיות

אלמוג כהן: קו 400 של חברת החשמל, אתה יודע איפה הוא נעצר? פרויקט של ה-OECD, איפה הוא נעצר?     

עודד קם: אני חלש בקווי חשמל

אלמוג כהן: בכביש 25 בכניסה לבאר שבע

אלמוג כהן:  אתה יודע למה הוא נעצר? פרוטקשן

אלמוג כהן:  חיל האוויר משלם פרוטקשן

אלמוג כהן:  היום כולם משלמים פרוטקשן

אלמוג כהן:  זה מכת מדינה ואנחנו חייבים להביא לזה פתרון

עודד קם: אנחנו כולנו פה בשביל אותה מטרה, אין פה שאלה

שמחה רוטמן: חלק מהשאלות האלו הן באמת שאלות יותר למשטרה, ואולי באמת גם לעניין הגנה על עדים חלק מהדברים האלו שצריכים לתת גם מענים בהקשר הזה

קריאה: הגנה על עדים זה כלי

קריאה:  אין לדבר סוף

קריאה:  בסוף אתה צריך להתעסק במטרה

קריאה:  זה בדיוק מה שאמרת, זה בית חולים מתחת לגשר

שמחה רוטמן: נכון, רק שאנחנו צריכים להבין איך אנחנו נותנים מענה כשכבר בא מישהו ומתלונן, כי בלי מתלונן בסופו של דבר כמעט כל אחד מהדברים האלו לא יהיה ניתן

שמחה רוטמן:  אתה יודע לייצר את הדבר של מתלונן?     

עודד קם: כן

שמחה רוטמן: איך?     

עודד קם: לדוגמה, אם אני צריך להוכיח שיש חברת שמירה שמנצלת מצוקה באזור מסוים - - -      

אלמוג כהן: רגע, אתה מדבר על תראבין?     

שמחה רוטמן: אלמוג, רק תעשה לי טובה, מאחר ולא כולם מכירים את הז'רגון ואת המקרים, וגם בחלק מהמקרים הוא גם לא יוכל לענות לך, דבר פחות על מקרים ספציפיים כי זה לא יעזור

עודד קם: אני ראש הצוות הכלכלי במחוז צפון, אז פחות תראבין

עודד קם:  אם אנחנו צריכים להוכיח שחברת שמירה גובה דמי חסות באזור מסוים, שבאזור המסוים באמת נשרפים כלים מידי פעם והיא בעצם מנצלת את זה, זאת אומרת היא מנצלת את אותה הטלת אימה שיש באזור הזה כדי לגבות דמי חסות, אני לא בהכרח צריך שהבן אדם ששילם להם יעיד

שמחה רוטמן: עכשיו הסברת לי למה אני לא יכול לעולם לתקן את החוק כמו שאתה רוצה

עודד קם: אני אסביר, ברשותכם

עודד קם:  אני צריך להוכיח שיש אזור מסוים שבו נשרפים הרבה מאוד כלים, נניח באגרים

עודד קם:  זה בדרך קורה לקבלני עבודות עפר, כל מיני דברים כאלה

עודד קם:  יש אזור שקבלני עבודות עפר באים לעבוד בו

עודד קם:  פעם ביומיים נשרף באגר, אז אני צריך להוכיח את זה

עודד קם:  אני צריך להוכיח שיש לי חברת שמירה שלא באמת שולחת שומרים לשטח

עודד קם:  אני לא צריך את המתלונן בשביל זה

שמחה רוטמן: איך תוכיח שהיא לא באמת שולחת שומרים לשטח?     

עודד קם: לדוגמה, אני אראה שלחברה הזאת אין מספיק עובדים כדי לשלוח

עודד קם:  המשטרה תגיע לאזור בלילה

שמחה רוטמן: הדוגמה שאתה הבאת לי, לצורך העניין מה שאמרת זה שאני לכאורה אוכל לבוא ולהגיד, אני מאוד מבסוט, אני רואה נציג של משמר הכנסת

שמחה רוטמן:  אתה עכשיו הפללת את משמר הכנסת בפרוטקשן, למה?     

עודד קם: חס וחלילה

שמחה רוטמן: כי הם באים ומעסיקים חברת שמירה על חברי הכנסת המאוימים, מנצלים את האיום שקיים

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם אתה חושב שאתה כפרקליטות תוכל לבוא ולהגיד, שלחתם מספיק מאבטחים או לא מספיק מאבטחים לשמור לצורך הגדרת האיום שלהם? לא רק את משמר הכנסת שכמובן יש להם חסינות פרלמנטרית, ואנחנו גם אוהבים אותם, אז נשמור עליהם, אלא את חברת השמירה שהם ישכרו, כי גם הם מנצלים איזושהי מצוקה

שמחה רוטמן:  אי אפשר

שמחה רוטמן:  בלי מתלונן?      

הגר יהב: כמה כתבי אישום הוגשו בלי מתלונן?     

שמחה רוטמן: אין, כי לא תיקנו את החוק

עודד קם: הגשנו כתבי אישום בלי מתלוננים, אני אגיד לכם גם על מה

עודד קם:  פתרון נוסף של האירוע הזה זאת אותה הסדרה של שירותי השמירה, ששם אם יש לי מישהו ששומר בלי רישיון, אני לא צריך את המתלונן כדי להוכיח שאותו שומר או שומרת - - -

עודד קם:  אם תהיה לי הסדרה כזאת - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, הסדרת שירותי שמירה

שמחה רוטמן:  אנחנו שם

עודד קם: אני אומר, וואנס, זאת עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון

עודד קם:  אני יכול על אותו עבריין שגובה כספים על שמירה בלי רישיון, לקחת לו את כל הרכוש שהוא גבה

שמחה רוטמן: הסדרת שירותי שמירה זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  זה לא החוק הזה

שמחה רוטמן:  אני מדבר ספציפית על החוק הזה

שמחה רוטמן:  אתה הדגמת היטב את המצוקה שדיברה עליה קודם עו"ד לילך וגנר וידברו עוד אחרים, כי בתיאור של עבירה שיאפשר לך לתת את המענה המלא, נכנסים עוד המון גורמים שלהם אנחנו לא רוצים לתת מענה

שמחה רוטמן:  מה שנקרא, יהיה המון פולס פוזיטיב

עודד קם: נכון

שמחה רוטמן: כל חברת שמירה כמעט בהגדרה נותנת מענה למצוקה

שמחה רוטמן:  אם היינו חיים בעולם בלי גנבים ובלי ונדליסטים, אז לא היו חברות שמירה בעולם

שמחה רוטמן:  האם אתה חושב שאני רוצה, אבל גם אם אתה רוצה לשבת עכשיו על מודל עסקי של כל חברת שמירה, מודל התפעול שלה, לשבת על תיק האבטחה שלה, להחליט האם היא שמה מספיק שומרים ומעסיקה מספיק שומרים שמתאימים לתרחיש האיום, האם היא יעילה או לא יעילה? ואם היא בעינך הצליחה לשמור על שטח יותר גדול ממה שמספר השומרים שיש לה, ואלק, כתב אישום בלי מתלונן על עבירה עם עונש מינימום ועבירת מקור הלבנת הון? סגרנו את האירוע

עודד קם: אני מסכים

עודד קם:  יש לנו פה קושי אמיתי, אין פה שאלה

שמחה רוטמן: כל זה היה שתשים לב, שאלת חכם, חצי תשובה

שמחה רוטמן:  רק על הערות השוליים שלך עשינו חצי דיון

עודד קם: נאמרו בו דברים חכמים וטובים

עודד קם:  כולנו נהנינו ולמדנו

שמחה רוטמן: נכון, בוודאי

שמחה רוטמן:  תמשיך

עודד קם: אני אתמקד בחוק

עודד קם:  הסוגיה היא באמת מאוד מורכבת ואני מקווה שמורין בהמשך תציג

עודד קם:  זה באמת פאזל עם הרבה מאוד רכיבים

עודד קם:  אני תמיד מביא את הדוגמה של פטיש 5 קילו שגם קשה מאוד להניף אותו, ולפעמים עדיף הרבה פטישים קטנים, מדויקים שבסופם כולם ביחד נותנים מה שנקרא פתרון הוליסטי

עודד קם:       החלק שנראה לי הכי חשוב להתייחס בסופו של דבר, אנחנו רוצים חוק ייעודי לפרוטקשן

עודד קם:  התיקון לחוק הזה הוא תיקון חוק הסחיטה

עודד קם:  לפני מספר שנים הממ"מ הוציאו את המחקר שלהם על מספר מקרי הפרוטקשן

עודד קם:  אני מכיר את זה גם כן כאני הייתי בבט"פ

עודד קם:  כשאנחנו שואלים את המשטרה כמה מקרי סד"ח יש, מביאים את הסטטיסטיקה של מקרי הסחיטה

שמחה רוטמן: ארז שאל מה זה סד"ח

עודד קם: סחיטת דמי חסות

עודד קם:  אנחנו הגדרנו את זה אצלנו, מתן שירות סחיטה בתואנת שווא של מתן שירות

עודד קם:  אגב, לא בהכרח שמירה

עודד קם:  אנחנו היינו מעדיפים שיהיה חוק נפרד, לא בשביל שבהכרח תהיה ענישה מחמירה

עודד קם:  אני באמת לא בטוח שזה העניין פה

עודד קם:  אנחנו צריכים באמת להגדיר את העבירה כדי שיהיה קל להרשיע

עודד קם:  הרבה יותר חשוב לי שיהיה הרבה הרשעות

עודד קם:  הרבה יותר חשוב לי כמובן גם הקנסות המנהליים וכל העניין הזה דרך עבירות מקור, אבל באופן עקרוני חשוב לנו שיהיה חקיקה נפרדת, גם כי אני חושב על התמריץ של גופי האכיפה

עודד קם:  החוק הוא בסופו של דבר מה שמוצע בתוכניות במשטרה

עודד קם:  זה מה שאני כמי שחוקר את הנושא הזה, סופר

עודד קם:  כתבי אישום או תיקי חקירה, מבחינתי זה לא אינדיקציה כי אין תיקי חקירה על פרוטקשן

עודד קם:  יש על סחיטה, שזה הרבה מאוד מקרים שהם לא סחיטת דמי חסות, לכן הייתי שמח שיהיה חוק ייעודי שאנחנו נוכל ללמוד, לראות אם מדיניות כזאת או אחרת עובדת או לא עובדת

עודד קם:  גם זה יכול לקרות, כולם טועים, ולהשוות את זה כמובן למחקרי למ"ס

שמחה רוטמן: הבנתי את הדוגמה שדובר קודם על סחיטה בתוך המשפחה, נרקומן שסוחט את ההורים לקבל כסף לסמים וכדומה, אבל אני מתאר לעצמי שהנושא של דמי חסות או סחיטה באיומים שנעשה במסגרת תופעת הפרוטקשן, אז כן תוכל לבוא ולהגיד, תנו לי בבקשה את כל התיקים האלו יחד עם חילוט והלבנת הון

