הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 25, 2023-05-29 00:00

צביקה פוגל: תודה רבה לכל מי שפינה את זמנו להגיע לדיון החשוב הזה

צביקה פוגל:  הדיון יימשך עד 11:45, אחרי זה אנחנו נאפשר לעצמנו רבע שעה הפסקה ונפתח בדיון נוסף שיש לנו היום

צביקה פוגל:  אני כבר אקדים ואומר: השתתפתי אתמול בסיפא של דיון שהתקיים אצל השר בנושא הזה, והכוונה שלנו להפוך את הוראת השעה להוראת קבע ככל הנראה תקבל שינוי, בגלל הצורך של השר ושלנו לקבל נתונים מדויקים על האפקטיביות של התהליך עצמו

צביקה פוגל:      גם השר הורה אתמול לאנשיו, שחלקם יושבים פה, וגם אנחנו, באמצעות הממ"מ, הבנו שחסרים לנו נתונים כדי שבאמת נוכל לקבל החלטות משמעותיות לעתיד

צביקה פוגל:  לכן אנחנו נדבר היום על מרכיבי הצעת החוק, נגבש אותם, נאריך, באישור הח"כים, את הצעת החוק בהוראת שעה עד 30 בדצמבר, בשישה חודשים; עד אז אני מקווה שיהיו לנו מספיק נתונים כדי שבאמת נוכל לקבוע את הוראת השעה כהוראת קבע, ונוכל להציג אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאה מיד אחרי זה

צביקה פוגל:      נכון לרגע זה, הוראת השעה בעצם מסדירה את מערך השיטור העירוני, קובעת את הסמכויות של הפקחים העירוניים, והשילוב עם שוטרי משטרת ישראל למניעת אלימות במרחב העירוני

צביקה פוגל:  זאת הוראת השעה כרגע

צביקה פוגל:  יש לה כל מיני עדכונים ותיקונים שיש ברצוננו להחיל – אנחנו נדון בהם במפגש הזה

צביקה פוגל:  בכל מקרה, אני מזכיר: בסופו של דבר, אנחנו רוצים כרגע – כדי שנקבל החלטות טובות – להאריך את תוקף הוראת השעה בשישה חודשים נוספים

צביקה פוגל:  בבקשה, עכשיו את

איילת לוי נחום: טוב, אז בוקר טוב לכולם

איילת לוי נחום:  אנחנו באמת בדיונים האלה לא מעט, מעת לעת אנחנו דנים בנושא של השיטור העירוני

איילת לוי נחום:  אני מזכירה לחברי הוועדה ולכולם שהשיטור העירוני חוקק בכנסת בשנת 2011 כהוראת שעה לשנתיים, ומעת לעת הוא מוארך גם בכנסת

איילת לוי נחום:  הפרויקט הזה התחיל ככוח משולב של שיטור עירוני – שוטרים יחד עם פקחים מסייעים – ב-12 רשויות

איילת לוי נחום:  השיטור העירוני התרחב לאט-לאט ל-89 רשויות, מתוכן שש מועצות אזוריות, כפי שנמסר לי אתמול מהמשרד לבטחון פנים

איילת לוי נחום:  חמש מועצות אזוריות כבר עובדות, ואני מבינה שאחת בהקמה

איילת לוי נחום:      עם גדילתו של מערך השיטור העירוני, אני חושבת שכוועדה, אנחנו צריכים לבדוק – אולי זה לא יהיה בדיון הזה, כשאנחנו מאריכים את הוראת השעה – אבל אנחנו צריכים לבדוק את ההסדרים שחלים ביחס לשיטור העירוני; אילו הוראות חלות, אילו דיווחים

איילת לוי נחום:  כרגע יש סעיף דיווח בוועדה, שמחייב לקבל נתונים – אילו דיווחים רלוונטיים אם מתייחסים לזה שהפרויקט הולך להיות מוארך בעתיד כהוראת קבע

איילת לוי נחום:  וכמובן, כמו שיו"ר הוועדה אמר, לדעתי, יש חשיבות עצומה בבחינת האפקטיביות של השיטור העירוני

איילת לוי נחום:  הדברים עלו, ונציגות הממ"מ שיושבות כאן בטח יציגו את זה בעתיד

איילת לוי נחום:  החשיבות והאפקטיביות מבחינת השיטור העירוני

איילת לוי נחום:  הדברים האלה צריכים להיעשות

איילת לוי נחום:      אנחנו, כייעוץ משפטי לוועדה, אמרנו שיש חשיבות לבחינה הזאת כשהוועדה תחליט וכשהכנסת תחליט להאריך את הוראת השעה להוראה קבועה

איילת לוי נחום:  צריך לזכור שברקע של דברים – ואנחנו הפצנו אתמול סקירה לחברי הוועדה על סוגיות מרכזיות שעולות בנושא השיטור העירוני; אחת מהסוגיות היא רלוונטית ולא רלוונטית, מכיוון שהיא לא מוסדרת בחוק השיטור העירוני עצמו, אבל היא מוסדרת בחוק אחר - אני מתכוונת לסוגייה של אגרת השמירה: העיריות והמועצות גובות היום אגרות שמירה למימון פעילות השיטור העירוני

איילת לוי נחום:  לא כולן, כמובן, מחצית מהרשויות, אתם בטח תמסרו תכף נתונים מדויקים

איילת לוי נחום:  אני אומרת את הדברים בצורה כללית, למה הוועדה צריכה לשים לב

איילת לוי נחום:      וגם הנושא הזה, כמו הנושאים האחרים שמפורטים בסקירה שפרסמנו לחברי הכנסת ולכולכם, צריך לקבל מענה, כשנגיע לדיון ארוך ומעמיק בסוגיות השונות שקשורות להפיכת הוראת השעה להוראה קבועה, כשהכנסת תחליט

עאידה תומא סלימאן: מאחר שיש הרבה סוגיות שצריך לדון בהן, גם כפי שהיועצת המשפטית אמרה, כולל הסמכויות של השיטור העירוני, כולל אפקטיביות, כי מהמסמכים שקראתי יש גם אינדיקציות שזה לא עובד באותה צורה, ויש הוראות על דיווחים וכו' – למה לא לעשות את זה לפני שמסדירים כבר בהוראת קבע? כלומר, עכשיו אנחנו בשעת כושר, עכשיו צריך להעביר את זה; אני מבינה שלפעמים פג התוקף של הוראת שעה וצריך להאריך – אבל למה לא לנצל את זה וכבר לקבוע דברים, אם המשרד הגיע עם הצעות קונקרטיות של איך עושים את הדברים – גם הדיווחים, גם ההערכה לתוכנית באופן כללי, גם הסמכויות שניתנות? הצעה קונקרטית שנחליט עליה לפני שכבר עוברים להוראה קבועה

עאידה תומא סלימאן:  הרי, אתם יודעים, אחרי שיש הוראה קבועה וזה מחוקק – לך תדע מתי זה יגיע שוב לפתחנו כדי לדון בזה

צביקה פוגל: ההערה שלך היא הערה מצוינת, ומה שאנחנו נעשה: אנחנו לא נחכה עד 30 בדצמבר – עד 30 בדצמבר אנחנו נקיים פה סדרה של דיונים, כך שב-30 בדצמבר אנחנו כבר נהפוך את זה להוראת קבע

עאידה תומא סלימאן: כלומר, ששת החודשים האלה יהפכו לתקופה שבה מכינים?     

צביקה פוגל: בדיוק, נכון מאוד

צביקה פוגל:  זה בדיוק הרעיון

צביקה פוגל:  חבר הכנסת נאור, רוצה לומר משהו? בבקשה

נאור שירי: כן

נאור שירי:  קודם כל, בוקר טוב ושבוע טוב

נאור שירי:  אני רוצה לומר שאני נגד מה שהצעת; לא במהות של נגד ההצעה

נאור שירי:  כבר כמה שנים השיטור העירוני עובר מהוראת שעה להוראת שעה?     

