ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 90, 2023-07-18 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל

יוסף טייב:       מונחים לפנינו שני נוסחים, נוסח אחד שאני מבין שהיועמ"שית הגיעה להבנות כלליות עם משרדי הממשלה ועם המציעים בצורה כזו או אחרת

יוסף טייב:  יש פה נוסח נוסף של חבר הכנסת עמית הלוי, שבו השינויים הם בעיקר בסעיף 18א(2) והוספה לסעיף 32א לגבי סנקציות כספיות

יוסף טייב:       בבקשה, נירה

נירה לאמעי: בנוסח שמוצע לדיון מטעם הוועדה, בעצם כבר נוסח ממוזג שהולך להיות

עמית הלוי: מה זה מטעם הוועדה?      

נירה לאמעי: לא מטעם הוועדה, סליחה, מטעם הייעוץ המשפטי

עמית הלוי: אני אחרי שיחה עם כל השרים

עמית הלוי:  אנחנו נדון בנוסח הזה מבחינתי, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  זה הנוסח לדיון היום

עמית הלוי:  נשמע את הפערים

עמית הלוי:  שר החינוך, היה לו כמה הערות

עמית הלוי:  אחרי הדיון הזה יוחלט מה שיוחלט בוועדת שרים לחקיקה

עמית הלוי:  זה מבחינתי הסיכום

עמית הלוי:  אנחנו נדון היום

עמית הלוי:  נשמח לשמוע את הפערים ביחס לניסוח שהצעתי

עמית הלוי:  אחרי הדיון היום עד ועדת שרים לחקיקה יהיו עוד דיונים מול השרים

יוסף טייב: ברור

נירה לאמעי: מונחים כאן גם הצעת הנוסח וגם הנוסח המשולב בתוך החוק

נירה לאמעי:  התיקונים משולבים בתוך חוק הפיקוח, שזה כאמור הצעת החוק שמתוקנת במקור בהצעת החוק של חבר הכנסת הלוי

נירה לאמעי:       בסעיף 16 לגבי אישור להעסקת עובד חינוך, אנחנו בסעיף (ב) מתקנים את המקרים שבהם המנהל יכול לסרב לתת אישור לעובד הוראה, ואנחנו מוסיפים כאן ב-ב(1) –     	 "אם הוא הורשע בעבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור או בעבירה אחרת שיש בה 		 כדי לפגוע בביטחון המדינה;"      שזה כבר משהו שקיים היום ופועלים לפיו

נירה לאמעי:  כנ"ל בסעיף ב(3)

נירה לאמעי:  אנחנו מרחיבים את התנאי של השפעה מזיקה על תלמידים, ומוסיפים לזה בעצם -     	 "התנהגות שיש בה השפעה מזיקה שיש בה הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור או 			 תמיכה בהם;"     בנוסף, בסעיף 18, סעיף ביטול אישור או התלייתו, אנחנו מוסיפים בעצם סעיף גורף שמורה למנכ"ל משרד החינוך לבטל אישור שהוא נתן לפי סעיף 16, אם יש הרשעה בעבירת טרור או עבירת ביטחון, וכאן יש סייג שאומר –     	 "אלא אם יתקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות שלא לבטל את האישור"      שזה גם משהו שקיים בחוק היום, נכון, לירון? הנסיבות המיוחדות קיימות היום כבר בסעיף 18, נכון?      

לירון ספרד: ב-18א(2)

לירון ספרד:  התלייה כללית

נירה לאמעי: אוקיי, לא משנה

נירה לאמעי:  זה מה שנמצא בנוסח, הנסיבות המיוחדות

נירה לאמעי:  אתם יכולים להסביר גם מדוע ביקשתם את זה

נירה לאמעי:      בסעיף 2 אנחנו בעצם נותנים הרשאה לביטול, בזמן שב-1 אנחנו מחייבים ביטול ברגע שיש הרשעה בעבירת טרור או בעבירה אחרת שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה

נירה לאמעי:  כאן אנחנו נותנים הרשאה לבטל את האישור אם התקיימו העילות של 2, 3 ו-4, שזה אומר ב-16(ב) מה שהקראתי מקודם, ההשפעה המזיקה, הרשעה והשתנו נסיבות

נירה לאמעי:       כאן בסעיף יש כבר הסדר שאומר שלפי הסעיפים האלה תהיה התייעצות עם ארגון המורים לפני הפיטורין, ואת זה השארנו

יוסף טייב: מקובל גם על המציעים?     

עמית הלוי: לא, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  אנחנו עושים דבר פסול בעיניי כרגע

עמית הלוי:  זה מבזבז את הזמן של הוועדה

עמית הלוי:  אין לי בעיה לעשות את זה, אגב

עמית הלוי:  באהבה רבה אני אחכה אם תקדיש את השעה וחצי בהמשך על חשבון הדיונים האחרים

עמית הלוי:  פשוט הדברים האלו הם כמו שאמרת, חלקם מוסכמים, חלקם לא

עמית הלוי:  הם לא נושא דיון הוועדה כיוון שדיון הוועדה הוא על הדברים שעדיין לא מוסכמים, ואני רוצה לשמוע את לירון ואת אבינועם על הדברים שהעליתי

יוסף טייב: אני כיושב-ראש רוצה לשמוע קודם כל את הדעה של היועץ המשפטי, ואחרי זה כמובן אנחנו נעבור על הנוסח ששלחת ונשמע את חילוקי הדעת

עמית הלוי: שאלת אם זה מקובל עליי

יוסף טייב: לא, אני שואל אותך על הנקודה הזאת הספציפית

עמית הלוי: לא, אנחנו עשינו בכוונה סעיף נפרד

עמית הלוי:  אני חושב שההתייחסות שלנו כמדינה לטרור צריכה להיות שונה מהתייחסות לכל השפעה מזיקה אחרת

עמית הלוי:  אני אומר את האמירה הזאת כי היא נקנתה בדם של רבים

עמית הלוי:  אנחנו לא נמצאים בסיטואציה רגילה במדינת ישראל בהקשר הזה, לכן גם תחום החינוך צריך להיות חריג וגם בהקשר הזה, לכן ההתייעצות עם ארגון המורים והגבלות נוספות שרלוונטיות, בתחום הטרור צריכה להיות התייחסות אחרת, לכן אני כתבתי את זה גם כסעיף נפרד גם בסעיף 18

יוסף טייב: לכן שאלתי אותך אם זה מוסכם עליך

עמית הלוי: התשובה היא לא, בהחלט

יוסף טייב: תודה רבה

נירה לאמעי: העניין של ארגון המורים, נכון?         

עמית הלוי: גם ההגדרה

עמית הלוי:  רוצים להוסיף עוד הגדרות, אמר לי נציג שר החינוך, ואני רוצה, לירון, להוסיף עוד הגדרות נוספות של הסתה נוספת וכו'

עמית הלוי:  אני פה על דיון אחד

עמית הלוי:  ירצו המשרד על הדרך לתקן דברים נוספים שכמובן גם אני נגדם

עמית הלוי:  אני נגד חינוך לאלימות ונגד חינוך לגזענות מכל סוג כמובן, וכל זה בסדר גמור

עמית הלוי:  יהיה אפשר לדון אחר כך עם השר

עמית הלוי:  תציעו לשר

עמית הלוי:  אפשר יהיה לדון

עמית הלוי:  אנחנו כאן כינסנו את הכנסת, התאמצנו על זה מאוד

עמית הלוי:  זה חודשים רבים נמצא פה בדיון

עמית הלוי:  זה לא התחיל אתמול מבחינת חברי הכנסת לפחות

עמית הלוי:  רק על הנושא הזה שבגינו נרצח אסיל סואעד, רק על הנושא הזה שבגינו כמעט נרצחו ארבעת בני משפחת ויינברג, על זה אנחנו מדברים

עמית הלוי:  רק על זה שהיה פה נציג משרד החינוך לפני חודשיים ואמר שבבתי ספר של מדינת ישראל יש ממצאי הסתה חמורים לרצח יהודים, על זה צריכה המערכת להזדעזע

עמית הלוי:  לא לקום בבוקר לומר אותו דבר, הכול בסדר, אז נרצחו תשעה יהודים, אז מה קרה? אז לא קרה כלום, אז לא יודע מה

עמית הלוי:  לא

עמית הלוי:  על זה אנחנו צריכים להזדעזע

עמית הלוי:  אגב, אני בטוח שאתם מזדעזעים, רק על זה אנחנו באים לתקן

עמית הלוי:  זו מטרת התיקון

עמית הלוי:  מטרת התיקון היא בתחום של הסתה לטרור

עמית הלוי:       העובדה שעומד פה נציג משרד החינוך, אגב, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם שהיה בוועדת המשנה, ואומר שמדינת ישראל מחזירה בכיתות י"א-י"ב את החומר הזה של אחד ועוד אחד זה לרצוח יהודי ויהודי, היא מחזירה ביודעין לא בבתי ספר של הרשות הפלסטינית או בבתי ספר של אונר"א, אלא באותם 80% או 85,000 תלמידי - - -

עמית הלוי:  היא בעצמה מחזירה על אף שהיא מוציאה את חומרי ההסתה האלו מ-א' עד י'

עמית הלוי:  אופס, ב-י"א-י"ב בשם המדינה, מטעם המדינה, במימון אזרחי ישראל, במימון משרד החינוך חוזרים החומרים

עמית הלוי:  אני לא יודע, זה דברים שלדעתי הם - - -

עמית הלוי:  אנחנו ביום על עילת הסבירות

עמית הלוי:  לא יודע

יוסף טייב: בלתי סביר בעליל

עמית הלוי: משהו פה בהגדרה הכי קיצונית

עמית הלוי:  אף אחד שאני שואל אותו ברחוב, האם היית מוכן שהמדינה שלך מכספי המיסים שלך יחלקו לתלמידי ישראל? אגב, הם הכי ניזוקים מזה

עמית הלוי:  אני אמרתי בפתיחת הדיון הקודם

עמית הלוי:  מי הכי ניזוק מזה חוץ מהתושבים היהודים? התושבים הערבים, אלו שאמורים לקבל חינוך למדע, לחוכמה, לרווחה, לאזרחות הגונה, כל מה שאנחנו רוצים

עמית הלוי:  במקום זה הם מתחנכים לרשע, לטרור, לעוול, להסתה

עמית הלוי:  למה? לכן אני אומר, אנחנו בדיון מסוים

עמית הלוי:  רוצים להרחיב אחר כך ויש הערות כמובן לייעוץ המשפטי שאני מאוד מכבד, הכול בסדר, כל זה יהיה במסגרת הדיון, אבל הדיון מבחינתי הוא זה

עמית הלוי:  נוסף דבר אחד, מבחינתי מהותי

עמית הלוי:  כל השאר עלה, גם נושא הבדיקה

עמית הלוי:  זה היה חלק מהדיון, וגם נושא ההזדהות עם הטרור שזה בעצם שני התיקונים

עמית הלוי:  היה נושא אחד שבאמת עלה אחר כך

עמית הלוי:  אגב, הוא עלה בעקבות שיחה בוועדת משנה, שזה הסנקציה התקציבית, שאני מסכים שזה נושא נפרד, נוסף כאילו

עמית הלוי:  אני אשמח לשמוע את הדעה

עמית הלוי:  עשינו בעקבות השיחה עם השר אתמול איזה שינוי לעיצום כספי ולא לחוק יסודות התקציב, לכן אני אומר, זאת מסגרת הדיון

עמית הלוי:  אין לי בעיה לדון על דברים אחרים, אבל זה מה שאנחנו רוצים להגיע

עמית הלוי:  זה לא משנה כרגע בדיוק אם זה יהיה מחר או מוחרתיים מבחינת הליך החקיקה, אבל זה הדיון הציבורי, על זה אנחנו רוצים לשמוע אתכם

עמית הלוי:  לשם אנחנו רוצים להתקדם

יוסף טייב: בסדר גמור

יוסף טייב:       בבקשה, נירה

נירה לאמעי: אני אציג את הדבר האחרון

נירה לאמעי:  אני מניחה פשוט שלרוב הדברים שיש בנוסח הזה בוודאי שאין התנגדות כי אלה דברים שמוסיפים על הקיים

נירה לאמעי:  דבר נוסף שהוספנו זה חובת התלייה

נירה לאמעי:       	"חובה על המנכ"ל להתלות אישור שנתן לפי סעיף 16 אם הוגש כתב אישום בחשד לביצוע 		עבירת טרור"     פה הרחבנו מאוד

נירה לאמעי:      	"עבירת ביטחון חמורה כהגדרתה בחוק המאבק לטרור

נירה לאמעי: "     זה הגדרת עבירות מאוד מאוד רחבה שכוללת גם מעשה טרור וגם עוד שורה ארוכה של עבירות

נירה לאמעי:  כאן הוספנו חובת התלייה

נירה לאמעי:  אלה בעצם, אני מבינה, התיקונים שבליבה שהם לא במחלוקת

יוסף טייב: לירון, התיקונים האלה מקובלים על המשרד, מה שנירה הציגה כרגע?     

לירון ספרד: עם כוונונים שאנחנו צריכים לעשות לגבי דיוקים של הנוסח, אבל רעיונית

לירון ספרד:  רוב ההיבטים שהוצגו בכל מה שקשור להליך שנוגע - - - בפרק ג' לחוק הפיקוח, שמדברים על אישור העסקה, אם מתן שלילה או ביטול או התלייה

לירון ספרד:  רוב הדברים ברמה העקרונית מוסכמים והם גם עולים בקנה אחד עם הדברים שהמציע, חבר הכנסת עמית הלוי, מבקש לקדם בהקשרים של הסעיפים האלה

יוסף טייב: משרד המשפטים

אבינועם סגל-אלעד:  אבינועם, משרד המשפטים

אבינועם סגל-אלעד:  הנוסח שהיועצת המשפטית הציגה גם מקובל עלינו

אבינועם סגל-אלעד:  אנחנו למעשה עבדנו על זה ביחד

אבינועם סגל-אלעד:  אולי אני אגיד מילה תהליכית כנציג ממשלה מעט נבוך מהסיטואציה, כי הוגש נוסח אחר לוועדת שרים לענייני חקיקה

אבינועם סגל-אלעד:  הנוסח אושר תוך הסכמה עם משרד החינוך ותיאום עם משרד המשפטים

אבינועם סגל-אלעד:  נפגשנו גם עם המציע

אבינועם סגל-אלעד:  ישבנו שעות גם בתוך הממשלה וגם עם היועצת המשפטית והגענו לנוסחים שבעינינו גם מקדמים בסופו של יום את הדברים שחבר הכנסת המציע - - -      

עמית הלוי: אבינועם, קרו שני דברים מאז

עמית הלוי:  היה דיון אחד כאן

עמית הלוי:  היה דיון אצלנו והיו שתי הצעות חוק נוספות

עמית הלוי:  ארבעת הדברים האלו הביאו עוד דברים לשולחן, ומעולה שתהליך חקיקה הוא כזה, כלומר הייתה הצעה שנייה

עמית הלוי:  אני אומר את הדברים ביושר ובפשטות

עמית הלוי:  הייתה הצעה של חבר הכנסת פוגל, שהעיר את עיניי כולנו

עמית הלוי:  אגב, אני ציפיתי שאתה תאמר לי בפעם הראשונה, עמית, אתה מתעסק רק במוכש"ר

עמית הלוי:  איפה בתי ספר ממלכתיים? איפה הטרור שיהיה?     