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, רק להוסיף הערה קטנה

אלמוג כהן:  סחיטה באיומים תגיע עם איום

אלמוג כהן:  פרוטקשן ב-new edge, לא צריך לאיים

אלמוג כהן:  אני ממשפחת X, הכול מובן, מכאן הדרך סלולה

שמחה רוטמן: לא, אבל אני ממשפחת X זה איום

עודד קם: אנחנו מכנים את זה בדרך כלל גביית דמי חסות ולא סחיטת דמי חסות

אלמוג כהן: זה עובדה

אלמוג כהן:  אני ממשפחת תראבין א-סאנע

שמחה רוטמן: צריך להזמין את רשות האכיפה והגבייה אולי לדיון הבא

עודד קם: לחלוטין

עודד קם:  רשות הגבייה והאכיפה הם כלי הכרחי וחשוב מאוד בלחימה בעבירות מהסוג הזה

עודד קם:      אני אתן הערת שוליים להערה של כבוד היושב-ראש

עודד קם:  יש הרבה סמכויות שלאגף הגבייה יש ושלמשטרה אין, ויש סמכויות שלמשטרה יש ולאגף הגבייה אין, לכן במקומות שבמיוחד הם כאלה אקס-טריטוריה עם אנשים בלי תעודת זהות ובלי חשבון בנק, פעולות משותפות של שני גופי האכיפה האלה הן מאוד חשובות

עודד קם:  אני גם יודע שבזמנו קידמנו את זה

עודד קם:  בסופו של דבר צריך חקיקה ייעודית וסביב זה כמובן את כל הרחבת של האכיפה, שזה מורין

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  כן

הגר יהב: הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

הגר יהב:  אני מלווה את הנושא הזה כבר שש שנים גם בכובע שלי בהתאחדות האיכרים

הגר יהב:  מנתונים של המשרד לביטחון פנים, במחקר שהם פרסמו בשנת 2022, 1

הגר יהב: 5 מיליארד שקל בשנה נזקים כלכליים

הגר יהב:       אי הבהירות שיש בדיון הזה לגבי איך מגדירים, זה בדיוק מה שהופך את הפשע הזה לכל כך משתלם וכל כך קל לביצוע

הגר יהב:  גם מדהים שזה קורה, ודיברתם פה על העניין הזה של בסוף מי שמשלם

הגר יהב:  יכול להיות שהוא לא קיבל פנייה מאף אחד

הגר יהב:  אפקט הפחד באזור שלו גרם לו ללכת ולפנות בעצמו ולבקש את אותו שירות, ואם תהיה בעיה בטריטוריות ומישהו נכנס לשטח שלו והצית לו למרות שהוא שילם, יום למוחרת לא צריך שמאי, הוא יקבל במזומן את כל הכסף של הנזק שנגרם לו מאותם אלה שלכאורה הוא נסחט על ידם

הגר יהב:  זה באמת הסטארט-אפ המדהים כי הוא תמיד עובד, הוא תמיד מצליח ופה הבעיה

הגר יהב:       קצת צרם לי, ראיתי בנייר עמדה של משרד המשפטים שהעליתם לדיון, אומרים, אין חולק על הצורך בהתמודדות, אבל החוק היום כבר מטפל בעניין? החוק לא מטפל בעניין

שמחה רוטמן: זה שלכם?     

קריאה: לא, זה של הסניגוריה ואני יכול להסביר את העמדה הזאת

הגר יהב: מעולה

הגר יהב:  כתוב כאן שהחוק כבר נותן מענה הולם לבעיה

שמחה רוטמן: תיכף ניתן לנציג הסניגוריה ללמד סניגוריה

הגר יהב: תיכף אני אבין איך הוא נותן מענה הולם אם בכלל העבירות האלה לא מגיעות לפרקליטות

הגר יהב:       אחד הדברים שגם ציין מי שדיבר לפניי, גם חוק שירותי שמירה, גם קנסות מנהליים

הגר יהב:  אם יש מודיעין ויודעים את היום שבו מגיע הבן אדם לשלם, אז אולי במקום יתנו קנס מנהלי של איזה 50,000, 100,000, 150,000, 200,000 שקל?     

שמחה רוטמן: על מה? מה העבירה?      

הגר יהב: על זה שהוא משלם לו

הגר יהב:  באותו רגע אם יש מודיעין - - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

הגר יהב: אני אסביר

שמחה רוטמן: הוא משלם, הכוונה?     

הגר יהב: מבצע את אירוע הסחיטה לכאורה

הגר יהב:  בא ודורש שירותי שמירה

הגר יהב:  תהליך הגבייה

הגר יהב:  בהנחה שיש מודיעין

שמחה רוטמן: בהנחה שיש מודיעין ובהנחה שאנחנו מדברים על חברת שמירה, הם מוציאים קבלות, מוציאים חשבוניות

שמחה רוטמן:  אם זה בשחור, זה בשחור, זה אירוע אחר, קל יחסית להתמודד איתו, אבל אם זה נעשה באמצעות חברת שמירה לגיטימית או כמו שדיבר אלמוג על תלוש משכורת

אלמוג כהן: תלוש, וגם פעם אחת מחבר בבאר שבע, הוא הוציא תאונת עבודה

שמחה רוטמן: והיא מספרת גם שהם מפצים

שמחה רוטמן:  הם מאוד יעילים

הגר יהב: הם גם מטילים קנסות

אלמוג כהן: אם הכלי נגנב לחברון הם מחזירים לך אותו לעסק

הגר יהב: נכון

יצחק קרויזר: זה עובד מהר מאוד

יצחק קרויזר:  יש לי וידאו של הקלטה מה הנזק

יצחק קרויזר:  הכול בסדר, בבוקר עם חשבוניות או קיזוז מהתשלום החודשי

אלמוג כהן: זה אפקטיבי

שמחה רוטמן: על מה יטילו שם את הקנס? מה העבירה?      

הגר יהב: אני אומרת שאנחנו כאן בדיון שנולד מתוך זה שחבר הכנסת קרויזר הניח הצעת חוק פרטית

הגר יהב:  הנושא הזה הוא כל כך מורכב, וזה לא עניין של רק המשטרה או רק משרד המשפטים או רק הפרקליטות או רק רשות להלבנת הון או רק רשות המיסים, אלא כולם על אותו שולחן ושכל אחד צריך לעשות בחלק שלו בשביל למגר את הדבר הזה

הגר יהב:  הצעת חוק פרטית אחת לא תפתור את זה

שמחה רוטמן: אין ספק

הגר יהב: גם את חוק שירותי שמירה וגם קנסות מנהליים

הגר יהב:  פעם אחרונה שמשרד המשפטים הביא את החוק הזה לכאן היה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי בראשות הוועדה, בפלישות הדרים, שברגע שיש כזה מצב, וזה אירוע שהוא מאוד משמעותי בצפון והוא כן תחת הקטגוריה של פרוטקשן, שבאותו רגע שיש פלישה יגיע שוטר, יקבל סמכות לתת קנס מנהלי במקום של 25,000, 50,000 שקל

יצחק קרויזר: הגר, זה שני נושאים שונים

יצחק קרויזר:  יש דיון גם בנושא של הקנסות המנהליים

הגר יהב: הדבר שהכי מטריד זה שהיא אמרה בתחילת הדיון שאין עדיין פתרון, והיא אומרת, שנתיים מתעסקים

הגר יהב:  אני אומרת לכם, שש שנים מתעסקת

הגר יהב:  אין

שמחה רוטמן: את אומרת משהו שהרבה אנשים פה מסביב לשולחן אומרים

שמחה רוטמן:  חלק גדול מהדברים צריכים לקבל מענה בטיוב המענה הקיים

שמחה רוטמן:  כבר היום יש כל מיני כלים שאפשר לעשות בהם שימוש, עושים חלק מהכלים

שמחה רוטמן:  צריך לעשות יותר, צריך לייעל, צריך להגדיל

שמחה רוטמן:  נדבר אחר כך גם עם המשטרה

שמחה רוטמן:  זה בכלים הקיימים

שמחה רוטמן:  אחת הטענות שעלו, מתוך כלל הכלים הקיימים, דיברת קנסות מנהליים

שמחה רוטמן:  אפשר עוד הרבה כלים, לדבר עליהם, שולחן עגול, שולחן אכיפה

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים לפקח על זה

שמחה רוטמן:  השולחן העגול הזה צריך לפעול ולהביא את כולם לייעל את הכלים שברשותם

שמחה רוטמן:      אחת הטענות שעלו, והציף אותה במלוא חריפותה נציג הפרקליטות, שבהגדרת העבירה גם כאשר כבר כולם לצורך העניין עשו את עבודתם, אין את הסעיף הפלילי שמאפשר להעמיד לדין

שמחה רוטמן:  הציג את הבעיה, גם הציג את המורכבות של הפתרון ואנחנו פה בשביל זה

שמחה רוטמן:  אף אחד לא חושב לרגע שבזה תם הטקס וזה הנושא היחיד שיש פה על מה לדבר

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה אין ויכוח

צביקה פוגל: תרשו לי רגע להתפרץ לדלת פתוחה

צביקה פוגל:  חסכתי את דברי הפתיחה שלי ואני גם בקושי מצליח לדבר בימים אלה, אז תנו לי רגע להסביר לכם

צביקה פוגל:  אני חייתי את החוויה הזאת כמו שהבנתם, עוד ב-2008 כראש הרשות בטובא זנגריה

צביקה פוגל:  אני אומר לכם שנחשפתי אליה הרבה יותר מוקדם עוד כשהייתי מפקד מורן במצפה רמון ונחשפתי לפרוטקשן, ואחרי זה בתור יושב-ראש אזורי התעשייה בבאר שבע כחבר מועצה

צביקה פוגל:  חייתי את העניין הזה מכל כיוון שרק אפשר

צביקה פוגל:  אני מבין את הקשיים ואני מאוד שמח שאתה היושב-ראש, כי אני באמת חושב שהמומחיות והיכולות שלך זה הדבר שצריך לבוא לידי ביטוי ולא משהו שנוגע דווקא לוועדה שלי אלא בהחלט במגרש הזה פה

צביקה פוגל:       אני רוצה להגדיר לכם לא את האירוע אלא את המטרה

צביקה פוגל:  אתם צריכים להבין שמה שקורה פה זה שמגולגל פה עסק עם מאות מיליוני שקלים בכל שנה

צביקה פוגל:  הכסף הזה הולך למקומות שאנחנו לא רוצים שילך

צביקה פוגל:  זה צריך להבין

צביקה פוגל:  מה המטרה שלנו באמת בסופו של דבר, שלכם? לייצר חוק אחד או חוקים ייעודיים שיעשו אחד משני הדברים: או יאפשרו למתלונן את האומץ להתלונן או יאפשר לנו לתקוף נכון את נותן השירות שנתן שירות של פרוטקשן

צביקה פוגל:  אין דבר כזה, אבל אתם צריכים לדעת להמציא אותו

צביקה פוגל:  אני חושב שהחוקים הקיימים היום לא נותנים לזה מענה, ולכן מה שאני, אני צביקה, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי מצפה מכל מומחי המשפטים למיניהם, תמציאו לי את הכלים שיאפשר לי לבצע את שני הדברים האלה, כי זאת המטרה

צביקה פוגל:  המטרה שלי היא לגרום למתלונן את האומץ לבוא להתלונן, או לחילופין המטרה צריכה להיות כזאת שתאפשר לי לתקוף נכון את אותו נותן שירות שבעצם לא נותן לי שירות

צביקה פוגל:  אתם היותר חכמים בעניין

צביקה פוגל:  תמצאו את הדרך לעשות את זה

צביקה פוגל:  אני כל הזמן שומע פה מה אי אפשר

צביקה פוגל:  לא, תגידו לנו מה כן אפשר, כי העסק הזה מגלגל מאות מיליוני שקלים בשנה ואני אומר לכם, הכסף הזה לא הולך למטרות שאנחנו רוצים שהוא ילך, ובסוף זה יפגע בכל אחד מאיתנו

שמחה רוטמן: אוקיי, תודה רבה

הגר יהב: אדוני, רק אני אשלים

הגר יהב:  אני אשמח לשלוח לכם אם זה באמת רק דיון ראשון, גם עוד איזשהו רעיון שחשבנו עליו, לתקן גם את חוק העושק

הגר יהב:  בעצם עושקים פה ציבור מסוים

הגר יהב:  יש לי איזשהו נוסח שאנחנו כתבנו על זה

הגר יהב:  אם אתם מסתכלים בכזה מבט, אולי כיוונתי למשהו שגם אתם חשבתם עליו?      

