ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 126, 2023-07-16 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, כ"ז בתמוז התשפ"ג, אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)

שמחה רוטמן:  כפי שפרסמתי לחברי הוועדה את הלו"ז ביום חמישי, אנחנו היום בעזרת השם נעשה את הדיון האחרון

דבורה ביטון: אני לא יודעת כמה השם רוצה לעזור לך היום

שמחה רוטמן: גם את זה נגלה בעזרת השם

דבורה ביטון: תשעה באב

דבורה ביטון:  זה בדיוק האווירה

שמחה רוטמן: בעזרת השם לאחר הדיון הזה יופץ הנוסח להסתייגויות, ותוכלו להגיש את ההסתייגויות עד מחר בשעה 07:00 בבוקר

גלעד קריב: לא מקובל

קארין אלהרר: ממש לא עד 07:00 בבוקר

גלעד קריב: אנחנו לא עובדים אצלך, אנחנו עובדים בכנסת ישראל

קארין אלהרר: רוטמן, למה קבעת את כל המועדים?     

מטי צרפתי הרכבי: אפשר התייחסות של עו"ד גור בליי לגבי הזמן שניתן להסתייגויות?     

קארין אלהרר: איזה הסתייגויות? לא שמענו את כל היועצים המשפטיים

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לא להפריע?     

דבורה ביטון: שאלה לפני

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה להתחיל את הדיון?     

דבורה ביטון: זה קשור לדיון

יוראי להב-הרצנו: מה הלחץ?     

דבורה ביטון: שאלה קטנה

שמחה רוטמן: דבי, את השנייה בדוברים

שמחה רוטמן:  תוכלי להתייחס בדברייך

דבורה ביטון: קודם כול תגיד, שנדע איך מתנהלים

דבורה ביטון:  השאלה, מה מותר?     

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  משהו לחוץ נורא?     

דבורה ביטון: אני רוצה לשאול את היושב-ראש

דבורה ביטון:  עד היום עשיתי רק הצהרות פתיחה

דבורה ביטון:  האם מי שלא דיבר ממש על מה שקורה, האם תינתן לו אפשרות?     

שמחה רוטמן: הינה אני אומר במפורש, הבחירה האם לדבר רק הצהרות פתיחה או לא רק הצהרות פתיחה היא לא שלי כמובן, אלא שלך

שמחה רוטמן:  מאחר שהנושא שעל הפרק הוא הנושא הבוער, אנחנו נעביר את רשות הדיבור, ידברו חברי כנסת, בעזרת השם ידברו גם חלק מהמומחים שהגיעו, ככל שייוותר זמן, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  הדיון יתחיל

שמחה רוטמן:  צפי הסיום שלו בעזרת השם הוא לא יאוחר מ-01:30 - -     

גלעד קריב: לחלוטין לא מקובל

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  מי קבע את זה?     

שמחה רוטמן: - - ואז יופץ הנוסח להסתייגויות

יוראי להב-הרצנו: ואז מוצה הדיון? איך הדיון המוצה?     

קארין אלהרר: אני מבקשת את העמדה של היועץ המשפטי לוועדה לכל הפרסה הזאת

יוראי להב-הרצנו: איך הדיון מוצה? לא התחלנו

שמחה רוטמן: ככל שירצה היועץ המשפטי להתייחס, הוא יוכל להתייחס

גלעד קריב: הדיון בין היושב-ראש לבין עצמו מוצה כבר מזמן

גלעד קריב:  על מה אתה מתפלא?     

יוראי להב-הרצנו: זה הצגה? במסגרת הצגה אין דיון אמיתי? לא שומעים מומחים?     

שמחה רוטמן: כפי שפרסמתי, בזמן הדיבור אני אתן עדיפות לחברי הכנסת שטרם דיברו בוועדה וגם לחברי ועדה

שמחה רוטמן:  זה יהיה סדר העדיפויות

יוראי להב-הרצנו: אתה מרגיש שהדיון מוצה, חבר הכנסת רוטמן?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני מרגיש - - -     

גלעד קריב: הוא מוצה מזמן לטעמו של האיש

קארין אלהרר: לטעמו לא צריך דיון

שמחה רוטמן: - - - אני מרגיש שאתה מנסה למנוע ממני לדבר

יוראי להב-הרצנו: יש נוסח חדש

יוראי להב-הרצנו:  אני שואל אותך שאלה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תוכל להגיד את כל מה שאתה רוצה - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני לא רוצה לומר, אני רוצה לשאול

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה לשאול אותך, כי אתה מגדיר פה סדרי דיון מאוד זריזים, מאוד חפוזים, באופן שגורם לנו להרגיש שזה לא באמת דיון

יוראי להב-הרצנו:  זאת הצעת חוק-יסוד, אדוני

שמחה רוטמן: יוראי, אם תמשיך להפריע לי, אתה מכיר את הכללים, אז בבקשה, תפסיק להפריע

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שאלה

שמחה רוטמן: שאלתך, נרשמה

שמחה רוטמן:  תודה

יוראי להב-הרצנו: אתה מתעלם?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מאחר שיש לי חוב עבר בנושא הדוברים, אני אתן לחברת הכנסת דבי ביטון

גלעד קריב: יש הצהרות פתיחה

גלעד קריב:  לא?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לחברת הכנסת דבי ביטון - - -     

גלעד קריב: מדוע אין הצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: אני אתן לחברת הכנסת דבי ביטון לפתוח בדבריה לגבי החוק

שמחה רוטמן:  אם היא תרצה לכלול בדבריה גם את הצהרת הפתיחה שלה, מה טוב

שמחה רוטמן:  ולאחר מכן אני אתן - - -     

יואב סגלוביץ': בתוך ישיבה יש הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן: לאחר מכן אני אתן לדוברים הבאים לפי הרשימה

גלעד קריב: מה עם הצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: שאלה

שמחה רוטמן: אני לא מגביל אתכם מה תגידו בדבריכם, אני גם משתדל לא להפריע

יואב סגלוביץ': יש הצהרות פתיחה - - -     

גלעד קריב: יש נוהג של הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן: אתם רוצים חוות דעת אם יש חובה לתת - - -     

גלעד קריב: אין חובה, יש נוהג

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גם אין נוהג וגם אין חובה

גלעד קריב: גם בזה לא צריך לכבד אותנו?     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

גלעד קריב: אתה מסרב לתת הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

גלעד קריב: למה אתה לא נותן - - -     

שמחה רוטמן: אתם כרגע מפריעים לחברת הכנסת דבי ביטון לומר את אשר על ליבה

קארין אלהרר: אבל זה הדיון האחרון

גלעד קריב: אני שואל שאלה

שמחה רוטמן: אתה עכשיו לא ברשות דיבור, ועכשיו דבי ביטון מדברת

גלעד קריב: גם שאלה פרוצדורלית אי-אפשר לשאול אותך?     

שמחה רוטמן: עכשיו דבי ביטון מדברת, וכמו שאמרתי, חברת הכנסת דבי ביטון הלינה על כך - - -     

יואב סגלוביץ': אין נוהג של הצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: לא

יואב סגלוביץ': למה לא? איך אתה אומר "לא"? איך אתה אומר "לא" כשאני יודע שכן?     

גלעד קריב: בריונות פרלמנטרית מהנץ החמה

שמחה רוטמן: אתם עכשיו לוקחים את זמן הדיבור של חברת הכנסת דבי ביטון

יואב סגלוביץ': אנחנו לא לוקחים שום דבר

יואב סגלוביץ':  אנחנו עומדים על הזכויות שלנו לתת הצהרות פתיחה

גלעד קריב: למה לא לתת הצהרות פתיחה? יש נוהג כאן בוועדה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

שמחה רוטמן:  אם את בוחרת לא לדבר, זה כמובן שלך

שמחה רוטמן:  אני אגן על זכותך לדבר, ואני גם אקרא לסדר אם צריך

יואב סגלוביץ': אתה לא מגן על זכויות של אף אחד

יואב סגלוביץ':  מה שאתה עושה פה זה דבר שלא ייעשה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': על מה אתה קורא לסדר על הבוקר?     

שמחה רוטמן: שאתה מפריע לחברת הכנסת דבי ביטון לדבר

יואב סגלוביץ': אני לא מפריע

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לדעת ממך - - -     

שמחה רוטמן: אתה מפריע

שמחה רוטמן:  אתה בהחלט מפריע

יואב סגלוביץ': אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה: הצהרות פתיחה – אין נוהג של הצהרות פתיחה בבוקרו של יום, בבוקרו של שבוע, בבוקרו של תהליך?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': אני מבקש מהיועץ המשפטי שיענה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  שאלתך נרשמה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

יואב סגלוביץ': רוטמן, זה לא יעבוד ככה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': אתה יכול לקרוא לי, אבל אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: שאלתך נרשמה

שמחה רוטמן:  עכשיו חברת הכנסת דבי ביטון

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  קודם התייחסות של היועמ"ש - -     

שמחה רוטמן: אתם לא תקבעו לי את סדר-הדיון, אתם יודעים את זה

קארין אלהרר: - - לסד הזמנים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

קארין אלהרר: זו הערה פרוצדורלית

קארין אלהרר:  אתה חייב להתייחס אליה

דבורה ביטון: שבוע טוב, ובתקווה שיהיה גם שבוע מאוד מבורך וכל הכאוס הזה יהיה מאחורינו

דבורה ביטון:  ברשותכם, אני אפתח בהצטרפותי לקריאה של חבר הכנסת אביחי בוארון להדיח את פעיל הליכוד איציק זרקא על דבריו הנוראיים, שהוא גאה על שישה מיליון שנשרפו

דבורה ביטון:  לדאבוני אנחנו רואים לאט-לאט שזאת הרוח

דבורה ביטון:      אני רוצה להזכיר שעל פי חוק איסור הכחשת השואה, הוא צריך לשבת חמש שנים בכלא, ואני מקווה שיצליחו, מי שיגישו את התביעה כנגדו

גלעד קריב: נגיש

גלעד קריב:  נגיש

דבורה ביטון: זה פשוט בלתי ייאמן

דבורה ביטון:  אזרח ישראלי יהודי ששמח במתים שלנו

גלעד קריב: הוא לא יהודי

דבורה ביטון: אדוני, בנוסף לימים הלא פשוטים שמצפים לנו, הרי אדוני יודע שאנחנו נגד ביטול העילה, בטח ובטח בהחמרה שלא רק שלא צומצמה, אלא להפך, היא עודדה את הכוח

דבורה ביטון:  אני אעשה קצת סדר לצופים שלנו, כי אני נשאלת ונשאלת, וזו הזדמנות בכמה מילים

דבורה ביטון:      הצעת החוק הנוכחית מבטלת את עילת הסבירות על החלטות ראש הממשלה, ממשלה או שרים, לרבות החלטה על מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות

דבורה ביטון:  ואנחנו בימים טרופים אלה, כשבתי המשפט חסרים עשרות שופטים, משתמע מזה שלא יוכלו לבקש או להורות לשר המשפטים לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, מה שגורם נזק בלתי הפיך לאזרחים שממתינים לא מעט שתביעותיהם יתבררו, שלא לדבר על כל מיני אשמים, פוגעי עבירה, שעדיין מסתובבים ומתהלכים ועדיין פוגעים, ולא גוזרים את גזר דינם

דבורה ביטון:      בנוסף, ברשותך אני אקח מספר מסקנות או לפחות סיכום מדבריו של עו"ד גיל לימון, שהוא המשנה ליועצת המשפטית

דבורה ביטון:  ראשית, אין עמדת ממשלה בנוגע להצעת החוק, מאחר שהצעת החוק לא עברה דרך ועדת השרים לענייני חקיקה

דבורה ביטון:  הייתי רוצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי איך אנחנו מתקדמים

דבורה ביטון:  הרוב המכריע של המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדו על כך שהנוסח המוצע הוא רחב מדי וגורף מדי

דבורה ביטון:  זו ההצעה הקיצונית ביותר האפשרית לטיפול בעילת הסבירות, מאחר שהיא מונעת כל דיון בעילת הסבירות ביחס לכל החלטה של ממשלה ושר

דבורה ביטון:  מה שבולט זה כל סוגיית המינויים, ולדאבוני הכוח והשררה יקבלו תאוצה

דבורה ביטון:  אני מעריכה ומאמינה שבית המשפט ובג"ץ ידע למצוא בדרכו איך למנוע את זה, אבל בראש ובראשונה אם אין חשש כזה לגבי העילה, כפי שאתם מעלים, היה אפשר למנוע את זה ובכלל לדון בה

דבורה ביטון:  ההצעה מבטלת לחלוטין את הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא סבירות מראשית ימי המדינה

דבורה ביטון:  הפטור מחובת הסבירות ניתן לקבוצה מצומצמת של אנשים, דווקא לאלה המחזיקים בידם את הכוח השלטוני הרב ביותר ואת ההשפעה הרחבה ביותר על הציבור, שהם מקבלים את ההחלטות הרגישות והחשובות

דבורה ביטון:      אני רוצה להזכיר לציבור אזרחי מדינת ישראל שבתי המשפט, ובג"ץ במיוחד הוא המגן שלנו, האיזון שלנו, הוא זה שמונע ויודע לעצור בזמן אמת דברים שעלולים לפעול לרעתם

דבורה ביטון:  ולכן הניסיון למנוע זאת ממנו זה יהיה בעוכרם, זה יחזור אלינו כאזרחים

דבורה ביטון:      ההצעה צריכה לתת מענה לפגיעה הקשה שצפויה בעקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים של תקינות פעילות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור

דבורה ביטון:       אדוני, זו צריכה להיות הכותרת: מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, המראה לעולם, פתאום עלולה להיות דומה לאחרים

דבורה ביטון:      אדוני, השבת הייתי בגדרה, וניגשה אליי אישה בת 80 ובכתה ובכתה מדם ליבה

דבורה ביטון:  חשבתי לעצמי איך אפשר להרגיע אותה, ונזכרתי בדבריו של היושב-ראש שאמר באחד הרעיונות, שפונים אליו, שאומרים לו שמדברים מדם ליבם, והוא לא משוכנע

דבורה ביטון:  האם אתה באמת לא משוכנע? אם אתה רוצה להיות משוכנע, אולי תצטרף להפגנות ותראה את האנשים, אנשים מבוגרים, ממקימי מדינת ישראל, שלא ישנים בלילה בגלל העילה הזאת

דבורה ביטון:       אני מאוד מאוד ממליצה לאדוני, כמו שאתה או בתחפושת, רק לפגוש את האנשים האלה, בכדי להבין שלא נאמרות פה סיסמאות

דבורה ביטון:  והרי מיטב המומחים והמומחות והאקדמיה אמרו את דבריהם

דבורה ביטון:  צא לרחוב, תפגוש את האנשים האלה

דבורה ביטון:  לא אנחנו אומרים להם מה להגיד, אנחנו עומדים מולם, מחזיקים להם את היד המקומטת, העצובה הזאת, ואין לנו תשובות לסבים ולסבתות שלנו

דבורה ביטון:      לסיום, אדוני, דרך המלך היא בחוק שיקבע קודם כול את חובת הסבירות של הרשות השלטונית, ורק לאחר מכן נגזור מכך את המתווה לביקורת השיפוטית

משה סעדה: איך נגדיר את החוק הזה שקובע את הסבירות של הרשות השלטונית? זה כשל לוגי

דבורה ביטון: אתה מפריע לי בזמן דיבור

דבורה ביטון:  אם זה תלוי בך, גם לא יהיה חוק בכלל, ובשביל זה אנחנו פה

דבורה ביטון:      אני רק אסכם

דבורה ביטון:  אדוני, יש לי עוד הרבה, אבל אני יודעת שחבריי צריכים לדבר, ויש להם עוד הרבה מה לומר

דבורה ביטון:  עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שנושא עילות הביקורת השיפוטית, המינהליות, צריך להיות מוסדר במסגרת חוק כולל ומאוזן, שעוסק בחובות המינהל כלפי הפרט ויעילות הביקורת

דבורה ביטון:  ולכן הייעוץ המשפטי לממשלה, כפי שנאמר, מתנגד לנוסח הזה, וכמובן גם אנחנו, לפחות מחצית, וכבר אפשר לראות בסקרים שיותר ממחצית מתנגדים לנוסח הזה

דבורה ביטון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

טלי גוטליב: יאיר לפיד דיבר על זה בעצמו

טלי גוטליב:  אני רק אומרת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: יאיר לפיד לא הביא את הנוסח הזה

טלי גוטליב: יש סרטונים שלו

טלי גוטליב:  אולי הוא לא יודע מה הוא אמר

טלי גוטליב:  זה יכול להיות

משה טור פז: טלי, הפה שאסר הוא הפה שהתיר

דבורה ביטון: הוא לא אמר שלא צריך רפורמה

דבורה ביטון:  גם אני אומרת לך שצריך רפורמה

טלי גוטליב: אני מדברת על סבירות

טלי גוטליב:  עוד יותר נוקשה ממה שאומר רוטמן

דבורה ביטון: גדעון אמר? מה הם אמרו?     

טלי גוטליב: גם גדעון אמר

דבורה ביטון: תשימו את הדברים על השולחן

טלי גוטליב: גם גדעון אמר

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברי הכנסת

גלעד קריב: טלי, תתמקדי כרגע בערד ניר, תעזבי את יאיר לפיד

גלעד קריב:  כבר טיפסת על ערד ניר אתמול, תדבקי בו

יוראי להב-הרצנו: אני שמח שאת נתלית באילנות גבוהים

יוראי להב-הרצנו:  את בפייק מוחלט

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברים

שמחה רוטמן:  שרון

יוראי להב-הרצנו: אנחנו בהצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי, אתה רוצה לדבר לפני שרון, להגיד מה שאמרתי? אמרתי וכולם פשוט לא הקשיבו

שמחה רוטמן:  אולי אם אתה תגיד את זה, אז גם יקשיבו

גלעד קריב: אנחנו מקשיבים, אנחנו יודעים מה הנהלים

מירב כהן: שמחה, אתה רוצה אולי להגיד רק את הרשימה?     

שמחה רוטמן: יש רשימה, אבל כתבתי וגם אמרתי בתחילת הדיון, ששי סדרי עדיפות ברשימה, שהם חברי כנסת שעדיין לא דיברו בנושא וחברי ועדה, וככל שייתן הזמן, גם חברים אחרים

שמחה רוטמן:  זה הסדר

שמחה רוטמן:  כמובן יש גם מומחים שנרצה

שמחה רוטמן:  ננסה לאזן

שמחה רוטמן:  בבקשה

ד"ר גור בליי: 	ליושב-ראש הוועדה יש שיקול דעת נרחב באופן ניהול הישיבה

ד"ר גור בליי:  במקרה הזה היושב-ראש, ממה שאני מבין, רוצה בניהול הישיבה הזאת שחברי הכנסת לא יוגבלו לדקה-שתיים כמו בהערות פתיחה, ויוכלו בדבריהם להתייחס גם להערות פתיחה וגם לגופו של החוק

יואב סגלוביץ': אני שואל אותך עוד פעם

יואב סגלוביץ':  אני חוזר על השאלה

יואב סגלוביץ':  הצהרות פתיחה אינן קשורות למהות הדיון

יואב סגלוביץ':  אני אשמע את כל המומחים, ואני אתעקש על זכותי לאחר מכן להתייחס מקצועית כחבר ועדה, בלי כל קשר להצהרת פתיחה

יואב סגלוביץ':  הערבוב בין הדברים האלה זה כאילו שאני צריך על הבוקר להגיד את כל מה שאני חושב לפני ששמעתי את כולם, ובזה לסכם את הדיון

יואב סגלוביץ':  לא מקובל

יואב סגלוביץ':  לא היה וגם לא יהיה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: כולנו יודעים שמדובר בנוהג ולא בחובה, אבל דווקא בגלל שמדובר בנוהג, זה מעיד - - -     

שמחה רוטמן: לא מדובר בנוהג

גלעד קריב: מדובר בנוהג, חד-משמעית

שמחה רוטמן: בדיון שהיה בשבוע שעבר גם לא עשיתי הצהרות פתיחה

גלעד קריב: זה רק מעיד על הדרך שבה אתה מנהל את הוועדה הזאת, את הכוחניות, את הבריונות

שמחה רוטמן: גלעד, ביקשתם את התייחסותו של היועץ

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יואב סגלוביץ': הוא לא התייחס למה שאני אמרתי

יואב סגלוביץ':  יש הבדל בין הצהרת פתיחה - - -     

שמחה רוטמן: חברים, תודה

גלעד קריב: אנחנו נדרוש שני סבבים

שמחה רוטמן: גלעד, אתה יכול לדרוש מה שאתה רוצה, אבל כרגע אתה מפריע

יואב סגלוביץ': אני לא מפריע

יואב סגלוביץ':  אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה שאלה

יואב סגלוביץ':  הצהרות פתיחה הן הרבה פעמים בכלל לא על נושא הדיון, הן הצהרות פתיחה מהיותנו חברי כנסת, מביעים את דעתנו לגבי הנושאים שנמצאים על סדר-היום

יואב סגלוביץ':  כך היה נהוג, כך היה

יואב סגלוביץ':  לעצם העניין של ניהול הדיון, יש פה מומחים, אנחנו בהמשך הדרך - - -     

שמחה רוטמן: שאלתך נשאלה

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שאתה מתבלבל בין משמעות המילה "תודה" ל"סתום"?     

שמחה רוטמן: יואב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  יוראי, תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: כשאתה אומר "תודה", אתה מתכוון ל"סתום"?     

שמחה רוטמן: אני מתכוון שאתם מפריעים כרגע לחברתכם לדבר

יוראי להב-הרצנו: בכל פעם כשאתה אומר "תודה", אתה מתכוון ל"סתום"

יוראי להב-הרצנו:  זה לא מכובד לומר לחבר כנסת "סתום"

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, יש נציגי ארגונים שנמצאים בחוץ

גלעד קריב:  למה לא מכניסים אותם?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה, גלעד

גלעד קריב: אנחנו, חברי הכנסת, רוצים שגם נציגי הארגונים ישמעו אותנו

שמחה רוטמן: גלעד, אתה כרגע לא רוצה שום דבר

שמחה רוטמן:  אתה כרגע רוצה להפריע

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני רוצה שיכניסו את נציגי הארגונים

שמחה רוטמן: אם תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, אני אקרא אותך לסדר, אז בבקשה, תפסיק

יוראי להב-הרצנו: זה באמת לא מכובד לומר לחברי הכנסת לסתום

שמחה רוטמן: בבקשה תפסיקו, ועכשיו היועץ המשפטי ככל שהוא רוצה לסיים את דבריו, הוא יסיים את דבריו, ואז חברת הכנסת שרון ניר

גלעד קריב: אפשר להכניס את הארגונים?     

ולדימיר בליאק: אני יכול הערה?     

שמחה רוטמן: לא

ולדימיר בליאק: למה לא?     

שמחה רוטמן: כי עכשיו התור של חברת הכנסת שרון ניר לדבר

ולדימיר בליאק: הערה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

קארין אלהרר: מה זה המנהג הזה לקבוע שעת סיום, כשאתה לא יודע - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  שרון, בבקשה

שרון ניר: אתה יכול לאפשר - - -     

גלעד קריב: הוא לא רוצה

שמחה רוטמן: את רוצה לתת לו לדבר לפנייך?     

גלעד קריב: הוא יכול לאפשר, אבל הוא רוצה

שמחה רוטמן: את רוצה לתת לו לדבר לפנייך, אני מוכן לתת לו לדבר לפנייך על חשבון הזמן שלך או אחר כך

שמחה רוטמן:  איך שאת רוצה

שמחה רוטמן:  את עכשיו בזמן דיבור

שמחה רוטמן:  תודה

שרון ניר: אני מבקשת בשבוע העצוב הזה - - -     

קארין אלהרר: תנו להם להיכנס

יוראי להב-הרצנו: למי לא נותנים להיכנס?     

קארין אלהרר: ארגוני זכויות הנשים בחוץ, ולא נותנים להם להיכנס

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת שרון ניר לדבר

שמחה רוטמן:  תודה

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את דבריי ליחד - - -     

קארין אלהרר: עוד לא העבירו את הרפורמה, וכבר הדיקטטורה

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תקשיב לי

שרון ניר:  אני מבקשת את דבריי ליחד להמוני האזרחים הטובים ששוטפים את הרחובות בשבוע האחרון, ובכל 28 השבועות האחרונים, ולפנות אליהם, להגיד להם: אתם אבירי ואבירות הדמוקרטיה

שרון ניר:  אתם אלה שמבינים לעומק שהעילה הזאת היא תחילתו של הפרץ בחקיקה שהיא חקיקה מושחתת, שיוצרת הפיכה משטרית

שרון ניר:      מה שקורה כאן, מה שאנחנו רואים כאן, זה אזרחים טובים, אנשים שיש מאחוריהם עשרות ומאות שנות שירות, שמכנים אותם "אנרכיסטים" ו"בוגדים", והם שוטפים את הרחובות וקוראים תגר עם זעקת שבר שלא נודעה בהיסטוריה של מדינת ישראל

שרון ניר:  ב-75 שנות קיומנו אני לא זוכרת זעקת שבר כזאת שבאה לידי ביטוי ברחובות

שרון ניר:  אטימות הלב שלכם זועקת, היא בלתי נתפסת

שרון ניר:      המסרים המבולבלים האלה, שיצאו בצורת קלטות, ואחרי זה בצורת כתבה מלשכת ראש הממשלה, רק מעידים על כך שאתם פשוט לא מבינים מה אתם צריכים לעשות

שרון ניר:       מצופה כרגע משר הביטחון שפשוט יתעשת ויעשה הערכה חדשה, יבין מה ההשלכות של ההפיכה המשטרית על הכשירות של צה"ל, יגיד את זה לכולנו

משה סעדה: את רוצה שהוא ייכנע לפרוטקשן?     

משה סעדה: משה

משה סעדה:  משה, לא להפריע

שרון ניר: יגיד את זה לכולנו

שרון ניר:  יגיד לכולנו, זה מה שמצופה

שרון ניר:  אנחנו רואים פה דהרה לא מוסברת לחקיקה, שפוגעת במשוואת ההרתעה, פוגעת בצה"ל, ובאופן בלתי סביר וקיצוני מחוקקים כאן משהו שיכול בסופו של יום להיות הרי גורל עבור החברה הישראלית, ויוצר פה שבר עמוק בחברה

שרון ניר:      אני מצטרפת לדבריה של חברתי קודם

שרון ניר:  אתמול הייתי בכפר תבור ובצמח, פגשתי שם אזרחים מטובי האזרחים שהמדינה הזאת ידעה, וזה לא אזרחים מצד אחד של המפה

שרון ניר:  ראינו שגם הייתה הפגנה אתמול באפרת, וכל חלקי החברה הישראלית מרימים לכם דגל, ואתם רואים את זה בסקרים

שרון ניר:  מה לא ברור פה? מה לא ברור פה שאתם פשוט פוגעים בצורה אנושה גם במדינת ישראל, גם בביטחון ישראל ובטח בחברה הישראלית? תתעוררו כבר

שמחה רוטמן: תודה רבה לחברת הכנסת

מירב כהן: היושב-ראש, אני רק מעדכנת שאני רואה שיש פצוע קשה בפיגוע ירי ליד תקוע, בת 14 ובת תשע נפצעו מרסיסים

שמחה רוטמן: נצטרף לאיחולי החלמה כולנו

שמחה רוטמן:  אנחנו מכירים שם את הכביש, זה הכביש שבו גם אני בין היתר נסעתי הבוקר, ונאחל החלמה לפצועים ותקווה שלא יהיו פיגועים בכלל וודאי שם

יוראי להב-הרצנו: אפשר לבקש להכניס את ארגוני החברה האזרחית שנמצאים בחוץ פנימה? הן עומדות בחוץ

משה סעדה: מכניסים את האנשים

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  הן עומדות בחוץ ולא מכניסים אותן, ויש מקום פנוי בחדר הוועדה

טלי גוטליב: אני מקווה שבדקתם את מי שאתם מכניסים, והם לא יידבקו פה עם דבק מגע

גלעד קריב: אוי-אוי-אוי

גלעד קריב:  אף אחד מהם לא יגיע לרמת הפרעות שאת עושה במליאה

ולדימיר בליאק: האמת שבבוקר עוד אמרת איזה אמירה מופרכת, באמת הגיע הזמן

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: בניגוד לחברי הליכוד שמאחלים לנו שואה שנייה - - -     

שמחה רוטמן: אני אקרא לסדר אם תמשיכו כך

יוראי להב-הרצנו: אפשר בבקשה להכניס אותם?     

ולדימיר בליאק: יש לך עוד ציבור להסית נגדו הבוקר?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, תודה

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, לפי מה שנמסר לי ממנהל הוועדה, יוראי, מה שאמרת איננו נכון

שמחה רוטמן:  מנכ"לית שדולת הנשים נמצאת בתוך החדר, אפילו ברגעים אלו ממש

שמחה רוטמן:  מה שאמרת לפרוטוקול איננו נכון

יוראי להב-הרצנו: יש עוד נציגים מחוץ לחדר

יוראי להב-הרצנו:  אל תגיד לי לא נכון

יוראי להב-הרצנו:  יש פה נציגים מחוץ לחדר, תאפשר להם להיכנס

שמחה רוטמן: אני מציע, יוראי, במקום להגיד דברים לא נכונים לפרוטוקול, בין בנושא מי שנכנס ולא נכנס לחדר, ובין בנושא הצעת החוק, תבדוק את עצמך קצת יותר

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: היא נכנסה לפני שנייה

קארין אלהרר:  תירגע

יוראי להב-הרצנו: יש כאן אנשים מחוץ לחדר, נציגי ארגוני החברה האזרחית, אני מבקש לאפשר להם להיכנס

קארין אלהרר: מה הבעיה להכניס?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה

יוראי להב-הרצנו: ההנחיה לאפשר להם להיכנס, לכל הנציגים בחוץ?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

משה סעדה: אנחנו מכניסים את האנשים, אנחנו מכניסים את כולם

יוראי להב-הרצנו: מה זה "מכניסים"?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שאתה קורא אותי לסדר, אבל תעשה סדר בבקשה, ותכניס את ארגוני החברה האזרחית, שאתה מבקש לסתום להם את הפה, כמו שאתה מבקש לסתום לנו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה סעדה

משה טור פז: חבר הכנסת רוטמן, אני מחכה מיום חמישי לדבר, אני רק אומר

שמחה רוטמן: אני אשתדל להקדים אותם בזמן

גלעד קריב: אני מוכן - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, ואחריו – חבר הכנסת משה טור פז

משה סעדה: קודם כול, אני מברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא מדויקת, היא נכונה, היא מדודה

קארין אלהרר: מדויקת? מדודה? אמרת "מדודה"

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני אקרא לסדר את מי שיפריע

משה סעדה: מצד אחד היא מאפשרת ביקורת של בית משפט על כל החלטות הדרג המקצועי, היא מאפשרת ביקורת של בית משפט על החלטות הדרג הנבחר, ויש מספיק עילות שקיימות עדיין בפסיקה, ואפשר לבקר את ההחלטות של הדרג הנבחר

משה סעדה:  זה נכון, היא מצמצמת, והיא לא מאפשרת לבית משפט להחליף את שיקול הדעת של השרים

משה סעדה:  הפערים בין מה שהיה למה שיהיה, הפער ממש קטן

משה סעדה:  והמחלוקת המשפטית פה, אמרתי את זה מספר פעמים, היא דקה מן הדקה

משה סעדה:       איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו כחברה היא לא במחלוקת המשפטית, היא במה שדבי אומרת על אותה אישה בת 80, שבאמת חוששת, שבאמת מפחדת - - -     

אורית פרקש הכהן: אנחנו פשוט לא מבינים מה כתוב

אורית פרקש הכהן:  אנחנו ממש טיפשים

שמחה רוטמן: נא לא להפריע, חברת הכנסת אורית פרקש

אורית פרקש הכהן: למה לדבר שטויות? המחלוקת דקה? היא דקיקה?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: היא צודקת, כי חלק מהמפלגה שלה תמך בזה גם בעבר

משה סעדה:  היא בניגוד אליי סוברת שאין בכלל מחלוקת, שכולנו הסכמנו לזה בעבר, ולכן אין פה פוזיציה

קארין אלהרר: לא הסכמנו

קארין אלהרר:  די

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  די

קארין אלהרר: למה לשקר?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, הוא מדבר

שמחה רוטמן:  למה את מפריעה לו בדבריו?     

קארין אלהרר: כי הוא לא מדייק בלשון המעטה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אורית פרקש הכהן: ולו אתה לא קורא לסדר

שמחה רוטמן: הוא מדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  הוא ברשות דיבור

אורית פרקש הכהן: קודם

משה סעדה: את לא אומרת אמת

אורית פרקש הכהן: לא כשהוא מדבר

אורית פרקש הכהן:  הוא הפריע קודם

משה סעדה: גם אמת זו אופציה

משה סעדה:  את לא אומרת אמת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, תודה

שרון ניר: הרופאים מטומטמים, כולם מטומטמים

שמחה רוטמן: תודה

משה סעדה: אני חושב שיש פה שיח של תבהלה, של שיסוי, של סרבנות, שגורמים לחלק מהחברה הישראלית פחד אמיתי, כי אנשים לא מבינים - - -     

ולדימיר בליאק: הם לא מבינים? רק אתה מבין

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק

ולדימיר בליאק: לא, אף אחד לא מבין, רק אתה מבין

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: הם לא מבינים את המורכבות המשפטית

משה סעדה:  אבל שמפחידים אותם, הם פוחדים

יסמין פרידמן: יש להם סיבה טובה לפחד

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, נא לא להפריע

משה סעדה: אני אתן דוגמה מהשבוע האחרון, דברים שאמר יובל נח הררי

משה סעדה:  עיתון הארץ, עיתון חשוב, אני מנוי אליו

משה סעדה:  הוא אומר שהממשלה תחסל את הדמוקרטיה, תרדוף את הערבים, חילונים, נשים ולהט"בים

גלעד קריב: באמת, מאיפה הוא הביא את זה?     

טלי גוטליב: זה מדהים שאתם צוחקים על דבר כזה

שמחה רוטמן: נא לא להפריע, חבריי חברי הכנסת

משה סעדה: צר לי שאתם צוחקים על זה, אבל אני לא צריך לקבל הטפות מוסר מאנשים כמו יובל נח הררי, כאשר אני כפרקליט, בניגוד אליכם שאתם מחייכים, לא יודע מה עשיתם בעניין הזה

מטי צרפתי הרכבי: פרופ' יובל נח הררי

דבורה ביטון: - - -     

שמחה רוטמן: חברות הכנסת מטי צרפתי הרכבי ודבי ביטון, כשאתן מפריעות ביחד, אם אני אקרא לכן לסדר, יגידו שהתבלבלתי, אז בבקשה תפסיקו להפריע

דבורה ביטון: אז עכשיו לא משנה - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא לשתיכן להפסיק להפריע

משה סעדה: אני הייתי שם, בפרקליטות, כשהמחלקה לחקירות שוטרים הקדימה את זמנה בתיקים על הטרדות מיניות נגד ניצבים, והקדימה את ה-Me Too, אבל גם אני הייתי שם, כשמי שליווה את ניסו שחם, עבריין מין, ניצב במדינת ישראל, מפקד מחוז ירושלים – מי שליווה אותו לדיונים כל הזמן זה היה אחד מהוגי הדעות של השמאל

משה סעדה:  אני הייתי שם

יסמין פרידמן: מה זה קשור לעילת הסבירות?     

משה סעדה: אין ביקורת על ההתנהלות שלו

יסמין פרידמן: מה הקשר?     

משה סעדה: אני נלחמתי בזה

יסמין פרידמן: מה הקשר?     

משה סעדה: מדברים על לרדוף את הערבים - - -     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

משה סעדה: מדברים על לרדוף את הערבים, אני הייתי שם כשגרמו אי-צדק באום אל חיראן

משה סעדה:  מי שעשה את זה, שי ניצן פרקליט המדינה, אלשיך מפכ"ל המשטרה

משה סעדה:  אני הייתי שם במלחמה

גלעד קריב: אתם - - -     

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: אנחנו - - -, לא אתה

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: כל השיח הזה, המפלג, הוא לא נכון

משה סעדה:  גלעד, במקום שאתה תוסיף חושך, תוסיף שנאה, אנחנו נוסיף הרבה-הרבה אור, הרבה-הרבה אהבה

גלעד קריב: גם איציק זרקא

משה סעדה: אני אומר לאחיי המפגינים והמוחים - - -     

יסמין פרידמן: עוד אהבה כזאת - - -     

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: איציק זרקא וטלי גוטליב

שמחה רוטמן: חברים, מספיק

משה סעדה: כל המטרה שלנו היא לדייק את הדברים בצורה נכונה

משה סעדה:  אני חושב שעם ישראל במשבר מסוים

משה סעדה:  בעזרת השם הוא יקום מהמשבר הזה

משה סעדה:       לאחרונה הייתי בסיום קורס קצינים יחד עם מיכאל ביטון

משה סעדה:  הבנות שלנו סיימו קורס קצינים ביום רביעי, קורס קציני מודיעין, וראית שם לא את שיח השנאה שלכם, המפלג את עם ישראל בתפארתו - - -     

יסמין פרידמן: אנחנו המפלגים והשונאים? אנחנו? נכון?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יסמין פרידמן

יסמין פרידמן: הוא - - -     

שמחה רוטמן: אבל חברת הכנסת יסמין פרידמן, הוא מדבר כרגע

גלעד קריב: אמסלם דיבר בשם הממשלה בטקס?     

יסמין פרידמן: הוא מדבר - - - להסתה

שמחה רוטמן: סליחה

משה סעדה: מי שהיה שם היה חוזה במחזה הזה של התרוממות הרוח, והיה רואה את הילדים שלנו, הקצינים בצה"ל - -     

קארין אלהרר: זה לא בזכות הממשלה

שמחה רוטמן: קארין

משה סעדה: - - שבאים להתנדב ולשרת, ולא לסרב ולשסות

משה סעדה:  וזה עם ישראל

משה סעדה:  ומה שיש פה בחדר זה לא תמונת מראה של החברה, אלא זה החלק הקטן, השולי, שבמקום הזה הוא מהדהד לכולנו לצערי

משה סעדה:      אם הצופים היקרים - - -     

ולדימיר בליאק: אולי אתה שולט?     

שמחה רוטמן: משה, תחתור לסיום

שמחה רוטמן:  לא להפריע

דבורה ביטון: כל האקדמיה, כל אלה שלימדו אותך משפטים, הם - - -     

קריאות: - - -     

משה סעדה: תדעו לכם שבחברה הישראלית יש המון אהבה - -     

דבורה ביטון: איפה בדיוק - - -     

שמחה רוטמן: דבי, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: - - המון אור

משה סעדה:  ויחד עם האהבה הזאת ננצח את החושך ואת השנאה שלכם, במיוחד שלך, קריב

דבורה ביטון: זה בדיוק מה שאתם מזרימים, בגלל זה יש זרקא אחד שצורח ברחובות מה שהוא צורח

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה

גלעד קריב: אני ויתרתי לו על זכות הדיבור שלי

גלעד קריב:  טוב, נו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: היית בדיחה במח"ש - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לוותר על זכות הדיבור, ולהפריע לו כשהוא בזכות הדיבור

טלי גוטליב: למה אתה מבזה ככה? אחד הטובים

גלעד קריב: גוטליב, את האחרונה - - -     

טלי גוטליב: אצלך הכול אישי

טלי גוטליב:  הכול תמיד כל כך לא מתאים

גלעד קריב: ערד ניר

שמחה רוטמן: גלעד וטלי

שמחה רוטמן:  טלי וגלעד

גלעד קריב: את שמעת על ערד ניר?     

טלי גוטליב: כן, הוא צחק בדיווחים על ראש ממשלה

טלי גוטליב:  מה יש לך? אין לך אינטליגנציה - - -     

שמחה רוטמן: מספיק בבקשה

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  רק לך יש אינטליגנציה

טלי גוטליב: גם לך יש, וגם לי יש

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה?     

שמחה רוטמן: ולדי, תודה

טלי גוטליב: - - -     

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: שלושתכם מפריעים פה תוך כדי לפני זמן הדיבור של חבר הכנסת משה טור פז

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה טור פז, אחריו – חבר הכנסת גלעד קריב

מירב כהן: אתה יכול רק להגיד לי אם אני ברשימה?     

שמחה רוטמן: את בהחלט ברשימה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, כל חברי הכנסת הנוכחים בחדר הם ברשימה

קארין אלהרר: מה הסדר?     

שמחה רוטמן: קארין, אם תהיה קריאה שלישית, יהיה לי אחד פחות בסדר, אז בבקשה לא להפריע

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אתה מאיים עליי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רק מתאר עובדה

משה טור פז: בוקר טוב

משה טור פז:  אני אנסה להיות ענייני וגם להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן

משה טור פז:  קודם כול, למשל כשחבר הכנסת סעדה אומר "תבהלה", צריך להבין שאין שר אחד מתוך יותר מ-30 שרים, איבדתי את החשבון, שמתבטא בשבועות האחרונים על עילת הסבירות, ולא אומר שזה השלב הראשון בהפיכה

משה טור פז:  מהבוקר שר האוצר סמוטריץ' אומר: הוועדה לבחירת שופטים, חוק ההתגברות וכו'

משה טור פז:  כלומר, האגדה שלפעמים נשמעת בחדר המנותק הזה, שזה בסך הכול חוק קטן, חברים, יש כאן שרים בממשלה, כל השרים, שלמה קרעי, דודי אמסלם ביום רביעי, שאומרים: אנחנו פשוט עברנו שיטה

משה טור פז:  אנחנו מקשיבים לכם, וגם הציבור מקשיב

משה טור פז:  ולכן הסיפור שמנסים לספר פה כאילו זה אירוע קטן, גם אתם הסכמתם, זה לא תופס

משה טור פז:      ביום חמישי חבר הכנסת מלול, גם בשבתו כשהחליף אותך, וגם כשישב לידך, חבר הכנסת רוטמן, אמר: אין מינויים לא ראויים, ממה אתם חוששים, כשבאנו בטענה על הרחבה שהוספת על המינויים

משה טור פז:  לא נולדנו אתמול, חבר הכנסת מלול

משה טור פז:       רק דוגמה אחת

משה טור פז:  אני אקח דווקא דוגמה רחוקה

משה טור פז:  ב-22 בינואר, עשרה ימים אחרי שהתפטר אדון בר-און, אומרת אילה חסון שהמינוי של בר-און הוא חלק מקנוניה – הפתעה-הפתעה – שמי רקמו? שני אנשים ש"נעלמו" מהפוליטיקה הישראלית: אריה דרעי ראש המפלגה שלך, וראש הממשלה נתניהו

משה טור פז:  לטענת אילה חסון מינויו של רוני בר-און היווה תשלום של נתניהו לש"ס בתמורה להסכם חברון והעברתו בכנסת

משה טור פז:      הלכתי 26 שנה אחורה, אבל בואו נלך רק כמה שבועות אחורה

משה טור פז:  העברתם פה חוק מושחת ומגעיל, תעשו עליו הצבעה

משה טור פז:  בערוץ 14, ערוץ הבית שלכם, אין אחד שמאמין לכם שזה חוק ענייני

משה טור פז:  הרי יש חברי כנסת בקואליציה שסתמו את האף וביקשו שישחררו אותם מהחוק הזה

משה טור פז:  יש פה חברת כנסת, שלפני רגע צעקה, שהיא לא הצביעה אתכם על החוק הזה

משה טור פז:  למה? כי כולם יודעים שזה חוק מושחת

משה טור פז:  אין בן אדם ישר שיגיד שזה חוק ישר

משה טור פז:  אז למה צריך עילת סבירות?     בשבוע שעבר הייתי עם יושב-ראש הכנסת במקרה באותו זמן בניחום אבלים אצל חבר הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר, מיקי לוי

משה טור פז:  וכמו המשפחה שלי גם המשפחה של מיקי, כולם אנשי ליכוד, או בהווה או בעבר, וניגשו אליו שני אנשים בסוף ואמרו לו: אנחנו מצביעי ליכוד, הצבענו ליכוד גם הפעם, מהמשפחה של מיקי, אבל אנחנו גם מפגינים, כולל הערב, זה היה כמדומני יום שלישי

משה טור פז:  למה? הצבענו לכם, אבל לא בשביל זה

משה טור פז:  אנחנו לא עזבנו את הימין, אנחנו לא עזבנו את הליכוד, אבל כשאתם רואים בסקרים את העשרה מנדטים שאיבדתם, על זה איבדתם אותנו

משה טור פז:      תשאלו את דמוז גובזה, ראש המטה שלנו בבית שאן

משה טור פז:  אנחנו משקפים לא קומץ הזוי, משה סעדה, מאות אלפים מהמחנה שהצביע לכם

משה טור פז:  לא בשביל זה הוא הצביע

משה טור פז:  יש כאלה שכן, יריב לוין ושמחה רוטמן אומרים שנים שצריך הפיכה משטרית, לא במילים האלה, אבל זה מה שהם אומרים, אבל רוב מחנה הימין ורוב המצביעים של הדבר הזה לא אומרים את זה

משה טור פז:      אתמול בערב במחאה בירושלים עם עוד אלפים, היית רואה שאחד מכל שניים הוא חובש כיפה, היא עם כיסוי ראש, הם הקהל הירושלמי, זה לא קפלן של תל אביב, זו ירושלים, הייתם מבינים שאיבדתם הרבה מאוד אנשים בדרך, שהיו אתכם

יסמין פרידמן: רואים את זה בסקרים

יצחק פינדרוס: הרוב - - -     

משה טור פז: שמעתי אותך, פינדרוס

משה טור פז:  חלקכם מסתובב כמו חבר הכנסת פינדרוס ומספר לעצמו סיפור: הרוב איתנו, 90% איתנו, זה רק איזה קומץ

משה טור פז:  חבר'ה, זה לא שם

משה טור פז:  אתם מספרים לכם סיפור

משה טור פז:      בשבוע שעבר היה פה אוריאל לין

משה טור פז:  לא נשמעו פה הרבה דברי טעם כמו שאמר פה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת התשיעית

משה טור פז:  והוא שאל שאלה פשוטה, היא לא שאלה משפטית

משה טור פז:  הוא שאל: האם יהיה פה טוב יותר או טוב פחות עם עילת הסבירות? והוא ענה: יהיה פה פחות טוב, יהיו פה החלטות פחות טובות, ותהיה פחות ביקורת שיפוטית

משה טור פז:  יכול להיות שיש עוד דרכים לביקורת שיפוטית, אבל זה כלי אפקטיבי למנוע עוולות של השלטון

משה טור פז:  וזה לא משנה אם אנחנו נהיה בשלטון או אתם תהיו בשלטון

שמחה רוטמן: תחתור לסיום

משה טור פז: המצב הנוכחי הוא בעיה, ככה הגדרת, שמחה רוטמן

משה טור פז:  והחקיקה הנוכחית שלך מחמירה את הבעיה

משה טור פז:  הלכתי לדוגמה לפני 26 שנה של ראש המפלגה של ארז מלול, אבל חוק שמאפשר לקחת מתנות בכנסת הזאת, חוק שמכשיר ועדה קרואה לרוץ בבחירות, חוק שדוחה בחירות לרבנות כי אח של אריה דרעי לא מסתדר עם הרב עובדיה? הרי אנחנו לא תמימים

משה טור פז:  המדינה יודעת את זה

משה טור פז:      ומשפט לסיום

משה טור פז:  אנחנו בשלושת השבועות

משה טור פז:  או-טו-טו תשעת הימים, נתחיל ביום רביעי

משה טור פז:  בזמן הזה אין ברכה לאף אחד, בטח לא מעם ישראל

משה טור פז:  ואני אומר לכם: אתם הולכים להביא לפה חוק שהוא לא ברכה לעם ישראל, ולא סתם אתם מעבירים אותו בתשעת הימים, כי הוא באמת חוק שמקדם חורבן בשני מובנים: פעם אחת הוא הופך את מדינת ישראל למדינה פחות טובה, פחות צודקת, שזה חלק מהזכות שלנו להיות פה, אבל עוד יותר חמור מזה אפילו, זה חוק שמפלג את העם

משה טור פז:      אתם רוצים לעשות שינויים משטריים, בסדר גמור, בשביל זה יושבים ומגייסים רוב משמעותי מהחברה הישראלית, אין לכם את הרוב הזה

משה טור פז:  זה קורע את העם, ולקרוע את העם בתשעת הימים, אף פעם זה לא נגמר טוב

משה טור פז:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אני אנסה לשלב גם חלק מהמומחים שפה, אבל בינתיים חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שההחלטה שלך הבוקר לא לאפשר לנו לפתוח בהצהרות פתיחה משקפת את תרבות הדיון כאן בוועדה

גלעד קריב:  כולנו הרי יודעים שאין חובה בתקנון לאפשר הצהרות פתיחה, אבל ההחלטה שלך ביום כל כך רגיש מבחינת חתירה שלך לסיום הדיון, ההתנגדות שלנו לסיום הדיון היום, והדרישה שלנו שיופיעו כאן עוד מומחים, ואתה מגיע על ההתחלה, בהמשך הקו הדורסני, קו של סתימת פיות, שראינו אותו בשבוע שעבר כלפי היועץ המשפטי של האוצר, אנחנו מרגישים אותו עכשיו על בשרנו, זאת העדות הטובה ביותר עד כמה כל מה שקורה כאן מבחינתך הוא הצגה

גלעד קריב:  זה לא דיון שמטרתו באמת להעלות את הקשיים שיש בהצעה ולחשוב איך פותרים אותם

גלעד קריב:      בפתח הדברים אני אשלח כמובן איחולי החלמה לפצועים, לפצועות, בטלפון - - -     

יוראי להב-הרצנו: למה הוא בטלפון?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה מפריע לחבר הכנסת קריב לדבר

מטי צרפתי הרכבי: הפרעת קשב וריכוז

גלעד קריב: יש פה באמת הפרעת קשב וריכוז, הוא דיבר על זה הרבה פעמים, והדברים שלנו מפריעים לו

גלעד קריב:  אם זו הדרך שלו להתמודד - - -     

שמחה רוטמן: לא לקשב ולא לריכוז, אתם מפריעים לי בצורה אחרת

שמחה רוטמן:  בבקשה, תמשיך

גלעד קריב: אנחנו יודעים

גלעד קריב:  אני שולח איחולי החלמה לפצועי ופצועות הפיגוע, אני גם שולח איחולי בריאות לראש הממשלה, שאושפז בסוף השבוע

מטי צרפתי הרכבי: הוא התבייש או התייבש?     