אבינועם סגל-אלעד: לדעתי זה המשפט הראשון שאמרנו בישיבתנו המשותפת

עמית הלוי: מעולה, אדרבא

עמית הלוי:  אתה יודע מה? אולי טעות שלי

עמית הלוי:  אני שמעתי את זה פה

עמית הלוי:  יכול להיות שאמרת את זה כבר אז

עמית הלוי:  אני שמעתי את זה פה דרך ההצעה של חבר הכנסת פוגל

עמית הלוי:  אתה יודע מה? זה עלה בישיבה איתך, אז אנחנו באים לתקן את זה ולהוסיף את בתי הספר הממלכתיים גם לאירוע, לא כסל בתהליך של משמעת אלא בתהליך מנהלי קל ביחס לחומרת העבירות, וזה דבר שעלה פה

עמית הלוי:  אין התייחסות בהצעה הזאת של נירה לבתי הספר הממלכתיים

עמית הלוי:  יש מורה שיכול להסית לטרור, הוא יעבור תהליך של משמעת בנציבות שירות המדינה, לא בתהליך הזה שאני מעוניין בו, וזה הליך מנהלי של מנכ"ל משרד החינוך, הליך לייט, פשוט יותר, ראוי יותר

עמית הלוי:  זה הערה אחת

עמית הלוי:  זה מה שלא היה

עמית הלוי:  אם אתה אומר שאתה הערת את זה, מעולה

עמית הלוי:  זה אחד

עמית הלוי:      שניים, הייתה הערה שנייה של הסיפור של הבדיקה, שאני אמרתי, אוקיי, תבדקו, תיראו כמה זה, אבל אני מתעקש על זה וזה עלה מתחילת הדרך

עמית הלוי:  זה לא דבר שעלה פעם ראשונה עכשיו, שמדינת ישראל על בסיס המידע הקיים שלה לא תאפשר

עמית הלוי:  אולי בשלב הראשון תהיה בדיקה חד פעמית שתעשה כסף מסוים, זה תשאירו לענייני התקציב, אבל אחרי שיהיה בדיקה אחת, בסופו של דבר יהיה תהליך לא עם עלויות גדולות

עמית הלוי:  זה נושא שהיה על השולחן

עמית הלוי:  אתה יכול לומר, אני חושב אחרת, המחוקק חושב אחרת, אולי חבר הכנסת טייב חושב אחרת

עמית הלוי:  זה לא נושא חדש

עמית הלוי:  זה נושא שעלה

עמית הלוי:       גם ההבחנה בין הזדהות עם מעשה טרור זה בעיקר החידוש מבחינתי כיוון שזה מה שאני רואה בשטח כל הזמן, בפועל

עמית הלוי:  ההזדהות עם מעשה טרור, לא הזדהות עם ארגון טרור כהגדרה פלילית ולא השפעה מזיקה של סל כללי שכתוב כל הדיונים כולל הוכרח, דבר שכבר היה בפרשת שירן ועלה בבג"ץ, לכן הכנו נוסח

עמית הלוי:  כל הדברים האלו עלו

עמית הלוי:  הדבר היחיד שלא עלה, אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני מסכים שהוא לא עלה, זה נושא הסקציה התקציבית, לכן סיכמתי עם שר החינוך שנעשה על זה דיון מוחרתיים איתו

עמית הלוי:  אגב, זה עלה בדיון אחר, אתה לא היית פה

עמית הלוי:  זה עלה בדיון בוועדת משנה על תוכניות הלימוד, שזה בעיניי רק יביא ברכה ליכולת של המערכת להגדיל את התוכנית הישראלית במוכר שאינו רשמי

עמית הלוי:  אמרתי, בוא נדון פה הבוקר, נראה מה המשמעות

עמית הלוי:  כל הדברים האלו עלו, אל תהיה נבוך

יוסף טייב: אבינועם, בכל מקרה סוכם שההצעה הזאת מגיעה לוועדת שרים לחקיקה לפני ההצבעה לקריאה ראשונה, כולל אותם שינויים שחבר הכנסת עמית הלוי רוצה להוסיף פה

יוסף טייב:  בסוף השרים יישבו וגם המשרד שלך יישב שם וייתן את חוות דעתו על הצעת חוק שהוועדה תציג בפניהם

אבינועם סגל-אלעד: בסדר גמור, אבל בכל זאת אני אגיד אולי כמה דברים בפתיח

אבינועם סגל-אלעד:  אחד, עדכון, נמצא פה גם איציק ממשרד ראש הממשלה, בנוגע לבדיקה שנתבקשנו לעשות ביחס למספר המורים שיצטרכו בכלל לבדוק אותם

אבינועם סגל-אלעד:  עוד לפני שהם בודקים, בכלל רק לקבל את המספר כדי לאמוד את המשאבים ואת העלויות של הדבר הזה

אבינועם סגל-אלעד:  התקיימו דיונים במשרד המשפטים וניתן אור ירוק למהלך הזה

אבינועם סגל-אלעד:  צריך בסוף ועדה שתאשר את העברת אותו מידע ממשרד החינוך למשרד ראש הממשלה רק לצורך הבדיקה הזו, אבל זה משהו שיעשה בעתיד הקרוב ואז נוכל לבוא עם נתון כדי שהכנסת תוכל לשקול את הדברים ולקבל החלטה מושכלת בעניין הזה

אבינועם סגל-אלעד:      במהות אני אגיד שהנוסח הגיע אתמול בלילה אלינו

אבינועם סגל-אלעד:  חלק מהדברים שחבר הכנסת ציין, המציע, אני מניח שאפשר עם עוד עבודה של דיוקים ושל ניסוחים להגיע להסכמות אולי לא מלאות ולהתקדם לגביהן

אבינועם סגל-אלעד:  יש כמה דברים שמבחינת העיסוק המשפטי מאוד לא בשלים

אבינועם סגל-אלעד:  אני יכול להגיד על התיקון בחוק חינוך ממלכתי, שאני מבין את הרציונל לעשות איזושהי השוואה, אבל הנושא הזה הרבה יותר מורכב

אבינועם סגל-אלעד:  אני אתן גם למשרד החינוך להגיד בעניין הזה

יוסף טייב: אני כן רוצה לחדד, ואני חושב שחבר הכנסת עמית הלוי אמר את זה

יוסף טייב:  הייתה הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת פוגל, והצבענו פה על מיזוג ההצעות, זאת אומרת שההצעה של חבר הכנסת פוגל מתמקדת בממלכתי, ושל חבר הכנסת עמית הלוי מתמקדת במוכש"ר

יוסף טייב:  חלק מהמיזוג מביא כמובן לתוצאה שבסוף אותה הצעת חוק שהיא הופכת להיות הצעת חוק אחת, תתייחס גם לממלכתי

אבינועם סגל-אלעד: אני מבין את זה

יוסף עטאונה: צריך למקד את זה בממלכתי-דתי גם

עמית הלוי: גם, כולל

יוסף טייב: אגב, זה יהיה גם בממלכתי-דתי, ואמרתי את זה בדיון הראשון

אבינועם סגל-אלעד: היועצת המשפטית עוד בדיון הראשון בהקשר הזה התייחסה לעניין של המיזוג, שזה בעצם שני חוקים שונים

אבינועם סגל-אלעד:  גם זה שאלה של פרשנות, איך לפרש את ההחלטה הזו של המיזוג

אבינועם סגל-אלעד:  אני לא אומר שאי אפשר בכלל לדון בחוק חינוך ממלכתי

אבינועם סגל-אלעד:  אני אומר שהדיון הוא מעט אחר

אבינועם סגל-אלעד:  יש את אגף המשמעת

אבינועם סגל-אלעד:  אנחנו למשל לא עשינו על זה אפילו ישיבה עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה כדי להבין איך הדבר הזה מתקיים, אם יש בכלל קושי בהקשר הזה

עמית הלוי: יש שוני

עמית הלוי:  אני לא אומר שיש קושי

עמית הלוי:  אנחנו מציעים אותו מסלול

עמית הלוי:  לא רוצים להפלות בין מורים

אבינועם סגל-אלעד: יש שוני אבל כרגע הרף בעובדי מדינה דווקא הוא יותר חמור

אבינועם סגל-אלעד:  אם כרגע לוקחים את שני דברי החקיקה הקיימים, אז באחד יש, שאנחנו מכירים היום את חוק הפיקוח (השפעה מזיקה על תלמידים), והשני, בעבירת המשמעת יש התנהגות שלא מתאימה לעובד ציבור

אבינועם סגל-אלעד:  הרף שם הוא יותר חמור ואתה יכול לעשות דברים לעובד מדינה, שאתה לא יכול בעובד של בעלות לצורך העניין בהיבט המשמעתי, אז אפשר להבין

עמית הלוי: אז בוא נדבר על זה

יוסף טייב: בשביל זה אנחנו פה

אבינועם סגל-אלעד: אני מבחינתי צריך את אגף המשמעת, לשמוע אותם, להבין איפה מקור הבעיה

אבינועם סגל-אלעד:  אולי יש להם גם הצעה אחרת

אבינועם סגל-אלעד:  כמובן שההצעה הזאת היא סותרת את סעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת) שאומר שפיטורין וכו' יכול להיעשות רק באמצעות הליך משמעתי

עמית הלוי: מחליפה אותו

אבינועם סגל-אלעד: אולי אפשר להתגבר על הסעיף הזה אבל זה דבר שצריך לבדוק

נירה לאמעי: אולי רק נבהיר מה הרף אצל עובדי מדינה

נירה לאמעי:  לגבי עובדי מדינה הסף המשמעתי הוא שניתן להרשיע בעבירת משמעת שאחר כך יכולה להוביל לפיטורין על ידי בית הדין בכל מיני מצבים מאוד בסיסיים, למשל עשה מעשה או התנהג באופן שפגע במשמעת בשירות המדינה; לא קיים את המוטל עליו כעובד המדינה על פי נוהג, חוק או תקנה, או התרשל; התנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד המדינה או התנהג התנהגות שעלולה לפגוע בתדמיתו או בשמו הטוב של שירות המדינה; התנהגות בלתי הוגנת וכמובן הרשעה בעבירה שיש עימה קלון

נירה לאמעי:  ההגדרות בחוק המשמעת הן מאוד מאוד רחבות

עמית הלוי: את רואה איך שאנו הולך לקראתכם, נירה? אני מינימליסט

עמית הלוי:  אני אומר, אתם רוצים לפגוע בעובדי המדינה על כל פיפס שהם עושים? לא אתם, המחוקק בנוסח הזה

עמית הלוי:  יש עבירת סל רחבה

עמית הלוי:  את רואה, אנחנו באנו פה בצניעות

עמית הלוי:  אנחנו אומרים, רק אדם שקורא לחיסול מדינת ישראל, לחתרנות, מזדהה עם מעשה טרור

עמית הלוי:  רק הוא, אנחנו עושים לו מסלול נפרד, קצר, פשוט, המקובל אגב בעולם פשוט, ואנחנו לא מפלים בזה בין מורה שמלמד בבית ספר ממלכתי לבין מורה שמלמד בבית ספר

עמית הלוי:  העבירה הזאת, אנחנו לא ניגע בה, היא יכולה להישאר לגבי כל ההקשרים

נירה לאמעי: היא חלה כמובן על כל עובדי המדינה

עמית הלוי: היא יכולה לחול על כל עובדי המדינה ואני אומר את זה שוב פעם

עמית הלוי:  אני אומר את זה גם בתור מי שהיה בתחום ההוראה בבית ספר וגם מי שהיה בתחום החינוך בכלל ב-16 שנה האחרונות

עמית הלוי:  אני אומר, תחום החינוך הוא שונה מכל משרד ממשלתי אחר

עמית הלוי:  אני לא נכנס למשרדי ביטחון שיש בהם סיווגים וכו'

עמית הלוי:  אני מתייחס לעובדה שאדם נכנס לכיתה וההשפעה החינוכית שלו היא דרמטית על אנשים חסרי ישע

עמית הלוי:  חייבים להבין

עמית הלוי:  אני אומר גם למשרד המשפטים את ההבחנה הזאת

עמית הלוי:  זה הבחנה פשוטה בין חינוך לבין תחומים אחרים

עמית הלוי:  בחינוך אתה מפקיד בידי המורה ילדים רכים, מוחות ולבבות של אנשים חסרי ישע, לכן אנחנו עושים חוק חינוך חובה בדמוקרטיות

עמית הלוי:  מכריחים, נכנסים הביתה שלך, אומרים לך, אבינועם, אם אתה לא תשלח את הילד שלך לבית ספר, אתה עבירה פלילית עם שנות מאסר אפילו, למה? כי אנחנו אומרים, הילדים חסרי ישע והמדינה מתערבת בזה

עמית הלוי:  אותו דבר לגבי התחום של טרור, לכן בתחום הזה אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא להפלות בין מורה בבית ספר ממלכתי

עמית הלוי:  העסק מוזג כבר

עמית הלוי:  החוקים מוזגו בצורה כזאת או אחרת, לכן להתייחס בחקיקה שלנו הזאת גם לבתי ספר ממלכתיים

עמית הלוי:       אני אומר שוב, את צודקת בכל מה שאת אומרת

עמית הלוי:  זה רחב וזה יישאר לעובדי מדינה

עמית הלוי:  "פגיעה בשמו הטוב", בסדר, אבל יש מסלול אחד שמחליף את סעיף 68 בהקשר של מורים, ואומר, אנחנו למורים רגישים יותר

עמית הלוי:  המחוקק מגלה יתר רגישות לתחום החינוך

עמית הלוי:  זאת הכוונה

עמית הלוי:  אם יש הערה לגופו של עניין, אתה חושב שצריך להיות אחרת או שיש פה איזה משהו אחר, או שבגלל שזה מחליף חקיקה צריך לנסח את זה אחרת, אהלן וסהלן, אבל למה לא מבחינה מהותית להחיל את זה גם על בתי ספר ממלכתיים ולתת את המסלול הזה? כמו שאתה הסכמת למסלול הזה בהקשר של מוכש"ר, ראוי להסכים גם בבית ספר ממלכתי

אבינועם סגל-אלעד: בהקשר הזה אני אגיד שוב, קיבלנו את הנוסח אתמול

אבינועם סגל-אלעד:  אני לא נגד האפשרות בכלל לעשות איזושהי תמונת מראה מסוימת

אבינועם סגל-אלעד:  זה משהו שצריך עוד עבודה

אבינועם סגל-אלעד:  אני אתן למשרד החינוך להביע את עמדתו בנושא, אבל זה נושא שגם נדון - - -      

יוסף טייב: אני לא רואה התנגדות מהותית של משרד המשפטים, אלא מעבר למצב הטכני שאתם לא עבדתם מספיק על הנוסח

אבינועם סגל-אלעד: זה אפילו לא טכני, זה מאוד בוסרי מבחינתנו

אבינועם סגל-אלעד:  השינוי הוא מהותי

אבינועם סגל-אלעד:  יש היום מסלול של משמעת לכל עובדי המדינה

אבינועם סגל-אלעד:  מבקשים להחריג

אבינועם סגל-אלעד:  אני מבין את הרציונל

עמית הלוי: גם היה מסלול במוכש"ר

עמית הלוי:  הרי אמרתם, יש השפעה מזיקה במוכש"ר

עמית הלוי:  לירון אמר את זה בדיון הקודם

עמית הלוי:  יש כבר סעיף סל במוכש"ר, דומה אגב לסעיף בלי הסיפור של התדמית אבל דומה גם לסיפור הזה

אבינועם סגל-אלעד: נכון

עמית הלוי: בסדר, אז אנחנו מחדדים פה את זה

אבינועם סגל-אלעד: נכון

אבינועם סגל-אלעד:  להבדיל דווקא מחוק הפיקוח ששם אתה פשוט לוקח את אותו מסלול שקיים ומרחיב אותו או מחדד את העילות, פה יש מסלול אחר

אבינועם סגל-אלעד:  יש בית דין למשמעת שזה הליך אדברסרי עם עורכי דין, ואתה הופך את זה למשהו אחר

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  משווה את זה

עמית הלוי:  לא מפלה

אבינועם סגל-אלעד: דווקא להבדיל מחוק הפיקוח השינוי הוא מהותי, והשינוי המהותי הזה שהגיע אתמול בלילה לפתחינו, אני לא יכול להגיד, אני מסכים, לא מסכים