איילת לוי נחום: מ-2011

נאור שירי: 2011

עאידה תומא סלימאן: זאת כבר תרבות אצלנו, הוראת שעה שמתמשכת שנים על גבי שנים

נאור שירי: נכון, זאת לא תרבות שקיימת רק בחדר הזה או בוועדה הזו או בוועדה שהתקיימה בשמות השונים

נאור שירי:  אני תוהה מה אפשר ללמוד בחצי השנה הקרובה שלא למדנו ב-12 השנים האחרונות

נאור שירי:  אני תוהה ועונה לעצמי, כי לא יהיה פה שום דבר חדש; אני לא מבין למה אנחנו מגיעים למצב כזה, ואני נגד זה

נאור שירי:      קודם כל, אני חושב שזה יחייב את המשרד לענות לכנסת – זאת תהיה התקדמות בעיניי; משטרת ישראל לא עונה לכנסת ישראל, משרד הפנים לא עונה לכנסת ישראל, ואנחנו באים, ובמקום לשים stop לדבר הזה – ולמדתי ממך, אדוני היושב הראש, ש-stop עושים בכוח – משילות מתחילה בזה שמשטרת ישראל ומשרד הפנים והמשרד לבטחון לאומי יענו לכנסת ישראל

נאור שירי:  איך יכול להיות שאני קורא במסמך – אני לא יודע, זה הדבר היחיד שעניין אותי – שלא התקבלו תשובות ממשטרת ישראל ומשרד הפנים ומשרד הבטחון הלאומי, איך זה הגיוני? באמת, אני לא מבין

נאור שירי:      כאילו, לאן עוד אפשר להתקדם בדיון? ומה עוד נלמד בחצי השנה הקרובה שלא למדנו ב-12 שנים? סמכויות פקחים? אפשר להיכנס בזה ל-1001 דברים

נאור שירי:  תת איוש?     

עאידה תומא סלימאן: Matching

עאידה תומא סלימאן:  1001 דברים

נאור שירי: 1001 דברים

נאור שירי:  שברשויות הערביות, למשל, לא נכון – לדעתי – לקיים את המודל הזה, כי עובדתית, ממה שהממ"מ הציג לנו, אין יעילות? בטח בהשוואה לרשות מקומית

עאידה תומא סלימאן: יש עלייה בעבירות

נאור שירי: נכון, אז הייתי עדין, אין יעילות

נאור שירי:  אז למה אנחנו ממשיכים? למה אנחנו צריכים לזרום עכשיו ולהגיד "אוקיי, בואו נאריך בעוד חצי שנה"? אני חושב שזה בזבוז זמן, אני חושב שאם היום אתה אומר למשרד לבטחון לאומי, תוך פחות משבוע אתה לגמרי תראה פה איך יש לנו הצעת חוק מוכנה להוראת קבע

נאור שירי:  אני בטוח שעם עבודה מאומצת, של עוד שבוע עבודה שאנחנו נשקיע פה, אנחנו נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך שבועיים ובמסגרת הזמנים שקבועה לנו

נאור שירי:      אתה רוצה שאני אעבור עכשיו לצד הפוליטי? כל מה שאני אומר – לא יהיה, וזה מבאס אותי

נאור שירי:  ואני אומר לך שאנחנו נגיע לעוד חצי שנה; אני מזכיר לך, אדוני, כמו עם מדיניות השר, שאני ואתה היינו עוד לפני כהונת הממשלה, ואמרתי לך שלא תהיה מדיניות שר שתפורסם, אתה זוכר? חצי שנה – עדיין אין מדיניות שר

נאור שירי:  חוק האיזוק האלקטרוני – אתה זוכר שהיה הדיון באולם שפרינצק? אמרתם "חודש", עלה במליאה, אמרתם "שבוע הבא", אתה זוכר? חודשיים מאז – אין חוק

נאור שירי:  חוק טוב, חוק פחות טוב – אבל אין

נאור שירי:  ככה אנחנו מגלגלים את הבלוף

עאידה תומא סלימאן: אתה הרי זוכר את ההבטחה לפני היציאה לפגרה – "נעביר את זה תוך שבוע"

נאור שירי: "תוך שבוע"

נאור שירי:  עכשיו, זה אותו דבר

נאור שירי:  בעולם מתוקן, איך כנסת ישראל מקבלת את העובדה שהיא שואלת שאלות ולא עונים לה? איך אני קורא במסמך שמשטרת ישראל עוברת על החוק ועולם כמנהגו נוהג, נכון? סוטים ממטרות החוק

עאידה תומא סלימאן: יש לי עוד שני מסמכים לדיונים היום, שיש בהם את אותה הערה מהממ"מ

עאידה תומא סלימאן:  גם ממשרדים אחרים, שלא עונים, לא נותנים מידע

נאור שירי: עכשיו, אני אומר: מכיוון שאנחנו בעולם של אילוצים פוליטיים – וגם אתה, אין מה לעשות, אי אפשר לנתק את זה – עד שמישהו לא ישים לזה stop זה לא ייגמר, זה לא ייגמר

נאור שירי:  בוא נחייב אותם שבחודש הזה הם מעבירים את החוק, בוא נעשה את זה

נאור שירי:  מה יקרה? מקסימום – כולנו נרוויח

נאור שירי:  כולנו מסביב לשולחן בעד השיטור העירוני, נכון?     

עאידה תומא סלימאן: לא כולנו

נאור שירי: לא משנה, אני חושב שיש הסכמה שהמודל הזה מעולה – טוב למדינה, טוב לרשויות, מחזק את הבטחון הקהילתי, יש היגיון ולוגיקה נורא-נורא חשובה שקמה בפרויקט הזה

נאור שירי:  בעיניי זה פרויקט מעולה, אני מכיר אותו, והייתי שמח שהוא יהיה גם בעיר שלי, אפשר לדבר על זה

נאור שירי:  מנכ"ל הכנסת המכהן הוא היוזם, נכון? צ'יקו? לא? זה מה שרשום

נאור שירי:  אהרונוביץ' – הנה, אני אפרגן לאהרונוביץ', לא משנה

נאור שירי:  מה רע? תוך חודש אנחנו עושים את זה הוראת חוק קבועה ובא לציון גואל

צביקה פוגל: תודה רבה לחבר הכנסת נאור שירי

צביקה פוגל:  אני חייב לומר לך, ויש פה שני עדים, שלמעט החלק הפוליטי שלך, כל מה שאמרת – אמרתי אתמול בערב בדיון אצל השר

צביקה פוגל:  ואני השתכנעתי שצריך קצת יותר מחודש

נאור שירי: הם שכנעו אותך

צביקה פוגל: הם שכנעו אותי, כן

צביקה פוגל:  אבל יום אחד אני אדבר איתך על איך הם שכנעו אותי ואז תבין, בלי פוליטיקה

נאור שירי: בוא נבקש מהם חודשיים

נאור שירי:  תאריך להם בחודש

עאידה תומא סלימאן: אז אולי ישכנעו אותנו עכשיו?     

צביקה פוגל: בואו ניתן להם לדבר

צביקה פוגל:  תאמינו לי, אני לא סותם פה את הפה לאף אחד, ובתנאי שהדיון הזה הוא דיון רציני

צביקה פוגל:  אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולכבד סטודנטים לעבודה סוציאלית שהצטרפו אלינו לדיון, ברוכים הבאים, סטודנטים לעבודה סוציאלית בדגש קהילתי, מאוניברסיטת בר אילן

צביקה פוגל:  איפה שאני טועה – תתקנו אותי, אל תתביישו, זאת כנסת ישראל, מותר

צביקה פוגל:      לפי המידע שהגיע אליי, כל הסטודנטים עוסקים בנושאים חברתיים, קהילתיים, ורובם גם במסלול המשפטי, מה שבהחלט נותן לכם סיכוי להיות חברי כנסת, כי רוב האנשים פה הם משפטנים

צביקה פוגל:  אם הבנתי נכון, תוכנית הלימודים מעודדת גם אקטיביות וגם היכרות לעומק עם העולם החברתי בו אנחנו חיים – ומה יכול להיות יותר טוב מהדבר הזה שנקרא כנסת ישראל כדי להכיר את העולם החברתי שבו אנחנו חיים? וכמו שכבר אמרתי, רוב הסטודנטים באמת משלבים גם לימודי משפטים, אז אני מברך אתכם בבואכם

צביקה פוגל:  תנצלו את ההזדמנות לשמוע, ואם יהיה לכם משהו חכם להשמיע, אז – מאחר שלפחות בוועדות שלי אין מונופול על השכל – אנחנו נשמח לשמוע גם אתכם

צביקה פוגל:      אני רוצה רגע, לפני שאנחנו מתחילים

צביקה פוגל:  במשך השבוע האחרון עברתי על הצעת החוק עם כל ההצעות והשינויים; אני מצאתי חמישה נושאים עיקריים שבעצם עומדים כרגע בבסיס התיקונים הנדרשים להצעת החוק כדי להפוך אותה להצעה קבועה: ראשית – העברת הפרק שעוסק במינוי פקחים עירוניים לפקודת העיריות, להוציא את זה מהחוק שלנו; הוספה או גריעה לרשויות מקומיות תיעשה בצו של השר לבטחון לאומי; השר יקבע בתקנות אמות מידה להכללת רשויות ואת הנושאים הנדרשים כדי לעמוד בהם, או הסטנדרטים; שיטור עירוני יופסק אם הרשות תבקש את זה או שלא עמדה בהתחייבויות שלה; והדבר האחרון – ביטול חובת הדיווח החצי-שנתית לוועדה, זאת ההצעה שקיימת כאן

צביקה פוגל:  כמובן שאני לא אסכים לה, כי אני חושב שכן צריך להמשיך, אבל היא קיימת בהצעת החוק

צביקה פוגל:      והערה נוספת, היא לא קשורה לכאן, אבל היא הוערה על ידי איילת רגע לפני שהתחלנו פה בדיון: התשלום שנגבה היום כמס שמירה או משהו כזה, אגרת שמירה, לא יכול לשמש את העסק הזה, אני מקווה שזה ברור לכולנו

נאור שירי: למה? למה זה ברור לכולנו?     

