ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 44, 2023-05-16 00:00

אוריאל בוסו: 	צוהריים טובים

אוריאל בוסו:  נושא הדיון היום הוא מוסדות גריאטריים בישראל – תמונת מצב והערכות לעלייה בתוחלת החיים

אוריאל בוסו:  הדיון שמתקיים היום הוא למעשה חלק מיום מיוחד "והדרת פני זקן" המתקיים היום בכנסת, ביוזמת חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, יושב-ראש ועדת עבודה והרווחה, ותודה לו על כך

אוריאל בוסו:  בהמשך הוא יבוא לומר כמה מילים

אוריאל בוסו:      אנחנו בחרנו להקדיש את היום הזה לנושא שיעלה על שולחננו כוועדה, מעבר לדיונים בכנסת, שהם דיונים דקלרטיביים במובן הזה

אוריאל בוסו:  חלילה, כל הדיונים בוועדות הם חשובים, וכל אחד נוגע באספקט אחר, אבל ועדת הבריאות היא זו שעומדת בקשר ישיר מול משרד הבריאות ועוסקת בנושאי הבריאות והסיעוד, ובכלל

אוריאל בוסו:  לכן בחרנו היום לעסוק בנושא החשוב הזה

אוריאל בוסו:       על פי הנתונים שפורסמו, נכון להיום חיים בישראל כמיליון איש בני הגיל השלישי, 65+, המהווים כ-12% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל

אוריאל בוסו:  מספר זה צפוי להכפיל את עצמו עד שנת 2040, אז יגיע לכדי 14% מכלל האוכלוסייה

אוריאל בוסו:       ענף הסיעוד המוסדי הינו שירות שהמדינה למעשה הפריטה לפני שנים רבות, כאשר את המוסדות הפועלים תחת רישיון בית החולים מפעילים גופים שונים המתוקצבים ברובם במסגרת של מכרז האשפוז הסיעודי

אוריאל בוסו:  לפי הנתונים שבידינו – ונשמח להתעדכן אם יש שינוי – כיום יש בתחום הגריאטריה בישראל כ-270 מוסדות עם 22,000 מיטות לדיירים סיעודיים ותשושי נפש, וכן כ-5,000 מיטות גריאטריה פעילה בפיקוח של משרד הבריאות, כאשר חלק גדול מהמחלקות פועלות תחת רישיון בית החולים, וחלק במערכת הבריאות הציבורית אשר משולבות בתוך מסגרות דיור שונות, כגון בתי אבות ודיור מוגן

אוריאל בוסו:       לאור התהליך של ביצוע הרפורמה שמגבש משרד הבריאות בתחום הסיעוד המוסדי בימים אלו – קרי סיעודיים, תשושי נפש וגריאטריה פעילה – הכולל אימוץ גישות מתקדמות מהעולם ביחס לזקן הסיעודי, התכנסנו כאן היום, כלל השותפים בשרשרת הטיפול בקשישים – ממשלה, כנסת ומגזר שלישי, כדי לקבל סקירה על התהליכים, החסמים והצרכים הנדרשים, כדי לוודא כי המדינה נערכת בהתאם להזדקנות האוכלוסייה, וכן כדי לראות כיצד ניתן מענה לאלפי מיטות סיעודיות הנדרשות בהתאם לקצב גידול האוכלוסייה, ומנגד לשמור על איכות הטיפול במזדקן ועל איכות חיים ראויה

אוריאל בוסו:       אבקש תחילה כמובן לשמוע את נציגי משרד הבריאות כדי לקבל תמונה כללית של תפיסת המדינה והיערכות להזדקנות האוכלוסייה בכלל בהקשר ממוקד; לאחר מכן על מכרז אשפוז סיעודי; ולאחר מכן נעבור לצד ההתייחסויות

אוריאל בוסו:       כפי שאמרתי גם בבוקר בוועדה אחרת, זקן זה לא מחלה

אוריאל בוסו:  זקן זה תהליך, זה זכות, ועל כולנו – הלוואי

אוריאל בוסו:  אבל זה חלק ממבנה החיים

אוריאל בוסו:  ולכן אנחנו לא יכולים להסתכל על זה כחצר אחורית, ולא כעל משהו שאנחנו עושים כלאחר יד

אוריאל בוסו:  ואם אנחנו מוצאים שם אי-אלו ליקויים או תהליכים שלא מתקדמים – צריך לשפר את בתי האבות והארגונים שמייצגים שם

אוריאל בוסו:  בסוף, גם איגוד בתי אבות (א

אוריאל בוסו: ב

אוריאל בוסו: א) והעמותה לגריאטריה בישראל הם שותפים שלכם – שלנו, של משרד הבריאות, של המדינה, כמי שמתפעלים ועושים את מה שאנחנו צריכים לעשות כמדינה

אוריאל בוסו:  הם שותפים, ולכן צריך לשמוע את קולם ולעבוד בשותפות

אוריאל בוסו:  זאת המטרה

אוריאל בוסו:       אנחנו נתחיל עם ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות

משה מזרחי: צוהריים טובים

משה מזרחי:  אז אני אפתח דווקא בסיפה שלך, אכן שותפים

משה מזרחי:  שותפים מלאים לתהליך ארוך – שהוא היום כבן שנה – שבו אנחנו מסתכלים מחדש על השירות

משה מזרחי:  הזכרת את השותפות בהיבט של הנושא המשותף

משה מזרחי:  אני מבחינתי, ואנחנו במשרד, רואים בארגונים שותפים למילוי חובתנו כמשרד הבריאות, חובתנו החוקית לתת טיפול לקשישים שנמצאים במסגרות סיעודיות שונות

משה מזרחי:       לא אחזור על המספרים, אבל אתאר בפניכם את התהליך של משרד הבריאות, ביחד עם השותפים השונים – משרד האוצר; גם שוויון חברתי; גם ראש הממשלה – שותפים לתהליך מזה כשנה

משה מזרחי:  למה שנה? כי בדיוק לפני שנה, באפריל אשתקד, למעשה פג תוקפו של מכרז הקודים

משה מזרחי:  המכרז הזה היה חדשני לשעתו ומאוד מתקדם, שלמעשה דרכו פעלו המסגרות

משה מזרחי:  במשך עשר השנים שבהן הוא עבד, היו מספר ניסיונות להגיע להסכמות כאלה ואחרות, והיו קשיים להפעיל ולכתוב מכרז חדש

משה מזרחי:       לקחנו את הנושא הזה כהזדמנות, ביחד, בשיתוף פעולה מלא עם הארגונים, עם המסגרות, עם גופים שונים בתחומי הבריאות, וכמובן עם כל גורמי המקצוע

משה מזרחי:  משרד הבריאות הוא משרד גדול, ויש לו גורמים בלשכות וגורמים באגפי המשרד השונים

משה מזרחי:  החלטנו לבוא ולומר: רגע, בואו נחשוב מחדש איך אנחנו – כמשרד, כמדינה, למעשה נותנים שירות לקשישים במסגרות הסיעודיות

משה מזרחי:       למעשה, במידה רבה החלטנו להפוך את תפיסת ההפעלה

משה מזרחי:  אם תפיסת ההפעלה שלנו כמשרד הבריאות, במקום הנוח לנו, זה להפעיל מסגרות שהן בתי חולים, האנשים שנמצאים במסגרות הסיעודיות הם אנשים שחיים שם שלוש שנים

משה מזרחי:  אני לא רואה אף אחד ממי שיושב כאן בחדר חי שלוש שנים במסגרת שהיא בתפיסתה בית חולימית

משה מזרחי:  אני כן רואה את המסגרות הללו כבית חדש, כבית לאותם אנשים שצריכים את התמיכה

משה מזרחי:       נזכיר ונאמר שרוב הקשישים הסיעודיים במדינת ישראל נמצאים בביתם

משה מזרחי:  יחד עם זאת, לא לכולם יש את היכולת להיות במסגרת ביתית, למרות שמבחינתנו זו המסגרת העדיפה

משה מזרחי:  אז אנחנו, כמשרד, אומרים: בואו, אתם תגורו תחת אותן המסגרות, אבל זה יהיה בית

משה מזרחי:       הדיונים לקראת הקמתה של ועדת ההיגוי המאוד רחבה כללו את כל השותפים שתיארתי קודם

משה מזרחי:  ברשותך, אני אקרא את החזון של העבודה שלנו, שלדעתי הוא ממצה מאוד

אוריאל בוסו: הדיונים – זה רק לקראת הקמת הוועדה?     