גלעד קריב: תעזבו

משה סעדה: ראש ממשלה חולה, ואת מזלזלת? כבוד, אנשים חולים

משה סעדה:  אין כבוד? לאיפה הגעתם?     

יוראי להב-הרצנו: חס וחלילה, אנחנו מאחלים לראש הממשלה בריאות שלמה

טלי גוטליב: יש גבול

מטי צרפתי הרכבי: שיהיה בריא

משה סעדה: תאחלי בריאות

טלי גוטליב: תפסיקו עם זה

משה סעדה: פשוט בושה של התנהלות

משה סעדה:  השנאה מעבירה אתכם על דעתכם

שמחה רוטמן: חברים, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: אני שולח כאמור איחולי החלמה לראש הממשלה

גלעד קריב:      אדוני, לא כיוונתי לכך, אבל טוב שאחד מחברי הכנסת הבכירים של הקואליציה כאן בוועדה דיבר לפניי

גלעד קריב:  מדהים כיצד חבר הכנסת סעדה דיבר על הפצת אור ועל חושך, אבל לא מצא לנכון, למרות שהנושא הוזכר כאן, להתייחס לדבריו של פעיל ליכוד בכיר, מחביבם של בכירי מפלגת השלטון, בעניין השואה, איציק זרקא

קארין אלהרר: בושה וחרפה

גלעד קריב: לא התבטאות ראשונה שלו, לא בנושא השואה ולא בכלל

גלעד קריב:  אני רק חושב על דוגמאות שפיארו בעבר את רשימת הליכוד, יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, מה הוא היה אומר, מהדוברים הרהוטים ביותר של מפעל הנצחת השואה, של קהילת הקודש של שורדי השואה

גלעד קריב:  מה היה אומר דב שילנסקי זכרו לברכה שאדם כמו איציק זרקא אומר את הדברים, שהאדם הזה מחובק ומחבק את בכירי הליכוד, קיבל המחאות מהליכוד, והכתובת הרי הייתה רשומה על הקיר, האדם הזה אמר את הדברים הרבה פעמים בעבר

גלעד קריב:      אתם האחרונים שתדברו איתנו על אהבת חינם, על איפוק

גלעד קריב:  אנחנו שומעים את השר דוד אמסלם, שומעים את השר שלמה קרעי, קוראים את הציוצים של שרת ההסברה, גלית דיסטל אטבריאן, הציבור רואה לכם, רואה את השנאה היוקדת - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני רוצה שתתמקד בעניין

גלעד קריב: - - שמאפיינת את הדרך שלכם, גם כשאתם בשלטון

גלעד קריב:  עוד אפשר להבין כשמאבדים את השלטון זה מעורר אמוציות, אבל גם כשאתם בשלטון, לרגע אתם לא מפסיקים את מסע השנאה וההסתה

שמחה רוטמן: גלעד, אני מציע שתתמקד בעניין

גלעד קריב: אני רוצה להודות לחבריי ממחאת ההייטק שהעבירו לי את המדבקות של המחאה החשובה שלהם, אחרי שהסירו את המדבקות הללו באופן תמוה מהמחשבים הניידים שלהם

גלעד קריב:  הרוח הרעה מחלחלת לבית הזה בענק

גלעד קריב:      ועכשיו לגופם של דברים

גלעד קריב:  אני אחזור על דברים שנשלחו אליך בערב שישי, כל חברי האופוזיציה, כולם, עומדים על האמירה שהדיון רחוק מכדי מיצוי

שמחה רוטמן: מפתיע

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו את ההתייצבות של יועמ"ש מערכת הביטחון, אנחנו ביקשנו את הגעת הפצ"ר

קארין אלהרר: פצ"רית

גלעד קריב: פצ"רית, סליחה

גלעד קריב:  אנחנו ביקשנו את הגעת נציב שירות המדינה

שמחה רוטמן: גלעד, תחתור לסיום בבקשה

גלעד קריב: כל האישים הללו רלוונטיים מאוד לדיון

גלעד קריב:  ביקשנו סקירת משפט משווה ממוקדת בסוגיה אחת, לא קיבלנו

שמחה רוטמן: גלעד, תחתור לסיום בבקשה

גלעד קריב: ביקשנו ניתוח של האצלת הסמכויות על פי סעיף 33

גלעד קריב:  הדיון רחוק ממיצוי

גלעד קריב:  אני רוצה להזכיר לך, אדוני - - -     

שמחה רוטמן: תחתור לסיום בבקשה

גלעד קריב: אני אוותר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תחתור לסיום בדקה בערך

גלעד קריב: אני חותר לסיום, אדוני

גלעד קריב:  הכול בסדר

קארין אלהרר: חשבתי שאתה לא מגביל

שמחה רוטמן: אמרתי שאני לא אגביל כמו להצהרות פתיחה, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה

קארין אלהרר: זה לא הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן: נכון, אבל מאחר שכל האנשים שדיברו קודם הצליחו להגביל את עצמם לאזור הארבע-חמש דקות, חלקם אפילו פחות, אני חושב מן הראוי שגם גלעד ישאיר קצת זמן לחבריו באופוזיציה

קארין אלהרר: אמרת שאתה לא מגביל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר

גלעד קריב: אתה מבזבז בהערות האלה שלך המון זמן

שמחה רוטמן: בבקשה, תחתור לסיום

גלעד קריב: אני אחתור לסיום

גלעד קריב:  אני רוצה להזכיר, לך אין טעם להזכיר, כי אוזניך לא קשובות, אבל הציבור צריך לזכור שהועלו פה שאלות כבדות בתחומים ממוקדים, לא הצהרות כלליות, מה השפעת החקיקה בתצורה הזאת על מינויי בכירים, ובעיקר על פיטורי בכירים; מה השפעת החקיקה הזאת על כל מערכת הדינים של ממשלות המעבר; מה השפעת החקיקה הזאת על הקצאת טובין ציבוריים שלא נכנסים לקטגוריות המסורתיות של אפליה ושל שוויון

גלעד קריב:  השאלות הללו הועלו גם על ידי חברי האופוזיציה, גם על ידי נציגי החברה האזרחית והאקדמיה, גם על ידי גורמים מתוך השירות הציבורי, למרות הניסיון להלך עליהם אימים

גלעד קריב:  לא התקיים כאן דיון אחד איך פותרים את הסוגיות הספציפיות הללו, שלא נוגעות לכל המהפכה המשטרית, אלא לחקיקה הספציפית הזאת

שמחה רוטמן: גלעד, תסיים בבקשה

גלעד קריב: ולכן צריך לומר, אדוני היושב-ראש: הדיון הזה הוא אחיזת עיניים - -     

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: - - עולות פה סוגיות מהותיות שנוגעות לאיכות החיים השלטונית במדינת ישראל

גלעד קריב:  אתם מסרבים לדון בפתרונות שונים

גלעד קריב:  מה הפלא שלא התייחסתם ברצינות להצעות שהועלו כאן, על ידי פרופ' דותן - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: - - לא התייחסתם לדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה ולמשרד האוצר - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תסיים בבקשה

גלעד קריב: - - אתם פשוט דוהרים בעיניים עצומות

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: משפט אחרון

גלעד קריב:  אני אחזור על מה שאומר: יש כאן ניצול מכפיר של סעיף 80 לתקנון הכנסת, שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הוועדה

גלעד קריב:  לצערי הייעוץ המשפטי של הכנסת, אולי בעקבות מה שקורה כאן, להבא הם יהיו יותר תקיפים, אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת לא נתן סימנים ברורים בסעיף 80, ולצערי אנחנו כנראה נצטרך לעשות את זה דרך בית המשפט העליון, אותו בית משפט שאתמול בערוץ 14 איתמר פליישמן אמר: נעלה עליו ב-D9 ולא באופן מטפורי - -     

שמחה רוטמן: - - -     

גלעד קריב: - - מר אהבת חינם

משה סעדה: תודה רבה, מר שנאת חינם

גלעד קריב: שמעתי אותך

שמחה רוטמן: תודה רבה, מר וגברת חינם

שמחה רוטמן:  אפשר בבקשה להמשיך הלאה?     

יוראי להב-הרצנו: מאוד מצחיק

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, אני אנסה לתת גם למומחים שבאו מבחוץ, וביקשתי מהם להגביל את דבריהם, ובקצרה

גלעד קריב: כמובן, אצה לנו הדרך

יואב סגלוביץ': למה בקצרה? אני לא מבין

יואב סגלוביץ':  האם זה מרוץ ל-01:30 שנגיע לדיון המושחת על הרבנים?     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' יובל אלבשן, ואחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר

יובל אלבשן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לכולם, אני מוגבל לחמש דקות, אז אני אגיע ישר לנקודה

גלעד קריב: למה?     

קארין אלהרר: למה אתה מוגבל?     

יובל אלבשן: נולדתי כזה, קארין

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה לא

יובל אלבשן: חבר הכנסת סעדה אמר שהפערים בנקודות בחוקים, בנוסחים השונים, הם פערים קטנים כסיכה

יובל אלבשן:  בגדול, אני מסכים, ואני חושב שיש קונצנזוס גדול בנושא, אבל לסיכה הזאת יש משמעות

יובל אלבשן:  ואני חושב שההצעה הנוכחית, הנוסח הנוכחי חוטא בכל מיני עניינים

יובל אלבשן:  אני לא אעשה פה אאוטינג

יובל אלבשן:  היו הסכמות

יובל אלבשן:  רוב ההסכמות היו - - -     

מירב כהן: למה לא לעשות אאוטינג? זה המקום לדבר על זה

קארין אלהרר: בין מי למי היו הסכמות?     

שמחה רוטמן: חברים, נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  מגיע פרופ' יובל אלבשן - - -     

יובל אלבשן: חברת הכנסת אלהרר, אני רק אגיד: היו מגעים מכל הצדדים

יובל אלבשן:  דווקא זה לא מיועד כלפי היושב-ראש, כי היושב-ראש הסכים לדברים האלה רק כחלק מהליך כללי, עם כל ההסתייגויות שכולם אמרו שזה לא יהיה רק חלק כזה וחלק כזה

יובל אלבשן:  בעיניי, ואני לא פוליטיקאי, אני רוצה לברוח מהעניינים האלה ולהגיד שיש פה דברים שחייבים להיות בחוק, ושכולם הסכימו להם

יובל אלבשן:  אני מוחק את "שכולם הסכימו להם" – שחשוב להסכים להם

יובל אלבשן:      למשל, הוצאת ממשלת המעבר מכל נושא של צמצום עילת הסבירות זה אלמנט שהיה מוסכם על כולם

יובל אלבשן:  לא צריך להסביר את זה

יובל אלבשן:  גם ככה הממשלה הזאת בגירעון דמוקרטי, אין לה שום יתרון על בית המשפט

יואב סגלוביץ': אתה צריך להסביר את זה

יואב סגלוביץ':  זה לא בחוק

יואב סגלוביץ':  בואו נתייחס להצעת החוק הזאת

יואב סגלוביץ':  מה אתה אומר על הצעת החוק הזאת, לא על דיונים שהיו - - -     

שמחה רוטמן: תן לו לדבר

יובל אלבשן: יואב, אני מדבר על זה, חברים, אני אומר מאוד בקצרה: מה שבעיניי קריטי להכניס להצעה הזאת ושחסר בהצעה הזאת, זה שלוש נקודות

יובל אלבשן:  אפשר הרבה יותר, אבל זה מה שהוסכם

יובל אלבשן:  נקודה ראשונה, הנושא של ממשלת מעבר – בעיניי לא יעלה על הדעת שממשלת מעבר, מרגע הכרזת הבחירות ועד רגע כינון הממשלה החדשה, תקבל צמצום עילת הסבירות כמו ממשלות רגילות

יובל אלבשן:  הטיעון הדמוקרטי לא עומד פה, בגלל שהיא בגירעון

יובל אלבשן:  זה נקודה ראשונה

יובל אלבשן:      נקודה שנייה, ואני יודע שחבר הכנסת רוטמן לא מסכים איתה – נדרשת הבחנה בין החלטות הממשלה במליאתה לבין החלטות השרים, כשהצמצום יכול לחול רק על החלק הראשון

יובל אלבשן:  פה מדברים על נוסחת סולברג

יובל אלבשן:  אני שמאלה מסולברג

יובל אלבשן:  אני חושב שנוסחת סולברג אינה נכונה, אבל גם אם אני מקבל אותה, ואני אומר שצריך לעשות הבחנה בין החלטות של מדיניות להחלטות פרטניות, זה לא אמיתי

יובל אלבשן:  ולכן ההבחנה הנכונה בעיניי האפשרית, חבר הכנסת רוטמן, בין החלטות של הממשלה במליאתה, שבהנחת המוצא הן רובן מדיניות, לבין החלטות השרים, שרובן הן לא מדיניות, לצמצם את הצמצום להחלטות הראשונות

יובל אלבשן:      עוד נקודה שכן הוסכמה – החלת חובת הסבירות על השרים וכו', גם אם אין ביקורת שיפוטית

משה טור פז: תסביר את מה שאמרת, יובל

יובל אלבשן: המשמעות היא שיש קביעה בחוק שיש חובה לנהוג בסבירות

יובל אלבשן:  חשוב לומר שיש פער בין החובה לבין השפיטות של העניין

יובל אלבשן:  יכול להיות שלא תהיה שפיטות ועדיין תהיה חובה

יובל אלבשן:  אני חושב שיש פה אמירה נורמטיבית, ואני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן וכולם מסכימים, שחייבים לנהוג בסבירות, בעיניי גם שההליך יהיה תקין, גם אם אי-אפשר יהיה לבקר את זה

יובל אלבשן:  וזה חסר פה

יובל אלבשן:      המשמעות של הצמצום כרגע – אני נכנס לחמש דקות - - -     

שמחה רוטמן: אני לא בא בטענות

יובל אלבשן: המשמעות של הצמצום, כמו שהוא נראה עכשיו בנוסח, שיש פטור מחובת הסבירות, וגם אתה לא מסכים לזה

יובל אלבשן:  לכן חייבים לציין, ואני מבין את החשש שברגע שזה יצוין, בית המשפט העליון יקבל על זה שפיטות, אז גם פה יש דרכים לעשות את זה

יובל אלבשן:      קודם כול, ברגע שאומרים שאי-אפשר, אז אי-אפשר - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

יובל אלבשן: תראה, אם נהיה כנים – אני לא בא לפה להרצות, אבל בבית המשפט העליון יש לך כבר לא מעט שופטים שמתנגדים לסבירות, ולא רק סולברג, ואני חושב שזה נכון אגב גם באקדמיה

יובל אלבשן:  בהקשר הזה אם תקבעו חובת פעולה בסבירות, שהיא קריטית, כדי שאנשים ידעו, גם אם היא לא בשפיטות, בעיניי זה חשוב

יובל אלבשן:      מעבר לזה, וזה דבר שלא הוסכם, אחת ההצעות הייתה מי כן יבדוק את הסבירות של חובת הסבירות, וזה אתם בעצמכם בכנסת

יובל אלבשן:  אני יודע שזה לא הוסכם

יובל אלבשן:  זה רעיון שבעיניי הוא לא רע בכלל, שוועדה, כמו הוועדה לביקורת המדינה למשל, ועדה שהיא תמיד באופוזיציה, היא זו שתקבל את הבדיקות של הסבירות

יובל אלבשן:  באיזה מובן? יש פה רווח כפול

יובל אלבשן:  האחד, אתה מחזק את הכנסת, שהיום היא במצב גרוע מאוד לעומת הממשלה

יובל אלבשן:  השני, אתם, חברי הכנסת, מקבלים אפשרות למעקב צמוד אחרי ענייני הסבירות

יובל אלבשן:  היה שההחלטות אינן טובות, ויסתבר שהלכו פה מרחק רב מדי, או אגב הפוך, מרחק קטן מדי, אתם יכולים לתקן

יובל אלבשן:  זה רעיון שאני לא יודע אם בשלב הזה אפשר להעלות

יובל אלבשן:      עו"ד גיל לימון, הרעיון הזה לא רע בכלל

יובל אלבשן:  כך אני מזיז מהביקורת של בית המשפט העליון לביקורת של הכנסת בניהול האופוזיציה על הסבירות

יובל אלבשן:  אבל גם אם זה לא יקרה, ואני מניח שבלוח-הזמנים הזה זה לא יקרה - - -     

משה סעדה: איזה שיניים יש?     

שמחה רוטמן: זה לא עניין של לוח-הזמנים

יובל אלבשן: אני רק אגיד שעדיין חובת הסבירות היא קריטית בעיניי וצריך לקבוע

יובל אלבשן:  יש עוד הרבה נקודות

יובל אלבשן:  אני אסתפק בזה

גלעד קריב: למה שתסתפק ולא יהיה פה דיון רציני עם מומחים מהאקדמיה? כל הנקודות הללו הוזכרו בדיון, ולא התקיים שום דיון בפתרון שלהן

שמחה רוטמן: גלעד, פעם אחת גיליתי הצעת חוק שאתה לא מסכים לה, שטענת שהדיון מוצה, אולי בפרה-היסטוריה

שמחה רוטמן:  הרי לא משנה איזה דיון יהיה, הוא תמיד יהיה לא ממצה בעיניך

שמחה רוטמן:  בוא לא תזנה את המושג, סליחה על הביטוי

גלעד קריב: באמת כדאי שלא תשתמש בביטוי הזה

גלעד קריב:  ביקשנו הגעה של אנשים ספציפיים, ראינו מה עשית לאסי מסינג

שמחה רוטמן: אבל עכשיו מדבר פרופ' אלבשן, ואתה קוטע אותו

יובל אלבשן: אני לא רוצה להיות דמגוג יותר ממה שנולדתי, אבל אם ההיסטוריה תשפוט בסוף שיהיה תשעה באב עכשיו בגלל הדבר הזה של סבירות, אתם פה תצטרכו לשלם את המחיר

יובל אלבשן:  אני רק אגיד שהדבר הקטן הזה, משה סעדה, הוא דבר קריטי

משה סעדה: אפשר להתפשר בו ואפשר להסכים בו, כי זה דבר קטן

יסמין פרידמן: לא נערך דיון בכלל על כל הדברים שהוא הציע

שמחה רוטמן: יסמין ומשה, תודה

יובל אלבשן: אלה הדברים, שלא נעים לומר, היו מוסכמים, אני לא רוצה להגיד, כמעט על כולם פה

שמחה רוטמן: תודה

יובל אלבשן: והדבר האחרון, חבר הכנסת רוטמן - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אין בעיה

יובל אלבשן: - - זו דעתי שלי, ולא של אחרים

יובל אלבשן:  אני חושב שבמינויים כן צריכים לעשות הבחנה, באותו מובן של בניית כוח הכנסת, בין מינויים שמאושרים בכנסת, במליאה, שלזה חברי הכנסת ידאגו, לבין מינויי השרים, שהם לא מאושררים בכנסת, שעליהם צריכה לחול חובת הסבירות הרחבה

משה סעדה: מליאת הממשלה

יובל אלבשן: אני חושב אישית שזה צריך להיות של הכנסת

משה סעדה: ומליאת הממשלה לשיטתך?     

יובל אלבשן: מליאת הממשלה בהחלטות פרטניות בעיניי כן צריכה להיות חובת סבירות

יובל אלבשן:      אני רואה פה הנהונים מכל הכיוונים, אני גם יודע מה שהיה, ואני באמת חושב שלפחות בנקודות האלה, שהן קריטיות, אפשר עוד להשיג הישג

יובל אלבשן:  תודה, חברים

שמחה רוטמן: תודה

משה סעדה: אתה יכול להציע איזה נוסחה?     

דבורה ביטון: היושב-ראש, אני רק רוצה - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, למה אתם מפריעים?     

דבורה ביטון: אני רק רוצה לעדכן - - -     

שמחה רוטמן: את לא רק רוצה, את לא ברשות דיבור

דבורה ביטון: לברך את ראש הממשלה שהחליט להעיף משורותיכם את אדון זרקא, וזה מה שצריך להיות

דבורה ביטון:  וזה חשוב שכולם ידעו

שמחה רוטמן: משורותינו?      

שמחה רוטמן: כמו בשיר הידוע "הוא עוד ישוב"

שמחה רוטמן:  אל תדאגי

דבורה ביטון: - - -     

שמחה רוטמן: אתם רגילים לדיקטטורה של המפלגה שלכם

שמחה רוטמן:  אתם פשוט חיים בראש של עצמכם

יובל אלבשן: אדוני היושב-ראש, מילה אחרונה - - -     

דבורה ביטון: זה חשוב גם בשבילך

שמחה רוטמן: למה את מפריעה?     

יובל אלבשן: שאל אותי חבר הכנסת סעדה אם אפשר לנסח את הדברים האלה

יובל אלבשן:  זה נוסח, ואין שום בעיה

שמחה רוטמן: זה נוסח, זה מתווה - - - זה לא חדש, זה גם נדון, זה גם מאוד דומה למה שיואב דותן אמר

יובל אלבשן: אם אתם מחליטים שמצביעים, כל הדברים האלה צריכים להיכנס

גלעד קריב: ממש נדון

שמחה רוטמן: אין פה שום דבר שלא הוצג

גלעד קריב: זה נדון בין האוזן הימנית שלך לאוזן השמאלית שלך

שמחה רוטמן: חברים, תודה רבה

יואב סגלוביץ': יש לי שאלה למומחה

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': מה "תודה"? אנחנו לא נמצאים בדיון?     

שמחה רוטמן: אבל יואב - - -     

יואב סגלוביץ': אבל יש לי שאלה

שמחה רוטמן: יואב, יש דרך

יואב סגלוביץ': אני מבקש לשאול שאלה

שמחה רוטמן: תודה, אבל שנייה

גלעד קריב: מה הדרך לשאול שאלות?     

שמחה רוטמן: אפשר להגיד: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה? סתם למשל

קארין אלהרר: זה מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: לא להתחיל להתפרץ

יוראי להב-הרצנו: זה בדיוק מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן:  חברים - - -     

גלעד קריב: אולי כמו בכיתה א', שתי אצבעות זה שירותים, שלוש אצבעות זה שאלה, ארבע זה הערת ביניים?     

שמחה רוטמן: חברים, אתם מתנהלים בבריונות אין קץ, כל הזמן

שמחה רוטמן:  מסיים פרופ' יובל אלבשן - - -     

יואב סגלוביץ': אתה מוכן לשים פעם אחת מראה לפני שאתה אומר "בריונות"?     

שמחה רוטמן: פרופ' יובל אלבשן מסיים את דבריו, דבי תופסת מיקרופון, מתחילה לדבר על איציק זרקא

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לנתק את מה שאתה רוצה מההקשר

שמחה רוטמן:  סיים פרופ' יובל אלבשן את דבריו, אם אני ארצה להעביר לשאלות או שאני אסכים להעביר לשאלות, אני יכול לעשות את זה, רק לפני שאהי אעשה את זה, אתה לא תתחיל להתפרץ ותשאל שאלות

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

גלעד קריב: זה מה הוא ביקש

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא

יואב סגלוביץ': ביקשתי לשאול שאלה, רוטמן

קארין אלהרר: אז כן שאלה או לא שאלה?     

יואב סגלוביץ': יש לך רגישות יתר אליי

שמחה רוטמן: חברים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לפרופ' יובל אלבשן

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה על פי סדר הדוברים - - -     

יואב סגלוביץ': אני יכול לשאול שאלה?     

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלות?     

מטי צרפתי הרכבי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה

גלעד קריב: אמרתי "אדוני היושב-ראש"

שמחה רוטמן: אתם אחר כך תגידו: ילדים - - -     

יוראי להב-הרצנו: למה אתה לא מאפשר לשאול שאלות?     

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול שאלה את פרופ' אלבשן

שמחה רוטמן: אני באמצע משפט

שמחה רוטמן:  סיימתי את דבריי?     

טלי גוטליב: די כבר

טלי גוטליב:  גן ילדים

שמחה רוטמן: למה אתה מתפרץ באמצע?     

יואב סגלוביץ': העברת את רשות הדיבור

שמחה רוטמן: לא העברתי את רשות הדיבור לאף אחד, אתה פשוט לא יכול שנייה לחכות

שמחה רוטמן:  אני באמת מתפלא על תרבות הדיון

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מאיפה זה מגיע

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  פרופ' יובל אלבשן סיים את דבריו

שמחה רוטמן:  על פי סדר הדוברים שהודעתי קודם הדוברת הבאה היא חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  מאחר שחלק מדבריו שאמר פרופ' יובל אלבשן גם עסקו במה שאני הסכמתי או לא הסכמתי, כולל פנייה ישירה אליי, וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, אם ירצו להעיר בקצרה או לשאול בקצרה את פרופ' יובל אלבשן, אני אאפשר זאת

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר, מי שאני ארגיש שמנצל את האפשרות להעיר או לשאול בקצרה לטובת גזילת זמן הדיבור של הדוברים הבאים, אני אעצור אותו גם באמצע המשפט

שמחה רוטמן:  יואב, בבקשה

מירב כהן: גם אני אשמח

יואב סגלוביץ': שמענו את מה שתיארת שצריך לעשות

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לשמוע את חוות-דעתך המקצועית על מה שמונח לפנינו, שאמורים לסיים בו את הדיון, אותן ארבע שורות של עילת הסבירות

יואב סגלוביץ':  מה דעתך על זה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יובל אלבשן: הנוסח הזה לא ראוי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מירב

יואב סגלוביץ': לא ראוי, אבל אם אפשר לפרט

שמחה רוטמן: יואב, תודה

דבורה ביטון: פסול, בקיצור

יואב סגלוביץ': שנייה

יואב סגלוביץ':  אבל - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': אני לא מבין - - -     

שמחה רוטמן: יואב, תודה, אתה לא ברשות דיבור כרגע

יואב סגלוביץ': הוא אמר שהנוסח לא ראוי - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור, כעת

שמחה רוטמן:  תודה

יוראי להב-הרצנו: גם אני רוצה בבקשה

מירב כהן: זה מופנה לפרופ' אלבשן, אולי גם גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה, ימצא לנכון להתייחס לזה

מירב כהן:  על פי הנוסח הקיים פה אומרים שכל ההחלטה של דרג נבחר לא תהיה ניתנת לביקורת, אבל גם היעדר - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ביקורת סבירות

שמחה רוטמן:  לא שלא תהיה נתונה לביקורת, לביקורת סבירות

מירב כהן: וגם היעדר החלטה

מירב כהן:  זה כביכול הריכוך שהביאו, שבעיניי זו החמרה

מירב כהן:      השאלה שלי, האם לא יהיה ניתן לבקר גם את אי-כינוס הוועדה לבחירת שופטים, גם אם היא לא תכונס לאורך תקופה ממושכת כמו שנה או שנתיים?     

שמחה רוטמן: תודה, מירב

מירב כהן: גם אם יהיו חסרים מאות שופטים? כבר היום  - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, מירב

מירב כהן: למה אתה מזלזל במה שאני אומרת? אני ממתינה בנימוס ושואלת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, יש לך שאלה או הערה?     

יסמין פרידמן: למה אי-אפשר לשאול שאלה?     

מירב כהן: אי-אפשר ככה

מירב כהן:  לא התפרצתי, לא הפרעתי

מירב כהן:  אני מבקשת להשלים את השאלה שלי

שמחה רוטמן: מירב, אני אמרתי - - -     

מירב כהן: למה אי-אפשר להשלים פה משפט?     

שמחה רוטמן: מירב, אני אמרתי שאם מישהו ינצל את השאלה או את ההערה שלו לטובת נאום שייקח זמן מחברים אחרים - - -     

מירב כהן: אני לא מבינה, אני ברשות דיבור - -     

שמחה רוטמן: את לא

מירב כהן: - - אני ממתינה, אני נרשמתי

מירב כהן:  תן לי לשאול שאלה

שמחה רוטמן: את לא

שמחה רוטמן:  מירב, אמרתי מראש - - -     

מירב כהן: אני מבינה שהשאלה שלי לא נראית לך - -     

שמחה רוטמן: לא, השאלה מאוד נראית - - -     

מירב כהן: - - ולא מוצאת חן בעיניך, אבל בפרלמנט מותר לדבר ולשאול שאלות בנימוס

שמחה רוטמן: מירב, השאלה מאוד - - -     

מירב כהן: למה אתה לא נותן לי להשלים את השאלה שלי?     

שמחה רוטמן: אמרתי: הערות או שאלות קצרות, ולא נאומים, ואת נואמת

מירב כהן: זה לא נאומים

מירב כהן:  אני שואלת שאלה

שמחה רוטמן: מירב, תודה

שמחה רוטמן:  את לא ברשות דיבור כרגע

שמחה רוטמן:  תודה

מירב כהן: לא

מירב כהן:  אני אשלים את המשפט שלי

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר בבקשה

מירב כהן: אני המתנתי, ואני אשלים את זה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר בבקשה

מירב כהן: לא פרובוקציה

מירב כהן:  לא בצורה מתלהמת

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר בבקשה

שמחה רוטמן:  את לא ברשות דיבור כרגע

משה טור פז: שמחה, תן לה להשלים

שמחה רוטמן: מירב, את לא ברשות דיבור כרגע

מירב כהן: אני ברשות דיבור

מירב כהן:  המתנתי

מירב כהן:  נרשמתי

שמחה רוטמן: מירב, את לא ברשות דיבור כרגע

מירב כהן: למה לא נותנים לי לדבר?     

שמחה רוטמן: מירב, את לא ברשות דיבור כרגע

משה טור פז: שמחה, היא באמצע שאלה

מירב כהן: אתה נתת לי את רשות הדיבור

שמחה רוטמן: מירב, אבל אני גם לקחתי לך אותה, וגם אמרתי שזה מה שאני אעשה

מירב כהן: אני רוצה להשלים משפט

שמחה רוטמן: מירב

מירב כהן: זה לא ייתכן ככה

שמחה רוטמן: מירב, את לא תצעקי

מירב כהן: לא

מירב כהן:  אני רוצה להשלים משפט

שמחה רוטמן: את לא ברשות דיבור כרגע

מירב כהן: אבל אתה נתת לי את רשות הדיבור, ואני אשלים משפט

שמחה רוטמן: מירב, את עכשיו לא ברשות דיבור

מירב כהן: אני דיברתי חצי שנייה

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

מירב כהן: אני מבקשת להשלים את השאלה שלי

מירב כהן:  זה דבר בסיסי

שמחה רוטמן: אם יש לך לסיים את השאלה במשפט, אנא תסיימי - -     

מירב כהן: אני הכי מתנהלת בצורה מנומסת - -     

שמחה רוטמן: - - אם לא, אני אעביר את רשות הדיבור למישהו אחר

שמחה רוטמן:  אם יש לך להשלים - - -     

מירב כהן: - - עניינית, שואלת שאלה עניינית לגוף נוסח ההצעה

שמחה רוטמן: מירב

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תודה

מירב כהן: אני לא מבינה למה אי-אפשר לשאול שאלה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

מירב כהן: כבוד היושב-ראש, זה באמת מוגזם

שמחה רוטמן: תצאי בבקשה, מירב

משה טור פז: זה כל כך מיותר

מירב כהן: זה ממש מוגזם

שמחה רוטמן: ההתנהלות הזאת - - -     

ולדימיר בליאק: ההתנהלות שלך

מירב כהן: - - -     

שמחה רוטמן: ההתנהלות הזאת

מירב כהן: אני שואלת שאלה עניינית

שמחה רוטמן:  מירב, תצאי בבקשה

משה טור פז: זה היה מיותר לגמרי, באמת

שמחה רוטמן: ההתנהלות הזאת - - -     

יסמין פרידמן: היא יושבת בשקט, היא בחיים לא מתפרצת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר

דבורה ביטון: רוטמן, נתת לה אפשרות - - -     

משה טור פז: אתה יורה לעצמך ברגל

קארין אלהרר: זה מיותר, שמחה

מירב כהן: - - - ממה אתה חושש? מה יש לך להסתיר? תענה לשאלות - - -     (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: מירב, אני לא חושש מכלום

שמחה רוטמן:  העובדה היא שאני מבקש ממך לשאול שאלה קצרה, ואת נותנת נאום זה בדיוק הדבר שאותו לא הרשיתי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

דבורה ביטון: היא הייתה באמצע שאלה

יסמין פרידמן: איזה נאום? היא דיברה 30 שניות

ולדימיר בליאק: אתה כורה בור לעצמך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, יש לך שאלה קצרה לשאול?     

גלעד קריב: ארבע

שמחה רוטמן: אז יהיו אחרים לפניך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

גלעד קריב: מה הבעיה לשאול ארבע?     

שמחה רוטמן: שום בעיה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

גלעד קריב: אני עומד על זכותי לשאול את יובל אלבשן

משה סעדה: דיברנו על עילת הסבירות והביקורת השיפוטית, הרי מי כמוך יודע שיש עילות שקיימות: שרירות, שיקולים זרים, שיקולים לא רלוונטיים, מידתיות

אורית פרקש הכהן: אין שרירות, שרירות זה חוסר סבירות

שמחה רוטמן: סליחה

משה סעדה: לבית משפט יש יכולת לבקר גם מינויים באופן הזה

משה סעדה:  מה שנשאר לנו באמת זה הסבירות

משה סעדה:  זה לא הרבה, וזה מאפשר שיקול דעת לשרים

גלעד קריב: איך לבקר את המינויים? לא הבנתי

משה טור פז: זה צעד ראשון בהפיכה

משה טור פז:  אתם אומרים את זה בעצמכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

יסמין פרידמן: הייתה שאלה? לא הבנתי מה הייתה השאלה

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני מרשה שאלה או הערה קצרה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה דיבר פחות מעשר שניות, כולל ההפרעות שלכם

קארין אלהרר: שרירות זה חלק מהסבירות

שמחה רוטמן: זה פשוט מדהים חוסר היכולת שלכם לכבד דיון, לאפשר לאחרים

יסמין פרידמן: אנחנו לא מכבדים דיון?     

שמחה רוטמן: יש פה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שרוצים לשאול שאלות, בן אדם מקבל הערה או לשאלה קצרה, מתחיל לדבר חצי דקה ברצף, ואפילו לא שואל שאלה

משה טור פז: חצי דקה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה הערה או שאלה קצרה

יוראי להב-הרצנו: אתה מתעלם ממני?     

עמית הלוי: פרופ' אלבשן, הבחנת פה בין ישיבה בממשלה במליאתה לבין שרים

עמית הלוי:  אמרת איזה קביעה

עמית הלוי:  אני לא יודע על מה היא מבוססת

עמית הלוי:  עבדתי בממשלה, אני לא חושב על משרד אחד ששר לא מקבל החלטות על בסיס שבועי לפעמים, ולפעמים יותר, שזה רק על בסיס מדיניות

עמית הלוי:  שר נכנס, מציג את הערכים שלו, הם נכתבים בתוכניות העבודה של הממשלה, בכולם יש קביעת מדיניות

עמית הלוי:  אין שר, בתוכניות העבודה גם שפורסמו השבוע, שלא מחליט החלטות מדיניות במשרדו

שמחה רוטמן: עמית, תחתור לסיום

עמית הלוי: הוא לא שואל את הממשלה - - -     

שמחה רוטמן: השאלה ברורה, עמית

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: זו לא הייתה שאלה

שמחה רוטמן: השאלה ברורה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהשאלה הייתה ברורה

שמחה רוטמן:  יוראי, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: פרופ' אלבשן, אמרת שהנוסח הנוכחי של ההצעה לא ראוי

יוראי להב-הרצנו:  אתה יכול להרחיב מה המשמעות של זה לגבי הפגיעה במינהל התקין? מה ההשלכות המעשיות של הטקסט הלא ראוי הזה שאנחנו הולכים להצביע עליו?     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

שמחה רוטמן:  שאלות קצרות

גלעד קריב: שאלות קצרות

גלעד קריב:  הזכרת שאתה לא מקבל את העמדה של כבוד השפט סולברג, שלא ניתן לבצע הבחנה בין מדיניות לבין החלטות פרטניות

גלעד קריב:  על זה מתבסס הכיוון שלו במאמר

גלעד קריב:  נשמח אם תוכל להרחיב מדוע לדעתך אפשר לבצע בחקיקה הבחנה בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות

גלעד קריב:      שאלה שנייה, לגבי ממשלת מעבר

גלעד קריב:  ביום חמישי האחרון היה פה דיון, טענה של היושב-ראש, שצריך להבחין בין ממשלת מעבר לפני הבחירות, לבין ממשלת מעבר בתקופה שבין הבחירות לבין הרכבת הממשלה

גלעד קריב:  אני מבין שהעמדה שלך אחרת, אני אשמח שתרחיב בה

גלעד קריב:      אחת הטענות שנשמעות כאן פעם אחר פעם שאין צורך בעילת הסבירות, אז לא ברור לי למה צריך לצמצם אותה בגלל קיומן של העילות האחרות

גלעד קריב:      אני רוצה לשאול, האם אתה חושב שהעילות האחרות מעוגנות דיין בדין הישראלי, ולא ייעשה בהן המעשה שנעשה עכשיו, כשבית המשפט ייגש להסתמך עליהן?     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: והדבר האחרון, שאלה קצרה

גלעד קריב:  בהינתן שהקואליציה לא מוכנה כרגע לשנות את נוסח החוק, בגלל שאתה אדם שמאמין בצורך בצמצום עילת הסבירות, אם זה הנוסח ואין בלתו, האם עדיף שיחוקק או לתקן את מרחבי עילת הסבירות באמצעות הפסיקה ולא בחקיקה?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ארז, שאלה קצרה

ארז מלול: דיברת על מינויים ועל חוק שיחייב את השרים להתנהג בסבירות

ארז מלול:  ציטט אותי קינלי שלא כשורה, לא זה מה שאמרתי

ארז מלול:  אני שואל אותך, אין חובת סבירות מובנית לשר כשהוא מקבל החלטה גם על מינויים? ואני אדגיש, השר לא ימנה מישהו שיפגע בתפקוד המשרד שלו, בקידום שלו

ארז מלול:  הוא רוצה שהמשרד שלו יצליח

ארז מלול:  אני עכשיו מקדם עם יואב סגלוביץ', עוזר לו לקדם כלי להילחם - - -     

שמחה רוטמן: תודה, ארז

שמחה רוטמן:  זו לא שאלה קצרה

יוראי להב-הרצנו: על זה מירב הוצאה

ארז מלול: אני רואה פה זלזול בנבחרי הציבור

שמחה רוטמן: ארז, תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם תענה לכל זה במרוכז

שמחה רוטמן:      אני אגיד בקצרה ולא כשאלה, כי אני חושב שאת השאלות כבר שאלנו והן נשאלו

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע גם להסכמה ולהסכמות, וגם בנוגע לצמצומים, האפשרות לצמצום, כפי שנאמר פה רבות, גם בדיון הקודם – האפשרות לצמצום, כל זמן שהיא מותירה את שיקול הדעת בשאלה מה נכנס לצמצום ומה לא, מה מדיניות ומה לא מדיניות, מה היא אי-סבירות קיצונית ומה היא לא סבירות קיצונית, ממילא היא לא עושה את פעולתה

שמחה רוטמן:  את הביקורת על האופן שבו בית המשפט מפעיל את הצמצומים הללו נשברו המון קולמוסים, ולכן את המגבלות האלה אי-אפשר לעשות

שמחה רוטמן:      לגבי ההבדל בין ממשלה במליאתה לבין שרים, אני חושב שעמית העלה את הנקודה, ואני לא צריך לחזור עליה

שמחה רוטמן:      השאלה על תקופת הבחירות, אני מצטרף לשאלתו של גלעד

שמחה רוטמן:  אני חשוב שאחרי בחירות אנחנו נמצאים באירוע אחר

שמחה רוטמן:  אבל בנוגע לקביעת החובה לנהוג בסבירות, מאחר שיושב פה עו"ד ד"ר גיל לימון ואחרים שהסבירו לנו וציטטו לנו, שבאין דיין אין דין, אני תוהה כיצד פתאום, אם אומרים שנקבע את החובה לנהוג בסבירות, אגב רק על הממשלה – הרי על בית המשפט לא מציעים פה שנקבע שבית המשפט צריך לנהוג בסבירות, או שהיועץ המשפטי לממשלה חס ושלום צריך לנהוג בסבירות, את זה הרי לא מציעים, רק לממשלה מציעים זאת – אז אני שואל את עצמי - - -     

גלעד קריב: אתה לא מבין את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות השופטת?     

שמחה רוטמן: אני שואל את עצמי, לאור האמירה שבאין דיין אין דין, מה המשמעות בקביעה שכזאת? אני אשמח להתייחסותך לכל השאלות האלה והשאלות שנשאלו

ד"ר גור בליי: אנחנו מלכתחילה הצענו להתייחס לחובה הזאת

שמחה רוטמן: ברור

ד"ר גור בליי: האמירה שבאין דיין אין דין, היא אגב לא אמירה שנאמרה על ידינו

שמחה רוטמן: לכן ציטטתי את עו"ד ד"ר גיל לימון, לא אותך, גור

ד"ר גור בליי: אבל אז חוזרת השאלה על מכונה, האם אין טעם בכל זאת לעשות סוג של מודל? מה שדיברנו, כמו מודל אי-ההתאמה במשפט החוקתי בשינויים המחויבים

שמחה רוטמן: אני אומר שוב - - -     

גלעד קריב: הציעו פה ביקורת מינהלתית רכה, גם את זה הוא לא רצה

ד"ר גור בליי: זה שמישהו אחר אומר - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אם אני אומר משהו על הטענה שהעלה ד"ר גיל לימון, אתה מרגיש צורך - - -     

גלעד קריב: הוא מזכיר שזאת הייתה הצעה גם של הייעוץ המשפטי, שגם אותה רמסת ולא - - -     

שמחה רוטמן: גור, לא ביקרתי אותך, אני לא מבין למה אתה מתנדב להיכנס פה לדיון בהקשר הזה

יואב סגלוביץ': כי הוא היועץ המשפטי של הוועדה

יואב סגלוביץ':  הוא היועץ המשפטי של הוועדה, זה התפקיד שלו

יואב סגלוביץ':  הוא לא עובד אצלך

יואב סגלוביץ':  למה אתה קופץ?     

שמחה רוטמן: יואב, אתה קופץ

יואב סגלוביץ': אני לא קופץ, אני מסביר לך שהוא לא עובד אצלך

יואב סגלוביץ':  אני מאוד נהנה לשמוע אותו

שמחה רוטמן: גם אני מאוד נהנה

יואב סגלוביץ': הוא אומר דברי טעם

יואב סגלוביץ':  אתה לא שינית דבר

יואב סגלוביץ':  דבר אחד לא שינית בדיונים האלה

שמחה רוטמן: יואב, גם אני מאוד נהנה לשמוע אותו

יואב סגלוביץ': הוא שינה, הוא החליט, שלא יהיה ספק

שמחה רוטמן: אני עד כדי כך נהנה לשמוע אותו, שאני מקשיב לו, ואני תוהה מה הוא אומר

שמחה רוטמן: אתה מקשיב לכולם

שמחה רוטמן:  אני בעיקר רואה שאתה מקשיב לי, אני בכלל נהנה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

ד"ר גור בליי: רק אני אשלים את המשפט

ד"ר גור בליי:  קודם כול, אני שמח שכולם נהנים לשמוע אותי

יואב סגלוביץ': לא כולם, אבל נהנים

ד"ר גור בליי: חלקם

ד"ר גור בליי:  זה גם משמח

ד"ר גור בליי:  התייחסת לעניין של קביעת חובה, ואמרת שיש מישהו שאמר שבאין דיין אין דין

ד"ר גור בליי:  אבל יש גם מישהו שאומר: יכולה להיות משמעות לדבר הזה, ולכן עדיין זה מחייב מענה עצמאי

שמחה רוטמן: את המענה העצמאי לדבריך שנאמרו, גם לפני הקריאה הראשונה, גם אחרי הקריאה הראשונה, אמרתי

שמחה רוטמן:  נמצא פה פרופ' יובל אלבשן שהוא עכשיו הציע את זה, אז אני עונה לו

שמחה רוטמן:  אפשר לפתוח את כל הדיונים שכבר היו

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה טעם

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה שאני אחזור ואחדד מדוע בעיניי הצעתך והצעתו של פרופ' יובל אלבשן, בלי שום קשר לדבריו של עו"ד ד"ר גיל לימון הם בעיניי לא נכונים, אני אחזור ואחדד בקליפת אגוז, כי זה כבר נאמר שוב ושוב

שמחה רוטמן:      אני חושב שקביעה בחוק-יסוד: השפיטה של חובה על הממשלה לנהוג בסבירות - -     

גלעד קריב: תקן את זה לחוק-יסוד: הממשלה

שמחה רוטמן: - - כאשר אין חובה מקבילה על בית המשפט, אין חובה מקבילה על רשויות שלטון אחרות - - -     

גלעד קריב: אתה לא מבין את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות השופטת? כתבת ספרים, אבל את הבייסיק הזה אתה לא מבין

גיל לימון: יש הרי פסיקה - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל את עצמי האם אותה פסיקה מטילה חובת סבירות גם על בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  ואם היא מטילה חובת סבירות על בית המשפט העליון, עו"ד ד"ר לימון, אתה אחד הדוברים הבאים, אבל אם היא מטילה חובת סבירות על בית המשפט העליון, מיהו הדיין שיכול לאכוף את אותו דין? או כשם שאמר עו"ד ד"ר גיל לימון, באין דיין אין דין, ואז ממילא על בית המשפט העליון אין דיין, אז גם אין דין סבירות

שמחה רוטמן:  אז אני מנסה להבין איך אנחנו מחילים את האירוע הזה

יוראי להב-הרצנו: ומירב קודם נזרקה החוצה

גלעד קריב: פשוט אי-הבנה מוחלטת

שמחה רוטמן: פרופ' יובל אלבשן, בבקשה

שמחה רוטמן:  אתה יכול להתייחס

יובל אלבשן: אגב, אני מאלה שנהנים לשמוע את ד"ר בליי וגם נהנה לשמוע את ד"ר לימון, ואני לא מתכוון להכניס את ראשי בין שני ההרים הגבוהים האלה

ארז מלול: יובל, אל תצטנע

יובל אלבשן: ברור שעדיף שיהיה גם דיין, כדי שיהיה מי שיאכוף את הדין, אבל בעיניי גם חשוב שיהיה דין כהצהרה דקלרטיבית של הכנסת, שלמעשה אומרת שיש חובה לנהוג בסבירות, גם אם אי-אפשר בשלב הזה לכפות את זה

יובל אלבשן:  קודם כול, אפשר דרך הליך תקין, אבל גם אם לא, חבר הכנסת רוטמן, אתם יכולים בשלב הבא בכנסת למצוא פרוצדורה, וכך גם לחזק את הכנסת ולהפריד בין הכנסת לבין הרשות המבצעת, וסוף כל סוף הכנסת תפקח על הרשות המבצעת

יובל אלבשן:  זאת נקודה ראשונה

יובל אלבשן:      נקודה שנייה לגבי השאלות של חברת הכנסת מירב כהן

יובל אלבשן:  קודם כול, חבר הכנסת סעדה, אתה צודק

יובל אלבשן:  מי שאומר שעילת הסבירות היא כל המשפט המינהלי, לא נעים לומר - - -     

טלי גוטליב: ברור שלא

קארין אלהרר: מי אמר את זה?     

יובל אלבשן: היו מומחים משפטיים

יובל אלבשן:  ברור שיש עילות נוספות

יובל אלבשן:  יש עשרות עילות

יובל אלבשן:  כשאנחנו מלמדים משפט מינהלי - - -     

קארין אלהרר: לא אלפים?     