צביקה פוגל: כי לא יכול להיות שאזרח ישלם על משהו שהמשטרה מחויבת לעשות

נאור שירי: אבל זאת לא המשטרה

נאור שירי:  העירייה עושה Matching, נכון?     

עאידה תומא סלימאן: נכון

עאידה תומא סלימאן:  בטח, 30 אחוז

נאור שירי: מה "לא נכון"? מי אמר "לא נכון"? העירייה לא עושה Matching?     

עאידה תומא סלימאן: העירייה עושה Matching

נאור שירי: העירייה מעמידה ניידות? העירייה מעמידה כוח אדם?     

עאידה תומא סלימאן: ותקנים

נאור שירי: העירייה משלמת על מצלמות?     

עאידה תומא סלימאן: השאלה היותר מהותית היא ה-Matching

עאידה תומא סלימאן:  אם כבר מדברים על שירות שהמשטרה מחויבת בו, אז בואו נדבר על ה-Matching, שדווקא הרשויות שהכי צריכות את השירות הזה, שהן הכי מוחלשות, שיש בהן הכי הרבה עבירות, לא יכולות לשלם את ה-Matching ולא מקבלות את התוכנית

צביקה פוגל: שאלה לגיטימית, שתעלה פה בדיון

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, המשרד לבטחון לאומי

אליעזר רונן: קודם כל, לגבי מדיניות השר – יש מסמך שפורסם

נאור שירי: לפני שבוע וחצי

אליעזר רונן: פורסם, לפני שבוע וחצי

אליעזר רונן:  כמה זמן השר בתפקיד?     

נאור שירי: חצי שנה

אליעזר רונן: נו, בסדר

צביקה פוגל: בואו, זה לא הנושא בדיון, בואו נתקדם

צביקה פוגל:  אם אתה תיגרר כל פעם לעקיצה של נאור שירי – לא נדון פה על שום דבר, רק על עקיצות

נאור שירי: לא, אני אשמח לדון בעקיצות, נגיד - למה המשרד לא עונה לכנסת ישראל

צביקה פוגל: בואו נתקדם, קדימה

אליעזר רונן: טוב, לגבי השיטור העירוני – צריך לזכור שהשיטור העירוני הוא פרויקט נושם ומתפתח, וטוב שהוא כך, כי אני יכול לתת דוגמאות על דברים ששיפרנו, שתוך כדי הפעלת השיטור העירוני הגענו למסקנה שצריך לתקן

אליעזר רונן:  לדוגמה: לאורך מספר שנים, רק יישובים מעל 16 אלף תושבים היו זכאים לשיטור הזה

אליעזר רונן:  קודם כל, הרחבנו את זה לחברה הערבית ואמרנו שמ-10000, כי אחרת חלק גדול מהיישובים לא היו נכנסים

אליעזר רונן:  ועכשיו אנחנו מרחיבים גם לחברה הכללית

אליעזר רונן:  הגענו למסקנה שיש צורך בפרויקט הזה גם ביישובים האחרים במדינת ישראל שיש בהם 10000 תושבים

צביקה פוגל: בתוך הכלל הזה של ה-10000 תושבים נכללות גם מועצות אזוריות?     

אליעזר מזרחי: לא, המועצות האזוריות הן במסגרת החלטת ממשלה נפרדת

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  ושם זה לא תלוי במספר התושבים?     

אליעזר מזרחי: נכון להיום, להחלטה הנוכחית, זה לא תלוי

אליעזר רונן: דוגמה נוספת זה הנושא של מימון

אליעזר רונן:  התחלנו עם 25 אחוז ו-35 אחוז לפי קטגוריות, מלמ"ס 1 עד 4 ומ-4 עד 6; מ-6 ומעלה - לא

צביקה פוגל: אתה מדבר על מדד סוציואקונומי, נכון?     

אליעזר רונן: כן

אליעזר רונן:  ואצל החברה הערבית הרחבנו ל-70-30, שזה מאוד משמעותי

אליעזר רונן:  בעוטף עזה הם מקבלים 90-10, ואנחנו גם בוחנים להרחיב

עאידה תומא סלימאן: ההיגיון היחידי, הקריטריון היחידי, זה המצב הסוציואקונומי? לא, למשל, מצב הבטחון באותו כפר? אם כבר זה עניין של שיטור

אליעזר רונן: לא, זה הצורך

אליעזר מזרחי: הנוסחה שציין המשנה למנכ"ל לא חלה על החברה הערבית

אליעזר מזרחי:  החברה הערבית באשר היא, כל היישובים – 21 במספר כיום, שמתוכן יש 16 יחידות מבצעיות ועוד חמש שנמצאות בשלבי הקמה מתקדמים – כל הרשויות, ללא יוצא מן הכלל, בכלל ללא הבחנה, כמו שציינת קודם, לגבי מה המצב הכלכלי וכו' - - -     

עאידה תומא סלימאן: רובן מתחת לארבע, זה בטוח

אליעזר מזרחי: זה לא משנה

אליעזר מזרחי:  הן מקבלות 70 אחוז

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני מדברת על ה-70 אחוז

עאידה תומא סלימאן:  מאיפה רשויות כאלה יקדמו? אני שמעתי עכשיו שבעוטף עזה זה 90-10 אחוז

עאידה תומא סלימאן:  אם אנחנו כבר יודעים שעניין הבטחון האישי, עניין העבירות, הוא בסקאלה הכי גבוהה ביישובים הערביים – היה מן הראוי להכניס את זה כאחד מהקריטריונים לקביעת ה-Matching

עאידה תומא סלימאן:      לא שאני יותר מדי מתלהבת מהמודל של השיטור העירוני

עאידה תומא סלימאן:  אבל לקחת את העניין של הצורך כאחד המימדים, או הקריטריונים, לקביעת ה-Matching, כדי שבאמת לא רק הרשויות המקומיות החזקות יוכלו להרשות לעצמן שירות כזה; במיוחד כשזה שירות שהמשטרה עושה לו סוג של הפרטה, כי זה היה אמור להיות שלכם, וחובה עליכם, כמשטרה, לבצע אותו

עאידה תומא סלימאן:  עכשיו מעבירים חלק מהסמכויות לרשויות המקומיות, ועוד מבקשים מהן לשלם על זה

אליעזר מזרחי: אז גבירתי, חברת הכנסת, אני רק רוצה לדייק בעובדות ולחזור איתך קצת אחורה, לתאר קצת את ציר הזמן

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד אוהבת את החיוך שלך, כאילו שאני דיברתי שטויות עכשיו

אליעזר מזרחי: חלילה, חס ושלום

אליעזר מזרחי:  חלילה, אני רק רוצה לדייק בעובדות

אליעזר מזרחי:  והעובדות הן שהתוכנית הזאת, כפי שנאמר פה קודם, יצאה לדרך כפיילוט בשנת 2011 - כשיצאנו לדרך כפיילוט לא שילמנו ולו שקל אחד; קרי, המשרד תקצב את הנושא המשטרתי, והרשות המקומית, מצידה, העמידה את כוח האדם והאמצעים הדרושים לצורך הפעלת התוכנית

אליעזר מזרחי:  ככל שחלפו השנים והגענו ליישובים – דרך אגב, לא רק בחברה הערבית – ונתקלנו בקושי מצד הרשות המקומית, כשראש הרשות אמר "רוצה אני, אבל לא מסוגל", נכנס המודל הזה של המימון, החלטת ממשלה 1645