אבינועם סגל-אלעד:  זה דורש עבודה מול אגף המשמעת בנציבות כדי להבין איך זה הולך, מה משמעויות הרוחב של הדבר הזה

אבינועם סגל-אלעד:  אני לא יודע עד כמה זה קשור להסכמים קיבוציים עם ארגני המורים והסתדרות המורים, לכן הדבר הזה הוא לא עניין של מה בכך, שאני יכול היום לבוא ולהגיד, מקובל מבחינתנו

אבינועם סגל-אלעד:  עקרונית האמירה הזו שאולי צריך לחשוב על מנגנון אם יתגלה שיש צורך כזה, יכול להיות שהאמירה שלנו תהיה שאין צורך כזה, שזה לא נכון, אבל ככל שיש, אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה

אבינועם סגל-אלעד:  אפשר להתגבר על סעיפים בחקיקה מאוחרת, ספציפית בוודאי

אבינועם סגל-אלעד:  אני לא נופל מכיסא מעצם הדבר הזה, אבל זה בוודאי דורש עבודה פנים-ממשלתית כדי להגיע לנוסח יותר מהודק ולהבין גם את המשמעויות ומה השינוי הזה יכול לייצר

אבינועם סגל-אלעד:  זה בהקשר הזה

עמית הלוי: תתייחס גם לשני הדברים הנוספים, לבדיקה ולסנקציה התקציבית

אבינועם סגל-אלעד: לגבי הבדיקה, זה גם עלה באופן מאוד מובהק גם בשיחות שקיימנו בינינו, גם בשיחות ההכנה עם חבר הכנסת המציע

אבינועם סגל-אלעד:  לגבי הבדיקה המקדימה יש גם עמדה של שירות הביטחון הכללי בהקשר הזה מבחינת התשומות והמשאבים שהם לא חושבים שצריך להשקיע בדבר הזה

עמית הלוי: הם עוד לא יודעים כמה תשומות

עמית הלוי:  הם גם יכולים להיות נגד

עמית הלוי:  אפריורית הם נגד

אבינועם סגל-אלעד: גם בלי לדעת את המספרים הם יכולים להביע את עמדתם המקצועית שהובעה כמה פעמים גם בדיון החסוי שהתקיים כאן, ואנחנו מבחינתנו בהקשר הזה, אין לנו משהו אחר להציע

אבינועם סגל-אלעד:  אנחנו התנגדנו לסעיף הזה גם על בסיס העמדה של גורמי המקצוע בהקשר הזה

עמית הלוי: מה הנימוק? למה אתם מתנגדים? למה משרד המשפטים מתנגד שייבדק זיקה ביטחונית לטרור? עזוב כסף

עמית הלוי:  זה היה בהתחלה 300–400 מיליון שקל, ירד לעשרות מיליונים

עמית הלוי:  אפילו בשוק בעיר העתיקה כשאתה בא לקנות שטיח, לא יורדים ככה, צניחה כזאת באחוזים

עמית הלוי:  זה היה אחת החוויות הכלכליות החזקות שלי בחודש האחרון

עמית הלוי:  תעזוב שנייה את הכסף

עמית הלוי:  אם יש לך נימוק משפטי אז אני אשמח לדון בו, למה שלא תהיה בדיקה על בסיס מידע קיים? כי כשהם אמרו את הנימוק, אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו אוכלוסייה שלמה מוכתמת מראש או משהו כזה, אז בסדר גמור

עמית הלוי:  לא אמרנו את זה

עמית הלוי:  אמרנו לעשות סריקה, אגב, מה שהיה כל הזמן לפי מה שתיארתם לנו, עד 2009 או 2005 היה, אז אני לא אומר את זה

עמית הלוי:  אנחנו באים במשהו מאוד רזה ואומרים, אדם נכנס למערכת, כמו שאתם בודקים וראש אגף ביטחון שהיה פה, בודק הרשעות פליליות, אז אתם מקבלים גם מהשב"כ האם יש פה מידע ביטחוני

עמית הלוי:  אמרו, אולי ייצא 20,000, נראה כמה זה להיכנס תיקייה-תיקייה

עמית הלוי:  יש סיווג בפנים, אגב

עמית הלוי:  השב"כ אמרו לי, יש סיווג אבל צריך להיכנס פנימה, לעשות קליק ואולי יהיו 20,000 קליקים וזה יעלה

עמית הלוי:  בסדר, אז בוא נראה או שעושים פרויקט חד-פעמי ואחרי זה רק הבודדים שמצטרפים, כמה שמצטרפים כל שנה

עמית הלוי:  למה יש לך התנגדות מהותית לזה?      

אבינועם סגל-אלעד: קודם כל אנחנו נסמכים על גורמי הביטחון שנמצאים פה ויכולים גם להסביר ולהרחיב ככל שאפשר פה בדיון הגלוי, אבל כשיש עמדת גורמי מקצוע שבאים ואומרים שהדבר הזה מבחינתם מבחינה מקצועית לא נדרש, יש משמעות בסוף לקחת במדינה דמוקרטית את רשימת המורים במדינת ישראל ולהעביר את כולם איזושהי בדיקה ביטחונית גם על בסיס מידע קיים

אבינועם סגל-אלעד:  יש לדבר הזה משמעות מבחינת האפקט המצנן, מבחינת הפגיעה בבן אדם שעכשיו סיים הוראה, הולך ללמוד ויודע שלקראת הכניסה שלו הוא הולך לעבור בדיקה מסוימת

עמית הלוי: הוא לא הולך לעבור בדיקה

אבינועם סגל-אלעד: כשאני אומר בדיקה מסוימת, זה אומר שהוא יודע שמישהו יושב עכשיו במערכות, קיבל את המידע שהוא הולך ללמוד, עושה עליו איזושהי בדיקה, מחטט בעברו וכו', לא בדיקה פוזיטיבית על בסיס קיים

אבינועם סגל-אלעד:  יש משמעות לדבר הזה בעינינו, וכאשר יש עמדת גורמי מקצוע שבאה ואומרת, אנחנו לא מבקשים לעשות את הדבר הזה מבחינת הקצאת המשאבים, מבחינת הסיכון שאנחנו רואים כגורמי מקצוע, איפה אנחנו רוצים לשים את המשאבים שלנו, אז כן

עמית הלוי: רגע, אבל אם היו קופצים רק האדומים, אתה היית מסכים לזה, נכון? ברור לי שהיית מסכים

עמית הלוי:  אם למשל היה בדיקה שהיא לא חיטוט אלא היו קופצים ה-1,000 שהיו במעשה רצח או בפעולות, הרי לא היית מתנגד לזה, נכון? או בשותפים לחוליות

עמית הלוי:  לא היית מתנגד לזה

אבינועם סגל-אלעד: אני יכול להחזיר באותה מטבע שאנחנו גם תיארנו את הנוהל שקורה היום וגם תיארנו את האפשרות של לחדד ולחזק - - -      

עמית הלוי: לא, היום זה לא קורה

אבינועם סגל-אלעד: הנוהל שקורה היום כן מציף את אותם נושאים, את אותם מקרים שהם יותר חמורים

עמית הלוי: אם עולה להם

אבינועם סגל-אלעד: לכן אמרתי שאת הדבר הזה, אם הוא עולה להם, הגאפ הזה, את הפער הזה שאולי קיים בין אולי מישהו שייפול בין הכיסאות, שאגב, לא בטוח שיש כאלה שנפלו בין הכיסאות בהקשר הזה, אבל אנחנו יכולים לבחון את הדבר הזה ולהתכנס לנוהל שהוא יותר מהודק בהקשר הזה, ולא להוביל לתיקון חקיקה שיש לו משמעויות

אבינועם סגל-אלעד:  צריך להבין את הדבר הזה

עמית הלוי: אגב, אני הכנתי רשימה לשב"כ, זה לא בדיון כאן

עמית הלוי:  בוא נראה מה יש בין הכיסאות, כמה אנשים עוד יש בין הכיסאות

אבינועם סגל-אלעד: הנקודה האחרונה, עו"ד לילך וגנר נמצאת פה מהמחלקה הפלילית, זה הנושא הזה שהוסף גם אתמול בלילה ביחס לעיצומים הכספיים

יוסף טייב: לפני שניגע בנקודה הזאת, חבר הכנסת איימן עודה, היה לו מספר שאלות

יוסף טייב:  בבקשה

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, אם נגדיר את המילה "טרור", אני חושב שהראשונים שיקפצו לי פה וימנעו את החוק הזה זה הציונות הדתית

איימן עודה:  אם זה פגיעה באזרחים אז הם הראשונים שצריכים לקפוץ לפה ולהגיד, אנחנו נהיה מואשמים

איימן עודה:  מה שקרה אתמול באבו גוש, תג מחיר, זה חלק מהטרור? אני חושב שזה ברור, זה חלק מהטרור

איימן עודה:  אני חושב שההגדרה הבסיסית לטרור זו פגיעה באזרחים, וכל בן אדם בהיותו בן אדם צריך להיות נגד פגיעה באזרחים, אם זה יהודים, אם זה פלסטינים

איימן עודה:  נגד פגיעה באזרחים

איימן עודה:  אני חושב שזה הבסיס

איימן עודה:  אחרי הבסיס הזה יש עמדות פוליטיות

איימן עודה:  למשל, אני חושב שהטרור הגדול ביותר זה המשך הכיבוש

איימן עודה:  כך אני חושב, כך אני מאמין, וצריך להגיע לשלום על בסיס שתי מדינות

איימן עודה:  יש פה שני עמים

איימן עודה:  צריך לכבד את שני העמים

איימן עודה:  היהודים הם עם, מגיע להם זכות להגדרה עצמית

איימן עודה:  אני צריך לקבל את זה

איימן עודה:  הפלסטינים הם עם, מגיע להם זכות להגדרה עצמית, אני מקבל את זה

איימן עודה:  צריך להגיע לשלום על בסיס שתי מדינות

איימן עודה:  אין דרך אחרת

איימן עודה:  אם מדובר בדבר הבסיסי ביותר למונח טרור, שזה פגיעה באזרחים, אני חושב שזה צריך להיות כתוב בצורה ברורה ביותר ואני לא בטוח שזה יעבור פה בכנסת אם הציונות הדתית תשמע על זה

איימן עודה:      אני רוצה להעיר עוד משהו על אבו גוש

איימן עודה:  כל פעם שאנחנו מדברים על - - - והאוכלוסייה הערבית, אז ראש הממשלה ואחרים אומרים לנו, תשמע, המשטרה חלשה, זה לא כמו השב"כ

איימן עודה:  השב"כ חזק

איימן עודה:  אבל כשיש תג מחיר נגד ערבים, או שהשב"כ הוא חלש או שהשב"כ, לא חשוב לו לטפל בזה, כי לא מטפלים בהם

יוסף טייב: אגב, אני רוצה להגיד לך כשכן של אבו גוש, אני גר בקריית יערים, שאני מגנה בתוקף את מה שקרה

יוסף טייב:  אין לי ספק שאין אחד פה בחדר שמסכים עם מה שקרה שם

יוסף טייב:  הדברים האלה הם לא צריכים להיות חלק

איימן עודה: אני לא בטוח שבבניין - - -      

יוסף טייב: אני לא יודע מה עם הבניין

יוסף טייב:  אני מדבר כרגע בתוך החדר הזה וגם כלפי המציע

איימן עודה: אתה צריך להגדיר מה זה טרור

איימן עודה:  אני חושב שיקפצו לפה מהציונות הדתית או ילחשו באוזנו ויגידו לו, אל תביא את החוק הזה

איימן עודה:  תודה רבה

יוסף טייב: נירה, את יכולה לתת לנו פה את ההגדרה של טרור?     

עמית הלוי: בוא נאמר, היא ודאי לא תואמת להגדרה של איימן

איימן עודה: לא, לא, אני לא מדבר על פוליטיקה

איימן עודה:  אני מדבר על פגיעה באזרחים

לילך וגנר: יש ארגוני טרור מוכרזים

נירה לאמעי: נכון

לילך וגנר: תג מחיר למיטב הבנתי, ויתקנו אותי נציגים אחרים, הוכרז

לילך וגנר:  אכן מדובר - - -      

יוסף טייב: אכן קיבלת את התשובה, חבר הכנסת איימן עודה

נירה לאמעי: זה לא מוצמד לחוק מבחינת רמת ההוכחה וכדומה, אבל עדיין כשמדברים על טרור, יש חוק המאבק בטרור שמפרט מעשי טרור

איימן עודה: יש לך את הפירוט פה, נירה?     

נירה לאמעי: כן

עמית הלוי: שיירשם רק לפרוטוקול שאיימן עודה תומך נלהב בחוק ויצביע בעד כנראה

איימן עודה: אני לא אמרתי את זה

עמית הלוי: ככה זה נשמע מדבריך

יוסף טייב: הוא אמר שהציונות הדתית לא יצביעו בעד

יוסף טייב:  הוא לא אמר מה הוא יצביע

עמית הלוי: אני חששתי לרגע שיהיו חסרים אצבעות ועכשיו אני שומע שאיימן יתמוך בחוק

איימן עודה: אני, יש לי עמדה נחרצת נגד כל פגיעה באזרחים

יוסף עטאונה: עמית, אני כבר הבעתי את העמדה העקרונית של הסיעה לאורך כל הדיונים

יוסף טייב: אם יש לי מורה שמזדהה עם פגיעה באזרחים בצורה כזו או אחרת, גם אתה מסכים שהוא לא צריך לעבוד שם

איימן עודה: רציתי לשמוע את הפירוט על מה זה טרור

נירה לאמעי: חוק המאבק בטרור מגדיר מעשה טרור: "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה שמתקיימים לגביהם כל אלה:      

נירה לאמעי: הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת לרבות ממשלה, או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה או ארגון ציבורי בין-לאומי לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה"; אגב, זאת הגדרה אוניברסלית של טרור

נירה לאמעי: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו;     

נירה לאמעי: פגיעה חמורה ברכוש, שבנסיבות שבהן בוצע יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה, כאמור בפסקאות משנה א' או ב'", כמו למשל נגיד להצית מקום שאנשים יושבים בו, "ונעשתה במטרה לגרום לפגיעה, כאמור;     

נירה לאמעי: פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם או פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה"

איימן עודה: כל מי שפוגע בדברים הללו, אנחנו מן הסתם הכי נגדו

נירה לאמעי: אלה הגדרות אוניברסליות

יוסף טייב: איימן, אתה בעד החוק

יוסף טייב:  החוק חל על כולם

איימן עודה: אני אגיד לך מה הבעיה שלנו

איימן עודה:  הבעיה שלנו זה בשני דברים: הגדרה – כל פגיעה באזרח, אנחנו הכי נגד

איימן עודה:  יש לנו בעיה עם ההגמוניה השלטת

איימן עודה:  מה זה הגמוניה שלטת? שרואים את הערבים במקום ואת היהודים במקום אחר

איימן עודה:  במימוש, בביצוע אין ספק שיש פער תהומי וזו הבעיה

יוסף טייב: בבקשה

לילך וגנר: אני רק אגיד שהגדרה של מעשה טרור כמובן לא מנותקת מכל הכלים שחוק המאבק בטרור מקנה

לילך וגנר:  בהקשר הספציפי כמובן אפשר להכריז על ארגוני טרור בהתאם להליך ההכרזות שקבוע בחוק המאבק בטרור, ויש לזה משמעות מבחינת עבירות פליליות שחלות על הנושא הזה, וגם יש החמרת ענישה ותיוג כשמדובר בעבירה שהיא מעשה טרור

לילך וגנר:  ככל שמישהו יורשע בעבירה שהיא מעשה טרור, בוודאי שהדבר הזה יילקח בחשבון