סוריא בשארה: במהלך כלל הדיונים עלתה וריאציה מסוימת על עבירת העושק כאופציה חלופית

סוריא בשארה:  אנחנו מגלגלים את כל הרעיונות שעולים

סוריא בשארה:  גם הדברים שעודד קצת אמר כיוונו לנושא הזה

סוריא בשארה:  זה נושא שאנחנו בוחנים ביחד עם הגורמים הרלוונטיים

עודד קם: זה דווקא מה שקצת הפריע לחבר הכנסת רוטמן

עודד קם:  זה אותו ניצול מצוקה

עודד קם:  יכול להיות שעם טיוב כזה או אחר של עבירת העושק אפשר יהיה להפוך את המצוקה הזאת למצוקה קצת יותר קונקרטית, ולכלול קצת פחות בלתי מעורבים, נקרא לזה, בתוך אותה עבירה

שמחה רוטמן: תיכף אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה, כי אתם כן הצגתם לנו גם את נייר ההכנה וגם ניתחתם שם את הנוסחים השונים שכרגע בכל זאת כן עומדים על השולחן

שמחה רוטמן:  גם מטעם משרד המשפטים, מה שהם הציגו, כן נשמח לשמוע גם מכם

שמחה רוטמן:       לפני זה נשמע את משטרת ישראל, מן הראוי

גלעד בהט: סגן נציב גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל

גלעד בהט:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל חשוב להבין שאנחנו נמצאים לא בתחילתה או בזיהוי של תופעה שעלולה להתרחש ועלולה להתפשט, אלא בנקודה מאוד מאוד נרחבת שלה

גלעד בהט:  כשזה קורה, להגיד שצריך להגביר את האכיפה זה נכון, זה חשוב, אבל לטעמי זה לא מספיק

גלעד בהט:  אני אומר שכל מה שאנחנו עושים פה, ואני כמובן מברך על הדיון הזה והוא חשוב והוא בבקשות שלנו, כמו שאמרו פה מספר שנים, אבל הוא רק חלק מהתופעה

גלעד בהט:  בסוף יש פה עסק כלכלי ומאוד רווחי שהדרך לטפל בו היא לא רק שינוי סעיף החוק, אלא לעשות אותו לא רווחי

גלעד בהט:  ברגע שהוא לא יהיה רווחי, הוא יפסק

גלעד בהט:  כל עוד שהוא רווחי, הוא ימשך

גלעד בהט:  אין מה לעשות, זה הרעיון

גלעד בהט:  אפשר לעשות את זה על ידי שינוי המשוואות של נקודת האיזון, אם זה הגדלת הסיכוי להיתפס, אם זה הגדלת הענישה, אבל הדברים האלה צריכים להיות משולבים יחד כדי להביא למצב שנקודת האיזון תזוז לכך שהעסק הזה לא יהיה רווחי

גלעד בהט:  זו הנקודה המרכזית

גלעד בהט:  עד אז הוא ימשך

גלעד בהט:       לגבי ההערות שנאמרו כאן על נושא הפעילות שנעשית, נעשית פעילות מאוד משמעותית

גלעד בהט:  היא נתקלת בקשיים רבים גם מהטעם הפשוט של הקושי בהוכחת העבירה

גלעד בהט:  אנחנו רק התחלנו לדבר על זה וראינו כמה קרובה ההתנהגות הלגיטימית להתנהגות הלא לגיטימית במקרה הזה

גלעד בהט:  אם ניקח לדוגמה עבירה ממקום אחר של קבלת דבר במרמה, ודיברתי על זה בדיון בקומה אחרת לפני שעתיים, כל ההבדל בין עסקה רגילה של עסק, של מכירה או קנייה של מוצר לבין קבלת דבר במרמה נוגעת לשאלה מה חשב המוכר כאשר הוא עשה את העסקה

גלעד בהט:  אם הוא חשב לרמות או עלה בדעתו לא לתת תמורה, זו העבירה, ואם הוא חשב שהוא יצליח לעמוד בתנאי העסקה אבל היה לו כשל תמורה מכל סיבה שהיא, הרי שאין כאן עבירה פלילית

גלעד בהט:  גם כאן יש קושי הוכחתי מאוד גדול ואליו נלווה הפחד של המתלוננים שהם מבינים שלגופים האלה, אני לא רוצה לקרוא לזה חברות שמירה כי זה לעג לרש לקרוא לאנשים האלה חברות שמירה, אבל לארגוני הפשיעה האלה יש יכולות ויש כלים ויש אמצעים מאוד מאוד משמעותיים

גלעד בהט:  מפה אני מרים לעצמי להנחתה, שאם למשטרה היו רבע מהכלים שיש לארגונים האלה, אנחנו היינו יכולים להתמודד הרבה יותר טוב

אלמוג כהן: על איזה כלים אתה מדבר?     

גלעד בהט: על יכולות טכנולוגיות כאלה ואחרות, על אמצעים כאלה ואחרים, על הרבה מאוד דברים שהמשטרה מבקשת אותם, על סמכויות שהמשטרה מבקשת כבר הרבה מאוד שנים ולא מתקבלות, וגם על כוח אדם

גלעד בהט:  ישב פה אתמול בדיון סמפכ"ל המשטרה ודיבר על החוסר של 2,000 שוטרי שטח לטיפול בתופעות גם של הפשיעה במגזר הערבי אבל על כל הפשיעה, וגם על הדברים האלה

אלמוג כהן: גלעד, סליחה, במחילה, אתה ואני יודעים שיש בין חמישה לשמונה-תשעה אנשים בכל מדינת ישראל, שברגע שהם נכנסים לתא, הפרוטקשן יורד ב-70%, כי כשהמשטרה רוצה היא יודעת

אלמוג כהן:  יש לכם יחידות ארציות כלכליות מצוינות, יחידות שבאמת יודעות להביא הישגים

אלמוג כהן:  השאלה היא מה ההישג הנדרש? כי בסוף אין שוטר במרחב נגב או במחוז דרום שלא מכיר שמות, לא מכיר גזרות

אלמוג כהן:  האפיון של הבעיה אצלכם חייב להשתנות

אלמוג כהן:  הפרדיגמה חייבת להשתנות

אלמוג כהן:  זה טרור

אלמוג כהן:  הם לא צריכים לאיים

אלמוג כהן:  המוניטין הולך לפניהם ולכן גם אתם, שאני מעריך את הארגון, אתם עושים עבודת קודש בשמיכה קצרה בטירוף

אלמוג כהן:  גם אתם הוכחתם לפני חודש בדרום, כשאתם רוצים להביא כתב אישום, אתם מביאים כתב אישום בצבע

אלמוג כהן:  השאלה היא האם היחידות הארציות שלכם שסובלות מתקציבים וסובלות מטכנולוגיות, מצוייחות על הדבר הזה בכלל? הן לא מצוייחות

אלמוג כהן:  אני יודע שהן לא מצוייחות

גלעד בהט: אני חושב שאתה בעניין הזה מסיג גבול לדלת פתוחה, מהסיבה הפשוטה שכתב האישום שאותו ציינת הוא חקירה של יחידה של להב 433

אלמוג כהן: כן, אבל זה כתב אישום שאם הייתם רוצים להביא אותו כבר לפני עשור, הייתם מביאים אותו

גלעד בהט: זה יחידה ארצית שחקרה את התיק הזה

אלמוג כהן: לא רק

גלעד בהט: זה יחידה ארצית שחקרה את התיק הזה

אלמוג כהן: - - - אמר נגב

גלעד בהט: לא משנה

גלעד בהט:  יש עבודה מאוד משמעותית של המשטרה

גלעד בהט:  היא לא יכולה להיות בכל מקום, בטח לא בהיקפי התופעה האלה

גלעד בהט:  המשטרה לא יכולה לטפל בכל אירוע כזה

גלעד בהט:  אני חושב שהגיע הזמן, וזה עיקר הטיעון שלי פה, שבתפיסה הזו של התופעה הזאת נצא רגע מהמתלונן הבודד ונעבור להסתכל על העבריין

גלעד בהט:  העבירה שקיימת היום, 428, עבירת הסחיטה באיומים מסתכלת ומפנה את המבט אל המתלונן

גלעד בהט:  הוא המרכז של העבירה

גלעד בהט:  התלונה שלו, הפעולות שננקטו לגביו, האיומים זה המרכז

גלעד בהט:  אנשים נכבדים, זה לא המרכז

גלעד בהט:  המרכז הוא העבריין שמשתלט על אזור ושמטיל חיתתו ואימתו על האזור הזה וכולם שם משלמים

גלעד בהט:  אליו צריך לבוא והוא צריך להיות המרכז

גלעד בהט:  אנחנו חושבים שצריך עבירה ספציפית להתנהגות הזו שהיא לא סחיטה באיומים אלא היא גביית דמי חסות או תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל היא תייחד את התופעה הזו כי היא תופעה ספציפית שאותה צריך לאכוף, עליה צריך לבנות את היכולת המשפטית להבחין בין ההתנהגות הנורמטיבית להתנהגות הלא נורמטיבית, והיא לא פשוטה

גלעד בהט:  אני מצטרף לחלוטין למה שאמרו פה נציגי משרד המשפטים

גלעד בהט:  היא לא פשוטה

גלעד בהט:       המרחק בין ההתנהגות הלגיטימית של חברת שמירה לבין סחיטת דמי חסות היא לפעמים משפטית מאוד קטן, אבל חייבים להיות בדקויות האלה

גלעד בהט:  אני חייב להגדיר פה מבחינתי את העקרונות ובזה אני מסיים

גלעד בהט:  אחד, להתמקד במי שמקבל את הכסף ולא בקורבן הספציפי אלא במקבל, ובטח בתופעה הספציפית

גלעד בהט:  שתיים, לראות איך ראייתית מקלים בהוכחה ומאבחנים בין ההתנהגות הנורמטיבית ללא, ואני אומר שבמקרים האלה לפעמים אין מה לעשות, כשהתופעה היא כזאת נרחבת צריך לנסח את זה כך שגם יישאר טיפה מקום לשיקול דעת מתי להגיש ומתי לא להגיש כתב אישום

גלעד בהט:  צריך לתת מוטיב משמעותי לתקיפה כלכלית, כי ברגע שהתיק יגמר בהרשעה עם שנת מאסר, שנתיים או שלוש והבן אדם יישאר עם הכסף, לא עשינו שום דבר

גלעד בהט:  חייבים לצאת מהקופסה ולהבין שתיקון סעיף החוק הזה לא יפתור את הבעיה

גלעד בהט:  הוא אבן אחת בגשר לפתרון הבעיה וצריך לחשוב טוב טוב איך אנחנו מגדירים

גלעד בהט:       אני אגלה לכם סוד

גלעד בהט:  לפני הדיון הזה התקיימו חמישה-שישה דיונים בשבוע האחרון בנושא הזה של סחיטת דמי חסות, גם מול משרד המשפטים, גם בתוך המשטרה, גם עם ארגונים אחרים כדי לנסות ולהגדיר את ההתנהגות

גלעד בהט:  אנחנו רוצים בסוף להגיע לסעיף חוק ספציפי שיגדיר התנהגויות מסוימות שהן תהוונה את העבירה של גביית דמי חסות

אלמוג כהן: אם אותן משפחות היו מוגדרות ארגוני פשיעה, זה היה מקל עליך את החיים?     