יובל אלבשן: לא אלפים, חברת הכנסת אלהרר, אבל עשרות יש

יובל אלבשן:  לסבירות יש תפקיד ספציפי

יובל אלבשן:  היא עילת סל שבאה בחלק מהמקומות, ולכן במשפט הבריטי בשנות ה-40 היא באה לעולם, כעילת סל במקומות שאין לך מענה, ולכן אני לא חושב שצריך לבטל אותה לגמרי

יובל אלבשן:      זה לא אומר, חבר הכנסת הלוי, שאני מזלזל בנבחרים או לא מזלזל בנבחרים

יובל אלבשן:  נקודת המוצא שלנו במשפט - - -     

עמית הלוי: - - -     

יובל אלבשן: אמרת על השרים שמקבלים הרבה החלטות מדיניות

עמית הלוי: אמרת שמדיניות זה רק בהחלטת הממשלה, זה נכון

יובל אלבשן: המשפט, נקודת המוצא שלו היא חשדנית, והיא צריכה להיות חשדנית כלפי חבר כנסת

יובל אלבשן:  אגב, היא צריכה להיות חשדנית כלפי שופטים, אין שאלה, היא צריכה להיות חשדנית כלפי כולי עלמא

יובל אלבשן:  ולכן בהקשר הזה כן נדרשת הסבירות, בטח אי-סבירות קיצונית כמו שהייתה לפני פרשת דפי זהב, אבל אני חושב שגם נדרשת ההרחבה בחלק מהמקומות

יובל אלבשן:      לגבי השאלה האם יתאפשר אי-כינוס ועדה, האם אפשר יהיה לתבוע או לא? למשל זה מקום של עילת הסבירות שהיא נדרשת

משה סעדה: אם ההחלטה שרירותית - - -     

טלי גוטליב: מידתיות

קריאות: - - -     

יובל אלבשן: אגב, חברת הכנסת ציפי לבני לא כינסה תקופה מאוד ארוכה, וזו לא תהיה הפעם הראשונה שזה קרה

טלי גוטליב: נכון

טלי גוטליב:  עשרה חודשים

יובל אלבשן: מה שאני חושב שאתם המחוקקים יכולים לקבוע – לא נעים לי לתת מההיסטוריה, כמו שקבעו בפרלמנט הבריטי כשהמלך סירב לכנס אותו, קבעו חובת כינוס, ב-1649, אותו דבר תקבעו אתם בכנסת – בעיניי זה יכול להיות ביחד עם צמצום הסבירות, שהוועדה לבחירת שופטים חייבת להתכנס אחת ל-X

יובל אלבשן:  ירצה או לא ירצה השר, זאת חובתו

יסמין פרידמן: מי ייתן לנו להעביר את זה?     

יובל אלבשן: אני לא פוליטיקאי

יובל אלבשן:  ואז עילות אחרות יכולות - - -     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לפרופ' אלבשן

משה סעדה: יובל, לבית המשפט יש סמכות לבקר גם את זה: מידתיות, שרירות, מניעים זרים - - -     

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אפשר לתת לפרופ' אלבשן לדבר?     

יובל אלבשן: שתי הערות קצרות

יובל אלבשן:  לגבי ההערה של חבר הכנסת עמית הלוי

יובל אלבשן:  ההבחנה הזאת היא הבחנה גסה, ברור לי, היא גם לא נכונה, אבל אני לא רואה דרך אמיתית

יובל אלבשן:  ניסינו לשבור את הראש גם אנחנו איך אנחנו עושים הבחנה אמיתית בין החלטות מדיניות לבין החלטות פרטניות, כשהחלטות פרטניות לא יכוסו בתכסית של מדיניות או להפך

יובל אלבשן:  אני אומר לך את האמת: לא הצלחנו

יובל אלבשן:  חיפשנו שאולי לא יהיה מושא ישיר

יובל אלבשן:  יש פה משפטנים טובים ממני

יובל אלבשן:  איך אני מנסה לזקק את ההחלטה למגן את העוטף? האם היא סבירה או לא סבירה? למשל דוגמה שאנחנו תמיד נותנים להחלטה של העליון - - -     

שמחה רוטמן: היא פרטנית או מדיניות?     

יובל אלבשן: ברור שהיא מדיניות

יובל אלבשן:  אבל למה אני עושה את ההבחנה בין מליאת הממשלה לבין שרים? כי בסוף גם שם עשוי להיות נפגע, גם אם הוא לא ישיר, מישהו באותו כפר שלא היה

יובל אלבשן:  השאלה אם זה זכויות אדם ישירות או לא

יובל אלבשן:  אני רק אומר לתשובתך, זה לא שאני חושב שזה הדבר הטוב, אני חושב שזה מה שאפשרי כרגע

יובל אלבשן:  גם במליאת הממשלה אגב מקבלים החלטות פרטניות, אבל המסה המסיבית היא של מדיניות, בעוד שאצל השרים המסה המסיבית זה אחרים

יובל אלבשן:  אגב, מהסיבה שאתם חוקקתם שרוב הסמכויות - - - הן של השרים, והם עושים להן האצלה, אז זאת הסיבה

יובל אלבשן:  לכן עשינו את ההבחנה הזאת

יובל אלבשן:      והערה אחרונה

יובל אלבשן:  כשאני אומר ש"החוק הוא לא ראוי", אני חושב עם כל הכבוד – ואני לא שותף לסלמי ולהשקפות האלה, כי אז לא תוכלו לחוקק כלום, כי תמיד יש מדרון חלקלק, שזה טיעון שאי-אפשר לעמוד מולו: אם אני אחוקק את החוק, אז בחוק הבא כך וכך – אני מסתכל על החוק הזה נקי

קארין אלהרר: אתה רואה את זה במנותק מכל היתר?     

יסמין פרידמן: גם כשהוא רואה את זה במנותק, הוא טוען שהוא לא טוב

יובל אלבשן: אני מסתכל רק על החוק, ולא על הרפורמה כולה, ולא על השקפות קדימה

יובל אלבשן:  אני חושב שכמו שזה מנוסח היום, זה לא חוק טוב

יוראי להב-הרצנו: למה?     

קארין אלהרר: זו הערה הרבה יותר חמורה, וטוב שהיא נאמרה

אפרת רייטן: אז מה עושים, יושב-ראש הוועדה?     

יוראי להב-הרצנו: ממשיכים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חברים

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה תהיה חברת הכנסת קארין אלהרר, ואחריה – חברת הכנסת טלי גוטליב

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לחזק את דבריו של פרופ' אלבשן

קארין אלהרר:      הערה ראשונה היא הערה פרוצדורלית

קארין אלהרר:  אדוני היושב-ראש, אתה פרסמת מועדים לדיון בוועדה הזאת למשך השבוע, ואז אתה מוציא הודעה בסוף השבוע שהיום, יום ראשון, שהוא לא יום כנסת רגיל, הוא בנוסף, זה יהיה הדיון האחרון לפני הגשת ההסתייגויות

קארין אלהרר:      קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תקשיב - - -     

שמחה רוטמן: כולי אוזן

קארין אלהרר: כולך אוזן, אבל הקשבה אני לא רואה

קארין אלהרר:  יש פה חוסר תום לב בניהול הדיון שאתה מבצע, כי אנחנו לא סיימנו לשמוע את כולם, אני תיכף אסביר גם למה, ועדיין אתה מודיע שהדיון הסתיים

קארין אלהרר:      אני לא יודעת למה אתה מתנהל בצורה כזאת, אני מבינה שאתה מאוד ממהר

קארין אלהרר:  אבל איך אומרים? החיפזון מן השטן

קארין אלהרר:      אדוני, כמו שאתה בוודאי יודע, כי אתה משפטן, ויש שיאמרו גם משפטן טוב, דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב

קארין אלהרר:  זה נכון, יש לכם 64 אצבעות, ויש לכם רוב בכנסת, עם זאת, שלטון דמוקרטי הוא שלטון שרואה גם טוהר מידות, הוא שלטון שרואה את שלטון החוק ושלטון שיש בו איזונים ובלמים

קארין אלהרר:      בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעה מטעם הוועדה, ואני חוזרת שוב לעניין הזה, אין עמדת ממשלה של כל משרדי הממשלה

קארין אלהרר:  בעיניי ובעיני רבים כאן זה טעם לפגם

קארין אלהרר:  אין לנו את העמדות של היועצים המשפטיים של כל המשרדים

קארין אלהרר:  היו שניים שהגיעו, וגם להם עשית את המוות, כמו שרק אתה יודע

קארין אלהרר:      שמעתי בסוף השבוע דברים מאוד מדאיגים של ראש הממשלה נתניהו, שאמר שאפשר להסתדר בלי שתי טייסות, אבל אי-אפשר להסתדר בלי ממשלה

קארין אלהרר:  זה בהחלט מעיד על שיקול דעת מאוד משובש של ראש הממשלה, באמת אמירה תלושה מהמציאות, כשאנחנו שומעים על יותר ויותר לוחמים שמצהירים שהם לא יתנדבו, וביטול עילת הסבירות חושף את חיילי צה"ל לדין בין-לאומי שחל עליהם

שמחה רוטמן: שקר

קארין אלהרר: אל תגיד לי "שקר"

טלי גוטליב: שקר

טלי גוטליב:  זה באמת שקר

טלי גוטליב:  זו אמירה קשה

יוראי להב-הרצנו: אמר את זה גיל לימון

קארין אלהרר: אני מסכימה, אמירה קשה, אך היא מעוגנת במציאות

קארין אלהרר:  לא בגלל עילת הסבירות ספציפית

קארין אלהרר:      אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שיוקרתו של בית המשפט העליון והיכולת שלו לבדוק את כל ההחלטות במסרקות ברזל, היא זו שמהווה חגורת ביטחון לכוחות הביטחון שלנו

קארין אלהרר:  ברגע שאתה מוריד מאותה חגורת ביטחון בצורה כל כך רחבה, אתה מוריד מהיכולת של בית משפט לבקר, ואתה חושף את החיילים

קארין אלהרר:      אם אתה חושב אחרת – תמיד אומרים: אלה מהאופוזיציה שהם בפוזיציה – אני מציעה שלא תשמע רק את חברי האופוזיציה, אני מבקשת לקרוא לפצ"רית, כדי שהיא תבוא ותאמר את הדברים במילותיה שלה

קארין אלהרר:  אני לא יודעת מה היא תגיד, אבל אני מאוד אשמח לשמוע אותה

קארין אלהרר:      ביקשנו לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון ועוד יועצים משפטיים ממשרדים נוספים

קארין אלהרר:  לצערי הדבר הזה לא קורה

קארין אלהרר:      מילא שאתם לא מעבירים את החוק בפרוצדורה הרגילה, אתם גם מונעים את הגעתם של היועצים המשפטיים

קארין אלהרר:  זה דבר שהוא לא קביל

קארין אלהרר:  אני חושבת שזה כשלעצמו צריך להרים הרבה מאוד גבות בציבור, ולא רק בציבור

קארין אלהרר:  אני קוראת לשר הביטחון גלנט: תגלה אחריות ומנהיגות, כמו שעשית לפני מספר חודשים

קארין אלהרר:  אתה בהימנעות שלך, בעובדה שאתה לא מדבר, אתה יכול לגרום לפגיעה בגופים שאתה אמון עליהם

קארין אלהרר:      אני לא קוראת לקיצונים שבקואליציה, אני קוראת לאנשים עם העמדה המתונה, אני קוראת לאלה שרואים מה שקורא: תשמיעו את קולכם

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: אני לא סיימתי

שמחה רוטמן: אני מבקש שתחתרי לסיום

קארין אלהרר: אני חותרת לאט

שמחה רוטמן: אני מבקש שתחתרי לסיום

קארין אלהרר: עדיין אני מבקשת שתיתן לי לסיים את דבריי

שמחה רוטמן: אני אתן לך לסיים את דברייך, קחי עוד דקה

יוראי להב-הרצנו: זה הדיון האחרון

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין

קארין אלהרר:  אדוני היושב-ראש, אני קוראת לך לפחות לעמוד במילה שלך

שמחה רוטמן: זאת הבחירה שלך איך לנצל את הזמן שלך

קארין אלהרר: הערות האגב האלה רק קוטעות לי את חוק המחשבה ומאריכות את הדיון, אז תן לי לסיים את הדברים

שמחה רוטמן: קחי עוד דקה

קארין אלהרר: מילא שקבעת סד דיונים מהיר מאוד, ככל הנראה כדי לעמוד בלוח-הזמנים של המושב הזה, אבל אני אומרת לך: יש כאן הרבה מאוד על הכף

קארין אלהרר:  אני לא מדברת על הקרע החברתי, שאני מבינה שממנו ממש לא אכפת לך

קארין אלהרר:  אני מדברת אפילו על ההשלכות, המינויים שיגיעו, למרות שאתה מזלזל בהם, ההחלטות של שרים שיגיעו, ואתה יודע שיגיעו

קארין אלהרר:  אתם אפילו לא תוכלו להתכסות יותר באצטלה שאתם אוהבים להתכסות בה שזה לא אנחנו, זה היועצים המשפטיים

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  בבקשה תסיימי

קארין אלהרר: אני מבינה כי השלב הבא שלכם זה לפגוע במעמדם של היועצים המשפטיים

שמחה רוטמן: תסיימי, בבקשה

קארין אלהרר: אתם אומרים, אם כבר נעשה את זה ב-Out in the open

קארין אלהרר:      אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש: לכל הפחות תן לכל חברי הכנסת שרוצים לדבר בדיון הזה להגיע ולעשות את זה

קארין אלהרר:  אתה לא יכול לקיים את הדיון האחרון ביום ראשון שהוא לא יום כנסת רגיל

קארין אלהרר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה קובע שבית משפט, בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בג"ץ, יש לו סמכות לתת סעד מן הצדק

טלי גוטליב:  זאת סמכות אדירה וגורפת

טלי גוטליב:  ביום רביעי האחרון בית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא יודע להסתדר יופי בלי עילת הסבירות

טלי גוטליב:  ביום רביעי האחרון פורסם בג"ץ שדן בחובת הפיקדון של עובדים זרים

טלי גוטליב:  בית המשפט העליון נתן הוראת בטלות על הוראת החוק הזאת

טלי גוטליב:  רק כדי שאני אבהיר לאזרחי מדינת ישראל, הדרך שלנו להתמודד עם הגירה ועם נוכחות של עובדים זרים, מעבר לאשרות ולוויזות - - -     

קארין אלהרר: אתם תבואו לנקות

קארין אלהרר:  אתם תבואו לסייע לאנשים שצריכים עזרה

טלי גוטליב: מה הקשר?     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב לדבר

קארין אלהרר: אל תגידי לי "מה הקשר"

טלי גוטליב: תיכף אני אתייחס לזה מפאת כבודך בעניין

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  קארין, את בקריאה שנייה

טלי גוטליב: אני רק רוצה לומר שכדי שמדינת ישראל תוכל לדאוג למדיניות הגירה, הפיקדון מעודד עובדים זרים לצאת בזמן מהארץ, והם מקבלים את הפיקדון

טלי גוטליב:  כמובן הם יכולים לפנות לבקש הארכות של האשרה, וזה ניתן להם, והפיקדון נשמר

טלי גוטליב:      בג"ץ התערב בחוק הזה, ונתן לו הוראת בטלות

טלי גוטליב:  בעצם בג"ץ אומר לנו בפסק דין של 81 עמודים, של מספר שופטים, שאין צורך בסבירות

טלי גוטליב:  הם בכלל לא משתמשים שם במילים "סביר", "לא סביר", והם משתמשים בכל העילות האחרות

גלעד קריב: זה ביקורות חוקתיות

גלעד קריב:  מה הקשר לסבירות?     

יוראי להב-הרצנו: זה ביטול חוק

טלי גוטליב: אל תפריעו לי

יוראי להב-הרצנו: זה ביטול חוק

יוראי להב-הרצנו:  מה קשור? זה לא החלטה מינהלית

שמחה רוטמן: חברים, נא לא להפריע לטלי לדבר

טלי גוטליב: סליחה, אתם לא מפריעים לי

טלי גוטליב:  ואני מדברת על מה שנראה בעיניי

טלי גוטליב:  אתם יכולים לדבר את עצמכם לדעת, ואני מקשיבה גם לכם, מתקוממת ותוהה וטועה

טלי גוטליב:      בעניין הזה אני מבהירה לנו שבית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא יודע להסתדר מעולה בלי סבירות

טלי גוטליב:  ובעיקר הוכיח לנו בית המשפט העליון שהוא לא מכבד, לא את הרשות המחוקקת ולא את הרשות המבצעת, והוא יודע וקובע מה נכון להן

טלי גוטליב:      שוב אנחנו רואים החלטות, שאני אפילו תוהה על הסמכות שלהן, עם אפס אחריות, מה שמותיר אותנו כמדינה באפס יכולת להתמודד עם הגירה

טלי גוטליב:      באשר לאמירתה של קארין, אני רק מבקשת להתייחס

טלי גוטליב:  יש באמת מורכבות בכל מה שקשור לאשרות לעובדים זרים, עם קציבת הזמנים שלהם

טלי גוטליב:  יש חשיבות לזה, וצריך לעשות חשיבה מחדש על הצורך להאריך אשרות לשנים ארוכות, כי כבוד הגוף שחוסה הוא כבוד שיש לו ערך מקודש לעומת בכל פעם להתחיל - - -     

קארין אלהרר: נכון

טלי גוטליב: חד וחלק, אבל זה לא קשור לפיקדון

קארין אלהרר: זה כן קשור

טלי גוטליב: זה קשור להארכת האשרות

גלעד קריב: זה קשור

טלי גוטליב: זה לא הוויכוח, אנחנו הרי מנהלים על זה ויכוחים בוועדה אחרת

קארין אלהרר: טלי, את יודעת שיש קשר

שמחה רוטמן: לא להפריע

שמחה רוטמן:  קארין, את כבר בקריאה השנייה

טלי גוטליב: אני אומרת שאין קשר בין זה לבין חובת הפיקדון, כדי לשמור על זכותה של מדינת ישראל לדאוג מי בא בשעריה

קארין אלהרר: הם כבר באו בשעריה

טלי גוטליב: ובאשר לחוק הסבירות, עברתי על היוטיוב ועל סרטונים של יאיר לפיד, וגם של גדעון סעיר

טלי גוטליב:  ליאיר לפיד אני אף פעם לא יכולה לייחס, תסלחו לי - - -     

קארין אלהרר: אין לך מה לעשות בזמן הפנוי?     

שמחה רוטמן: קארין, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, ואת תצאי

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה לא

טלי גוטליב: ליאיר לפיד אני באמת לא יכולה לייחס רצינות מוחלטת, גם אם הוא אומר משהו מאוד ברצינות

טלי גוטליב:  מאוד יכול להיות שהוא למד בעל פה, כמו הרבה דברים שהוא אומר בעל פה, והוא אומר את זה מאוד מאוד משכנע, אחר כך הוא בכלל שוכח, אבל הוא דיבר על עילת הסבירות בדיוק כמו הנוסח שלה, וגם גדעון סער

ולדימיר בליאק: לא

יוראי להב-הרצנו: זה לא נכון

קארין אלהרר: ממש לא

טלי גוטליב: אני לא מתווכחת אתכם, אני אומרת את דעתי

ולדימיר בליאק: את משקרת

שמחה רוטמן: ולדי, אתה הדובר הבא

טלי גוטליב: די

טלי גוטליב:  תגיד שאני משקרת כשאתה מדבר

ולדימיר בליאק: כן

ולדימיר בליאק:  את משקרת

ולדימיר בליאק:  כן

טלי גוטליב: כן, אני משקרת, בסדר

שמחה רוטמן: ולדי, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, תורך לא יגיע

שמחה רוטמן:  אתה הבא

טלי גוטליב: אני יודעת שאני אומרת דברים שקשה לשמוע

טלי גוטליב:  אני רוצה להבהיר פה, כפי שאמרתי, לא פעם ולא פעמיים: עילת הסבירות, שהמשמעות שלה אי-התערבות בהחלטת ממשלה או שר חוקית, מהשיקול שהיא אינה סבירה, זה לא פחות מלעג לרש

טלי גוטליב:  כי מתוך הרפורמה, שכבר לא על השולחן, זה הכלום של הכלום

טלי גוטליב:      שואלים אותי השואלים - - -     

משה סעדה: טלי, הרפורמה על השולחן

טלי גוטליב: זאת דעתי

שמחה רוטמן: נא לא להפריע, חברים

טלי גוטליב: גם בזה אני לא מסכימה

טלי גוטליב:  אני רק אומרת את הדבר הבא: שואלים אותי השואלים, אם זה הקצה של הקצה, ואם זה באמת לעג לרש, אז למה? אז אני אגיד לכם למה

טלי גוטליב:  כי אני לא אשלם פרוטקשן לסחיטה באיומים שאני עוברת כאשת ימין - - -     

קארין אלהרר: - - -     

טלי גוטליב: שקט

טלי גוטליב:  אני לא אשלם פרוטקשן - -     

קארין אלהרר: אל תגידי לי "שקט"

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה לא

טלי גוטליב: - - בדמות אי-חקיקה

טלי גוטליב:  אני דווקא אומרת שלאור ההתנהגות הבריונית, האנרכיסטית, המטורללת, של שמאל קיצוני - - -     

דבורה ביטון: די עם אנרכיסטיות

דבורה ביטון:  די

דבורה ביטון:  די

טלי גוטליב: אני אומר מה שאני רוצה

שמחה רוטמן: בבקשה די

שמחה רוטמן:  מותר לה לדבר

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  את ואיציק זרקא

דבורה ביטון: מה זה "אנרכיסטית"?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון

טלי גוטליב: אנרכיסטים - - -     

דבורה ביטון: - - - זו הדוגמה?     

שמחה רוטמן: דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: אנרכיסטים שפוגעים במדינה והפרו ברגל גסה - - -     

דבורה ביטון: מלח הארץ, פטריוטים, אנשים טובים

שמחה רוטמן: את בקריאה שנייה

שרון ניר: תמשיכי, טלי, עוד חצי מיליון יצאו לרחובות בסוף השבוע הזה

דבורה ביטון: - - -     

שמחה רוטמן: דבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

דבורה ביטון: תסתכלי על הפרופיל שמוביל אתכם במקום על הפרופיל שלנו

שמחה רוטמן: דבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצאי בבקשה

דבורה ביטון: כבר הגיעה שלישית? למה זה היה כל כך מהר?     

שמחה רוטמן: כי את צעקת כל כך הרבה

דבורה ביטון: למה אתה נותן לה את האפשרות להגיד "אנרכיסטים" למלח הארץ?     

שמחה רוטמן: אחרי שנתתי לחברייך לקרוא לנו "מושחתים" - -     

דבורה ביטון: אחיין של שרה - - - נמצא שם

דבורה ביטון:  הוא לא אנרכיסט

שמחה רוטמן: - - ובשמות שאני גם לא רוצה לחזור עליהם

יוראי להב-הרצנו: אתה קטעת את זכות הדיבור שלי כשקראתי לכם "עבריינים"

יוראי להב-הרצנו:  למה אתה מאפשר לחברת הכנסת גוטליב לקרוא לפטריוטים אנרכיסטים?     

טלי גוטליב: אדוני, אני יכולה להמשיך? אפשר לתת לי זכות דיבור?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עצרתי לה את השעון

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  חברים, תודה רבה, טלי, תמשיכי

דבורה ביטון: ככה אתם מדברים

דבורה ביטון:  בושה

דבורה ביטון:      (חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: טלי תמשיכי

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר שאין לי שום כוונה, גם על הכלום והכלום הזה – אם אנחנו לא נעביר את חוק הסבירות, אנחנו נכנעים לבריונות ואלימות

טלי גוטליב:  אנחנו ניצחנו בבחירות, ואנחנו פה באופן דמוקרטי

טלי גוטליב:  ולא יעלה על הדעת, ושאף אחד לא ידבר פה איתי על מלח הארץ, יותר או פחות, אין לכם פה מונופול על מה יותר או פחות - -     

שמחה רוטמן: טלי, תחתרי לסיום

טלי גוטליב: - - אין לכם פה מונופול מי יותר, ומי למעלה ומי למטה

טלי גוטליב:  כולנו בני אדם, וכל קול של כל בוחר, הוא שווה

טלי גוטליב:       ואני מבהירה פה, שיהיה כאן ברור, שאני אפציר בכל מי שאפשר להפציר, להעביר את צמצום עילת הסבירות, כדי להזכיר לשמאל, להזכיר לו טוב-טוב, שעל הימין לא מאיימים, לא בהבערת הרחובות, ולא ביציאה, ולא בחסימה של כבישים, ולא בשום בריונות מהסוג הזה

טלי גוטליב:  אנחנו כאן, ותפקידנו להיטיב עם עם ישראל

שמחה רוטמן: תודה, טלי

טלי גוטליב: ואני מפצירה בחבריי: תפסיקו כבר עם השקרים שלכם לציבור, שתהיה פה דיקטטורה

יוראי להב-הרצנו: בריונית שלא מודעת לעצמה

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: תפסיקו לעבוד על הציבור בעיניים ולשטוף את המוח שלהם - - - ואת התודעה שלהם

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, תודה רבה

שרון ניר: ברגע זה הכפלת את כמות האנשים שיהיו ברחובות ביום שלישי

שרון ניר:  ברגע זה

יוראי להב-הרצנו: זה נאום לפריימריז

יוראי להב-הרצנו:  זה מופע של בריונית שלא מודעת לעצמה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברים

שמחה רוטמן:  חברים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדובר הבא יהיה ולדימיר בליאק, ואחריו – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי

שמחה רוטמן:  גלעד ממש-ממש חייב משפט אחד, אז אני לא יכול לעמוד בפני קסמו ונועם הליכותיו

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לך ולחברי הוועדה שלמרות לוחות-הזמנים המאוד קצרים, הממ"מ הכין מסמך של משפט משווה על הליכי ביקורת, על מינויים ועל פיטורים

גלעד קריב:  המסמך יופץ בדקות הללו לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, ואנחנו עומדים על הדרישה שלנו שיתקיים דיון במסמך הזה, ובנושא המשפט המשווה, מכיוון שאתם מקדמים הצעה שאין בצידה טיוב של שום מנגנון ביקורת על הליכי המינויים והפיטורים

גלעד קריב:  המסמך מונח על שולחן הכנסת, ואנחנו מבקשים שלחברי הכנסת יינתן הזמן ללמוד אותו ושהדיון יתקיים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: אני מבקש כאן שהייעוץ המשפטי יסייע לנו בנושא הזה

גלעד קריב:  ביקשנו את זה לאורך כל הדרך

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק – ואחריו – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות להביע עמדה בוועדה הזאת, זה לא מובן מאליו

ולדימיר בליאק:  ראשית, אני רוצה למחות על לוח-הזמנים הצפוף והבלתי אפשרי שבו מקודמת הצעת חוק בוועדה

ולדימיר בליאק:  מדובר בשינוי חוק יסוד

ולדימיר בליאק:  במובן מסוים שינוי מרכיב משמעותי באופן שבו מתנהלים מנגנוני השלטון במדינת ישראל

ולדימיר בליאק:  לא מדובר בתזכיר חוק ממשלתי, אלא הלכה למעשה בהצעת חוק פרטית, כשלא ניתנה לציבור הרחב הזדמנות הולמת להביע את דעתו עליה

ולדימיר בליאק:  ההליך הזה פסול, וספק אם הוא חוקתי

ולדימיר בליאק:      יושב-ראש הוועדה לא קשוב להערות של מרב המומחים - -     

יוראי להב-הרצנו: הוא גם לא מקשיב לך עכשיו

ולדימיר בליאק: - - כלל לא מנהל שיג ושיח עם נציגי האופוזיציה, לא מאפשר לנציגי משרדי ממשלה להביע עמדה, מתעלם מההסתייגות הכמעט גורפת של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לוועדה

ולדימיר בליאק:  זה לא מקובל, וזה בלתי נסבל

ולדימיר בליאק:      ביום רביעי בשבוע שעבר, אחרי בחירת נציג הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים, ראש האופוזיציה הודיע שאם הוועדה לא תכונס, מפלגת יש עתיד מתכוונת לעתור לבג"ץ

ולדימיר בליאק:  אחרי שעות מספר, באישון לילה, באופן פתאומי הופץ תיקון להצעת החוק, אשר הלכה למעשה מונע הגשת עתירה כאמור

ולדימיר בליאק:      מה זה אם לא שיטה מושחתת ומאפיוזית? כיצד זה משרת את האינטרס הציבורי? האם כך מחוקקים חוק יסוד במדינה מתוקנת? לאן אתה ממהר, שמחה רוטמן? מי מחלק לך הוראות? בשירות מי אתה פועל?     אני חייב לומר לך שהאופן שבו מתנהלים הדיונים בוועדה, בכנסת העשרים-חמש, הוא חרפה להליכים פרלמנטריים מתוקנים

ולדימיר בליאק:  ואתה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אחראי על כך באופן ישיר

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר על הסכנה לישראל יהודית ודמוקרטית אשר נשקפת מהצעת החוק לביטול עילת הסבירות

יצחק פינדרוס:  ברור לכולם כי לא מדובר בדבר כביכול קטן ולא משמעותי, אלא בצעד מסוכן לביצוע ההפיכה המשפטית, שעליה הכריז שר המשפטים ב-4 בינואר 2023

יצחק פינדרוס:      לא מדובר רק בביטול כמעט גורף של עילת הסבירות, אלא בביטול של חובת הסבירות, שישאיר חורים שחורים משמעותיים ביכולת של מערכת המשפט לבקר את הרשות המבצעת

יצחק פינדרוס:      מדוע זה כל כך בעייתי בעיניי? אם הממשלה מצליחה להדיח את היועצת המשפטית לממשלה, את פרקליט המדינה ותסרס ביקורת שיפוטית אמיתית, ישראל עלולה להפוך לדמוקרטיה חלולה, או בסבירות גבוהה יותר למדינה לא דמוקרטית

יצחק פינדרוס:  ולכן זו לא רפורמה, זו הפיכה

יצחק פינדרוס:  יש כאן חתירה פושעת תחת עקרונות מגילת העצמאות וערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

יצחק פינדרוס:      אני קובע כי אין עוד דמוקרטיה בעולם שבה קיימים השינויים שהציגה הקואליציה בחודש ינואר השנה, או במילותיו של שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, "החוק הזה לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית"

יצחק פינדרוס:      בעידן המודרני הדמוקרטיות לא נופלות בן לילה

יצחק פינדרוס:  וויצ'ך סדורסקי כתב בספרו כיצד קרסה הדמוקרטיה בפולין

יצחק פינדרוס:  הוא כתב כי קשה לשים את האצבע על אירוע שהיווה את נקודת המפנה

יצחק פינדרוס:  אף חוק חדש, החלטה או שינוי נראה מספיק לזעקות השבר

יצחק פינדרוס:  אלא שבבחינה בדיעבד הבינו הפולנים שהקו המפריד בין דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה מזויפת נחצה

יצחק פינדרוס:  גם פרופ' גינסבורג ופרופ' עזיז מראים בספרם כי מרכיב מרכזי בשחיקה של הדמוקרטיה הוא הדרגתיות שמורכבת מצעדים קטנים

יצחק פינדרוס:      ככל שאחד מהם – שחלקם אף לגיטימיים במידה כזו או אחרת – נבחן בפני עצמו, קשה לומר שמדובר ב"הרס הדמוקרטיה"

יצחק פינדרוס:  אך כאשר הם נבחנים יחד באופן מצטבר – השלם גדול מסך חלקיו

יצחק פינדרוס:      כך בדיוק עם ביטול עילת הסבירות

יצחק פינדרוס:  הקואליציה ניסתה לגייס לתמיכה בהצעת החוק את פרופ' יואב דותן, אלא שפרופ' דותן, אחד המומחים הגדולים בתחום במדינת ישראל, הסתייג באופן ברור מהצעת החוק

יצחק פינדרוס:  וגם לפני כן, כאשר הוא דיבר באופן תאורטי על צמצום – לא ביטול – עילת הסבירות, הוא כתב על הצורך החיוני בקיום מנגנונים משלימים, אשר יבטיחו את המשך הביקורת השיפוטית לאחר החלטות של נבחרי ציבור

יצחק פינדרוס:  לצערי הרב, לא יישארו מנגנונים לאחר אישור החוק, מה שאישר גם ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

יצחק פינדרוס:      ניסיתם לטעון שגם פרופ' רייכמן כביכול בין התומכים בהצעת החוק, אלא שכבר בפברואר השנה הוא אמר את הדברים הבאים: "האיום על יכולתו של בית המשפט העליון לבטל חוקים הפוגעים בחירויות היסוד של האזרחים יוצר עולם של ניכור בין השלטון לאזרחים

יצחק פינדרוס:  שלטון הרוב שחסר ריסונים הופך את כולנו מאזרחים לנתינים

יצחק פינדרוס: "     אתם טוענים כי הצעת החוק היא בעצם "חוק סולברג"

יצחק פינדרוס:  אלא שאין שום אפשרות לאמת את הטענה כי ברור שכבוד השופט נועם סולברג מנוע מלהגיב

יצחק פינדרוס:      אך אפילו עמדתו המצמצמת מאוד של השופט סולברג במאמר שלו אינה מצדיקה את אימוץ הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה

יצחק פינדרוס:  הצעתו של השופט סולברג היא לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת השיפוטי

יצחק פינדרוס:  אין בדבריו דבר לגבי האפשרות שבית המשפט יוגבל בחקיקה, ועוד בחקיקת יסוד, על אופן הפעלת שיקול הדעת שלו

יצחק פינדרוס:      זה לא הבדל כמותי, אלא איכותי – יש הבדל גדול מאוד בין תמיכה בשינוי חקיקה שמגביל את הכוח השיפוטי, לבין הצעה לפתח ממקרה למקרה את עילת הסבירות באופן זהיר יותר

יצחק פינדרוס:  זה לא עניין שולי, אלא עניין מרכזי

יצחק פינדרוס:      אישור הצעת החוק עלול לגרום לפגיעה חמורה באינטרס הציבורי

יצחק פינדרוס:  בין היתר, היא יכולה למנוע את החלת הביקורת השיפוטית במקרים של סטייה של ממשלה מהמדיניות שהיא עצמה קבעה, או מדיניותו של השר בממשלה

יצחק פינדרוס:      הצעת החוק עלולה למנוע אפשרות לדרוש מהממשלה להצדיק את החלטתה על יסוד שיקולים ענייניים, במצב שבו מתעורר חשד כבד להפרה של הכללים

יצחק פינדרוס:  בנסיבות שנוצרו, חקיקה חפוזה של הכנסת שמעניקה פטור לממשלה ולשרים מעילת הסבירות, מעוררת חשש ממשי כי תכליתה לחלוטין פסולה – מתן פטור לממשלה מביקורת שיפוטית

יצחק פינדרוס:      עוד נקודה מרכזית – מבחינה פרקטית, ההבחנה בין הדרג המקצועי לבין הממשלה והשרים היא בעייתית מאוד

יצחק פינדרוס:  מעשית, הממשלה יכולה "לחסן" החלטות של הדרג המקצועי מפני ביקורת שיפוטית על בסיס עילת האי-סבירות על ידי אישור כל החלטה מקצועית על ידי גוף נבחר, כמו השר או הממשלה עצמה

יצחק פינדרוס:  זה עלול להביא להחלשה נוספת של הביקורת השיפוטית על כלל רשויות המנהל

יצחק פינדרוס:      והנקודה האחרונה שאני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש – אישור חוק ביטול עילת הסבירות בקולות הקואליציה בלבד, על רקע קיומה של מחלוקת ציבורית רחבה, ומבלי שהתקיימו הליכים מקצועיים לבירור הצורך בחקיקה והאופן שבו יש להסדיר את הפעלת שיקול הדעת המנהלי והביקורת השיפוטית עליו, מבססים חשד כי כל תכליתו של החוק הוא לתת לממשלה ולשרים להחליט באופן חופשי החלטות שמתעלמות מן האינטרס הציבורי ומקדמות אינטרסים זרים, פסולים ומושחתים

יצחק פינדרוס:      ולכן אני קורא שוב לכם, לחברי מהקואליציה: בבקשה, אתם יכולים עוד היום להפסיק לקרוע את העם, לפגוע בכלכלה, בביטחון, בחוסן החברתי של מדינת ישראל

יצחק פינדרוס:      זה חוק רע, חוק אנטי דמוקרטי – עצרו את החקיקה

יצחק פינדרוס:  אני קורא לכם לעצור את החקיקה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יצחק פינדרוס:  מיד אחריו – גיל לימון, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן וארז מלול

יואב סגלוביץ': החוק בנוסחו הנוכחי אומר רק דבר אחד: פטור מוחלט לשרים לשקול שיקולים ענייניים

יואב סגלוביץ':  לא צריך את החוק הזה, אנחנו מדברים על חוקים כאילו במנותק, וכך ראוי שיהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובכלל בכנסת, שנדון בחוקים שלכאורה מנותקים מהמציאות

יואב סגלוביץ':  אבל מה לעשות שהמציאות הרעה הזאת מתערבבת

יואב סגלוביץ':  אנשים שנמצאים בתפקיד מיניסטריאלי אומרים בדיוק איזה שימוש הם הולכים לעשות, ולכן הניתוק הזה שמנסים לעשות כל הזמן – בואו נחשוב רק על החקיקה – קשה מאוד לעיכול, כשאתה שומע את האמירות המפורשות מה נעשה דקה אחרי

יואב סגלוביץ':  אומרים

יואב סגלוביץ':  עצוב, אבל אומרים

יואב סגלוביץ':   כאשר התהליך הוא פגום ועקום, התוצאה היא רעה

יואב סגלוביץ':      טענו פה טענות לטעמי נכונות, שאסור ללכת בהליך של סעיף 80, סעיף 80 שבא ואומר שזאת הצעת חוק של הוועדה

יואב סגלוביץ':  זה אפשרי פרוצדורלית

יואב סגלוביץ':  למרות שטענו את זה מספר פעמים בפני היועץ המשפטי של הוועדה, זה עדיין נשאר בתוקף, אבל גם פה ההליך הוא פגום

יואב סגלוביץ':  מדוע הוא פגום? כי אנחנו שומעים, אומרים את זה בקול רם: הלכנו בהליך הזה על מנת לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':  אומרים את זה

יצחק פינדרוס: נכון, כי עוד לא חוקקנו את חוק היועצים המשפטיים

יואב סגלוביץ': הרי רצו להביא לפה את חוק היועצים המשפטיים לממשלה, גם את זה בסעיף 80

יואב סגלוביץ':  לשמחתי מי שעצר את העניין הזה זה הייעוץ המשפטי של הכנסת

ארז מלול: אנחנו שומעים אותו פה

ארז מלול:  הוא בא ומדבר

ארז מלול:  אומרים שאנחנו סותמים פיות?     

יואב סגלוביץ': אני אסביר לכם מה ההליך, כנראה שכחתם איך זה צריך לעבור

גלעד קריב: הצעת חוק שלא קיבלה עמדה ממשלתית

יואב סגלוביץ': הצעת חוק מז'ורית מן הסוג הזה צריכה להביא ממשלה

יואב סגלוביץ':  הממשלה לא עשתה דיון

יואב סגלוביץ':  לא היה דיון בממשלה על החקיקה הזאת

יצחק פינדרוס: כי לא מרשים לה

יצחק פינדרוס:  זה נראה לך דמוקרטי שלא מרשים לה?     

יואב סגלוביץ': אני בזמן דיבור עכשיו או שגם זה אני לא יכול? אני בזמן דיבור עכשיו

יואב סגלוביץ':  אני חוזר ואומר: ההליך פגום, התוצאה פגומה בשני מישורים: דבר אחד, שזה הלך בסעיף 80

יואב סגלוביץ':  דבר שני, שמלכתחילה הייתה כוונה לסעיף 80, כי הממשלה רצתה

יואב סגלוביץ':  אבל מי זה הממשלה? לא היה דיון בממשלה

יואב סגלוביץ':  על החוקים האלה לא היה דיון בממשלה, אבל עושים את זה בשביל לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':      ואז באים לפה ואומרים: נעשה תהליך

יואב סגלוביץ':  זו הצעת חוק של הוועדה

יואב סגלוביץ':  נכון שזה אפשרי

יואב סגלוביץ':  אני מאוד מאוד מקווה שבעתיד, אם זה יבוא לבחינה משפטית, יגידו שגם על סעיף 80 צריכים להיות קריטריונים

יואב סגלוביץ':  אי-אפשר לעשות פסדה מכל דבר

יואב סגלוביץ':  אבל הכול זה בעולם הפוך של פסדה

יואב סגלוביץ':  הכול פסדה

יואב סגלוביץ':      אתה שומע שרים, אתה שומע את השר והרולקס, אמסלם, אומר מה הוא יעשה, לא מהיום – אנחנו נפטר את היועצת המשפטית לממשלה

יואב סגלוביץ':  והאינטליגנט השני מדבר על נגיד בנק ישראל, והשלישי על ההוא

יואב סגלוביץ':  הכול כתוב

יואב סגלוביץ':      ועכשיו אנחנו באים לדיון תיאורטי, יושבים ומדברים על עילת הסבירות

יואב סגלוביץ':  אז אני אומר עוד פעם: זה לא עילת הסבירות, זה עילת השחרור מאחריות לשקול שיקולים עניינים

יואב סגלוביץ':  ואני אתן שתי דוגמאות מדוע ההליך הזה הוא פגום גם ברמת התהליך

יואב סגלוביץ':       מאחר שאמרו תהליך, אז כבר עקפתם את התהליך הראוי

יואב סגלוביץ':  אנחנו רוצים שיגיעו לפה נציגי משרדי הממשלה, שנדע מה הסמכויות שלהם, במה הם יכולים להשתמש, במה הם לא יכולים להשתמש, מה המשמעות של סעיף 34 לחוק הממשלה, שאתה יכול לקחת את הרשות מהדרג הפקידותי, ולקבל החלטות לבד כשר בדברים שמתחשק לך

יואב סגלוביץ':  ואז שלא יהיה ספק, התיקון היחיד שהיה על הנוסח הרע הזה, היה שאם מישהו חשב שזה לא על הימנעות מקבלת החלטות, עכשיו גם כתבנו את זה בעין, כאילו נדע שגם להימנע מקבלת החלטות

יואב סגלוביץ':      ואני אתן שתי דוגמאות להראות עד כמה הדיון הזה לא מוצה

יואב סגלוביץ':  ושמעתי את היושב-ראש אומר קודם "לא נכון", אז אני אתקן את הלא נכון שלו

יואב סגלוביץ':      ביקשנו שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון יגיע לפה

יואב סגלוביץ':  עשיתי פה רשימה שלמה שביקשנו, לא מכל המשרדים, יש כמה בעיקר: ביטחון, כלכלה, תחבורה, איכות סביבה, אנרגיה ובריאות

יואב סגלוביץ':  ולא סתם בחרנו את אלה, יכול להיות שצריך עוד אחרים ונציב שירות המדינה, כי המקומות האלה הם בדיוק המקומות של השיקולים של מה שנקרא "עילת הסבירות" או "חוסר הסבירות הקיצוני"

יואב סגלוביץ':  במקומות האלה אנחנו רוצים לשמוע את חוות-דעתם

יואב סגלוביץ':      תגידו לנו עכשיו במשרד הבריאות כמה דברים יכולים לקרות אם עושים א', ב' ו-ג', שנדע מה המחירים

יואב סגלוביץ':  אולי שווה לשלם אותם

יואב סגלוביץ':  לשיטתכם שווה לשלם אותם, אבל הציבור צריך לדעת מה הולכים לשלם עבור הדבר הזה

יואב סגלוביץ':      אני אגיד לכם עוד משהו, שהוא חמור מאוד

יואב סגלוביץ':  כשמזמינה ועדת כנסת עובדי מדינה באשר הם, זה לא לשיקול דעתם אם להגיע או לא להגיע

יואב סגלוביץ':  עברנו פה לפאזה אחרת לגמרי

יואב סגלוביץ':  הוועדה יצאה בקול קורא למשרדי הממשלה, ומי שנרשם, הגיע, מי שלא נרשם, דעתו לא תישמע

יואב סגלוביץ':      אני אומר פה לפרוטוקול וליועץ המשפטי של הוועדה וליועצת המשפטית של הכנסת: אני דורש לשמוע כאן בכנסת את עובד המדינה, היועץ המשפטי של משרד הביטחון; את עובד המדינה, היועץ המשפטי של משרד הבריאות; את עובד המדינה, היועץ המשפטי של הכלכלה ושל הבריאות

יואב סגלוביץ':  מדוע? זה לא עסק פרטי של השר

יואב סגלוביץ':  בכל הכבוד הראוי, הרי זה לא הצעת חוק ממשלתית, הרי לא עברנו את התהליך כולו

יואב סגלוביץ':      ופה אני פונה גם לייעוץ המשפטי לממשלה ולנציגו ד"ר גיל לימון: זה לא שיקול דעת אם להגיע או לא להגיע

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה לחשוב למה הם לא הגיעו

יואב סגלוביץ':  לא רוצה, למה שאני סתם אפנטז על דברים, אולי לא נוח להם לבוא

יואב סגלוביץ':  חובתם לבוא

יואב סגלוביץ':  הדיון הזה לא ימוצה, לא ייסגר, לא ייגמר עד שכולם יבואו לפה

יואב סגלוביץ':  זה פגם יסודי בהליך כאן בוועדה

יואב סגלוביץ':  זה פגם על פגם, על פגם, ואתם אומרים שעל זה נעשה אחר כך הצבעות והסתייגויות? עד 01:30 דיון, כי אחרי זה יש דיון מושחת על הרבנים

ארז מלול: תירגע

ארז מלול:  זה החוק שלי

יואב סגלוביץ': אני יודע

יואב סגלוביץ':  אני אוהב אותך, אבל זה חוק מושחת ומשחית

יואב סגלוביץ':  ואני אוהב אותך

גלעד קריב: העצוב הוא שאתה עוד לא יודע עד כמה הוא מושחת

יואב סגלוביץ': אני רוצה לתת שתי דוגמאות

יואב סגלוביץ':  אני אקח שני מקומות שהם כאילו קיצוניים, אבל זה אותה משפחה

יואב סגלוביץ':  הראשון שבהם – אני רוצה לדבר על האיש והרולקס שאומר שזה רק שריטה בעין או כל מיני אנרכיסטים, על לוחמי צה"ל, וזה עלה בדיונים בהקשרים אחרים – אני מדבר כרגע על המשמעות של החקיקה הזאת, על היכולת להגן על חיילי צה"ל בטריבונלים בין-לאומיים, ואני אביא גם את ההסבר

יואב סגלוביץ':      אחת הסיבות המרכזיות שחיילי צה"ל מוגנים בטריבונלים בין-לאומיים, לפחות עד עכשיו, היא אותו עקרון שנקרא "עקרון המשלימות", שלא מעמידים לדין במקום שבו יש מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה

יואב סגלוביץ':  עכשיו תראו איך זה מתחבר

יואב סגלוביץ':  כשצועק דודי אמסלם, ולא רק הוא, זה שלמה קרעי, גלית דיסטל, כל החברים, מביאים אותם לישיבת ממשלה ואומרים: אותך לפטר, המשמעות היא על שומרי הסף, אותם אלה שהם חלק מאותה מערכת

יואב סגלוביץ':       ד"ר גיל לימון, אני פונה אליך, כיועץ משפטי, כמי שגם הגיע בעברו מהמקום ההוא

יואב סגלוביץ':  כל מומחי דבל"א לדורותיהם ישבו פה בוועדה חסויה, לא סתם הפרקליטה הצבאית הראשית היום ממונה על ידי שר הביטחון ולא על ידי הרמטכ"ל, יש היגיון מסדר, לייצר לה עצמאות, אבל אם לא משנה איזה שר, אני, מישהו אחר, לא משנה מי יהיה, משוחרר מהשיקולים האלה, זה לא משנה אם זה קורה או לא קורה, החשש שמא זה יכול לקרות, זה פוגע באותה "כיפת ברזל, כך קוראים לה,  על מערכת הביטחון שלנו

יואב סגלוביץ':  זאת אחת הסיבות

יואב סגלוביץ':      לא מבינים למה דווקא טייסים עומדים בראש ולמה לוחמי מ"מ? כשהם נמצאים ועושים איזה פעילות, הם סומכים מלכתחילה שקבלת ההחלטות הייתה כזאת שכל מי שצריך לסנן בדרך את ההחלטה בסופו של דבר, והם לא תמיד רואים מי נמצא בקצה, הם יודעים שהם עשו את הדבר הנכון

יואב סגלוביץ':  לכן ביטול עילת הסבירות היא פגיעה בביטחון הלאומי, לא פחות מזה

יואב סגלוביץ':  מדוע פגיעה בביטחון הלאומי? כי יש פה פגיעה בחיילי צה"ל

יואב סגלוביץ':  את הדבר הזה לא שמענו פה בוועדה

יואב סגלוביץ':      ואני אומר לך וגם לפרופ' אלבשן

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם: זה שנמנענו ולא נתנו לנו את ההזדמנות להקשיב, לשמוע, שהציבור יבין מה המחירים – אם אלה המחירים שהמדינה רוצה לשלם, אין בעיה, זכותה של המדינה

יואב סגלוביץ':  אמרתם 64 מנדטים, אהלן וסהלן – לפחות תדעו מה המחירים

יואב סגלוביץ':  את זה אתם לא רוצים לשמוע

יואב סגלוביץ':  אתם לא רוצים לשמוע, כי אתם פשוט נסחפים אחרי חבורת קנאים משיחיים, שעושים הכול הפוך, כי יש מטרה

יואב סגלוביץ':       אי-אפשר לממש אג'נדות פוליטיות, חשוכות, גזעניות, הומופוביות, קיצוניות, בלי זה

יואב סגלוביץ':  אי-אפשר ליישם את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', יושב-ראש המפלגה של יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר לעשות אפרטהייד בשטחים בלי הדבר הזה

יואב סגלוביץ':  זה דבר אחד

יואב סגלוביץ':      הנושא השני, אני אלך לצד השני

יואב סגלוביץ':  נשים לרגע את לוחמי צה"ל בצד, ובואו נדבר על האסירים

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם שלא סתם ביקשתי שיגיע גם נציג הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים

גלעד קריב: והסנגוריה הציבורית

יואב סגלוביץ': מדוע? שירות בתי הסוהר בהרבה מובנים הוא איזה חצר אחורית

יואב סגלוביץ':  מעטים יודעים באמת מה קורה שם

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים שכמעט מ-60% מהעתירות המינהליות של אסירים לבתי - - -     

טלי גוטליב: עתירות אסירים זה עתירה מינהלית

יואב סגלוביץ': הם קוראים לזה "בג"ץ קטן", לצורך העניין

יואב סגלוביץ':  אני אתן לכם דוגמה, טלפונים לאסירים זה לא זכויות אדם – טלפונים לאסירים והחלטה של נציב שירות בתי הסוהר, או הנציבה, או מי שזה יהיה, זה לא נכנס תחת הטבות, פריבילגיות

יואב סגלוביץ':  חופשות זה אותו דבר, למעט אותן חופשות כלליות שהוא חייב על פי דין – הרי הממשלה המופרעת הזאת, לא צריכה טיעונים משפטיים, כי בסוף על הטיעונים המשפטיים יוצרים תוכן אמיתי

יואב סגלוביץ':  רק היום, מה שמענו? מה אדון בן גביר, השר לענייני ביטחון פנים, כלום ושום דבר – מה הוא עושה היום? הוא מזמן איזה שני קצינים משירות בתי הסוהר שקיבלו איזה החלטה, אני לא יודע את הפרטים שלה

יואב סגלוביץ':  בסוף השר לביטחון פנים באשר הוא, יכול לקחת כל סמכות כמעט מנציב שירות בתי הסוהר, ואתם יודעים כמה השרים, בדיוק השר הזה, חובב הז'אנר הזה

יואב סגלוביץ':  אז מה, לא יהיה פיקוח ובקרה על הדבר הזה? גם את זה אתם רוצים לשחרר?     זווית אחת היא שהטובים שבטובים, המובחרים שבמובחרים, טייסי חיל האוויר ולוחמים אחרים, סומכים על שיקול הדעת הממשלתי, ואתם פוגעים בזה

יואב סגלוביץ':  והדבר השני, זו האוכלוסייה הכי חלשה מכולם, שגם עליה חל הסיפור של ביטול החובה לשר לשקול שיקולים סבירים

יואב סגלוביץ':  מי יריב את ריבם? מי יריב את ריבם מחר בבוקר? אתם? אתם לא רבים את ריבו של אף אחד, ולא רוצים לשמוע לאף אחד

יואב סגלוביץ':  לכן התהליך הזה כאן בוועדה הוא תהליך פגום ופסול בכל הרמות

יואב סגלוביץ':      ואני פונה לסיום בשלושה דברים

יואב סגלוביץ':  דבר אחד, ליועץ המשפטי לממשלה, באמצעות גיל לימון, שכל היועצים המשפטיים של המשרדים שביקשנו, יגיעו לכאן

יואב סגלוביץ':  זה לא בהתנדבות

יואב סגלוביץ':  אני אומר פה לוועדה: זה לא התנדבות של אנשים

יואב סגלוביץ':  זה לא ירצו, יבואו; לא ירצו, לא יבואו

יואב סגלוביץ':  אני רוצה שהם יבואו, לא אני, כיואב, אלא ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה שהם יבואו

יואב סגלוביץ':  לא יכול להיות מצב שהם לא יגיעו לפה, ואני מונה עוד פעם את השמות שחוב: נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, הכלכלה, התחבורה, איכות הסביבה, אנרגיה ובריאות, ועוד רבים אחרים שביקשו חבריי

גלעד קריב: הפצ"רית

יצחק פינדרוס: היו עוד כמה, אז תרשום אותם

גלעד קריב: אל תהיה ציני

יואב סגלוביץ': הם כבר נרשמו, יש כבר פנייה מסודרת

ארז מלול: יואב, שכחת את השופט סולברג

קארין אלהרר: למה אתם ציניים? למה?     