לילך וגנר:  קשה לי להאמין שאין מנגנונים, שכרגע בן אדם שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור, הדבר הזה יילקח בחשבון

לילך וגנר:  עצם ההגדרה של מעשה טרור, אין לה נפקות בעולם מחוץ לדבר הזה

לילך וגנר:  צריך להבין שבן אדם צריך או להיות מורשע בעבירה שהיא מעשה טרור או להיות מורשע באחת העבירות בחוק המאבק בטרור, או שמדובר בחבר של ארגון טרור, שגם זאת עבירה בחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  להגיד את זה כסיסמה, שבן אדם שמשתתף באירוע כזה או אחר, אפשר לנקוט נגדו סנקציות, זה כמובן תלוי אם הוא הורשע בעבירה

נירה לאמעי: לילך, כאן אנחנו בעולם המנהלי

נירה לאמעי:  בעולם המנהלי אנחנו לא מצמידים - - -      

עמית הלוי: הרי אנחנו מדברים על מקרים, והביאו פה דוגמאות

לילך וגנר: לא, אבל שלא ישתמע ממה שהוצג פה בהגדרה של מעשה טרור, שלא ישתמע מההגדרה הזאת שאפשר לנקוט בה בלי שזה נעשה באספקלריה - - -      

נירה לאמעי: ודאי

נירה לאמעי:  אני כן רוצה לתת כאן סנס של מה זה, כי למי שלא מכיר את ההגדרות מהחוק, שיבין על מה מדברים כשמדובר על טרור, כי אנחנו לא מצמידים את זה לחוק הפלילי עכשיו

עמית הלוי: אנחנו לא דנים בדיון פלילי, אנחנו דנים בדיון מנהלי

עמית הלוי:  אנחנו רק אומרים שהדברים שאת אמרת, הדברים שמופיעים בטרור, קל וחומר שהם רלוונטיים למושג השפעה מזיקה

עמית הלוי:  ברור שאפשר לעשות איתם משהו מעבר להרשעה, גם עוד לפני ההרשעה

עמית הלוי:  עושים עם דברים הרבה יותר קלים של השפעה מזיקה חינוכית, לא רק להשפיע לרצוח אנשים, שזה כאילו השפעה מזיקה חמורה

עמית הלוי:  גם על השפעה קטנה יותר מזה מעיפים כמו שנאמר כאן, כמו שמופיע בחוק, כמו שמופיע בהליך האדברסרי וכל מה שתיאר כאן קודם בהקשר של בית דין למשמעת

עמית הלוי:  זה מופיע, אז קל וחומר, בן בנו של קל וחומר שאם אדם, ההשפעה המזיקה שלו כוללת לרצח של אח או לרצח של ילדייך, ברור לגמרי שזה חלק מההשפעה המזיקה

עמית הלוי:  אנחנו רק מחדדים את זה בסעיף נפרד, מגדירים את זה טוב

עמית הלוי:  אני גם הצעתי גם לגבי הבדיקה, להכניס פה נציג שירות הביטחון הכללי

עמית הלוי:  לעשות את זה בצורה מסודרת

עמית הלוי:  אמר לי אז אבינועם בצדק שלא צריך לכתוב פה שתהיה ועדה, מה שפוגל כתב, כי זה ברור שזה הליך מנהלי ויהיה פה תהליך שיש בו גם שימוע, וזה מובן

עמית הלוי:  בהתחלה כתבתי את זה, אני כבר לא זוכר אם בנוסח הזה זה קיים

עמית הלוי:  כל הדברים האלה הם פשוטים, אבל עצם ההשפעה המזיקה של אדם שהוא מחנך לטרור, שיש לו השפעה - - -      

לילך וגנר: כן, אבל הבנתי שאין הפניה להגדרה של מעשה טרור

עמית הלוי: לא רצינו

נירה לאמעי: הנחה חברתית שהיא שהחברה מגנה

נירה לאמעי:  זאת התנהגות מגונה

נירה לאמעי:  המילה הזאת מקושרת להתנהגות מגונה

לילך וגנר: אני רציתי לחדד נקודה

לילך וגנר:  המבחן של מעשה טרור הוא מבחן שכולל מניע ומטרה וכמובן ההתנהגות של האלימות והפגיעה החמורה

לילך וגנר:  כל אלה זה לא משהו שאנחנו כמובן בוחנים אותו בהקשרים אחרים

לילך וגנר:  גם לא נראה לי שמוצע כאן

עמית הלוי: אני בהתחלה כן לקחתי משם

עמית הלוי:  ראיתי שזה מפריע להם, אני אמרתי, בוא ניקח מהדין הפלילי רק את ההגדרה, פרסום, דברי שבח

עמית הלוי:  זה הצמיד את זה באוריינטציה כאילו למרחב פלילי, אז ניקינו את זה

עמית הלוי:  אני רק רציתי לשאוב את ההגדרות משם, לא את המהות, לכן כתבנו, אני לפחות בנוסח שלי, "כי העובד גילה הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור"

עמית הלוי:  בדין הפלילי מעשה טרור זה רק עם השפעה מסוימת, וארגון טרור זה מייד, וזה שלוש שנים וזה חמש שנים

עמית הלוי:  כמו שאמר פה עו"ד ספרד, אנחנו תחת הכותרת השפעה מזיקה

עמית הלוי:  זה סעיף נוסף בהשפעה מזיקה

עמית הלוי:  נכון, אני מציע שהוא לא יהיה תלוי ארגון המורים

עמית הלוי:  שהוא יהיה בפני עצמו

עמית הלוי:  הוא מספיק חשוב לנו כדי שהוא יעמוד בפני עצמו

לילך וגנר: אני רציתי להתייחס לנושא של הסנקציה, של העיצום הכספי, שפעם ראשונה ראינו את זה אתמול ולמיטב הבנתי זה לא היה בגרסאות קודמות

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  הסכום קטן מידי?     

לילך וגנר: הנושא הזה מעלה בעייתיות במגוון של מישורים

לילך וגנר:  ראשית, עד כמה שידוע לי וגם וידאתי את זה עם משרד החינוך, אין כרגע מנגנון של עיצום כספי

לילך וגנר:  הוא מנגנון מורכב

לילך וגנר:  הוא צריך להיות מעוגן כמובן בחקיקה

לילך וגנר:  לא נותנים אותו לגורם שהוא מינוי פוליטי

לילך וגנר:  נותנים אותו לעובד של המשרד שמבצע את הבדיקות מטעם המשרד

לילך וגנר:  יש מנגנון מסודר של עיצום כספי

לילך וגנר:  אני לא יודעת על מנגנון כזה שאנחנו יכולים בכלל להתלבש עליו בהקשר הספציפי הזה

לילך וגנר:  זה דבר ראשון

עמית הלוי: מה המנגנון הקיים?     

לילך וגנר: הסברתי

לילך וגנר:  בחוקים אחרים שהם לא החקיקה של משרד החינוך, כשיש מנגנון של עיצום כספי הוא מוצב בחוק בצורה מאוד הדוקה

לילך וגנר:  מדובר במנגנון מקצועי

עמית הלוי: יש לך דוגמה לזה?     

לילך וגנר: למשל בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסים מוסתרים)

לילך וגנר:  יש בכל החקיקה הפיננסית מנגנונים של עיצומים כספיים

לילך וגנר:  משתמשים בזה לא מעט

לילך וגנר:  לא דומה למה שמוצע כאן

לילך וגנר:  זה מנגנון מורכב

לילך וגנר:  זה מנגנון שהולך לפי תבנית

לילך וגנר:  יש בו הרבה אלמנטים

לילך וגנר:  הוא כולל כמובן את כל הזכויות שניתנות לבן אדם שמקבל את העיצום הכספי

לילך וגנר:  הוא קובע כיצד ניתן להטיל את העיצום הכספי

לילך וגנר:  כל המנגנון הזה לא נמצא למיטב הבנתי בחקיקה הרלוונטית הזאת, ועכשיו לעשות את כל המנגנון הזה בשביל הדבר הזה, זה נראה לי דבר שצריך לחשוב עליו

יוסף טייב: למה צריך לחשוב עליו?     

לילך וגנר: כי אין מנגנון כזה כיום על בתי ספר

לילך וגנר:  האם בית ספר הוא גורם שאפשר להטיל עליו עיצום כספי?      

עמית הלוי: בעלות, כן, בטח

עמית הלוי:  ישות

לילך וגנר: אני לא יודעת

לילך וגנר:  זה תאגיד

לילך וגנר:  אני לא בדקתי את זה כי אין היום כזה מנגנון

עמית הלוי: אני אומר לך את זה פשוט, זה תאגיד

עמית הלוי:  עמותות

לילך וגנר: אתה יכול להשיב לי על שאלותיי

לילך וגנר:  אני ראיתי את זה אתמול

לילך וגנר:  על עמותות יש מנגנונים אחרים, אבל אני לא מכירה מנגנון כזה לגבי משרד החינוך

לילך וגנר:  אפשר לחשוב על עיצוב של מנגנון כזה, אבל זה בטח לא יכול להיות מנכ"ל שמטיל את העיצום הכספי

לילך וגנר:  זה באופן כללי

לילך וגנר:      דבר שני, אמרתי, אני לא בטוחה שבית הספר כישות משפטית הוא בכלל ישות משפטית שאפשר להטיל עליה עיצום כספי

נירה לאמעי: הוא לא יכול

נירה לאמעי:  בית הספר הוא לא ישות משפטית

נירה לאמעי:  הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק לעצמו

לילך וגנר: בדיוק, אז אין משמעות לדבר הזה

לילך וגנר:  זה מנגנון שנועד להטלת עיצומים כספיים על גורמים מפוקחים בסיטואציות כאלה ואחרות

לילך וגנר:  כמובן זה צריך להיות איזושהי ישות משפטית

עמית הלוי: שני הדברים האלו יתוקנו

עמית הלוי:  אנחנו רושמים אותם ושני הדברים האלו יתוקנו, גם המנגנון וגם העובדה שהכוונה הייתה לבעלות ולא לבית ספר

לילך וגנר: חבר הכנסת הלוי, אני לא מדברת על פינה שבו קצת נשייף את זה והנה זה יתאים

לילך וגנר:  מנגנון של עיצום כספי הוא תבנית שלמה של הסדר שלם ומלא שכרגע לא נמצא בכלל במשרד החינוך

עמית הלוי: נלמד את זה, נסדר אותו

עמית הלוי:  בסדר גמור

עמית הלוי:  נסדיר אותו

לילך וגנר: טוב

לילך וגנר:  אני רק אומרת שזה השלב הראשון

עמית הלוי: עשינו דברים יותר מסובכים

לילך וגנר: דבר שני, ההפרות שעליהן מטילים עיצום כספי, יש מדריך לעיצומים כספיים שפרסם המשרד שלי, המחלקה שלי

לילך וגנר:  מדובר במאפיינים מאוד ברורים של הפרות טכניות פשוטות שמפקח והממונה יכול להתרשם שהן מתקיימות

לילך וגנר:  לא מדובר ואף פעם לא הטלנו עיצום כספי על מצב שהוא הפרות ביטוי

לילך וגנר:  הפרות ביטוי זה הדבר הכי עמום, שבחקיקה הפלילית נדרשים זהירות מיוחדת ונדרש אישור של היועצת המשפטית לממשלה כדי להגיש כתב אישום

לילך וגנר:  כאן מדובר על הפרה שאפשר יהיה להטיל עליה סנקציה מנהלית על הדבר הכי עמום

לילך וגנר:  זה לא קיים בשיטתנו ובעינינו זה לא ראוי

לילך וגנר:  זה לא מתאים במהות שלו להיות הפרה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי

לילך וגנר:      דבר שלישי, נראה פה שמדובר באחריות שילוחית, זאת אומרת, בית הספר אפילו לא אחראי על התבטאות של מורה שהוא עושה אותה והוא בכלל לא מודע אליה, ועדיין יוטל עליו עיצום כספי לפי המוצע

לילך וגנר:  גם אם בית הספר כלל לא עשה שום דבר פסול, עצם זה שהוא מעסיק מורה שהתנהג בצורה מסוימת, זה דבר מאוד מרחיק לכת כי זה לא משהו שהוא בשליטה של בית הספר איך יתנהגו כלל המורים שנמצאים שם

עמית הלוי: כלומר, את נגד 32א(3)

לילך וגנר: לא

עמית הלוי: בהקשר הזה

עמית הלוי:  בהקשר של הבעיה האחרונה, שאני שומע הכול

עמית הלוי:  אנחנו שומעים הכול ונסדיר הכול בנחת

עמית הלוי:  תאמיני לי, זה חוק מצוין

לילך וגנר: בנחת, אבל אני אומרת, ההסדר הזה, אפשר כמובן לפרק אותו למרכיביו

לילך וגנר:  הוא הסדר שאיננו יכול לעמוד במהות שלו

לילך וגנר:  מדובר בעבירות ביטוי

לילך וגנר:  במשפט פלילי אנחנו מייחסים זהירות מיוחדת ודורשים יסוד הסתברותי בעבירות ההסתה

עמית הלוי: אתמול נירה שלחה לי הודעה בשם נציגי הממשלה

עמית הלוי:  אני לא יודע מי מהם אמר לך שעל עבירות ביטוי כאלה פיטרו - - -      

לילך וגנר: אפשר לפטר

לילך וגנר:  אני לא בעניין של פיטורים

לילך וגנר:  אני מדברת על סנקציה של עיצום כספי

לילך וגנר:  הצעת להיכנס פה למנגנון קיים של עיצום כספי

עמית הלוי: את אומרת, עבירות ביטוי שבחוק הפלילי יש עליהן רגישויות - - -      

לילך וגנר: עיצום כספי זה כמו אכיפה חלופית

לילך וגנר:  אכיפה חלופית היא לא עיקול רישיון

יוסף עטאונה: יש לי שאלות שצריך לשאול אותן את משרד המשפטים וגם את היועצת המשפטית

יוסף עטאונה:  לגבי הנוסח שאתם קיבלתם אתמול, האם בחוק הקיים אין הסדר לנוסח הזה? מה שאני יודע כעובד מערכת חינוך משנים, שעל פחות מזה בהרבה בחוק הקיים אנשים מצאו את עצמם מחוץ למערכת החינוך

לילך וגנר: הנוסח שקשור לעיצום הכספי שקיבלנו אתמול ולא היה בהצעה, רק על זה אני יכולה להגיד, לא קיים והוא מעלה קשיים ברמה כזאת שאני לא רואה איך אפשר לעשות איזה התאמה

לילך וגנר:  אי אפשר להטיל סנקציה כזאת של עיצום כספי על בתי ספר

יוסף עטאונה: את עונה רק לגבי הסנקציה והעיצום הכספי

יוסף עטאונה:  אני שואל על טרור והסתה לפי הנוסח שמונח

יוסף עטאונה:  בהסדר הקיים, בכל מה שקיים היום, על פחות מזה אנשים שילמו מחיר

אבינועם סגל-אלעד: אני לא יודע להגיד דוגמאות

אבינועם סגל-אלעד:  בטח משרד החינוך יודע

אבינועם סגל-אלעד:  אני יכול להגיד שגם החוק הקיים בנוסחו הנוכחי נותן מענה לסיטואציות כאלה

אבינועם סגל-אלעד:  אנחנו אמרנו את זה גם בישיבות

יוסף עטאונה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, את התשובה שלו שהוא נתן

יוסף עטאונה:      השאלה השנייה למשרד החינוך

יוסף עטאונה:  האם יש נתון למשרד החינוך לגבי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי והחינוך הערבי, כמה אנשים הורשעו בטרור במערכת החינוך הערבית וכמה בממלכתי-דתי, כולל הסתה לטרור ואלימות? יש לכם נתון הזה?      

לירון ספרד: לא בפניי כרגע

יוסף עטאונה: אפשר לקבל?     