עאידה תומא סלימאן: בסדר

עאידה תומא סלימאן:  מותר לי גם לבקר החלטות ממשלה, זה התפקיד שלי

אליעזר מזרחי: בוודאי, בוודאי

נאור שירי: לא, לא, אל תגזימי

עאידה תומא סלימאן: לא להגזים, אוקיי (צוחקת)

אליעזר מזרחי: כל הרעיון של התוכנית – המשרד מלכתחילה יכול היה לבוא ולומר "סליחה, אני בכלל לא מערב את הרשויות"

אליעזר מזרחי:  כמו שאמרת, אנחנו אמונים על משטרת ישראל – "קחו את כוח האדם הזה ותפעילו אותו כמו שאתם יודעים"

אליעזר מזרחי:  כל הקונץ בתוכנית הזה היה ההירתמות מצד הרשות המקומית והעמדת כוח האדם בעבודה משולבת

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה

עאידה תומא סלימאן:  עם כל הכבוד, התשובות שלך לא עונות על מה שהעליתי עכשיו, הקושי

עאידה תומא סלימאן:  אתה מסביר לי את ההיסטוריה של החוק, אני מדברת על מציאות קיימת עכשיו, שאומרת שדווקא מי שהכי צריך את השירות, מי שהמצב אצלו כן מחייב, לא יכול

עאידה תומא סלימאן:  וזה לא חייב להיות רק רשויות ערביות, זה יכול להיות גם רשויות יהודיות או עם רוב יהודי שהן במצב סוציואקונומי נמוך, לא יכולות לעשות את ה-Matching – תחפש, תמצא כאלה – וצריכות את השירות הזה

עאידה תומא סלימאן:  אני מדברת על הקריטריונים בלקבוע

עאידה תומא סלימאן:  כולנו יודעים, עם כל הכבוד, המצב הסוציואקונומי זה לא קריטריון

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, כבר שמענו את זה

צביקה פוגל:  שמענו את זה, זאת התייחסות ראויה

צביקה פוגל:  אנחנו נתקדם ונראה איך נקבל על זה תשובות כלשהן

צביקה פוגל:  בבקשה, לייזר

אליעזר רונן: ולכן, מאחר ויש מגבלות תקציב, מצאנו את המודל נכון להיום

אליעזר רונן:  ככל שנכנסו מקורות נוספים – אז אנחנו רוצים לשפר

נאור שירי: כמה תקצבו ב-2023-2024? כמה תוקצב, והאם שונתה החלטת הממשלה שאומרת שמקימים רק ברשויות הערביות?     

אליעזר מזרחי: החלטת ממשלה 631

אליעזר רונן: ראשית, עוד לא התקבלה החלטה

נאור שירי: לא, האם היא שונתה?     

אליעזר מזרחי: עדיין לא

אליעזר רונן: אנחנו הכנו - ויו"ר הוועדה ראה אתמול – את המחסניות הבאות בתור, גם בשיטור העירוני וגם בשיטור המועצתי

אליעזר רונן:  יש לנו כוונה לשפר

נאור שירי: כמה תוקצב?     

אליעזר רונן: אז אני אומר: כרגע מתוקצב 31 מיליון שקל ב-2022; ב-2023-2024 מתוכננת להיות תוספת של 16

אליעזר רונן: 5 מיליון שקלים

נאור שירי: מעל ה-31?     

עאידה תומא סלימאן: כלומר 47

עאידה תומא סלימאן: 5?     

נאור שירי: הוא אומר ש-2023-2024 זה תקציב חדש

אליעזר רונן: נכון

נאור שירי: אז תקצבו ב-16 מיליון, זה לא מעל

נאור שירי:  חבר'ה, זה לא מעל

נאור שירי:  או שאני טועה?     

אליעזר רונן: מעל, תוספת

נאור שירי: קודם תגיד לי שאני טועה ואז אני אשאל את השאלה? ב-2022 תקצבו ב-31 מיליון שקלים שהלכו לכל השיטור העירוני; השיטור העירוני, על פי החלטת ממשלה 631 – הייתה החלטת ממשלה שאומרת שאנחנו מתעדפים רשויות בחברה הערבית, נכון?     

אליעזר רונן: מבחינת סדר כניסתן, כן

נאור שירי: סדר כניסתן

נאור שירי:  זאת אומרת, בהגדרה, התקציב שהגיע הגיע אליהן

אליעזר רונן: זה מה שהשר הביא

נאור שירי: לא, אתה מדבר על 2022, הוא לא היה שר

אליעזר רונן: לא, אני מדבר איתך על 2023-2024

נאור שירי: אמרת 2022

אליעזר רונן: לא, רגע, שנייה

אליעזר רונן:  ב-2022 יש לנו 31 - - -     

נאור שירי: שמוצו

נאור שירי:  מוצו, אין את הכסף

נאור שירי:  אז אל תגידו "תוספתי", זה תקציב אחר

אליעזר מזרחי: לא, אבל על ה-31 עוד 16 מיליון

עאידה תומא סלימאן: "תוספתי" – הכוונה שה-31 בבסיס ועכשיו הוסיפו עליהם 16

עאידה תומא סלימאן: 5

נאור שירי: הם לא בבסיס, אני אסביר למה

נאור שירי:  אני אסביר, אפשר שנייה הזדמנות? סבבה, אנשי התקציבים שלך יגידו שלא מוצו כל התקנים שתוקצבו במסגרת ה-31 מיליון שקלים בשנת 2022, נכון או לא?     

ירון אבטליון: לא, 31 מיליון שקל זה מה שיש לנו בבסיס לצורך - - - פקחים, אוקיי?     

נאור שירי: אבל לא מוצו

ירון אבטליון: למה לא מוצו?     

נאור שירי: כי במספרים שלכם, מתוך תשע הרשויות שזה התחיל בהן – לא כולן הצליחו

אליעזר מזרחי: נכון

נאור שירי: הסיבות – לגיטימיות אובייקטיביות

נאור שירי:  זאת אומרת שמתוך ה-31 מיליון יש חלק שלא בוצע, כמו כל משרד

עאידה תומא סלימאן: כמה עודף תקציבי נשאר מה-31? אין לך את הנתון הזה, מעניין

אליעזר רונן: המשרד מתקצב תוספת של 16

אליעזר רונן: 5 מיליון שקלים נוספים לבסיס התקציב לטובת השיטור העירוני

נאור שירי: שנתיים?     

אליעזר רונן: 2023-2024

נאור שירי: זאת אומרת, 8 ו-8?     

אליעזר רונן: עוד לא החליטו

אליעזר רונן:  השר עוד לא החליט אם זה רק בחברה הערבית, אם זה בחברה הערבית ובחברה הכללית, שזה תוך-מועצתי

אליעזר רונן:  סך הכל, יש לנו גם תקנים, שבמסגרת הסיכום התקציבי, תוספתי, של למעלה מ-70 תקנים לטובת השיטור המועצתי, וכ-70 תקנים, קצת פחות, לשיטור המועצתי, כדי להקים יחידות חדשות

אליעזר רונן:  הכנו את המחסניות, אנחנו כנראה נעשה כמה שינויים בקריטריונים, אנחנו חושבים שזה לטובה; כי למשל – וזה מתחבר למה שחברת הכנסת עאידה אמרה לגבי הצורך – אנחנו מביאים את כל סלי העבירות ואותם אנחנו בוחנים כדי להגיד "אוקיי, זה צריך להיכנס פנימה, בדירוג הזה, ולא בדירוג הנמוך יותר"

אליעזר רונן:  אנחנו נראה את כל הדברים, הכל יהיה גלוי וידוע

אורלי אלמגור לוטן: אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות בממ"מ, ג'רי תציג עוד מעט

אורלי אלמגור לוטן:  אליעזר, רק שאלה אחת לגבי התקנים: אז זאת תוכנית שהולכת וגדלה בשנים האחרונות, גם עכשיו אתה מדבר על 70 תקנים נוספים לשיטור אצלכם

אורלי אלמגור לוטן:  זה במצב שמציגים בוועדה כבר שנתיים או שלוש, שהמשטרה לא מצליחה לאייש את כל התקנים שלה

אליעזר רונן: זה סיפור אחר

אורלי אלמגור לוטן: לא, זה לא סיפור אחר, אז תסביר, כי השיטור העירוני לא אמור להגיע על מצבת השוטרים הרגילה, להבנתנו

אליעזר רונן: תוספתי

אורלי אלמגור לוטן: לא, אבל אם יש לכם תקנים במשטרה שלא מאוישים אז משהו מתועדף על חשבון משהו אחר, ככה אני מבינה את זה

אליעזר רונן: יש חוסר גם בשיטור העירוני וגם - - -     

עאידה תומא סלימאן: אם אתה מצליח לגייס, איפה אתה מציב את העדיפות הראשונה?     