משה מזרחי: לא, הוועדה כבר עובדת מזה תשעה חודשים

משה מזרחי:  אני אמרתי שההכנות בפני עצמן לקחו זמן רב

משה מזרחי:  אבל אני כבר אומרת, שממש ברגעים הראשונים שהצוותים הללו ישבו – ותכף אתאר אותם – נקבע חזון שמדבר על חיים במסגרת סיעודית כקהילה בסביבת מגורים קבועה, ראויה, איכותית, מקדמת בריאות, מועדפת על ידי הזקן ובני משפחתו, וסביבת עבודה נחשקת לצוות ולמקום

משה מזרחי:  אתה רואה שברוח הזו למעשה מכילים את כל הרכיבים השונים לטיפול באותם קשישים

משה מזרחי:       הוועדה הזו מובלת על ידי שלושה מבכירי מערכת הבריאות במדינת ישראל: פרופסור ארנון אפק –מי שהיה בעבר מנכ"ל משרד הבריאות, משנה למנכ"ל, והיום הוא משנה למנכ"ל שיבא; פרופסור יונתן הלוי – מי שהיה מנכ"ל שערי צדק; ופרופסור מרק קלרפילד – שהוא גם גריאטר וגם יו"ר המועצה הלאומית לגריאטריה של משרד הבריאות

משה מזרחי:       שלושת יושבי-הראש הללו מובילים את הוועדה

משה מזרחי:  יש בה חלק ניכר מסמנכ"לים במשרד הבריאות, כי יש המון מורכבויות ברמות של רגולציה וניהול, כמו: מינהל הסיעוד, בריאות הציבור ועוד, ויש בה שש ועדות שונות שמורכבות מכל השותפים: החברים מ-א

משה מזרחי: ב

משה מזרחי: א, מהאגף לגריאטריה ומהגופים הנוספים במערכת

משה מזרחי:  שש ועדות שיושבות ודנות כבר ימים ארוכים ושעות רבות, בנושאים מאוד מאוד מורכבים ובאופיו של הטיפול

משה מזרחי:       ברשותך, אני אתן רק טעימה אחת קטנה מאחת הוועדות שמדברת על אופיו של הטיפול, ואדבר על הוועדה שנקראת "ועדת ניהול מוסדי"

משה מזרחי:  רק כדי להבין, אנחנו באמת רוצים לראות את הדברים המהותיים – מהחלקים שקשורים לבטיחות הטיפול ועד החלקים שקשורים לאופי וגיוון האוכל

משה מזרחי:  אנחנו לא רוצים שבמשך שלוש שנים האנשים שחיים במסגרת מסוימת יאכלו אוכל תפל ומוסדי, ולכן גם לנושאים האלה אנחנו מתייחסים, וגם: לנראות של המקום; לחום; למידת היכולת לתת טיפול מותאם לכל אחד מהקשישים; ליכולת לשים יד על הכתף; ליחס האישי לכל אחד מן הקשישים; להתייחסות לרצונות שלהם; להעדפות שלהם; לפעילות; וגם לצדדים רפואיים אחרים

משה מזרחי:       אז התהליך הוא בשיאו

משה מזרחי:  יש הרבה מאוד נושאים שכבר קיבלנו לגביהם החלטות

משה מזרחי:  סוף התהליך ילווה בשני דברים: אחד – כתיבה של מכרז חדש, שיעגן את כל התפיסות הללו בתוכו; והחלק השני, שהוא יותר טכני, זה כתיבת הנהלים שמותאמים לתפיסת העולם הזו

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אנחנו תכף נשמע התייחסויות נוספות

אוריאל בוסו:  האם יש כאן מישהו ממשרדי הממשלה שמעוניין להתייחס, לפני שנעבור לגורמים הנוספים? אוקיי

אוריאל בוסו:  יולי גת מא

אוריאל בוסו: ב

אוריאל בוסו: א? לא נמצאת?     

חיים כץ: אני יכול לדבר במקומה, אם זה בסדר

אוריאל בוסו: בבקשה

אוריאל בוסו:  תנסה קודם כל להתמקד, במספר משפטים

חיים כץ: בהחלט

חיים כץ:  אני חושב שעם הכניסה של ד"ר הגר מזרחי לתפקיד, ממש התפרצנו לדלת פתוחה, מה שנקרא, אנחנו בחזון של הארגון שלנו רוצים להעניק לזקן איכות חיים טובה, איכותית, ראויה, עם משאבים נדרשים

חיים כץ:  אנחנו שותפים לתהליך ולדיונים בוועדות, ושמחים על כך

חיים כץ:  אנחנו באמת צריכים לוודא שבסיום התהליך איכות החיים היא זו שתקבע את הסטנדרט, ושהוא יתוקצב כראוי, כי מה שלא מתוקצב – לא יינתן גם

חיים כץ:  אנחנו יודעים שמשאירים את זה לסוף, אבל אם אנחנו כבר בשלב של התכנסות, אז צריך לוודא את הנושא הזה של התקצוב

חיים כץ:       אנחנו מעדיפים לעבור מתהליך של מוסד – "מוסדיות", לתהליך של "קהילות דיור"

חיים כץ:  גם הארגון שלנו בעצמו עובר תהליך, ולא נהיה איגוד של בתי האבות אלא איגוד של קהילות דיור למבוגרים, שנותן חופש, בחירה ואפילו פרטיות, כמו שבכל העולם זה קורה

חיים כץ:  אף אדם לא רוצה לעבור למוסד שהוא כמו כלא

חיים כץ:  זה לגבי הרפורמה

חיים כץ:  אנחנו מקווים שהיא תצא לפועל ונלווה אותה עד הסוף כדי לראות שהכול סגור

חיים כץ:  אנחנו סומכים את ידינו גם על הגר

חיים כץ:  זה הדבר הראשון

חיים כץ:      אם אני יכול להעלות בכמה נקודות קצרות את "האבנים הגדולות", שהן בעלות משקל מבחינת התפתחות הענף, אז הנושא השני הוא מצוקת כוח האדם הידועה

חיים כץ:  יש כבר פתרון

חיים כץ:  המדינה הביאה פתרון

חיים כץ:  יש עובדים זרים נפאלים, שהגיעו לראשונה בצורה חוקית

חיים כץ:  המוסדות התחילו להעסיק אותם

חיים כץ:  לאחרונה, משרד האוצר בעיקר, הטיל אגרה מאוד מאוד גבוהה על ההעסקה שלהם, דבר שלא מאפשר להעסיק אותם

חיים כץ:  התקצוב ממשרד הבריאות הוא כשכר מינימום, לא כולל את האגרה הזאת, ובעצם, היום - - -      

אוריאל בוסו: אתה הלכת שלב קדימה, לדעתי

חיים כץ: כן

אוריאל בוסו: לפני כן דיברת על המאקרו ופרגנת לד"ר מזרחי

אוריאל בוסו:  בוא, בשביל שנייעל את הדיון, תפרט בהתחלה –לי ולמי שנמצא כאן והוא חדש, ושומע את הרעיון – כשאתם יודעים שזה עומד לצאת, מה ההתייחסות, מה המשמעות של קהילות ולא סיעוד

אוריאל בוסו:  בוא, תוריד אותנו לרזולוציה טיפה

חיים כץ: נשמח

חיים כץ:  יש פה מנהלים מהשטח שיכולים

אוריאל בוסו: הנושא שאתה אומר הוא חשוב

אוריאל בוסו:  אני אומר, כבר הלכנו לעובדים נפאלים והחוסר בהם ולאגרה שצריך לשלם בשנה השנייה

אבי שחר: אם אנחנו מדברים על היערכות, אז אנחנו בעצם מדברים על גידול באוכלוסייה

אבי שחר:  אני מנהל של "בית רחל ליצ'ק" באחווה, ואנחנו מתכננים לגדול

אבי שחר:  אחד הדברים שצריכים לקרות פה במקביל, ביחד עם השותפים, זו באמת ההתאמה של המחלקות – שאנחנו לא רוצים לקרוא להן מחלקות, אלא אשכולות

אבי שחר:  אשכול שבו הדיירים נמצאים במרחבים פרטיים יותר, שבו יש להם יכולת בחירה גבוהה יותר

אבי שחר:       זו עבודה יחד עם המשרד, גם על ההתאמות של בריאות הסביבה

אבי שחר:  רק כדוגמה, היום למשל אסור במוסדות בתי האבות לטגן חביתה, וזה משהו שאנחנו רוצים לתקן אותו, ורוצים להגיע למצב שבמקומות שבהם אנשים נמצאים – תהיה להם יותר בחירה

אבי שחר:       פרטיות: חדר שהוא מותאם יותר – זה גודל של החדר; עם מי האנשים נמצאים

אבי שחר:  לצערי, הרוב המוחלט של הדיירים הנמצאים במוסדות היום הם כבר חולי דמנציה

אבי שחר:  ועדיין, יש גם אחוז של האוכלוסייה שלא יכול להישאר בבית, בדרך כלל בגלל בעיות סוציאליות או בגלל בעיות רפואיות, והוא לא חולה דמנטי

אבי שחר:  הוא לא רוצה להיות במסגרת עם עוד 20 או 30 אנשים שהם במצב קוגניטיבי ירוד מאוד

אבי שחר:       חלק מהרעיון של אשכולות, למשל, זה שיש לו יותר מרחב פרטי והוא יכול לראות עד 12-10 אנשים שסביבו, שהם ברמה קוגניטיבית שמותאמת אליו, ולאו דווקא כל היום לראות גם את האנשים שמאוד ירודים

אבי שחר:       דא עקא, מדינת ישראל וממשלת ישראל, צריכות, ביחד עם משרד הבריאות, לעודד אותנו לבנות כאלה מתחמים

אבי שחר:  זה אומר – גם לבנות בתוך מכרז הקודים סעיף מיוחד של בינוי באשכולות

אבי שחר:  זה אומר – שאם אני מעסיק עוד עובדת, אז יש לי על זה בונוס במכרז הקודים

אבי שחר:  כאלה וכאלה סעיפים, שיבואו לעודד אותי, שהולך לבנות עוד – ואין הרבה שרוצים לבנות, המדינה עצמה לא רוצה לבנות

אוריאל בוסו: למה? עזוב את המדינה, הפריטו את זה והיום זה אתם

אוריאל בוסו:  למה אין הרבה שרוצים לבנות? מה הבעיה?      