יוסף טייב: קודם כל יהיה אפשר לקבל במידה וזה קיים

יוסף טייב:  שניים, בסיפור הזה אני חושב שאנחנו איתך

יוסף טייב:  מי שמשתייך ומזדהה למעשה טרור, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית, הוא לא יכול לעבוד במשרד החינוך

עמית הלוי: אני נגד כל אדם שמחנך לאלימות

עמית הלוי:  אני נגד כל אדם שמחנך לגזענות

עמית הלוי:  אני נגד כל אדם שמחנך לטרור

עמית הלוי:  החוק הזה הוא שוויוני

עמית הלוי:       אני רק רוצה להעיר לגבי ההערה כאן של העיצום הכספי

עמית הלוי:  היו שני נוסחים בעניין הזה

עמית הלוי:  באמת בעקבות שיחה עם השר, אז עשיתי קצת - - -      

לילך וגנר: שר המשפטים?     

עמית הלוי: לא שר המשפטים, שר החינוך

עמית הלוי:  אם העיצום הכספי מבחינת הליך החקיקה היה מופיע בחוק יסודות התקציב בהמשך למה שקיים בסעיף 3(ב) - - -     

לילך וגנר: זה לא עיצום כספי

עמית הלוי: לא עיצום כספי, אני מסכים

נירה לאמעי: היה נוסח של שלילת תקצוב

עמית הלוי: אני חשבתי שזה מנגנון יותר טוב

עמית הלוי:  אני רק שואל את לילך אם מבחינה זה היה עדיף?      

לילך וגנר: אני לא הרפרנט הרלוונטי במשהו שהוא לא סנקציות

לילך וגנר:  אני מומחית לעבירות פליליות ואכיפה חלופית כולל עיצומים כספיים, ולכן אני מעירה על מה שכאילו קיים פה

עמית הלוי: הבנתי

אבינועם סגל-אלעד: רק עוד נקודה אחת עקרונית ביחס לנושא של בכלל שלילת תקציבים ולא משנה באיזה מנגנון

אבינועם סגל-אלעד:  נניח עכשיו מחליטים על שלילת תקציב או על עיצומים כספיים של 800,000 שקל עבור בית ספר שמדינת ישראל מתקצבת אותו, אז עכשיו מה?     

עמית הלוי: עד 800,000

אבינועם סגל-אלעד: עכשיו מה קורה עם בית הספר הזה? המורים לא מקבלים משכורת? התלמידים לא מגיעים לכיתה?      

עמית הלוי: לכן יש שיקול דעת במקרה הזה למנהל הכללי ואולי נשנה את זה באמת למנגנון יותר - - -      

לילך וגנר: עיצומים כספיים, אין שיקול דעת

עמית הלוי: רק הסכום יהיה בשיקול דעת של אנשי משרד החינוך וישקלו את כל השיקולים שאתה אומר

עמית הלוי:  רק שתדע לך שכיוון שאנחנו מדברים פה על בעלות, זה באמת לא מנוסח היטב, שהוא באמת תאגיד כזה או אחר, המשמעות היא ש-90% מהבעלויות בבתי הספר מהסוג הזה מחזיקים יותר מבית ספר אחד

עמית הלוי:  זה רשת

עמית הלוי:  אגב, אתה מוזמן להיכנס לגיידסטאר, תראה את המשכורות של מנהלי הבעלויות, אם אתה שואל מאיפה אפשר לקצץ, דו-ספרתי, תלת-ספרתי

עמית הלוי:  תסתכל מה המשכורות, אני חושב שיותר מהמשכורת שלך ושלי גם יחד

עמית הלוי:  בעלות כזאת שמרשה שבתוך הבעלות הזאת, בתוך העמותה או החל"צ או לא משנה, תהיה פעילות טרור, כן צריך להפעיל מולה סנקציה ואני חושב שהיא גם תחשוב פעמיים

עמית הלוי:  אני אומר לך גם יותר מזה, בשיחותיי הלא פורמליות עם אנשים שמחזיקים בעלויות, זה יהיה הכלי הכי אפקטיבי כדי לנקות את המערכת מזיהום האוויר הזה שנקרא הסתה לטרור

עמית הלוי:  הכי אפקטיבי, אגב, שהמחוקק ייתן, יותר מכל הדברים האחרים

לירון ספרד: אני אשמח להתייחס

לירון ספרד:  קודם כל אני מבקש שתנוח דעתם של כולם

לירון ספרד:  מי שמורשעים בטרור כבר היום לא מועסקים במערכת החינוך

לירון ספרד:  אם יש לנו מידע היום, וגם בכלים הקיימים היום אנחנו פועלים

לירון ספרד:  כל פעם שאנחנו נקבל מידע, אם בעקבות שאילתה שלנו לשירות או בעקבות מידע שהם ימסרו לנו, אנחנו פועלים

לירון ספרד:  בהיבט הזה חייבים להניח על השולחן, אנחנו מטפלים היום גם כלפי עובדי מדינה, גם כלפי עובדי בעלויות

לירון ספרד:  אם המציע מבקש לחדד דברים, אז אנחנו לא מתנגדים, זה יותר חשוב, אבל שכולם יידעו, מורים שעוסקים בטרור, לא במערכת החינוך

לירון ספרד:  זה על השולחן

לירון ספרד:  אנחנו אמרנו את זה בדיונים ואנחנו אומרים שוב

עמית הלוי: נניח שבעה בתי הספר שהיו בשנה שעברה, שהיה בהם הסתה לטרור, אני ביקשתי חוות דעת

עמית הלוי:  שלחתי לכם מכתב, שלחתי לפרקליטות

עמית הלוי:  עד היום, עברה שנה ומשהו, לא קרה

עמית הלוי:  אני רוצה להניח שאם החוק הזה יעבור, אנחנו נוכל לבוא, אנחנו האזרחים, אגב, הערבים והיהודים

עמית הלוי:  יושב פה ראש מינהל חינוך ירושלים לשעבר

עמית הלוי:  גם הוא יבוא איתי, נאמר למשרד החינוך, אדוני, בית הספר הזה, המורים הסיתו לטרור, הפרקליטות לא טיפלה בו אבל יש לך סנקציה מנהלית

לירון ספרד: כבר היום בחוק פיקוח על בית ספר יש אפשרות למנהל הכללי להוציא צו סגירה לבית ספר שנסבלת בו הסתה כנגד המדינה, בסעיף 32, סעיף א(4) – "בבית הספר מתנהלת או נסבלת הסתה כגד המדינה", ולסגור את בית הספר

משה טור פז: אנחנו המלצנו בזמני והמנהל הכללי סגר

משה טור פז:  גם פיטר עובדי הוראה וגם סגר בית ספר - - -      

לירון ספרד: לא סגר

לירון ספרד:  לא נתן לו רישיון מלכתחילה

משה טור פז: לא נתן לו רישיון, צור באחר, זה נכון מאוד

משה טור פז:  זו דוגמה אחת ויש עוד אחת, עקב מעורבות בטרור, קשר לתנועת החמאס, ועוד

משה טור פז:  צריך לומר בכנות שחלק מהתהליכים האלה נשענו על, ודרך אגב, יש לי גם דוגמה של טרור יהודי, דומה, נשענו על חוות דעת של שירות הביטחון הכללי, והעובדה שאנחנו שמים את זה כאן בחקיקה, יש לה יתרון מסוים על פני הדבר הזה

לירון ספרד: אני רק אומר, כבר היום יש את הכלים

לירון ספרד:  זה חשוב בהיבט הזה כמו שאנחנו אמרנו, לגבי הכלים הקיימים, ואם רוצים לבוא ולחדד ולחזק כדי לעגן עוד יותר, אנחנו לא מתנגדים אבל כמובן בתיאום ובשיח

לירון ספרד:       לכל מה שקשור להיבט של העיצומים הכספיים, היום בעצם כל מה שקשור למערכת המוכרת שאינה רשמית יש תקצוב

לירון ספרד:  התקצוב נובע מהכרה במוסד החינוך

לירון ספרד:  יש רישיון בנפרד והכרה בנפרד שהכרה יוצאת תקצוב

לירון ספרד:  אני חושב שבעצם הטלה של עיצום כספי היא לא נותנת את המענה המספק בהיבט הזה

לירון ספרד:  אמר בצדק חבר הכנסת הלוי שאנחנו מתקצבים יכול להיות במיליון שקל בחודש בעלות גדולה, אז אוקיי, אז נוריד לה חד פעמי עכשיו 800,000 ובחודש הבא היא שוב תקבל את המיליון שקל הרי

לירון ספרד:  אז נטיל עוד עיצום ועוד עיצום ועוד עיצום? אני כרגע שם בכלל בצד את כל הדברים שעו"ד וגנר ממשרד המשפטים התייחסה אליהם, לכל ההיבט של המנגנון של העיצומים הכספיים, הנושא של הסמכות המנהלית, הגורם שאמור להטיל את העיצומים, רמת ההוכחה הנדרשת, הפרת החוק הברורה, שבדרך כלל עיצום כספי נובע מהפרת סעיף בחוק, ופה מנגנון אחר שיש בו הרבה תחום של שיקול דעת

עמית הלוי: מה שאנחנו עכשיו זה חוק

לירון ספרד: נכון

לירון ספרד:  גם שוחחנו על זה בוועדת המשנה

לירון ספרד:  אני חושב שזה נכון שבעניין הזה המדינה תתכנס כמדינה ותקדם הצעת חוק ממשלתית שבוחנת את כל הנושא של ההיבט של תקצוב של מוסדות חינוך, בייחוד מצב שאם מתקיימת הסתה או לימודים עם חומר מסית ולמרות התרעות שניתנות והכול, אפשר לשלול את התקצוב, כלומר לאפשר לבית הספר, עדיין אולי יפעל ברישיון אבל התקצוב לבית הספר לא יגיע מהמדינה עד שיימצא מסגרת חינוכית אחרת

לירון ספרד:      פה צריך גם להזכיר, גם עיריית ירושלים יושבת פה

לירון ספרד:  גם מפקחת המחוז שלנו נמצאת פה

לירון ספרד:  יש היום קושי מאוד גדול לאתר מוסדות חינוך, להקים מוסדות חינוך במזרח העיר

לירון ספרד:  הפער בין מספר הכיתות הנדרשות לבין הבינוי הקיים הוא עדיין פער גדול שכל הזמן עובדים מאוד קשה כדי לנסות להדביק פה

לירון ספרד:  יש פה גם שאלה של קרקעות, של בנייה

לירון ספרד:  אנחנו לא ממהרים לסגור בתי ספר, כי כשאנחנו סוגרים בית ספר, אנחנו צריכים לדאוג לתלמידים האלה עם פתרון במוסד אחר

לירון ספרד:  אם אנחנו עכשיו סוגרים או מטילים צו סגירה על בעלות שיש לה 1,000 תלמידים, 2,000 תלמידים, לא במקל קסם אנחנו יכולים לבוא ולדאוג לתלמידים האלה, לכן אנחנו גם פועלים פה בצורה מידית

לירון ספרד:  אפשר גם לשלול 50% מהתקצוב, אפשר להקפיא את התקצוב

לירון ספרד:  יש כל מיני מנגנונים ואני חושב שזה מנגנונים שלא נכון שיובאו בחוק הפיקוח אלא מנגנונים שהמדינה ביחד עם משרד האוצר, כמובן בשיח עם המציע שיראה את ההתקדמות, לבוא לקדם אותם ולא לקיים אותם במסגרת - - -      

עמית הלוי: אגב, הממשלה התנגדה לזה לכן זה ירד

עמית הלוי:  זו בעצם הייתה הצעה - - -      

לירון ספרד: היא התנגדה להצעת חוק פרטית

עמית הלוי: באופן כללי הוא אמר, אני לא מעוניין

לירון ספרד: גם לך, אדוני, היה שיח עם שר החינוך בהיבטים האלה, ויש אני חושב נכונות לבוא ולבחון את זה בשום שכל, בעבודת מטה מקיפה שיש פה, כי גם אם אנחנו רוצים עכשיו להטיל עיצום כספי בגלל פעילות של עובד הוראה בבית הספר, מורה אחד שיכול להיות שלבעלות על התאגיד שמפעיל ברישיון אין השפעה על אותו מורה, כלומר הוא קיים הסתה או התבטא בפייסבוק הפרטי שלו ולא בבית הספר

לירון ספרד:  הטלת עיצום כזאת בעצם תפגע בשכרם

לירון ספרד:       מה מהות רוב הכסף שהמדינה מעבירה לבעלויות? להשתתפות בשכרם של העובדים

לירון ספרד:  אם עכשיו אנחנו נבוא ונקזז מבית הספר, בעצם יש פה פגיעה קולקטיבית בציבור מאוד רחב שהוא לא עשה שום פעולה כנגד המדינה

לירון ספרד:  הפעולה של מורה אחד בודד, יש לה השפעה על כל הקבוצה הזאת, וזה משהו שחשוב מאוד לבחון, ושוב אני מזכיר את כל ההערות שנאמרו על ידי משרד המשפטים

לירון ספרד:  אני לא משוכנע שהמנגנון של עיצום כספי, עוד פעם, אולי צריך לבחון אותו כחלק, ואני יודע שיש עכשיו כן רצון והבניה של מנגנונים של עיצומים כספיים במשרד החינוך ויש עבודת מטה על זה בהקשרים של חוקים אחרים, לא בהקשר של חוק פיקוח על בתי ספר

עמית הלוי: באיזה חוקים?     

לירון ספרד: אם אני לא טועה ואני לא רוצה להטעות, אני אפילו שלחתי תוך כדי, בקשות להבהרה

לירון ספרד:  בחוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה, ולהפעלת צוהרונים, ועכשיו עובדים על ההקמה של המנגנון הזה

לירון ספרד:  הדבר הזה יכול להיבחן

לירון ספרד:  אנחנו לא משוכנעים שזה בשל בנוסח הזה, במיוחד שחשוב לנו לבוא ולבחון את כל הנושא של שלילת תקצוב או הפסקת תקצוב ממוסדות שפועלים לפי חוק פיקוח, במסגרת הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מבקשים לעבוד עליה

עמית הלוי: אני חייב הפסקה מתודית

עמית הלוי:  אמרת שנמצא איתנו ראש מינהל חינוך ירושלים לשעבר

עמית הלוי:  אני רוצה לשאול אותך

עמית הלוי:  תדמיין שעל איכות המזון שנותנים לתלמידים, מטילים עיצום כספי על הבעלות

לירון ספרד: לא, על הספק

יוסף טייב: למה על הספק?     

עמית הלוי: הספק, מה קשור למשרד החינוך?      

נירה לאמעי: אבל אתה צריך להבחין, לירון, שזה התנהגויות אחרות לגמרי

עמית הלוי: בדיוק, זה מה שאני אומר

עמית הלוי:  אני שואל, אם הבעלות שאחראית לספק למעון הזה מזון פיזיולוגי, הוא לא היה באיכות המספקת ומטילים על זה, נעשית עבודת מטה, עיצום כספי

עמית הלוי:  עכשיו אנחנו באים כמחוקקים ואומרים שאם איכות ההוראה, המילים, התוכן שנכנס לא לקיבה ולמעי הגס או הדק, אלא נכנס למוח והופך אותו למוח גס ומעוות, האם זה לא בעיניך יותר ראוי להטיל עיצום כספי?      