גלעד בהט: יש פה כמו שאמרת, ביצה ותרנגולת

גלעד בהט:  כדי להגדיר אותם ארגון פשיעה אני צריך להוכיח שהם עשו - - - -     

אלמוג כהן: אותם חבר'ה שלוקחים פרוטקשן זה סך הכול צינור החמצן שלהם לפעילות פלילית ענפה נוספת

גלעד בהט: נכון

אלמוג כהן: אפשר להפליל גם בדברים אחרים

אלמוג כהן:  אפשר להפעיל חבילת חוקים כמו שהפעילו את חוקי הריקו, מה שאתה בטח מכיר

אלמוג כהן:  זה כלי דרקוני מאוד, שמספיק שהוא יושב בחדר חקירות, הוא כבר נהיה כנר והוא מתחיל לזמר

אלמוג כהן:  יכול להיות שזה נכון, אבל אתם צריכים גם לשנות פרדיגמה

אלמוג כהן:  חשוב שזה יקרה כי אחרת אנחנו נמשיך לשלם

אלמוג כהן:  רצו לקחת ממני פרוטקשן כשהיה לי עסק

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       דיברו הדוברים כולל הדובר האחרון על נושא הכדאיות הכלכלית ו-follow the money בהקשר הזה של לנסות למצוא

שמחה רוטמן:  נמצאת איתנו זאת שעוקבת אחרי הכסף של כולנו, והיועצת המשפטית של רשות איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  מבחינת היכולת שלכם היום, מה יש לכם לתרום לדיון? נתקלתם במקרים שבהם בגלל בעיה בהגדרת העבירה לא הצלחתם, כן הצלחתם? קיבלתם את היכולת לאתר את הנכסים, להגדיר אותם כעבירת מקור? איפה הממשקים שלכם בנושא הזה?     

מיכה גולדמן: טוב, קודם כל באמת מדובר כמו שאמרו, המניע העיקרי לעבירה הוא מניע כלכלי ולכן צריך לתקוף את העבירה בכלים כלכליים שחוק איסור הלבנת הון מאפשר, בין היתר כלי של חילוט בשווי

מיכה גולדמן:  לא צריך לאתר את הרכוש עצמו

מיכה גולדמן:  זה רכוש רחב יותר וכל רכוש אחר שתופסים, של מבצע העבירה

מיכה גולדמן:  איפה זה פוגש אותנו? קודם כל העבירה מוגדרת כעבירת מקור

מיכה גולדמן:  יש עוד עבירות דומות, סחיטה בכוח, ויש עוד עבירות שהן מוגדרות כעבירת מקור

מיכה גולדמן:  ספציפית האופן בו מוגדרת העבירה זה פחות נוגע לנו כל עוד העבירה תוגדר כעבירת מקור, ובכל היוזמות שהיו לאורך השנים, בין אם בחוק השמירה, אנחנו כמובן תמכנו בכל העבירות האלו, להוסיף אותן כעבירות מקור

מיכה גולדמן:       מבחינת הזיהוי אני חייבת לומר, אנחנו מקבלים דיווחים מגופים פיננסיים על פעילות בלתי רגילה, בין היתר גם כשהגופים הפיננסים מזהים תופעות כאלה של סחיטה, סחיטת דמי חסות

מיכה גולדמן:  גם להם קשה לזהות

מיכה גולדמן:  באופן יחסי אנחנו לא מקבלים המון דיווחים שמצביעים ספציפית על סחיטת דמי חסות, אבל כן יש כאלה

מיכה גולדמן:  הרבה פעמים גם יש עלייה בעקבות כל מיני פרסומים שלנו, של דגלים אדומים, של איך אפשר לזהות, או פרסומים של פרשיות, ואנחנו מקבלים דיווחים כאלה

מיכה גולדמן:  סתם לדוגמה, זה לא חייב להיות דווקא דמי חסות

מיכה גולדמן:  יכול להיות שיהיה דיווח על גורם שהוא היה שכיר בתחום אלקטרוניקה ופתאום שינה את תחום הפעילות שלו לשמירה, ורואים היקפים הרבה יותר גדולים של סכומים שנכנסים לחשבון שלו

מיכה גולדמן:  זה יכול להיות גורם מסוים שמעביר לצד ג' שאינו מוכר בחשבון, סכומים גדולים בעקבות זכייה במכרז של בעל החשבון, ואז בנקים מזהים את זה כמשהו חריג

מיכה גולדמן:  זה דברים שלכאורה נראים קשורים לסחיטת דמי חסות אבל זה לא חייב להיות רק זה

מיכה גולדמן:  התופעה של סחיטת דמי חסות בדפוס הלבנת ההון שלה, מאוד דומה וגם הרבה פעמים כרוכה בעבירות של חשבוניות פיקטיביות, שאותן חברות שמירה בנוסף לסחיטה, אז גם מוציאות חשבוניות פיקטיביות ואז גם גונבות אחרי זה מהמדינה, כי צריך להלבין את הכסף הזה שהם קיבלו

עודד קם: בעיקר מקזזות חשבוניות

מיכה גולדמן: מקזזות חשבוניות פיקטיביות, כן

מיכה גולדמן:  התופעה הזאת מטופלת גם בהיבטים האלה, אז יכול להיות שאנחנו נקבל דיווח על חשבוניות פיקטיביות, שזה הרבה יותר קל לגופים פיננסים לזהות, וגם לנותני שירותים פיננסיים

מיכה גולדמן:  הרבה פעמים זה מטופל דרך תקיפה של נותני שירותים פיננסיים

עודד קם: בשפת העם, צ'יינג'ים

מיכה גולדמן: הרבה פעמים אנחנו רואים גם פעילות שם

מיכה גולדמן:  ברגע שהתפקיד שלנו כן לזהות את העבירה, כי יכול להיות שהבנק דיווח על משהו שנראה לו חריג, כמו הדוגמה הזאת שנתתי, שמישהו שהיה שכיר בתחום אחד ופתאום הוא בעל חברת שמירה ויש לו היקפים הרבה יותר

מיכה גולדמן:  זה משהו שהבנק מדווח כי זה נראה לו לא רגיל, ואנחנו מצליחים לקשר את זה ולהביא את זה לרמת חשד של עבירה

מיכה גולדמן:       בשנים האחרונות בממוצע משהו כמו 6%–7% מהכתבות שאנחנו הוצאנו למשטרה - - -      

שמחה רוטמן: כתבות זה ידיעות מודיעיניות

מיכה גולדמן: בערך 6%–7% מידעים מודיעינים כאלה מסך כל המידעים שהוצאנו למשטרה לצורך חקירה, התייחס לסחיטת דמי חסות במאות מיליונים של שקלים

אלמוג כהן: כמה הובשלו בעזרת המידעים שלכם?     

מיכה גולדמן: אין לי כרגע את המידע

אלמוג כהן: פלוס-מינוס

מיכה גולדמן: בתיקים?     

אלמוג כהן: כן

מיכה גולדמן: תשאל את הפרקליטות

מיכה גולדמן:  אני מאמינה שכן

עודד קם: יש לי דווקא תשובה אליך, חבר הכנסת כהן

עודד קם:  בגלל הסיבה שאין לנו כלים להילחם בתופעת הפרוטקשן, מה שאנחנו עושים בעצם בשנים האחרונות, אנחנו מחפשים את חברות השמירה בדיוק על מה שמאיה דיברה עליו, על אותו קיזוז חשבוניות פיקטיביות

עודד קם:  הרי מה עושה חברת שמירה? חברת שמירה עבריינית, יש לה הכנסות אבל אין לה שומרים

עודד קם:  יש לה המון כסף

עודד קם:  היא גובה פרוטקשן

עודד קם:  היא לא מספקת שומרים באמת או מעט מאוד שומרים, נגיד

עודד קם:  יש לה המון הכנסות ואין לה הוצאות, אז מה היא צריכה לעשות? כדי למשוך את הכסף הזה החוצה, עבריין הרי רוצה את הכסף בכיס, הוא לא רוצה את הכסף בחברה

עודד קם:  הוא מביא חשבוניות פיקטיביות מכל מיני קבלני משנה שלו

עודד קם:  החשבוניות הפיקטיביות נכנסות לספרים

עודד קם:  הוא כאילו משלם לאותם קבלני משנה

עודד קם:  ככה הוא מושך את הכסף החוצה מהחברה

עודד קם:  הכספים שהוא משלם החוצה הולכים לצ'יינג'ים, לנש"פים (נותני שירותי פיננסיים), נפרעים למזומן ונעלמים לנו

עודד קם:  על זה אנחנו כן מגישים כתבי אישום, לא על הפרוטקשן אבל על ההתנהלות הזאת שהיא עבירת מס

עודד קם:  עבירת המס היא גם עבירת מקור

עודד קם:  יש לנו תיקים של חברות שמירה שלא הצלחנו לתפוס אותם על פרוטקשן, אבל אנחנו מגישים נגדם כתב אישום ולוקחים להם את הרכוש

שמחה רוטמן: שנייה, אני אהיה פרקליטו של השטן במקרה הזה

שמחה רוטמן:  מה אכפת לי על מה אתם מושיבים את אלקפונה בכלא? בסדר, אז תושיבו אותו על חשבוניות פיקטיביות

עודד קם: קודם כל זה לא לתפוס את התופעה באמת בקרניים

עודד קם:  זה לאחוז את השור בזנב

שמחה רוטמן: להיפך, זה לתפוס את התופעה בדיוק במקום

עודד קם: התשומות שתיקים כאלה דורשים, הם דורשים את רשות המיסים לכל תיק, כי זה עבירות של רשות המיסים