צביקה ניר: הבעיה העיקרית בכל הנושא של התמחור בבינוי היא שהכניסו בתוך המחיר של יום האשפוז שאנחנו מקבלים גם את החזר ההון

צביקה ניר:  מכיוון שמדינת ישראל לא בונה, אלא רק יזמים פרטיים, התעריף הזה הגיע לרמה שהחזר ההשקעה היום לוקח 28 שנים

אוריאל בוסו: זאת אומרת, שאם אני איש עסקים שרוצה לבנות דיור בבית חולים סיעודי, ואני משקיע – הרי אף אחד לא עובד כצדקה, בפילנתרופיה – אתה אומר שהחזר ההשקעה היום, לפי התמחור, זה 28 שנים?      

צביקה ניר: לרשת "ביחד", שאני מייצג אותה, יש היום שני פרויקטים חדשים שאושרו בוועדת הפרויקטים, ולכאורה זאת תוספת מיטות שמיועדת להיות - - -     

אוריאל בוסו:  שאתה יכול, תיאורטית, לבנות וליישם

צביקה ניר: אני יכול

אוריאל בוסו: אבל אתה אומר שאתה לא עושה את זה

אוריאל בוסו:  למה?      

צביקה ניר: אחד בהוד השרון ואחד בבני ברק

צביקה ניר:  אני לא בונה כי אין היתכנות כלכלית

אוריאל בוסו: בוא תפרט לי מה זה "אין היתכנות כלכלית"

אוריאל בוסו:  היום אומרים שמשרד הבריאות מתמחר אותך - - -     

צביקה ניר: 63 ש"ח בגין יום אשפוז, כאילו בגין החזר השכירות

צביקה ניר:  כאילו ששווי המיטה היום הוא כ-1,800 ש"ח על פי משרד הבריאות

צביקה ניר:  זה לא בשום קנה מידה

צביקה ניר:  היום המחיר הריאלי זה 2,500 ש"ח בחודש לדייר

צביקה ניר:  אין קשר בין מה שמתומחר בתקצוב לבין מה - - -      

אוריאל בוסו: רגע, אבל יתרה מזאת – בסוף אתה עומד גם מול הקופות?     

צביקה ניר: לא - - -      

קריאה: תוספת שלישית

צביקה ניר: זו תוספת שלישית

צביקה ניר:  זה משהו אחר - -      

אוריאל בוסו: אוקיי, נגיע לזה תכף

צביקה ניר: - - אני מדבר על הסיעודיים ועל תשושי נפש

אוריאל בוסו: אתה אומר שמתמחרים לך ב-1,800 ש"ח, וזה לא ריאלי?     

צביקה ניר: לא ריאלי

צביקה ניר:  היום המחיר, על-פי כל העבודות - - -     

אוריאל בוסו: מה אתה מגלם ב-1,800 ש"ח?     

צביקה ניר: אני לא מגלם שום דבר

צביקה ניר:  אני מקבל 1,800 ועולה לי 2,500

קריאה: לחודש

צביקה ניר: לחודש

אוריאל בוסו: אני שואל: מה כלול שאתה צריך לתת - - -     

קריאה: רק בינוי

צביקה ניר: רק הבנייה, כי המדינה לא בונה

אוריאל בוסו: הבנתי

צביקה ניר: אני קונה את האדמה, אני בונה, אני מצייד

צביקה ניר:  בלי כוח אדם, בלי שום דבר – רק הבינוי עצמו

אוריאל בוסו: שכירות?     

צביקה ניר: שכירות, כמו שכירות

צביקה ניר:  אם אנחנו רוצים לשבור את המחסום של חוסרים בשוק - - -      

אוריאל בוסו: מי עשה את הערכה, שאתה אומר 2,500?     

צביקה ניר: שלוש חברות שונות עשו

צביקה ניר:  סיפקנו למשרד הבריאות את כל העבודות, שהם אמורים לראות אותן

אוריאל בוסו: אוקיי, הלאה

צביקה ניר: אנחנו נשמח לספק אותן גם לוועדה

צביקה ניר:      אנחנו יודעים לבוא ולהגיד שהיום אחוז הקשישים שנמצאים במדינת ישראל במוסדות הוא סביב 2

צביקה ניר: 6% מהחולים הסיעודיים

צביקה ניר:  זה נמוך אלפי מונים ממה שקורה באירופה, שזה 4% - 5% גם אם אני נשאר ב-2

צביקה ניר: 6% מהאוכלוסייה שתצטרך עזרה במוסדות – החוסר הוא 10,000 מיטות, זה המספר

צביקה ניר:       במצב היום, שבמחיר האשפוז החזר ההון מופיע בפנים – לא תהיה בניית מיטות

צביקה ניר:  אף אחד לא ייכנס לנושא הזה, ולא נוכל לשבור את החסמים בשוק, כשייכנסו כל מיני יזמים אחרים שרק יבנו

צביקה ניר:  אני לא מדבר על התפעול, אני לא מדבר על כל דבר אחר, אני מדבר אך ורק על בנייה

צביקה ניר:      הדבר השני שברשותך אני רוצה לדבר עליו, וזה חלק מתוך הדיון שאנחנו מבצעים עם הצוות של משרד הבריאות – להפריד את נושא ההון מהנושא של התפעול השוטף

צביקה ניר:  ההון צריך להיות מתומחר בנפרד, כדי שישבור את החסמים האלה

צביקה ניר:       הנושא הנוסף שאנחנו צריכים – ואני הולך להגיד משפט מאוד קשה, שהחברים שלי לא כולם חושבים שאני צריך להגיד אותו - -      

אוריאל בוסו: לך על זה

צביקה ניר: אני רץ על זה – כי ככה אני: יום אשפוז של סוס בבית חולים וטרינרי – 600 ש"ח

צביקה ניר:  יום אשפוז של חולה סיעודי קשיש במוסד סיעודי – 430 ש"ח

צביקה ניר:  אני חושב שזה אומר הכול

צביקה ניר:  430, כולל החזר הון, וזה הבסיס

צביקה ניר:  אי-אפשר לתת את מה שדורשים במחיר הזה, ובדקתי את זה

צביקה ניר:  תסתכלו במחירון של משרד הבריאות כמה עולה אשפוז של סוס בבית חולים וטרינרי, ותראו כמה זה עולה

צביקה ניר:       אני חושב שזה אומר הכול

צביקה ניר:  הדרישות צריכות להיות תואמות את היכולת לשלם

צביקה ניר:  אם היכולת לשלם היא x, אז גם הדרישות צריכות להיות x

צביקה ניר:  מה שקרה לנו ב-12 השנים האחרונות כשלא היה מכרז, זה שהדרישות עלו ועלו ועלו, והשחיקה היא מטורפת

צביקה ניר:       אני עכשיו מגיע מהוועדה של העובדים הזרים, ונציג אוצר לא מבין: איך אני מבקש פטור מהאגרה? הרי אני מרוויח "כל-כך הרבה"

צביקה ניר:  בחורה בת 25-24, אפילו שתהיה הכי חכמה בעולם, היא עוד לא התמודדה, סבא שלה עוד לא בבית אבות

צביקה ניר:  היא לא מבינה

צביקה ניר:  האנשים שמתעסקים איתנו בוועדת האגרות – אפילו לא שמעו אותנו

צביקה ניר:  אפילו לא אמרו: חבר'ה, בואו תשמיעו את קולכם, למה אתם רוצים פטור? למה הוא מגיע לכם? החליטו

צביקה ניר:       כל ההתנהלות הזאת - - -      

אוריאל בוסו: תכף אנחנו נשמע, אבל לגבי המכרז – אתם מסונכרנים איתם לגבי המכרז שאמור להתפרסם? מה הפרמטרים שנכנסים?     