משה טור פז: זו שאלה מצוינת

משה טור פז:  ברור גם מה התשובה עליה אבל צריך לומר, אנחנו עוסקים פה, עמית, ואני חושב שאנשי משרד המשפטים והחינוך באים ואומרים, כל מה שאנחנו עוסקים פה בחקיקה, ורמזתי לזה גם קודם, נמצא בכלים המנהליים של משרד החינוך

עמית הלוי: לא נמצא

משה טור פז: מרגע שמשרד החינוך מתלה רישיון, ובבית ספר מוכר שאינו רשמי זה די קל לעשות, זה החלטת מנכ"ל עם ייעוץ משפטי, אז מאותו רגע גם מפסיקים את התזרים הכספי

עמית הלוי: לא לחינם זה כבר קרה חוץ מפעם אחת

משה טור פז: לא, זה קורה יותר

עמית הלוי: לא, לא קורה

משה טור פז: זה קורה יותר

יוסף טייב: בוועדות פה התברר לנו שזה לא קורה

עמית הלוי: אני אבקש שיהיה דוח

עמית הלוי:  אתה תגלה שחוץ מהפעם הזאת שאמרת, אחת הייתה מראש ועוד אחת הייתה בתקופה - - -      

משה טור פז: כמו שאתה יודע, ברשת בני יוסף היה גם כן אירוע שהמדינה הפסיקה לתקצב

משה טור פז:  אני יודע שזו דוגמה בעייתית, בטח בימים אלו

משה טור פז:       החוק הזה הוא חשוב מסיבה אחת

משה טור פז:  יש למשרד כלים גם היום לעצור תקצוב ולהעניש, בין אם ביטול רישיון, צו סגירה לבית ספר, צו השהייה

משה טור פז:  הוא יכול לעשות הכול

משה טור פז:  צריך לומר את זה בכנות

משה טור פז:  מה שהחקיקה באה לעשות, ואני לא חושב שזה מיותר, אני חושב שזה במקום, זה לקבוע בחקיקה ראשית כאן בכנסת איך עושים את הדבר זה

משה טור פז:  משרד החינוך קטגורית מתנגד לחקיקות של הכנסת

משה טור פז:  הוא אוהב להשאיר את הכוח אצלו בתקנות ובחוזרי מנכ"ל

משה טור פז:  אני חושב שבנושא מהותי כמו זה, כן מן הראוי לקבוע את הדברים בחקיקה כדי גם להרחיב חלק ממרחבי שיקול דעת

משה טור פז:  יחד עם זאת להראות פה שלניואנסים יש חשיבות גדולה

משה טור פז:       כמו שאמרת נכון, אנחנו עוסקים בהרבה בתי ספר שיש בהם בעלות

משה טור פז:  צריך לומר בהערת סוגריים שבאופן אבסורדי בבית ספר רשמי אמנם המנכ"ל יכול ביתר קלות להשעות את העובד כי הוא עובד מדינה או בחלק מהמקרים גם יכול להיות עובד עירייה, אבל מאוד קשה לפגוע כלכלית

משה טור פז:  בעצם בלתי אפשרי לפגוע כלכלית, אבל הסנקציה הכלכלית היא די יעילה כלפי בעלויות

עמית הלוי: אגב, בעובד זה לא מדויק כי זה הליך אדברסרי

עמית הלוי:  זה בית דין ויש עורכי דין

משה טור פז: כן, אבל זה עובד שלך

עמית הלוי: פה הוא יכול גם בפיקוח, הוא יכול השפעה מזיקה

עמית הלוי:  הוא יכול להוציא אותו בהליך מנהלי - - -     

משה טור פז: השאלה של האיזונים פה על הבעלות, רמז פה עורך הדין לאירוע שהיה לנו, של בית ספר עם 5,000 תלמידים, כלומר זה סמל מוסד עם כמה שקשורים, שרצינו לסגור אותו ולא יכולנו כי לא היה לו תחליף, כלומר הגול היה גול עצמי

משה טור פז:  אנחנו רצינו להפסיק את הפעילות שהייתה לא ראויה באחת משכונות מזרח ירושלים

משה טור פז:  המשמעות הייתה שהיו לנו 5,000 תלמידים ברחוב, וזה הופכת להיות מבעיה שלהם לבעיה שלנו מהמון בחינות, לכן צריך רק לומר שיש פה איזונים מאוד עדינים מתי אתה מפעיל את הסנקציה הזו, וצריך לוודא שהחוק משאיר את האיזונים האלה למערכות גם העירונית ובעיקר הממשלתית, כי במצב שאתה סוגר, שוב, בית ספר קלאסי ב-2017 שהייתה החלטה לסגור אותו, רק בלי תחליף לא היה לנו מה לעשות ו-5,000 תלמידים היו ברחוב

משה טור פז:  זה מתחיל להגיע לאזורים של ביטחון ועוד ועוד, אז צריך כאן לומר שכן צריך להשאיר כאן למשרד ולרשויות איזה שהם מרחבים של שיקול דעת איך ומה להפעיל את זה

עמית הלוי: בסדר גמור, זה כתוב

יוסף טייב: טוב

יוסף טייב:  ליאורה, את רוצה להתייחס לגבי מה שקורה היום?      

ליאורה סולטן-יעבץ: באיזה הקשר, אדוני?     

יוסף טייב: מורה שהורשע, האם היום יכול להמשיך לעבוד? הורשע או שיש עליו חשש, יש עליו מידע

ליאורה סולטן-יעבץ: רפ"ק ליאורה סולטן-יעבץ, חטיבת החקירות

ליאורה סולטן-יעבץ:  היום כל המנגנונים הנדרשים מבחינתנו קיימים, ואני אסביר

ליאורה סולטן-יעבץ:  בערך ב-2018 בעניין אחר לאור עבירות מין שמצאנו שמורים למעשה היו אמורים להביא אישור משטרה שהם יכולים לעבוד כמובן בתחום החינוך, מצאנו שיש בעיה עם העניין הזה ולכן עלה פתרון שהוא כבר כמובן ישים והוא מתקיים היום, הוא מ-2018, שנקרא בעצם מב"ד בזמן אמת, שאנחנו מעבירים את המידע על פתיחת תיק חקירה באופן מיידי למשרד החינוך למי שאחראי שם, הקב"ט, המנב"ט, והוא למעשה במשך שבועיים יכול לראות את אותו תיק חקירה אשר תלוי ועומד כנגד אותו עובד

ליאורה סולטן-יעבץ:  הדבר הזה בעצם מאפשר בדיקה מיידית של הגורם הרלוונטי, הגורם האחראי

ליאורה סולטן-יעבץ:  מעבר לכך זה בכל עבירה, זאת אומרת שגם אין סינון

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו לא קובעים מה הוא סל, מה הסרגל של העבירות אלא משרד החינוך סוברני להחליט שהעבירה של איזושהי בניית מרפסת כלא כדין לא רלוונטית, וכמובן עבירת אלימות, עבירת סמים, עבירות מין, טרור, רלוונטיות

עמית הלוי: באיזה סמכות העברתם את חומר החקירה לגוף ממשלתי אחר?     

ליאורה סולטן-יעבץ: כל סמכות שקשורה להעברת מידע שהוא מידע על פתיחה של חקירה, הכול קיים בחוק המידע הפלילי בתקנת השווים

ליאורה סולטן-יעבץ:  כאשר אנחנו בעצם העברנו את אותו מידע, אז היינו לפי חוק המרשם הפלילי

ליאורה סולטן-יעבץ:  כיום זה חוק המידע הפלילי שהחליף

נירה לאמעי: צריך להגיד שמשרד החינוך הוא מהמשרדים שמקבלים שם את המידע בצורה הכי רחבה - - -      

ליאורה סולטן-יעבץ: ממש לא הכי רחבה

נירה לאמעי: אבל בין הרחבות ביותר

ליאורה סולטן-יעבץ: כל המשרדים

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה לא משרד החינוך בלבד

נירה לאמעי: אני לא מכירה משרד אחר עם פלטפורמה שמקבלת - - -      

ליאורה סולטן-יעבץ: הדבר היחידי שמשרד החינוך מקבל זה את הפלטפורמה של הפוש, שזה מה שאמרתי, אבל זה לא אומר שאותו מידע לא מקבל משרד הבריאות

ליאורה סולטן-יעבץ:  הוא פשוט מקבל את זה בדרך אחרת

נירה לאמעי: זאת אומרת, הוא לא צריך לבקש באופן יזום, הוא מקבל

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון, ולכן זה נקרא פוש, מב"ד בזמן אמת

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה הדבר הראשון

ליאורה סולטן-יעבץ:  הדבר השני, שלמנב"ט משרד החינוך קיימת כספת בין משטרת ישראל לבין המשרד עצמו שהוא יכול לבצע בדיקות איטיות

ליאורה סולטן-יעבץ:  הוא בכלל לא צריך שום דבר שקשור למב"ד בזמן אמת

ליאורה סולטן-יעבץ:  הוא יכול להכניס את תעודת הזהות של אותו עובד שלו והוא יכול לבצע בדיקה איטית

ליאורה סולטן-יעבץ:  הדבר הזה זה הממשק שקיים בין משטרת ישראל לבין כמובן המשרד הזה ומשרדים אחרים

ליאורה סולטן-יעבץ:  בגלל זה אמרתי, זה לא שונה

ליאורה סולטן-יעבץ:  כל משרדי הממשלה מקבלים את אותו היקף מידע כאשר מדובר במינוי עובדים

ליאורה סולטן-יעבץ:       מעבר לכך, כאשר יש עובד שקיימת לגביו כרגע חקירה, אנחנו מעבירים טופס אשמה

ליאורה סולטן-יעבץ:  בואו נדבר על עבירת טרור, אז נניח והימ"ר יחקור את זה, היחידה המרכזית של המשטרה, אז הם צריכים להעביר טופס שבעצם הם מודיעים למשרד החינוך שכרגע מתקיימת חקירה

ליאורה סולטן-יעבץ:  זו פרפרזה מאוד קטנה וקצרה שבעבירות הללו מתקיימת חקירה, אז גם יש להם עוד מידע

ליאורה סולטן-יעבץ:  הם צריכים להחליט מה הם עושים עם העובד

ליאורה סולטן-יעבץ:  מבחינתנו הוא כרגע בחקירה והוא גם יכול נניח ללכת הביתה והוא לא נעצר ולא מגיע לבית המשפט

ליאורה סולטן-יעבץ:  עדיין המידע קיים בפניהם והם יכולים להחליט אם ממשיכים להעסיק אותו, להשעות אותו, כל דבר אחר

ליאורה סולטן-יעבץ:      נניח והעובד הזה כרגע נמצא במצב שאנחנו חוקרים אותו, אחרי אותו טופס אנחנו צריכים להעביר באמצעות נוהל שקיים בין אגף החקירות והמודיעין ונציבות שירות המדינה, חומר חקירה ככל שניתן על פי הנוהל לתפק"מ, והם למעשה מניחים בפני נציב שירות המדינה חוות דעת

עמית הלוי: מה אמרת?     

ליאורה סולטן-יעבץ: הממונה על העניינים המיוחדים במשרד המשפטים, מי שהיום זה אלון אלטמן, המשנה

ליאורה סולטן-יעבץ:  הצוות שלו מקבל את חומרי החקירה, שוב אני אומרת, על פי הנוהל וככל שניתן, והם מניחים חוות דעת בפני נציב שירות המדינה, שבאמצעות אותה חוות דעת הוא עורך שימוע לאותו עובד מדינה

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה לא רק משרד החינוך, זה עובדי מדינה

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו מדברים על משרד החינוך אבל זו פלטפורמה שהיא כללית לכל עובדי המדינה

ליאורה סולטן-יעבץ:  ההחלטה היא שלהם

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו לא נכנסים לזה

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו עושים את מה שבעצם הקשר בינינו, ואני במקרה גם הרפרנטית של זה

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו מעבירים את חומרי החקירה ככל שניתן לפי שלב החקירה שאנחנו נמצאים, כי צריך להבין שיכול להיות שגם אם נעביר אליהם חומר רחב מאוד, זה עלול חלילה לשבש או לגרום לאיזושהי בעיה בניהול התיק, אבל עדיין אנחנו מעבירים באופן יום-יומי

ליאורה סולטן-יעבץ:  אני אומרת לכם, אני על זה כשאני אתכם פה בדיון

ליאורה סולטן-יעבץ:  אני מנסה לתמרן בין משרדים וגורמי חקירה על מנת להעביר את אותם חומרים על מנת שהם יניחו את אותה חוות דעת בפני נציב שירות המדינה

עמית הלוי: כמה שנים את בתפקיד הזה?     

ליאורה סולטן-יעבץ: בספציפי?     

עמית הלוי: כן

ליאורה סולטן-יעבץ: שנה וחצי

עמית הלוי: נניח בשנה וחצי האחרונות, כמה טפסי אשמה או חומרי חקירה שהביאו לשימוע או לשלילה של משרד החינוך או לשלילה של משרדים אחרים בהליך של הענשה של נציבות שירות המדינה?      

ליאורה סולטן-יעבץ: את החלק שלי אני יכולה להגיד

ליאורה סולטן-יעבץ:  מה קורה בסוף התהליך אני לא יודעת להגיד כמובן, כי זה לא רלוונטי אליי

עמית הלוי: כמה העברתם?     

ליאורה סולטן-יעבץ: אני יכולה להגיד לך שבשבוע וחצי האחרונים אני על 19 בקשות, אבל כמובן שזה לא רק משרד החינוך, חלילה שלא יישמע

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  שניים ביום את אומרת

לירון ספרד: אני רק אגיד שההליך הזה שליאורה מתייחסת אליו הוא הליך שקבוע בחוק שירות המדינה (משמעת)

ליאורה סולטן-יעבץ: בדיוק, סעיף 47

לירון ספרד: היא מדברת בעצם על אחרי שהמשרד השעה, הסמכות של השר או של המנכ"ל להשעות היא עד 30 ימים

לירון ספרד:  אחרי 30 ימים הסמכות להשעיה של עובד מדינה היא של הנציב, והנציב יכול להשעות בהסתמך על חומר, יש נוהל מח"ק, נוהל העברה, על סמך תמצית הראיות בתיק, ועל סמך זה הוא שוקל אם להמשיך את ההשעיה על תום ההליכים, עד תקופה מסוימת, כלומר זה אירוע יום-יומי שקורה

אבינועם סגל-אלעד: לכן גם ציינתי שיש הבדלים משמעותיים בין חינוך החינוך לבין זה

אבינועם סגל-אלעד:  יש מנגנון אחר שפועל אחרת, וזה מנגנון שעובד

עמית הלוי: את אומרת בעצם, למשרד החינוך בניגוד למשרדים אחרים, מאוד משמח אותי מה שאת אומרת, אני רק רוצה בדיוק את זה להרחיב כיוון שנפלו כמה בין הכיסאות

עמית הלוי:  את אומרת שיש אפשרות למשרד החינוך להיכנס למרשם הפלילי, מעבר לטופס להעברת חומר חקירה, מבט וח"י, יש לו אפשרות, שזה בעצם כבודו - - -      

יוסף טייב: ליאור

עמית הלוי: ליאור, להיכנס למרשם הפלילי ולראות בעצמו, מה שנקרא

עמית הלוי:  יש לו אישור לראות בעצמו

ליאורה סולטן-יעבץ: לגמרי

עמית הלוי: אני מציע בעצם, כיוון שליאור, אתה מוסמך וגם עבדת בזה

עמית הלוי:  בעצם ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נייצר מנגנון כמובן חסוי כמו שזה חסוי

עמית הלוי:  הרי אף אחד לא יכול להיכנס למרשם הפלילי, בטח לא חומרי חקירה חיים שאתם מעבירים

עמית הלוי:  סך הכול ההצעה שלי היא אותו דבר

עמית הלוי:  אחרי שנסדר את זה ונתקצב את השב"כ, מה שצריך, שיהיה אפשרות למשרד החינוך, גם אם יש אנשים בעלי זיקה לטרור, שנגדיר אותם בחוק כמובן, נעשה את זה בחוק, זה שאתה תוכל להיכנס

עמית הלוי:  כמו שאתה נכנס למרשם הפלילי, שזה חידוש גדול, בניגוד למשרד הבריאות, משרד הפנים ומשרדים שגם יש להם - - -      

יוסף טייב: לא, גם הם יכולים

ליאורה סולטן-יעבץ: כולם נכנסים

עמית הלוי: נכנסים למרשם הפלילי? לא מקבלים

לירון ספרד: בשאילתה אל המרשם הם מקבלים פלט בחזרה

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שבעצם מבדיל את משרד החינוך מיתר המשרדים שמקבלים מידע באמצעות כספת

ליאורה סולטן-יעבץ:  יש ממשק שעובד שנים רבות

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה לא משהו חדש בכלל

עמית הלוי: אז מה מבדיל?      