יואב סגלוביץ': תנו לי לסיים רגע

יואב סגלוביץ':  התהליך הזה פגום בכל ממד שהוא: בתהליך שבחרתם לעשות, בדרך שהוא נעשה פה בוועדה, בדרך הדיון בוועדה, בחוסר ההקשבה המוחלטת לכל האמירות המקצועיות שהיו פה, ובזה שאתם פוגעים פגיעה מהותית, בלתי מידתית, בלתי מוצדקת

יואב סגלוביץ':  שני הדברים שדיברתי עליהם פה עכשיו בכלל לא עלו לדיון בוועדה הזאת, וזה רק שניים מתוך רשימה ארוכה

יואב סגלוביץ':      רוב דיני איכות הסביבה, רוב ההגעה היא בכלל בדינים של סבירות, של קבלת החלטות של הממשלה

יואב סגלוביץ':  זה עלה כאן בדיון

יואב סגלוביץ':  שאלו אותו שאלה – נעבור לנושא הבא

יואב סגלוביץ':  בכל דבר עוברים פה לנושא הבא

יואב סגלוביץ':  מה שעובר פה לנושא הבא זה העתיד של המדינה הזאת, ולכן זה לא עוד משהו קטן

יואב סגלוביץ':  דיבר פה לפניי סעדה על קצה סיכה

יואב סגלוביץ':  אומרים שזה קצה סיכה, כי יש פה ראשי סיכה שלא פותחים את הראש להבין מה המשמעות של זה

יואב סגלוביץ':  זה הסיפור הגדול

יואב סגלוביץ':  זה לא ראש סיכה

יואב סגלוביץ':  אני רוצה את התשובה מאדון יושב ראש הוועדה, אינטלקטואל-על, מה הוא אומר לחיילי צה"ל, ומה הוא אומר לאסירים

יואב סגלוביץ':  דווקא באסירים הוא מבין, הרבה מהחבר'ה שלו שם

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  ועכשיו יהיה לי הכבוד והעונג, לכולנו, לשמוע את חברת הכנסת מטי הרכבתי צרפתי, דברי חוכמה

גלעד קריב: אני מבין שהיושב-ראש כהרגלו יצא החוצה כדי להיאבק על אי-הרצון שלו לדון במסמך של הממ"מ, שמשבש לו את הבליץ

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי, אני מאוד מאוד מקווה שחבר הכנסת קריב יאפשר לך לדבר באיזה שלב

גלעד קריב: למטי תמיד

אלירן כהן: הגיע המסמך של הממ"מ ממש לפני כמה רגעים, הוא הופץ לחברי הכנסת, הוא עודכן בטבלטים והודפס

מטי צרפתי הרכבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

מטי צרפתי הרכבי:  גם פרופ' גור בליי, גם פרופ' אלבשן וגם דבריו של עו"ד גיל לימון העלו את המגבלות של הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת עכשיו

מטי צרפתי הרכבי:  כשהדאגות העיקריות היו ממשלת מעבר – איזה סמכויות יש לה, אם גם היא פטורה מעילת הסבירות; פגיעה בזכויות פרט עלה כאן חזק מאוד – כתוצאה מהחלטות של שרים, יכולה להיות פגיעה בפרט, גם יואב הזכיר את זה

מטי צרפתי הרכבי:  נושא של מינויים פוליטיים – אני סבורה שכאשר אין חובת סבירות על החלטות שרים וממשלה, יכולה להיות החלפה הדרגתית של שומרי הסף במגזר הציבורי ומינוי של אנשי שלומם של המקורבים לשלטון

מטי צרפתי הרכבי:  אפשר למנות את הבן של, אפשר למנות את האח של

מטי צרפתי הרכבי:  אם החוק הזה היה עובר לפני חצי שנה - - -     

יצחק פינדרוס: הבן של והאח של אפשר בלי מידת הסבירות

מטי צרפתי הרכבי: על פי החוק הזה אפשר למנות את הבן של או את האח של

מטי צרפתי הרכבי:  הייתי רוצה לשאול, אבל אין פה את גור בליי, אם הצעת החוק הזאת הייתה עוברת כמו שהיא לפני חצי שנה - - -     

יוראי להב-הרצנו: טליה כאן, היא תשמח לענות לך, מטי

מטי צרפתי הרכבי: הייתי רוצה לדעת אם ההצעה הזאת הייתה עוברת לפני חצי שנה, האם לא היינו נדרשים בתיקון חוק-יסוד: הממשלה, על מנת לאפשר לדרעי להיות ממונה שנית כשר?     למרות שהחלטות השרים אמורות להיות סבירות, אין ביקורת שיפוטית על החלטות שרים

מטי צרפתי הרכבי:  שרים יכולים לטעות, גם ממשלה יכולה לטעות

מטי צרפתי הרכבי:  למשל שר יכול להחליט שהוא משנה את המדיניות בנושא הפלות

מטי צרפתי הרכבי:  שמעתי שר שמתבטא כנגד עיקור וסירוס חתולי רחוב כי זה לא מדאורייתא

מטי צרפתי הרכבי:  אולי מדיניות יכולה להיות לעידוד טיפולי המרה

מטי צרפתי הרכבי:  שרים יכולים גם לחטוא, ובאין חובת סבירות, אני מאוד מאוד מודאגת

מטי צרפתי הרכבי:      אתם נתלים פה בנושא פעולות לא חוקיות של המפגינים

מטי צרפתי הרכבי:  כמי שנמצאת כבר 28 שבועות, שבת אחרי שבת, לפעמים גם באמצע השבוע, 99

מטי צרפתי הרכבי: 99% מהמפגינים הם אנשים מאוד נורמטיביים, שומרי חוק, שגם לא מפרים את החוק בזמן ההפגנה

מטי צרפתי הרכבי:      אני שואלת את עצמי, למה אני לא ישנה כבר חצי שנה? אני בערך 40 שנה מצביעה לכנסת, מעולם לא הצבעתי למפלגות הקואליציה, אבל לא הייתי כל כך מוטרדת, מעולם

מטי צרפתי הרכבי:  קיבלתי את דעת הרוב, קיבלתי את דין הבוחר, ולא העליתי על דעתי לצאת למחאה

מטי צרפתי הרכבי:  חשבתי מה קורה עכשיו שאני ממש לא ישנה

מטי צרפתי הרכבי:      אם אנחנו מתייחסים לאופוזיציה ולקואליציה קצת כמו בני זוג, שאחד יותר חזק, והשני יותר חלש מבחינת מאגרי הכוח, אז הלכתי ובדקתי והבנתי שמה שאני חשה בלילות זה כמו סימנים של מערכת זוגית אלימה

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת, יש כאן שני צדדים, ויש כאן זוגיות מסוימת של דין ודברים

מטי צרפתי הרכבי:       מצאתי שאני מרגישה שליטה מוגזמת, כשבן הזוג לאט-לאט מתחיל לשלוט בכל תחום חיי, ולא מאפשר לי חיים עצמאיים משלי

מטי צרפתי הרכבי:  זאת שליטה מוגזמת

מטי צרפתי הרכבי:  אני מרגישה הרחקה חברתית, שמרחיקים אותי מבני משפחתי

מטי צרפתי הרכבי:  הוא טוען שהוא אוהב אותי והוא עושה לי טוב

מטי צרפתי הרכבי:  כולם רוצים ברעתי ורק הוא ממש-ממש בעדי

מטי צרפתי הרכבי:  אני מרגישה שהוא לא מאפשר לי להיות עצמאית ובעלת צרכים וחיים משלי

מטי צרפתי הרכבי:  אני מרגישה שבן הזוג – שוב, אני עושה את ההקבלה – סובל מפרצי אלימות בלתי נשלטים

מטי צרפתי הרכבי:  בן הזוג אינו עובד, או עובד מעט, ומאידך נוצרות לו חובות שבהן הוא מסבך אותי, בת הזוג

מטי צרפתי הרכבי:  אלימות לא חייבת להתבטא בסימנים כחולים

מטי צרפתי הרכבי:      זאת התחושה שלי ואני מבחינתי לא ישנה כבר חצי שעה בלילה, אבל זה הולך ומתגבר, כי אני מרגישה שיש כאן עריצות הרוב, ויש כאן כוח שהוא בלתי נשלט

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך, חברת הכנסת

יצחק פינדרוס:  אמרתי לך שחיכיתי לדברים המחכימים מאוד

יצחק פינדרוס:  עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

גיל לימון: תודה רבה, אדוני, במסגרת הדיונים שהתקיימו בימים האחרונים בוועדה, בנוגע להצעת החוק של ביטול עילת הסבירות כלפי הממשלה והשרים, השמיעו מרבית המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדה נחרצת נגד הנוסח הגורף והקיצוני של ההצעה

גיל לימון:  אף על פי כן, השינויים שהוכנסו בנוסח ההצעה, לא נותנים מענה לקשיים שהוצגו – שמענו היום גם את ההצעות של פרופ' יובל אלבשן – ההיפך הוא הנכון

גיל לימון:      התיקונים שהוכנסו דווקא מחזקים את הקשיים שעמדנו עליהם, בכך שהם: ראשית, ממקדים את החסינות מפני ביקורת שיפוטית על הפרת חובת הסבירות לממשלה ולשרים, שמחזיקים בכוח השלטוני הרב ביותר; ושנית, התיקונים האלה מבהירים באופן מפורש שהצעת החוק נועדה לחול גם על מינויים, ובמשמע גם על פיטורים, וכן על הימנעות מביצוע פעולה שלטונית

גיל לימון:  כלומר, על החלטות שלטוניות פרטניות, להבדיל מהכרעות מדיניות כלליות

גיל לימון:      עם סיומם של הדיונים אודות התיקון המוצע בפני הוועדה, אני מבקש לעמוד על שלושה דגשים ביחס לנושאים שעלו במהלך דיונים אלו: ראשית, תפקידו של הייעוץ המשפטי הממשלתי – הנושא הזה התעורר בדיוני הוועדה בקשר לשאלה מה התפקיד של נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה בעבודת הוועדה הזאת

גיל לימון:  הייעוץ המשפטי לממשלה הוא ממלכתי ומקצועי

גיל לימון:  התפקיד שלנו הוא לסייע לממשלה להגשים את מדיניותה, ובו בזמן לשמש גם כשומרי סף ולמנוע הפרה של הדין

גיל לימון:       התפיסה היסודית הזו של תפקיד הייעוץ המשפטי הציבורי באה לידי ביטוי גם בדוח ועדת אברמוביץ' – הצוות הבין-משרדי לבחינת סוגיות שנוגעות למערך הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה – אשר קבע בהקשר הזה, ואני מצטט: "המשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ וכמסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל ולעשות ככל הניתן ליישומה, ובמקביל עליו לשמש כשומר הסף מפני הפרת החוק ופגיעה בשלטון החוק

גיל לימון:  חובתו של המשפט הציבורי היא לחוות דעה מקצועית, כנה ומבוססת, לפי מיטב שיקול דעתו, וללא מורא מהדרג הנבחר והממונה"

גיל לימון:       ההמלצות האלה אושרו כידוע על ידי הממשלה – החלטה מס' 4528, מיום 1 במרץ 2009 – והן באות לידי ביטוי בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה 9

גיל לימון: 1000 בנושא: "היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה"

גיל לימון:      הבחינה המשפטית שאנחנו מקיימים להחלטות הממשלה והשרים היא מקצועית, ומבוססת על החוק והפסיקה

גיל לימון:       לכן לא היה מקום לייחס ליועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד אסי מסינג, שהגיע לוועדה לבקשתה על מנת להתייחס לנושא, מניעים שאינם מקצועיים

גיל לימון:       בהקשר של חובת הסבירות, שיקול הדעת שנתון לדרג המדיני הוא רחב, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בהחלטות מדיניות שאז שיקול הדעת הוא רחב מאוד

גיל לימון:       אנחנו בשום פנים ואופן לא נכנסים בנעלי הממשלה או השרים ובוודאי שלא מקבלים החלטות מדיניות במקומם

גיל לימון:       במקרי הקיצון, שבהם ההחלטה משקפת חריגה מהותית ממתחם הסבירות, תפקידנו הוא לשקף לשר או לממשלה שההחלטה שעומדת על הפרק היא בלתי סבירה באופן קיצוני ואינה מצויה בגבולות הדין

גיל לימון:  זאת, גם לאור הביקורת השיפוטית הצפויה

גיל לימון:  אנחנו עושים את זה כחלק מהתפקיד שלנו כשומרי סף

גיל לימון:      אם תעבור החקיקה המוצעת, הייעוץ המשפטי לממשלה לא יוכל למלא את התפקיד הזה, ובהיעדר ביקורת שיפוטית, לא יהיה שום בלם אפקטיבי מפני קבלת החלטות שאינן מקיימות את חובת הסבירות באופן קיצוני, כלומר, החלטות שמתעלמות משיקולים מהותיים או שנותנות משקל עודף לשיקול זניח

גיל לימון:       הנושא השני שאני רוצה לעמוד עליו זה הנושא של הפרדת רשויות כחלק מעקרונות הדמוקרטיה

גיל לימון:  שלטון הרוב הוא אחד מעקרונותיה הבסיסיים של הדמוקרטיה, אבל זה לא העיקרון היחיד

גיל לימון:       עקרון יסודי נוסף הוא עקרון הפרדת הרשויות, שמטרתו היא להגביל את העוצמה שיש בידי כל אחת משלוש רשויות השלטון, כדי למנוע מהן לנצל את כוחן ולפגוע בזכויות הפרט והציבור

גיל לימון:       במסגרת העיקרון הזה, לאף אחת משלוש הרשויות אין כוח אבסולוטי או "המילה האחרונה" בכל נושא, אלא מתקיימים ביניהן "איזונים ובלמים", כאשר כל אחת נתונה לפיקוח של הרשויות האחרות, בכלים המסורים בידיהן

גיל לימון:       כחלק מאותם איזונים בלמים, הרשות השופטת מקיימת ביקורת שיפוטית על הפעולות השלטוניות של הרשות המבצעת, ובכללן גם על החלטות הממשלה, ראש הממשלה והשרים

גיל לימון:       הביקורת השיפוטית היא המגן והמפלט של הפרט, וגם של הציבור, כאשר הוא חש שנפגע שלא כדין מפעולתה של הרשות המבצעת

גיל לימון:      הדרך שבה הוועדה בחרה – מניעה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על סבירות ההחלטה – שוברת את כללי המשחק המקובלים בדמוקרטיה כחלק מהאיזונים והבלמים שבין שלוש הרשויות

גיל לימון:        בפני הוועדה הוצעו דרכים רבות אחרות להתמודד עם קשיים, או טענות, או ביקורות על עילת הסבירות, והוועדה לא בחרה באף אחת מהדרכים הללו

ארז מלול: איזה דרך?     

יוראי להב-הרצנו: יואב דותן למשל, יובל אלבשן

גיל לימון: אמרתי שהוצעו בפני הוועדה

גיל לימון:  פרופ' אלבשן הציע, פרופ' - - - הציע

משה סעדה: מה אתה הצעת?     

גיל לימון: זו לא שאלה מה אני הצעתי

משה סעדה: גם דיברתי איתך

שמחה רוטמן: חברים, נא לא להפריע

משה סעדה: דיברתי איתך בשבוע שעבר

קארין אלהרר: הוא לא אמר שהוא הציע

משה סעדה: בסדר

משה סעדה:  שאלה

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לעו"ד ד"ר גיל לימון

קארין אלהרר: למה השאלה המיתממת הזאת?     

משה סעדה: גיל, אמרתי לך ביום ראשון שעבר שלא חוכמה רק להגיד למה לא, אלא תגידו מה כן

קארין אלהרר: אבל נאמר

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

קארין אלהרר: כמה עשרות היו כאן

קארין אלהרר:  גם לנו היו הצעות

יסמין פרידמן: פרופ' אלבשן אמר

יסמין פרידמן:  מישהו הקשיב לו?     

שמחה רוטמן: לא להפריע

יסמין פרידמן: אף אחד לא הקשיב לו

קארין אלהרר: אני הצעתי כמה הצעות

קארין אלהרר:  מישהו הקשיב?     

שמחה רוטמן: נא לתת לעו"ד ד"ר גיל לימון לסיים את דבריו

גיל לימון: תודה רבה, אדוני

קארין אלהרר: איזה שאלות מיתממות

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  מה קורה פה?     

גיל לימון: הצעת החוק בנוסח הנוכחי מונעת התערבות שיפוטית באופן גורף בהחלטות בלתי סבירות של הממשלה והשרים, שרובן המכריע הן החלטות פרטניות ולא הכרעות מדיניות, דבר שמלמד שתכלית התיקון היא להסיר מגבלות מעל הרשות המבצעת

גיל לימון:  בכך, ההצעה חוטאת לעיקרון הבסיסי של הפרדת רשויות שמייצרת איזונים ובלמים

גיל לימון:       התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק, שלפיה יש לבטל את עילת הסבירות אך ורק מפאת האלמנטים הסובייקטיביים שבה, שמחייבים הפעלת שיקול דעת שיפוטי, עלולה שלא להיעצר רק בעילת הסבירות, ולהמשיך לעילת המידתיות או לכל עיקרון משפטי אחר שהדרג המדיני יתפוס אותו כמרסן את כוחו יתר על המידה

גיל לימון:  התיקונים שנערכו בהצעת החוק בימים האחרונים כאמור רק מחזקים את החשש הזה

גיל לימון:  תפיסה כזו חותרת, למעשה, תחת כוחה המחייב של מערכת המשפט כולה

גיל לימון:       נקודה אחרונה היא עילת הסבירות וחובת הסבירות

גיל לימון:  בשבוע שעבר יושב-ראש הוועדה התרעם על כך שטענתי שהצעת החוק עוסקת בביטול חובת הסבירות על הממשלה והשרים

גיל לימון:  במענה לכך הבהרתי שמשמעות ההצעה היא ביטול דה פקטו של החובה הזו

גיל לימון:  אני מבקש להסביר את הנקודה הזאת

גיל לימון:       ההחלטות שלגביהן עילת הסבירות היא משמעותית ביותר, ושתפקידה בשמירת הערכים הדמוקרטיים הוא חיוני, הן לרוב החלטות פרטניות שהדרג הנבחר מעוניין לאמץ תוך התעלמות משיקולים מקצועיים ומתן עדיפות מכרעת לשיקולים פוליטיים

גיל לימון:      למשל, מינוי של אדם לתפקיד בכיר, הגם שהוא כלל אינו מתאים לתפקיד או שהוא ביצע עבירות חמורות מתחום טוהר המידות; ביצוע פעולה שלטונית שמיטיבה עם ציבור הבוחרים בתקופת בחירות, בניגוד לחובת האיפוק והריסון שחלה בתקופה הזו; והדוגמאות השונות נדונו כבר בוועדה

גיל לימון:      במצב דברים שכזה, בהיעדר עילת סבירות, לא יהיה כל חסם מפני קבלת ההחלטה שנותנת עדיפות מכרעת לשיקול הפוליטי על פני שיקולים אחרים, ולא תמיד תהיה עילת התערבות חלופית של שיקולים זרים או ניגוד עניינים, וכן הלאה

גיל לימון:       לא יהיה כל חסם מפני פיטוריו של שומר סף שמילא את תפקידו וקיבל החלטה בניגוד לעמדת הדרג הפוליטי שממונה עליו

גיל לימון:       על כן, הפגיעה של ביטול עילת הסבירות היא רב-מערכתית, בגלל שהיא תחליש את המערכת החיסונית של המערכת הממשלתית ותנטרל את היכולת של גופי החוק והמשפט למנוע החלטות בלתי סבירות

גיל לימון:      גם השופט סולברג, שפרסם עוד מאמר אחרי המאמר ב"השילוח", שכולם מצטטים, פרסם מאמר נוסף בבלוג רשות הרבים

גיל לימון:  כותרתו: "הלכת דרעי-פנחסי בראי עילת הסבירות"

גיל לימון:  זה מה-16 בינואר 2022, וכך הוא כותב, ואני מצטט: "אני לא סבור שהשעה כשרה לביטול עילת הסבירות לחלוטין, אבל המגמה צריכה להתהפך: לא שימוש גורף, כברירת-מחדל, גם כשהדבר אינו מתחייב

גיל לימון:  הצמצום והמיקוד, הכרחיים

גיל לימון: "     כלומר, הדבר שאנחנו כל הזמן מדברים עליו ורוצים לטפל בעילת הסבירות – יש שתי עילות: עילת הסבירות, חובת הסבירות – צריך לטפל בזה דרך דיון בחובת הסבירות

גיל לימון:  חוק-יסוד: השפיטה הוא לא המקום המתאים לדיון הזה, וגם השופט סולברג, באותו מאמר שציטטתי, למעשה זה המשמעות של הדברים שלו

גיל לימון:  לכן לקרוא לו "מתווה סולברג" זה ממש מטעה

גיל לימון:  זה לא מתווה סולברג, אולי זה מתווה קהלת או מתווה אחר, זה לא מתווה סולברג

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני מאוד מאוד שמח על סגנון הדיבור שלך, עו"ד ד"ר גיל לימון

שמחה רוטמן:  היה עוד למישהו ספק שתדבר מקצועית

אפרת רייטן: מה יש בשפה שלו - - -     

גלעד קריב: מה הוא אמר?     

אלון שוסטר: היה ספק שקהלת עומדת מאחורי ההצעה שלך?     

גלעד קריב: מה הוא אמר?     

אלון שוסטר: למה אתה מיתמם?     

גלעד קריב: האיש אומר לך אנדרסטייטמנט

גלעד קריב:  על מה אתה מדבר?     

אלון שוסטר: המינימום של המינימום

אלון שוסטר:  הוא אמר לך את האמת

אפרת רייטן: הוא אמר "שמאלנים בוגדים"? מה זעזע אותך כל כך שהקפיץ אותך?     

שלי טל מירון: חופש הביטוי בוועדה במיטבו

שמחה רוטמן: אמרתי שאני מאוד שמח - - -     

גלעד קריב: כל מי שיש לו עמדה שלא מתיישרת אתכם, הוא אויב האומה

גלעד קריב:  ראינו מה עשית לאסי מסינג

שלי טל מירון: זה השלב הראשון בדיקטטורה, להפוך את האופוזיציה לאויב האומה

שמחה רוטמן: אמרתי שאני מאוד שמח על דבריו, ותראה איזה צעקות

אפרת רייטן: אל תיתמם

אפרת רייטן:  באמת, שמחה

שרון ניר: במקום להתמודד עם הביקורת העניינית - - -     

אפרת רייטן: אתה ידוע בציניות שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברים

שלי טל מירון: הרעיון הוא לקחת את עובדי הציבור ולהשתיק אותם, ככה כמו שעושים בדיקטטורה

שלי טל מירון:  ככה עושים בדיקטטורה, בול אחד לאחד

אלון שוסטר: זאת הדרך שלך, היושב-ראש, לפגוע באנשי ציבור

שלי טל מירון: ממנים בובות שאומרות רק מה שהשלטון רוצה

שמחה רוטמן: שימו לב

שמחה רוטמן:  אני שומר על זכותו לדבר, ואתם צועקים ללא הפסקה

קארין אלהרר: בסך הכול הוא אמר שזה לא מתווה סולברג

גלעד קריב: עוד שנייה אתה מקבל את אות אביר לגיון האומה ההונגרית, אל תדאג

שלי טל מירון: גם של פולין זה ילך טוב

שמחה רוטמן: חברים, אתם מפריעים

גלעד קריב: תכף תקבל את פרס האומה ההונגרית

שמחה רוטמן: אתם מפריעים לעו"ד ד"ר גיל לימון לדבר

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני אתחיל לקרוא לסדר, כי אתם מפריעים לו לדבר

שמחה רוטמן:  תודה

גיל לימון: חובת הממשלה ושריה לנהוג בסבירות מהווה ערובה חשובה לשמירה על תקינות פעילות המנהל, על טוהר המידות של השירות הציבורי, על הגינותו של השלטון ביחסיו מול הפרט ובכלל, על שלטון החוק ועל אמון הציבור

גיל לימון:       שינוי הנוסח לאחר הקריאה הראשונה אינו נוסח "מרוכך" יותר של ההצעה אלא אף מחריף את הקשיים שהיו קיימים עוד לפני הקריאה הראשונה

גיל לימון:  משמעות התיקון היא למעשה שחרור הממשלה ושריה מהחובה לפעול בסבירות תושבי המדינה בהחלטותיהם

גיל לימון:       בכך, תבוטל דה-פקטו החובה לנהוג בסבירות ותיפגע יכולתו של בית המשפט להגן על הפרט מפני שרירות שלטונית

גיל לימון:       ולכן, כפי שכבר ציינתי כמה פעמים בפני הוועדה, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שאין מקום לקידום ההצעה בנוסח הנוכחי

גיל לימון:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, עו"ד ד"ר גיל לימון

מטי צרפתי הרכבי: אדוני רוצה שאני אציג שוב את עמדתי כי לא היית?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שני דברים, האחד בהתייחסות - - -     

קארין אלהרר: תמיד חייב לומר

שמחה רוטמן: את לא רוצה שאני אתייחס לדבריהם של חברי אופוזיציה?     

קארין אלהרר: בטח תתייחס, רק עניינית לשם שינוי

שמחה רוטמן: של חברי אופוזיציה שביקשו התייחסותי כיושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  אני מבין שקשה לכם, אבל בכל זאת - - -     

קארין אלהרר: דווקא עם זה לא קשה לנו

קארין אלהרר:  יש הרבה דברים אחרים שאתה עושה שקשים לנו

שמחה רוטמן: אני בכל זאת אבקש מכבודך שאני אוכל לדבר בלי שתקטעי אותי

שמחה רוטמן:  פנה אליי חבר הכנסת גלעד קריב עם מסמך שהוא ביקש מהממ"מ, שלהבנתי ולתפיסתי איננו נוגע לנושא - - -     

קארין אלהרר: מה זה "איננו נוגע"?     

שמחה רוטמן: אני אגיד את דעתי, ואתם אם תרצו, אתם גם יכולים להגיד את דעתכם

שמחה רוטמן:  לדעתי הוא איננו נוגע בנושא הדיון

שמחה רוטמן:  הוא מונח מול עיניכם, כמובן אתם יכולים לחשוב עליו, אם אתם חושבים שהוא רלוונטי, אתם גם יכולים להגיש הסתייגויות על פיו, אתם יכולים לעשות כרצונכם, אבל בעיניי הוא איננו נוגע לנושא שעל הפרק

שמחה רוטמן:      אני אגיד יותר מזה, בכל מה שנסקר בו, ונסקרו בו בהחלט מדינות רבות, שבהן יש מנגנונים שהם פרלמנטריים למינויים ומנגנונים נוספים, אני חושב שחלקם הגדול זה רעיון מצוין, אני אשמח לקדם אותם, אולי אפילו בהצעת חוק משותפת, אם תרצו, רק שאני לא חושב שזה קשור לעניין

קארין אלהרר: למה זה לא קשור?     

שמחה רוטמן: אני אגיד יותר מזה - - -     

קארין אלהרר: תסביר למה זה לא קשור

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי קודם לכן, בנוגע לתקופת בחירות, אמרתי שהעובדה שאני סבור אפילו שיש מחלוקת על חלקים מסוימים מאותה תקופה, אם מדובר עד הבחירות או מהבחירות, אפשר להתווכח ולנהל דיון, והעובדה שאני בהחלט חושב, ואמרתי את זה אפילו כאן בוועדה ביום חמישי בהרחבה, שבתקופה, ממועד הבחירות עד הקמת ממשלה, אנחנו נמצאים בדפיציט מאוד גדול, כולל אפילו צורך לייצר מנגנונים אחרים, שאינם בית משפט, אבל שימנעו מחטפים, שימנעו ממשלה שהפסידה את אמון הציבור לפעול ללא כל בקרה

שמחה רוטמן:      עדיין העובדה שאני סבור, לצורך העניין בדוגמה עכשיו, שלראש הממשלה מה-1 בנובמבר עד הקמת הממשלה, מה-15 בנובמבר, כינוס הכנסת החדשה, ועד הקמת הממשלה בסוף דצמבר, היה חודש וחצי של דפיציט דמוקרטי, שהוא כבר איבד בו את אמון הציבור, וגם אין לו בחירות שעומדות אל מול פניו, עדיין אני לא חושב שהגורם הנכון להגביל או להחליט לו מה סביר ומה לא סביר שהוא יעשה באותה תקופה אלה אנשים שיש להם עוד יותר דפיציט דמוקרטי, שזה היועץ המשפטי או בית המשפט

ולדימיר בליאק: מי הגורם?     

שמחה רוטמן: לכן הצעתי, למשל בדיון ביום חמישי, אמרתי שאולי נייצר מנגנון שבמקרה כזה זה ילך לכנסת, ובהחלט שווה לחשוב על המנגנון הזה

קארין אלהרר: מתי אתה רוצה לחשוב על זה?     

אורית פרקש הכהן: מתי תייצר? יש הצבעה מחר

אורית פרקש הכהן:  לא?     

ולדימיר בליאק: אז בואו ניעצר

ולדימיר בליאק:  בואו נדבר על זה, ננהל דיונים וננסה לייצר

שמחה רוטמן: ולדי, זה בדיוק מה שקרה - - -     

ולדימיר בליאק: זה לא קרה לצערי

ולדימיר בליאק:  זה לא קרה

שמחה רוטמן: למה אתה מפריע לי? זה בדיוק מה שקרה

ולדימיר בליאק: אנחנו מנהלים שיחה

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שקרה ביום חמישי - -     

ולדימיר בליאק: ומה השתנה בנוסח החוק?     

שמחה רוטמן: - - והדברים נאמרו

ולדימיר בליאק: דברים נאמרו, ומה השתנה בנוסח החוק?     

מטי צרפתי הרכבי: רק החמרה

שמחה רוטמן: אני חושב וסבור - - -     

קארין אלהרר: אני רוצה להגיב

גלעד קריב: אני מבקש להגיב

קארין אלהרר: גם אני רוצה להגיב

שמחה רוטמן: אתם יכולים להגיב, אבל זה לא - - -     

קארין אלהרר: אפשר להגיב?     

שמחה רוטמן: אני באמצע הדיבור

שמחה רוטמן:  את בקריאה שלישית

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני לא

שמחה רוטמן: קארין, את בקריאה שלישית ולא הוצאתי אותך לפנים משורת הדין, תמשיכי להפריע ואני אגיד להוציא

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא צריך לקרוא

גלעד קריב: אכיפה בררנית

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך, באמת יש פה אכיפה בררנית

שמחה רוטמן:  קארין פעם אחר פעם נקראת קריאה שלישית ולא יוצאת

שמחה רוטמן:  משום מה אני טועה שאני עושה את זה, כי זה רק מעודד אותה

גלעד קריב: מי שמרחם על אכזרים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:      אני בהחלט אמרתי ששווה לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם תגישו הסתייגויות בנושא הזה, יהיה לנו זמן לדבר על זה

ולדימיר בליאק: זה לא שווה דיון?     

שמחה רוטמן: זה שווה דיון והתקיים דיון, תראה איזה יופי

ולדימיר בליאק: לא התקיים דיון

שמחה רוטמן: אני רק אומר שכשם שאני לא מחליף פרה בחמור, אני לא חושב שדפיציט דמוקרטי מרפאים באמצעות דפיציט דמוקרטי עוד יותר גדול

שמחה רוטמן:  הדבר נכון גם לגבי בקרה על מינויים

שמחה רוטמן:  זה הכול

ולדימיר בליאק: זה לא דפיציט דמוקרטי, זו המהות של הפרדת רשויות

שמחה רוטמן: לכן אני סבור שהמסמך הזה הוא נחמד להעשרת הדעת, הוא איננו מוסיף לדיון שלפנינו

שמחה רוטמן:  אם כתוצאה מהמסמך הזה חבר הכנסת קריב יציע מנגנון בקרת מינויים על ידי הכנסת, אני בהחלט אשקול לתמוך בנושא הזה

גלעד קריב: אני מבקש להגיב

שמחה רוטמן: אתה מבקש – אתה מבקש, אבל אני עדיין מדבר, ואתה ממשיך להפריע לי

גלעד קריב: דבר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לכן אני לא סבור שאנחנו צריכים לייחד את העיסוק למסמך הזה

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד, ובזה אני אסיים את דבריי, שעדיין לא הצלחתי להבין, למרות שאלותיי החוזרות ונשנות, אם אין דיין אין דין, כיצד הוספת המילים הללו מועילה במשהו

שמחה רוטמן:  גם אחרי שהקשבתי להסבר שלך, לא הצלחתי להבין, עו"ד ד"ר גיל לימון, אבל זה בסדר, אולי זה נובע מקוצר המשיג בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  נשגב מבינתי

גלעד קריב: אפשר להתייחס?     

שמחה רוטמן: מאוחר יותר

גלעד קריב: התייחסת לבקשה שלי, שנאמרה במשפט אחד

גלעד קריב:  אני מבקש להתייחס וגם לקבל חוות-דעת של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: גלעד, אתה יכול לפנות לייעוץ המשפטי בדרכך

גלעד קריב: זה לא הגיוני שאנחנו באופוזיציה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא ברשות דיבור כרגע

שמחה רוטמן:  הדובר עכשיו הוא יוראי להב הרצנו

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס לבקשה שלי

שמחה רוטמן: אתה תוכל להתייחס, בוודאי בהמשך

גלעד קריב: מתי אני אוכל?     

שמחה רוטמן: לא יודע, אבל לא בזמן דיבור של יוראי להב הרצנו

גלעד קריב: הבנתי

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: וזאת לא סתימת פיות מה שקורה פה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, רק שאלה

שמחה רוטמן: עכשיו יוראי מדבר

קארין אלהרר: אני לא אדבר בזכותו של יוראי

שמחה רוטמן: עשר שניות

קארין אלהרר: אני מבקשת רק לדעת ,למה אתה חושב שהמסמך הזה לא רלוונטי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  יוראי, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: תודה, יש עוד פחות משעתיים לדיון על הצעת החוק הזאת, ועדיין לא דנו במסמך הממ"מ שנותן סקירה משפטית משווה, ועדיין לא שמענו את העמדות של מערכת הביטחון, של מערכת הבריאות, של הכלכלה, של התחבורה – לא שמענו כמעט כלום

יוראי להב-הרצנו:  וזה גורם לי, חבר הכנסת רוטמן, לתחושה כאילו זאת הצגה לא רלוונטית, מתוסרטת מראש, כאילו שכאשר רוצים לעשות שינויים בשיטת המשטר שלנו לא צריך הסכמה רחבה, לא צריך להגיע להבנות בין האופוזיציה לקואליציה, כשלכם יש 64 מנדטים, שימשלו, שיחליטו הכול, וכך תיראה הדמוקרטיה הישראלית מעתה והלאה

יוראי להב-הרצנו:  אתם הרוב, אתם קובעים

יצחק פינדרוס: אבל כמו שלמדנו, גם מפי יושב-ראש הישיבה עכשיו, כבר ברור שלא מדובר רק בביטול עילת הסבירות

יצחק פינדרוס:  אחריה תגיע ההשתלטות על הוועדה לבחירת שופטים, החלפת יועצים משפטיים מטעם, פסקת התגברות

יצחק פינדרוס:      אתם טוענים שהבלם שיישאר על כוחה של הממשלה לעשות ככל העולה על רוחה אלה הבחירות

יצחק פינדרוס:  אם הציבור לא מרוצה מההחלטות של הממשלה, יש בחירות בכל ארבע שנים, והממשלה תתחלף

יצחק פינדרוס:  אבל יש בעיה, אחרי שההפיכה המשטרית תושלם, מי ערב לכך שלא תתערבו במערכות הבחירות באופן שתוודאו שתמשלו ותנצחו בבחירות מעכשיו ועד עולם? אולי לשנות את המועד שלהן כדי שזה יהיה נוח לכם, אולי להסיר מועמדים שלא באים לכם טוב

יצחק פינדרוס:  זה לא יקרה? זה לא סביר בצורה קיצונית?     רק לפני שבועיים הממשלה התערבה בשתי מערכות בחירות, כדי לקדם מועמדים מטעמו של אריה דרעי, ולוודא שהם ינצחו

יצחק פינדרוס:  הממשלה העבירה שני חוקים שמשבשים מערכות בחירות, האחת לעיריית טבריה, והשנייה לבחירת הרבנים הראשיים

יצחק פינדרוס:  אחרי שההפיכה המשטרית תושלם, לא יהיו בחירות חופשיות יותר במדינת ישראל, אנחנו נידמה לדמוקרטיות של המזרח-התיכון, שבהן יש פרלמנט, חברי פרלמנט באים, כאילו מקשיבים להם, אבל הרוב הקטן עושה מה שהוא רוצה, דורס באופן חד-צדדי, בחיפזון

יצחק פינדרוס:  לא משנה מה כולם אומרים

יצחק פינדרוס:      אתם מוליכים אותנו בעיניים פקוחות לרווחה לחורבן בית שלישי

יצחק פינדרוס:  אתם מתעלמים מהקריסה הכלכלית, אתם מתעלמים מהפגיעה האנושה בהייטק, אתם מתעלמים מהסכנה הביטחונית, מהפגיעה האפשרית בחיילי צה"ל, אתם מתעלמים מקריאת עם ישראל שחצוי, וזה קורע אותו לגזרים, קורע אותנו לגזרים, אתם מתעלמים מהאזהרות של כל המומחים

יצחק פינדרוס:  פשוט כמו בחורבן בית שני, אתם שורפים את האסמים של עם ישראל, ואתם פשוט מובילים אותנו לחורבן הבית

יצחק פינדרוס:      אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי

יצחק פינדרוס:  איש לא חולק על כך שניצחתם בבחירות, יש לכם 64 מנדטים, קיבלתם מנדט לנהל את המדינה; לא קיבלתם מנדט, אין לכם מנדט לבצע שינויים בשיטת המשטר שלנו באופן חד-צדדי, בדורסנות, בחיפזון

יצחק פינדרוס:  ומה שאתם עושים היום, ובואו נעשה את זה ברור, אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט, תוך הפרה

יצחק פינדרוס:  החוק הזה הוא לא חוקתי, הוא לא חוקי, ולכן חובה על הציבור, שאנחנו רואים אותו יוצא כבר 28 שבועות, שבוע אחר שבוע לרחובות – חובה על הציבור לצאת ולמחות, ולשבש בצורה בלתי אלימה את אורחות החיים במדינה

יצחק פינדרוס:  המדינה צריכה להיעצר עד שהחקיקה הזאת, המופקרת, הדורסנית, המושחתת, נעצרת

יצחק פינדרוס:      ואני אומר לך פה, חבר הכנסת פינדרוס, אני באמת לא מבין מדוע בעיניים פקוחות לרווחה אתם מובילים אותנו לחורבן הבית?  אנחנו מספר ימים לפני תשעה באב, ואני לא מצליח להבין למה אתם לא עוצרים, חוזרים לבית הנשיא, מדברים, מגיעים להבנות רחבות ומתקדמים יחד כעם אחד

יצחק פינדרוס: תזכיר לי מי הפסיק את השיחות?     