צביקה ניר: אחרי 31 שנה שאני מנהל במוסדות הגריאטריים, מאז הגעתה של גב' הגר ועם האגף – יש תהליך של דיאלוג

צביקה ניר:  לא תמיד אנחנו רואים עין בעין את הדברים, אבל יש דיאלוג

אוריאל בוסו: אבל התהליך הזה גם צריך להסתיים

צביקה ניר: לא, עוד לא הסתיים

אוריאל בוסו: צריך להסתיים

משה מזרחי: החשיבות נושפת לנו בעורף

אוריאל בוסו: אוקיי, זה מה שחשוב

אוריאל בוסו:  כמובן שנעקוב אחרי זה

צביקה ניר: הדיאלוג נמצא, השיח נמצא – וזה בסדר, וזה נהדר

צביקה ניר:  אבל צריך שיהיו איזשהם כללים בסיסיים, כדי שיבינו: אפשר לבקש על-פי מה שמשלמים, לא על-פי מה שלא משלמים

צביקה ניר:  לא יכול להיות שידרשו ממני טאבלט לכל מדריכי תעסוקה אם זה לא מתוקצב

צביקה ניר:  אז תעשו את זה בשיטת הבונוסים

צביקה ניר:  יש אלף ואחד רעיונות ודברים

צביקה ניר:      אבל המהות צריכה להיות: אני משלם, ולפי זה אני דורש

צביקה ניר:  כי שתי עבודות כלכליות שהגשנו – גם למשרד הבריאות, וגם למשרדים האחרים – מראות שאין הלימה בין מה שדורשים לבין מה שמשלמים

צביקה ניר:  אם רוצים לפתור את המחסור של 10,000 מיטות – חייבים להפריד את זה מהמחיר היומי

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש מצגת בזום, ד"ר גלית קאופמן, מנכ"לית "בית בלב"

גלית קאופמן: שלום לכולם

גלית קאופמן:  אני מתנצלת שלא הצלחתי להגיע - -      

אוריאל בוסו: רשמנו לעצמנו

גלית קאופמן: - - אני נמצאת פה במקום יותר חשוב, במרכז הרפואי גריאטרי שיקומי של כפר סבא, והייתי פה יום שלם

גלית קאופמן:  אני רואה את המצוקה בעיניים, אז אני חושבת שאלה באמת דברים שהם קריטיים

גלית קאופמן:       תראו, אוכלוסיית העולם הולכת ומזדקנת

גלית קאופמן:  אם בשנת 2000 היינו עם 600 מיליון אנשים מעל גיל 60 - - -      

אוריאל בוסו: הייתם משנים את המינוח, במקום "אוכלוסייה מזדקנת" ל-"תוחלת החיים גדלה"

גלית קאופמן: בהחלט, אבל האוכלוסייה גם הולכת ומזדקנת

גלית קאופמן:  אני קוראת לזה גם "צונאמי של הזיקנה" או של הגיל השלישי, שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים בבריאות ובחולי

גלית קאופמן:      אנחנו יכולים לראות עכשיו את הנתונים של מדינת ישראל

גלית קאופמן:  אפשר לראות את העלייה המשמעותית, ואני לא רוצה להתעכב על זה, כי כולנו מכירים את הנתונים

גלית קאופמן:  אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נערכים למציאות המאוד מורכבת הזאת, שבה אנחנו צריכים בסופו של דבר לתת טיפול ראוי והולם לאנשים בגיל השלישי – מבריאות ועד חולי – עד סוף החיים

גלית קאופמן:       תראו, אפשר להגיד עד מחר בבוקר שיותר טוב בבית, אבל לא תמיד יותר טוב בבית

גלית קאופמן:  הבדידות, הקושי בתפקוד, יש בעיה של חולי ואי-מתן מענה, יש בעיה סוציו-אקונומית, יש בעיה שאין מעלית

גלית קאופמן:  יש באמת הרבה מאוד בעיות של הרבה מאוד קשישים, שכשהם בבית – אנחנו לא כל-כך יודעים מה קורה איתם

גלית קאופמן:  אז אני חושבת שצריך לראות איך אנחנו נותנים מענה טוב יותר, נכון יותר, במסגרות השונות שיש לנו בעולם הגריאטרי

גלית קאופמן:       נעבור לשקף שאני חושבת שהוא החשוב ביותר

גלית קאופמן:  תראו, אמנם יש לי ב-"בית בלב" את הכול מכל וכל, אבל אני מדברת כרגע על הגריאטריה הפעילה

גלית קאופמן:  הגריאטריה הפעילה היא אותם חולים סיעודיים מורכבים – שיקום גריאטרי, מונשמים כרוניים

גלית קאופמן:  אלה אנשים מאוד חולים, בכל מיני דרגות חומרה שונות

גלית קאופמן:  יש כאלה שיכולים להגיע משלושה שבועות ועד סוף חיים ממש, שיחיו אצלנו במשך שנים ויקבלו טיפול במקומות השונים בגריאטריה הפעילה

גלית קאופמן:      אם אני תוחמת את הבעיות הקשות, אני שמתי את הבעיה המאוד מאוד קשה בראש סדר העדיפויות, ואני זועקת את זה

גלית קאופמן:  אני שנה וחצי בתפקיד כמנכ"לית, ואני זועקת את זה

גלית קאופמן:  יש פה תת-תקצוב חמור, קשה, שבאמת – צריך לראות את הדבר הזה בעיניים

גלית קאופמן:      אנחנו מדברים על תת-תקצוב

גלית קאופמן:  זה נכון שהקופות משלמות לנו

גלית קאופמן:  אני חושבת שיש פה שתי בעיות

גלית קאופמן:  אחת – שצריך לשנות את תעריפי מב"ר

גלית קאופמן:  אני חושבת שיש פה שיח מצוין עם משרד הבריאות, ושוב – גם אני מתחברת לברכות הגדולות על כך שהגר נכנסה לתמונה, ואני חושבת שיש שם צוות, גם של אגף התקציבים שאנחנו עובדים איתו נהדר

גלית קאופמן:  הם שלחו לנו עכשיו ואנחנו העברנו להם רק אתמול את כל החומרים – לגבי מה התקצוב של תהליך מב"ר שצריך להיות בסיעודי המורכב ובשיקום הגריאטרי

גלית קאופמן:  כיום המציאות היא שאנחנו גירעוניים ביסוד

גלית קאופמן:  נקודה

גלית קאופמן:  אם אתה תשאל אותי, האם אני יכולה עכשיו להקים עוד מחלקה של הסיעודי המורכב, אני אומרת לך: לא, לא, לא, ולא, למרות שהמצוקה היא אדירה

גלית קאופמן:       הדבר השני והלא-פחות חמור, והוא גם נגזרת מתת-תקצוב – זה מצוקת כוח אדם

אוריאל בוסו: רגע, הבנתי שיש לך איזה משהו שהיו אמורים לבנות בצפון ולהגדיל בנשר?      

גלית קאופמן: כן

אוריאל בוסו: למה את לא בונה?      

גלית קאופמן: אנחנו רצינו לבנות בית חולים חדש, וכשראינו את העלויות המטורפות – ירדנו מזה מיד

אוריאל בוסו: למה? כי באו קריטריונים חדשים?     

גלית קאופמן: בוודאי

גלית קאופמן:  יש פה קריטריונים לא הגיוניים, לא רק חדשים, של הפרוגרמות

גלית קאופמן:  לא משתפים אותנו בחשיבה - - -      

אוריאל בוסו: זה החלק הכי חשוב שרציתי בדיון

אוריאל בוסו:  שצריך לעמוד ממול - - -     

גלית קאופמן: אני מוכנה לדבר, כי אני מכירה את זה

גלית קאופמן:  יש לנו מחר פגישה

גלית קאופמן:  באמת, יש אנשים מאוד טובים שאנחנו עובדים איתם, והם שותפים

גלית קאופמן:  אני לא רוצה שזה יישמע כאילו אנחנו משני הצדדים, אבל הדברים הולכים לאט, והרבה פעמים יש גם חוסר הבנה

גלית קאופמן:  יש מחר פגישה אצלי בבית החולים ראשון לציון של צוות מב"ר והצוותים שלנו, כדי קודם כול להראות להם את האימפריה שבנינו בראשון לציון בפרוגרמה ישנה

גלית קאופמן:       להגיד לך שאולי זה נהדר אם יהיה עוד 500 מטר? יכול להיות, אבל בסוף צריך להבין מה המשמעויות התקציביות, וזה יכול פשוט לתקוע ולעצור את כל המשך התנופה והבנייה, כי יש גבול כמה אפשר להשקיע ולשאת בגירעון

גלית קאופמן:  מצד אחד – לא נותנים לנו תקציב לכל הנושא של הבינוי, כמעט ולא; מצד שני – מגדילים כל הזמן את המטראז', אם זה בחדרים, אם זה בחדרי פיזיותרפיה

גלית קאופמן:  כל אחד והשיקולים שלו, וגם לא מערבים אותנו; ומצד שלישי – העלויות הן כבדות, וגם תעריף האשפוז נשחק

גלית קאופמן:  אז מה בסוף? לא נרחיב ולא נקים

גלית קאופמן:  זאת בעיה מאוד מאוד קשה

גלית קאופמן:       אבל אני חייבת לחזור למצוקת כוח האדם

גלית קאופמן:  תראה, אני הייתי פה יום שלם, אני כמעט ישנה פה, בכפר סבא, בבית החולים שלנו

גלית קאופמן:  מצוקת כוח האדם ואיכות כוח האדם – היא קשה מאוד, מאוד

גלית קאופמן:  אני עברתי היום מחלקה-מחלקה, עשיתי בקרה על כל דבר הכי קטן שיש

גלית קאופמן:  ראיתי את המטפלים, את הצוותים, ושוחחתי איתם

גלית קאופמן:  המציאות קשה

גלית קאופמן:  קשה מאוד להשיג כוח אדם איכותי במחירים שאנחנו משלמים, וזה נגזר מתעריף מיטת אשפוז

גלית קאופמן:  ואני עוד רשת גדולה וחזקה, שמציגה גירעון לא פשוט

גלית קאופמן:  ועדיין, אני לא מסוגלת לשלם את אותו כסף שמשלמים בבתי החולים הכלליים, או את אותו כסף שמשלמים בקופות החולים, וגם ככה אף אחד לא ממהר לעבוד בגריאטריה