ליאורה סולטן-יעבץ: הדבר שזה נקרא מב"ד בזמן אמת, שזה הפוש, שהוא מקבל במשך שבועיים - - -     

עמית הלוי: כולם נכנסים למרשם הפלילי, רק הוא מקבל פוש

ליאורה סולטן-יעבץ: הם היחידים והסברתי גם למה הם היו הראשונים, ובינתיים היחידים

עמית הלוי: למה הבדילו ביניהם לבין האחרים?     

ליאורה סולטן-יעבץ: בגלל אירוע שהיה, ואז אנחנו הבנו שבעצם חייבים שיהיה מנגנון שהוא יותר ממוקד

ליאורה סולטן-יעבץ:  הם לא צריכים להגיש שום שאילתה, שום בקשה לתוך הממשק, אלא אנחנו דוחפים את המידע

עמית הלוי: למה לא למשרד הבריאות, נניח?     

ליאורה סולטן-יעבץ: אין בעיה, אני לא אמרתי שלא

עמית הלוי: למה בינתיים לא עשיתם את זה במשרדים אחרי?     

יוסף טייב: משרד החינוך עשה צעד אחד קדימה - - -     

ליאורה סולטן-יעבץ: כי מדובר בילדים שלנו

לירון ספרד: בדיוק, כי המשרד רואה את ההבטחה של המוגנות ושלום הילדים כערך עליון

עמית הלוי: מצוין, אני שמח

לירון ספרד: בכל ההיבטים, גם ההיבטים הפיזיים כמובן וגם בהיבטים החינוכיים בהקשר של הדברים שאדוני מדבר עליהם

עמית הלוי: בסדר גמור

עמית הלוי:  בגלל מה שאתה אמרת, שזה בעצם במהות הגשת הצעת החוק הזאת, אני מציע ליצור את המנגנון הזה שתהיה אפשרות גם לגבי סיווג מסוים, אנחנו נראה אחרי הבדיקה מה זה אומר, אבל לגבי סיווג מסוים, ושירות הביטחון אני מקווה שיענה לבקשתי, בכוונתי גם להיפגש עם ראש השב"כ לעניין, וביקשתי גם מראש הממשלה ואנחנו נעשה על זה דיון, שבשב"כ יהיה סיווג קל, שמי שהוא אדום בוהק או מי שוודאי אתה לא רוצה, כמו שאתה אמרת, בגלל המוגנות של הילדים, שיקלקלו לנו את הנוער, אז לכן נעשה מצב שבו ליאור יוכל להיכנס גם לדאטה בייס מסוים הזה שבו על פיו בחוק הזה לא יוכל - - -      

י.ש.: אפשר רגע, אדוני, להעיר?     

עמית הלוי: כן, בבקשה

י.ש.: שלום, עו"ד יצחק מטעם הייעוץ המשפטי בשב"כ

י.ש.:  אני לא מכיר אף גורם בשום משרד ממשלתי שיש לו נגישות למאגרי המידע של השב"כ

עמית הלוי: היום לא

עמית הלוי:  ברור שלא

י.ש.: אני גם לא מאפשר לאף גורם, יהא הסיווג הביטחוני שלו אשר יהא

י.ש.:  צריך גם להבין, גם אני בתור עובד שירות לא יכול להיכנס לכל מאגרי המידע

י.ש.:  יש מידור לגבי נושאים מסוימים

עמית הלוי: תתייחס להצעה הזאת

י.ש.: רק לדייק

י.ש.:  כבר היום בממשק הנוכחי עם משרד החינוך, ככל שמשרד החינוך, יש לו מידע ולו ראשוני על מורה שהוא רוצה להרחיב את המידע לגביו בהקשרים שקשורים לייעוד שב"כ, הוא פונה ויש העברת מידע שוטפת

עמית הלוי: זאת הבעיה

י.ש.: יש ממשק קבוע

י.ש.:  אני הייתי יועץ משפטי בחטיבות הרלוונטיות בשירות

י.ש.:  יש פניות כאלה

י.ש.:  הן נענות, הן מטופלות בצורה רצינית, מעמיקה

י.ש.:  מידע מועבר

י.ש.:  פרפרזות מועברות בשוטף

י.ש.:  מה שמוצע פה זה דבר שהוא מרחיק לכת כי מעולם לא ניתן לאף גורם מחוץ לשב"כ להיכנס למאגרי המידע של השירות לשום צורך שהוא

י.ש.:  אני לא מכיר אף גורם שיש לו נגישות כזאת

עמית הלוי: ההצעה המקורית היא לא זאת

עמית הלוי:  ההצעה המקורית היא שאתם תעבירו, רק באופן אקטיבי, לא כשמבקשים מכם או כשבמקרה אתם יודעים, אלא באופן אקטיבי

עמית הלוי:  אני מניח שאחרי הבדיקה כולנו נדע גם במה מדובר

עמית הלוי:  יכול להיות שלא מדובר בכלום ושום דבר, אבל אם נגלה שיש, אני מכיר מקרים ספציפיים אבל אולי הם שוליים

עמית הלוי:  נניח אתה תגלה שבמערכת החינוך בישראל כולה יש מאות אנשים בעלי זיקה חמורה לטרור, אז גם אתה תזדעזע וגם אני, ואנחנו נביא את זה לידיעת משרד החינוך כמו שאתה עושה גם עכשיו כשיש לך מידע, רק אני אומר, דברים נופלים בין הכיסאות והיו דברים מעולם, האמן לי

עמית הלוי:  הרי זה לא פה, אני פה על הקבר של אליהו קיי פה, זה הדיון הזה, כל הוועדה הזאת היא על קברו של אליהו קיי, כדוגמה

עמית הלוי:  זה הכוונה, אז זה דם שלא עובר לידנו

עמית הלוי:  המטרה היא לא לייצר

עמית הלוי:  אני רק אמרתי, אולי אפשר לייצר מנגנון לא לכל מאגרי השב"כ

עמית הלוי:  יכול להיות שאפשר לייצר איזה קובץ משותף

יוסף טייב: סוג של כספת כפי שמשטרת ישראל - - -      

נירה לאמעי: אני מבינה שמבחינת אבטחת מידע זה פלטפורמות שונות

נירה לאמעי:  זה המידע שלי בוועדת מדע

י.ש.: אני אומר לכם, זה לא יקרה

נירה לאמעי: זה פלטפורמות שונות גם של אבטחת מידע

עמית הלוי: אתה יודע כמה פעמים אמרו זה לא יקרה כשעבדתי במשרד הדתות, וקרה?      

ליאור טוביה: מה שאמר עו"ד איציק, צודק במאה אחוז

ליאור טוביה:  אני חייב להגיד משהו

עמית הלוי: "לא יקרה" אומרים או אלוהים או אשתי, אומרים את המשפט הזה

ליאור טוביה: אני חייב להגיד משהו

ליאור טוביה:  בסוף הכול מתנקז אליי

ליאור טוביה:  אני זה שמתעסק בזה היום-יום

ליאור טוביה:  היום הממשק עם שירות הביטחון הכללי הוא ממשק מצוין

ליאור טוביה:  הוא חודש לפני שנה

ליאור טוביה:  נכתב נוהל

ליאור טוביה:  ברגע שנקבל את האישור ונוכל להעביר לשירות הביטחון הכללי את הרשימה של המורים והם יישבו במאגרים שלהם, ובמידה ובמהלך, לא באופן יזום אלא במידה ועולה חומר מודיעיני והם מחברים אותו לשם של המורה, הם יודעים ליצור איתי קשר

ליאור טוביה:  אני חושב שפה אנחנו במצב טוב מאוד

עמית הלוי: זה מה שאנחנו מבקשים, שיעשו בדיקה מידי פעם

עמית הלוי:  מאז הנוהל, כמה מורים אתה דרשת לשקול מחדש את העסקתם עקב המידע שקיבלת בשנה האחרונה?      

ליאור טוביה: בודדים

עמית הלוי: מה זה בודדים, חד-ספרתי?      

ליאור טוביה: כן, כן חד-ספרתי

ליאור טוביה:  אני יכול להגיד לך, היום בבוקר קיבלתי פרפרזה על משהו אחר לגמרי שקשור להסתה בבתי ספר, מהשב"כ

ליאור טוביה:  כל הזמן המידע הזה עובר

ליאור טוביה:  דרך אגב, גם הפוך

ליאור טוביה:  אני מעביר להם מידע שאני מקבל מבתי הספר

עמית הלוי: מצוין

ליאור טוביה: אני יכול להגיד לך שהייתה פרשייה שפורסמה בתקשורת, שהתחילה אצלנו במשרד

ליאור טוביה:  אנחנו העברנו את השם

עמית הלוי: החוק הזה לא מונע את זה וזה מצוין

ליאור טוביה: הדו-כיווני עובד מצוין היום

ליאור טוביה:  אני אומר את זה חד וחלק

ליאור טוביה:  הוא לא היה טוב לפני זה

ליאור טוביה:  בשנה האחרונה אחרי שינוי תפיסת העולם של ראש שב"כ בנושא הזה, אז הוא עובד טוב

י.ש.: אני רק רוצה להוסיף ברשותכם

י.ש.:  העברת המידע היא לא חד-כיוונית

י.ש.:  לא רק משרד החינוך פונה לקבלת הרחבות על מידע שנמצא ברשותנו

י.ש.:  גם מידע שמתקבל בשירות לגבי מורים או מועמדים להוראה, והוא נמצא כרלוונטי להעברה למשרד החינוך, מועבר והשירות רואה בזה העברת מידע לצרכיו

י.ש.:  יש הבחנה בין העברת מידע לצרכי הגוף הציבורי

י.ש.:  השירות רואה בזה העברת מידע לצרכים שלו לפי חוק שב"כ, כללים מכוח חוק שב"כ

י.ש.:  הדברים האלה נעשים בשוטף

עמית הלוי: יצחק, אני חייב לשאול אותך

עמית הלוי:  עזוב כסף

עמית הלוי:  נניח אני מצאתי תורם, יתרום את זה למדינה

עמית הלוי:  עלות הבדיקה לא תעלה לכם כלום

עמית הלוי:  מה יקרה אם באים מחר בבוקר בערך 4,000–5,000 מורים להיכנס למערכת החינוך כולל סייעות, בשנה, נניח, זה המספר

לירון ספרד: יותר

לירון ספרד:  כ-10,000 עובדי הוראה בשנה

לירון ספרד:  אנחנו מדברים על עובדי הוראה, לא סייעות

עמית הלוי: כל שנה, חדשים

לירון ספרד: חדשים

עמית הלוי: כמה עוזבים?     

לירון ספרד: אני לא אם יש הגירה שלילית או אין הגירה שלילית

ליאור טוביה: שנה שעברה היו כ-300,000, הכול, שעתי, מחליפים

ליאור טוביה:  היום יש 320,000

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  בוא נדבר על ה-10,000, מספר טוב

עמית הלוי:  מעבירים לכם את הקובץ של ה-10,000 האלו

עמית הלוי:  הרי זה לצרכי הארגון כי יש זיקות וההוא מקבל מהקייטנה מהחמאס וההוא זה וההוא זה

עמית הלוי:  עזוב שנייה היבטים אחרים שחשובים בעיניי, אגב, שלילך מדברת פה ואחרים, אבל אתה עושה בדיקה

עמית הלוי:  אתה גורם לזה שילדי ישראל, בדרך כלל בני המיעוט הערבי אבל זה לא חייב להיות רק שם, לא מתחנכים לטרור ולאלימות, ומכפילים, אתה יודע, אחרי זה את העבודה שלכם

עמית הלוי:  מה רע בזה? מה מפריע לך לעשות את זה?      

י.ש.: אדוני שאל מה יקרה

י.ש.:  אני אומר לאדוני מה קרה

י.ש.:  מה שאדוני תיאר עכשיו היה

י.ש.:  היה במשך עשרות שנים, עד 2005 ואחרי העתירה לבג"צ הייתה תקופה נוספת עד 2009

י.ש.:  ב-2009 באו הגורמים המקצועיים בשירות

עמית הלוי: אגב, מה קרה? קרה רק כשבדקתם או ממש עשיתם תחקיר על כל אחד?     

י.ש.: אני לא רוצה להיכנס יותר מידי לפרטים אבל נעשתה בדיקה לגבי כל המועמדים להוראה עד 2009

י.ש.:  הגורמים המקצועיים בשירות פנו להנהלת השירות ואמרו, הבדיקה הזאת מיותרת

י.ש.:  הבדיקה הזאת מלמדת אותנו שבסופו של דבר ב-counterproductive, מה שאנחנו משקיעים, בסופו של התהליך מועבר למשרד החינוך, זה מספרים נמוכים מאוד ואפשר להשיג את אותה תכלית שאדוני גם רוצה להשיג, באמצעות מנגנון מאוזן יותר מהסוג שמדובר בו

עמית הלוי: זה מצוין, וזה מה שעלה בדיון בהתחלה, והייתה נציגת השב"כ, הייעוץ המשפטי, לכן תיקנו את זה למנגנון יותר מינימלי בגלל מה שאמרתם, ה-counter וה-Cost effective וה- productiveוכל העניינים הללו

עמית הלוי:  אמרנו, תעשו בדיקה רק על מידע קיים

עמית הלוי:  מצד אחד לא ללכת לקיצוניות שנמצאים עכשיו, שרק אם יש לך מידע ומישהו אומר לך, אתה מעביר

עמית הלוי:  מצד שני כמו שאתה אומר, לא לעשות בדיקה מקיפה, בטח לא גם אקטיבית, אבל גם לא בדיקה יזומה על כל אחד ואחד אלא פשוט אני מעביר לך שם, קוראים לו משה

עמית הלוי:  אתה מסתכל האם משה, יש עליו משהו או אין עליו משהו

עמית הלוי:  אם יש עליו משהו חמור בעיניך, תודיע

עמית הלוי:  אם אין עליו, הלאה

עמית הלוי:  קודם כל אתה מסכים שזה מנגנון לא מה שהיה עד 2005, 2009

עמית הלוי:  זה לא המנגנון הזה

י.ש.: זה כן

י.ש.:  יש 10,000 מועמדים להוראה מידי שנה, זה לעשות 10,000 בדיקות מידי שנה

עמית הלוי: אני אומר, אתה בודק על בסיס מידע קיים במידע שיש לך היום

עמית הלוי:  אתה עושה בדיקה

עמית הלוי:  קופצים לך מה-10,000 - 100 איש

עמית הלוי:  את ה-100 איש האלו תבדוק

עמית הלוי:  אל תבדוק את כל ה-10,000 כמו שבדקת עד 2009

י.ש.: ככל שמוצע שאנחנו נעשה בדיקה חד-פעמית של הקובץ של המורים הקיימים במערכת ואנחנו נבדוק את קיומו של מידע ביטחוני רלוונטי והוא יועבר למשרד החינוך, אנחנו - - - למשרד המשפטים לבצע את הבדיקה הזאת

י.ש.:  נעתרנו לבקשה

י.ש.:  אני אתמול בדקתי את זה מבחינה טכנולוגית ואנחנו נגשר על הפערים ונבצע את הבדיקה הזאת