אורלי אלמגור לוטן: כשאתה מקים שיטור עירוני חדש – מאיפה מגיעים השוטרים הללו?     

אליעזר רונן: מגייסים, יש גיוס

אורלי אלמגור לוטן: אז למה לשם ולא למשטרה עצמה?     

אליעזר רונן: זה תעדוף של המשטרה

עאידה תומא סלימאן: זה מה שהיא שואלת, מה התעדוף שלה כיום

אורלי אלמגור לוטן: בסוף, אתה מדבר – להבנתי, יכול להיות שאני לא מבינה – על איזשהו סל של שוטרים פוטנציאליים שיכולים להיות שוטרי סיור או שוטרים בשיטור העירוני, נכון? אם אתה נמצא במצב שאין לך מספיק שוטרים שמוכנים לעשות את העבודה הזאת, ויש כמות דיי גדולה של תקנים שלא מאוישים – אז יש כאן תעדוף של השיטור העירוני על חשבון שוטרי סיור רגילים, אחרת זה לא מתכנס

צביקה פוגל: מה רע בזה?     

אורלי אלמגור לוטן: אין בעיה

אורלי אלמגור לוטן:  לא, אבל עובדתית, זה לא אמור להיות ככה לפי הנהלים, זה לא אמור לבוא על חשבון התחנות של המשטרה

אליעזר רונן: זה לא על חשבון

אליעזר רונן:  בסוף, המשטרה צריכה לנהל את האירוע הזה, את המשאב האנושי

צביקה פוגל: מי מחליט?     

אורלי אלמגור לוטן: אני לא מחליטה

צביקה פוגל: אבל הם מחליטים

אורלי אלמגור לוטן: לא, אבל היו"ר, מה שאני אומרת זה רק שלפי הכללים זה לא אמור לבוא על חשבון

אורלי אלמגור לוטן:  ומספרית, אם יש תת איוש של תקנים – זה בא על חשבון

צביקה פוגל: לא, לא, לא נכון

צביקה פוגל:  ממש לא נכון

צביקה פוגל:  זה עניין של סדר עדיפויות בלבד

צביקה פוגל:  אותו שוטר – אתה צריך להחליט איפה הוא יהיה

אליעזר מזרחי: יו"ר הוועדה, הנה, רמ"ד שיטור עירוני יכול להתייחס

עאידה תומא סלימאן: "זה עניין של תעדוף, עניין של תעדוף" – אנחנו שואלים מה סדר העדיפויות במשטרה

עאידה תומא סלימאן:  אם יש להם מצבת כוח אדם מאוד ספציפית, ופה יש מחסור ופה יש מחסור – מה קודם אצלכם? לאן אתם מפנים קודם?     

אליעזר רונן: גם וגם

אליעזר רונן:  אין קודם, אין קודם, כי זה משלים – השיטור העירוני והסיור הם משלימים

אליעזר רונן:  כל אחד מתעסק בסל עבירות אחר

נאור שירי: הם לא משלימים

נאור שירי:  אני אסביר

נאור שירי:  אנחנו יודעים שהמציאות בסוף היא שאין מה לעשות, שצריך עכשיו

אליעזר רונן: הרי בשביל מה הקמנו את השיטור העירוני? לטפל בעבירות איכות חיים, בטחון אישי

נאור שירי: אבל אתה סותר את המציאות – אני אסביר לך למה, אליעזר

נאור שירי:  כי ביומיום, בגלל שהארגון נמצא במצוקת כוח אדם כזו משמעותית, אתם עוברים על הוראות החוק, אתה משתמש בשוטרים שאמורים לטפל באיכות חיים ונותן להם לטפל בדברים אחרים, אתה גורע מהתחנות המקומיות לטובת התחנה המרחבית למשימות אחרות, כי זו המציאות

אליעזר רונן: זה לא לוקח, תשאל

נאור שירי: זה כן לוקח

נאור שירי:  זה כן לוקח, אני לא צריך לשאול, אני אסביר לך למה: כי אני מכיר את זה מידע אישי, מכיר על בשרי

נאור שירי:  אני לא צריך לשאול אף אחד

נאור שירי:  השוטרים פה יצדיקו אותי, ואני אומר לכם שהם יצדיקו

נאור שירי:  המציאות היומיומית היא שהארגון כל כך במשבר שאין לו כוח אדם, לכן נגרעים שוטרים, לכן נלקחים שוטרים קהילתיים – שזה לא הנושא – אבל גם מהשיטור העירוני, למשימות אחרות; כי יש עודף משימות על מעט מאוד אנשים, והשוטרים נגמרים

נאור שירי:  אז זו המציאות

אליעזר רונן: אבל בסוף המשטרה מנהלת את המשאב האנושי

משה מאיה: משה משה, ראש מדור שיטור עירוני, מטה ארצי

משה מאיה:  אני יכול להתייחס אם אתם רוצים

משה מאיה:  בסוף-בסוף, צריך להבין, יש במשטרת ישראל חוסר, במיוחד בסיירים

משה מאיה:  זה ברור לנו וידוע

משה מאיה:  משטרת ישראל יודעת לעשות את התעדופים לפי החוסר הקיים

משה מאיה:  אני אומר שכולם מודעים למצב, הרבה שוטרים מתפטרים וחסרים הרבה שוטרים – יש תקנים ואין שוטרים, זה נכון; יותר בסיור, פחות בשיטור העירוני – אני אומר לכם, אחוז האיוש של השוטרים בשיטור העירוני הוא גבוה יותר מאשר בסיור

צביקה פוגל: אתה יכול להסביר לי למה? בבקשה

משה מאיה: כן

משה מאיה:  לדעתי, לטעמי, הסיירים עובדים הרבה יותר קשה, יש להם משימות רבות שהם נשלחים אליהן; כאשר אנחנו, מבחינת החוק ותורת ההפעלה, מגבילים את השוטרים של השיטור העירוני במשימות מסוימות, הם לא מתגברים

משה מאיה:  ואם זה קורה, התגבור הוא מינורי ביותר, ורק אחרי אישור של מדור שיטור עירוני

משה מאיה:  אנחנו לא שולחים אותם למשימות אחרות כמו ליוויים ודברים מהסוג הזה

משה מאיה:  כל מיני משימות קשות שהסיור עושים – הם לא אמורים לעשות

משה מאיה:  אם זה קורה, זה קורה; אבל זה בפיקוח שלנו, וכשצריך לתקן אז מתקנים את זה

משה מאיה:  אבל עוד פעם, אני חושב שזה באמת בטל בשישים

נאור שירי: 20 אחוז תת איוש בתקנים?     

משה מאיה: משהו כזה

משה מאיה:  אנחנו עומדים על 83 אחוז

נאור שירי: לפי המסמך שהגישו בממ"מ, אנחנו עומדים על סביב 20 אחוז תת איוש בתקני משטרה

אורלי אלמגור לוטן: לא קיבלנו תשובה, אני לא יודעת

נאור שירי: לא, בסדר, לפי המסמך

נאור שירי:  25 אחוז

נאור שירי:  זאת אומרת, אתה אומר שבסיור – המספרים יותר נמוכים

משה מאיה: נכון, אבל זה משתנה, אני לא יכול לקבוע לך באצבע

משה מאיה:  אני יכול להגיד היום שבשיטור העירוני, התקן של השוטרים מאויש ב-83 אחוז

אליעזר רונן: אני גם יכול לתת לך את זה באמצעות דוגמה

נאור שירי: הייתי שמח אם פשוט הייתם עונים לממ"מ, זה היה פותר הרבה דברים

צביקה פוגל: בואו נתקדם

צביקה פוגל:  חבר הכנסת נאור שירי מנסה לעשות פה סדר בכל המקומות

צביקה פוגל:  בואו נתקדם, אחרת אני לא אלמד את העניין הזה כמו שצריך

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתפקיד שלנו

צביקה פוגל: זה גם חלק מהתפקיד שלי, לנהל את הדיון הזה

צביקה פוגל:  אז תנו לי רק לעשות את זה

אליעזר רונן: יש חוסר גם בסיור, יש חוסר גם בשוטרים של השיטור העירוני, וגם בפקחים

אליעזר רונן:  לגבי האפקטיביות – אמרו כאן שהשיטור העירוני לא אפקטיבי במגזר הערבי, אני חולק על מי שאומר את זה

אליעזר רונן:  יש יחידות באמת איכותיות, קחו את השיטור העירוני בעראבה – עושים עבודת קודש

נאור שירי: איך אתה מודד את זה?     