גלית קאופמן:  אחות מומחית עולה הרבה יותר כסף

גלית קאופמן:  מאיפה אני אשלם את זה? מאיפה? המזון, החשמל, התפעול

גלית קאופמן:  אני באמת מזמינה את כולם לבוא לראות את זה בעיניים, כי הרי בסוף המטרה שלנו היא משותפת

גלית קאופמן:       אני לא מתבכיינת לשם ההתבכיינות

גלית קאופמן:  אני באמת באתי לעשות טוב

גלית קאופמן:  אני רוצה לשנות את המציאות, אבל כשאין כסף – איזו רפואה אפשר לתת? כשאין כסף – איזה אחים ואחיות אפשר להביא? אני אחות במקצוע שלי

גלית קאופמן:  אני לא יכולה לראות דברים לא תקינים מול העיניים שלי, אבל אנחנו צריכים תקציב הולם, ראוי, כדי שנוכל לטפל הרבה יותר טוב בקשישים במחלקות

גלית קאופמן:       לגבי הנושא של הרגולציה, משרד הבריאות מקצוען, הוא דורש, נכון

גלית קאופמן:  אבל גם – הדרישות הן במקום מסוים והמציאות היא במקום אחר

גלית קאופמן:  אני רוצה לעמוד בדרישות של משרד הבריאות, אבל גם זה נובע מהתת-תקצוב

גלית קאופמן:  אני חושבת שאם באמת יהיה מהלך משמעותי לתקציב ראוי של המערך הגריאטרי, הגריאטריה הפעילה שנזנחה ומוזנחת במשך שנים – אנחנו נוכל לגייס יותר כוח אדם עבורה

גלית קאופמן:  צריך לשבור גילדות ולתת יותר מקום לאחיות מומחיות – כי אין רופאים, וצריך לייצר פתרונות יצירתיים וטובים וגמישות, עם רגולציה מותאמת ברמה גבוהה

גלית קאופמן:  חייבת להיות רגולציה, אבל מותאמת ובאמת בשותפות

גלית קאופמן:  אנחנו זקוקים לעזרה, אנחנו זקוקים לשותפים

גלית קאופמן:      עוד פעם, אני הגעתי כדי לשנות, אבל אני רוצה שתהיה לי תקווה

גלית קאופמן:  אני חייבת להגיד לכם, זה נכון שיש קשר יותר טוב, אבל אם אני מסתכלת על תכל'ס – ואני פה שנה וחצי – כלום לא קרה בגריאטריה הפעילה, כלום לא השתנה

גלית קאופמן:  הכול אותו דבר וחמור

גלית קאופמן:  אני באותה צרה, באותה מצוקה שהייתי לפני שנה וחצי

גלית קאופמן:  ובאמת – זה מאוד מאוד קשה, ואני 25 שנים מנהלת בכירה במערכת הבריאות

גלית קאופמן:      עזבו את בית החולים

גלית קאופמן:  הוא דיבר על סוס, אז אני מדברת על אשפוז בבית

גלית קאופמן:  אני הקמתי את אשפוז הבית כשהייתי ראש מחוז צפון במכבי

גלית קאופמן:  מקבלים 1,200 ש"ח תעריף מב"ר, אגב – מחיר ראוי

גלית קאופמן:  אני מקבלת בפועל, אחרי הנחות של קופות החולים – 700 ש"ח למיטה של סיעודי מורכב

גלית קאופמן:  אני מקבלת על שיקום גריאטרי, אחרי הנחות – 800 ש"ח, או 900 ש"ח במקרה הטוב, למיטת אשפוז

גלית קאופמן:  עם זה אני אמורה לשלם הכול, איך?     

אוריאל בוסו: את עומדת מול הקופות, נכון?     

קריאה: כן

אוריאל בוסו: הקופה כמה מקבלת?     

גלית קאופמן: לא

אירית לקסר: לא, זה משא ומתן על הנחות על תעריף של משרד הבריאות, שהוא תעריף מקסימום

צביקה ניר: הקופה מקבלת פר חולה שרשום על השם שלה בקפיטציה, כמה היא מקבלת בקפיטציה אני לא יודע

אוריאל בוסו: כמה? 1,300? 1,400? את, יש לך כובע נוסף של מכבי, אולי תחשפי לנו?     

גלית קאופמן: נכון, אני אסביר

גלית קאופמן:  דרך אגב, מב"ר הבינו את זה, ואני חייבת לפרגן ולהגיד מילה טובה

גלית קאופמן:  הם הבינו את זה ויש עכשיו איזושהי עבודה

גלית קאופמן:  אני רק מקווה שהיא תתקדם מהר, כי אנחנו מחכים הרבה זמן

גלית קאופמן:  כל יום הורג אותנו

גלית קאופמן:      מב"ר הבין שהוא צריך לעשות תהליך בכל הנושא של תעריף אשפוז, ועובדים על זה – כי מבינים שהתעריפים הם לא סבירים ולא הגיוניים

גלית קאופמן:  לנו אין אימא ואבא

גלית קאופמן:  בתי החולים הם חזקים, הקופות הן חזקות - - -     

אוריאל בוסו: שנייה - - - בגריאטריה הפעילה, ברגע שקופת חולים מחליטה שהיא צריכה שהאיש הזה יעבור אליכם, נכון?      

קריאה: זו העברה מבית החולים?          

משה מזרחי: אני אסביר

אוריאל בוסו: למה הקופה צריכה להיות המתווכת במקרה הזה? למה זה לא יכול להיות ישר?      

משה מזרחי: אני אסביר

משה מזרחי:  החקיקה אומרת שהתוספת השלישית, שזו תוספת במימונו של משרד הבריאות, נוגעת לחולים שהם מוגדרים כמטופלים סיעודיים ותשושי נפש

משה מזרחי:  זו אחריות של משרד הבריאות, וזה חלק אחד

משה מזרחי:      לפי התוספת השנייה, שזה סל הבריאות שאנחנו מדברים עליו והוא כולל את כל שירותי הבריאות הרחבים, הסל הוא באחריות הקופות, ובתוך הדבר הזה כל התיאור שגלית תיארה, של הגריאטריה הפעילה במכלול – אם זה שיקום גריאטרי, מונשמים ועוד – הם באחריות המימונית של הקופה, שצריכה לתת את זה מתקציבה

משה מזרחי:      משרד הבריאות קובע תעריף שהוא תעריף מקסימום, ובתעריף מקסימום הזה הקופה מתמקחת עם המסגרות הפרטיות

צביקה ניר: המחירון משקף את מה שהם אומרים: זה הולם את הדרישות שלנו

אוריאל בוסו: נגיד שהמחירון משקף

אוריאל בוסו:  פה המשרד צריך להיכנס ולהגיד: אם אנחנו יודעים, ותמחרנו את זה בסל כזה כי הכנסנו את הפרמטרים האלה והאלה, ואנחנו אחר-כך באים בדרישות - - - זה לא קופות

אוריאל בוסו:  מה שהעברתי לפני כמה ימים ברפורמה של כפל הביטוחים, אחת הרפורמות היותר חשובות שהיו בעשור האחרון לקופות החולים, ישירות לקופות מבחינת הביטוחים

אוריאל בוסו:       מעמדן של הקופות הוא חשוב, וגם התחרות בין הקופות חשובה לי

אוריאל בוסו:  מצד שני, הם הזכיינים שלנו

אוריאל בוסו:  זה כמו שיש בתי הספר ומשרד החינוך מעביר כסף - - - הוא לא יכול לגזור

אוריאל בוסו:  אתה יכול לקחת תקורה x, y –מחיר קבוע, אבל ברגע שהוחלט שהוא יעבור – צריך להעביר את מירב הסכום, אבל לא כמסחר, אלא אם כן זה שלך, אתה פותח ואז זה בסדר, זה לגיטימי שתוכל לנתב למקומות שבבעלותך

אוריאל בוסו:  אבל ברגע שאין לך, והוא זכאי – תעביר, זה לא צריך להיות חלק מהסל של הקופה

צביקה ניר: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהחוק כבר פתר את הבעיה הזאת, ונכתב שאסור היה לספק החיצוני - - - קופה פחות מ-10%

קריאה: לא, זה לא נכון

אוריאל בוסו: אנחנו המחוקקים

אוריאל בוסו:  אם יש בעיה – גם את זה נחוקק ונתקן

גלית קאופמן: עוד פעם, בכל הנושא של התעריפים, אני חושבת שהגיע הזמן שתהיה פה מנהיגות אמיצה כדי למצוא את הדרך לשנות ולהתאים את התעריפים לצרכים, לרגולציה ולדרישות, כי אנחנו רוצים להצטיין ולגייס אנשים טובים

גלית קאופמן:  אני צריכה שאימא ואבא לא ידאגו, שלא יהיה מסחר – כי יש דברים שהם קו אדום

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך

גלית קאופמן: את הקו האדום לא חוצים, כי ברגע שחוצים, מגיעים ומתחילים לראות את הליקויים - - -     

אוריאל בוסו: את המצוקות

אוריאל בוסו:  אנחנו לא רוצים שיתנו שירות לא טוב, חלילה, לאותם מבוגרים, לאותם נזקקים לכך, ורוצים לדעת שהם בידיים הכי טובות, ואני יודע שאתם עושים זאת במסירות