עודד קם:  זה דורש המון מעקבים חשבונאים ונש"פים

עודד קם:  אם יש רכוש בצד הדבר הזה וזה גם משתלם למדינה - - -      

שמחה רוטמן: תמיד יש רכוש בצד הדבר הזה

עודד קם: חבר הכנסת רוטמן, אנחנו עושים את זה

עודד קם:  כשתיקים כאלה מגיעים אנחנו מגישים כתבי אישום

עודד קם:  זאת טיפה בים

שמחה רוטמן: לכן אני שואל, ואני פה קצת מתחבר למה שאמר קודם דני

שמחה רוטמן:  בהנחה שלשם אנחנו מגיעים, כהנחת מוצא אין עכבר שגונב אלא החור גונב, והעבירה הזאת היא עבירה שמטרתה היא יצירת פעילות כלכלית עבריינית שכזו, וכדי שהפעילות הכלכלית-העבריינית הזאת גם תשתלם באיזשהו שלב, צריכות לבוא אליה עוד כמה עבירות לוואי, חשבוניות פיקטיביות ואחרות, למה שאני יכול לתת להם כמה עצות אם הם רוצים, איך לצמצם את החשיפה לזה

עודד קם: בוודאי

עודד קם:  אני מדבר על התיקים שכן יש לנו חשבוניות פיקטיביות, לא על אלה שאין

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים להבין את הדלתא, דהיינו, כמה אנחנו מגדילים את הרשת ומצליחים לתפוס דברים שאחרת אנחנו לא תופסים, בלי לייצר פולס פוזיטבים ולהפוך הרבה פעילות סטנדרטית לעבריינות, וכמה מהם, אין את האמצעי שפגיעתו פחותה להשתמש בכלים האחרים אם יבוא ויגיד לי איש השטח בהקשר הזה מהפרקליטות, תשמע, יש באזור, כמו שאלמוג אומר, כולם יודעים, שבעה-שמונה אנשים

שמחה רוטמן:  נניח שיש 200, מה זה משנה? זה לא משנה

שמחה רוטמן:  זה מספר

שמחה רוטמן:  כל מספר טוב

שמחה רוטמן:  כל מספר זוכה

שמחה רוטמן:       נניח שיש 200 איש שעוסקים בנושא הזה במחוז מסוים של המשטרה, שזה המודל העסקי שלהם, גביית דמי החסות הזאת, ומתוכם בהגדרת איום רגילה, מה שנקרא קלאסית, כמו שאמרנו, חלק הם שמרנים, הם עובדים עם השיטות הישנות והטובות או הרעות במקרה הזה, והם עובדים במודל הקיים ומבחינתם שינוי הגדרת החוק לא תשנה את המציאות, אפשר להגיש עליהם או אי אפשר להגיש עליהם

שמחה רוטמן:  כך או כך הם נכנסים לי ל-428 הרגיל, לא א'

שמחה רוטמן:  זה נניח חצי שמרנים

שמחה רוטמן:  יש לי חצי סטארט-אפיסטים

שמחה רוטמן:  הם כבר עובדים בגרסה החדשה, שדרגו

שמחה רוטמן:  אוקיי, אז מחצי של הגרסה החדשה אני צריך לנסח הגדרה שתתפוס אותם ולא תתפוס עוד 2,000 אחרים שלא קשורים, אבל אז אומר לי הפרקליט, מתוך ה-100 האלו, ל-80 אני יכול להפיל אותם עם חקירה קצת יותר קשה ומורכבת ולערב את רשות המיסים, שזה בעיות שצריך לפתור

שמחה רוטמן:  אני 80 או 20 או 30 או 50 יודע לתפוס דרך החשבוניות הפיקטיביות בשיתוף הפעולה של רשות איסור הלבנת הון ורשות המיסים

שמחה רוטמן:  א', צמצמנו את הקבוצה שאני צריך להגדיר בשבילה את ההגדרה

שמחה רוטמן:  מ-200 צמצמנו אותה ל-50 או ל-30 או ל-20 ועכשיו אני צריך עוד יותר להיזהר

שמחה רוטמן:  בשביל לתפוס 200 ולהכניס 2,000 זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  בשביל לתפוס 20, להכניס 2,000 זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:       זה מושך אותי לכיוון היותר מצומצם ומוגדר, לכן העבודה הזאת שאנחנו עושים היא קריטית כדי להבין איפה אנחנו מעבירים את הקו, לכן זה לא לחרוג

שמחה רוטמן:  זה בדיוק זה

שמחה רוטמן:  אם אני אגיד לו שמה-20 האלו או מה-30 או מה-50 שנשארו, 30, כל הבעיה זה שהוא לא הצליח למצוא מספר מתלוננים, לעשות איזה עדות שיטה, דיברנו על זה חלק מהדיונים המקדימים

שמחה רוטמן:  כולם עושים את זה לאחד או יותר, ובשנייה שאני אומר, זה עדות שיטה, אני סוגר אותם, וזה מצמצם ישר את האחרים

שמחה רוטמן:  זה גם משהו

שמחה רוטמן:  בקיצור, כל הפיין טיונינג הזה כדי לנסות להבין מה כרגע לא נמצא ברשת, זה הכי חשוב

שמחה רוטמן:  זה הבסיס של החוק

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך רק משהו קטן לומר

אלמוג כהן:  בסוף מה שהביא את חמשת משפחות הפשע הגדולות בארצות הברית זה לא פלילי

אלמוג כהן:  מה שהביא אותם זה חוקי ריקו שזה בכלל חוקים כלכליים

אלמוג כהן:  מה אני רוצה לומר לכם? הטעות היא לרדוף אחרי הזנב של עצמך

אלמוג כהן:  אני שימשתי כסוכן סמוי בתוך ארגון פשיעה

אלמוג כהן:  אתה יודע איך הם לקחו פרוטקשן? בקבוקים ופחיות

אלמוג כהן:  מיחזור

אלמוג כהן:  יש להם את תאגיד אל"ה, הם פותחים וגורפים

אלמוג כהן:  פיצחנו את הפרשיה הזאת

שמחה רוטמן: לא מגלה פה על פרשייה קיימת

אלמוג כהן: בסוף מה שצריך לקרות זה צוות שמורכב גם מודיעין, גם כלכלי, גם לוחמים, גם פח"עי

אלמוג כהן:  הרי זה לא משנה למה X יושב בכלא

אלמוג כהן:  שיישב על חגורת בטיחות, לא מעניין אותי, אבל ברגע שהוא יושב, כל הווליום פוחת

אלמוג כהן:  הם תמיד ימצאו דרך

אלמוג כהן:  הנה, מי חשב על בקבוקים? אמרו לי, לך תחפש את העבריינים שלוקחים בקבוקים

אלמוג כהן:  הרי מה הם היו אומרים? הם היו באים לבעלי האולמות באזור לכיש, אל תשלמו לי פרוטקשן

אלמוג כהן:  כל הבקבוקים שיש לך בסוף האירוע, תביא לי אותם, אני אסתדר איתם

אלמוג כהן:  פתאום התחלנו להבין שהפרוטקשן בכלל זה זה

אלמוג כהן:  הם ימצאו דרכים

אלמוג כהן:  אתם צריכים פשוט להכניס אותם לכלא, לא משנה על מה, גם אם הם גנבו למישהו אייפון

אלמוג כהן:  לא אכפת לי

עודד קם: אני מסכים איתך

אלמוג כהן: אנשים שלנו כורעים תחת הנטל

עודד קם: אני לא אחזור פה על העומס על הפרקליטות

עודד קם:  הסיבה שהזכרתי את זה שאנחנו כן מגישים כתבי אישום גם על עבירות מס של אותן חברות שמירה, היא בדיוק מה שאתה מדבר עליו

עודד קם:  אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לפתור את העניין הזה גם מהיסוד

עודד קם:  אם אני יכול להגיש כתבי אישום נגד חברת שמירה שגובה פרוטקשן על עבירות מס, אני אעשה את זה, אבל אני רוצה להגיש נגדה כתב אישום על פרוטקשן

עודד קם:  זה מה שאני רוצה

עודד קם:  הבעיה היא שכרגע פרוטקשן היא לא עבירה

אלמוג כהן: לי זה לא משנה אם הוא יישב על פרוטקשן או על זה שהוא גנב למישהו את האייפון

אלמוג כהן:  זה לא אכפת

שמחה רוטמן: עשינו פעילות בלתי רגילה וקטענו באמצע את עו"ד מאיה לדרמן

שמחה רוטמן:  כן

מיכה גולדמן: אני רק אשלים גם בעקבות הדברים שנאמרו פה

מיכה גולדמן:  נכון שיש חשיבות מאוד גדולה לערך המוגן הזה של העבירה הספציפית אם לקבוע את העבירה כמו שצריך

מיכה גולדמן:  אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו, שבסופו של דבר צריך לקחת להם את הכסף

מיכה גולדמן:  זה מה שיעקור את העבירה הזאת בסופו של דבר, לכן חשוב לי לציין שמבחינת הלבנת הון, אפשר להעמיד לדין על הלבנת הון גם בלי להרשיע בעבירת המקור

מיכה גולדמן:  מספיק להוכיח שיש רכוש אסור, ויש דרכים להוכיח את זה

מיכה גולדמן:  זה באמת עבודה מאוד קשה לפרקליטות להוכיח שהרכוש הוא אסור

מיכה גולדמן:  הם לא חייבים להרשיע בעבירת המקור

מיכה גולדמן:  לא חייבים לבוא ולהגיד, זה סחיטה באיומים

מיכה גולדמן:  עדיין אפשר להרשיע בהלבנת הון וזה עשר שנות מאסר וזה החילוט

מיכה גולדמן:  זה כלי שצריך להשתמש בו יותר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       חברת הכנסת מטי צרפתי

מטי צרפתי הרכבי: תודה רבה, אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  במקביל יש הרבה שדולות ודיונים ואני נדרשת לעזוב, אז אני מצטערת

מטי צרפתי הרכבי:  קודם כל אני מחזקת את כל בעלי התפקידים פה שעושים כמיטב יכולתם

מטי צרפתי הרכבי:  המדינה חייבת לטפל בבעיה הזאת

מטי צרפתי הרכבי:  העובדה ש-70% מהעסקים חוו דמי חסות או פרוטקשן, אומרת שהמדינה נרדמה בשמירה, חד משמעית, וכאילו המפלצת קמה על יוצרה

מטי צרפתי הרכבי:  בן גוריון אמר שאין יהודים גנבים, אין יהודים רעים, נכון? אבל הנה מבחן התוצאה הוא - - -      

קריאה: רובם לא יהודים

מטי צרפתי הרכבי: לא משנה, ישראלים בוא נגיד

מטי צרפתי הרכבי:  כל מה שאני רוצה לומר זה שהמדינה חייבת לטפל בסוגיה של דמי החסות

מטי צרפתי הרכבי:  אני כאן בכדי להרים את הדגל של הפשיעה החקלאית

מטי צרפתי הרכבי:  צריך לטפל במוקדים

מטי צרפתי הרכבי:  יש גם פרוטקשן באזורים, במוקדים מסוימים, לא רק ספורדים

מטי צרפתי הרכבי:  הפשיעה החקלאית היא מצב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמו שיימשך, כי החקלאות שומרת על הגבולות של המדינה