אליעזר רונן: מודד את זה בכך שהם מיישמים את תפיסת ההפעלה

נאור שירי: לא, יש מסמך? יש מחקר?     

אליעזר רונן: ברור, יש בקרה

אליעזר רונן:  היחידה של ליאור מזרחי עושה בקרה

אליעזר רונן:  אין יחידה שלא מבוקרת, הוא בא לפחות פעם בשנה

אליעזר רונן:  אנחנו בודקים את תפיסת ההפעלה, אנחנו בודקים את הישיבה שראש הרשות עושה, ושהמנכ"ל עושה, וראש אגף בטחון, יחד עם המת"ח, אנחנו בודקים שאין חריגות מסל האירועים, אנחנו רואים שעובדים לפי שעון חיים – יש לנו פרמטרים, אנחנו לא ממציאים

נאור שירי: אני חושב שזאת דרישה הגיונית, שנקבל את מסמך הנתונים של המשטרה

צביקה פוגל: נכון, אבל זה בדיוק מה שביקשתי אתמול

אליעזר רונן: פעם בשנה אנחנו מקיימים טקס של יחידות מצטיינות, ולשמחתי, יש יחידות מצטיינות מהחברה הערבית; אני יכול למנות: עראבה, טייבה, טמרה – יחידות שבאמת אפשר להתגאות בהן

נאור שירי: אתה חושב שהשיטור העירוני הוא הפתרון לבעיה בחברה הערבית?     

אליעזר מזרחי: ברור שלא, אף אחד לא חשב ככה

נאור שירי: סבבה, רק שואל

אליעזר רונן: אבל הוא מסייע באיכות חיים וכו'

אליעזר מזרחי: קודם כל, תלוי איזו בעיה, כי אמרת "הבעיה" – הבעיה זה שם כולל

אליעזר מזרחי:  שנית, מלכתחילה, כוונת המשורר/המחוקק היא שזה כוח תוספתי, הוא לא בא להחליף – לא את משטרת ישראל ולא את הפקחים העירוניים הייעודיים, ככל שקיימים

אליעזר רונן: לגבי הנתונים – אני מתנצל, הייתה תקלה עם הנתונים שהיו צריכים להעביר בזמן

אליעזר רונן:  המסמכים נאספו, העוזרת שלי היא זאת שמתכללת את כל המסמכים

אליעזר רונן:  אנחנו נרכז את הכל ואתם תקבלו

אליעזר רונן:  אני מזכיר לכולם – פעמיים בשנה אנחנו מעבירים לכנסת דו"ח על פי מה שסוכם, עם כל הנתונים

איילת לוי נחום: קודם כל, מילה על מה שאמרת קודם: זה נכון, גם החוק קובע שמשטרת ישראל לא תפחית את המאמץ המשטרתי הקיים בתחנות משטרה בגלל שפועל בעירייה כוח עירוני, וכך גם לגבי הפקחים העירוניים

איילת לוי נחום:  זאת הערה שצריך לזכור, והיא חובה שמוטלת על פי חוק

איילת לוי נחום:      לגבי הדו"חות – אנחנו כבר הערנו, גם במסמך שהפצנו, שסעיף הדיווח יצטרך להשתנות

איילת לוי נחום:  אני לא אומרת את זה כהערה לכם, אני אומרת את זה כהערה שלי לוועדה, ואנחנו נצטרך לדון בזה

איילת לוי נחום:  סעיף הדיווח נכתב בחקיקה כשהחוק הזה כלל 12 רשויות, וזה היה חוק של פיילוט

איילת לוי נחום:  אני לא יודעת כמה אפשר ללמוד מהדיווחים האלה, אני חושבת שהממ"מ יגעו בזה – הנה, אורלי מסכימה איתי – אני לא חושבת שאפשר ללמוד הרבה מהדיווחים האלה

איילת לוי נחום:  אני גם חושבת שעלה מהמסמך של הממ"מ שכל רשות מפרשת אפקטיביות בצורה שונה, יש כאלה שרואים בעלייה בעבירות דווקא אפקטיביות של השיטור העירוני, יש כאלה שרואים דווקא בירידה אפקטיביות של השיטור העירוני

איילת לוי נחום:  אז לגבי הדיווחים – אנחנו נצטרך, לכשנדון בהוראת הקבע, לעשות שינוי גם בסעיף הזה

אליעזר רונן: לגבי הנושא של האפקטיביות: כפי שהיושב ראש ציין, אני חושב שנכון להאריך כרגע את הוראת השעה ולהשלים את המלאכה, ולאסוף פעם נוספת - הנה, המדען שלנו פה והוא יתייחס לגבי המחקר שעשינו ב-2019 ומה אנחנו עושים בימים אלה

נאור שירי: איזו עוד עבודה צריך להשלים?     

אליעזר רונן: קודם כל, השר ביקש מאיתנו להציג בפניו אפקטיביות, לקחת את הנתונים

צביקה פוגל: אני אשאל אחרת את השאלה של נאור, כי גם שאלתי אותה אתמול ואני אשמח לקבל תשובה יותר ברורה: מה הזמן המינימלי הנדרש כדי להביא לנו את כל הנתונים כך שנוכל להתכנס פה כדי לקבל החלטה?     

אליעזר רונן: קודם כל, המחקר שמתבצע כרגע – וגדי המדען תכף יפרט, והוא ידבר גם על 2019, מאחר שב-2019 לא הצלחנו להציג קשר ישיר של: איפה שיש שיטור עירוני יש אפקטיביות מוחלטת אל מול קבוצת הביקורת

אליעזר רונן:  ולכן, אנחנו נעשה כמה פעולות בהמשך למה שהשר ביקש מאיתנו: ראשית – נבחר 15 רשויות שונות מקטגוריות שונות, ננתח שם את כל הנתונים, נאסוף את הנתונים שאנחנו חושבים שיהיה נכון לנתח; בתוך הרשות, לא בהשוואה לקבוצת ביקורת, כי לצערי לא הצלחנו בנושא הזה

אליעזר רונן:  גדי, תמשיך, תשלים

צביקה פוגל: אתם רוצים לדבר לפני גדי? בבקשה

צביקה פוגל:  גדי, עוד רגע, בסדר? בבקשה, ממ"מ

ג'רי אלמו קפיטל: היי, ג'רי אלמו קפיטל, מחקר המחקר והמידע של הכנסת

ג'רי אלמו קפיטל:  אני אציג פה ממש בקצרה כמה נקודות שעלו במסמך שכתבנו לקראת הדיון היום

ג'רי אלמו קפיטל:  הן מתבססות בעיקר על תשובות שקיבלנו מהרשויות המקומיות שבהן התוכנית מופעלת, ובסוף גם קיבלנו תשובה ממשרד הפנים, ביום רביעי האחרון בערב

צביקה פוגל: משרד הפנים או המשרד לבטחון לאומי?     