אוריאל בוסו:  ביקרתי במספר מקומות, ובחלק הזה אנחנו רגועים

גלית קאופמן: דרך אגב, יש לנו שלוש מחלקות ריקות, חדשות

גלית קאופמן:  אני לא יכולה לפתוח אותן, אין כוח אדם

גלית קאופמן:  זה לא אטרקטיבי, אף אחד לא רוצה לעבוד, אז צריך להבין שהלחץ הוא בבתי החולים, הפנימיות והפרוזדורים

גלית קאופמן:  שם מקבלים טיפול טוב?      אז אנחנו זה הפתרון לבעיות, אבל אנחנו זקוקים לעזרה

גלית קאופמן:  הגריאטריה הפעילה בקריסה, עם סימן קריאה

גלית קאופמן:  הלוואי שקולנו יישמע, ונשמח לכל השותפים שיעזרו לנו במשימה

גלית קאופמן:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  כרגע אנחנו נעבור למשרד האוצר

אוריאל בוסו:  דניאל פדון – אתה רוצה עכשיו או בסוף אתה צריך לפתוח את הקופה? חכה, יש לנו עוד צרות

דניאל פרידמן: באיזה שלב שתרצה

אוריאל בוסו: בסדר גמור

אוריאל בוסו:  בוא נשמע עוד כמה נקודות

אוריאל בוסו:  תרשום לעצמך, ולאחר מכן תתייחס

אוריאל בוסו:      יולי גת, א

אוריאל בוסו: ב

אוריאל בוסו: א

אוריאל בוסו:  – ארגון בתי אבות?     

יולי תמיר: אני מתנצלת שהתעכבתי

יולי תמיר:  היו לנו מלחמות בוועדת האגרות

יולי תמיר:  אני רוצה לומר משהו קצת כללי ולהסתכל על התמונה הרחבה

יולי תמיר:  יש לנו שני נושאים, שהם שונים, למרות שהם עוסקים באוכלוסייה מבוגרת במסגרות: הגריאטריה הכרונית והגריאטריה הפעילה

יולי תמיר:  איכשהו לקחו את שני הדברים האלה ומאוד מאוד ערבבו ביניהם, ואנחנו קצת מנסים למצוא את השוני ואת ההתאמה

יולי תמיר:       הרב אייכלר אמר בפתיח היום שזיקנה זאת לא מחלה

יולי תמיר:  אנחנו צריכים להבין שחלק מהבעיות המורכבות שלנו נולדו מהתחושה הזאת, שצריך לטפל בזקנים החולים

יולי תמיר:  הגריאטריה הכרונית מדברת על אנשים שהתפקוד שלהם ירוד, המחלות שלהם לרוב יציבות

יולי תמיר:  כשהמחלות שלהם אינן יציבות – הם נדרשים לגריאטריה פעילה, אבל על פי החוק, שני התחומים האלה נקראים – "בתי חולים", וככאלה הדרישות הן דרישות של בתי חולים

יולי תמיר:       זה מתחיל מעצם ההגדרה "בית חולים"; זה ממשיך לזה שבגריאטריה הכרונית – כמו גם בגריאטריה הפעילה – הגדירו מחלקות, שזה מיד מסביר לנו שזה בית החולים; אחר כך הגדירו את כמות האנשים; ואחר כך הגדירו גם את כל התפקידים – שאם אנחנו מחלקה ואנחנו בית חולים – שחייבים שיהיו

יולי תמיר:       ראשית, אנחנו רוצים שיהיה הבדל בין שני הדברים האלה

יולי תמיר:  הגריאטריה הכרונית אמורה להיות ביתו של הזקן, זה הבית שלו

יולי תמיר:  אין לו בית אחר

יולי תמיר:  אנחנו נפגעים בזה בלא מעט נושאים

יולי תמיר:  אנחנו נפגעים בזה שהארנונה מעכשיו מתחילה להיות מוטלת כמו בבית חולים, שזה פי חמש ממגורים, כשמדובר על הזקן בבית

יולי תמיר:  זה ממשיך בזה שאנחנו נאלצים להיאבק בוועדת האגרות, כי אם זה בית – אז יש פטור מהאגרה לעובדים זרים; ואם זאת מסגרת בית חולימית – אז אין פטור; וזה ממשיך בכל הדרישות של המקצועות השונים, שהם חשובים

יולי תמיר:  כל אחד חשוב, אבל אם הם חשובים, אז גם הזקן כשהוא נמצא בבית, בקהילה – צריך לקבל את זה

יולי תמיר:  לצערנו, הם לא מקבלים את זה, ואין סיבה גם להעמיס – אלה עלויות, לא כולם מקבלים קודים, אבל 70% מהתחום שלנו זה קודים של משרד הבריאות

יולי תמיר:  אלה עלויות – גם למשרד הבריאות, ואנחנו מבינים שיש צורך לחלק את העוגה; ואלה עלויות גם לקופות החולים, שלא נותנות את השירות הזה בבית, בגלל חוסר היכולת או בגלל שאף אחד לא מחייב אותן, והזקן אפילו לא מצליח להגיע לקופת החולים או לרופא, ולכן הוא לא יראה רופא במשך שנים

יולי תמיר:       אנחנו חושבים שבאיזשהו מקום צריך לעשות חלוקה בין שני הדברים האלה

יולי תמיר:  אני חושבת שהרבה יותר קל לפתור את הבעיה של הגריאטריה הכרונית מעצם ההגדרה – שהיא לא תוגדר כבית החולים

יולי תמיר:  אנחנו מבינים שמבחינה משפטית יש עם זה בעיה, אבל אני לא מאמינה שיש נושא מהסוג הזה שהוא לא פתיר

יולי תמיר:  זה כמו מגדל קלפים – זה יוריד את מגדל הקלפים, עומסים מיותרים ועלויות גבוהות

יולי תמיר:       ומאידך, זה יעזור לאותם זקנים חולים שצריכים באמת את השיקום וצריכים את הטיפול במצבים המורכבים שלהם, בוודאי המונשמים

יולי תמיר:  גלי דיברה מקודם על מחסור בכוח האדם, אז לא צריך להחיל על כולם את אותו הדבר

יולי תמיר:  אם לא צריך קלינאית תקשורת – לא בגלל שזה לא מקצוע חשוב, לא בגלל שזה לא מקצוע שיקדם – אבל עדיין, בן אדם שנמצא בבית, מקבל את השירות הזה מקופת החולים, אז גם למשרד הבריאות תהיה עלות פחותה לגבי אנשים שנמצאים בגריאטריה הכרונית, וגם לגריאטריה הפעילה יהיה יותר כוח אדם שהוא יוכל למצוא ולהעסיק

יולי תמיר:       צריך למצוא את הפתרונות, שבעיניי הם יחסית קלים

יולי תמיר:  איכשהו יש פרות קדושות שמפחדים לגעת בהן

יולי תמיר:  אני הבנתי שנאמר פה הרבה על זה שד"ר הגר מזרחי הכניסה רוח חדשה או תפיסה חדשה לגבי הזקנים והצרכים השונים שלהם

יולי תמיר:  אנחנו רוצים שיסייעו להם לעבור את המשוכה

יולי תמיר:  הדבר הראשון זה להגדיר את שני הדברים האלה: גריאטריה פעילה – היא בתי חולים; גריאטריה כרונית – היא בית, ומשם להמשיך ולהתגלגל לכל יתר הדברים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  האם נמצאת כאן ד"ר אירית לקסר, ראש אגף לגריאטריה במשרד הבריאות?      

אירית לקסר: האמת היא שכרגע אין לי מה להוסיף, הכול נאמר

אירית לקסר:  בהסתכלות שלי כרופאה מומחית בפנימית וגריאטריה צריך לראות שאדם שמגיע אל המסגרות החוץ ביתיות לא יהיה מופלא, ולא יקרה שלא יקבל טיפול שהוא היה מקבל אותו אם הוא היה בביתו, ולכן יש אחריות

אירית לקסר:      הקורונה לימדה אותנו המון דברים, ואני יודעת לומר שהיתיה לנו התייחסות אחרת לאדם הזקן שהיה בבית שלו

אירית לקסר:  הוא היה הרבה יותר מוגן מאשר האוכלוסייה המבוגרת ששמנו אותה ביחד והייתה חשופה יותר

אירית לקסר:  התנהלנו אחרת עם אנשים שהיו במסגרות – לאו דווקא סיעודיות, הכנסנו בפנים גם את קבוצות של הרווחה, וגם מקבצי דיור של שיכון והקליטה

אירית לקסר:  החוזק שיש למערך הזה שנבנה עד כה – גם מבחינת אנשי המקצוע שמטפלים במלונאות ובעבודה היומיומית, אבל גם באנשי המקצוע הבריאות כגון אחיות, מטפלים ורופאים – בעצם עשינו בארץ תהליכים שונים ביחס לעולם, ולכן אני חושבת שהתוצאות אצלנו הן הרבה יותר טובות

אירית לקסר:       אז צריך לשנות, אני מסכימה להכול, אבל גם צריך להקפיד לשמר את הייחודיות

אוריאל בוסו: תודה

אירית לקסר: המטופלים שמגיעים למסגרות – הם לא דומים לסיעודיים שנמצאים בבית

אירית לקסר:  למרביתם יש גם בעיות בריאותיות

אירית לקסר:       אני רוצה להגיד עוד משהו

אירית לקסר:  הייתה החלטת ממשלה בנושא של שינוי והגדרת התפקיד של המטפל באדם הסיעודי

אירית לקסר:  מדברים יותר על המטפלים בקהילה, אבל כל מה שאנחנו מדברים כאן לגבי שינוי המסגרות – המטפלים נמצאים בה

אירית לקסר:  מודל האשכולות שאנחנו באגף גריאטריה יחד עם הביטוח הלאומי דחפנו – מרוכז במטפלים

אירית לקסר:       ואם הצעד הראשון יהיה הגדרת התפקיד של המטפלים כמקצוע עם הכשרה ותעודה, ויהיה באמת מתן מענה של המדינה – לא מתוך תקציב הקודים, זה צריך לבוא מבחוץ ובהגדרה כללית – זה יעשה את השינוי העיקרי

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נטלי גבאי לוי פה? מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי – היא לא נמצאת

גלי יצחק: היא לא נמצאת, אני במקומה

אוריאל בוסו: יש לך מה להוסיף?     