מטי צרפתי הרכבי:  חקלאים מתקשים לעשות ביטוחים בעקבות פשיעה חקלאית

מטי צרפתי הרכבי:  היה על זה גם דיון

מטי צרפתי הרכבי:  גם כחקלאית וגם כמי שמנסה לקדם את המרחב הכפרי ואת החקלאות, חייב להיות טיפול עומק גם בסוגיית הפשיעה החקלאית

מטי צרפתי הרכבי:  לא יכול להיות חקלאים ששורפים להם מתבנים או לולים או סככות או כלים חקלאים

מטי צרפתי הרכבי:  אחר כך הם לא יכולים להשתקם מזה

קריאה: התבואה שלהם

מטי צרפתי הרכבי: הכול, שדות

מטי צרפתי הרכבי:  אני פה בעיקר בשביל להרים את הדגל של הפשיעה החקלאית, אבל פרוטקשן בכלל הוא מגפה רעה שעוברת על כולנו היום בחברה הישראלית

מטי צרפתי הרכבי:  פרוטקשן זה גם הנושא של השימוש בטלפון כשר, שרואים בטלוויזיה ששורפים חנויות של טלפונים במגזר החרדי

מטי צרפתי הרכבי:  זה גם פרוטקשן

שמחה רוטמן: זה הגדרה קצת אחרת

מטי צרפתי הרכבי: זה סחיטה באיומים

שמחה רוטמן: זה דווקא לא הפרוטקשן

שמחה רוטמן:  זו אחת הסיבות שבגללה מאוד מאוד חשוב להגדיר את העבירה, כי זה סחיטה באיומים וזה פרוטקשן

שמחה רוטמן:  זה מניע כלכלי שאפשר לעשות לו follow the money - - -      

מטי צרפתי הרכבי: הפשיעה החקלאית היא משהו שאני קוראת לכם לטפל בטיפול עומק, כי זה פוגע יותר ויותר וחקלאים בעיקר בנגב ובגליל סובלים מזה במיוחד, אז תודה לכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:      ליאור הבר בזום

ליאור הבר: קודם כל תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, שרים, חברי כנסת, גורמי אכיפה, ארגונים שעוזרים לנו, מנסים לעזור לנו בכל הנושא של הפשיעה החקלאית

ליאור הבר:  אני מצטער שלא הגעתי היום לוועדה, פשוט אני לא מרגיש טוב, אני חולה

ליאור הבר:  חלק מזה זה גם בעקבות כל המצב שאני עובר במשך ארבע שנים, פרוטקשן, סחיטה באיומים, בקבוקי תבערה, חיתוכי גדרות

ליאור הבר:  בקבוקי תבערה בלילה, שריפת ציוד, גניבות, פלישה של עדרים לתוך השטחים שלי, בלתי פוסקת במשך שנים

ליאור הבר:  מה שקורה, אני אתאר לכם את הפרוטקשן שאני חוויתי, איך התחלתי לחוות אותו

ליאור הבר:  ביצעתי סיור בוקר

ליאור הבר:  הבחנתי שחתכו לי כ-8 ק"מ גדר

ליאור הבר:  אני אסביר לכם, 8 ק"מ גדר זה בסביבות 400,000–450,000 שקל נזק בלילה אחד

ליאור הבר:  זה היה בערב יום כיפור לפני שנתיים וחצי

ליאור הבר:  למוחרת קיבלתי טלפון

ליאור הבר:  הזדהה בחור שהוא נציג של חבר'ה שפולשים לי לתוך השטח

ליאור הבר:  אמרו לי, אם לא תוותר על 1,700 דונם, שטחי מדינה, צריך להסביר לכם, לא שטחים שלי, שטחים שאני חוכר ממדינת ישראל, אם לא תצא משם אנחנו נרצח אותך, נפגע בך, נגרום לך נזקים

ליאור הבר:       אני רוצה לציין שיש לי נזקים מוכחים על ידי שמאי, 4 מיליון שקלים בשלוש שנים

ליאור הבר:  זה אבסורד שאני חוכר אדמות מהמדינה

ליאור הבר:  האדמות הם לא שלי

ליאור הבר:  אני החומה ומגדל

ליאור הבר:  אני ובעלי חוות אחרים, אנחנו חומה ומגדל של שנת 2023

ליאור הבר:  מצד אחד המדינה לא נותנת לנו שום כלים משפטיים, אכיפה מנהלית, קנסות מנהליים, שום אפשרות להתמודד מול הפושעים

ליאור הבר:  הם חוגגים ואנחנו משלמים

ליאור הבר:  מצד אחד המדינה נותנת לי כלים להגיש תלונה כי זה מה שאני בתור אזרח יכול לעשות, להגיש תלונה במשטרה, והמשטרה צריכה לקחת את החוק בידיים ולטפל בי, ואני משלם מיסים בשביל זה, אז אני משלם מיסים, מגיש תלונה

ליאור הבר:       המשטרה, אין להם את הכלים המשפטיים לטפל בפושעים כשיש ראיות מוכחות, הן נמצאות בשטח

ליאור הבר:  הם איימו עליי, יש הקלטות

ליאור הבר:  תפסו את זה שזרק לי בקבוק תבערה באמצע הלילה

ליאור הבר:  הוא מצולם עם מספר הרכב שלו שהוא זרק את בקבוק התבערה

ליאור הבר:  אין כלים לגורמי אכיפת החוק כדי להתמודד עם הנושא הזה של פרוטקשן, סחיטה באיומים

ליאור הבר:  אני בתור אזרח שסופג 3–4 מיליון שקל נזק מוכחים, חייב בעקבות זה כסף למדינה

ליאור הבר:  המדינה תובעת אותי

ליאור הבר:  רשות האכיפה, מס הכנסה, מע"מ

ליאור הבר:  הם אומרים לי, ליאור, תשלם

ליאור הבר:  מצד אחד בחוסר משילות גרמו לי לחובות של 4 מיליון שקלים, ומצד שני המדינה כופה עליי הוצאות לפועל, תשלם

ליאור הבר:  יד אחת לא פועלת למיגור הפשיעה, ויד אחת מבקשת ממני שאני אשלם להם את הכסף

ליאור הבר:       זה שאתם תשבו, וזה חשוב באמת שאתם פועלים ואתם מנסים לחוקק ואתם מתעניינים, ואני שמח שחברי כנסת מנסים ליזום הצעות חוק, אבל אתם צריכים להגיע אליי לשטח, להבין מה קורה בשטח

ליאור הבר:  פשוט זה סדום ועמורה

ליאור הבר:  הידיים שלי כבולות

ליאור הבר:  אין לי שום אפשרות לשמור על הרכוש שלי

ליאור הבר:  הרכוש שלי, מחוברים שנמצאים בשטח ובעלי חיים

ליאור הבר:  מצד שני אני נלחם עבור המדינה לשמור על אדמות מדינה, והמדינה לא נותנת לי את הכלים פשוט להתמודד עם הסיפור הזה

ליאור הבר:  זה עצוב

ליאור הבר:  אני חושב שהכדור צריך לעבור לצד של גורמי הנזק, של הפושעים

ליאור הבר:  היום אני מתגונן

ליאור הבר:  אם תעשו קנסות מנהליים, אם תעשו חוקים, תיתנו לשוטר שבא וגובה תלונה אמצעי להתמודד מול הפשיעה, חקיקה, קנס מנהלי, אותו פושע יצטרך להתמודד עם הקנס שהוא יקבל

ליאור הבר:  היום אני מתמודד עם הבעיה, לא הפושע

ליאור הבר:  אתם צריכים להבין, המצב הוא עגום

ליאור הבר:  אנחנו הקיר שמגן על השטחים הפתוחים, על אדמות המדינה, ואתם לא נותנים לנו שום כלי, לא חוקתי, לא קנסות, שום דבר שנותן לנו להתמודד עם המצב הקשה הזה

ליאור הבר:       בנוסף לזה גורמים כמו השומר החדש, נניח שנגרם לי נזק בשטח, הראשון שמגיע לעזור לי בשמירה, בסיוע קשירת גדרות זה הארגונים האלה

ליאור הבר:  צריכים לתמוך בהם ולתת להם תקציבים, כי אם לא תעבירו להם, הכול יקרוס, וכשזה יקרוס אנחנו נאבד את השטחים של המדינה

ליאור הבר:  אנחנו נגיע לתוהו ובוהו

ליאור הבר:  פשוט אתם צריכים להתעורר

ליאור הבר:  תגיעו לשטח שלי כולכם עם הוועדה ואני אראה לכם מול העיניים מה אני חווה 24 שעות, 365 ימים בשנה

ליאור הבר:  אני לא יודע איך להסביר את זה

ליאור הבר:  תגיעו ותיראו

ליאור הבר:  אתם חייבים לחוקק חוקים, להטיל קנסות מנהליים, להתחיל לפעול שאותו אחד שהוא מאיים עליי ברצח, למוחרת הוא יקבל תביעה והוא יצטרך להתחיל להתגונן ולהוכיח שהוא לא אשם

ליאור הבר:  תהפכו את המשוואה, זה מה שאני מבקש מכם

שמחה רוטמן: ליאור, אני אשמח לשאול

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, דיברנו בתחילת הישיבה ואמרנו שנצא לשטח

שמחה רוטמן:  אולי נתפצל, חוקה בצפון, ביטחון פנים בדרום או להיפך כדי לכסות שטחים

שמחה רוטמן:  אתה אומר, בן אדם איים עליך ברצח

שמחה רוטמן:  הגשת על זה תלונה למשטרה?     

ליאור הבר: ברור

שמחה רוטמן: איך היה אחר כך התהליך מבחינתך?     

ליאור הבר: בוא אני אספר לך בדיוק מה קרה

ליאור הבר:  סיפרתי לך שהסתובבתי בבוקר, מצאתי למעלה מ-8 ק"מ גדר חתוכה

ליאור הבר:  הראשון שהגיע אליי זה נציג של השומר החדש עם כל החבר'ה שלו

ליאור הבר:  אחר כך הגיעה המשטרה

ליאור הבר:  בדקו את כל הנושא של החיתוך, ניסו למצוא אמצעים

ליאור הבר:  למוחרת זה היה ערב יום כיפור, יום ראשון

ליאור הבר:  בשעה 13:00 קיבלתי טלפון

ליאור הבר:  בטלפון הזה העבירו לי מסר, תוותר על 1,700 דונם של המדינה, תחייה בשלום, יהיה לך שקט, תוכל לגדל בכבוד, אף אחד לא יגנוב לך, לא יקרה לך שום דבר

ליאור הבר:  לא תוותר? נרצח אותך, נפגע בך, נעשה לך את הכול

ליאור הבר:  חוץ מלרצוח אותי עשו לי הכול, בקבוקי תבערה - - -      

שמחה רוטמן: הגשת תלונה במשטרה

שמחה רוטמן:  מה היה?     

ליאור הבר: הגשתי למעלה מ-70 תלונות במשטרה

ליאור הבר:  למשטרה אין כלים משפטיים לפעול

ליאור הבר:  עבירה של חיתוך גדר זה עוון

ליאור הבר:  זה כלום

שמחה רוטמן: אבל איום ברצח זה לדעתי קצת יותר מאשר עוון

ליאור הבר: עובדה שהגשתי 70 תלונות

ליאור הבר:  הבאתי צילומים שחותכים לי את הגדרות

עודד קם: זה בדיוק סחיטה רישה

שמחה רוטמן: כמה העונש הזה?     