יוראי להב-הרצנו: אתם הפסקתם את השיחות בבית הנשיא

יוראי להב-הרצנו:  אתם פוצצתם את השיחות בבית הנשיא, אחרי שנתניהו תחמן, רימה ושיקר בפעם המי יודע כמה

יצחק פינדרוס: אני אבדוק בגוגל אחרי הישיבה

יצחק פינדרוס:  אני אבדוק בגוגל מי הפסיק

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה

יוראי להב-הרצנו:  לא יכול להיות שנועלים דיון בהצעת חוק-יסוד מבלי ששמענו עמדות רלוונטיות ממערכת הביטחון – שמענו פה על הפגיעה בעקרון המשלימות – ממשרד הכלכלה, ממשרד התחבורה, מהמשרד להגנת הסביבה, שהרי עילת הסבירות זה כלי מרכזי ביכולת לשמור על הסביבה ולהגן על בריאות הציבור

יוראי להב-הרצנו:  כולנו נחשפנו לפיצוץ באפולוניה, שאילו בית המשפט העליון לא השתמש בעילת הסבירות, במקום שבו אירע הפיצוץ היה גן ילדים עם מתקני שעשועים, ומי יודע כמה חיים ניצלו אודות לשימוש בעילת הסבירות

יוראי להב-הרצנו:       לא שמענו אף אחד ממשרדי הממשלה שיעידו בפני חברי הכנסת, שאנחנו אמורים להצביע

יוראי להב-הרצנו:  אלא אם כן כל זה פרסה, גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש

יוראי להב-הרצנו:  אלא אם כן הכול פרסה, הדיונים פה לא רלוונטיים, עדויות המומחים לא רלוונטיות

יוראי להב-הרצנו:       שמענו פה את פרופ' אלבשן מצביע על חמש הצעות קונקרטיות איך אפשר לשפר את החוק הזה, על מנת שהוא לא יהיה לא ראוי ולא טוב, במילותיו, במילותיי: גרוע, מושחת ודורסני

יוראי להב-הרצנו:  לא שמענו שום התייחסות של המומחים או של הייעוץ המשפטי בהקשר הזה

יוראי להב-הרצנו:  איך אנחנו, חברי הכנסת, אמורים לקבל איזה החלטה באשר לדיונים פה? יכול להיות שישכנעו אותנו שההצעה הזאת כן טובה, שבשינויים מסוימים כן אפשר לתמוך בה, אבל התחושה שלי, וזו תחושה קשה – אתה לפחות לא בפלאפון, היושב-ראש רוטמן למד שיטה חדשה, במקום להקשיב לדוברים, להתייחס לדברים שלהם, הוא פשוט בפלאפון

קארין אלהרר: ככה יותר קל - - -     

יצחק פינדרוס: השתכנעתי שהיה סיכוי לשכנע אותך אם היו מומחים

יצחק פינדרוס:  חד-משמעית השתכנעתי

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת יוראי להב – בפלאפון, חברת הכנסת קארין אלהרר – בפלאפון, כולם – הוא בפלאפון, כל הזמן הוא בפלאפון

יוראי להב-הרצנו:  זאת לא שיטה לנהל דיון, זאת חרפה

יוראי להב-הרצנו:  אתם מוזילים את הדיונים בוועדה הזאת, אתם מוזילים ומבזים את הדיונים בכנסת, וזה לא יעבור

יוראי להב-הרצנו:      אני יכול לומר לך שהנחישות של עם ישראל לצאת לרחובות ולהגן על הדמוקרטיה רק תלך ותגבר, ותלך ותגבר

יוראי להב-הרצנו:  חבר הכנסת פינדרוס, אומנם זה לא נראה ככה, אבל אני אחד מהצעירים במשכן הזה, אני יליד 1988, ואני נולדתי למדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, חזקה, משגשגת, בטוחה בעצמה, בטוחה בזהות שלה, בצביון שלה

יוראי להב-הרצנו:  אני אומר לך שהדור שלי, של הצעירים והצעירות במדינת ישראל לא מוכן לוותר על הדמוקרטיה שלו, לא מוכן לחקיקה שתכלה את הצביון שלה, את העתיד שלנו פה במדינה הזאת, את היכולת שלנו לרדוף אחרי החלומות שלנו, לא משנה מי ההורים שלנו, לא משנה מהיכן הגענו, לא משנה הנסיבות שהן לא רלוונטיות

יוראי להב-הרצנו:  ואתם באבחה אחת גודעים את התקווה של כל כך הרבה צעירים להגיע לאן שהם רוצים

יוראי להב-הרצנו:  אתם קורעים את החוזה האזרחי בין האזרחים למדינה שלהם, אתם גורסים את ערכי מגילת העצמאות, ואתם מובילים אותנו, אדוני, לחורבן בית שלישי

יצחק פינדרוס: שעוד לא נבנה לצערי הרב

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת יסמין פרידמן

יוראי להב-הרצנו: בית שלישי נבנה, אדוני, אנחנו מתנהלים בתוכו

יצחק פינדרוס: אני מפנה אותך לספר יחזקאל

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה

יסמין פרידמן: אתמול, השבוע ה-28, הייתה לי הזכות לנאום בעיר שלי, בבאר שבע, שזו עיר ימנית ומסורתית לכל הדעות

יסמין פרידמן:  אלפים היו אתמול במחאה הזאת

יסמין פרידמן:  ואחריי עלתה לנאום אישה בשם ססיליה, שלא הכרתי אותה לפני

יסמין פרידמן:  ססיליה היא באר שבעית, היא נולדה בארגנטינה

יסמין פרידמן:  והיא סיפרה לנו איך בגיל שש, כל העולם שלה השתנה – האח שלה נרצח, אימא שלה נרצחה, חבריה מהאוניברסיטה ומהשכונה נעלמו לאט-לאט, ובגיל 17 היא נאסרה על ידי המליציות, עונתה

יסמין פרידמן:  איך היא אמרה? אני יודעת מה התחושה שחשמל עובר דרך הגוף

יסמין פרידמן:      ססיליה דיברה בדמעות, בפחד ובדאגה אמיתית לגורל המדינה

יסמין פרידמן:  היא חשבה שהיא עלתה למדינת ישראל וסוף-סוף יהיה לה שקט

יסמין פרידמן:  ואין לי דרך להרגיע את ססיליה

יסמין פרידמן:  אין לי דרך לומר לה: את יכולה להיות רגועה, פה זה לא יקרה

יסמין פרידמן:       אני לא יודעת אם פה זה לא יקרה, המדרון הוא חלקלק, והחקיקה הזאת מטרידה אותנו

יסמין פרידמן:  בטח ובטח בתור שתי נשים, כי רק בשבועיים האחרונים חוקק חוק שמפרק את הרשות למעמד האישה, הופך אותו לפוליטי ולמפעל ג'ובים

יסמין פרידמן:  אחר כך חברת כנסת פה מהמשכן הקימה שדולה להפרדה בין גברים לנשים, ובזמן שהשדולה התכנסה היא לא נתנה לארגוני נשים בכלל להיכנס

שלי טל מירון: גם לעיתונאים

יסמין פרידמן: זה עוד יותר מטריד

יסמין פרידמן:  עבר חוק לפני קצת יותר משבוע שבו דירגו אונס על פי מוצאו של האנס

יסמין פרידמן:  נציב שירות המדינה קיבל הוראה להשתמש רק בלשון זכר בכל המכרזים

יסמין פרידמן:      אולי אנחנו נקבות, אבל לביאות אחת-אחת, ואת השאגה שלנו ישמעו בכל מקום

יסמין פרידמן:  שלי, של ססיליה ושל כל הנשים בבאר שבע ובמדינה

יסמין פרידמן:  אנחנו לא נשתוק, אנחנו לא נקבל, ואנחנו נילחם על הזכות שלנו, מהחקיקה שעוברת פה עכשיו ועד כל זכות של נשים

יסמין פרידמן:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

אורית פרקש הכהן: תודה רבה

אורית פרקש הכהן:  אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות, כבר לקראת ההצבעה, הבנתי שסוף-סוף אפשר להגיד דברים לגופו של עניין בצורה מעמיקה יותר, ואני אנסה להגיד כמה דברים שאני כבר אומרת, צועקת, מנסה באישי, בפגישות אישיות, בוועדה, ללא הועיל, להגיד לגבי החקיקה הזאת

אורית פרקש הכהן:      קודם כול, צריך להגיד את האמת, החקיקה הזאת היא חלק מעץ שלם של חקיקה, כמו שאמרתם כולכם, כמו שאמרת אתה, פינדרוס, ביושר, מחכה לנו חוק היועמ"שים, והחוק לוועדה למינוי שופטים עומד בהטענה, ועכשיו אנחנו מוסיפים למחסנית עוד כדור שמחכה לחקיקה

אורית פרקש הכהן:      לחקיקה הזאת יש שני ראשים ושני ראשי חץ: האחד, זה החלשת הדמוקרטיה, והשני, ככלי משלים, הגברת השחיתות וריסוק כל המנגנונים לביעור השחיתות

אורית פרקש הכהן:  ופה נכנסת עילת הסבירות

אורית פרקש הכהן:      עילת הסבירות היא עילה שעבדתי לאורה יותר מעשור, בתפקידים השונים שלי כיועצת משפטית, כרגולטורית, ואחר כך כמובן כשרה מהצד השני, שזה אותו הצד, כי בסוף אנחנו רוצים לקבל החלטות בצורה סבירה

אורית פרקש הכהן:      עילת הסבירות היא העילה שהכי הרבה מצננת שחיתות והחלטות שמהוות ניצול לרעה של סמכות שלטונית מול האזרח הקטן ומול הציבור בכספי הציבור שלו, בתוך הממשלה

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה להביא שתי דוגמאות מהזמן האחרון – רק אני אשמח שיקשיבו לי, היושב-ראש, וגם היועץ המשפטי – הן דוגמאות שקורות ברגע זה ממש

אורית פרקש הכהן:  סיפור אחד הוא סיפור תלושי המזון מטעם מפלגת ש"ס

אורית פרקש הכהן:  הגיעה מפלגת ש"ס ורוצה לצ'פר את הבוחרים שלה, היא החליטה להקציב כמה מיליארדי שקלים מהכספים שלנו, מכספי הציבור שלנו, לחלוקה למה שנקרא "תלושי מזון"

אורית פרקש הכהן:  רק מה, כשהדבר הזה עובר, כמו כל דבר לפני שהוא עולה לממשלה, הוא עובר בדיקה של הסבירות, כלומר, בדיקה כלכלית, בדיקה משפטית, מכינים ניירות מקצועיים, סבירות היא גם תהליך מסודר, שממסמך את העובדה שעושים פה תהליך שהוא נקי ושוקלים את כל השיקולים

אורית פרקש הכהן:  אבל מה מסתבר? ש-80% מהאנשים שהם בשיא הקיצוניות, שמגיעים לפת לחם, מה שנקרא "בחוסר ביטחון תזונתי" במדינת ישראל, לפי הקריטריונים שקבעו במפלגת ש"ס, לא זכאים לתלושי המזון האלה

אורית פרקש הכהן:  כלומר, תלושי המזון לא מיועדים למי שאין לו מזון

אורית פרקש הכהן:  ברור שבשלב הזה נכנס הייעוץ המשפטי ואומר: אדוני השר, אדוני מזכיר הממשלה, ההחלטה הזאת לא תוכל לעלות לממשלה, אם לא תסדרו את זה

אורית פרקש הכהן:  כלומר, תוודאו שתלושי המזון מגיעים למי שאין לו מזון

אורית פרקש הכהן:  כך נראית עילת הסבירות, רבותיי

אורית פרקש הכהן:  ובגלל שההחלטה הזאת מתעכבת מלעלות לממשלה, זה גם דולף לתקשורת, כלומר, הציבור יודע על זה

אורית פרקש הכהן:      בואו ניקח את התרחיש של סיפור שקורה בימים אלה ממש

אורית פרקש הכהן:  דרך אגב, הוא גם לא עניין של ממשלה כזאת או אחרת, הוא קורה הרבה, של שרים, של נציגי מפלגות, שרוצים לקדם משהו לטובת הציבור שלהם, ובאים המנגנונים ואומרים: יש לכם בתור הטבה תלושי מזון, אין בעיה, רק תוודאו שזה מה שאתם עושים, ולא מפזרים שטרות של כסף על הבוחרים שלכם וקוראים להם "תלושי מזון", בעברית זה נקרא "שחיתות"

אורית פרקש הכהן:      יום אחרי שלא תהיה עילת סבירות, כי לא תהיה על שר, רק בגלל שקוראים לו "שר", "אדוני השר", הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

אורית פרקש הכהן:  כל המנגנון הזה לא יקרה, יחברו לזה את חוק היועמ"שים, שהרגע אמר פה היושב-ראש, אדון פינדרוס, שהוא בקנה, אמר את זה סעדה – כולם פה אומרים: ההתגברות בדרך, היועמ"שים בדרך

אורית פרקש הכהן:  אני גם יכולה להעיד מבית הנשיא, אחד הפערים הכי גדולים בחוק היועצים המשפטיים היה שהקואליציה הזאת - - -     

יצחק פינדרוס: ספרי לנו מה היה בסבירות

אורית פרקש הכהן: אני אגיד לך גם מה היה בסבירות, אם אתה רוצה לשמוע

יצחק פינדרוס: אני לא הייתי שם ולא רציתי ללכת

אורית פרקש הכהן: אני אגיד לך מה היה בסבירות

יצחק פינדרוס: לפחות תספרי לנו

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לסיים את הדוגמה, כי היא ממחישה חלק מהסיפור של השחיתות

אורית פרקש הכהן:  בבית הנשיא אחד מהפערים הכי גדולים שיש בינינו גם עכשיו, שלא מוכנים לוותר על הסעיף שאומר שייעוץ משפטי הוא יהיה רק בגדר עצה

אורית פרקש הכהן:  אז עכשיו בואו נחבר את כל "הטוב הזה" לסיטואציה יום אחרי החקיקה הזאת

אורית פרקש הכהן:  ומה אנחנו מקבלים? שר שרוצה לתת תלושי מזון למי שלא צריך מזון, אלא למי שבוחר בו, לפי קריטריונים שבכלל לא מבטאים את הנושא

אורית פרקש הכהן:  מכינים באגף התקציבים נייר, מראים לו: אדוני השר, הרוב המוחלט של האנשים שהגיעו לפת לחם לא נהנים מהתלושים האלה

אורית פרקש הכהן:  בא הייעוץ המשפטי ואומר לו: זה לא סביר

אורית פרקש הכהן:  מסתכל עליו השר, ומה הוא אומר לו, אדוני היושב-ראש? דבר ראשון, הוא אומר לו, אין יותר עילת סבירות, רק בגלל שאני שר, אני מעל לכל התקינות הזאת

אורית פרקש הכהן:  דבר שני, שמעתי לעצתך, היועץ המשפטי לממשלה, ואני מתקדם הלאה, כי עצתך לא ממש מעניינת אותי

אורית פרקש הכהן:  מה זה יעשה לשירות הציבורי?     דוגמה נוספת מהממשלה הזאת בחודשים האחרונים

אורית פרקש הכהן:  בא שר האוצר, האדון סמוטריץ', הוא רוצה לקדם תמיכה להורים לילדים שלומדים במוסדות, בפנימיות, במדינת ישראל, מוסדות מפוארים דרך אגב, אולפנות בני עקיבא – אני בעצמי בוגרת של אולפנה כזאת – מוסדות חינוך לתפארת מדינת ישראל, אני לא אומרת את זה סתם, מוסדות מצוינים

אורית פרקש הכהן:  הוא אומר: זאת המטרה שלי, אני רוצה להקל על ההורים, שכורעים תחת העול של העלויות של המוסדות האלה

אורית פרקש הכהן:      הדבר הזה עובר תהליך שהוא ברובו סבירות, תהליך של תקינות, של בדיקה שוויונית, כלכלית

אורית פרקש הכהן:  אני יודעת שזה מה שהיה בממשלה, כי אני חייתי את המנגנונים האלה שנים ארוכות

אורית פרקש הכהן:  אומרים לו: המטרה מבורכת, אבל אנחנו רוצים שתסביר לנו מקצועית מדוע לא צריך לתמוך גם בהורים שהם לא מהחינוך הממלכתי-דתי, שגם הם ממנים ילדים בפנימיות, גם חלק מהחינוך של מדינת ישראל, שגם הם נושאים בנטל

אורית פרקש הכהן:      ואיך עלתה ההחלטה הממשלה? היא עלתה בהחלטה רוחבית

אורית פרקש הכהן:  שר רוצה לבוא לדאוג לכך, בא לברך, יצא מברך עוד יותר, אבל בצורה שדואגת כמו שצריך לציבור

אורית פרקש הכהן:      עכשיו, אחרי שלא תהיה עילת הסבירות על השרים, רק כי הם שרים, או כל קשקוש שהם יעלו ויקראו לו "אישור בממשלה", והייעוץ המשפטי יהיה רק בגדר עצה, וזו החקיקה שאנחנו רואים היום, ועוד הגדילו לעשות, ונדבר על התיקונים המפוארים שהכניסו, כדי שאם הייתה חסרה, תהיה עוד קצת שחיתות, אני רוצה להבין מה הקשר בין זה לבין הנאומים חוצבי הלהבות של אדון שמחה רוטמן: אני עכשיו עושה חקיקה שמחזקת את הדמוקרטיה

אורית פרקש הכהן:      סיפרתי לכם עכשיו שני סיפורים

אורית פרקש הכהן:  איך חיזקנו את הדמוקרטיה, איך זה קשור לרצון הבוחר, ואיך לעזאזל זה קשור ללהיות ימני

אורית פרקש הכהן:  להיות ימני הפך ללהיות מושחת במדינת ישראל? פלא ש-43% מהציבור סולד מכל החקיקות האלה? זה שלטון העם? העם בחר בשר כדי שהוא יחלק תלושי מזון למי שלא רעב? העם בחר בשר כדי שייקחו את כספי המיסים שלו ובמקום לדאוג לזוגות צעירים, ליוקר המחיה ולכל מה שקורה במדינה, יהפכו את כספי המיסים שלו לשוחד לבוחרים, תלוי בכל פעם איזה מפלגה תהיה שלטון? זה לא רצון העם, זה לא רצון הבוחר

אורית פרקש הכהן:  זו לא דמוקרטיה

אורית פרקש הכהן:      עכשיו נעבור לחלק השני של החקיקה, שהיא ברמה מקצועית כל כך גבוהה בוועדה הזאת

אורית פרקש הכהן:  כולם יודעים מה הבעיה בחקיקה הזאת, כבר כולנו שמענו את זה אלף פעמים מינואר

אורית פרקש הכהן:  הרי זה בדיוק אותו הנוסח

אורית פרקש הכהן:  אני מזמינה אנשים לצפות בנאום שלי באותו לילה ראשון לפני החוק לוועדה לבחירת שופטים, אני מסבירה בדיוק את הבעיות בסבירות

אורית פרקש הכהן:  ומה אומרים? הולכים וכורתים פה עץ שלם שהתפתח במשך שנים של סבירות

אורית פרקש הכהן:  דרך אגב סבירות קיצונית בלבד, פוסלים רק בסבירות קיצונית, ובג"ץ מעולם לא קיבל החלטה במקום ממשלה, הוא בסך הכול מחזיר לה אותה ואומר: תקבלו החלטה קצת יותר סבירה

אורית פרקש הכהן:  אין פה שום החלפה של שלטון

אורית פרקש הכהן:      אז מה ההערות שכולנו שמענו פה? פעם אחת שכורתים את הענף הזה שנקרא "סבירות", מה יעשו הפקידים? כלומר, לא נשאר עוגן להגיד שצריך לקבל החלטות בסבירות

אורית פרקש הכהן:  איפה המשפט הזה? אתם עושים משהו, תעשו חקיקה נורמלית

אורית פרקש הכהן:      תבינו, הרי קורה כאן משהו מופרע, הצעת החוק הרי בכלל לא מגיעה לפה מטעם הממשלה, היא לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, היא לא עברה רף מינימלי של עבודה מקצועית

אורית פרקש הכהן:  היועץ המשפטי לממשלה שפה ענה לשאלה שלי שאפילו לא ישבו איתו

אורית פרקש הכהן:  גפני בוועדת הכספים על כל תיקון הכי קטן קורא לאגף התקציבים, יושב עם אגף התקציבים, שומעים את כולם, מתקנים, אבל פה השכינה שורה על הוועדה הזאת

אורית פרקש הכהן:  מאז ינואר לא תיקנו כלום, שום דבר

אורית פרקש הכהן:  אין תיקון של הגדרת מה היא סבירות, אין הבחנה בין שרים לממשלה

אורית פרקש הכהן:  הינה סיפרתי לכם שני סיפורים מהימים האלה של הממשלה הזאת: תלושי מזון, מימון של פנימיות

אורית פרקש הכהן:  אלה דברים שקורים כל יום בהחלטות ממשלה

אורית פרקש הכהן:  זה הכלי המצנן הכי טוב, שמשפר החלטות ממשלה והופך אותן טובות לכולן, בלי קשר אם אתה ימני, בלי קשר אם אתה שמאלני, בלי קשר אם אתה דתי, בלי קשר אם אתה חילוני

אורית פרקש הכהן:  מי שרוצה שחיתות, לא רוצה סבירות קיצונית

אורית פרקש הכהן:      יש פה החלה גורפת על מינויים, כולל על פקידות

אורית פרקש הכהן:  שמענו את היועץ המשפטי של משרד האוצר, ועד שנתנו לו לדבר הוא חיכה פה שש שעות

אורית פרקש הכהן:  ניסו לא לתת לו לדבר, כולנו ראינו מה קרה כאן

אורית פרקש הכהן:  והוא הסביר שהמינויים הכי אקוטיים של השדרה המקצועית של השירות הציבורי, בלי הסבירות יושחתו

אורית פרקש הכהן:  נהלים שקובעים תנאים מי צריך להיות הממונה על התקציבים של מדינת ישראל, מי צריך להיות הממונה על השכר, מי צריך להיות החשב הכללי, בן אדם שמנהל את כל הכלכלה וממחזר ומגייס את כל החוב של מדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:       איך נעצור מצב שבו אחרי עילת הסבירות באים השרים, מבטלים את כל הנהלים האלה, ומתחילים לעשות מכל הבא ליד? למה באמת שממונה על תקציבים תהיה לו איזה הכשרה כלכלית יתרה? למה לא לעשות דברים אחרים?     אנחנו כבר רואים את הרמה, צריך להגיד את האמת

אורית פרקש הכהן:  יש על זה דיבור ענק בשירות הציבורי, אנחנו כבר רואים את הרמה של הלשכה היום, של העבודה של משרד ראש הממשלה

אורית פרקש הכהן:  אנשים, בחורים, פקידים, בנים ובנות, לא רוצים להגיע לשירות הציבורי

אורית פרקש הכהן:  צריך להגיד את הדברים האלה, הם לא מספיק מדוברים

אורית פרקש הכהן:  פעם טובי הטובים היו מגישים מועמדות למכרזים של יועצים משפטיים, של מנכ"לים

אורית פרקש הכהן:  צריך להגיד את האמת, הממשלה הזאת מתקשה לגייס אנשים טובים

אורית פרקש הכהן:  והדבר הזה גם ירסק את השירות הציבורי

אורית פרקש הכהן:      בקיצור, לא מגדירים כאן מה היא הסבירות שאותה מבטלים, כדי שלפחות יהיה ברור , שגם אם לא יהיה אף אחד שיוכל לאכוף את זה שצריך לקבל החלטות בסבירות

אורית פרקש הכהן:  אין את המשפט הזה

אורית פרקש הכהן:  אין הבחנה בין שרים

אורית פרקש הכהן:  לא מחילים את זה על מינויים

אורית פרקש הכהן:  דברים שאני אומרת כאן, אנשים בליכוד מסכימים איתי

יצחק פינדרוס: אורית, תתחילי להתכנס לסיום

אורית פרקש הכהן: אין הגבלת זמן כי מותר להגיד סוף-סוף דברים לגופם

אורית פרקש הכהן:  יש הסכמה ברורה שממשלת מעבר, זה פשוט חרפה לא להחיל עליה את עילת הסבירות

אורית פרקש הכהן:  אני יכולה להעיד כשרה, כשממשלה לפני בחירות, יש לה האינטרס הכי גדול לקבל החלטות, לחייב תקציבים, לרוקן מתוכן את האפשרות של הממשלה הבאה לגבש את המדיניות שלה או ליישם את המדיניות שלה

אורית פרקש הכהן:  גם פה אין שום מגבלה

אורית פרקש הכהן:  תוהו ובוהו

אורית פרקש הכהן:      מהם התיקונים שזכינו לראות שלשום? רק רע

אורית פרקש הכהן:  רק לעשות את זה יותר מושחת

אורית פרקש הכהן:  מה התיקונים? להסביר ברחל ביתך הקטנה שזה יחול על מינויים ופיטורים

אורית פרקש הכהן:  למה? כי כולנו ראינו את ישיבת הממשלה שבה מטילים מורא על היועצת המשפטית לממשלה

אורית פרקש הכהן:  כן, אותה אחת שאמורה לדון בעסקת הטיעון עם ראש הממשלה

אורית פרקש הכהן:  איזה ניקיון כפיים? איזה יושרה יש פה?     אז תיקון אחד אומר שיהיה ברור שאפשר יהיה לפטר פקידים, רגולטורים, משרות מקצועיות, שיהיה ברור שלא יהיה על זה שום פיקוח

אורית פרקש הכהן:  מחר מתריע ראש רשות המים שאנחנו לקראת בצורת – נפטר אותו

אורית פרקש הכהן:  היועצת המשפטית לממשלה תגיד משהו שלא נראה לנו – בואו נפטר אותה

אורית פרקש הכהן:  כמה קל

אורית פרקש הכהן:  איזה דמוקרטי זה

אורית פרקש הכהן:  כל החקיקה הזאת באה לחזק את הדמוקרטיה

אורית פרקש הכהן:      עוד תיקון נוסף, אי-הפעלת סמכות, ועל זה אני רוצה להגיד ליושב-ראש כמה דברים

אורית פרקש הכהן:  מה עשו כאן בחוק הזה? פשוט חרפה

אורית פרקש הכהן:  חידדו שהסבירות לא תחול, לא רק אם שר יפעיל את סמכותו בחוסר סבירות קיצונית, אלא גם אם הוא לא יפעיל אותה

אורית פרקש הכהן:  כלומר, הוא יהיה בשב ולא תעשה

אורית פרקש הכהן:      פה אני רוצה לתרום לכם מעט מהניסיון המקצועי שלי

אורית פרקש הכהן:  הייתי רגולטורית במשק החשמל, תחום שמגלגל המון כסף ויש בו הרבה מאוד לחצים פוליטיים ופוליטיקה

אורית פרקש הכהן:  כשאני ראיתי דברים נכלוליים, לרוב הם היו בצורה של אי-הפעלת סמכות, כי הרבה-הרבה יותר קל לשר או למישהו שרוצה לעשות משהו, פשוט לא לעשות אותו, וככה לפגוע

אורית פרקש הכהן:  למשל אי-חידוש רישיון או אי-מתן רישיון באנרגיה, משהו "פעוט", ששווה לחברה שהתחייבה רק להשקעה של מיליארד דולר במדינת ישראל, כדי שלא יהיה מחסור בחשמל

אורית פרקש הכהן:  אני חוויתי אירועים שהשר לא אישר את הרישיון שכתבנו, לא חתום, לא עשה פעולה

אורית פרקש הכהן:  כלומר, מחדל או אי-פעילות

אורית פרקש הכהן:  שם אתה רואה הרבה פעמים את השחיתות ואת חוסר הסבירות

אורית פרקש הכהן:  שר שלא יכנס ועדות, לא ימנה ועדות שיפריעו לו לעבוד, שיפגעו אולי או ירימו דגלים

אורית פרקש הכהן:  שר פנים, אני לא יודעת אצל מי הסמכות הזאת, לא יאריך אישור שהייה של אדם בישראל, הוא לא יטפל בבקשת אי-הסגרה או הסגרה של אזרח

אורית פרקש הכהן:  פה קבורות זכויות היסוד, חופש העיסוק, זכות הקניין, כבוד האדם וחירותו, פשוט פה קבורה השחיתות שלנו

יצחק פינדרוס: לכן לא צריך סבירות, כי כל הדברים האלה קבורים שם

יצחק פינדרוס:  - - - חמש עילות יפהפיות שנמצאות בחוק ובפסיקה

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, א', זאת זכות הדיבור שלי, אבל אני רוצה להשיב - - -     

יצחק פינדרוס: אבל בואי, את - - -     

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  לא "בואי"

אורית פרקש הכהן:  חיכיתי חמש שעות בסבלנות

יצחק פינדרוס: צריך לסיים

אורית פרקש הכהן: אני תכף אסיים

יצחק פינדרוס: יש עוד כמה שמות

אורית פרקש הכהן: לא ראיתי שהגבלתם אחרים

אורית פרקש הכהן:  אני תכף מסיימת

אורית פרקש הכהן:  העילות האחרות לא יספיקו, כי באי-קבלת החלטה למשל, אתה חושב שתטיל על חברה להוכיח שיקולים פסולים, איך היא תוכיח שיקולים פסולים? באי-עשיית מעשה? איך היא תוכיח ניגוד עניינים? זה לא שייך בכלל

אורית פרקש הכהן:  ותפסיקו לדבר על שרירות, שרירות תיעלם מן העולם

אורית פרקש הכהן:  שרירות היא מילה נרדפת לחוסר סבירות קיצונית

אורית פרקש הכהן:  תפסיקו לבלבל את המוח

אורית פרקש הכהן:  הציבור מבין טוב מאוד מה קורה כאן

אורית פרקש הכהן:      עכשיו בואו נראה את ראש הממשלה שלנו

אורית פרקש הכהן:  מה הוא עושה בכל האירוע הזה כשהמדינה בוערת? הוא מעלה ציוץ של מפגינים, ציוץ שקרי, קרי לחלוטין, שהם חוסמים אמבולנסים, הוא מסית נגד מפגינים, הייטקיסטים, הצבא, השופטים, הפרקליטים, האופוזיציה – כולם אשמים, רק הוא לא לוקח אחריות

אורית פרקש הכהן:      ביום שישי הוא הגדיל לעשות: אני יכול להסתדר בלי טייסים, אבל המדינה, איך היא תסתדר בלי הממשלה הגרועה הזאת, החרפתית הזאת? ואני רוצה לשאול אותך, מתי ראש הממשלה שלנו יצא לציבור, יסביר לנו מה הוא עושה, במקום להשתמש כל היום במילים "תבהלה", "תבהלה", כשאין לכם תשובות לדברים שאמרתי פה, שהם דברים עם תוכן, הם דברים עם אמת? זה לא ראש ממשלה

אורית פרקש הכהן:  הוא נמצא בכלל? ראש הממשלה, אתה אחראי למה שקורה, לא המפגינים, לא הטייסים, לא הכלכלנים, לא נגיד בנק ישראל, לא חברת הדירוג, שכבר הודיעה שהממשלה הזאת, אי-אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלה

אורית פרקש הכהן:  איפה קבלת האחריות?     ועכשיו אני רוצה משפט סיום

אורית פרקש הכהן:  אני חשבתי הרבה איך קורה הדבר מעורר ההשראה הזה, שמיליוני אזרחים יוצאים לרחובות, למרות שכולכם כל היום מנסים לערבב אותם ולהגיד להם: אתם לא מבינים, אתם לא מבינים

אורית פרקש הכהן:  אני אגיד לך למה, כי הממשלה הזאת היא קדימון, הציבור מסתכל עליה והוא רואה preview איך תיראה ממשלה מושחתת חסרת גבולות, כי אפילו לא מנסים לחכות לחקיקה

אורית פרקש הכהן:      מה הציבור רואה מאז הקמת הממשלה הזאת? ובזה אני מסיימת

אורית פרקש הכהן:  הוא מקבל קדימון איך תיראה הממשלה ושלטון העם שלכם, וזה עוד לפני התיקונים האלה

אורית פרקש הכהן:  בשבעת החודשים האלה, מה הם ראו? את חוק דרעי 3; את חוק הרבנות הראשית שמזיז את הבחירות של הרבנות, כדי שהאח של השר דרעי יהיה רב ראשי; את חוק טבריה, שמטרפד את כללי הבחירות המוניציפליות, כדי שמקורב של שר יהיה ראש העיר; את חוק הנבצרות; את חוק פירוק לשכת עורכי הדין, כדי שהקול של עשרות אלפי עורכי הדין במדינת ישראל, שאמרו לא לשחיתות, לא יהיה רלוונטי; את חוק מח"ש, כדי שכאשר ילכו למח"ש על אלימות נגד מפגינים, מי שייתן למח"ש הוראות יהיה שר מהקואליציה שכנגדה מפגינים; את חוק הוועדה לבחירת שופטים – והציבור מבין מה קורה

אורית פרקש הכהן:  את חוק טבריה צפוי בג"ץ לפסול, אבל אחרי החקיקה הזאת ועוד חקיקות כמותה, הוא לא יוכל

אורית פרקש הכהן:  והציבור מואס בכם ומאס בכם

אורית פרקש הכהן:  וכדאי שתבינו מה קורה פה, ואל תספרו לעצמכם שיש לכם פה את העם, כי העם הוא לא אחריכם, ואתם רואים מה קורה

אורית פרקש הכהן:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת עמית הלוי, אחריו – מירב כהן

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  למעשה היום הזה וההחלטה שבעזרת השם נקבל כאן, אצלי מצד אחד היא מעוררת שמחה, ומצד שני היא גם מעוררת עצב

עמית הלוי:  ואני אסביר ברשותך על השמחה ועל העצב שההחלטה הזאת של צמצום הביקורת השיפוטית בהקשר של עילת הסבירות מעוררת אצלי

עמית הלוי:      דבר ראשון, מה שאנחנו עושים כאן – אני אומר את זה אחרי ששמעתי פה את חבריי לאופוזיציה – בפעם הראשונה אנחנו מייצרים סף קטן ברשות היחידה שהייתה חסרת סף

עמית הלוי:  אנחנו רגילים כאן בכנסת לביטוי החשוב הזה שנקרא "שומרי סף", שהרבה פעמים גילינו אותו כסוהרי סף דווקא כלפינו, אבל בואו נאמר דבר אחד ברור: לאורך המון שנים לבית המשפט העליון לא היה סף ברור

עמית הלוי:  ואם יש מקרה או דוגמה הכי מובהקת לחוסר בסף ולחוסר בשומרי הסף לבית המשפט העליון זו עילת הסבירות

סימון דוידסון: סף קטן

שלי טל מירון: המטרה היא לפטר את היועצת המשפטית

עמית הלוי: סף מינימלי מאוד

עמית הלוי:  סף הכי מינימלי

עמית הלוי:  סימון

עמית הלוי:  הכי מינימלי

עמית הלוי:  וכמה התנשאות צריכה להיות לשלושה אנשים שיחליטו שעשרה מיליון אזרחים הם בלתי סבירים, ועוד יותר מזה בלתי סבירים באופן קיצוני ומופרך? כמה התנשאות יכולה להיות לשלושה אנשים שיסכימו לדון?      תיקח את הדוגמה של הבג"ץ האחרון, שנשען על הבג"ץ ההוא

עמית הלוי:  שבעה, 11 אנשים, 15 אנשים, הבג"ץ על מועמד עם כתב אישום שלא יוכל להרכיב ממשלה

עמית הלוי:  הדרישה לבג"ץ הזה, שהתקבלה בבית המשפט לדיון, נדחתה בפועל

עמית הלוי:  היא הייתה על בסיס עילת הסבירות, כמו שאתם יודעים, מלומדיי כאן

עמית הלוי:  כלומר, בית המשפט הסכים לדון בכך שבניגוד לחוק, דבר שלא נאמר בחוק מעולם, מעולם, להפך, אם כבר הייתה הדגשה שראש ממשלה, גם אם הורשע, יוכל להמשיך לכהן, אלא אם כן יהיה פסק דין חלוט אחרי ערעור

עמית הלוי:  בכל זאת העלו בדעתם שופטי בית המשפט העליון לדון בכך שסבירותם של מיליוני אזרחים – בואו נקרא לזה פשוט, שהדבר הזה שאנחנו עושים פעם בכמה שנים, באים לקלפי וזורקים שם איזה פתק, מה שאתם קוראים לו "דמוקרטיה פורמלית", לא הדברים הבאמת חשובים, לא הדמוקרטיה המהותית, למרות ש-300 שנה באקדמיה לא שמענו את המושג הזה "דמוקרטיה מהותית" – באים פה עם שורה של מושגים חדשים, ובגלל זה מערערים על הסבירות של מיליוני אזרחים, בעצם מערערים על הדמוקרטיה

עמית הלוי:       כן, זה סף מינימלי שאנחנו מניחים היום

עמית הלוי:  מינימלי

עמית הלוי:  כיוון שיש מידתיות, כמו שנאמר כאן, יש אלף ואחת עילות התערבות

עמית הלוי:  אם אתם לא מצביעים, אם אתה, סימון דוידסון, לא מצביע בעד הסף הזה, אתה מאפשר למיעוט קטן להחליט רק בגלל הסבירות

עמית הלוי:      אגב, יכולה להיות סיטואציה וראינו אותה בעצמנו

עמית הלוי:  הינה בבג"ץ הזה שמדובר כאן, שהזכירה פה בהשמצות קולניות חברת הכנסת אורית פרקש, בג"ץ דרעי וכו'

עמית הלוי:  מה ראית שם בבג"ץ דרעי? חברת הכנסת אורית פרקש, מה ראית?     

אורית פרקש הכהן: אני לא הזכרתי את בג"ץ דרעי, הזכרתי את תלושי המזון

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה לשאול אותך אם הדמוקרטיה זה שהציבור רוצה שתלושי מזון יחולקו למי שיש לו מזון?     

עמית הלוי: ראית 11 שופטים - - -     

יצחק פינדרוס: אורית

יצחק פינדרוס:  אורית - - -     

אורית פרקש הכהן: הוא פנה אליי

יצחק פינדרוס: גם אני פניתי

אורית פרקש הכהן: הוא מצטט אותי בצורה לא נכונה

יצחק פינדרוס: אבל גם אני פניתי

אורית פרקש הכהן: זה "הגאון" שכתב את חוק המתנות

יצחק פינדרוס: אורית, את נקראת לסדר פעם שנייה

אורית פרקש הכהן: "הגאון", נציג הדמוקרטיה שלנו

עמית הלוי: את לא צריכה לזלזל, את צריכה לקרוא את החוק, קודם כול, כי לא קראת את החוק

אורית פרקש הכהן: אני מזלזלת בך מאוד

עמית הלוי: את לא צריכה לזלזל, כי לא קראת את החוק

אורית פרקש הכהן: קראתי

אורית פרקש הכהן:  עובדי ציבור יוכלו לקבל הוצאות משפטיות ותרומות בלי הגבלה

יצחק פינדרוס: אף אחד לא הפריע לך כשאת דיברת

יצחק פינדרוס:  אורית, אף אחד

יצחק פינדרוס:  עשר דקות אף אחד לא הפריע לך, ואת מפריעה לו?     

עמית הלוי: אם היית בדיון היית מגלה שנציבות שירות המדינה שהייתה פה טענה ש-90,000 עובדי מדינה יכולים לקחת מתנות ללא שום הגבלה, ללא שום שקיפות, ללא שום פיקוח וללא שום הגבלת סכום

עמית הלוי:  כולם

עמית הלוי:  לפי תקשי"ר רשמי של שירות המדינה

עמית הלוי:  לפני שאת מדברת על עובדי ציבור, שעליהם את מגינה, כדאי שתקראי את התקשי"ר ואז תבואי לדיון על החוק הזה שנקרא "חוק סיוע לאנשי ציבור" בדברים מאוד מסוימים

קארין אלהרר: סיוע לילדו

יואב סגלוביץ': הגעתי בול בזמן

עמית הלוי: כן, יואב סגלוביץ'

עמית הלוי:  בכל אופן, תקרא את התקשי"ר

יואב סגלוביץ': כתוב "ילדו"

יואב סגלוביץ':  "ילדו" כתוב שם

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  זה אגב היה בחוק המקורי, אבל בתקשי"ר, יואב סגלוביץ', אתה יודע מה כתוב? לכל בן משפחה

עמית הלוי:  אתה, כשעבדת במשטרה יכולת לקבל מתנות, ואף קיבלת – לא דווקא אתה אישית, אבל יש לי אוסף - - -     

קארין אלהרר: מי אמר לך שהוא קיבל?     

עמית הלוי: לא הוא אישית

עמית הלוי: אוסף סיפורים על עובדי מדינה שהתרימו ממשרדי הממשלה אין-סוף כסף, לא לנזלת, מה שברביאי אמרה פה

עמית הלוי:  מיליונים של שקלים

עמית הלוי:  לא לנזלת, לאירועים של טיפול רפואי

יואב סגלוביץ': מיליוני שקלים?     

עמית הלוי: בוודאי

עמית הלוי:  טיפול רפואי של בני משפחה

עמית הלוי:  אגב, לא ילדו

עמית הלוי:  לפי התקשי"ר גם בן דודו וגם גיסו, ללא שום פיקוח, ללא שום הגבלה, אף אחד מהייעוץ המשפטי – אגב לא נאמר בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, אם אתם כבר מזכירים אותו - - -     

יואב סגלוביץ': לא קרה לי הרבה שאיך שנכנסתי הדלקתי כל כך מהר אנשים

עמית הלוי: לא נאמר בחוות-הדעת ההיא, התקשי"ר הזה משום מה לא הזכיר, זה גילינו אחר כך

עמית הלוי:  לפעמים אנחנו מגלים דברים

עמית הלוי:      בואו נחזור לסבירות

עמית הלוי:  הסף הזה שאנחנו דורשים היום, חבר הכנסת דוידסון, הוא הסף המינימלי בדמוקרטיה, שעל פיו לא יעלה על הדעת שיבואו מיעוט של אנשים, קבוצה קטנה, ותחליט רק על פי הסבירות שלה

קארין אלהרר: איזה מיעוט?     

יצחק פינדרוס: אתם יושבים פה שלוש שעות ומדברים שטויות במיץ עגבניות, זכותו לדבר שטויות

סימון דוידסון: תושבי שדרות זה מיעוט קטן? הממשלה לא רצתה להגן עליהם

סימון דוידסון:  לא רציתם להגן עליהם

יצחק פינדרוס: סימון, זה לא דו-שיח

עמית הלוי: דוגמה טובה

עמית הלוי:  מדיניות המיגון - - -     

שלי טל מירון: גם את המיון הקדמי של שדרות הם הפילו

יצחק פינדרוס: הוא אומר את דבריו, ולא להפריע לו

סימון דוידסון: רק שיענה לי

סימון דוידסון:  האם תושבי שדרות הם מיעוט קטן?     

יצחק פינדרוס: סימון, הוא אומר את דבריו, ולא להפריע לו

עמית הלוי: התשובה היא פשוטה מאוד - - -     

סימון דוידסון: גם בשנת 1933 מפלגה בגרמניה זכתה באופן דמוקרטי

סימון דוידסון:  אז מה?     

יצחק פינדרוס: סימון, לא להפריע לו לסיים את דבריו

גלעד קריב: פעילים בכירים בליכוד משתמשים בדוגמאות

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת קריב, חיכית  - - -     

עמית הלוי: שם דווקא שרפו את הפרלמנט, סימון דוידסון

עמית הלוי:  תבדוק למה

יצחק פינדרוס: אני יודע שהוא הצד הלא נכון של המפה, הלא דמוקרטי - - -     

עמית הלוי: שם שרפו את הפרלמנט כדי להשתלט

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: - - - בכנסת גם עם אנשים לא דמוקרטים כמו עמית הלוי

עמית הלוי: אם כבר הדוגמה ההיא

עמית הלוי:  שם שרפו את הפרלמנט

עמית הלוי:  תבדוק בהיסטוריה

עמית הלוי:  מי דאג שישרפו את הפרלמנט ולמה

שלי טל מירון: אחרי ההתבטאות של הפעיל שלכם הבוקר, הייתי מציעה לא להרחיב

יצחק פינדרוס: תחרות

יצחק פינדרוס:  תחרות מי יפריע לימנים לדבר, הלא דמוקרטים

אחמד טיבי: אפרופו הנושא הזה, דקה

יצחק פינדרוס: זהו, תחרות

יצחק פינדרוס:  אחמד, הצטרפת לתחרות

אחמד טיבי: אני מאוד מאוכזב שלמרות הנאומים שלי על השואה חלק מאנשי הימין לא הפנימו את ההיסטוריה שלהם

גלעד קריב: ואת חומרת האירוע

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  עמית

עמית הלוי: אנחנו מניחים כאן, וזה הצד המשמח ביום הזה – אנחנו מניחים כאן את הסף המינימלי בעיניי בדמוקרטיה, שעל פיו מיעוט של אנשים לא יוכלו להתערב, גם לא בשאלות של מדיניות ביטחון, לא בשאלות שנוגעות לארנק ולחרב של המדינה, כולל תושבי שדרות, כולל לחייב את כל מדינת ישראל לייקר פרופסור ולומר שזאת הסבירות, אנחנו נחליט לך את מי אתה מייקר, אנחנו נחליט בשבילך, במקומך

עמית הלוי:  זה לא ליברליזם, זו לא נאורות

עמית הלוי:      עמנואל קאנט אמר פעם בתשובה מה זו נאורות

עמית הלוי:  הוא אמר שאדם יכול להעיז לחשוב בעצמו, לא שחושבים במקומו

עמית הלוי:  מה שקורה כאן ב-30 השנה האחרונות שמיעוט של אנשים, בין אם זה בנושא של מדיניות ביטחון, בין אם זה בנושאים אחרים, חושבים במקומנו - - -      

יצחק פינדרוס: מזעזע

יצחק פינדרוס:  אתה הופך  - - -     

עמית הלוי: האבסורד מגיע לכך שבאותו בית משפט, הרי יושבת השופטת חיות - - -     

גלעד קריב: 45 שנים שולטים ובוכים

סימון דוידסון: אפשר לענות לו?     

עמית הלוי: באותו בית משפט יושבת השופטת חיות שיכולה לחשוב שהריסת בית של מחבל היא סבירה, ויכול לשבת שופט אחר ולומר שזה לא סביר

עמית הלוי:  יכולה לשבת השופטת חיות ולומר שלמנות את השר דרעי זו סבירות, ויכולים לשבת שניים או אפילו שלושה שופטים אחרים ולחשוב שזה דווקא כן סביר

עמית הלוי:  מה שזה אומר שלפחות שלושה שופטים בבית המשפט העליון הם בלתי סבירים באופן קיצוני

גלעד קריב: זאת המשמעות של עילת הסבירות

עמית הלוי: זאת המשמעות

עמית הלוי:  ולכן את המצב השרירותי הזה אנחנו משנים

יצחק פינדרוס: תודה רבה

עמית הלוי: עוד שתי הערות

עמית הלוי:  דבר שני שקורה כאן, בניגוד למה שאמר פרופ' אלבשן, והוא דווקא עבד בזמנו בממשלה, כל מי שעבד כאן ובממשלה, בוודאי עו"ד לימון שנמצא כאן יודע, כי הייתה לי חוויה גם אישית בהקשר הזה במשרד התרבות, שהעילה הזאת, מעבר לסבירות, יצרה מתחם

עמית הלוי:  אם תהיה פעם שר, אני לא בטוח, לא יודע אם זה הכיוון אם תמשיך להחזיק בעמדות הללו, אני לא חושב שהציבור ייתן בזה אמון – אבל אם תהיה פעם שר, חבר הכנסת דוידסון, אתה תגלה שלשכת השר ביום - - -     

סימון דוידסון: עמית, די

סימון דוידסון:  תסתכל על הסקרים

סימון דוידסון:  תבין איפה אתם נמצאים, מה הסיטואציה היום

סימון דוידסון:  אתם גם עיוורים, גם חירשים וגם רוצים להמשיך בהפיכה

סימון דוידסון:  כל המחלות בקואליציה אחת

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  נו

עמית הלוי: כשתהיה שר אתה תגלה שלשכת השר יום אחרי הבחירה נכנסת למתחם הסבירות

גלעד קריב: מה זה הסיסמאות האלה?     

עמית הלוי: ולכן לא רק ההחלטות שמגיעות בבית המשפט, בניגוד למה שהציג כאן בעבר חבר הכנסת קריב ואחרים, ממשלת ישראל, קרי, הציבור הישראלי, נדחק לקורלס מסוים, לגבולות מאוד מסוימים - -     

קארין אלהרר: די

קארין אלהרר:  די

קארין אלהרר:  די

גלעד קריב: על מה אתה מדבר?     

עמית הלוי: - - של מתחם - - -     

גלעד קריב: על מה אתה מדבר?     

קארין אלהרר: זה לא הטריד אותנו כמו שזה מטריד אותך

עמית הלוי: אני מדבר על זה שגילינו - - -     

יצחק פינדרוס: עמית, אתה לא נמצא פה הרבה

יצחק פינדרוס:  אין סיכוי לאנשי ימין לדבר בלי שיפריעו להם

סימון דוידסון: מה גיליתם? שעוצרים את השרים קצת? שבולמים אותם?     

קארין אלהרר: פינדרוס, תהיה רגוע

יצחק פינדרוס: תלמד את זה

יצחק פינדרוס:  חבל, ייקח לך זמן

קארין אלהרר: אפשר לדבר כל עוד לא מאמצים כל מיני עובדות שלא היו במציאות

יצחק פינדרוס: אתה לא נאור מספיק, דמוקרטי מספיק, שתהיה לך פה זכות דיבור

עמית הלוי: עוד שתי הערות לסיום

עמית הלוי:  אני מקצר

גלעד קריב: היושב-ראש שעסוק בלומר מי יהודי מספיק ומי לא, אתה תטיף לנו מוסר?     

יצחק פינדרוס: בדיוק

יצחק פינדרוס:  בדיוק

עמית הלוי: עוד שתי הערות לסיום

עמית הלוי:  זו הצרה הגדולה של עילת הסבירות, היא יצרה מנגנון בתוך הממשלה, שכל ההחלטות שלא הגיעו בכלל לשולחן בית המשפט העליון נפסלו מראש, כי הן לא היו במתחם

עמית הלוי:  אז אנחנו משתחררים מהמתחם הזה, משחררים את הציבור הישראלי מהמתחם הזה

אלון שוסטר: שחרור מהחוק ומהמוסר

גלעד קריב: שחרור מטוהר המידות, מעוד דברים - - -     

עמית הלוי: אפרופו טוהר המידות, לא גילינו עד עכשיו שכאשר זה עובר למערכת המשפטית, דווקא בהכרח אנחנו מגלים שבמתחם הסבירות יש פתאום רק את למברגר או רק אחרים, ולא גילינו שמינויים בשירות הציבורי - - -     

גלעד קריב: גם על השקר הזה אתם חוזרים? זה לא מה שנאמר

עמית הלוי: גלעד קריב, אני מזכיר לך, לא את זה אני אמרתי, את הנאום הזה של שלושת המ"מים אמר מנכ"ל משרד האוצר בזמנו, אדוני היושב-ראש, שפתאום לא נוח למישהו החלטה של מדיניות, החלטה של שר, או החלטה שמייצגת את הציבור, כיוון שאת הציבור אפשר לפגוש רק בלשכת השר, מגיעים לשלושת המ"מים, כמו שאמר בזמנו שי באב"ד, בהתחלה מנסים ליירט – מיירטים; כשזה לא הולך – ממסמסים; וכשזה לא הולך, באה המ"ם השלישית – גם מטנפים

עמית הלוי:  כל התהליך הזה שבו אנחנו הענקנו סמכויות - - -     

גלעד קריב: אני לא חושב שהוא אמר את זה על היועצים המשפטיים והשופטים

עמית הלוי: הוא אמר את זה על פקידות

גלעד קריב: תבדוק

גלעד קריב:  תבדוק

עמית הלוי: הוא אמר את זה על פקידות

עמית הלוי:  אני יודע בדיוק על מי הוא אמר

עמית הלוי:  הוא אמר את זה על פקידות שלקחה סמכות לא לה

גלעד קריב: שי באב"ד אמר?     

עמית הלוי: שי באב"ד אמר את זה, כן

עמית הלוי:  שי באב"ד כמשרת אמון אמר את זה על פקידים אחרים, הוא אמר את זה על השיטה, שבה בהליך של שנים יצרו מצב שבו הציבור לא מקבל את יומו, לא דרך הממשלה ובוודאי לא דרך בית המשפט

עמית הלוי:  זו הסיבה למה אני שמח

עמית הלוי:      ועוד משפט אחרון

עמית הלוי:  למה אני עצוב? כיוון שהתגלה בדיון הציבורי הזה שאנשים שהיו בתפקידים מאוד רציניים, אדוני היושב-ראש, עמוס ידלין, ראש אמ"ן, ראש אמ"ן היה אחראי לקבל את האינפורמציה המורכבת והמאתגרת, היה צריך לנתח את הנתונים האלו

קארין אלהרר: עמית, אולי לא כולם טועים

קארין אלהרר:  אולי אתם טועים?     

עמית הלוי: אדם כזה מדבר על קבלת עילת הסבירות כיום של חורבן, כיום של דיקטטורה

שלי טל מירון: זכותו וחובתו להגיד את זה

שלי טל מירון:  להפך

אפרת רייטן: אם הוא ראש אמ"ן, אפשר להקשיב לקולו

קריאות: - - -     

גלעד קריב: אולי גם עמוס ידלין, גם עמוס ידלין אנרכיסט

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: להפך, צריך להעריך אותו על זה שהוא אומר את זה

עמית הלוי: לא דיברתי על שלילת הזכות

גלעד קריב: אתם ומש"ק הדת שיושב בראש הישיבה, אתם החכמים, אתם מבינים בביטחון

גלעד קריב:  גם עמוס ידלין עכשיו לא - - -     

עמית הלוי: לא דיברתי על הזכות

עמית הלוי:  אני מסיים

יצחק פינדרוס: אין לו מושג על מה הוא מדבר, הוא לא - - -, הוא לא נאור

עמית הלוי: לא דיברתי על הזכות שלו לומר, דיברתי על העובדה שמגיע ראש אמ"ן - - -     

שלי טל מירון: חובתו

שלי טל מירון:  הוא מגן על מדינת ישראל

עמית הלוי: הניתוחים שלהם

עמית הלוי:  אם כבר אמירות מופרכות, קיצוניות - -     

יצחק פינדרוס: סליחה

יצחק פינדרוס:  התבלבלתם

יצחק פינדרוס:  עוד לא הבנתם שאתם - - -     

עמית הלוי: - - עד כדי כך, שמבחינתם זה נותן להם צידוק לפגוע בביטחון ישראל, לפגוע בצה"ל

אפרת רייטן: לפגוע? ראש אמ"ן?     

גלעד קריב: ממשלה שנותנת פטור גורף ושהורסת את יכולת הפעולה של צה"ל בשטחים - - -     

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: אתה שומע מה שאתה אומר? איך אתה יכול להגיד דבר כזה?     

גלעד קריב: ראש ממשלה שמפטר שר ביטחון, כי הוא מדבר איתו

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: אנשים נאורים - - -     

אפרת רייטן: ירדתם מהפסים

אפרת רייטן:  ראש אמ"ן רוצה לפגוע בביטחון ישראל?     

שלי טל מירון: איך אתה מסוגל להוציא את זה מהפה?     

קריאות: - - -     

קריאה: מה קרה לכם?     

עמית הלוי: אני אומר שאדם כזה - - -     

סימון דוידסון: אדם שתקף את הכור בעירק?     

שלי טל מירון: האדם הזה חייב בביטחון מדינת ישראל

סימון דוידסון: אדם שתקף את הכור בעירק, גם אותו אתה לא מקבל?     

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: איזה בושה

שלי טל מירון:  הוא נתן את חייו לביטחון המדינה

שלי טל מירון:  איך אתה מסוגל להגיד דבר כזה?     

סימון דוידסון: עמית, הבן אדם תקף את הכור בעירק, באמת

שלי טל מירון: תעצרו את עצמכם, אין לכם גבולות

אפרת רייטן: הוא רוצה לפגוע?     

קריאה: שימו לב איך אתם לא מסוגלים להקשיב

שלי טל מירון: 50 שנה הוא נתן את חייו למדינה

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: זה חסר סיכוי

יצחק פינדרוס:  אתה לא מספיק נאור

יצחק פינדרוס:  אתה חשוך

יצחק פינדרוס:  אתה לא מבין

אפרת רייטן: - - - דברים מטורפים, שהשתיקה יפה להם

אפרת רייטן:  היה ראש אמ"ן

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: מה אתם מבינים? - - - אז אין לי זכות לדבר פה בכלל

קריאות: - - -     

עמית הלוי: אני מבקש לסיים - - -     

צבי ידידיה סוכות: הם לא נותנים לו לדבר משפט אחד

שלי טל מירון: יש פה היגיון? מישהו בשולחן הזה עשה למען מדינת ישראל מה שהוא עשה?     