גלי יצחק: - - -     

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  מיטל הוברט אשכנזי? האגף לאזרחים ותיקים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

אוריאל בוסו:  שמעת את הדברים, יש לכם איזו תוכנית פעולה? איזה סנכרון? שיתוף פעולה? שולחן עגול?     

מיטל הוברט אשכנזי: שמעתי את הדברים

מיטל הוברט אשכנזי:  אני רק אדייק ואומר שמנהלת אגף בכיר אזרחים ותיקים, גב' ברכה דליצקי, היא חלק אינטגרלי מהוועדה שאותה ציין אגף הגריאטריה של משרד הבריאות

מיטל הוברט אשכנזי:  אני שומעת ומקשיבה לדברים

מיטל הוברט אשכנזי:  האמת, אין לי מה להוסיף, אבל המסר פה הוא חשוב, וזה נשמע שזה הולך לכיוונים מאוד חיוביים ומשמעותיים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  איציק כהן – רוצה לדבר?      

איציק כהן: צוהריים טובים

איציק כהן:  אני רוצה לאשר את שיתוף הפעולה שקיים ברמה מאוד גבוהה

איציק כהן:  באמת, יש רוח חדשה במשרד הבריאות, ואנחנו מברכים על כך

איציק כהן:  תכל'ס, עוד לא קיבלנו שום דבר, לא קרה שום דבר, יש עוד זמן, אבל הבעיה הכי גדולה שאני רואה באופק היא בעיה תקציבית

איציק כהן:       אני מאוד מקווה שכל העבודה הרבה, המושקעת, לא תהיה לריק, שיהיה מי שיגבה את זה תקציבית ונוכל לצאת לדרך חדשה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  יש לי שתיים-שלוש שאלות טכניות

אוריאל בוסו:  מישיבות שעשיתי ומהיכרות, אני יודע למשל שיצאה לא מזמן הנחיה להחליף את גודל הטלוויזיות לאינצ' יותר גדול

אוריאל בוסו:  הרי בסופו של דבר לבית אבות נקבע ניקוד, ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא מקבל פחות תקצוב

אוריאל בוסו:  על פי מה החליטו?     

צביקה ניר: זאת הייתה בקרה נקודתית באחד המוסדות, זו הייתה אחת ההערות - - -      

אוריאל בוסו: זה לא משהו גורף?      

אירית לקסר: רק שנייה

אירית לקסר:  צריך להבין, לא הכול הולך לכסף

אירית לקסר:  באים אנשי המקצוע לבקרה, ואם הם ראו, אולי – זה לא כתוב בשום מקום - - -     

אוריאל בוסו: לא, אם זה משהו נקודתי – אני מסכים

אירית לקסר: אין בדרישות שלנו שום דבר על טלוויזיות והטאבלטים

אירית לקסר:  שום דבר - -      

משה מזרחי: אולי צריך להוסיף

אירית לקסר: - - אין

אירית לקסר:  אנחנו כן חושבים שבמאה הזאת צריך להכניס טכנולוגיות - - -          

צביקה ניר: אנחנו איתך, שיהיה הכול

אוריאל בוסו: גב' לקסר, אין לנו שום בעיה שהכול יהיה - - - ומצוין

אוריאל בוסו:  צריך לקחת בחשבון - - -         

אירית לקסר: לא, אנחנו לא דורשים את הדברים האלה

אוריאל בוסו: אני תיכף אומר משהו

אוריאל בוסו:  אני בא מהמוניציפלי, ואני זוכר שהייתה פעם תקנה במשרד החינוך, שאומרת שמשנה הבאה גובה המעקה צריך להיות x, בסדר? אם תוסיף את זה לכל המעקות במוסדות מסוימים שצריכים רישיון, עוד שנה כבר אין לך רישיון, כי מדובר במיליונים

אוריאל בוסו:       אתם יודעים שהייתה ועדה שלמה על הנגשת מוסדות הציבור במדינת ישראל? קופות חולים - -       

אירית לקסר: זה עדיין קיים, זו סוגייה מאוד משמעותית

אוריאל בוסו: - - ואז דובר שזו עלות של 100 מיליארד - -     

אירית לקסר: נכון

אוריאל בוסו: - - ואז כל פעם מגיעים לשר ולתקנות – ודוחים את זה

אוריאל בוסו:  לכן אני אומר: גם כשמטילים איזו הוראה מסוימת – צריך להתאים אותה למציאות, וצריך לזכור שמישהו צריך גם ליישם

אוריאל בוסו:  דווקא כאחד שמגיע מהמוניציפאלי, אני התפלאתי כשהתברר לי שאין אחידות בארנונה

אוריאל בוסו:  איך?     

אירית לקסר: זו סוגייה באמת משמעותית, שהיא לא באחריות משרד הבריאות

אירית לקסר:  אנחנו נכנסנו בעובי הקורה - - -      

אוריאל בוסו: ואם צריך תקנה – אני אפנה גם למשרד הפנים

אוריאל בוסו:  צריך בהוראות, בחוזר מנכ"ל, לתקן את פקודת הרשויות

אוריאל בוסו:  הרי אני יודע שיש עלויות וכמה עולה למשל מוסד רפואי, כמה עולה אולם אירועים וכמה משלמים למגורים

אוריאל בוסו:  בית אבות במקרה הזה הוא שלוחה של משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  צריך לקבוע לו קריטריון מדויק למטר מרובע

אוריאל בוסו:  יש מקומות שבהם הרשויות גובות פי 3 למגורים - -      

קריאה: פי 5

אוריאל בוסו: - - פי 5 - - -     

צביקה ניר: במכרז אנחנו מתוקצבים לפי דירות

אירית לקסר: לגבי הארנונה של הגריאטריה הפעילה בבתי חולים ממשלתיים וציבוריים, כן הצלחנו לשנות בעזרת העבודה המאוד קשה של הלשכה המשפטית שלנו מול משרד הפנים

אירית לקסר:  זו אחריות של משרד הפנים

אוריאל בוסו: איציק, זה אכן כך?     

קריאה: - - -     

צביקה ניר: "ציבוריים" היא אמרה

קריאה: זה כבר לא קיים כמעט

אירית לקסר: זה לא נכון

אירית לקסר:       לגבי הכרונית – זה באמת משהו שלא מתפקידינו, אבל מנכ"ל משרד הבריאות עוד בקדנציה הקודמת שלו קיים שיח מאוד משמעותי עם משרד הפנים כדי לבדוק את הנושא הזה, ואנחנו יחד איתם מנסים לעזור

חיים כץ: זה נכנס לחוק ההסדרים גם, מקבע את זה כמגורים

משה מזרחי: נכון

אירית לקסר: כן

קריאה: - - -     

חיים כץ: אבל זה לא מאושר, זה מעוכב במשרד הפנים

יולי תמיר: אבל יש דוגמאות

יולי תמיר:  אדם שנפטר, זכאי להעברה באמבולנס דרך חברת קדישא חינם

יולי תמיר:  אדם שנמצא במסגרת שנקראת "בית חולים כמונו" – צריך לשלם

יולי תמיר:  יש דברים שהם פרדוקסליים, הם פשוט לא הגיוניים

אוריאל בוסו: צריכים להיות מחירים וקודים מאוד מאוד ברורים לכל הפרמטרים, ואז נחזור למה שהוא אמר: כשבן אדם רוצה לבנות בבית אבות, הוא יכול לתכלל את האירוע ולהכין דו"ח כלכלי

אוריאל בוסו:  היום - - - הוא לא לוקח את הסיכון

אוריאל בוסו:  זה מתבטא בארנונה, בתקצוב, בהנחות מול קופות חולים וכו'

אוריאל בוסו:       דיברה מקודם גלית קאופמן מ-"בית בלב"

אוריאל בוסו:  מהנתונים שבדקתי, הם סיימו שנה גירעונית של 40 מיליון ש"ח

אוריאל בוסו:  אבל הם עוד יכולים לספוג, כי הם שייכים לקופת חולים מכבי, אבל בסוף היא סופגת את זה

אוריאל בוסו:  הצגתי את זה בפתח דבריי: אנחנו צריכים להיערך לקראת הגדילה בתוחלת החיים בעוד עשר שנים

אוריאל בוסו:  האם אנחנו עושים איזו פעולה ממשית לכך? במקרה הזה אני רואה שהפוך: אנחנו עושים צמצום, לא נותנים לקיימים להחזיק

אוריאל בוסו:  זה מה שצריך לעמוד מול עיניכם ומול עינינו

אירית לקסר: בגריאטריה הפעילה יש כשל שוק

אירית לקסר:  מכון ברוקדייל עושה לבקשת משרד הבריאות מחקר כלכלי ומקצועי כדי להבין את הנושא הזה, וגם בנושא התמרוץ

אירית לקסר:  אנחנו מנסים לתמרץ את המערך של הגריאטריה הפעילה, וזה דורש מקורות תקציביים, שאין לנו אותם כל כך

אירית לקסר:       צריך רק לזכור שאנחנו רוצים שגם איכות הטיפול לא תהיה ירודה בנושא הזה

אירית לקסר:  אם בן אדם צעיר מקבל שיקום בהיקפים כאלה, לא צריך לגרוע מההיקפים, ברגע שהבן אדם הוא זקן וזקוק לשיקום

אירית לקסר:  זה הרבה יותר משמעותי לתוחלת חייו

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש כאן מישהו שרוצה לדבר?     