עודד קם: הוא סחט אותו כדי לפנות את הדונמים

עודד קם:  סחיטה רישה זה שבע שנים

שמחה רוטמן: שבע שנים זה עוון?     

עודד קם: לא, זה לא עוון, זה עבירת פשע

קריאה: זה תלוי אם מוכיחים

קריאה:  אם לא אז זה עבירת עוון

עודד קם: זה הכול תלוי בהוכחה

שמחה רוטמן: אפשר לרדת לתיק ספציפי ולבדוק 70 תלונות

שמחה רוטמן:  זה דבר שכן צריך להיבדק לא ברמה הנקודתית על כל תלונה

שמחה רוטמן:  זה גם כדאי לבדוק על הרמה הנקודתית

שמחה רוטמן:  70 תלונות הוגשו

שמחה רוטמן:  האם בפרשה הזאת נתפסו אנשים? לא נתפסו אנשים? זה דבר שצריך לבדוק

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, בסיטואציה של תלונות שכאלה, שיש מתלונן, והנה יש לנו פה עכשיו מתלונן עם סחיטה באיומים

שמחה רוטמן:  בשביל זה אנחנו לא צריכים את התיקון

שמחה רוטמן:  אם בזה אנחנו לא מראים שאנחנו יודעים לעשות את הטיפול, אז מה יעזור לי הרחבת רשת? אז יהיה עוד עבירות שלא מטפלים בהן, לכן אני אומר, גלעד, זה לא טענה כרגע נקודתית על התיק הזה

שמחה רוטמן:       כשכבר מצאנו את החקלאי שמתלונן וכבר מצאנו את המקרה המתאים, ואז על המקרים האלו לא מתלבשים חזק, אז אנחנו קצת חוזרים למקום שדני דיבר עליו בהתחלה

יצחק קרויזר: העבירות בפשיעה חקלאית - - -      

שמחה רוטמן: טוב, זה סחיטה באיומים קלאסית

יצחק קרויזר: נכון, והעבירות של הקבלנים והעבירות של בעלי העסקים כמו שגם אלמוג אמר, בסוף החוט שמחבר את כולם זה ליבת החוק של ההגדרה של האיום

שמחה רוטמן: במקרה הזה אין לי בעיה של הגדרת איום

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, זה עבירת טרור קלאסית

אלמוג כהן:  טרור זה פחד

אלמוג כהן:  פחד זה פרוטקשן

אלמוג כהן:  זה המניע העיקרי

שמחה רוטמן: זה סחיטה באיומים

שמחה רוטמן:  לא צריך לקרוא לזה טרור

מטי צרפתי הרכבי: אם הם מאיימים לרצוח אותו, זה לא יכול להיות הגדרה של טרור?     

שמחה רוטמן: לא, זה יכול להיות הגדרה של סחיטה באיומים

שמחה רוטמן:       אם אנחנו מדברים ואוספים מהשטח טענות על סחיטה באיומים כשיש מתלונן וכשיש אירוע, וכשאני בהגדרת העבירה הקלאסית, אם הם לא מקבלים מענה, וכרגע עולה פה אזרח ואומר, לא קיבלתי מענה אפקטיבי, אז הרחבת הרשת או תוספת ההגדרה לא תשנה או שתייצר לנו עוד אירוע

שמחה רוטמן:  אני לא מצפה עכשיו שעל כל מי שיתלונן במהלך הדיונים, תבוא אליי גלעד ותגיד לי, הנה תחקיר קייס, במקרה הזה פעלנו, טיפלנו, לא מצאנו עבריין, לא נודע, לא הצלחנו לקשר

שמחה רוטמן:  אני לא מצפה לזה, אבל אני כן מצפה אולי אפילו לאחד מהדיונים הבאים לבוא ולהגיד, חבר'ה, כשכבר המקרים שהיו לנו מתלוננים באזור, אחוזי הפיצוח שלנו הם כאלה וכאלה

שמחה רוטמן:  כשכבר היו לנו מתלוננים, אחוזי העמדה לדין והרשעה הם כאלו וכאלו, כי אם הבעיה נמצאת במקום אחר, בית חולים מתחת לגשר זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  בית חולים מתחת לגשר הלא נכון זה אירוע אחר לחלוטין, לכן כן חשוב פה מתן המענה הזה

ליאור הבר: יושב-ראש הוועדה, עוד מילה אחת

ליאור הבר:  אני הגשתי למעלה מ-70 תלונות

ליאור הבר:  כל התלונות, רובן נסגרו מחוסר עניין לציבור

ליאור הבר:  מצולם הבחור שחותך לי גדרות ופולש לי לשטחים

ליאור הבר:  מצולם אותו בחור שהוא זורק לי בקבוקי תבערה

ליאור הבר:  הקלטתי והעברתי את ההקלטה של האיום

ליאור הבר:  לא פחדתי מהפרוטקשן, מהסחיטה באיומים

ליאור הבר:  מי שצריך לשאת בכל הנזק הזה שאני שומר על השטחים של המדינה ומנסה להתפרנס בכבוד, במקום להתפרנס מחקלאות אני מתעסק כל היום בשמירה על הציוד שלי

ליאור הבר:  אני מעביר את כל הכלים לגורמי האכיפה ולא פותרים לי את הבעיה

שמחה רוטמן: ליאור, תודה רבה

שמחה רוטמן:  טוב שאמרת את זה וטוב שביקשת לדבר

שמחה רוטמן:  אנחנו נשתמש בשירותי הוועדה לסוג של איזשהו תיווך, כי אם יש חוסר עניין לציבור, אז אנחנו באירוע אחר לחלוטין, כי אז אנחנו באירוע שמה שאלמוג אמר ומה שיצחק אמר ומה שאני אמרתי קודם

שמחה רוטמן:  אי אפשר לבוא אליי כוועדה ולהגיד לי, תקשיב, אירוע של סחיטה באיומים, אירוע של פרוטקשן

שמחה רוטמן:  זה אירוע שאנחנו מתים להתמודד איתו

שמחה רוטמן:  הוא בראש סדר העדיפויות שלנו

שמחה רוטמן:  הוא מנושאי ההתעניינות שלנו ולא סתם שורש ההתעניינות שלנו

שמחה רוטמן:  אם זה נושא ההתעניינות שלכם, לא יכול להיות שאתם סוגרים תיקים על חוסר עניין לציבור

שמחה רוטמן:  אתם יכולים להגיד, עבריין לא נודע

שמחה רוטמן:  אתם לא יכולים לסגור תיקים על חוסר עניין לציבור ולהגיד לי, זה נושאי התעניינות שלנו ומה שמגביל אותנו זה שהגדרת החוק לא עובדת

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה ואנחנו נקדיש לילות כימים באמת וימים כלילות כדי לנסות לפצח את האירוע הזה, אבל לא יתכן שכשיש מתלונן ויש אירוע סוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור, ולכן אני כן מבקש נתונים לדיון הבא, רבותיי מהמשטרה ומהפרקליטות, מספר התיקים שעל העבירה הזאת, שנפתחו ונסגרו מחוסר עניין לציבור

שמחה רוטמן:  זה מידע בעיניי מאוד חשוב

אלמוג כהן: חוסר עניין לציבור זה במילים אחרות עומס

אלמוג כהן:  אם המשטרה תעשה נוהל של כל תיקי הסחיטה באיומים והפרוטקשן יועברו לימ"רים, מבטיח לך, החיים שלנו ייראו אחרת

אלמוג כהן:  היום חוקר בבאר שבע צריך לסגור 11 תיקים ביום בממוצע

קריאה: כל הסיפור זה כוח אדם

שמחה רוטמן: זה נושא שאני מבקש לקבל עליו תשובה כי פה יש איזשהו תרתי דסתרי

שמחה רוטמן:  אם זה נקודת התעניינות, זה לא יכול להיסגר מחוסר עניין לציבור

שמחה רוטמן:  זה יכול להיסגר מזה שלא מצאנו עבריין

שמחה רוטמן:  הוא אומר, מצולם בן אדם, אז עד שיש אירוע כזה הייתי מצפה מסוקים באוויר

שמחה רוטמן:  עד שיש לי כבר בן אדם שמוכן להגיש תלונה

שמחה רוטמן:  הרי זה הבעיה שלי שאין לי מתלוננים

שמחה רוטמן:  זה מה שדיברנו על זה

שמחה רוטמן:  אמנם אנחנו בדיון חקיקה ולא בדיון פיקוח, אבל בסופו של דבר חקיקה באה לתת מענה לטיפול בסוגיה

שמחה רוטמן:       נשאר לנו עשר דקות לסוף הדיון

שמחה רוטמן:  כמו שראיתם, זה דיון ראשון בסדרה

שמחה רוטמן:  אני אבקש מישי שרון מהסניגוריה, בבקשה

שי פירון: כן, אני אבקש דיון הבא להרחיב

שי פירון:  העניינים הם מאוד מאוד מורכבים

שי פירון:  אני אפתח דווקא עם משהו שהתכוונתי לסיים איתו

שי פירון:  העבירה שמוצעת כאן, אין לה שום תקדים בשום מקום בעולם

שי פירון:  אנחנו מדברים הרבה על משפט משווה

שי פירון:  דיברנו עליו גם בתחילת היום

שי פירון:  כל המדינות בעולם מתמודדות עם נטילת דמי חסות, עם הקשיים

שי פירון:  בחלקן גם התופעה יותר רחבה

שי פירון:  אין חיה כזאת

שי פירון:  בשום מקום בעולם אין עבירה כזאת

שי פירון:  זה כל כך קיצוני שלא בכדי

שמחה רוטמן: רק לחדד, אתה מדבר על הנוסח שהוצע בהצעת החוק הפרטית או על הנוסח הממשלתי?     

שי פירון: גם וגם, למיטב ידיעתי והבדיקות שעשיתי

שי פירון:  אני מניח שלילך תאשר את הדברים

לילך וגנר: זה נכון, לא מצאנו עבירת פרוטקשן

שי פירון: בדרך כלל משפט משווה, אני יכול לאבחן כל מיני דברים

שמחה רוטמן: אנחנו נעביר בקשה לממ"מ, הגדרת עבירת סחיטה באיומים

לילך וגנר: סחיטה באיומים ודאי שיש

לילך וגנר:  עבירה ייחודית לנושא של דמי חסות לא מצאנו

שמחה רוטמן: השאלה תהיה האם יש עבירה מיוחדת לסחיטת דמי חסות/פרוטקשן וכיצד היא מוגדרת?      

שי פירון: אדוני, אני אחדד

שי פירון:  יש כבר מיני סקירה שנערכה על ידי הממ"מ לבקשת אחד מחברי הכנסת

שמחה רוטמן: מתי?     