צבי ידידיה סוכות: הם לא מסוגלים להקשיב, אדוני היושב-ראש

שלי טל מירון: בושה גדולה

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: מחובתו להגן על מדינת ישראל

עמית הלוי: זה לא הנושא שאני העליתי

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: איך אתם לא מתביישים?     

עמית הלוי: לא ערערתי על זכותו לדבר

אפרת רייטן: אתם רוצים לבטל את עילת הסבירות, כי אתם כבר נמצאים במצב לא סביר, כל אחד ואחד מכם

עמית הלוי: אם אדם כזה מגיע למסקנה שבעקבות - - -     

שלי טל מירון: סימן שיש סיבה

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  אני משיב לך

יצחק פינדרוס: שלי

עמית הלוי: אני משיב לך מה אני התכוונתי לומר, לא מה את אומרת במקומי

אפרת רייטן: דברים הזויים

אפרת רייטן:  קשה לשמוע את זה

עמית הלוי: אם אדם כזה מגיע למסקנה שצמצום עילת הסבירות באופן הכי מרוכך, שעולה כאן לדיון - -     

קארין אלהרר: איזה מרוכך?     

עמית הלוי: - - יביא את מדינת ישראל לדיקטטורה ולהרס - -     

אפרת רייטן: איפה שמעת שזה מרוכך?     

שלי טל מירון: יש הקשחה, לא ריכוך

עמית הלוי: - - זה מעלה תהיות ובהחלט מעורר אצלי עצב לגבי יכולת הניתוח שלו - -     

שלי טל מירון: לאדם כזה אני קוראת "גיבור ישראל", זה מה שאני קוראת לו

עמית הלוי: - - זה בהחלט מעורר תהייה

שלי טל מירון: בושה וחרפה

שלי טל מירון:  הוא נתן את חייו לביטחון מדינת ישראל

אפרת רייטן: מעורר תהייה הממשלה הבלתי לגיטימית הזאת שאתם מייצגים

אפרת רייטן:  מזעזע

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

עמית הלוי: אני רוצה לסיים בדברי השופט לנדוי, מכיוון שמה שאנחנו עושים כאן, וזו ההערה השלישית שלי, בא לחזק את האמון בבית המשפט ולא בא להחליש אותו

עמית הלוי:  בא לחזק אותו - -     

קארין אלהרר: אתם באים לחזק את עצמכם

קארין אלהרר:  רק את עצמכם אתם רוצים לחזק

עמית הלוי: - - בא לאפשר לו ביקורת שיפוטית, לא באופן שרירותי

עמית הלוי:  בצדק אמר השופט לנדוי שהיסוד העיקרי - -     

קארין אלהרר: רק את עצמכם

יצחק פינדרוס: די

עמית הלוי: - - שעליו בית המשפט חייב לבסס את מעמדו - - -     

אפרת רייטן: הוא מתהפך בקברו

עמית הלוי: הוא כבר התהפך כמה פעמים מאז שהוא נפטר

עמית הלוי:      היסוד העיקרי שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו הוא האמון בניטרליות של המערכת המשפטית במחלוקות ציבוריות

עמית הלוי:  את הסף הזה, הגבול הזה, היינו צריכים לעשות גבול הרבה יותר חזק

עמית הלוי:  אבל המינימום הזה של הסבירות באופן שהוא מוצג כאן, הסף הזה שאנחנו מניחים כאן בדמוקרטיה הישראלית, לא הייתה צריכה להיות מחלוקת בכלל בין שמאל לימין, אנחנו מחזקים בזה את מערכת המשפט, מחזקים את האמון בדבר העיקרי, שהחלטות בבית המשפט או שהביקורת שלהם היא על פי חוק, הן על פי עילות לא שרירותיות, את זה אנחנו מבקשים ליצור כאן

עמית הלוי:  זה דבר יותר מאשר סביר

עמית הלוי:  אני עצוב מאוד שאנשים כמוכם לא מצטרפים למאמץ הזה, הוא נדרש, הוא נכון, הוא ראוי, ואני מקווה שהשמחה תגבר על העצב

עמית הלוי:  אחרי שאנחנו נעביר את התיקון הזה, לאורך ימים גם אתם תיווכחו לדעת שעשינו פה דבר חשוב מאוד למען הדמוקרטיה הישראלית

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה

אפרת רייטן: אתה חושב שצריך להפעיל את הדין על עמוס ידלין שהוא אמר דברים כאלה?     

יצחק פינדרוס: תמשיכו להפריע

יצחק פינדרוס:  לא יהיה

יצחק פינדרוס:  בסוף לא תדברי

יצחק פינדרוס:  מירב כהן, בבקשה

אפרת רייטן: מבחינתך אם הוא אמר דבר כזה – זה מזעזע - - -     

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת אפרת רייטן מרום

אפרת רייטן: אם עמוס ידלין פוגע בביטחון של מדינת ישראל לטעמך, אני חושבת שצריך להפעיל עליו את הדין

אפרת רייטן:  לא?     

עמית הלוי: איזה דין?     

אפרת רייטן: לא יודעת, את הדין

שמחה רוטמן: עמית

שמחה רוטמן:  עמית, די

אפרת רייטן: בן אדם שפוגע בביטחון מדינת ישראל, אני מצפה ממך להגיש נגדו עכשיו איזה כתב אישום, איזה תלונה למשטרה

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

עמית הלוי: לא הכול במישור הזה

עמית הלוי:  אמרתי שזה עצוב מאוד שאדם כמוהו מנתח ככה את המציאות, וגם קורא לאי-השתתפות במילואים

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, קראתי אותך לסדר, אם לא שמעת

יצחק פינדרוס:  עמית

יצחק פינדרוס:  עמית

יצחק פינדרוס:  עכשיו זכות הדיבור להם, וכשזכות הדיבור להם, לא מפריעים

יצחק פינדרוס:  רק ללא נאורים מפריעים

יצחק פינדרוס:  לנאורים אסור להפריע

יצחק פינדרוס:  הם מבינים, הם הביטחון

גלעד קריב: ראינו מי מפריע

אפרת רייטן: איפה הם הנאורים האלה? הלוואי שהיה לכם בממשלה אחד כזה

קריאות: - - -     

גלעד קריב: יותר נאורים ממך, חד-משמעית

גלעד קריב:  כופה את הדרך שלך, משמיץ, מסית

גלעד קריב:  נוהג באלימות

יצחק פינדרוס: מירב, בבקשה

ולדימיר בליאק: אנחנו גם נישאר בצד הנאור

אפרת רייטן: בית חושך

יצחק פינדרוס: מירב, בבקשה

קארין אלהרר: מתי זכות שדולת הנשים?     

יצחק פינדרוס: אם עוד פעם אחת את תפריעי, אני אקרא לסדר

יצחק פינדרוס:  מירב כהן, בבקשה

קארין אלהרר: תפסיק לאיים עליי

קארין אלהרר:  מתי מנכ"לית שדולת הנשים? מה לא ברור?     

מירב כהן: עצב גדול

מירב כהן:  אנחנו ממש ברגעים של החרבה של המדינה והמוסדות המפוארים שלה

מירב כהן:  ואני רוצה להבין מה קורה מחר בבוקר, ואני אשמח להפנות שאלה לנציג היועצת המשפטית לממשלה, עו"ד גיל לימון, וליועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד גור בליי

מירב כהן:  אני רוצה להבין, אחרי שבמתכונת הנוכחית של הנוסח הוכנס שגם אי-ביצוע החלטות זה בסדר – אי-אפשר לבוא בתלונות אל שר באופן כללי, בין אם הוא קיבל החלטה ובין אם הוא לא קיבל החלטה – אני רוצה להבין אם מחר בבוקר זה אומר שאם לא מכנסים את הוועדה לבחירת שופטים, כמה זמן אפשר לעשות את זה? שנה? שנתיים? שלוש? היום חסרים 93 שופטים

מירב כהן:  גם כשיהיו חסרים 200 או 300 שופטים אנחנו לא נמנה? בכל הערכאות? אנשים ממתינים להכרעות, יהיה פה עינוי דין, באיזה שלב ישימו לזה גבול? אפשר לשים לזה גבול או שכולנו בני ערובה של הפוליטיקה הזאת?     באוקטובר הקרוב נשיאת העליון פורשת לגמלאות, אז מה יקרה? גם לא ימנו נשיאה? נעשה לבית המשפט את מה שנתניהו - - -     

אפרת רייטן: הם סופרים את הדקות

מירב כהן: האם נעשה למערכת המשפט את מה שעשו למשטרת ישראל ללא מפכ"ל? תראו באיזה מצב המשטרה שלנו

מירב כהן:  חלק גדול מהרמיסה של המערכת נובעת מזה שלא היה לה מפקד הרבה מאוד זמן

מירב כהן:  הרבה מאוד זמן לא מינו מפכ"ל מתוך שיקולים פוליטיים

מירב כהן:  האם אנחנו הולכים גם לא למנות נשיא או נשיאה? כל המערכת תשותק עכשיו לאורך שנים ולא תהיה לנו יכולת על פי הנוסח הזה להזרים חמצן למערכת? הולכים לחנוק אותה? זה אפשרי על פי הנוסח הזה

מירב כהן:      אני רוצה רגע להבין כמה זמן אפשר לא לכנס, לא למנות שופטים? האם החוסר בשופטים יוכל להוות איזה צידוק לזה שצריך לעשות משהו בנידון? והאם אפשר לא למנות נשיא או נשיאה לאורך זמן עד אשר המערכת כולה תושבת והרשות השופטת לא תוכל יותר לתפקד? זו השאלה שהייתי רוצה לקבל תשובה עליה מאנשי המקצוע

מירב כהן:  תודה

גלעד קריב: גברתי, את מפנה את השאלה ליושב-ראש ועדה שטען שלא צריך לעלות עם D9 על העליון, אלא להפציץ אותו מהאוויר, וזה הוא אמר בכנס לקראת יום העצמאות

גלעד קריב:  הוא מוטרד מזה שלא תהיה נשיאה לעליון? הוא רוצה לשטח את הבניין

מירב כהן: אני רוצה לקבל תשובה

יצחק פינדרוס: אחר כך

מירב כהן: לא דיברתי באריכות

יצחק פינדרוס: לא תהיה עכשיו

מירב כהן: אני רק רוצה להבין

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  יש עוד חברות וחברים שעוד לא דיברו

מירב כהן: לא דיברתי באריכות, ראית

מירב כהן:  דיברתי בקצרה

יצחק פינדרוס: אין בעיה, תמשיכי

יצחק פינדרוס:  את יכולה להמשיך

מירב כהן: אני רוצה רק לקבל תשובה מה קורה מחר בבוקר, אחרי הנוסח הזה

יצחק פינדרוס: בזכות הדיבור שלהם הם ייתנו לך תשובה

מירב כהן: אני אמתין

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  עכשיו יוליה

מירב כהן: אני אמתין שהם יענו אחר כך

יצחק פינדרוס: אין בעיה

יצחק פינדרוס:  יוליה, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להצהיר פה שאין לי חברים בבית משפט, אין לי חברים שופטים, אין לי חברים בפרקליטות, ואפילו בייעוץ המשפטי לממשלה – אין

יוליה מלינובסקי:  אין

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, אני באמת מדברת ממקום נקי

יוליה מלינובסקי:  לא עבדתי איתם, לא ביקשתי שום דבר, לא סידרו לי כלום

יוליה מלינובסקי:  אין, יכולים לחפש

יוליה מלינובסקי:  גיל לימון לא עונה לי לטלפונים, זה בסדר

יוליה מלינובסקי:  הכול בסדר

גיל לימון: זה לא אישי

גיל לימון:  אני לא עונה לחברי כנסת

יוליה מלינובסקי: האמת שאני גם לא מתקשרת

יוליה מלינובסקי:  הכול טוב

יצחק פינדרוס: אל תדאגי הוא גם לא עונה לי, כשאני מצטט אותו, ואני מגן על חוות-דעת שלו, גם אז הוא לא עונה לי

יצחק פינדרוס:  זה בסדר, את יכולה להיות רגועה

יוליה מלינובסקי: צחוק-צחוק, אבל בכל צחוק יש - - -     

יצחק פינדרוס: תלוי מה

יצחק פינדרוס:  אני יודע

יצחק פינדרוס:  אני יכול גם להגיד גם על מה זה בהזדמנות

יוליה מלינובסקי: אין לי כלום ושום דבר, מה שמנחה אותי זה היגיון בריא

יוליה מלינובסקי:  ואני יכולה להתלונן פה ולספר לכם, שכאשר אני חיפשתי התמחות, הרי עליתי ארצה עם רישיון עורכת דין – כשחיפשתי התמחות עברתי את כל מבחני הלשכה, אותה לשכה מפורסמת

יוליה מלינובסקי:  הרי בהתמחות אני לא כמו יושב-ראש הוועדה הקבוע שעשה התמחות בפרקליטות, וקיבל מלגה מאוניברסיטת תל אביב ללמוד בארצות-הברית, זה לא שם

יצחק פינדרוס: איזה טעות הם עשו

יוליה מלינובסקי: חיפשתי לעשות התמחות, ובמקום שישלמו לי משכורת, הציעו לי שאני אנקה להם משרד, והם יקבלו אותי בתור מתמחה, כמובן בלי משכורת

יוליה מלינובסקי:  שתבינו את המצב עם כל הסיפורים שצועקים פה "אלה פריבילגים", תירגעו

יוליה מלינובסקי:      עכשיו המצב שלי אחר לגמרי, אני מדברת מתוך הגיון בריא, איך שאני רואה דברים

יוליה מלינובסקי:  קודם כול, יש לנו בעיה מובנית בשיטת השלטון שלנו

יוליה מלינובסקי:  הרי אנחנו כולנו לא נשקר לעצמנו, אין לנו הפרדת רשויות

יוליה מלינובסקי:  הכנסת והממשלה זה אותה רגל, הממשלה שולטת על הכנסת, גם אם חברי הכנסת לא מסכימים עם חלק מהדברים שהממשלה מקדמת, אין מה לעשות, בגלל משמעת קואליציונית

יוליה מלינובסקי:  גם אני לא צדיקה, מצביעים כי ככה השיטה עובדת

יוליה מלינובסקי:      הדבר היחיד שמאזן את זה – תארו לעצמכם כיסא עם שלוש רגליים

יוליה מלינובסקי:  כרגע יש לנו שתי רגליים: כנסת וממשלה, ורגל אחת שזאת מערכת המשפט

יוליה מלינובסקי:  זה איכשהו מתאזן, כי גם אנחנו בכנסת, כשאנחנו יושבים על החקיקה, אנחנו מביאים את זה בחשבון, ולא פעם שמענו: בגיץ לא בגיץ, עובר את המבחנים של מערכת המשפט, זה איפשהו בתת-המודע

יוליה מלינובסקי:       בואו לא נשקר לעצמנו, הסם הכי גדול בעולם – אומרים שאופיום זה דת, אבל אומרים שהסם הכי חזק זה הדת, זה משפט של לנין, אבל יש משפט אחר שאומר שהסם הכי גדול בעולם זה שלטון, זה כוח

יוליה מלינובסקי:  ואנחנו כולנו בני אדם, וזה יכול לקרות אפילו עם הכי טובים מאיתנו, שכרגע לא חושבים על זה

יוליה מלינובסקי:  אני צריכה את האיזון הזה, ואת מערכת האיזונים והבלמים הזאת גם לעצמי

יוליה מלינובסקי:  גם לעצמי אני צריכה את זה אם וכאשר אני אגיע לתפקידי מפתח, ושאני אקבל שם החלטות

יוליה מלינובסקי:  כי בואו, בסך הכול כולנו בני אדם

יוליה מלינובסקי:  בעיה אחת זו המערכת השלטונית שלנו, ואם נחליש את הרגל של בתי המשפט, כל הכיסא עלול להתהפך עלינו

יוליה מלינובסקי:      אני לא אסתיר שיש הרבה דברים שאני יכולה לדון עליהם, ויש הרבה תיקונים שיכולתי להגיע ולחשוב ביחד עם הקואליציה, אבל לא בדרך הזאת, לא בעיתוי כזה ולא עם דורסנות כזאת

יוליה מלינובסקי:      למשל אני אביא דוגמה, עילת הסבירות על החלטות הממשלה

יוליה מלינובסקי:  אני לגמרי יכולה לחשוב על מדיניות, שלא שופט אחד יכול לפסול מדיניות או החלטה של כל הממשלה, אבל במצב כזה יכולתי לחשוב על אופציה למשל של הרכב מלא של בית המשפט העליון

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות

יוליה מלינובסקי:  דנו על זה? לא

יוליה מלינובסקי:      מה קורה עם החלטות של קבינטים בממשלה? יש קבינט דיור, יש קבינט נגד הפשיעה וכן הלאה

יוליה מלינובסקי:  מה קורה שם? האם זה גם חסין

יוליה מלינובסקי:  למשל אם אני מדברת על החלטות מדיניות של השרים, אני גם חושבת ששופט אחד לא יכול לפסול החלטה של שר, זה דעה מול דעה, אבל יכול להיות שהיינו יכולים לחשוב שהעתירות האלה יתקבלו בהרכב של שלושה וידונו בהרכב של חמישה, שזה כבר סיפור אחר

יוליה מלינובסקי:  מה שקורה פה, זה ביטול גורף

יוליה מלינובסקי:  לא משאירים בכלל את האופציות

יוליה מלינובסקי:       אילו הדיון הזה היה מתנהל בצורה עניינית, בתום לב, ולא באינטרסים נסתרים, יכול להיות, אבל כרגע זה המצב, וכמובן נושא המינויים והפיטורים

יוליה מלינובסקי:  יש מצב שעובד הציבור לא ראוי

יוליה מלינובסקי:  הוא לא ממלא את תפקידו

יוליה מלינובסקי:  כן אפשר וצריך שיהיה מנגנון שהוא יעזוב את המערכת

יוליה מלינובסקי:  אם זה קורה ממניעים פוליטיים, אם זה קורה ממניעים נסתרים, האם כל המטרה לפטר מישהו כדי להכניס מישהו מטעמו כמינוי פוליטי? אני חושבת שיכולנו לגמרי להגיע למנגנון מסוים שייתן משקל לכל הדברים האלה

יוליה מלינובסקי:  כרגע זה לא רק אצבע, את כל הרגל נחתוך

יוליה מלינובסקי:      אדוני היושב-ראש, רשמתי לעצמי את כל הסעיפים, חשוב לי להתייחס

יוליה מלינובסקי:  דיברנו פה על סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה

יוליה מלינובסקי:  מה ההתייחסות? תכל'ס היום שר יכול לקחת כל סמכות מכל פקיד אם זו לא סמכות שיפוטית, ולהגיד: זה שלי, וזה לגמרי יחסי

גלעד קריב: לא ביקשנו התייחסות, ביקשנו סקירה בכתב מהייעוץ המשפטי על הנושא הזה, לא על 33 ולא על 34

יוליה מלינובסקי: לא קיבלנו

יוליה מלינובסקי:  גם הבנו תוך כדי שזה גם החלטות נוספות

יוליה מלינובסקי:  דיברו פה על הוועדה לבחירת שופטים: עזבו זה פוליטי עכשיו, למרות שזה אמור להיות מקצועי

יוליה מלינובסקי:  מתברר ששר יכול לא לקבל המלצות של ועדת האיתור

יוליה מלינובסקי:  להגיד: לא מתאים לי, ולא ניתן יהיה לעשות שום דבר, או ועדות מכרזים למיניהן, שזה התנהלות ביום-יום של הממשלה

יוליה מלינובסקי:      אני רוצה ברשותכם להתייחס לנושא נוסף

יוליה מלינובסקי:  דיברנו פה רבות, ודיבר על זה חבר הכנסת סגלוביץ', ודיברה על זה חברת הכנסת קארין אלהרר, ואני מחדדת

יוליה מלינובסקי:  עכשיו יצאה אזהרה של מערכת הביטחון

יוליה מלינובסקי:  כרמלה מנשה פרסמה את זה הבוקר, שבמערכת הביטחון חוששים מאוד מביטול עילת הסבירות והשלכותיה על שלומם של חיילי צה"ל וקציני צה"ל מפני עמידה לדין בהאג

אפרת רייטן: בן גביר אמר שהוא דואג לחיילים

יוליה מלינובסקי: היום זה יצא

יוליה מלינובסקי:  כרמלה מנשה היא לא מטעם ישראל ביתנו ולא מיש עתיד

גלעד קריב: בשביל זה ביקשנו את הפצ"רית ואת היועץ המשפטי של משרד הביטחון

גלעד קריב:  מופקרים

גלעד קריב:  אתם לא נאורים, אתם מופקרים

יצחק פינדרוס: ידוע

גלעד קריב: גם לא משרתים וגם מפקירים את חיילי צה"ל

יוליה מלינובסקי: גלעד קריב, תקשיב טוב, אני לא עזבתי את הנושא הזה לשנייה

יוליה מלינובסקי:  הייתי בהתכתבויות עם הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, בעקבות אותה ועדה חסויה

יוליה מלינובסקי:  בסוף פניתי גם למזכיר הממשלה - -     

גלעד קריב: עו"ד יוסי פוקס

יוליה מלינובסקי: - - קיבלתי תשובה מזלזלת, תשובה חסרת עניין – מי שירצה, יכול לבקש את זה ממני, אני אשלח – יצא שהממשלה אפילו לא קיימה על זה דיון

יוליה מלינובסקי:  הם אומרים שלא צריך להתקיים על זה שום דיון, כי אין לזה שום השלכות, ועכשיו הדיווח של כרמלה מנשה

יוליה מלינובסקי:  או שלא מבינים או שלא אכפת - -     

גלעד קריב: איפה גלנט?     

יוליה מלינובסקי: - - או שמבינים, אבל מזלזלים, שזה הכי גרוע

יוליה מלינובסקי:      ואני מסיימת, חברים

יוליה מלינובסקי:  עזבו עכשיו הכול, אם חייל או קצין אחד יקבל צו מעצר בחו"ל לכבוד הדבר הזה, אתם תאכלו את הראש

גלעד קריב: גלנט רק אוהב שהחיילים מגבים אותו ושומרים אותו, כשמפטרים אותו, אבל לשמור על חיילי צה"ל ועל המפקדים לא בשטחים עם מה שסמוטריץ' עושה, זה לא כאן

גלעד קריב:  גלנט פחדן

יוליה מלינובסקי: גלעד, נו די

יוליה מלינובסקי:  אתה רב עכשיו איתי

יוליה מלינובסקי:  גלנט, אני לא יודעת מה הוא חושב לעצמו, אבל בסוף הוא יישא בתוצאות כמו גם ביבי

גלעד קריב: מה אכפת לו?     

יוליה מלינובסקי: אומרים לי: מה את רוצה, זה קטן, זה עילת הסבירות

יוליה מלינובסקי:  חבר'ה, לא

יוליה מלינובסקי:  זה כמו באפקט הדומינו – אבן אחת נופלת, הכול נופל: סבירות, התגברות, הוועדה לבחירת שופטים, יועצים משפטיים

יוליה מלינובסקי:  כשנגיע לסוף לא יהיו מדרגות, לא יהיה לאן לרדת

יוליה מלינובסקי:       ולסיום, איך שאני רואה את זה, ומהיכרות עם המערכות ועם הגורמים שפועלים בנושא, זה לא ביטול עילת הסבירות, זה הכשרת עילת השחיתות, וכולנו נראה את התוצאות, וחבל

יוליה מלינובסקי:  היינו יכולים לעשות את זה הרבה יותר טוב, בשום שכל, ולא מהמותן ומטעמים פוליטיים

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, איפה היושב-ראש הקבוע? כבר שעה האיש שהציע את הצעת החוק לא כאן

יצחק פינדרוס: אני מציע לך להגיש בקשה לחופש המידע ולקבל מידע

גלעד קריב: איפה היושב-ראש הקבוע בדיון האחרון? איפה הוא? הוא הניח את ההצעה

יצחק פינדרוס: תגיש בקשה על בסיס חופש המידע, ותקבל מידע איפה הוא נמצא

גלעד קריב: לא אגיש שום בקשה

גלעד קריב:  הציבור רואה

גלעד קריב:  הציבור רואה כמה שהוא לא מקשיב למה שקורה כאן

יצחק פינדרוס: הוא לא מקשיב? בטח, הוא לא ניהל פה דיונים

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לנצל את זכותי לדבר

יצחק פינדרוס: מיד אחר כך אני אבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת פינדרוס, אם אפשר בין לבין תיתן לי 20 שניות, משהו פרוצדורלי

אפרת רייטן: תודה

יצחק פינדרוס: לא נוח לי מחברי כנסת שיושבים פה כמה שעות

יואב סגלוביץ': אמרתי, מתי שתגיד, 20 שניות

יואב סגלוביץ':  עומדים העוזרים לצלם

יואב סגלוביץ':  חבר'ה, תהיו קצת - - -     

קארין אלהרר: פינדרוס, הציניות הולמת אותך

יואב סגלוביץ': זה יעזור לדיון

קארין אלהרר: זה מה שאתה יודע לעשות

יצחק פינדרוס: למדתי משהו בוועדה הזאת

אפרת רייטן: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, שהדוברת שלי יושבת מאחוריי ולא מצלמת, אבל אני כן רוצה שעורכי הדין שיושבים בבית וכותבים את העתירה יקשיבו

אפרת רייטן:      ברור לחלוטין - - -     

יצחק פינדרוס: אני רק מזכיר, לפני שאתם כותבים את העתירה, שעילת הסבירות לא חלה על הכנסת, כי חלק מהדיונים שעלו פה זה על הליכי חקיקה

אפרת רייטן: חברי פינדרוס, ביום שאני אתן לך לנסח לי את כתב התביעה או העתירה, ואתה תשתמש בעילת הסבירות בשביל לבטל את זה, אני אפטר אותך על המקום

אפרת רייטן:  אני רוצה לדבר על הליך החקיקה הפגום, הגרוע, שאנחנו עוברים עכשיו

אפרת רייטן:  דיברו על זה קודם החברים, כל חבריי, סתימת הפיות, אי-מתן מקום פה לאנשים לדבר, מומחים שלא הוזמנו וכאלה שרצו להגיע או לא הוזמנו, והם חשובים וקריטיים פה להליך של חקיקה כזה שהוא מהותי בצורה בלתי רגילה

אפרת רייטן:       כל הדברים האלה, לרבות מה שקרה לפני כשעה, כשהגיעה לכאן חוות-הדעת הזאת, המחקר של הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אפרת רייטן:  לא תגידו קהלת או המכון הישראלי לדמוקרטיה או התנועה הרפורמית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אחרי שביקשו כאן חברי הכנסת את הסקירה הזאת, הסקירה המשווה, וביקשו לדעת מה הם מנגנוני האישור והבקרה והביקורת השיפוטית על מינויים בידי ממשלה במדינות מסוימות או אחרות בעולם

אפרת רייטן:  אז רפרפנו על זה מהר, כי כמובן אין על זה שום דיון, שום דיון

אפרת רייטן:       שמענו רק את יושב-ראש הוועדה אומר שהמסמך הזה לא רלוונטי

אפרת רייטן:  מעניין למה

אפרת רייטן:  פתחתי אותו ובאמת הבנתי שמבחינתו הוא לא רלוונטי, כי אם ברוב המדינות יש ביקורת שיפוטית בהחלטות של מינויים, ובמדינות מסוימות יש עוד ועדות שעושות איזה בקרה, ברור שמבחינת היושב-ראש, המסמך הזה לא רלוונטי, כי הוא לא משרת את המטרה שלו

אפרת רייטן:      כשהוא שומע כאן את כל היועצים, לרבות את היועץ המשפטי של הוועדה, היועץ המשפטי של הממשלה, שמתריעים, שמרימים פה דגלים שחורים על הנוסח הזה, שהוחמר הרי בשבוע שעבר, זה מעיד שיש כאן הליך חקיקה פגום מיסודו, ולא יכול להגיע ולא יכול לעבור את בית המשפט

אפרת רייטן:      הזכרתי וקראתי קודם את אותו הליך שנפסל בבית המשפט על מס דירה שלישית, וישב שם וייצג את הכנסת לא אחר מהאיש שיושב לשמאלך, היועץ המשפטי גור בליי, וסליחה שאני אומרת את זה, גור, אבל בית המשפט הסתכל על מה שקרה פה והיה מזועזע על הליך חקיקה שבו אתה רואה את כל הפגמים האלה נמצאים פה, יש פה התרעות, יש פה סתימת פיות, אין פה מומחים, לא הוזמנו מומחים, יש פה חברי כנסת שעוד לא הגיעו, אין פה שום ריכוך ושום שינוי, להפך

אפרת רייטן:       ישב לידי קודם יובל אלבשן, ואי-אפשר להגיד עליו שהוא עושה דברים שלא יכולים להתאים, לא ללוין ולא לרוטמן, הוא אמר דברים חמורים: החוק הזה בנוסח שלו היום לא ראוי, לא חוק טוב

אפרת רייטן:  פרופ' דותן אמר אותו דבר: אתם שופכים את התינוק עם המים

אפרת רייטן:  עלו פה כל מיני טיעונים אחרים ומתווים אחרים

אפרת רייטן:  איך אמר קודם יושב-ראש ועדת החוקה? הם לא רלוונטיים

אפרת רייטן:  אז לבוא אלינו ולהגיד שלא הוצעו מתווים ולהגיד שלא הוצעו דעות אחרות ולהגיד שלא עלו כאן דברים ענייניים, כל הטענות האלה הן טענות הזויות, אין להן שום בסיס, וכמובן שהן יידחו

אפרת רייטן:  רואים, הפרוטוקול לא ישקר

אפרת רייטן:  הפרוטוקול לא משקר, ואנחנו רואים את ההליך הפגום הזה

עמית הלוי: אנחנו חושבים אחרת

עמית הלוי:  אנחנו חושבים אחרת

אפרת רייטן: תחשבו

גלעד קריב: יש כללים לדיון פרלמנטרי

עמית הלוי: עלו כל הטיעונים

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לך - - -     

עמית הלוי: - - - עלו כל הטיעונים

עמית הלוי:  אנחנו חושבים אחרת

אפרת רייטן: מבחינת המומחים, אני שמעתי מומחה אחד, נדמה לי

עמית הלוי: יואב דותן, יובל אלבשן

עמית הלוי:  הרגע הזכרת שניים

עמית הלוי:  כבר נהיה אחד?     

אפרת רייטן: יואב דותן ויובל אלבשן אמרו שניהם שהחוק הזה גרוע

אפרת רייטן:  המומחה היחיד שאני חושבת, תקנו אותי אם אני טועה, שמוכן לתמוך - - -     

עמית הלוי: אז נשמעו דבריהם

אפרת רייטן: אבל יש כאן אחרים שלא הוזמנו

גלעד קריב: תן לה להשלים את המשפט

אפרת רייטן: אם לא הובנתי נכון, אני אסביר עוד פעם

אפרת רייטן:  היו כאלה שלא הוזמנו - - -     

עמית הלוי: רק חיזקתי את דברייך

אפרת רייטן: כנראה שלא הובנתי

עמית הלוי: חיזקתי את דברייך

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  לא

אפרת רייטן:  לא

אפרת רייטן:  אם אתה חושב שחיזקת את דבריי, לא הבנת, ואני אחזור על הדברים שלי בשבילך

אפרת רייטן:  יש כאלה שלא הוזמנו, ויש כאלה שהוזמנו ואמרו שהחוק הזה גרוע

אפרת רייטן:  כשציינתי את יובל, וכשציינתי את יואב דותן, הם היו הדוגמה למומחים שהגיעו ואמרו שהחוק הזה גרוע

אפרת רייטן:  זאת הדוגמה

אפרת רייטן:  והיה אולי אחד מבין כל המומחים שכן הגיעו, נדמה לי נציג פורום קהלת, שאמר שהחוק הזה טוב

אפרת רייטן:  כלומר, החוק הזה הוא חוק - - -     

גלעד קריב: איך את שוכחת את המומחית הבין-לאומית למשפט חוקתי מינהלי פרופ' טליה איינהורן? אני מבקש לדייק

גלעד קריב:  גדולת המומחים בכל ענפי המשפט

עמית הלוי:  זה לא מוסיף לך שאתה מזלזל

אפרת רייטן: אני רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול, ובזה אני מסיימת

גלעד קריב: בכל ענפי המשפט

עמית הלוי: לא מוסיף לך שאתה מזלזל, גלעד

גלעד קריב: אני מזלזל במי שמקבל פה איזה מעמד של חסינות, כמומחית על לכל תחום משפט

יצחק פינדרוס: המכון הישראלי לדמוקרטיה יש לו חסינות

אפרת רייטן: אני יכולה לסיים את הדברים שלי?     

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  אפשר

אפרת רייטן: אגב, יושבת לידי יסכה, וגם לה עוד לא נתנו לדבר, שיהיה רשום בפרוטוקול

קארין אלהרר: מנכ"לית שדולת הנשים

אפרת רייטן: אני רוצה שאלה לפרוטוקול

אפרת רייטן:  סעיף ההגדרות, סעיף 2 בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים קובע שההחלטה תהיה החלטה של רשות, החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על פי דין, לרבות היעדר החלטה, וכן מעשה או מחדל

אפרת רייטן:      התיקון הזה לחוק עומד בסתירה לסמכויות בית המשפט לעניינים מינהליים

אפרת רייטן:  השאלה היא מה גובר על מה

אפרת רייטן:  חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים מסמיך באופן מפורש את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בחוסר סמכות, במחדל, ועכשיו החוק החדש אוסר עליהם

אפרת רייטן:  אני מבקשת להבין מהייעוץ המשפטי, מה גובר על מה

אפרת רייטן:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

גלעד קריב: אני מבקש שמשמר הכנסת יוציא משלחת חיפוש אחרי יושב-ראש הוועדה

גלעד קריב:  אני מפחד שהמפגינים מניו-יורק חטפו אותו

יצחק פינדרוס: אני אוהב את הציניות הזאת, אבל אני מבקש עכשיו לא להפריע

גלעד קריב: איפה שמחה? לאן הוא נעלם?     

יצחק פינדרוס: אבקש להפסיק להפריע

יצחק פינדרוס:  היועץ המשפטי לוועדה, אחר כך היועץ המשפטי לממשלה, ומיד אחריו - - -     

גלעד קריב: אדוני קצין הכנסת, נא לחפש את יושב-ראש הוועדה

גלעד קריב:  זה מטריד, אני דואג לו

יצחק פינדרוס: דעתך נשמעה

יצחק פינדרוס:  הצעתי לפנות לחוק חופש המידע

שלי טל מירון: נשאלת השאלה, מה יותר חשוב? מה קורה מאחורי הקלעים שיותר חשוב ממה שקורה פה? זאת השאלה

יצחק פינדרוס: הצעתי את חוק חופש המידע

גלעד קריב: אני מפחד שמגפון תקף אותו, זה מסוכן

שלי טל מירון: אולי גם מדבקה

שלי טל מירון:  אולי המדבקות הנעלמות של ההייטק

יצחק פינדרוס: בבקשה, עו"ד גור בליי

יואב סגלוביץ': יש לי 20 שניות?     

גלעד קריב: קיבלנו רשימה של 1,500 סמכויות שהואצלו בחמש השנים האחרונות לפקידים

יצחק פינדרוס: יואב רצה 20 שניות, להגיד את הפרוצדורה, שהוא מכין את העתירה, וזה לא חוקי

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  דווקא אני אגיד לך משהו אחר

יואב סגלוביץ':  פה הכול חוקי והכול מסודר בכנסת

יואב סגלוביץ':  רציתי רק לעדכן את מי שלא יודע, שיש הנחיה של היועצת המשפטית לכנסת לגבי איך כותבים הסתייגויות

יואב סגלוביץ':  כתבנו לה כל חברי האופוזיציה שאין שום בעיה, רק שאנחנו מבקשים את כל הפרוטוקולים של כל הדיונים, טרם הכנת ההסתייגויות

יואב סגלוביץ':  לאור ההחלטה שלה, זאת הבקשה והדרישה שלנו, את כל הפרוטוקולים של כל הדיונים האלה, על מנת שנוכל לעשות הסתייגויות טובות ומקצועיות כמו שהיא דורשת מאיתנו

יואב סגלוביץ':  אי-אפשר לעשות את זה בלי תוכן

יואב סגלוביץ':  אני מודיע את זה פה בקול רם, גם ליועץ המשפטי של הוועדה

יואב סגלוביץ':  עד עכשיו שום פרוטוקול מכל הדיונים לא הגיע

יואב סגלוביץ':  אנחנו מבקשים לקבל את הפרוטוקולים עוד היום אם היושב-ראש רוצה לסיים את הדיון היום

יואב סגלוביץ':  בכל מקרה, את כל הפרוטוקולים אלינו

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

מירב כהן: יואב, תסביר מה הבקשה

יואב סגלוביץ': את כל הפרוטוקולים של הדיונים בכתב, שנוכל אחרי זה - - -     

יצחק פינדרוס: עברו 20 שניות

יצחק פינדרוס:  תודה

יואב סגלוביץ': היה שינוי בדרך שבה מגישים הסתייגויות, לכן אני מבקש את זה

יצחק פינדרוס: יואב, עברו 20 שניות

יצחק פינדרוס:  סיימנו

יצחק פינדרוס:  בבקשה, עו"ד גור בליי, ואחר כך ד"ר גיל לימון

יצחק פינדרוס:  קיבלת פרופסורה פה שתדע, גם אתה וגם גור בליי, אנחנו בעד

ד"ר גור בליי: כמה נקודות גם במענה לשאלות שעלו מחברי הכנסת, שחלקם כבר לא נמצאים כאן, וגם נקודות יותר כלליות בקצרה

ד"ר גור בליי:  דבר ראשון, אני אתחיל מהנקודה האחרונה שהעלית חברת הכנסת רייטן

ד"ר גור בליי:  חוק-היסוד גובר על חקיקה רגילה, בשל המעמד הנורמטיבי שלו, ולכן ברגע - - -     

קארין אלהרר: לא שמעתי

ד"ר גור בליי: חוק היסוד גובר על חקיקה רגילה, ומכיוון שממילא הסמכויות של חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים נגזרים מאלה של בג"ץ, והחוק פה מחיל את ההוראה על כל מי שיש בידו סמכות שפיטה על פי דין, המשמעות היא שגם בתי המשפט לעניינים מינהליים לא יוכלו לדון בסבירות החלטה של ממשלה, ראש ממשלה ושר אחר, לרבות החלטה להימנע מהפעלת סמכות

קארין אלהרר: בקיצור, הלך עלינו

יצחק פינדרוס: קץ הדמוקרטיה

ד"ר גור בליי: במובן הזה ההוראה חלה גם על בג"ץ, גם על בית המשפט לעניינים מינהליים, גם על בית הדין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל למשל

ד"ר גור בליי:  זו נקודה אחת

ד"ר גור בליי:  נקודה שנייה

ד"ר גור בליי:  הייתה שאלה יותר כללית, גם של חברת הכנסת מירב כהן ובכלל

ד"ר גור בליי:  ההחלטה להימנע מהפעלת סמכות שכלולה פה – החלטה זה אומר, לרבות החלטה להימנע מהפעלת כל הסמכות – המשמעות היא להבנתי שאם יש החלטה, שאת שאלת עליה למשל, לא לכנס ועדה או לא למנות אדם, היא אינה כפופה לעילת הסבירות

ד"ר גור בליי:  כך אני קורא את זה

מירב כהן: ללא גבול? גם שנתיים, שלוש? 400 שופטים יהיו חסרים?     

יצחק פינדרוס:  למידתיות היא כן כפופה

גלעד קריב: מה הקשר למידתיות?     

אפרת רייטן: זה לא עוזר

אפרת רייטן:  זה לא עוזר מידתיות

גלעד קריב: זה לא קשור

גלעד קריב:  מידתיות זה לא קשור

יצחק פינדרוס: מניסיוננו במדינת ישראל, הם יפתחו עוד חמש עילות עד אז

ד"ר גור בליי: אני רוצה לדייק ולומר שמהנוסח עולה, וגם היושב-ראש הזכיר את זה - - -     

יצחק פינדרוס: אני משעבד את הדירה שלי על זה

יצחק פינדרוס:  יפתחו עוד שלוש-ארבע, אתה יודע את זה

קארין אלהרר: זה השלב שאתה אומר "תסמכו עלינו", לא? זה לא אתה?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זה סמוטריץ'

יצחק פינדרוס: אני סומך על שופטי בית המשפט העליון - - -     

גלעד קריב: סמוטריץ' זה "תסמכו עלינו"

שמחה רוטמן: הם קומבינטורים לא קטנים

גלעד קריב: פינדרוס זה תסמכו על היושב במרומים

שמחה רוטמן: הם קומבינטורים לא קטנים

שלי טל מירון: סמוטריץ' וסיפורי הגרנדמייזר

ולדימיר בליאק: על מי יש לנו לסמוך אם לא על בצלאל?     

שלי טל מירון: לא תאמין לסיפורי הגרנדמייזר שלו

יצחק פינדרוס: - - - איזה שלוש-ארבע עילות, תאמין לי, חבל על הזמן

ד"ר גור בליי: מהנוסח ומדברי היו"ר עולה שאין הכוונה פה למחדל, לאי-קבלת החלטה, אלא רק החלטה פוזיטיבית שלא להפעיל סמכות

ד"ר גור בליי:  זו הייתה המשמעות

ולדימיר בליאק: מה זה החלטה פוזיטיבית לא להפעיל סמכות?     

מירב כהן: לא הבנתי

מירב כהן:  במבחן התוצאה, אפשר לא לכנס?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  כן

גלעד קריב:  כי ברגע שתוגש עתירה למה לא מכנסים, אז השר יקבל החלטה פוזיטיבית

גלעד קריב:  זה הכול משחק

קארין אלהרר: זה בניגוד לחוק הפרשנות

גלעד קריב: ברגע שתוגש עתירה נגד פקיד, השר ימשוך את הסמכות

אביטל שטרנברג: אם החוק קובע מועד לשר לקבלת החלטה

אביטל שטרנברג:  האם חוק היסוד - - -     

ד"ר גור בליי: בעיניי, אם יש מועד שנקבע בחוק, יש לך עילה מכוח אי-קיום החוק

אביטל שטרנברג: לפי הפסיקה, היא מדברת על מועדי רשות

אביטל שטרנברג:  זאת סמכות רשות ולא סמכות חובה

ד"ר גור בליי: זאת שאלה שתצטרך להתפרש בכל מקרה ומקרה

גלעד קריב: אביטל, אל תוסיפי נתונים מקצועיים לדיון, זה מייצר בלגן

גלעד קריב:  אני מבקש מהייעוץ המשפטי להקפיד לא לתרום לדיון שום פרט מידע רלוונטי

גלעד קריב:  אנחנו צריכים לסיים עוד 22 דקות, כי צריך למנות 500 רבנים

ולדימיר בליאק: למה 500? יותר מ-1,000

שלי טל מירון: לדעתי זה 700

ולדימיר בליאק: זה יותר מ-1,000

יצחק פינדרוס: ממש לא

ולדימיר בליאק: מה "ממש לא"?     

ד"ר גור בליי: אני רוצה להמשיך

מירב כהן: הנקודה לא הכי חדה

ד"ר גור בליי: אני פשוט לא הצלחתי להשלים

קריאה: הוא צריך לקבל החלטה פוזיטיבית שהוא חדל מלקיים את סמכותו? זאת המשמעות?     

ד"ר גור בליי: אני חושב, וגם הובהר בעניין הזה, בישיבה ביום חמישי היה לנו דיון לגבי הדבר הזה, האם סיטואציה של מחדל, אי-קבלת החלטה, פשוט לא קרה שום דבר – האם הוא ייחשב כהחלטה להימנע מהפעלת הסמכות? בעניין הזה יש אי-בהירות

ולדימיר בליאק: אנחנו מסיימים את הדיון, כאשר בנקודה הקריטית הזאת יש אי-בהירות

מירב כהן: אם הוא יגיד: אני החלטתי לא למנות, כי 1, 2, 3, לא במחדל, כהחלטה פוזיטיבית?     

ד"ר גור בליי: זה בוודאי נכלל

ד"ר גור בליי:  זה ודאי מוחרג מסבירות

מירב כהן: ברור לכם שיחנקו את המערכת

מירב כהן:  מחר בבוקר יחנקו אותה

ד"ר גור בליי: זה יהיה כפוף רק לעילות הביקורת האחרות

קריאה: חוק ההנמקות אומר "45 יום"

קריאה:  לא קיבל החלטה להפעיל סמכות, זה כאילו סרב

קריאה:  אתה מגיע לפוזיטיבית כך או אחרת

ד"ר גור בליי: זה כשיש פגיעה של אזרח

ד"ר גור בליי:  יש כל מיני סיטואציות

ד"ר גור בליי:  זה לא בכל מצב

ד"ר גור בליי:  יש הוראות אחרות, לרבות פגיעה בעקבות - - -     

גלעד קריב: שגמלנו - - -     

שלי טל מירון: זהו, הלך עליי

שמחה רוטמן: תראה איך הם שמחים

שמחה רוטמן:  היה טוב שישבת פה רק בגלל זה

ולדימיר בליאק: אפשר לחזור לשגרה

יצחק פינדרוס: תדע לך ששלחו פה פלוגות לחפש אותך

יצחק פינדרוס:  הם היו במתח

יצחק פינדרוס:  אני הצעתי להם להשתמש בחוק חופש המידע, הם לא הסכימו

גלעד קריב: העלינו רחפנים לאוויר

ד"ר גור בליי: אני לא מצליח להשלים

שמחה רוטמן: ראיתי שגור לא מצליח להשלים מילה, אז באתי כדי לשמור על הדיבור שלו

ד"ר גור בליי: מה שיש גם בעקבות ההגבלה זה רק עילות אחרות, אם אתה יכול לבסס, או שיקולים זרים, או הפרת חוק, או דברים מהסוג הזה

ד"ר גור בליי:  זה לגבי הנקודה הראשונה

ד"ר גור בליי:  לגבי הנקודה השנייה, הייתה שאלה, הוא לא חזר לפה, שאלה חוזרת של חבר הכנסת סעדה, לגבי עילת השרירותיות

ד"ר גור בליי:      עילת השרירותיות, זה קצת חוזר לנקודה שדיברנו עליה, זה חוזר לשאלת אי-הוודאות שקיימת כשאתה לא מגדיר בדיוק מהי סבירות

ד"ר גור בליי:  במובן הזה שבעידן לפני דפי זהב, פעם, בעבר הרחוק יותר, היו נקודות משיקות

ד"ר גור בליי:  הסבירות בעניין של מופרכות, היה אפשר לראות אותה גם כסוג של שרירותיות

ד"ר גור בליי:  בעשורים האחרונים השרירותיות נבלעה בסבירות

ד"ר גור בליי:  האם עכשיו הגבלת הסבירות ביחס לנבחרי הציבור, משמעותה גם הגבלת השרירותיות? אני לא יודע, כי באמת הדבר הזה לא מוגדר ולא מחודד

ד"ר גור בליי:  זה בדיוק חלק מהחשש שלנו שהתיקון הזה יוסיף אי-ודאות ולא יפחית אי-ודאות

ד"ר גור בליי:      נקודה שלישית ואחרונה

ד"ר גור בליי:  גם במענה לשאלה של חבר הכנסת סעדה, שהוא אמר: אבל לא היו הצעות או כן היו הצעות

קארין אלהרר: היו מלא הצעות

ד"ר גור בליי: בעניין הזה אני חייב להגיד שגם דוברים אחרים, אבל גם אנחנו בהחלט העלינו לאורך הדיונים שורה של הצעות לקבוע הגדרה למה היא סבירות, להגביל את התחולה לסבירות ברמה של שיקול הדעת ולא לסבירות הליכית, לקבוע את חובת הסבירות, גם אם אין ביקורת שיפוטית על סבירות, הבחנה בין ממשלה במליאתה לשרים, בין מדיניות להחלטות פרטניות, התייחסות לממשלת מעבר וכן הלאה

ד"ר גור בליי:  כך שהיו שורה של הצעות שהוועדה, עושה רושם, לא קיבלה אותן

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: גור, רק לא התייחסת לשאלת מינוי נשיא/נשיאה, שבאוקטובר יוצאים לגמלאות

ד"ר גור בליי: אני חושב שזה יצא, אבל אולי ישלימו נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה

ד"ר גור בליי:  אני חושב שזה עלה במה שאמרתי

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, אני חייב להודות לחבר הכנסת גלעד קריב ברשותך, על תרומתו החשובה לתיקון עילת הסבירות, בדרישה שלו שהממ"מ יפרסם את המחקר הזה על מינויים

עמית הלוי:  זה חשוב מאוד

עמית הלוי:  תודה

עמית הלוי:  אני חושב שבכל המדינות שהממ"מ כאן חקר והציף בפנינו, בכולן ללא יוצא מן הכלל, אם קראתי נכון בזמן הקצר, בכולן אין התערבות במינויים

עמית הלוי:  אם יש, אין ביקורת שיפוטית

עמית הלוי:  יש הפעלת סבירות - - -     

שלי טל מירון: אני מתה על הפרשנויות האלה

קריאות: - - -     

גלעד קריב: קראת לא נכון

גלעד קריב:  כנראה לא הבנת למה ביקשנו את המסמך

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: מי שרוצה להאשים את עמוס ידלין בפגיעה בביטחון המדינה, לא יודע לקרוא מסמך

עמית הלוי: גם במקומות שיש ועדות פרלמנטריות - - -     

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש יזמין את הממ"מ

שלי טל מירון: אתה צריך ללמוד לקרוא יותר טוב

שמחה רוטמן: חברים

שלי טל מירון: הם אוהבים לשים משקפיים עם פרשנויות הזויות למציאות

אפרת רייטן: אני סימנתי שם הכול

אפרת רייטן:  הכול מסומן

אפרת רייטן:  יש שם או התערבות או שיש ועדה אחרת

שמחה רוטמן: מדוע אין ברצונכם לקיים דיון? אני יודע שמישהו אומר משהו, כולכם מתנפלים עליו

שמחה רוטמן:  אין ברצונכם לקיים דיון

אפרת רייטן: למה מבחינת היושב-ראש זה לא רלוונטי?     