ג'רי אלמו קפיטל: לא, משרד הפנים

ג'רי אלמו קפיטל:  מהמשרד לבטחון לאומי ומהמשטרה עדיין לא קיבלנו תשובה

ג'רי אלמו קפיטל:  חשוב להדגיש שהסוגיות הן מנקודת המבט של הרשויות עצמן

ג'רי אלמו קפיטל:  הסוגייה הראשונה נוגעת לכוח אדם ביחידות השיטור העירוני, אלה גם דברים שעלו פה עכשיו: בכלל הרשויות המקומיות שהשיבו לשאלות שלנו יש פער בכוח אדם, בין תקן המצבה - זאת אומרת, חוזה ההתקשרות שנקבע בין הרשות המקומית לבין המשרד - לבין מצבת כוח האדם בפועל

ג'רי אלמו קפיטל:  בחלק מהרשויות, הפער בא לידי ביטוי במספר הפקחים המסייעים, באחרות – במספר השוטרים, ובחלקן – גם וגם, בשני הגורמים

ג'רי אלמו קפיטל:  לפי משרד הפנים, כמחצית מהרשויות המקומיות שלוקחות חלק בתוכנית גובות היטל שמירה כדי לממן את חלקן בתוכנית

ג'רי אלמו קפיטל:  כמעט כל הרשויות יהודיות, מלבד רשות ערבית אחת

ג'רי אלמו קפיטל:      הסוגייה השנייה נוגעת למה שאנחנו מכנים ניגוד אינטרסים בין שני הגופים שמפעילים את השיטור העירוני – הרשויות המקומיות והמשטרה

ג'רי אלמו קפיטל:  זה מתבטא בכמה אופנים: בכל מה שנוגע לתעדוף המשימות שהשיטור העירוני מטפל בהן, בסל העבירות הייעודי שבטיפול השיטור העירוני – כאשר הרשויות המקומיות מתעדפות טיפול ואכיפה של עבירות איכות חיים שמתקבלות במוקד העירוני, ולעומת זאת, המשטרה מתעדפת טיפול בעבירות פליליות, שמתקבלות במוקד 100

ג'רי אלמו קפיטל:      השפעה נוספת של ניגוד האינטרסים בין שני הגופים היא בעצם טיפול במשימות שהן מחוץ לסל העבירות הייעודי של השיטור העירוני

ג'רי אלמו קפיטל:  כלל הרשויות המקומיות שהשיבו לפנייה שלנו השיבו שהן מבצעות משימות שהן לא בסל העבירות הייעודי של השיטור העירוני, משימות כמו טיפול בעבירות אלימות במשפחה או צווי מזונות

ג'רי אלמו קפיטל:  השפעה נוספת היא תגבור של כוח השיטור הייעודי ביחידות השיטור העירוני, של הסיור הרגיל בתחנות המשטרה, בגלל בעיות של חוסר כוח אדם בתחנות המשטרה, כמו שכולם פה ציינו

ג'רי אלמו קפיטל:      סוגייה נוספת שעלתה מהתשובות של הרשויות נוגעת לפערי הכשרה של פקחים מסייעים

ג'רי אלמו קפיטל:  בניגוד לשוטרים, פקחים מסייעים עברו הכשרה מקצועית שאורכה חמישה ימים, ולאחר מכן קיבלו סמכויות מסוימות של שיטור; כבר בשלב חקיקת החוק ולאורך השנים עלו כל מיני טענות לגבי כך שההכשרה לא מספקת כדי להתמודד עם עבירות אלימות

ג'רי אלמו קפיטל:      סוגייה אחרונה מתייחסת למדידת אפקטיביות התוכנית

ג'רי אלמו קפיטל:  כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי, המשרד מחויב לדווח לוועדה מדי חצי שנה על עבירות אלימות שבטיפול השיטור העירוני ברשויות מקומיות שיש בהן שיטור עירוני, לעומת רשויות מקומיות שאין בהן שיטור עירוני

ג'רי אלמו קפיטל:  בדיקה כזו לא לוקחת בחשבון מאפיינים שונים של סוגים של רשויות, כמו גודל אוכלוסיית הרשות או המאפיינים הסוציואקונומיים ברשויות השונות

ג'רי אלמו קפיטל:  במסמכים קודמים הצענו וגם ביצענו בדיקה של עבירות הליבה שהשיטור העירוני מטפל בהן ברשויות מקומיות שבהן מופעלת התוכנית, לפני ואחרי יישום התוכנית

ג'רי אלמו קפיטל:  חשוב לנו לציין מראש שירידה או עלייה במספר העבירות לא בהכרח משקפת את היקף העבריינות, זה גם יכול להעיד על היקף האכיפה

ג'רי אלמו קפיטל:      תוצאות הבדיקה שעשינו העלו שבהסתכלות כלל ארצית, יש ירידה במספר העבירות שהשיטור העירוני מטפל בהן אחרי הקמת השיטור העירוני; אבל כשבדקנו לפי סוגי רשויות, ראינו שברשויות יהודיות, הירידה במספר העבירות הייתה מובהקת וגדולה, וברשויות הערביות – כן ראינו עלייה

וליד אל-הואשלה: מה הסיבה?     

ג'רי אלמו קפיטל: זה המקום לשאול את המשרד לבטחון לאומי, מי שמפעיל את התוכנית, איך הוא כן מודד את אפקטיביות התוכנית, ואולי גם מה הסיבה לעלייה

אליעזר רונן: בדרך כלל, בפרויקט חדש – ואני מזכיר שבחברה הערבית היינו ב-12 רשויות, עכשיו אנחנו מרחיבים לעוד תשע, יעמוד סך הכל על 21 – ההתנהלות היא כך שקודם כל יש עלייה, ורק לאחר מכן מתחילה ירידה

ג'רי אלמו קפיטל: ביקשנו נתונים עדכניים כדי לדעת מה קורה אחרי

ג'רי אלמו קפיטל:  משהו נוסף, היו"ר ביקש מאיתנו לבדוק לגבי עבירות ונדליזם – גם: מה היה לפני ומה היה אחרי, כי אלה כן עבירות שאפשר לכמת – וגם לשאלה הזו לא היה מענה

וליד אל-הואשלה: שנייה, לא קיבלת משם מענה?     

ג'רי אלמו קפיטל: לא, משני הגורמים

וליד אל-הואשלה: אני באופן אישי שולח שאילתות רבות למשרד לבטחון לאומי

וליד אל-הואשלה:  איפה היושב ראש? אני רוצה שגם הוא ישמע את זה

וליד אל-הואשלה:  צביקה, אני שאלתי את הממ"מ אם הם מקבלים מידע מהמשרד לבטחון לאומי, והם לא מקבלים

וליד אל-הואשלה:  גם אני באופן אישי שולח המון שאילתות, אני רוצה לאמת את הדברים של הממ"מ

וליד אל-הואשלה:  גם אני באופן אישי שולח המון שאילתות למשרד לבטחון לאומי, והם גם לא עונים

וליד אל-הואשלה:  גם לשאילתות שלנו, של חברי כנסת, הם לא עונים

וליד אל-הואשלה:  זה לתשומת לבך

נאור שירי: למה שיענו, מה אתה? גם לי לא ענו, אז מה?     

צביקה פוגל: חבר הכנסת נאור שירי, דיי, נו

צביקה פוגל:  אתם רוצים שנקיים דיון בינינו ונשחרר את כל האנשים?     

נאור שירי: חס וחלילה

צביקה פוגל: הם פה, בואו ניתן להם, הם המומחים

צביקה פוגל:  בבקשה

רותם סיוון: כן, רק הערה, שנייה

רותם סיוון:  עורכת דין רותם סיוון, אני מהלשכה המשפטית במשרד לבטחון לאומי

רותם סיוון:  רק להעמיד דברים על דיוקם שנייה: קודם כל, על פי חוק, אנחנו מחויבים לדווח פעמיים בשנה לפי מה שמופיע בחוק, ואנחנו אכן עושים את זה, זה דבר ראשון

רותם סיוון:  שנייה, רגע, רק תתני לי להשלים ואז תתייחסי

אורלי אלמגור לוטן: רגע, אבל רק שיהיה לפרוטוקול – סעיף 64 לחוק הכנסת אומר שמשרדי הממשלה, כל הגופים שמבוקרים על ידי המדינה, חייבים לענות למרכז המחקר והמידע של הכנסת ללא דיחוי

רותם סיוון: אני לא אמרתי שלא, אני רק רוצה להגיד שנייה, פשוט כי יש פה הרבה ביקורת

רותם סיוון:  קודם כל, לפי חוק, אנחנו מחויבים להעביר דיווח חצי שנתי – אנחנו מעבירים אותו

רותם סיוון:  לאורך השנים, כל פעם שהתבקשנו להעביר איזשהו מידע – הוא הועבר

רותם סיוון:  הבקשה האחרונה שלכם, לא הנוכחית, האחרונה, שהייתה מאוד מקיפה, על הרבה יותר שנים מעכשיו – קיבלתם את כל המידע שביקשתם

רותם סיוון:  עכשיו יש בקשה על השנתיים האחרונות, שמסיבה שלא ברורה לי הגיעה אלינו בערך יומיים לפני חג שבועות – לא הספיקו להיערך לזה

רותם סיוון:  אז לא נכון להגיד שאנחנו לא עונים – אנחנו עונים, אבל להעביר לנו בקשה כזאת יומיים לפני דיון בוועדה זה קצת לא סביר