שי פירון: ממש מהשנים האחרונות

שמחה רוטמן: מצוין, אז הם יוכלו בקלות להרחיב לנו אותה

שי פירון:  מהמיני סקירה הזאת עלה שבאמת מדינות מסדירות את התופעה הזאת או בעבירת סחיטה כללית או בעבירת סחיטה ייעודית, אבל כולן מבוססות על דרישה פוזיטיבית שמלווה באיום, בכפייה

שי פירון:  אגב, חלק מהמדינות גם דורשות שאותו איום יהיה איום במעשה לא חוקי

שמחה רוטמן: טוב, גם אצלנו זה

שי פירון: לאו דווקא

שי פירון:  יש לך גם איום בפרסום

שמחה רוטמן: בפגיעה שלא כדין

שי פירון: זה כן, אבל אני אומר, העבירה המוצעת היא לאו דווקא מתמקדת באיזשהו איום שהוא לא חוקי

שמחה רוטמן: אתה אומר שוב, אנחנו חזרנו לנוסח של הפרטי

שי פירון: אבל אני התחלתי במשהו שלא רציתי להתחיל

שי פירון:  אני רוצה להתחיל דווקא בשאלת הצורך

שי פירון:  אני לא איש חקירות

שי פירון:  אני לא יודע עד הסוף מה קורה בשטח

שי פירון:  אני יודע שמשטרת ישראל עושה דברים מדהימים בשטח ובמיוחד בשנים האחרונות, אבל אני כן אגיד, וזה הדבר שאני כתבתי

שי פירון:  בסופו של דבר עבירת הסחיטה שקיימת לנו היום בחוק העונשין מנוסחת בצורה סופר מרחיבה

שי פירון:  א', האיום יכול להיות גם בעל פה, גם בכתב, גם בהתנהגות

שי פירון:  הטלת האימה היא נעשית בכל דרך אחרת

שי פירון:  זאת רקמה פתוחה מאוד וגם הפסיקה, אגב

שי פירון:  יש הלכות חוזרות ונשנות שאומרות, האיום יכול להיות מרומז, הוא יכול להיות עקיף, הוא יכול להיות מוסווה בדברים תמימים שאין להם משמעות מאיימת

שי פירון:  בעצם בית המשפט, מה הוא בא ואומר? הוא אומר, אני מסתכל על ההקשר, על הקונטקסט

שי פירון:  זה הדבר המכריע

שי פירון:  התיבה שחוזרת ונשנית, אומרים שאנחנו צריכים לחדור אל הקליפה, להסתכל על הנסיבות ולחדור אל הקליפה ולהבין אותה

שי פירון:       הסניגוריה לצערי לא שותפה בדיונים המקדימים בנושא הזה ולכן לא זכיתי לראות את הדוגמאות הקונקרטיות

שי פירון:  שמעתי על התופעה הכללית

שי פירון:  אני מקבל את זה כחזקת תקינות יש תופעה כזאת, אבל דוגמאות קונקרטיות, למשל לתיקים שבהם נעשו ניסיונות להעלות טענות משפטיות, ועושים את הדברים האלה

שי פירון:  לצורך העניין, גם עבירת הסחיטה הרחבה, אבל גם ההגדרות הרחבות של חוק ארגוני הפשיעה מאפשרות פה שונות מאוד מרחיבה

שי פירון:  כבר היום יש פסיקה שאומרת שלא מספיק, זאת אומרת, ארגוני פשיעה, אתה יכול לפעול בשם מישהו או ליצור מצג שאתה פועל בשמו של אותו אדם

שי פירון:  יש דוקטרינות כלליות בדיני העונשין: דוקטרינת הביצוע באמצעות אחר, דוקטרינת הניסיון, אולי לבסס עבירת ניסיון לסחיטה, דוקטרינת הסיוע, סיוע לסחיטה

שי פירון:  יש הרבה דברים יצירתיים שאפשר היה לעשות

שי פירון:  יכול להיות שעשו אותם, אני לא יודע

שי פירון:  יכול להיות שניסו להעלות את הטענות האלה

שי פירון:  אני יודע שלפעמים לוקחים תיק דגל, בדרך כלל זה תיק שמעורבות בו שלל עבירות נוספות, ומנסים באותו תיק גם לטעון טענות טיפה יצירתיות למשל לגבי התופעה הזאת

שי פירון:  האם הדבר הזה נעשה? האם היו זיכויים שאנחנו נוכל ללמוד מהם על בסיס אותה תופעה? אני לא ראיתי דבר כזה

קריאה: הבוקר הייתה הרשעה, אגב

שמחה רוטמן: הרשעה זה טוב

שמחה רוטמן:  הוא מחפש את הזיכוי

שמחה רוטמן:  הוא סניגור

שמחה רוטמן:  זה אגב שאלה בהחלט במקומה, גבירותיי ואדוני ממשרד המשפטים

שי פירון: אני הראיתי את העבירה הזאת אתמול

שי פירון:  מאז שהדבר הזה צץ, אני כל השתלמות מראה את העבירה הזאת לסניגורים וגם לתובעים, אני צריך להגיד, וכולם מסתכלים על הנוסח הזה, גם על הנוסח המרוכך

שי פירון:  חלקם פשוט מביעים תימהון, חלקם מעקמים את הפרצוף ולוקח להם כמה פעמים עד שהם בכלל מבינים מה כתוב בעבירה החדשה הזאת

שי פירון:  אני מדבר גם על הנוסח המקורי וגם על הנוסח המרוכך

שמחה רוטמן: אני כן רוצה שתחדד לי שנייה

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לך בתור אחד שהוא לא סניגור ולא תובע, אבל שקרא את הנוסח המקורי, בלי לפגוע כמובן בחברי, חבר הכנסת קרויזר

שמחה רוטמן:  אני אמרתי והערתי לו את זה גם ישר במקום, שסעיף ב' למשל, אני יכול לחשוב על הרבה מאוד אנשים שקיבלו ממני כסף או טובת הנאה ולא סיפקו לי שירות או תמורה הולמים, ולא סיפקו לזה עד היום הסבר שמניח את הדעת

שמחה רוטמן:  יש לי חברות ביטוח, חברות סלולר

שמחה רוטמן:  אני מכניס פה הרבה מאוד אנשים ששילמתי להם כסף, שירות לא קיבלתי וההסבר לא מניח את דעתי

שמחה רוטמן:  לא חושב שלזה התכוון המשורר, ואני חושב שגם הוא יודע את זה, אז אני מסכים

שמחה רוטמן:       אני מסכים, סעיף ב', מובן שבצורה שבו הוא מנוסח יכול להיות שיש הרבה מאוד אנשים שירצו לשמוח לתבוע את חברת הסלולר שלהם על הסעיף הזה, אבל לא לזה התכוונו

שמחה רוטמן:  כן הנוסח שמופיע עם מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, הנוסח שמוכתר בכותרת, הנוסח מטעמו של משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  כחלק מאכיפת עבירת הפוליגמיה, כשם שמשרד המשפטים לא התחתן איתו, גם אני לא התחתנתי איתו, אבל מה אתה יכול להדליק פה את הנורה?     

שי פירון: קודם כל אני מבין שהחזקה נמצאת פה על השולחן וגם מצד המשטרה יש כאן בעצם התעקשות על הדבר הזה

שי פירון:  אני אגיד שבאמת החזקה זה דבר הכי נוראי

שי פירון:  יש כאן באמת פוטנציאל אדיר להפללת יתר גם של סיטואציות חברתיות רגילות, גם של מהלך עסקים רגיל

שי פירון:  אנחנו יודעים שבסיטואציות של התקשרויות אנשים מרגישים מאוימים בצורה סובייקטיבית ולכן זאת הבעיה שיש לי גם עם הנוסח המעודכן

שי פירון:  יש לי בעיה וזה נאמר כאן

שי פירון:  זאת הכוונה, היא ליצור עבירה שבעצם מבוססת על כך שאותו אדם הוא פאסיבי לחלוטין

שמחה רוטמן: לא, הוא לא פאסיבי, הוא מקבל מאדם תשלום והוא לא מספק את השירות שעליו הוא מקבל

שמחה רוטמן:  בוא ננתח שנייה, בכל זאת לשם אנחנו נוגעים ושם אתה אומר האינפוט שלך כסניגוריה, ופה אני מקבל

שמחה רוטמן:  אני אגלה לך סוד, שבשיח המוקדם שהיה אמרתי להם, הבן אדם הראשון שאני רוצה לשמוע את דעתו על הנוסח הזה של משרד המשפטים זה נציג הסניגוריה, אז לכן אנחנו פה

שי פירון: שמח שהגענו גם לסוף הישיבה כדי - - -      

שמחה רוטמן: אמרתי, זה ישיבה ראשונה בסדרה

שי פירון: בסדר גמור

שמחה רוטמן: שים לב שנייה לניתוח

שמחה רוטמן:  יש לך פה קבלת תשלום בלי לספק או לספק מצרך

שי פירון: בוא נתחיל לפרק את זה

שי פירון:  בכלל כל העניין הזה של לבדוק האם השירות סופק או האם השירות סופק בשווי נמוך, זה כבר זליגה של עולם דיני החוזים וחופש החוזים אל תוך המשפט הפלילי

שמחה רוטמן: בסדר, גם עבירת העושק זה זליגה של המשפט האזרחי לתוך דיני המשפט הפלילי

שי פירון: אבל כאן זה ממש מתמקד, זה האם השירות היה מתחת לשווי

שי פירון:  אני כבר רואה את הבעיות שעלולות - - -      

שמחה רוטמן: ודאי שיש בעיות

שמחה רוטמן:  כל עבירה כלכלית באשר היא כמעט, היא לקחת את האירוע הכלכלי

שמחה רוטמן:  חשבונית פיקטיבית קצת יותר קל

שי פירון: בעיה נוספת היא שמבוסס על יסוד סובייקטיבי לחלוטין של האדם שנמצא מנגד

שי פירון:  זה אגב בניגוד לעבירת הסחיטה הקיימת שגם אנחנו מפעילים איזשהו מבחן אובייקטיבי

שי פירון:  לא כל איום או לא כל בן אדם שמרגיש שהוא מאוים - - -      

אלמוג כהן: איפה אתה גר?     

שמחה רוטמן: לא, אלמוג זה ממש לא השאלה

שמחה רוטמן:  הנה, עכשיו הוא כבר מאיים עליך, "איפה אתה גר?" אגב, זה מראה את בעיית הגדרת העבירה, השאלה הזאת

אלמוג כהן: זה בהכרח מעיד על חוסר ההבנה הבסיסי של מה היא העבירה בכלל

אלמוג כהן:  בגלל זה אני שואל איפה הוא גר, כי כנראה לא גר בבאר שבע ולא גר בגליל

אלמוג כהן:  זה בטוח במאה אחוז

שמחה רוטמן: רבותיי, את הדיון הבא אנחנו נפתח עם נציג הסניגוריה

סוריא בשארה: אנחנו גם נעשה עוד דיונים - - -      

שמחה רוטמן: נעשה עוד שיח, אבל את הדיון הבא אנחנו נפתח עם נציג הסניגוריה ואחריו נציגי הייעוץ המשפטי שלנו שישבו והאזינו מהצד

שמחה רוטמן:  אני מצטער, השעה 16:00

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להגיד שזה מחשש איומים חלילה, אבל אני יודע שאסור לעשות דיונים על זמן מליאה

שמחה רוטמן:       הישיבה הזו נעולה ואנחנו נשוב ונתכנס בנושא זה בהקדם האפשרי

שמחה רוטמן:  תודה רבה