י.ש.:  מה שמוצע לפי הבנתי זה מנגנון אחרי

י.ש.:  מנגנון, מידי שנה יש 10,000, מה שבשירות קוראים אבחונים

עמית הלוי: לא אבחונים

עמית הלוי:  אדוני לא מבין את החוק

עמית הלוי:  לפחות אני אולי לא הסברתי את זה טוב

עמית הלוי:  ההצעה היא לקחת בדיוק כמו שתעשו עם ה-210,000

עמית הלוי:  ה-210,000 או 300,000 נועד כדי להבין את סדר הגודל, כי היה פה בדיון החסוי כל מיני הערכות, אז אני חושב שהערכה היא יותר מינימלית

עמית הלוי:  א', נגלה כמה זה עולה ונגלה מה המשמעות של זה וכו', ואולי גם אתם תגלו מזה דברים חשובים

עמית הלוי:  המטרה היא לא לעשות בדיקה של 10,000 אבחונים

עמית הלוי:  המטרה היא לעשות את המאץ' כמו שאתם תעשו עכשיו

עמית הלוי:  ההערכה שלי, אני חושב שאין על זה מחלוקת, שלא ייצאו 10,000 מתוך 10,000 אנשים שצריך לעשות להם בדיקה נוספת, אלא ייצאו 10%

עמית הלוי:  אני מקווה שייצאו 0%, אגב

עמית הלוי:  זו תקוותי

עמית הלוי:  לצערי היא מתבדית בשטח, אבל ייצאו X אנשים

עמית הלוי:  איך אמרת? זה לצרכי השירות, אז לא מדובר על בדיקה כפי שהייתה עד 2009, לעשות 10,000 אבחונים, אלא לעשות X% מתוך ה-10,000

עמית הלוי:  זה הנושא קודם כל

יוסף טייב: חבר הכנסת עמית הלוי, אני אגיד לך מה אני חושב

יוסף טייב:  בוא נמתין לבדיקה הראשונית של השב"כ ולפי זה אנחנו נדע

יוסף טייב:  אם מדובר באמת באחוזים בודדים, אין לי ספק שלא תהיה התנגדות לבדוק פעם בשנה

יוסף טייב:  אני לא מדבר בשמכם, אבל אני חושב שיהיה אפשרות לבוא ולבדוק, אם קופץ לך עשרה שמות, זו לא תהיה הבעיה

יוסף טייב:  אם יקפצו 2,000 שמות, אז אנחנו באמת נצטרך לשקול

יוסף טייב:  זה אולי יגיד שאנחנו חייבים לבדוק את זה כי התופעה חמורה

יוסף טייב:       כן, אבינועם

אבינועם סגל-אלעד: היה יותר פירוט בדיון החסוי, אבל המספר הזה הוא מספר שיגיד מה המשאבים שיצטרכו

אבינועם סגל-אלעד:  הוא לא יגיד בהכרח את מה שאדוני כרגע אמר, כמה חומר ביטחוני שלילי מעורבים בו, כי יש הרבה מאוד שיקפצו, שהם לא אור אדום, הם פשוט נמצאים בגלל הרבה מאוד נסיבות אחרות, לכן המספר הזה הוא לא בהכרח מלמד שאנחנו במצב קטסטרופלי שיש המון זה

עמית הלוי: נכון

אבינועם סגל-אלעד: השיח היה לשירות הביטחון הכללי, לעשות את המצ'ינג כדי להוציא את המספר

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  אני מציע הצעה, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  אני מציע פה לכם, אחרי שנדע את המספר, מספר גדול הוא גם יכול להפחיד

עמית הלוי:  מספר קטן, מצד שני, ילמד שהמשאבים הם קטנים

עמית הלוי:  אני אומר, נעשה כמו שעושים בסקר או על פי סטטיסטיקה

עמית הלוי:  אם נניח זה יהיה מספר גדול, ניקח על פי סטטיסטיקה נניח של גיל, ניקח מדגם של 100, 200, 300, 1,000, בעלות סבירה ונעשה בדיקה על זה, ואז כן ניכנס פנימה ונראה מה מדובר

עמית הלוי:  אם אתה תבוא לפה לוועדה, יצחק, ותאמר, איזה מזל, כמה פיגועי טרור חסכנו בעקבות הבדיקה הזאת

עמית הלוי:  פיגועי טרור בעיניי, אגב, זה שיעור שאומר, חסל את מדינת ישראל

עמית הלוי:  זה פיגוע טרור ענק, יותר מאיכות המזון

עמית הלוי:  אם נגיע לדבר הזה, אז מה טוב ומה נעים

עמית הלוי:  הלוואי

עמית הלוי:  בשביל זה התכנסנו, בשביל זה אנחנו כאן

אבינועם סגל-אלעד: בואו נתקדם עם המספר ואז אפשר יהיה להמשיך את השיח

נירה לאמעי: מה צפי הזמנים?      

י.ש.: פרק זמן קצר, לא יותר מכמה ימים

יוסף טייב: אוקיי, מעולה

לירון ספרד: כמה ימים שהם יבדקו ואז צריך לעשות ועדה על העברת מידע בין-ציבורי, להגדיר בין גורמי המחשוב איזה נתונים צריך

לירון ספרד:  כמה ימים אולי מצידכם לתהליך

עמית הלוי: למה צריך ועדה? איפה נולדה הוועדה?      

נירה לאמעי: לפי תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע בין גופים ציבוריים)     

עמית הלוי: חוק הגנת הפרטיות יש ועדה?     

לירון ספרד: כן, בתקנות מכוח חוק הגנת הפרטיות

לירון ספרד:  כל העברת מידע בין גופים ציבוריים דורשת אישור

לירון ספרד:  זה לא רק אישור ברמה - - - , גם להגיד מה תהיה רמת אבטחת המידע, איך מעבירים ובאילו אמצעי מחשוב

לירון ספרד:  ברגע שזה יהיה, נגדיר בדיוק במשרד החינוך איזה נתונים הם מבקשים לקבל

עמית הלוי: מתי הכול?      

לירון ספרד: השאלה שלך, עד מתי יהיה המספר?     

עמית הלוי: כן, בדיוק

לירון ספרד: המספר שיוצא, מה המאץ' בערך?     

עמית הלוי: כן

לירון ספרד: אני מעריך שזה שלושה שבועות

י.ש.: את הבדיקה עצמה לא לוקח הרבה זמן לבצע

י.ש.:  לא ככה התכוונתי

עמית הלוי: אבל הוועדה היא ועדה קיימת

לירון ספרד: כן, זה אפשרי

לירון ספרד:  זה לא ועדה שצריך להקים

לירון ספרד:  זה ועדה שמתכנסת אד הוק כשיש בקשות אצלם ואצלנו

לירון ספרד:  בוא נעריך 14 עד 21 יום

עמית הלוי: אוקיי

יוסף טייב: בסדר גמור

יוסף טייב:       הדר, בבקשה, משרד האוצר, התייחסות שלך רק לנקודה של הסנקציות

הדר פוקס: כן, זה בדיוק מה שתכננתי להתייחס

הדר פוקס:  בוקר טוב, הדר ממשרד האוצר

הדר פוקס:  אני אשמח להתייחס לשני הסעיפים העיקריים, אחד זה נושא הסנקציות הכספיות, והנושא השני זה הנושא של בעצם התשומות של הבדיקה

הדר פוקס:  לנושא הסנקציות, הזכיר חבר הכנסת הצעת חוק שעלתה בעבר והתנגדו לה עוד בוועדת השרים, בין היתר מפני שהיא הייתה הצעת חוק פרטית, אבל בין היתר לאור העלויות הכספיות שאנחנו כאוצר עומדים, וזה לאור הסוגיה של מה שהזכירו, שבעצם סגירה של בית ספר או שלילת רישיון באופן מיידי ללא פתרון ארוך טווח להסעות התלמידים, השמה בבתי ספר אחרים זה משהו שיכול ליצור עלויות כספיות מאוד משמעותיות

עמית הלוי: שלילת בית הספר זה קיים בחוק היום

עמית הלוי:  אם אתם מתנגדים לחוק הזה, אז תעדכנו, אולי נשנה את החוק

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על סנקציה של עד 800,000 שקלים, שאמורה לחסוך במידה מסוימת למדינה 800,000

הדר פוקס: אני מסכימה

הדר פוקס:  אני מתייחסת להצעת החוק שאז צוינה

הדר פוקס:      בנוגע לעיצום הכספי הנוכחי שמוצע, כיום המנגנון של קיזוז כספים, ויתקנו אותי משרד החינוך אם אני לא מדייקת, קיזוז כספים קיים בגין פעילויות ספציפיות

הדר פוקס:  היה לצורך העניין ובית ספר דיווח שהוא עשה איזושהי פעילות, ובסוף מקיימים איזושהי ביקורת או אכיפה ומגלים שבעצם הוא לא קיים את אותה פעילות, כמובן שהסכום יקוזז כי יש פה בעצם מעילה בכספים של ציבור, אבל אם אנחנו מדברים על קיזוז רוחבי של תקציבים שמרביתם הם קשיחים ומיועדים לשכר, צריך להבין את ההשלכות שלהן, כי בין אם זה מורה אחר שלא יקבל את השכר שלו, בין אם זה יוביל לסגירה של בית הספר ואנחנו כמדינה נצטרך להעניק פתרונות חלופיים, לכן המנגנון חייב להיות בשום שכל ולא יכול להיות שהמנגנון היה דרקוני, ולא אחר כך אנחנו נצטרך להתמודד עם ההשלכות

עמית הלוי: ברור

הדר פוקס: זה נאמר וחשוב גם מבחינתי לציין

יוסף טייב: את מתחברת בעצם למה שלילך אמרה

עמית הלוי: אגב, אני אשמח שבמשרד האוצר ייקחו את הבעלויות בבית הספר, זה לא מאות, זה עשרות, ותעברו על התקציב של הבעלויות, כמה זה לשכר מורים, כמה זה לשכר הבעלויות, מה ההוצאות, שיהיה לכם תמונה כדי שנעשה באמת את המנגנון כמו שלילך הציעה כאן לדייק אותו

עמית הלוי:  את התנגדת בכלל כמובן

עמית הלוי:  לילך התנגדה באופן חריף לכלל המנגנון בעבירות של - - - , למרות שאת יודעת שיש בזה בסיס בחוק יסודות התקציב, אמנם לא כעיצום כספי

לילך וגנר: אבל זה לא עיצום כספי

עמית הלוי: לא כעיצום כספי

נירה לאמעי: אם הספק סיפק את כמות החלבון שבהסכם, שילדים צריכים לקבל

לילך וגנר: זה לא עניין של חומרה

עמית הלוי: פרגנתי לך שיכול להיות שגם אם זה היה מופיע כמו בגרסה הקודמת שהייתה אתמול, שזה יופיע בחוק יסודות התקציב, שיהיה 3ב(2), יכול להיות שגם על זה היית מתנגדת

עמית הלוי:  אני לא בטוח

עמית הלוי:  לא התייחסת לזה, לכן אמרתי שיכול להיות

הדר פוקס: אני אשמח רק להשלים

הדר פוקס:  אני באמת מתחברת לדברים שנאמרו קודם וחשוב לשים את הדגש על הנקודה הזאת

הדר פוקס:  האירוע השני, וכבר ציינו אותו, אני רק אזכיר פעם נוספת, באמת אנחנו נצטרך לבחון את העלויות הכספיות שיגזרו כתוצאה מהבדיקה

הדר פוקס:  אנחנו לא יודעים כמה מורים יקפצו במצ'ינג הראשוני שאנחנו מדברים עליו, אבל ככל ויעלה X ואנחנו נעריך ביחד עם גורמי המקצוע בשירות הביטחון הכללי כמובן, שכמות השעות הממוצעת לעובד תהיה Y, אנחנו נצטרך לגזור את העלויות הכספיות וכמובן לתת לזה את המענה וההתייחסות

עמית הלוי: זה ברור

עמית הלוי:      יצחק, עוד שאלה אחרונה

עמית הלוי:  נניח בדיקת תיק אחד, להערכתך, לוקח - - -     

י.ש.: זה משהו שהייתי מעדיף לא להיכנס אליו בדיון

עמית הלוי: אני אשמח שאחר כך נדע, כי אני פועל להשגת תרומה

עמית הלוי:  אפשר, אתה יודע, לפי המנגנון הקיים בחוק להשגת תרומות למדינה

עמית הלוי:  אפשר גם את זה לעשות, אדוני היושב-ראש, אם המדינה לא תוכל לממן את זה, למרות שלדעתי זה חובת המדינה הבסיסית

עמית הלוי:  תאמר לי כמה יעלה בדיקה אחת ואז נדע, אם יש 2,000, אז אם אחד עולה X, אז זה יהיה 2,000 כפול X

יוסף טייב: בסדר, נקבל את התשובות מהאוצר כשנקבל את הנתונים

יוסף טייב:      אני רק רוצה לסיים את הדיון עם עיריית ירושלים

יוסף טייב:  מישהו מכם רוצה להתייחס? לא, אוקיי

יוסף טייב:       עו"ד יעקוב אברהים, בבקשה

יעקב אורי: יעקב אברהים מעמותת יוזמות אברהם שמקדמת שילוב ושוויון בין יהודים לערבים בישראל

יעקב אורי:  אני מצטרף להרבה דברים שנאמרו כאן, כי גם אנחנו נגד הסתה לטרור, נגד הסתה לגזענות, אבל אנחנו מעדיפים לעשות את זה דרך חינוך לחיים משותפים בבתי הספר, ויוזמות כאלה, ולא ממש להציג את כל האזרחים הערבים כאויבים

יעקב אורי:      הצעת החוק הזאת מסמן את כל האזרחים הערבים פשוט כטרוריסטים

יעקב אורי:  זאת התחושה שאנחנו מקבלים

עמית הלוי: חס ושלום

יעקב אורי: פיקוח השב"כ שדובר עליו כאן, שהסתיים ב-2009, גם נאמר שם כי רוב הפיקוח היה על בתי ספר ערביים, לכן התחושה שאנחנו מקבלים זה בדיוק אותו דבר

יוסף טייב: אני חושב שזה נאמר כאן ואני אגיד את זה עוד פעם כיו"ר הוועדה

יוסף טייב:  הבדיקה תיעשה לכלל מורים במדינת ישראל ללא שוני של גזע, דת או מין

יעקב אורי: אבל כולנו יודעים שבפועל זה יהיה - - -      

יוסף טייב: אני לא יודע מה בפועל

יוסף טייב:  אני יודע מה החקיקה אומרת ואנחנו נפעל כדי שברמת הביצוע כך ייעשה

יעקב אורי: נאמר כאן על הסתה בבתי הספר

יעקב אורי:  לפחות ממה שמתפרסם זה מקרים מאוד בודדים

יעקב אורי:  יש היום את החוקים ואת האפשרות להעניש ולא צריך עוד הצעות חוק כאלה

יעקב אורי:  זאת העמדה שלנו, וזה רק מגביר את הניכור למדינה ולמוסדות שלה, מהחברה הערבית

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      ברשותכם, אנחנו ננעל את הדיון

יוסף טייב:  אני רק אגיד, משרדי הממשלה, נירה והמציע, אני מציע שתעשו חילופי נוסחאות וחידודים לסעיף 18א

יוסף טייב:  אני גם רוצה שתחדדו את הנושא של "שוכנע המנהל הכללי"

יוסף טייב:  מה הכוונה שוכנע? באיזה צורה שוכנע ואיך?      חבר הכנסת הלוי, לגבי ההוספה של סעיף 32א לגבי ההערות שנשמעו, תעבדו על הנוסח עצמו

יוסף טייב:  אני מציע שלאחר שתגיעו להבנה מסוימת, שהנושא יגיע לוועדת שרים לחקיקה לאישור עקרוני

יוסף טייב:  להחזיר את זה לוועדה

יוסף טייב:  נעבור כמובן אחרי שזה יאושר על ידי ועדת השרים לחקיקה ונגיע להצבעה

יוסף טייב:       ברשותכם, אני נועל את הדיון