גלעד קריב: אתה טועה

שמחה רוטמן: מאוד מאוד ברור שאין ברצונכם לקיים דיון

גלעד קריב: רוצים מאוד לקיים דיון

שמחה רוטמן: בשנייה שמישהו אומר משהו, אתם מתנפלים עליו בצרחות כולכם

גלעד קריב: די כבר

גלעד קריב:  אתה מדבר על התנפלות?     

שמחה רוטמן: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי

גלעד קריב: אולי עדיף שתצא עוד פעם להרפתקה ופינדרוס יחזור?     

ולדימיר בליאק: יש לי שאלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לא

גלעד קריב: אני לא מאמין שאמרתי את זה

ולדימיר בליאק: אני יכול לשאול שאלה בעקבות דבריו של היועץ המשפטי, לגבי נוסח החוק?     

שמחה רוטמן: תודה

ולדימיר בליאק: אני שואל, האם אני יכול לשאול שאלה לגבי נוסח החוק?     

שמחה רוטמן: אתה יכול לשאול שאלה קצרה לגבי נוסח החוק

ולדימיר בליאק: גור, אמרת עכשיו שיש אי-בהירות בנושא של הימנעות מקבלת החלטה

ולדימיר בליאק:  השאלה שלי היא ליושב-ראש, האם בתנאים כאלה, כשיש אי-בהירות, אנחנו יכולים עכשיו לסיים את הדיון בלי לברר את השאלה?     

קארין אלהרר: אל תתבלבל

קארין אלהרר:  לטעמו של רוטמן אין אי-בהירות

שמחה רוטמן: אני חייב לומר - - -     

סימון דוידסון: אבל הוא שאל את גור

סימון דוידסון:  הוא שאל את היועץ המשפטי

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  אני שואל את היושב-ראש

שמחה רוטמן: אני הקשבתי לדבריו, סימון

שמחה רוטמן:  חבל שאתה לא

סימון דוידסון: סליחה

קארין אלהרר: תן לי לנחש

קארין אלהרר:  אתה לא חושב שיש אי-בהירות

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש אי-בהירות

קארין אלהרר: ברור

שלי טל מירון: הגיוני בסך הכול

שמחה רוטמן: אני חושב - - -     

ולדימיר בליאק: אתה חושב שיש בהירות?     

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי לוועדה הציע במהלך הדיונים כמה וכמה דברים, שהוא סבור שטוב אם היה

קארין אלהרר: לא רק הוא

שמחה רוטמן: ולא רק הוא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שטוב היה אם הם יהיו בחוק

שמחה רוטמן:  הוא אמר את זה על השולחן

שמחה רוטמן:  לא חסמתי אותו מלהביע את דעתו בשום שלב

שלי טל מירון: אתה לא מקבל כלום

שמחה רוטמן: אבל - - -     

ולדימיר בליאק: אבל - - -     

שלי טל מירון: כרגיל אבל

שמחה רוטמן: המחלוקת, ולכן על אף הדברים הנוכחים שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, ומן הסתם גם יגיד עוד מעט, גלעד קריב, לגבי הנהוג בעולם, מאחר שהמחלוקת כאן היא אידיאולוגית, היא לא תלויה – וגם הנושאים שהועלו כדוגמאות על ידי מומחים ועל ידי חברי כנסת – המחלוקת כאן היא השאלה - - -     

ולדימיר בליאק: היא לא אידיאולוגית

ולדימיר בליאק:  אני מדבר על נקודה ספציפית, האם יש בהירות או אין בהירות

אפרת רייטן: לא הבנתי

אפרת רייטן:  פתאום לא צריך משפט משווה? כנס חורף שלם בדקנו את הוועדה לבחירת שופטים - - -     

ולדימיר בליאק: סליחה שאני אומר את זה, אתה מבלבל את המוח

אפרת רייטן:  - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה לענות לשאלתך, חבר הכנסת ולדימיר בליאק

ולדימיר בליאק: אתה מבלבל את המוח

ולדימיר בליאק:  מה האידיאולוגיה פה? הזיה

שמחה רוטמן: צר לי

אפרת רייטן: איך פתאום משפט משווה לא טוב לכם?     

שלי טל מירון: כשזה נוח – זה נוח

שלי טל מירון:  וכשלא – זה לא

שלי טל מירון:  מאוד פשוט

שמחה רוטמן: משפט משווה חשוב מאוד, רק שהוא לא קשור לעניין

קארין אלהרר: מה לא קשור לעניין?     

שמחה רוטמן: הוא לא קשור לנושא

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד - - -     

אפרת רייטן: תסביר איך

שמחה רוטמן: אני אנסה, אם לא תצעקו ותקטעו אותי

יואב סגלוביץ': לא צריך משפט משווה כשהמשפט לא שווה

שמחה רוטמן: זה מה שניסיתי כשדיברתי, רק שאתם קטעתם

שמחה רוטמן:  אני רוצה להזכיר שאותו פרופ' יואב דותן, כשהוא בא לפה ודיבר, ונשאל, כולל לגבי מחקר משווה, למרות שהוא כתב רבות על נושא מחקר משווה, הוא עצמו הזהיר משימוש במשפט המשווה מסיבה מאוד פשוטה, כי הוא אמר שאין אח ורע למה שקיים במדינת ישראל בנושא ביקורת שיפוט המינויים

ולדימיר בליאק: אפשר לקיים על זה דיון האם להשתמש או לא להשתמש?     

שמחה רוטמן: אני מנסה לענות לך, חבר הכנסת בליאק, ואתה מתפרץ לדבריי בצעקות

שמחה רוטמן:  פעם שלישית לא תהיה

ולדימיר בליאק: מאוד מרגש אותי

שמחה רוטמן: אני אומר שכשם ששמענו מפיו של אחד המומחים הגדולים, פרופ' יואב דותן, והדברים גם נכתבו רבות במאמרים שלו וגם בכתיבה שלו, על כך שאין אח ורע לביקורת סבירות על מינויים בעולם, אין לזה אח ורע, כך הוא אמר גם, הוא אפילו הציע בחלק מדבריו שמינויים אפילו לא צריכים להיות שפיטים, דהיינו, גם ביקורת בעילות אחרות לא צריכות להיות, מה שהצעת החוק איננה עושה

שמחה רוטמן:       והמחלוקת היא לא על השאלה, למרות הניסיונות החוזרים והנשנים לבוא ולהגיד: האם ניתן לעשות פעולות בלתי סבירות, או האם ראוי שממשלה תפעל באופן בלתי סביר, או האם ראוי שימונו מינויים בלתי סבירים

שמחה רוטמן:  זו לא השאלה, השאלה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת היא אותה הצעה שהציע גם גדעון סער בזמנו, אבל גם סולברג, שבא ואמר: אין דרך מבחינת פרקטיקה להעביר את הקו בין סוגי החלטות שונות, בין סוגי פעולות שונות של המשפט והמינהל - - -     

יואב סגלוביץ': יושבים פה וכולם אומרים שאפשר להעביר את הקו חוץ ממך

שמחה רוטמן: מסבירים, ויש על זה מחלוקת, ואנחנו מאמצים קו - - -     

יואב סגלוביץ': מי זה אנחנו?     

שמחה רוטמן: 64 חברי הכנסת שהצביעו בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה, בוחרים פה קו אחר

קארין אלהרר: איפה חברי הקואליציה? אין חברי קואליציה, הם באים רק להצבעות

שמחה רוטמן: המחלוקת הזאת היא מחלוקת עקרונית

שמחה רוטמן:  וגם כאשר מצביעים על דפיציט דמוקרטי, כמו שמוסכם אפילו שיש בתקופת בחירות, כמשל בין מועד הבחירות למועד הכינון של ממשלה חדשה, יש דפיציט דמוקרטי, זה מוסכם, זה לא במחלוקת, גם אז אני בא ואומר שאם החלופה היא שבית המשפט הוא זה שיקבל את ההחלטה, או שיועץ משפטי הוא זה שמקבל את ההחלטה, זה לא טוב

שמחה רוטמן:  גם אם יש דפיציט דמוקרטי – אפילו ליאיר לפיד שאיבד את אמון הציבור, יש יותר אמון ציבור מאשר לגלי בהרב-מיארה, שמלכתחילה לא היה לה את אמון הציבור, או לבית המשפט העליון שמלכתחילה לא היה לו את אמון הציבור

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא שאלה - - -     

אלון שוסטר: זאת אמירה פסולה לגבי בית המשפט

אלון שוסטר:  מה זה אמון הציבור? אתה רוצה שיהיו בחירות על השופטים

אלון שוסטר:  תתבייש איך שאתה מדבר על  - - -     

ולדימיר בליאק: ודאי שהוא רוצה

שמחה רוטמן: כתבתי אפילו ספר - - -     

ולדימיר בליאק: הוא רוצה למנות את כל השופטים

שרון ניר: אם מדברים על אמון הציבור, יש להם יותר אמון ציבורי מאשר הכנסת והממשלה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני מודה לחברים

ולדימיר בליאק: דמוקרטיה - - - 64 מנדטים ימנו שופטים

עמית הלוי: יש 22 מדינות בארצות-הברית, חבר הכנסת

שלי טל מירון: יש להם שני בתי נבחרים, זו שיטה אחרת, יש חוקה

עמית הלוי: בוחרים בקלפי את בתי המשפט העליון שלהם

ולדימיר בליאק: אצלך חוק המתנות הוא לא לטובת הציבור

שמחה רוטמן: אני באמצע דבריי

שמחה רוטמן:  ולדי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שלי טל מירון: בואו נכפיל את תקציב הביגוד והשיער עוד פעם

שמחה רוטמן: אני מודה לחברי, חבר הכנסת שוסטר, שהדגים בהערת הביניים שלו בדיוק את הנושא שיש בו מחלוקת אידיאולוגית על מקור הסמכות במדינה דמוקרטית

שמחה רוטמן:  אני סבור שמקור הסמכות במדינה דמוקרטית מגיע מהעם, וגם רשויות השלטון השונות, כולל הרשות השופטת, וכך המצב הוא במרבית המדינות בעולם, הן שואבות את סמכותן ואת בחירתן מהעם או מנבחרי העם

שמחה רוטמן:  כן, זאת דעתי, כתבתי עליה ספר

שמחה רוטמן:  יש עליה מחלוקת אידיאולוגית

שמחה רוטמן:  אתה לא מקבל את העמדה הזאת, וזה בסדר, אבל עוד מחקר משווה ועוד מחקר משווה בנושא הזה, לא ישנה את המחלוקת האידיאולוגית הזאת

ולדימיר בליאק: כמה ספרים מכרת בחודש האחרון?     

שמחה רוטמן: חשוב להזכיר את הספר

שמחה רוטמן:  בסוף כל מה שקורה פה זה גם קידום מכירות

שמחה רוטמן: ולדימיר בליאק, גם הוא התפרץ לדבריי

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס לנושא המסמך

שמחה רוטמן: אני אתן לך להתייחס בנושא המסמך, אבל עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: אני אנסה לתמצת בדקה

יצחק פינדרוס:  אני לא שמח ולא עצוב היום, כי אני לא חושב שלעילת הסבירות תהיה משמעות בסופו של דבר

יצחק פינדרוס:  ככה דעתי הלא משפטית

יצחק פינדרוס:  אני חושב שלא תהיה לה משמעות, אבל אני רוצה לומר משהו אחד באופן כללי על הדיבור פה על זכויות האזרח

יצחק פינדרוס:      אני מוניתי בכנסת הזאת ליושב-ראש הוועדה לפניות הציבור

יצחק פינדרוס:  קיימתי 34 דיונים בכנסת הקצרה הזאת

יצחק פינדרוס:  34 דיונים

יצחק פינדרוס:  ב-70% מהדיונים האזרחים נפגעו בגלל המערכת השל הייעוץ המשפטי בכל משרד ומשרד

קארין אלהרר: איזה מין אמירה זאת?     

יצחק פינדרוס: כן, 70%

יצחק פינדרוס:  אני יכול להראות לך את זה בטבלה מסודרת

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני לא מקבלת את זה

יצחק פינדרוס: בחלקם הגדול הייתה התמהמהות בקבלת החלטה שדיברו עליה קודם פה כל הסובבים

יצחק פינדרוס:  אני מדבר עכשיו על הוועדה לפניות הציבור, לא נושאים פוליטיים, לא נושאים אידיאולוגיים

ולדימיר בליאק: נשמח לקבל את הטבלה

יצחק פינדרוס: לא נושאים שבמחלוקת, נושאים של שירות פשוט לאזרחים

קארין אלהרר: יש לי הצעה

יצחק פינדרוס: אני אומר לך, וחבל לי שההשתתפות של חברי הכנסת בוועדה הזאת היא דלה, אבל אני אומר לכם: רוב הדיונים, כ-60% מהדיונים, לפחות 60%, אני חושב שאפילו יותר, הם על ייעוץ משפטי, ולפעמים מחלוקות בין יועצים משפטיים שמעכבים החלטות שנה-שנתיים, כשבסוף אזרחים נפגעים

קארין אלהרר: תן לי דוגמה אחת

יצחק פינדרוס: המציאות הזאת שאין אחריותיות - - -     

קארין אלהרר: תן לי דוגמה אחת

קארין אלהרר:  אתה משפריץ

יצחק פינדרוס: דוגמה מס' 1, רישום מספר לאנשים שנמצאים פה בוויזת סטודנט, שלא מקבלים שירותים, כולל לא תעודת עיוור ולא תעודת נכה

קארין אלהרר: מה?     

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  כן

יצחק פינדרוס:  הייעוץ המשפטי

קארין אלהרר: מה זה קשור לייעוץ המשפטי?     

יצחק פינדרוס: זה מה ששאלתי שם

יצחק פינדרוס:  שאלתי, האם אני מוצא את עצמי עכשיו בוועדת החוקה או שאני מוצא את עצמי בוועדה לפניות הציבור? דוגמה אחת

יצחק פינדרוס:  ביקשת, נתתי לך מיד

יצחק פינדרוס:  אני אביא לך עוד שתיים

אפרת רייטן: או שיש חוק, נהלים והנחיות או שלא

אפרת רייטן:  מה זה קשור ליועץ משפטי?     

יצחק פינדרוס: דרך אגב, מתברר שזה נגד החוק ונגד הנהלים, והייעוץ המשפטי לא נתן לעשות

קארין אלהרר: אני רוצה לראות את הדוגמה

אפרת רייטן: הם יכלו לפנות לבית המשפט, הוא היה עוזר להם

שמחה רוטמן: אתם מפריעים לחבר הכנסת פינדרוס לדבר

יצחק פינדרוס: 	רבותיי, מעבר לכל הנושאים האלה שאתם מדברים עליהם, תדעו לכם, בסוף מי שנפגע מהחוסר אחריותיות של הדרג הפוליטי לקבל החלטות, שרים ומנכ"לים לקבל החלטות, בסוף זה אזרחי ישראל

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

גלעד קריב: על מה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה רוצה להתייחס בקצרה?     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: בבקשה

קארין אלהרר: אמרת 60% ואז 70%

קארין אלהרר:  אולי תחליט על המספר

קארין אלהרר:  זה מלמד על האמינות

יצחק פינדרוס: אני אביא טבלה

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? חבר הכנסת גלעד קריב, אתה רוצה להתייחס בקצרה?     

גלעד קריב: עמית, אני לא אכנס איתך לוויכוח לגבי מה שמפורט במסמך

עמית הלוי: הכול מודפס

גלעד קריב: עמית, אפשר?      

שמחה רוטמן: תן לו

גלעד קריב: אני לא אכנס איתך לוויכוח על ממצאי הסקירה שהוכנה במהירות רבה

גלעד קריב:  צריך להבין למה אנחנו ביקשנו אותה

גלעד קריב:  אנחנו ביקשנו את הסקירה הזאת לא מתוך מחשבה שהמצב בישראל משקף את מה שקורה בכל המדינות בעולם הדמוקרטי

גלעד קריב:  הייתה פה הסכמה בוועדה, רחבה, שהפרשנות לעילת הסבירות בדין הישראלי היא רחבה מאשר הפרשנות שניתנת ברוב המדינות בעולם הדמוקרטי, אבל אנחנו באנו ואמרנו שכשמבקשים לבצע שינוי, אי-אפשר לבצע שינוי מבלי לחשוב על מה יהיו המנגנונים המפצים

גלעד קריב:      כשעוסקים בכללי המשחק, כשעוסקים בהסדרים חוקתיים, כשאתה רוצה לשנות משהו, לגיטימי לדבר על איזה שינוי צריך לעשות ולהוביל שינוי

גלעד קריב:  צריך לחשוב גם על התוצאות הפחות טובות של השינוי הזה, ולראות איך מטפלים במנגנונים מפצים

גלעד קריב:      והמסמך מלכתחילה נועד לבחון את השאלה האם ברחבי העולם הדמוקרטי יש מנגנונים, לא רק שיפוטיים

גלעד קריב:  אנחנו מראש, חברי האופוזיציה, אנחנו ביקשנו את הסקירה של המנגנונים הפרלמנטריים, אנחנו ביקשנו את הסקירה של ועדות מייעצות, בצד הנושא של הביקורת השיפוטית

גלעד קריב:  והסקירה שהונחה בפנינו מראה שיש מנגנונים של ביקורת, או פרלמנטרית או שיפוטית

גלעד קריב:      אי-אפשר להתכחש לעובדה שהדרך המהירה שבה אתם מקדמים את ההצעה הזאת מותירה אותנו חשופים בלי מנגנונים מאזנים

גלעד קריב:  כשם שאתה מצפה ממני ליושרה פרלמנטרית באמירה שעילת הסבירות הורחבה במדינת ישראל מעבר למה שנהוג ברוב מדינות העולם, אני מצפה ממך לאותה יושרה פרלמנטרית כאשר תתייחס לעובדה שהצעת החוק הזאת מותירה אותנו ללא שום מנגנונים מאזנים

גלעד קריב:       ואם מה שהיה חשוב לכם זה לא בליץ של חקיקה, אלא דיון, אז היינו מביאים לכאן הצעת חוק הרבה יותר מאוזנת, הצעה שחושבת על הדברים האחרים

גלעד קריב:      ולעניין הדיון, עם כל הכבוד להכרעה שלך, אדוני, הצעת החוק הזאת זאת הצעת חוק מטעם הוועדה, כשכל חברי האופוזיציה בוועדה כאן באים ואומרים: בעינינו הסוגיה הזאת רלוונטית, ואנחנו העלינו את הדרישה הזאת לא היום כאמצעי לעכב לך את הדיון, אנחנו הצגנו את הדרישה הזאת בתחילת הדיונים

גלעד קריב:  אז כשכל חברי האופוזיציה מבקשים דיון על מסמך של הממ"מ, מן הראוי לאפשר את הדיון

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: בנוסף, אני מבין שהגיעה סקירה ממזכירות הממשלה או מהייעוץ המשפטי לממשלה על נושא האצלת הסמכויות על פי סעיף 33

גלעד קריב:  גם על העניין הזה אנחנו רוצים לקבל את הסקירה, ללמוד אותה ונקיים על זה דיון

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

גלעד קריב: עם כל הכבוד לך, הצעת החוק היא לא הצעת חוק פרטית שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: היא מטעם הוועדה, ואנחנו עומדים על קיום דיון ממצה

שמחה רוטמן: למה אתה צועק? מדוע אתה צועק?     

גלעד קריב: למה? כי אי-אפשר להגיע איתך לשום סיכום הגון על מיצוי הדיון

שמחה רוטמן: אתה צועק

שמחה רוטמן:  אתה צועק

גלעד קריב: ביקשנו את הופעת הפצ"רית ויועמ"ש משרד הביטחון, ביקשנו דיון בממ"מ, ביקשנו דיון בנושא האצלת הסמכויות, ואנחנו עומדים על זה

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  אני שמעתי - - -     

גלעד קריב: ופה כבר מדובר גם על החובה שלכם - - -     

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

שמחה רוטמן:  נא לא להפנות אצבע מאיימת ליועץ המשפטי לוועדה

גלעד קריב: אף אחד לא מפנה אצבע מאיימת ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: היחיד שמהלך כאן אימים על יועצים משפטיים, כמו שראינו ביום חמישי - -     

שמחה רוטמן: היחידים שמהלכים פה אימים כבר הרבה מאוד זמן זה רק חברי האופוזיציה

גלעד קריב:  - - בהתנהגות שלך כלפי עו"ד אסי מסינג, זה אתה

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: לא כל הקואליציה

גלעד קריב:  אתה באופן ספציפי

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: לאן הגענו? פינדרוס יותר נחמד ממך

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: זה כבר עניין לחשבון נפש דרמטי

שמחה רוטמן: אני אבקש מאנשי משמר הכנסת להבהיל את פינדרוס לכאן, כדי שהוא ישמין קצת מנחת מהמחמאות שהוא מקבל מגלעד

גלעד קריב: הם עדיין עסוקים בהתאוששות ממשימת החיפוש של האימאם הנעלם

עמית הלוי: אתה יודע מי צריך להלך אימה על אנשי ציבור? הציבור

עמית הלוי:  אתה יודע למה הכוהנים פניהם לעם ואחוריהם למקדש? שתהיה אימת הציבור עליהם

שמחה רוטמן: עמית, תודה

עמית הלוי: כשהציבור יהלך עליכם אימה, אנחנו נהיה במצב טוב

קארין אלהרר: בינתיים הציבור מהלך עליכם אימה

שמחה רוטמן: גברתי עו"ד שטרנברג, הבנתי שביקשת להציג משהו, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני רק מעדכן, הדיון הבא אשר קבוע ל-13:30, דחינו את תחילתו לשעה 14:00, בבקשה

אביטל שטרנברג: רק כמה מילים שמלוות את הטבלה שהעברנו אליכם של הסמכות והאצילות לפי סעיף - - -     

קארין אלהרר: לא ראינו את הטבלה

יואב סגלוביץ': לא ראינו את הטבלה

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

אלירן כהן: הטבלה הגיעה לפני 20 דקות בערך

יואב סגלוביץ': הבנתי, הרי דרשנו את זה

יואב סגלוביץ':  אנחנו ביקשנו את החומרים האלה

שמחה רוטמן: יואב

שמחה רוטמן:  יואב, אתה לא ברשות דיבור כרגע

יואב סגלוביץ': חבר'ה, אי-אפשר כל דבר לדרוס פה

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור

יואב סגלוביץ': הבנתי שאני לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן: אז למה אתה מדבר?     

יואב סגלוביץ': אלה דברים שביקשנו לקבל, אני לא ראיתי אותם

יואב סגלוביץ':  אתה מדבר על טבלה שלא ראינו

שמחה רוטמן: נשאלת השאלה, אם הבנת שאתה לא ברשות דיבור, מדוע אתה בכל זאת מדבר?     

יואב סגלוביץ': אתה חכם יותר ממה שחשבתי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עכשיו תן בבקשה לעו"ד אביטל שטרנברג לדבר

אלירן כהן: הטבלה נשלחה לחברי הוועדה וגם נמצאת על הטבלטים

קארין אלהרר: נראה לך הגיוני?     

שמחה רוטמן: חברים

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא חברים

שמחה רוטמן: עו"ד אביטל שטרנברג

שלי טל מירון: איך נקרא הקובץ? אפשר לדעת שנפתח אותו?     

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?     

שמחה רוטמן: חברים, אתם מפריעים

שמחה רוטמן:  אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: אפשר רק את שם הקובץ?     

שמחה רוטמן: ולדי, אתה לא בדיבור

ולדימיר בליאק: אני שואל על שם הקובץ כדי לפתוח אותו ולקרוא

שלי טל מירון: אנחנו רוצים לראות את המסמך

ולדימיר בליאק: ירדתם מהפסים?     

שמחה רוטמן: אני אקרא לסדר אם אתם תמשיכו לצעוק

שמחה רוטמן:  אני מנסה לענות לשאלותיכם ואתם צועקים תוך כדי

שמחה רוטמן:  תודה, אינני זקוק לעזרה

שמחה רוטמן:  צוות הוועדה יסייע לכל חבר כנסת שלא מצליח

ולדימיר בליאק: אפשר לסייע לחברי הכנסת?     

שמחה רוטמן: אפשר, אם לא תפריעו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  צוות הוועדה יסייע, אבל כרגע מדברת עו"ד אביטל שטרנברג

אביטל שטרנברג: בישיבה הקודמת ביקשה הוועדה את רשימת ההסמכות וההאצלות לפי סעיף 33 לחוק-יסוד: הממשלה, ואת זה העברנו כעת

אביטל שטרנברג:  בהינתן צורת הבדיקה שלנו וגם קוצר הזמן, אני מתנצלת מראש, אני מניחה שהרשימה לא ממצה

אביטל שטרנברג:  מצאנו יותר מ-700 הסמכות ואצילות בשנים 2023-2018

אביטל שטרנברג:  צריך לזכור שאצילות שעדיין עומדות בתוקף משנים קודמות צריכות להתווסף אל הרשימה הזאת

אביטל שטרנברג:  מדובר ברשימה של מעל 1,000 הסמכות ואצילות בשקט

אביטל שטרנברג:  והדבר הזה מאוד מאוד חשוב, משום שהוא משקף את היקף החלות העתידי של הצעת החוק, אם היא תתקבל

אביטל שטרנברג:       בנוסף, צריך כמובן לזכור, כפי שכאן הוזכר, את סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, שמאפשר לשרים למשוך כל סמכות של הדרג המקצועי

אביטל שטרנברג:  תודה

גלעד קריב: אם אפשר לשאול על הטבלה, האם בטבלה קיבלנו גם את הפרטים לגבי השימוש בסעיף 34 בחמש השנים האחרונות או רק בסעיף 33?     

אביטל שטרנברג: השאלה הזאת לא נשאלה ביום חמישי

אביטל שטרנברג:  אני מתנצלת

אביטל שטרנברג:  לא בדקנו את השימוש בסעיף 34, אבל אם תרצו, אנחנו נעשה בדיקה גם בעניין הזה

יואב סגלוביץ': רוצים

גלעד קריב: במסמך הראשוני שהפצנו, ביקשנו כי שני הדברים הם חשובים

גלעד קריב:  אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים על הזכות שלנו ללמוד את הטבלה הזאת, להתייחס אליה

שמחה רוטמן: תודה, שמעתי

שמחה רוטמן:  אמרת את הדברים, גלעד

יואב סגלוביץ': לא בטוח שאנשים מבינים על מה מדובר

שמחה רוטמן: יואב, זה לא ייתכן - - -     

יואב סגלוביץ': א', כן ייתכן, כי זה דברים מהותיים, שקשורים לכלל אזרחי מדינת ישראל

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא ייתכן

שמחה רוטמן:  זה לא ייתכן שאתה - - -     

יואב סגלוביץ': לא ייתכן שאתה תפסיק כל דיון ענייני, בגלל שהשעון דוחק בך - -     

שמחה רוטמן: יואב, זה לא ייתכן - - -     

יואב סגלוביץ': - - לוין דוחק בך, או נתניהו דוחק בך

שמחה רוטמן: זה לא ייתכן שאתה תשלט על המיקרופון

יואב סגלוביץ': אני לא משתלט

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך שאני משתמש בזכות שלי כחבר כנסת לשאול שאלות על המשמעות של הדבר הזה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר בבקשה

שמחה רוטמן:  אתה כבר בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ואני מבקש שתצא

יואב סגלוביץ': זו שיטה מאוד מאוד טובה לא לנהל דיון ענייני

יואב סגלוביץ':  אני מאוד מודה לך

שמחה רוטמן: מי שאחראי מאוד על אי-ניהול דיון ענייני תופס מיקרופון

יואב סגלוביץ': תסתכל איך אתה נראה פעם אחת

יואב סגלוביץ':  תסתכל פעם במראה

יואב סגלוביץ':  ככה תיראה החקיקה, ככה תיראה הכנסת, ככה היא כבר נראית

שמחה רוטמן: יואב, אתה לא מפסיק

ולדימיר בליאק: זה נראה לך הגיוני שאתה זורק מאולם הוועדה חברי כנסת ששואלים שאלות ענייניות?     

שמחה רוטמן: - - -     

שלי טל מירון: שהם גם חברי ועדה

שמחה רוטמן: לצורכי קמפיין

ולדימיר בליאק: זה נראה לך סביר?     

שמחה רוטמן: הדבר הזה נדרש לכם לצורכי הטיק-טוק

גלעד קריב: שמענו אותך

שמחה רוטמן: זה מובן מאליו

גלעד קריב: אנחנו מבקשים דיון

גלעד קריב:  אתה מדבר איתנו על טיק-טוק?     

שלי טל מירון: טיק-טוק זה המחלקה של בן גביר

ולדימיר בליאק: - - - שואלים שאלות ענייניות, ואתה סותם לנו פיות וזה לא מקובל עלינו

ולדימיר בליאק:      (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)     

גלעד קריב: עלות הנסיעות לחו"ל - - - אלוף הרעיונות - - -     

ולדימיר בליאק:  ואנחנו נגיד את זה שוב ושוב

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: חצוף

שמחה רוטמן: חבר כנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  תודה

ולדימיר בליאק: מרגש אותי מאוד

שמחה רוטמן: אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה

שלי טל מירון: תודה רבה

שלי טל מירון:  קודם כול, אני לא יכולה לעבור על סדר-היום אחרי מה שנאמר פה קודם על ידי חבר הכנסת עמית הלוי בנושא ראש אמ"ן

שלי טל מירון:  אני חושבת שחצינו פה כל גבול אפשרי

שלי טל מירון:  וזה מצטרף למה ששמעתי הבוקר ברדיו, בדרכי לכנסת, כאשר התראיין תת-אלוף במילואים רליק שפיר, לתוכנית של ינון מגל וחיים לוינסון, והביע את דעתו

שלי טל מירון:  ושם בחרו לכנות אותו, תת-אלוף במילואים, טייס קרב, אחד משמונת הטייסים שתקפו את הכור בעירק, גיבור ישראל, עלב בו ינון מגל, אמר לו כל מיני אמירות, כגון מי אתה, ומה אתה יודע, ומי אתם הטייסים, ומי צריך אתכם וכו'

שלי טל מירון:  זה מאוד מתחבר לי לרוח הדברים

שלי טל מירון:      אני אעמוד פה ואגן על גיבורי ישראל האלה, שהם מטובי אנשינו

שלי טל מירון:  לי הייתה הזכות באופן אישי לשרת בחיל האוויר עם תת-אלוף רליק שפיר, אדם משכמו ומעלה, שהקדיש את חייו למדינת ישראל, ואני לא אתן שיכפישו, לא אותו ולא את עמוס ידלין, ולא אף אחד מהאנשים המופלאים האלה, שבזכותם כולנו יושבים פה, וכנראה עשו הרבה יותר מכל מי שיושב בשולחן הזה למען ביטחונה של מדינת ישראל

שלי טל מירון:  אני מציעה לחשוב טוב-טוב את מי מכפישים ומה אומרים

שלי טל מירון:  זו בושה גדולה למדינת ישראל

שלי טל מירון:  באמת, בושה גדולה

שלי טל מירון:  זה הדבר הראשון

שלי טל מירון:      אגב, גם כשהייתי בחיל האוויר, אני רק חייבת לציין, כי תיכף יגידו שאני אליטיסטית, שמאלנית וכו' וכו', שאף אחד לא סידר לי שום דבר, אין לי במשפחה פרוטקציות, הגעתי לזה בעשר אצבעות, כל תפקיד שעשיתי בחיל האוויר היה בזכות עצמי

שלי טל מירון:  אז אני רק אומרת, כי מיד-מיד אתם תבואו ותגידו כנראה

שלי טל מירון:      לענייננו, אני רוצה להזכיר את העתירה של שר המשפטים, מר יריב לוין בשנת 2006, שעתר בעצמו נגד ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, במקרה שהוא לא הפעיל את סמכותו למנות שר רווחה

שלי טל מירון:  כולנו מבינים למה הנוסח הזה הוגש כפי שהוגש לוועדה, כי מנסים למנוע מאיתנו לעתור מולו בטיעון של חוסר סבירות באי-הפעלת סמכותו כשר משפטים לכינוס הוועדה למינוי שופטים

שלי טל מירון:      ואני רוצה רגע לצטט מתוך העתירה: העותר הינו עורך דין במקצועו ועומד בראש המטה לביקורת השלטון של תנועת הליכוד – מדובר ביריב לוין – העותר מכהן גם כמשנה לראש לשכת עורכי הדין בישראל

שלי טל מירון:  מתוקף תפקידו הציבורי מבקש העותר לשמש לפה לציבור רחב הנמנה על שכבות האוכלוסייה החלשות ביותר בישראל, ציבור הנזקק לשירותי משרד הרווחה ואשר נפגע מדי יום ביומו מהזנחתו הלכה למעשה של משרד הרווחה על ידי המשיבים

שלי טל מירון:  טיעונו העיקרי של העותר הינו כי ראש הממשלה והממשלה נמנעים בדרך שהינה בלתי סבירה באופן קיצוני מלהפעיל את הסמכות המוקנית להם בדין, בכך שאין הם פועלים למינויו של שר במשרד הרווחה

שלי טל מירון:  העותר טוען כי במעשיהם אלה חוטאים המשיבים לתפקידם, מועלים באמון הציבור, אשר הם משמשים כשלוחה, ובחובת נאמנותם כלפיו, ופוגעים פגיעה קשה בתפקודו של השלטון בישראל, וכתוצאה מכך גם באמון הציבור כולו

שלי טל מירון:  כל זאת שעה שבממשלה מכהנים ארבעה שרים בלי תיק, אשר הוצאות שכרם ומשרדיהם ממומנים מכספי ציבור, בעוד משרד הרווחה משווע למינוי שר שיהא ממונה עליו, בפרט בשעה שאנו מצויים במהלך דיוני התקציב ומתקיים מאבק באשר להיקף התקציבים – אני רק רוצה להזכיר כמה שרים בלי תיקים יש לנו עכשיו, ולכמה משרדים חילקו אותם, ושיש לנו כל מיני שרים - - -     

עמית הלוי: כמה שרים בלי תיק?     

שלי טל מירון: - - - שרים בטייטל, אבל בלי שום דבר מאחורי הטייטל

שלי טל מירון:  כלום

שלי טל מירון:  אפס

שלי טל מירון:  לא מגיעים לוועדות, לא הציגו תוכנית עבודה

שלי טל מירון:  לא עושים כלום

שלי טל מירון:  קולבים

שלי טל מירון:      והסעיף הבא: אין בדעתנו להאריך ולהלאות את בית המשפט הנכבד במה שכבר ידוע והפך לנכס צאן ברזל בשיטת המשפט בישראל

שלי טל מירון:  החלטותיה של הרשות המינהלית נתונות לביקורתו של בית משפט נכבד זה, ובידו הסמכות אף להורות על ביטולן, שעה שהן נגועות בחוסר סבירות, ויש בהן משום מעילה בתפקידה של הרשות המינהלית, המביאה לפגיעה באמון הציבור בה

שלי טל מירון:       לעניין חשיבותה של הביקורת השיפוטית על החלטות המינהל – יש פה ציטוט של זמיר – "הביקורת השיפוטית על המינהל הציבורי היא פועל יוצא מעקרונות יסוד של מדינה דמוקרטית

שלי טל מירון:  היא נובעת קודם כול מן התורה של הפרדת רשויות במובן המודרני של בלמים ואיזונים: הביקורת של הרשות השופטת על הרשות המבצעת הכרחית כדי למנוע שימוש לרעה בכוח ופגיעה בחירות שלא כדין

שלי טל מירון:  כדברי בית המשפט, 'ללא ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת מתערערת הפרדת הרשויות

שלי טל מירון:  עמה נפגמת חירות האדם ונפגמים היסודות של משטר חופשי

שלי טל מירון:  הביקורת הכרחית גם כדי לקיים את העיקרון של חוקיות המינהל: כדי להבטיח שהרשות המנהלית תפעל בהתאם לעקרון זה, נדרש גוף חיצוני שיוכל לבדוק את החלטת הרשות ולפסול אותה אם פעלה בניגוד לעיקרון, ואין גוף מתאים לכך אלא בית המשפט

שלי טל מירון: '" תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת שלי טל מירון

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה

אלון שוסטר: תודה, ראשית, ראש הממשלה, שאנחנו מאחלים לו בריאות שלמה ומהירה, נמצא בניגוד עניינים חריף

אלון שוסטר:  הוא מעמיד את הממשלה שלו, שלנו, במצב בלתי אפשרי

אלון שוסטר:  אסור לו לעסוק בנושאים שהוא נכנס אליהם, כל נושא המבנה של המערכת המשפטית והאיזון בין הרשויות

אלון שוסטר:      במקום להתמקד, אדוני היושב-ראש, בביטחון, בכלכלה, הוא פשוט מחרים

אלון שוסטר:  אתם מבצעים את זה בפועל, אבל הוא מאשר להחרים משאבי זמן ממלכתי של הכנסת, של הממשלה, לנושא שהוא שנוי במחלוקת חריפה, שמועבר ברשותך בתהליך מזעזע

אלון שוסטר:      הערה נוספת אני רוצה שוב לשיח הקצר בינינו

אלון שוסטר:  אתה מקפיד להאשים או לתקוף, או לשים זרקור על שופטים ועל פקידים בכירים, שומרי סף, בפוליטיזציה או ביישום פוליטי של השקפותיהם בעבודה

אלון שוסטר:  אני חושב שמותר ואפילו ראוי לבקר מבלי להאשים שופטים ואנשי ציבור בכירים במניעים זרים

אלון שוסטר:      התהליך הזה, אדוני היושב-ראש, הוא פסול משום התהליך שבו הוא מתבצע, הוא פסול משום התכנים שהוא מביא לכאן, והוא פסול משום שהוא מייצר פגיעה בחוסן הלאומי של מדינת ישראל

אלון שוסטר:  התהליך הזה הוא חפוז, אין טעם להיתמם

אלון שוסטר:  הוא חפוז באופן מביש

אלון שוסטר:  הוא נעשה ללא התייעצות ראויה עם משרדי ממשלה ומומחים, אפילו מראית עין מטויחת ולא סבירה, אם עוד אפשר להשתמש במונח הזה

אלון שוסטר:  כאירוע חוקתי הוא נעשה ללא ניסיון להגיע בנחת להסכמה וללא ראייה כוללת

יצחק פינדרוס: 	אני רוצה לקבוע, אדוני היושב-ראש המחליף, ששינוי המבנה החוקתי של כל מדינה – וגם למדינת היהודים הדמוקרטים מותר לעבוד באופן סדור – שינוי חוקתי יש לבצע, ואין לקבל אותו, ועל זה התקוממות העם, אין לקבל אותו אלא במהלך מתון ותוך קונצנזוס רחב

יצחק פינדרוס:  לא מדובר פה בכלים האדירים שעומדים לרשות הממשלה, לא מדובר פה ביציאה למלחמה, לא מדובר פה בשלום, לא מדובר פה בהתנחלויות שנויות במחלוקת ולא בפירוקן השנויה במחלוקת, כשזה מתוך כלי המשחק, בתוך המגרש הלגיטימי, מדובר פה בכללי התנהגות, וכללי התנהגות כמו חומוס עושים במתינות, באהבה ובהסכמה כללית, או לא עושים בכלל

יצחק פינדרוס:      לגבי התכנים

יצחק פינדרוס:  אני לא מוכן לקבל שמתייחסים אל השופטים, אל אותה חגורת ביטחון, רשת הצלה של הדמוקרטיה הישראלית, מתייחסים אליהם כאל מיעוט – מי הם בכלל? שלושה-ארבעה אנשים אל מול רוב בכנסת

יצחק פינדרוס:  ובכן, למדינת ישראל, למעט התקשורת החופשית, ככל שהיא תישאר חופשית, אין אלא את מערכת המשפט ושומרי הסף, וכל פגיעה בהם, אם היא לא מידתית, אם היא לא מאוזנת, היא לא ראויה

יצחק פינדרוס:      אותם שופטים בעיקרון אינם נבחרים, ועל כך היה הוויכוח עם היושב-ראש, בוודאי שהם אינם נבחרים משום שהעיקרון של שלטון העם בא לידי ביטוי בבחירות, וכאן רואים בפרלמנט שלנו ובממשלה שנבחרת על ידו ומנהיגה את הפרלמנט, אבל עקרון חירות העם, משמע השמירה על זכויות האדם, האזרח, המיעוטים, ממונים אחרים, שהם יגבילו, ועוד איך יגבילו לתוך מבחן החוק והמוסר את הנבחרים של הציבור

יצחק פינדרוס:  וזה מהות המהלך שמאפשר למישהו לבקר את אותם נבחרים

יצחק פינדרוס:  הם לא נעלים, הם נבחרים

יצחק פינדרוס:  ומשהו, אם זה לא חוקה, משהו, אם זה לא בית עליון, משהו אם זה לא שלטון פדרלי או שלטון על-מדינתי, צריך לעשות את העבודה הזאת

יצחק פינדרוס:  במדינת ישראל עושה את זה מערכת המשפט

יצחק פינדרוס:      מבחינת התכנים, עלו פה אחד אחר השני יועצים משפטיים, מומחים משפטיים, שאומרים שהחקיקה הזאת היא רעה

יצחק פינדרוס:  ייתכן ובקונסטלציה מסוימת היא אפשרית, אבל לא בעוצמה הזאת, לא בהיקף הזה, לא בקיצוניות הזאת

יצחק פינדרוס:      לא שמענו כאן עמדת משרדים, והיא רעה, משום שברור שהיא עלולה לפגוע מבחינת התכנים שלה בתחומים שונים, והדברים נאמרו, ואני לא אחזור

יצחק פינדרוס:      החקיקה הזאת מבחינת התוכן היא רכיב אחד מתוך כלל הרפורמה, הפיכה, שעומדת בפנינו, כשהיושב-ראש הקבוע לא מסתיר שהיא באה בדרך, ולכן ההוצאה או השימוש של רכיב אחד מתוך המערכת כולה, משול לתמיהה המיתממת – אני אוציא רק בורג קטן מתוך מכונה גדולה ואני לא עושה שום דבר

יצחק פינדרוס:  ברור שיש כאן חוסר איזון ללא שום פיצוי

יצחק פינדרוס:      ואם במקרה התהליך הזה, או מי שחושב כאן שהתהליך הזה הוא ראוי, ומי שחושב כאן שהתכנים אינם ראויים, לא יכול, אסור לו שלא לראות בעיניים פקוחות, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, את הפגיעה בחוסן הלאומי

יצחק פינדרוס:  מחצית האומה רואה בהצעה ובהמשכה פגיעה הרת אסון בערכים מקודשים

יצחק פינדרוס:  הם מקודשים לכולנו בערכי מגילת העצמאות, והם מקודשים בוודאי לאותם מאות אלפים, שמייצגים מיליונים, שכועסים, ומתוסכלים, וזועמים וחרדים

יצחק פינדרוס:      אני משוכנע שגם אם הכול היה כשיר, נוכח עוצמת הרגשות שבאה לידי ביטוי בחצי השנה האחרונה, נכון לעצור את המהלכים שפוגעים בכלכלה, פוגעים בביטחון ופוגעים בדבר החמור ביותר, ובזה אני אסיים, הם פוגעים בתחושת הצדק של מיליוני אזרחים ישראלים, שגם הם – יש גם אחרים בצד השני – הם נותנים את חלבם ודמם, את מרצם וילדיהם, והם עצמם והוריהם, למען קיומה של המדינה

יצחק פינדרוס:      אני אסיים בשיר שכתב אלתרמן לפני שנים רבות, אודות תחושת הצדק, וכיצד ממוטטים את יכולתה של מדינה לשרוד

יצחק פינדרוס:      "אז אמר השטן: הנצור הזה/ איך אוכל לו?/ איתו האומץ וכישרון המעשה/ וכלי מלחמה ותושייה עצה לו/ ואמר: לא אטול כוחו/ ולא רסן אשים ובמתג/ ולא מורך אביא בתוכו/ ולא ידיו ארפה כמקדם/ רק זאת אעשה: אכהה מוחו/ ושכח שאיתו הצדק

יצחק פינדרוס: // כך דיבר השטן וכמו/ חורו השמיים מאימה/ בראותם אותו בקומו/ לבצע המזימה

יצחק פינדרוס: " תודה רבה

גלעד קריב: תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, במסכת תענית כתוב "משנכנס אב ממעטין בשמחה", אז אני רואה שהיושב-ראש מקפיד בדברי הגמרא, והוא ממעט בשמחה, הוא פשוט לא נמצא בדיון

גלעד קריב:  איפה שמחה?     

יצחק פינדרוס: עו"ד יסכה בינה

גלעד קריב: זה לא יכול להיות

יצחק פינדרוס: אני מעריך שלא ייתנו לך הרבה לדבר, אבל תנסי את מזלך

יסכה בינה: אומר זאת כך, הכנתי ממש דיון ושיח מאוד מאוד מעמיק בסוגיה של "עומק הפער והגישה השונה של התפקיד של המשפט והתפקיד של השופט במדינה עם שיטת משפט מערבית"

יסכה בינה:  אני מבינה שאני כנראה לא אספיק

גלעד קריב: לנו יש זמן

יסכה בינה: אני מאוד אשמח

יסכה בינה:  אני מזמינה את עצמי ללשכה של כל אחד ואחד מחברי הכנסת - - -     

קארין אלהרר: למה ללשכה? בדיון פתוח

גלעד קריב: זו הצעת חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב:  למה למהר?     

יסכה בינה: בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בשאלה אם אנחנו הולכים לפי שיטת משפט הטבע או לפי שיטת המשפט הפוזיטיביסטי

יסכה בינה:  אני מזמינה אתכם לקרוא

יסכה בינה:  ואם תרצו, אני גם אשמח להיפגש עם כל אחד ואחד מכם

יסכה בינה:      בסופו של דבר, רבותיי, לא ראיתי מימיי כל כך הרבה רעש על סוגיה כל כך חסרת משמעות

יסכה בינה:  אנחנו יודעים שעד שלא תתוקן הוועדה למינוי שופטים ותהפוך לדמוקרטית, התיקון הקרדינלי כל כך, עד שזה לא יקרה, ברור לנו שככל שיהיה שופט שלא מכבד, או אני אגיד את זה אחרת, שופט שמבקש להשית את ערכיו או מה סביר בעיניו בסוגיה הניתנת לפתחו, לא יעזור, יהיו לו כלים אחרים, ויש לו כלים אחרים, גם אחרי שתעבור עילת הסבירות – יש לו בהחלט כלים אחרים להשית את ערכיו הסובייקטיביים על המקרה הנדון, ולכן זה סוג של קריעת המסכה

שמחה רוטמן: כל הצדדים פה צועקים מרה-מרה, אז אני רוצה להגיד שתיקון עילת הסבירות הוא חשוב, אבל כל עוד לא יהיה תיקון בוועדה למינוי שופטים, הוא דקלרטיבי בלבד

שמחה רוטמן:  זה מהצד האחד

שמחה רוטמן:  מהצד השני חשוב להבין שעילת הסבירות במתכונתה הנוכחית למעשה סותרת חזיתית מושכלות יסוד של שיטות משפט שלקח לאנושות שנים רבות לגבש, שנים רבות לבסס מה זה משפט, האם אנחנו הולכים על פי שיטה של חוק – הוא לא מוסרי, אז הוא לא חוק – או שיטה שאומרת שחוק ברגע שהוא עבר שלוש קריאות, אז לא משנה אם הוא מוסרי או לא, יש לו תוקף של הריבון, יש לו תוקף של העם

שמחה רוטמן:      אנחנו רוצים שהמשפט יהיה כמה שיותר ברור, כמה שיותר ודאי, כמה שפחות להשית על השופט, השופט בדין, שהתפקיד שלו חשוב וקרדינלי

שמחה רוטמן:  וכל מי שטוען שהניסיון לתקן הוא ניסיון להחליש את מערכת המשפט, הוא טועה טעות מרה

שמחה רוטמן:  הניסיון פה הוא להכניס את מערכת המשפט למקומה הטבעי, הנכון, החשוב והקרדינלי

שמחה רוטמן:       אני רוצה לסיים בשתי הצעות אופרטיביות

שמחה רוטמן:  קודם כול, התנועה למשילות ולדמוקרטיה הופתעה מאוד שראשי הערים לא הוכנסו - - -     

שמחה רוטמן: לא הוכנסו מלכתחילה

יסכה בינה: חד-משמעית

יסכה בינה:  היא הופתעה מאוד

יסכה בינה:  אנחנו רוצים שלנבחרי הציבור תהיה אחריותיות מוחלטת כלפי הציבור, שלא יהיו לכם תירוצים

יסכה בינה:  ואני אומרת ביושר לכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד, אני לא רוצה שיהיו לכם תירוצים, אני לא רוצה שתוכלו להגיד "היועץ המשפטי לממשלה", אני לא רוצה שתוכלו להגיד שבג"ץ הפריע לי

יסכה בינה:  אני רוצה שאתם תתנו לי דין וחשבון, והמשמעות היא שאתם תעבדו הרבה יותר קשה, וההחלטות שלכם והמשמעות של ההחלטות שלכם, אנחנו נבחן אותן, ונבחן אותן היטב, ותצטרכו לעמול יותר קשה

יסכה בינה:      בנוגע לממשלת מעבר, אדוני, ואני אסיים – תודה על האפשרות לדבר – בנוגע לממשלת מעבר, המושג הזה לא נמצא בחוק

יסכה בינה:  בחוק הרי אין שום התייחסות מה זה ממשלת מעבר

יסכה בינה:  השופט סולברג כן התייחס באחד מפסקי הדין

יסכה בינה:  תרצו, אני אעביר לכם אותו בהמשך

יסכה בינה:  הוא התייחס והגדיר מהתקופה של חוק התפזרות הכנסת עד ליום הבחירות, התקופה הזאת מכונה ביחס לממשלה "ממשלה יוצאת", מיום לאחר קיום הבחירות ליום כינונה של הממשלה הבאה זו התקופה שבה הממשלה מכונה "ממשלת מעבר", בתקופה הזאת יש כאן גירעון דמוקרטי, שאנחנו שותפים לו בהחלט ומתריעים מפניו

יסכה בינה:  אנחנו לא חושבים שזה נכון להעביר את החוק הזה בלי להתייחס לתקופה הזאת

יסכה בינה:       אני אדגיש ואתקן, אני אסביר

שמחה רוטמן: תחתרי לסיום בבקשה

יסכה בינה: אני אסיים

יסכה בינה:  אנחנו חושבים שכן צריך להעביר אותו במתכונתו הנוכחית

יסכה בינה:  כן צריך לבקש ממשרד המשפטים לגבש, מאחר וזה עניין של סמכות – לתקן נוסח של חוק-יסוד: הממשלה, ששם יוגדר בצורה מבוררת, ברורה ומובהקת, שבתקופה הזאת של ממשלת המעבר, קרי, מיום הבחירות ועד לכינונה של ממשלה חדשה, אז יהיו סמכויות מופחתות לחברי הממשלה

יסכה בינה:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את מנכ"לית שדולת הנשים?     