חיים כץ: אני אשמח רק לחדד את הנושא הזה של הארנונה

חיים כץ:  סיווג הארנונה זה משהו מאוד בוער, כי זה כבר נכנס לחוק ההסדרים האחרון, לקבע את בתי האבות כסיווג של מגורים

אוריאל בוסו: אני לא עקבתי אחרי זה, זה אושר בחוק ההסדרים האחרון?     

חיים כץ: זה נכנס לחוק ההסדרים וממתין לחתימות השר

חיים כץ:  זה שינוי תקנות, שאמור לבוא לאישור הכנסת

חיים כץ:  זאת לא חקיקה ראשית

אוריאל בוסו: לא, חוק ההסדרים זה חוקים שמאושרים בסוף, בשבוע הבא, בקריאה שנייה ושלישית - - -      

חיים כץ: חוק ההסדרים כלל בתוכו גם תקנות, לא רק חקיקה ראשית - -       

אוריאל בוסו: במקרה הזה זה תקנות? אוקיי

חיים כץ: - - וזה הועבר לשרי הפנים והאוצר לחתימה

אוריאל בוסו: מצוין, זה כבר משהו מבורך, ואנחנו נעקוב אחרי זה

אוריאל בוסו:  רשות שלא תפעל לפי התקנות האלה - - -      

חיים כץ: אז כרגע זה מעוכב במשרד הפנים

חיים כץ:  זה לא מתקדם

אוריאל בוסו: אם זה אושר בחוק ההסדרים, אז אתה מדבר על שבוע-שבועיים, בסדר?      

חיים כץ: הלוואי

אוריאל בוסו: בסדר, בוא נראה

אוריאל בוסו:  אני כמובן אפנה בנושא הזה גם לשר הפנים, חבר הכנסת משה ארבל, וגם למנכ"ל המשרד רונן פרץ, ואנחנו נבדוק את הנושא

חיים כץ: תודה

אוריאל בוסו: דניאל פדון, אגף התקציבים, משרד האוצר, בבקשה

דניאל פרידמן: נעים מאוד

דניאל פרידמן:  אני אתייחס גם לנושא הארנונה ובכלל

דניאל פרידמן:  כמו שאמרו פה, המטרה של כולנו היא משותפת: להביא למצב שבו הטיפול בקשישים יהיה טוב יותר, בטוח יותר ורחב יותר, ושהמסגרות ייראו יותר כמו בית – כמו שד"ר מזרחי אמרה – ופחות כמו בית חולים

דניאל פרידמן:  אנחנו שותפים לתהליך שמוביל משרד הבריאות, תהליך מאוד מעמיק, מאוד רציני

דניאל פרידמן:  אנחנו חלק ממנו ושמחים להיות חלק ממנו

דניאל פרידמן:       לגבי הארנונה – בגלל שאנחנו רואים חשיבות בנושא הזה, והיה שם עיוות איך שזה היה עד עכשיו, הצענו את זה בתוך החלטת הממשלה על התקציב

דניאל פרידמן:  עכשיו זה מחכה, לא הרבה זמן, וזה אמור להגיע בתקנות של משרד הפנים, ולא כחלק מחוק ההסדרים שעובר בכנסת

דניאל פרידמן:  אבל זה כן יתוקן, והחלטת הממשלה עברה, וזה לא עניין של הרבה זמן עד שיקרה השינוי הזה, כך אני מקווה

אוריאל בוסו: מצוין, התפרצנו לדלת פתוחה

אוריאל בוסו:  אנחנו מודים לך

אוריאל בוסו:  אתה שמעת את הדברים כאן, משני היבטים

אוריאל בוסו:  אתה צריך לעמוד גם לימין משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  אני מקווה שהמכרז שאמור להתקדם – יתואם עם המציאות

אוריאל בוסו:  זו נקודה חשובה

אוריאל בוסו:  יותר חשוב שיתואם גם כן עם שותפים

אוריאל בוסו:       משרד האוצר צריך לתת התייחסות הן לנושאים עכשוויים, והן להתמחות של קופות החולים

אוריאל בוסו:  זו נקודה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת

אוריאל בוסו:  צריך לתת לזה התייחסות – לדעתי גם במכרז – גם אם קופות החולים לא אוהבות את זה

אוריאל בוסו:  אבל זה לא צריך להיות עוד ביצת זהב של - - - אלא אם כן הם יודעים לתפעל את האירוע בעצמם – ואנחנו יודעים שלא, ולכן הם פונים לזכיינים

אוריאל בוסו:      אני רוצה לסכם את הדיון

אוריאל בוסו:  הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון ועל היוזמה לקיום הדיון

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת לקבל את המלצות "ועדת אפק" – ועדה מקצועית שהוקמה כדי לוודא שאכן הרפורמה תאפשר מתן איכות חיים מיטבית במוסדות, כחלק ממערכת בריאות ציבורית בריאה

אוריאל בוסו:  נבקש תוך 35 יום לקבל עדכון לגבי סטטוס ההמלצות, בשאיפה ההמלצות עצמן, עד כמה שניתן

אוריאל בוסו:       סיווג הארנונה כ-"בית חולים", כפי שאמרנו – הוועדה תפנה לשר הפנים בבקשה לקדם את הגדרת המוסדות כ-"בית חולים" - - - כפי שנאמר כאן, התקנות, לכשיגיעו לידי השר, ייחתמו ויועברו להוראות של הרשויות המקומיות לביצוע

אוריאל בוסו:  אני לא יודע אם התייחסתם בתקנות האלה לשנת תקציב 2023, או מכאן ולהבא?     

דניאל פרידמן: מהרגע שהתקנות יעברו - - -     

אוריאל בוסו: מהרגע שהתקנות יעברו, אוקיי

אוריאל בוסו:      הוועדה תבחן קידום של חקיקה נוספת, ככל שיהיה צורך, בנושאים שהועלו בדיון

אוריאל בוסו:       אמנם זה לא רשום כאן בהמלצות, משרד הבריאות – אני מבקש, כחלק מההמלצות שיגיעו לכאן בעוד 35 יום, להתייחס לנושא של העברת התקצוב, שקופות החולים מעבירות לבתי האבות ולמחלקות הגריאטריות

אוריאל בוסו:  אני שומע שמבחינתן הנושא של פערים בהנחות הוא משמעותי

אוריאל בוסו:      נקודה נוספת היא העובדים

אוריאל בוסו:  למרות שאנחנו כאן לא הוועדה לעובדים זרים, אבל כוועדת הבריאות שמטפלת בנושא הזה – שתי נקודות: קודם כל, המכסות של העובדים הנפאלים במקרה הזה נתנו מענה לעובדים הפלסטינים, כי ידוע שיש זמנים שהם נשארים בלי עובדים

אוריאל בוסו:  אני שמעתי את זה מכמה מקומות, אין מה לעשות

אוריאל בוסו:  יש עובדים שהם מסורים, טובים, אבל בזמני מתח הם מקבלים איומים, ובבית אומרים להם: אתם לא הולכים

אוריאל בוסו:  הם נשארים בלי עובדים ומכניסים את המזכירות למחלקות

אוריאל בוסו:  תבדקי אם מה שאני אומר לא נכון

אוריאל בוסו:  במקרה הזה העובדים הנפאלים נתנו לזה מענה, אבל צריך לזכור: צריך לדאוג למגורים לעובדים הנפאלים, זה עולה להם הרבה יותר יקר, ועוד לא דיברנו על האגרה שהם צריכים לשלם בשנה השנייה, מדובר בסכום משמעותי – 8,000 ש"ח לעובד

אוריאל בוסו:       אבל גם המכסות לא מספיקות

אוריאל בוסו:  ביקרתי, ראיתי, פגשתי עובדים – מדובר בעובדים מסורים ומחוברים למטופלים, שזה חשוב, אז צריך לחשוב על האופציות איך להגדיל את המכסות, ולבדוק גם את נושא האגרות שעולה פעם אחר פעם בדיון

אוריאל בוסו:  ההסתכלות צריכה להיות כחלק מהמכרז, צריך לראות את הכול במחיר

אוריאל בוסו:       אני מודה לכל המשתתפים, הוועדה נעולה, תודה