שמחה רוטמן: תודה רבה, עו"ד יסכה בינה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אביחי בוארון

שמחה רוטמן:  אני רק מעדכן כדי שכל מי שטרח והגיע, ובגלל שזה דיון אחרון, נאריך בעוד חצי שעה את הישיבה, עד השעה 14:30

גלעד קריב: כמה מפתיע

גלעד קריב:  הממשלה שלכם מתנגדת להצעת החוק שלי לערוך משאל עם אם עושים סיפוח

גלעד קריב:  אתם רוצים דמוקרטיה? מדינה דמוקרטית? רק משאל עם אם נסוגים

גלעד קריב:  אתם מאמינים בדמוקרטיה, ללכת אל העם

שמחה רוטמן: גלעד, עכשיו הזמן של אביחי

אביחי אברהם בוארון: האמת שאני לא יודע במה לפתוח, גלעד

אביחי אברהם בוארון:  נשבר לי הלב על מה שקורה פה

גלעד קריב: גם לנו

קארין אלהרר: לא ניכר, אביחי

גלעד קריב: אני מאמין לו

שמחה רוטמן: תנו לו בבקשה

אביחי אברהם בוארון: אני שמח, קארין, על הציניות

קארין אלהרר: אתם מתייחסים בציניות לכל דבר

שמחה רוטמן: קארין, את כבר בקריאה שלישית, בחנינה

קארין אלהרר: די נו

גלעד קריב: זה אקטיביזם פרלמנטרי - - -     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לתת לחבר הכנסת וגם עורך דין - - -     

אביחי אברהם בוארון: עורך דין

שמחה רוטמן: אביחי בוארון, בבקשה

אביחי אברהם בוארון: כעורך דין אפשר להתפלסף ואפשר להתפלמס על כל מיני טענות משפטיות

אביחי אברהם בוארון:  אני שומע את עצמי חוזר על עצמי, אבל ימי בין המצרים, אז אני חייב לתרום את זה לדיון

אביחי אברהם בוארון:  ליבי אומר לי שאנחנו לקראת קרע חברתי, אם לא בעיצומו

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב שעל זה יושב כל הדיון

אביחי אברהם בוארון:      גלעד והחברים הנוספים, אני אומר בכנות ואספר לכם שביום חמישי האחרון הייתי אצל ראש הממשלה ושאלתי אותו: האם יש אפשרות להתכנס לחדר ולנסות להגיע להסכמה? הוא אמר: בוודאי

אביחי אברהם בוארון:  הלוואי

אביחי אברהם בוארון:  יש אור ירוק

אביחי אברהם בוארון:  ופניתי לכמה אנשים באופוזיציה וקיבלתי כתף קרה

אביחי אברהם בוארון:  ואתם יודעים מה, אף אחד פה לא רוצה להגיע להסכמה בצד של האופוזיציה

אביחי אברהם בוארון:  אתם לא רוצים באמת

קארין אלהרר: הוא פנה אליך?     

גלעד קריב: לא

קארין אלהרר: גם אליי לא

אביחי אברהם בוארון: זה חוסר אחריות משווע

שרון ניר: אפשר לדעת אל מי פנית?     

משה טור פז: הצענו לכם לחזור לבית הנשיא

משה טור פז:  על מה אתה מדבר?     

אביחי אברהם בוארון: אי-אפשר לדעת

אביחי אברהם בוארון:  אם יהיה איש אמון באופוזיציה שאני אוכל לדבר איתו, אז אפשר

גלעד קריב: טוב

שרון ניר: כרגיל, חוסר האמון

שמחה רוטמן: חברים, אני מבקש

קארין אלהרר: סתם כדי לדעת אל מי הוא פנה

שמחה רוטמן: הבא שיפריע, אפילו בהערת ביניים, לחבר הכנסת בוארון – קריאה לסדר

אביחי אברהם בוארון: זה לא יהיה ארוך

אביחי אברהם בוארון:  אני חייב להגיד אפילו ברמה האישית

אביחי אברהם בוארון:  ישב פה ד"ר גיל לימון

אביחי אברהם בוארון:  ד"ר גיל לימון היה עוזרו של מנדלבליט כשפינו אותי מהבית בעמונה

אביחי אברהם בוארון:  הוא חתום על החלטה אחת מני רבות שהביאה לפינוי

אביחי אברהם בוארון:  עכשיו אני יכול לבחור לריב עם גיל לימון ולהעלות אותו על המוקד, בטח כחבר כנסת, אבל זה לא יתרום לשום דבר

אביחי אברהם בוארון:  בתחושה שלי, בחוויה שלי, לא מעניין אתכם בכלל הביחד, לא מעניין אתכם הקרע שיהיה פה בחברה הישראלית

שרון ניר: חבר הכנסת בוארון, ראית מה קורה ברחובות? קראת מכתבים של אלופים - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שרון ניר

אביחי אברהם בוארון: אם אנחנו נעלה על בריקדות ונצדיק את כל מה שקורה ברחובות - -     

שרון ניר: נקשיב להם

שרון ניר:  מי שקורה לביחד לא יקשיב להם?     

אביחי אברהם בוארון: - - ונשתמש בזה במקום להוביל את מה שיקרה ברחובות מתוך הבית הזה – הבית הזה הוא ראש החץ

אביחי אברהם בוארון:  אם הבית הזה יחליט שאנחנו הולכים קדימה ביחד, שום דבר לא יקרה ברחובות

אביחי אברהם בוארון:  כל מה שקורה ברחובות זו תמונת מראה מוגברת למה שקורה פה

שרון ניר:  תתייחס קונקרטית להגנה משפטית לקציני צה"ל בבוקר אחרי החקיקה

אביחי אברהם בוארון: עזבי, זה הכול פוזיציה

שרון ניר: תתייחס לזה

אביחי אברהם בוארון: אם אנחנו נמצא את הביחד פה, ברחובות יהיה שקט

אביחי אברהם בוארון:  ולצערי, אני אומר את זה בכאב גדול, אין פה נכונות, אין פה כנות למצוא את הביחד

אביחי אברהם בוארון:  צריך לעשות חשבון נפש

אפרת רייטן: יכול להיות שכל החקיקה הזאת זה טיפול נפשי שלכם על הצלקת מההתנתקות

אפרת רייטן:  אני מבינה שגם אצלך זה אישי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה

אפרת רייטן: גם אצלך זה הפינוי של עמונה

אפרת רייטן:  הכול אישי

שמחה רוטמן: אפרת, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

אביחי אברהם בוארון: הכול, הכול אישי

אפרת רייטן: הכול אישי

אפרת רייטן:  זה מה שאנחנו אומרים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן

אפרת רייטן: הכול אישי, אז אין - - -     

אביחי אברהם בוארון: חברת הכנסת רייטן, אני אגיד לך עוד משפט אחד

אביחי אברהם בוארון:  את במפלגת העבודה כמדומני

אביחי אברהם בוארון:  כשמנחם בגין עלה לשלטון, רבים ממפא"י ההיסטורית הביעו אי-נכונות לפעול תחת ממשלת הכיעור או ממשלת המוקצים מחמת מיאוס של יוצאי חירות

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו נמצאים בדיוק באותה סיטואציה

אביחי אברהם בוארון:  המיעוטים בחברה הישראלית הפכו לרוב - - -     

אפרת רייטן: גם זה נקמה?     

אביחי אברהם בוארון: תני לי שנייה

שלי טל מירון: אפשר ללמוד מבגין שהתפטר למשל

שלי טל מירון:  ראש ממשלה הגון שיודע להתפטר

אפרת רייטן: 40 שנים אתם בשלטון

אפרת רייטן:  ראש ממשלה 15 שנה בשלטון - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן

אביחי אברהם בוארון: אני מכבד אותך

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

שרון ניר: אולי תשאל את עצמך מה בגין היה אומר על - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שרון ניר

אביחי אברהם בוארון: גלעד, אני מכבד אתכם - - -     

גלעד קריב: אתה זוכר שמשה דיין היה שר החוץ שלו?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, קח הפסקה

אביחי אברהם בוארון: אדוני, זה קורה פה עוד פעם, בדיוק, גלעד, אל תעצור אותי, תקשיב למה שאני אומר - -     

גלעד קריב: למה אתה אומר את זה?     

אביחי אברהם בוארון: - - בחייך, אני מחזיק ממך בן אדם עם אוזן קשבת, אז תקשיב

אביחי אברהם בוארון:  קורה פה בדיוק אותו תהליך, ולא מוכנים, המיעוט הישראלי, שעד היום היה דומיננטי, לא מוכן לחלק את הקלפים מחדש

גלעד קריב: איזה מיעוט? זה חצי מהעם

שרון ניר: זה יותר מחצי מהעם

שרון ניר:  יש הפגנות גם באפרת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שרון ניר וחבר הכנסת גלעד קריב

ולדימיר בליאק: אתם המיעוט

אביחי אברהם בוארון: יאללה, חברים, היה כיף לדבר אתכם

אביחי אברהם בוארון:  תודה, שלום

ולדימיר בליאק: אתם המיעוט

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברים

אביחי אברהם בוארון: אתם ממשיכים לסתום פיות

שמחה רוטמן: תודה

אביחי אברהם בוארון: אתם ממשיכים לסתום פיות בכוחנות

אביחי אברהם בוארון:  זה מה שאתם עושים

קארין אלהרר: מי זה "אתם"?     

שלי טל מירון: זה התפקיד של יו"ר הוועדה, לא שלנו

אביחי אברהם בוארון: הטייסים יסתמו פיות, והרופאים יסתמו פיות והמיליונרים יסתמו פיות, כי הרוב הוא רוב - - -     

ולדימיר בליאק: אתם הפריבילגים

ולדימיר בליאק:  על מה אתה מדבר?     

אביחי אברהם בוארון: כי הרוב הוא רוב נבחר

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: אתם השלטון

שלי טל מירון:  על מה מתבכיינים?     

ולדימיר בליאק: 	- - - לעשות פה הפיכה

ולדימיר בליאק:  אתם הפריבילגים

שמחה רוטמן: ולדימיר, אתה בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  שלי, את בקריאה שנייה

ולדימיר בליאק: אתה פריבילג

שלי טל מירון: הכוח אצלכם, אתם בשלטון 40 שנה

ולדימיר בליאק: אתה מדבר על מיליונרים? אתה פריבילג

שמחה רוטמן: ולדימיר בליאק, צא בבקשה, אתה בקריאה שלישית

ולדימיר בליאק: אתה השיא של הפריבילגיות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי טל מירון, את בקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה)     פרופ' שמעון שטרית, אני אשמח מאוד לשמוע את דבריך

שמחה רוטמן:  פרופ' שטרית, בבקשה

שמעון שטרית: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את הרעיון שהצגתי בפעם הקודמת

שמעון שטרית:  אני חושב שזה היה כשאחד מחברי הכנסת, ממלאי מקומך, ישבו בראש

שמעון שטרית:  אני רוצה רק להגיד משפט על מה שהצעתי

שמעון שטרית:  אני הצעתי שהמודל שחותך, כפי שהיה בעבר, בין דרג נבחר לדרג ממונה, הוא רעיון פסול, ובאותה מידה הוא פסול כמו ההצעות של דני פרידמן בזמנו כשר משפטים להוציא את ענייני הביטחון וענייני התקציב מביקורת שיפוטית, לא זה נכון ולא זה נכון

שמעון שטרית:      מה שאני חושב שצריך, שהכנסת תכוון את בית המשפט, מה שקראתי לו "כיול מדויק"

שמעון שטרית:  כתבתי את זה כבר ב-1994, ולא שיניתי את דעתי מאז

שמעון שטרית:      ההתפתחות של המשפט המינהלי, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, אני אחזור על זה בקיצור, היא כולה בתחום הפסיקה

שמעון שטרית:  אין חוק שעוסק בעילות הביקורת השיפוטית, למעט סעיף 15, אבל זה לא ביקורת שיפוטית על הפרה של כללי הצדק הטבעי, זה תוצאה של הפסיקה, ולא ביקורת על מערכות הסמכה, זה תוצאה של הפסיקה, ולא ביקורת על שיקול הדעת המינהלי או של שרים ושל ממשלה, גם הוא נקבע בתוך הפסיקה

שמעון שטרית:       ואז אנחנו באים ורוצים לתקן באמצעות חקיקה, והחקיקה היא בסך הכול, נקרא לה "סלקטיבית" מאוד

שמעון שטרית:  נאמר כאן שיש עשרות עילות שאפשר להתערב בהן מתוך כל אותן עשרות עילות, בוחרים נושא אחד שנקרא "סבירות" או "אי סבירות"

שמעון שטרית:  ממילא נוצרות  הרבה מאוד בעיות בעניין הזה

שמעון שטרית:      מה אני מציע? אני מציע את הנוסח הבא: "בבואו לבחון החלטות ממשלה, בית משפט ישקול אם אין בהתערבותו משום שיבוש מהותי בחלוקת הסמכויות שבין הרשות השופטת והרשות המבצעת"

שמעון שטרית:  הנוסח הזה מכוון את שיקול הדעת השיפוטי לריסון, לכיול מדויק, אבל לא יוצר חיסיון גורף כמו ההצעה שמונחת לפנינו גם אחרי התיקון

שמעון שטרית:       עושים עוול לשופט סולברג כשמסתמכים עליו לגבי חקיקה, כי הוא לא הציע חקיקה

שמעון שטרית:  הוא הציע שבהפעלת שיקול הדעת השיפוטי, במקום הגישה שנקרא לה "אקטיביסטית", שלא עשתה הבחנה בין דרג של החלטות מדיניות לבין דרג של החלטות פרטניות, צריך לתת משקל יותר גדול להחלטות של שרים ולהחלטות של ממשלה

שמעון שטרית:  אבל הוא לא אמר שצריך לעשות חקיקה שחותכת את קו הגבול בין פקידים, שלגביהם תישאר ביקורת שיפוטית, לבין ממשלה

שמעון שטרית:  ודיברו כאן על העניין של האצילה ועל העניין של הנטילה, וכמובן שזה נובע מכך שהתיקון הזה לחוק-יסוד: השפיטה, ממילא הוא לא יכול להתמודד עם פרטים

שמעון שטרית:      כל השאלות שעלו כאן, אם זה ממשלת מעבר, לפני הבחירות או אחרי הבחירות, ואם זה אצילה, ואם זה נטילה, ואם זה סוגיות נוספות, כגון יחסי הגומלין בין הסבירות לבין העילות האחרות – כל הדברים האלה מתאימים לדיון, לא בתיקון לחוק-יסוד: השפיטה, הם מתאימים לדיון בחוק שיסדיר את הביקורת השיפוטית הרגילה, חוק בתי המשפט שיפרט

שמחה רוטמן: פרופ' שטרית, אני חושב שהנקודות שאתה מעלה הן בהחלט נקודות חשובות, רק שההתמודדות איתן, כלומר, גם המשפט שאתה אומר – ודאי שכולנו מסכימים שכאשר בית משפט נותן החלטה ומתערב בשיקול דעת של כל רשות, אגב לאו דווקא של נבחרי ציבור, גם כשהוא מתערב בהחלטה של פקיד מים הוא צריך להקפיד על הפרדת רשויות, גם כשהוא מתערב בהחלטה של יועץ משפטי לממשלה הוא צריך להקפיד על הפרדת הרשויות בין רשות שופטת, לרשות מבצעת, לרשות תובעת, לרשות חוקרת – זה ברור

שמחה רוטמן:  כל הבעיה היא, וגם זה דבר שאמרתי באחת הישיבות הראשונות, כל הבעיה שלנו שבגללה נדרשת החקיקה הזאת, כי בית המשפט, 40 שנה שהוא עושה שימוש בעילת הסבירות, הוכיח לצערנו שהוא לא יודע לרסן את עצמו

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד: רק תגיד לו, תרסן את עצמך, אחרי שנאמר לו גם על ידי עצמו שירסן את עצמו, והוא לא עושה את זה, זה פשוט חסר משמעות

שמחה רוטמן:      וזאת בדיוק הביקורת שאותה אמר השופט סולברג במאמרו

שמחה רוטמן:  הוא אמר: עקרונית הייתי רוצה שרק תתערבו במקרה של מופרכות, ורק במקרה קיצוני שבקיצוני, אבל מאחר שבסופו של דבר בית המשפט כבר הראה שכל קו, כל הגדרה, רק נפרצת, אז אין ברירה, אלא להעביר קו חותך

שמחה רוטמן:  האם הקו החותך הזה מועבר בפסיקה או בחקיקה, הוא לא עוסק בזה

שמחה רוטמן:  הוא לא אמר, לא פסיקה ולא חקיקה, הוא אמר ששם הקו צריך לעבור, בין נבחרי ציבור ללא נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:       אני בוודאי אומר לך שאם בית המשפט היה בא ואומר שהוא קרא את פסקי הדין של סולברג ואת מאמרו של סולברג, ועושה את הריסון הזה באופן יזום, ואני לא נוגע בהחלטות של נבחרי ציבור, נקודה, סוף פסוק – בעילת הסבירות כמובן, בעילות אחרות הביקורת השיפוטית היא חשובה מאוד, וזה גם מתאים לדברים אחרים שנאמרו פה – אז לא היינו בחקיקה הזאת

שמחה רוטמן:  זה מאוד מאוד ברור

שמחה רוטמן:  ולכן מהבחינה הזאת אין מחלוקת אמיתית

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט היה יודע ליישם את הסטנדרט היפה שדיברת עליו, לא היה צורך בחקיקה, ובהקשר הזה אין ויכוח

שמחה רוטמן:      מאחר שקראתי גם הודעה שיצאה מטעם דבריה של עו"ד שטרנברג, זה דבר שחשוב שיובהר, ואם צריך, אני אשמח להסבר לזה

שמחה רוטמן:  אחת הטענות שהועלו, גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה במסמכי ההכנה שלו, הוא אמר שיש הרבה החלטות שנמצאות בידיים של שרים, והן למעשה החלטות שהן מאוד מאוד פרטניות, הן לא החלטות מדיניות, אלא יישום החלטות וכדומה

שמחה רוטמן:  ככל שהרשימה שהציג משרד המשפטים של מקרים שבהם נאצלה סמכותו של השר לפקיד ציבור, יהא זה שר הפנים שרוצה לראש רשות האוכלוסין וההגירה וכדומה, להפך, אנחנו מכניסים יותר ויותר החלטות שעל פי חוק הן בידיים של נבחר ציבור, שאין עליהן ביקורת סבירות על ידי בית המשפט, למקום שתהיה עליהן ביקורת סבירות, כי זה ברור וזה גם נאמר בדיונים הקודמים, שכאשר סמכות מקבל ההחלטה היא איננה של נבחר ציבור, בוודאי שבית המשפט, גם אם מקור הסמכות הזאת כתובה אצל שר, ברור שההחלטה לגופה, מי שקיבל אותה, במקרה הזה ראש רשות האוכלוסין וההגירה, ברור שעליו בית המשפט יוכל לעשות את ביקורת הסבירות

שמחה רוטמן:  זה מאוד מאוד ברור בחקיקה, זה נאמר כמה וכמה פעמים במהלך הדיונים

שמחה רוטמן:      כמובן גם אם שר אצל סמכות, זה לא מונע ממנו בכל רגע נתון למשוך את האצילה חזרה, וגם לא לבצע במשותף

שמחה רוטמן:  במקרים כאלה, כשם שהוא יכול לקחת סמכות, שבמקור נמצאת בידיים של ראש רשות האוכלוסין וההגירה, והוא יכול למשוך אותה אליו, ואז אני רוצה שהוא יפעיל שם את שיקול הדעת שלו, ולא תהיה עליו ביקורת סבירות בבית המשפט, בדיוק כפי שאני רוצה בהחלטה, כשהסמכות אצלו במקור, זה לא שונה

שמחה רוטמן:  להפך, פה הוא כאילו נתן והחזיר, זה אמור להיות יותר

שמחה רוטמן:       לכן, ככל שיש יותר מקרים שבהם שר אצל את סמכותו לפקיד ציבור, זה דווקא מרכך את הבעיות שעליהן הצביע היועץ המשפטי לוועדה ואחרים בדבריהם

שמחה רוטמן:  זה אומר שבהרבה מאוד מקרים פרטניים שאנחנו דאגנו שבהם ההחלטה שעוסקת בהחלטות פרטניות ולא בהחלטות מדיניות תהיה למעשה חסינה, כל רשימת האצילה הגדולה הזאת, רק אמורה להסיר דאגה מליבנו, ולדעת שבאותם מקרים בית המשפט, ככל שיצטרך יוכל כן לעשות ביקורת סבירות על החלטותיהם של אותם פקידי ציבור

שמחה רוטמן:       אם יש משהו בתיאור של מה שתיארתי, שאיננו עולה בקנה אחד עם המציאות המשפטית, כפי שעו"ד שטרנברג רואה אותה, אני מאוד אשמח לתיקון ולחידוד

אביטל שטרנברג: תודה

אביטל שטרנברג:  למעשה אתה אמרת את מה שאני התכוונתי להגיד, שאוצל ונאצל יכולים להפעיל את הסמכויות שלהן במקביל, ולכן למעשה שר יכול למשוך אליו את ההחלטה, כשברגיל מי שמקבל את ההחלטה הוא הנאצל, שהוא אותו גורם מקצועי, אבל האפשרות קיימת כל הזמן

שמחה רוטמן: נכון, אבל גם במשהו שלא נאצל

אביטל שטרנברג: מה שאני מנסה לומר הוא שבכל הנסיבות האלה, על מנת שההחלטה תחסה תחת החסינות מפני עילת הסבירות, יוכלו או להפעיל סמכות במקביל, או לבטל את האצילה, או לעשות שימוש בסעיף 34,  במקום שמדובר בסמכותו של עובד הציבור

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  ובהחלטה הזאת, מאחר שהיא החלטה שתתקבל לגופו של עניין על ידי נבחר ציבור, לא תהיה - - -      

אביטל שטרנברג: אנחנו מסכימים, ומה שחשוב לזכור זה ההיקף של ההחלטות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  על פניו כל זמן שאותו צעד נוסף, extra step, לא נעשה, כל האצילות הללו, הן מקטינות את היקף ההחלטות שעליהן לא תחול ביקורת שיפוטית של סבירות

שמחה רוטמן:  כאשר יבוא השר ויגיד: אני מושך אליי חזרה את ההחלטה הזאת, בין אם זו סמכות שנאצלה ובין אם זו סמכות שבמקור הייתה בידיו של אותו פקיד ציבור, ברור שבאותו  מקרה שהשר הפעיל שיקול דעת פרטני, על הנושא הזה לא תחול - - -     

אביטל שטרנברג: הפוטנציאל קיים

שמחה רוטמן: הפוטנציאל ודאי קיים

שמחה רוטמן:  פוטנציאל קיים על כל ההחלטות של המינהל הציבורי, ששר יחליט שהוא רוצה להתעסק בהן

שמחה רוטמן:  העומס הקיים אצלנו מראה שבדרך כלל שרים, ורשימה ארוכה שהבאתם רק מראה, שבדרך כלל שרים מאצילים סמכויות ולא מושכים סמכויות

שמחה רוטמן:  המקרים של משיכת סמכויות הם מקרים מאוד מאוד מעטים

ד"ר גור בליי: יש לי בכל זאת שלוש נקודות הבהרה בעניין הזה

ד"ר גור בליי:  האחת, כמו שנאמר גם בדיונים קודמים, אם מי שקיבל בסוף את ההחלטה בפועל זה פקיד הציבור, אז תחול עילת הסבירות

ד"ר גור בליי:  אבל - - -     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  עילת הסבירות תחול בכל מקרה

ד"ר גור בליי: תחול ביקורת שיפוטית לפי עילת הסבירות

ד"ר גור בליי:  אבל שתי נקודות שאני חושב שהן מאוד משמעותיות פה בעניין הזה, וזה גם עלה בדברים שלי מהשבוע שעבר, שרוחב היריעה של הסמכויות שהן פרטניות כן ממחישות שהחלוקה של השופט סולברג, שמניחה שהפקידות מקבלת החלטות פרטניות על שרים - - -     

שמחה רוטמן: ההחלטה של סולברג לא מניחה את זה

שמחה רוטמן:  אתה אמרת, וכמה וכמה אנשים אמרו לך שזה לא מה שכתוב אצל סולברג

ד"ר גור בליי: קראתי כמה פעמים את סולברג, ואני חושב שזה בהחלט לצד הנימוק הדמוקרטי, וזה משהו שכן צריך להביא בחשבון

קארין אלהרר: - - -     

ד"ר גור בליי: כך אני קורא אותו

ד"ר גור בליי:  הוא אומר "הנימוק הדמוקרטי", וההנחה שלו ששרים זה מדיניות ופקידים זה פרטני

ד"ר גור בליי:  700 המקרים האלה אומרים שהסיטואציה יותר מורכבת

ד"ר גור בליי:      הנקודה השלישית היא שבסוף, בגלל שהאוצל יכול תמיד לקבל החלטה פרטנית, נוצר פה מערך שמבחינת התמריץ הוא בעייתי, כי בסיטואציה שבה יש דווקא החלטה שיש חשש שהיא לא סבירה, יש חשש שדווקא בה השר יקבל החלטה בשביל לחסן אותה מביקורת שיפוטית או כזאת שיש חשש לגבי סבירותה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, הוא יבוא לתת הגנה לפקיד בהוספת חתימה על הדבר הזה

שמחה רוטמן: אומנם לא הסכמתי עם מה שאמרה עו"ד יסכה בינה, אחרי כל הגילוי הנאות, כמובן שותפתי לשעבר ויורשתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה – אחרי שלא הסכמתי עם מה שהיא אמרה על נושא הערים, ואם צריך אני אגיד במילה גם למה - -     

יסכה בינה: אני אשמח

שמחה רוטמן: - - אבל בנוגע לאמירתה שאנחנו דורשים מנבחרי הציבור שלנו לעמוד מאחורי עשייתם ולא להתחבא, אני חושב שדווקא המקרים הללו, וזה יכול להיות מקרה, שככלל מי שמאשר ויזות לישראל זה ראש רשות האוכלוסין, אבל במקרה לארה אל-קאסם יבוא השר ויגיד: אני לא נותן ויזה, הוא יחליט את זה עצמאית

שמחה רוטמן:  למה הוא יחליט עצמאית? כי זה מבטא את מדיניותו

שמחה רוטמן:  גם המקרים שהיו בנוגע למתווה הגז, שהייתה החלטה של ראש רשות החשמל

שמחה רוטמן:  כל המקרים הללו שבהם שר מושך החלטה אליו, מוכן לקבל את ההחלטה מנומקת בחובת ההנמקה, להפעיל את שיקול הדעת, לעמוד על ההחלטה מול הציבור ולשאת במחיר הציבורי, זה בדיוק סוג ההחלטות שבהן אני רוצה שהוא יעמוד מול הציבור ולא מול בג"ץ או יועץ משפטי, ואלה בדיוק הדוגמאות שהן לב הדיון

ד"ר גור בליי: אבל לא תמיד זה יפורסם וינומק

ד"ר גור בליי:  אין דרישת פרסום והנמקה אינהרנטית

שמחה רוטמן: נכון

ד"ר גור בליי: אגב אנחנו הצענו את זה

שמחה רוטמן: לגבי ראשי ערים, ואני אגיד במשפט, עו"ד יסכה בינה, יש הרבה מאוד החלטות של ראשי ערים, שלמעשה כפופות לפקיד

שמחה רוטמן:  אם זה לשר הפנים, מילא

שמחה רוטמן:  הן כפופות לממונה על המחוז במשרד הפנים

שמחה רוטמן:  אז לבוא ולהגיד באופן אבסורדי שראש העיר שמקבל את ההחלטה יהיה חסין מבקרה, אבל הפקיד שמעליו לא יהיה חסין, אתה יוצר מעגל שוטה, ולכן ראשי הערים מראש לא היו

שמחה רוטמן:  כן הופיעה האפשרות לקבוע בחקיקה לנבחר ציבור אחר, כאשר הכוונה הייתה בחקיקה עתידית, ככל שיהיו מקרים מסוימים, סוגי מקרים מסוימים שבהם זה כן מוצדק, שיהיה לגביהם חוק ספציפי

שמחה רוטמן:  מאחר שכרגע זה לא היה משהו רציני, וגם אמרו פה טענה שאם צריך נתקן בהתאם או את החוק או את חוק היסוד, זה לא מאוד משנה, זה בכל מקרה ידרוש חקיקה נפרדת, אז אמרנו שאין טעם להשאיר פה את הקולב הזה

שמחה רוטמן:  כשנצטרך אותו, נעשה בו שימוש

שמחה רוטמן:  זה הרציונל

שמחה רוטמן:  וראשי ערים ספציפית, הרבה מאוד החלטות שלהם למעשה כפופות לפקיד

שמחה רוטמן:  פרופ' שטרית, השלמה קצרה

שמעון שטרית: אני רוצה לתת תשובה על פני ציר של זמן לספק, שאתה חושב שאין סיכוי לכוון את בית המשפט לעומת להנהיג שלילה גורפת של כל ביקורת שיפוטית על סבירות

שמחה רוטמן: של נבחרי ציבור

שמעון שטרית: כן, על סבירות של נבחרי ציבור

שמעון שטרית:  אני מסתכל איך התפתח המשפט שלנו גם בנושא זכות עמידה, גם בנושא שפיטות, גם בנושא שיקול דעת מהותי

שמעון שטרית:  זה היה על בסיס של מונחים כלשהם

שמעון שטרית:  אנחנו קוראים לזה "מונחי שסתום"

שמעון שטרית:  ההתערבות של בית המשפט העליון לראשונה בהחלטה של הכנסת לגבי מועד של אי-אמון הייתה פסק דין שריד, שאתה בטח זוכר

שמעון שטרית:  היא הייתה מבוססת על התפיסה שמה שפוגע במרקם דמוקרטי,  בית המשפט יתערב

שמעון שטרית:  מה זה מרקם דמוקרטי? מרקם דמוקרטי זה גם מונח לא חתוך בגיליוטינה של חקיקה

שמעון שטרית:  אותו דבר עכשיו, אם אנחנו מתחילים להשתמש במונח "שיבוש מהותי", נפתח אותו והוא יכול להיות בסיס לאותו ריסון שנדרש

שמעון שטרית:      חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני רוצה לציין בפניך, שהיום בבית המשפט העליון כבר יושבים אלכס שטיין, דוד מינץ, נעם סולברג, כנפי שטייניץ, יחיאל כשר, יחד עם אלרון הגענו לשישה שופטים, שהם נבחרו על בסיס העדפה אידיאולוגית ברורה, שזה ליגיטימי לחלוטין

שמחה רוטמן: אני חולק עליך מאחר שישבתי שם

שמחה רוטמן:  שיקולי אידיאולוגיה אני רק אומר, ואעיד פה לפרוטוקול, הייתי בחדר בזמן שנבחרו גם עורך הדין אז יחיאל כשר, שנהיה שופט, וגם השופטת גילה כנפי שטייניץ, שהייתה שופטת מחוזית ומונתה לעליון

קארין אלהרר: שהתנגדת למינויה

שמחה רוטמן: התנגדתי לשניהם

שמחה רוטמן:  ואני יכול להגיד לך שאיש מהם, למיטב ידיעתי, בוודאי לא בוועדה וגם לא מחוצה לה, לא נשאל שאלות על האידיאולוגיה שלו, גם לא על ידי

שמעון שטרית: אנחנו מדברים על אידיאולוגיה שיפוטית של שמרנות

שמחה רוטמן: איש מהם אף לא הציג לצערי אידיאולוגיה שיפוטית של שמרנות

שמעון שטרית: הרעיון שלי אומר שעל פני תקופה יהיה שינוי בהרכב, משום שאנחנו יודעים שבארבע השנים הקרובות יהיו ארבעה מינויים, גם בשיטה הנוכחית, גם אם לא תשנו אותה, עדיין יהיו מינויים גם בצד של השמרנות, ולכן הסיכוי שמבחן השיבוש המהותי יכול להיות כלי להגיע לריסון ולא ללכת על השלילה המוחלטת, שיש לה הרבה-הרבה חסרונות, שדוברו פה במהלך חמש השעות שאני יושב כאן, וכמובן הארבעה-חמישה ימים שעשיתם בשבוע שעבר, רק בחלקם הייתי

שמעון שטרית:  לכן ההמלצה שלי היא דווקא לשקול את זה ברצינות

שמעון שטרית:       דבר נוסף

שמעון שטרית:  מכיוון שהתעוררה סוגיה שעלתה שוב ושוב בדיונים, נדרש סעיף שמירת דינים, שיגיד שאין באמור בחוק זה – הכוונה לתיקון הזה – כדי לגרוע מסמכותו של בעל תפקיד שיפוטי או בית משפט מלהסתמך על עילות ביקורת שיפוטית לפי כל דין

שמעון שטרית:  אני שומע את כולם, גם עכשיו שמענו, שאנחנו לא נוגעים פה בשרירות, אם היא קיימת; לא נוגעים במערכות הסמכה; לא נוגעים בכללי הצדק הטבעי; לא נוגעים בניגוד עניינים; לא נוגעים בפגיעה בזכויות הקניין; לא נוגעים בפגיעה בזכויות האדם

שמעון שטרית:  בבקשה, אם אכן זאת ההשקפה, נגיד את זה מידית, כדי שלא תהיה השפעה מצננת שלילית על ביטול או צמצום הסבירות על כל אותן עילות הכרחיות של ביקורת שיפוטית גם על הממשלה, גם על השרים וכמובן גם על בעלי תפקידים אחרים

שמחה רוטמן: תודה רבה, פרופ' שטרית

שמחה רוטמן:  הדוברת הבאה – עינת פישר, מנכ"לית שדולת הנשים

לאלו: אני מודה על זכות הדיבור

לאלו:  אני יודעת שהארגון שלנו כבר דיבר, קודמתי בתפקיד כבר דיברה, ולכן אני אהיה מאוד קצרה

לאלו:  אני רוצה להזכיר ששוויון בין גברים ונשים הוא חלק בלתי נפרד מהערכים הבסיסיים של ישראל ושל הדמוקרטיה, וזה נכון שהפגיעה בנשים ובשוויון היא לא התוצאה הראשונה או האינסטינקטיבית כשחושבים עליה כשדנים בדיון המאוד חשוב הזה על עילת הסבירות, אבל אני כן רוצה להסביר בדקה למה היא התוצאה הוודאית

לאלו:       החוק הזה, כמו שנאמר כאן, מבקש לתת לשלטון מרחב נקי מביקורת, מרחב של כוח בלתי מוגבל במקומות שאין בהם עילות אחרות ברוב המקרים: בפיטורים, במינויים, בהפעלה ואי-הפעלה של סמכות על ידי שרים, בהקצאה ואי-הקצאה של תקציבים על ידי שרים

לאלו:  כששלטון לוקח כוח בלתי מוגבל, מי שנפגע הוא מי שלא נמצא שם ומי שלא מיוצג ומי שהאינטרסים שלו לא מיוצגים

לאלו:  ובממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא רק שהנשים כמעט שלא מיוצגות, האינטרסים שלהן לא נספרים ולא מיוצגים

לאלו:  ורק בשבוע שעבר ראינו את הקואליציה הזאת מעבירה חוק שמוחק מספר החוקים הצעת חוק בטרומית שמבקשת למחוק מספר החוקים את המילים "המאבק לשוויון מגדרי", או "המאבק באפליה", או "המאבק באלימות נגד נשים"

לאלו:       אין לי שום ספק, ואני חושבת שכולם פה מבינים, שעם אישורה של ההצעה הזאת לביטול עילת הסבירות, נשים יהיו בין הראשונות שייפגעו

לאלו:  יותר נשים יפוטרו, וכבר הממשלה הזאת פיטרה שורה של נשים מקצועיות, רק כי הן לא מצאו חן בעיניהן, עוד פחות נשים ימונו, לא יוקצו תקציבים, ולא יקודמו צעדים לטובתן של נשים, כי הן לא נספרות בממשלה הזאת

לאלו:      אני קוראת לכל חברי וחברות הוועדה ולחברי וחברות הכנסת לקחת את ההשלכה הזאת בחשבון

לאלו:  היא יכולה לעשות נזק בלתי הפיך למדינת ישראל

לאלו:  זה כבר קורה, וזה יקרה על סטרואידים אם ביטול עילת הסבירות יעבור

שלי טל מירון: דברי טעם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברים

שמחה רוטמן:  אני רוצה לסכם את הדיון ולהוציא את צוות הפרוטוקול המסור להפסקה לפני הדיון הבא

שמחה רוטמן:  הלו"ז לשבוע פרסמנו ביום חמישי

שמחה רוטמן:  הארכנו עוד מעט את הדיון, כדי שגם מי שדיבר יוכל להרחיב קצת וגם להוסיף

שמחה רוטמן:  המועד להגשת הסתייגויות יהיה עד השעה 07:00 בבוקר

קארין אלהרר: זה לא הגיוני

גלעד קריב: זה לא מקובל

גלעד קריב:  הדיון לא מוצה

שלי טל מירון: איך זה רציני?     

גלעד קריב: אנחנו דורשים דיון במסמך הממ"מ

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: זה פשוט בלתי אפשרי

גלעד קריב:  זהו, סגרת את הדיון?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר, ואתה צועק לי

קארין אלהרר: בפעם שעברה ניהלנו עשרות שעות של דיונים - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר, ואתם צועקים

שמחה רוטמן:  אני מבין שאתם לא מוכנים שאני אדבר ברצף אפילו שלוש דקות

קארין אלהרר: תן לי להגיד משהו

שמחה רוטמן: תני לי לדבר

שמחה רוטמן:  אולי אני אתן לך לדבר אחרי שאני אדבר ברצף שלוש דקות בלי שתפריעי

שמחה רוטמן:  שלוש דקות, לא יותר

שמחה רוטמן:      גם כשהתבקשו המסמכים מאת משרד המשפטים, התייצבות המומחים וכל מה שהתבקש, נאמר, כולל לפרוטוקול כאן, שהשאלות העקרוניות שמעוררת הצעת החוק והסוגיות שכלולות בה, בעיניי - - -     

גלעד קריב: לשיטתך

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה מה שנאמר

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: מי שיכריע בסופו של דבר בנושאים הללו הם חברי הוועדה, שיוכלו לשמוע ולהתייחס

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שמי שרוצה על בסיס הדברים שעלו פה בדיון – אגב, כמו שאמרתי בדיון ביום חמישי, יכול להיות שאפילו אני אחשוב שיש טעם להגיש איזה הסתייגות יו"ר, או הסתייגות של חברי כנסת, או ממשלה

שמחה רוטמן:  הדיון לא תם עד שמצביעים עליו את ההצבעה הסופית, כך זה עובד, וניתן לעשות ולחשוב על דברים רבים

שמחה רוטמן:      אני חושב שהמידע שהגיע היום לוועדה, למרות שהיה אפשר בהחלט גם בלעדיו, אני חושב שהמידע שהגיע היום רק חיזק את הצורך בחקיקת החוק, כפי שהוא

שמחה רוטמן:  זאת דעתי

גלעד קריב: זאת דעתך, אבל לא דנו עליה

גלעד קריב:  אנחנו רוצים גם לומר את דעתנו ולשמוע את הממ"מ

שמחה רוטמן: אני חושב שאמרתי שאם אני אדבר שלוש דקות ברצף, אתה תוכל וגם קארין, תוכלו להגיד כמה מילים, אבל מאחר שאתה לא נותן לי לדבר שלוש דקות ברצף, אתה לא תוכל לדבר אחר כך, ואתה בכל זאת מנסה

גלעד קריב: די

גלעד קריב:  די כבר

גלעד קריב:  אביר סתימת הפיות

שמחה רוטמן: אני אתן את הלו"ז, כפי שנאמר

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, וזה דבר שקשור מאוד לדבריו של פרופ' אלבשן מתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  הסוגיות הללו, אנחנו מחוקקים ניסיון לתקן מה שבעיניי הוא עוול דמוקרטי של שנים רבות

שרון ניר: הוא אמר שזה לא ראוי

שרון ניר:  שמענו את זה כולנו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שרון ניר, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן: אתה מתמחה בהוצאת דברים מהקשרם

שרון ניר: זה היה לתקן - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי, ואני אומר את דעתי בתגובה למה שאמר פרופ' אלבשן

שלי טל מירון: אז היא אמרה את דעתה

שמחה רוטמן: אתם לא נותנים לי לדבר ברצף, אפילו לא דקה

שמחה רוטמן:  שימו לב

שמחה רוטמן:  אני סבור כשם שאמר פרופ' אלבשן, שבמסגרת הסכמה כוללת, במסגרת הידברות, ניתן בהחלט לייצר איזונים שונים, אבל כאשר אנחנו לא מצליחים להגיע, אין לנו מנוס, אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה כוללת ולהידברות, אז אנחנו בוודאי לא יכולים לשחק סטנגה עם עצמנו, אנחנו לא יכולים להציע הצעות שלא משקפות את השקפת העולם שלנו, כדי שהן ינסו לקלוע יותר טוב למשהו שאולי חברים באופוזיציה, אולי חברים באקדמיה, אולי הם רוצים, בייחוד לאור ניסיון העבר

שמחה רוטמן:      אני מאוד מקווה שתנצלו היטב, חבריי באופוזיציה, את הזמן להגשת ההסתייגויות לטובת הצעת פתרונות פרודוקטיביים, שיגרמו לכם, לא כמו בפעם הקודמת, למחוק כל הסתייגות שאנחנו רוצים לקבל

שמחה רוטמן:  זה מה שקרה בפעם הקודמת, הגשתם הסתייגויות לטובת פיליבסטר, ובשנייה שקיבלנו את הצעתכם, מחקתם אותה, כדי שחס ושלום לא תהיה הסכמה

שלי טל מירון: כדי שזה יהיה מהותי, תיתן זמן הגיוני

שמחה רוטמן: כך נהגתם, כך נהגת אתה, כך אתם נהגתם

גלעד קריב: פשוט שטויות

שמחה רוטמן: אני מקווה שתנהגו בתום לב דיוני

גלעד קריב: אתה, אל תדבר איתנו על תום לב

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  אנא צא

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  בריון

גלעד קריב:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)     

שמחה רוטמן: אני מקווה שתנהגו בתום לב דיוני, ואני מקווה שתציעו הצעות שאתם מאמינים בהן ועומדים מאחוריהן, כדי שגם דיוני ההסתייגויות והנמקתן, שיהיו בעזרת השם החל ממחר, הם יהיו דיונים אמיתיים ופרודוקטיביים, ולא עוד ניסיון לשכפל את הצעקות וזעקות השבר חסרות הבסיס שעשיתם פה במהלך הימים האחרונים

שלי טל מירון: אדוני היושב-ראש, נעדרת ממרבית הדיון פה היום, אז איך אתה יכול להטיח בנו האשמות כשלא ישבת פה בכלל? איך זה רציני ואמיתי אם אפילו לא ישבת פה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי מירון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  תודה

שלי טל מירון: זה לא נתפס בכלל

שלי טל מירון:  אם זה חשוב, למה אתה לא פה? מה יותר חשוב מהדיון שקרה פה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי מירון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  אנא צאי

ולדימיר בליאק: התייחסת לבקשה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' לקבלת פרוטוקולים?     

שלי טל מירון: לכבוד הוא לי לצאת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

ולדימיר בליאק: למה אתה קורא אותי לסדר? אני שואל שאלה עניינית

שמחה רוטמן: כי אתה מדבר בזמן שנתתי לחברת הכנסת קארין אלהרר לדבר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

שמחה רוטמן:  רצית להעיר בקצרה, בבקשה

קארין אלהרר: כן, תודה רבה, אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר:  אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: אתה לא משחק סטנגה, אתה משחק קיקבוקסינג על כל המערכות

קארין אלהרר:       בפעם הקודמת כשניהלנו דיון על חוק-יסוד: השפיטה, במושב הקודם, אני זוכרת עשרות שעות שבהן ניהלנו דיון על המשפט המשווה

קארין אלהרר:  באופן מאוד מפתיע, הפעם אתה בוחר לא לקיים דיון על המשפט המשווה

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: לא סיימתי

קארין אלהרר:  אדוני, לא ראיתי משפטן אחד בעל שיעור קומה, למעט אביעד בקשי, שאמר שהצעת החוק הזאת לא תהרוס

קארין אלהרר:  ואני אומרת לך, רוטמן: אני לא רוצה לחשוב שאתה רוצה לפגוע במערכות

שמחה רוטמן: אכן אינני רוצה

קארין אלהרר: יפה

קארין אלהרר:  אז אני ממש לא מבינה איך לא השכלת לקבל, אפילו לא אחת, אחת מן ההצעות שהועלו כאן

שמחה רוטמן: זה לא נכון, אבל תודה רבה

קארין אלהרר: ההצעה היחידה שקיבלת - -      

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברים

קארין אלהרר: - - היא לחדד את מה שהיה כתוב, כך לטענתך

קארין אלהרר:  זה אפילו לא טענתי

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איך אתה רוצה גם להגיש הסתייגויות עד מחר ב-07:00 בבוקר וגם לא לקיים דיון מהותי ואמיתי?     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  בעיקרון אנחנו סיימנו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה דקה לסיום?     

יואב סגלוביץ': ביקשתי אישור להיכנס

שמחה רוטמן: להיכנס ודאי, אבל קבענו שהדיון יסתיים ב-14:30

שמחה רוטמן:  אתה רוצה דקה לסיום?     

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לך איפה הייתי

שמחה רוטמן: אני לא אשם שצעקת בלי הפסקה

יואב סגלוביץ': אתה כן אשם שהורחקתי, אבל זה סיפור אחר, זה למקום אחר

שמחה רוטמן: אתה רוצה דקה לסיום?     

יואב סגלוביץ': כן

יואב סגלוביץ':  שלושה דברים

יואב סגלוביץ':  החוק הזה הוא חוק בעייתי שלא מוצה בכלל

יואב סגלוביץ':  פירטנו את הנושאים מדוע הוא לא מוצה

יואב סגלוביץ':  כל הנציגים שביקשנו שיגיעו לא היו

יואב סגלוביץ':  חוות-הדעת או הנתונים שביקשנו מהייעוץ המשפטי לממשלה והכנסת, לא היה עליהם שום דיון

יואב סגלוביץ':  כרגע אין גם נוסח, אלא אם כן תגיד שהנוסח שקיים זה הנוסח שנמצא פה

יואב סגלוביץ':  ההחלטה עד 07:00 בבוקר להגיש הסתייגויות היא בלתי סבירה, היא לא הגיונית

יואב סגלוביץ':  בלי כל קשר ביקשתי, ואני חוזר ומבקש, וזה לא ממך הפעם, אלא מהיועצים המשפטיים של הוועדה ושל הכנסת לקבל את כל הפרוטוקולים שהיו בכל הדיונים האלה, על מנת שנוכל להכין הסתייגויות

יואב סגלוביץ':      אני מפנה למכתב בזמנו של היועצת המשפטית לכנסת, ועל רקע זה פנינו אליה לקבל את הפרוטוקולים

יואב סגלוביץ':  זה דבר אפשרי, של הוועדה הזאת לפחות, אני לא מדבר על כל הכנסת

יואב סגלוביץ':  אני חוזר ואומר: 07:00 בבוקר זה לא הגיוני, זה דיון לא ממצה, וההליך הזה הוא הליך לא ראוי, לא תקין, כוחני, ואני חושב שטוב שהוא לא היה מתחיל ככה, אני מבטיח לך שהוא גם לא יסתיים ככה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  כמובן שהטענות בנוגע לתקינות ההליך בעיניי לא ניתנות בתום לב שוב ושוב על ידיכם

שמחה רוטמן:  זה לא ממש משנה כמובן את ההשוואות ההיסטוריות, את משך הזמן, את כמות המומחים, גם היום, גם ביום חמישי, גם בדברים אחרים

שמחה רוטמן:  אני חושב שמעולם לא היו מילים בחוק יסוד שדנו בהן יותר זמן מאשר המילים בסעיף הקטן הזה

ולדימיר בליאק: מה לגבי הפרוטוקולים?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  רבותיי, ישיבה זו נעולה