ג'רי אלמו קפיטל: אמרנו שלבקשה הזו לא קיבלנו מענה, לא אמרנו שכל השנים

נאור שירי: הם לא אמרו שכל השנים לא עונים

רותם סיוון: לא, אתם אומרים שאנחנו, המשרד, לא עונה, וזה לא נכון

נאור שירי: אני אבהיר, אוקיי? לא אמרו שכל השנים לא עניתם, לא אמרו שעברתם על החוק בנוגע לדיווח החצי-שנתי או הפעמיים בשנה שצריך

נאור שירי:  אמרו שממרץ נשלחה בקשה לקבלת מידע על מנת להכין את הדיון – ולא התקבלה, בניגוד לחוק

רותם סיוון: אז אני אומרת לכם פה שהבקשה – לפחות אצלנו, אצל מי שצריך לענות על הבקשה – לא התקבלה במרץ, היא התקבלה בשבוע שעבר, בקשה מאוד-מאוד ארוכה

נאור שירי: אנחנו נזמן את שירותי הדואר האלקטרוני לביקורת, וגם הם לא יענו

רותם סיוון: יכול להיות שזה נפל בין הכיסאות, אבל זה לא נעשה מאיזושהי כוונה שלא לענות, אנחנו לא קיבלנו את הבקשה מספיק זמן כדי שנוכל לענות עליה

צביקה פוגל: יושב ראש הוועדה לבטחון לאומי לא יוצא מנקודת הנחה שמישהו פה עושה את הדברים מרוע או בחוסר אמינות

רותם סיוון: לא, אני רק רוצה להגיב, כי יש פה איזושהי אמירה שהמשרד לא משתף פעולה או לא מקיים את הדרישות ולא מעביר מידע, וזה לא נכון

רותם סיוון:  זה הכל

צביקה פוגל: אז אנחנו נמשיך להתקדם, כי בסופו של דבר אני רוצה ללמוד מכם את הדברים שכן אפשר ללמוד, כדי שגם נוכל לקבל בסוף החלטות טובות

צביקה פוגל:  גדי, בבקשה

גדי פרישמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש

גדי פרישמן:  ד"ר גדי פרישמן, המדען הראשי במשרד לבטחון פנים – לצורך הפרוטוקול

צביקה פוגל: בטחון לאומי

גדי פרישמן: בטחון לאומי

צביקה פוגל: לא, לא, אני אתקן (צוחק אל חבר הכנסת נאור שירי)

נאור שירי: תדע לך, נכנסתי לוועדה פחות בטוח – עכשיו אני ממש בטוח

גדי פרישמן: זה הגיל

גדי פרישמן:  אני רוצה להתייחס למחקר המלווה של השיטור העירוני ולגבי מדידת האפקטיביות, כפי שעלה כאן

גדי פרישמן:  הנושא הזה לא פשוט כלל ועיקר, הרבה מאוד משתנים מתערבים משפיעים על המושג הזה שנקרא "אפקטיביות של הצלחת התוכנית", והאתגר המתודולוגי של ביצוע מחקר מלא ומקיף הוא מאתגר

גדי פרישמן:  כי יש לנו הרבה מאוד משתנים, לכל רשות יש אופי שונה – יש את ראש המועצה ומפקד התחנה, יש את סלי העבירות השונים, המשפיעים על הפעילות דה-פקטו, וכו'

גדי פרישמן:  כשאנחנו באים לחקור אפקטיביות, אנחנו לא יכולים לבטל את נושא הביקורת

גדי פרישמן:  כיצד לבחור יישוב שמייצג את הנסיין – בשיטה הזאת זה מאוד-מאוד מורכב

גדי פרישמן:      יחד עם זאת, אנחנו כתבנו, יש לנו מתווה, שהוביל אותנו לאורך השנים בנושא של מדידת המחקר המלווה או מדידת האפקטיביות

גדי פרישמן:  יש במדידה חמישה וקטורים: עמדות ציבור – שבו אנחנו באים אל הציבור ביישוב עצמו, ושואלים את עמדתו, את היכרותו, את מידת תחושת הבטחון שלו, ועוד שאלות כהנה וכהנה; הדבר הזה צריך להיעשות בציר הזמן, על מנת להראות את השינויים

גדי פרישמן:  הדבר הזה נעשה לאחרונה ב-2017, מסיבות כאלה ואחרות, שמבחינתי, לא ביצענו את הדברים באותן רשויות מ-2017

גדי פרישמן:  יש פרמטר נוסף: זמן ההצטרפות של היישוב לתוך התוכנית, שהוא גם כן פרמטר שמשפיע על מדידת האפקטיביות; שנה ראשונה, שנה שנייה ושלישית – התנהגו אחרת

גדי פרישמן:  יחד עם זאת, כשעשינו את עמדות הציבור, ראינו באופן מובהק עלייה גם בתחושת הבטחון, גם במודעות הציבור ובכל הפרמטרים שאציין

גדי פרישמן:      הרכיב הנוסף זה סקר אנשי מפתח, שבו אנחנו באים אל היישובים, אל מקבלי ההחלטות ביישוב, ראשי המועצה, קציני המשטרה והגורם המנהל, ושואלים לשביעות רצונו, ושואלים אותם את הדברים שעובדים נכון ועובדים לא נכון

גדי פרישמן:  הדבר הזה בוצע לאחרונה בשנת 2021; נבחרו שם עשרה יישובים, במנעד שלם של מאפיינים – ואני חייב להגיד שמעל 85 אחוז מהמשיבים היו מאוד מרוצים מהתוכנית; ראינו שם את שיתופי הפעולה, ראינו שם את שביעות הרצון

גדי פרישמן:  כמובן שמצדה, הרשות המקומית רצתה יותר סמכויות ויותר יכולת הפעלה, המשטרה יותר צריכה את השליטה – אבל בסך הכל, הדברים שם היו תוצאות מאוד חיוביות

גדי פרישמן:  כמובן שאם לא העברנו – אני חושב שכן העברנו, אבל אם לא העברנו – אנחנו נעביר את תוצאות המחקר לממ"מ או לכל מי שיצטרך

גדי פרישמן:      אם אני אסתכל על המסקנות המרכזיות מאותו סקר של אנשי מפתח מיולי 2021, נאמר: "קיימת שביעות רצון גבוהה – 81 אחוז בקרב אנשי מפתח מתוכנית השיטור העירוני ציינו את שביעות רצונם, וישנה חשיבות רבה להמשך התוכנית, כדברי מקבלי ההחלטות

גדי פרישמן:  מתקיים שיתוף פעולה ותיאום הדוק בין המשטרה לרשות המקומית, ודירוג השגת מטרות השיטור העירוני הינו גבוה, בהסתייגות לגבי מטרות של הפחתת רמת האלימות ושיפור איכות המענה של שירותי העירייה"

גדי פרישמן:  ישנו המחקר, והוא מראה על אפקטיביות רבה

גדי פרישמן:      הווקטור הנוסף הוא האקלים הארגוני, שאומר כיצד חיים בצוותא – פקחים עירוניים ושוטרי משטרת ישראל – כיצד המנגנון הזה עובד

גדי פרישמן:  וגם כאן, היו נקודות מאוד לחיוב ונקודות לשיפור

גדי פרישמן:  מינהלת השיטור העירוני מקבלת את המחקר, מפיקה לקחים, ולשם דוגמה: שיפרה את מערך ההדרכה המשותף של הפקחים והשוטרים

גדי פרישמן:      הרכיב הנוסף הוא ניתוח הפרוטוקולים של מועצת האכיפה, שמבוצע באופן שוטף על ידי המינהלת

גדי פרישמן:  והרכיב האחרון, שצוין גם כאן, הוא מה שאנחנו קוראים לו רכיב הנתונים הקשים – ניתוחי מגמות של אירועי תגובה, נקודות חמות של סל השיטור

גדי פרישמן:  גם הנושא הזה נבחן

גדי פרישמן:  אבל מכיוון שכפי שציינתי, נקודת הביקורת על רשויות היא בעייתית – עד היום לא הצלחנו להראות שינוי מובהק בירידות שמתקיימות בסלי העבירה; אבל מתקיימות ירידות יפות בנושא של סלי העבירה הרלוונטיים לתוכנית

גדי פרישמן:      אני רוצה לציין את הנקודה הבאה

גדי פרישמן:  אנחנו נמצאים כרגע במחקר בשש מועצות אזוריות שנכנסו לתוכנית ועוד תשע מועצות ערביות, בנושא עמדות הציבור; כרגע התחלנו לבצע את אותו סקר עמדות גם ביישובים שעדיין לא נכנסו לתוכנית, כך שתהיה לנו יכולת השוואה בין לפני ואחרי

גדי פרישמן:  זה הסל, סל כלי המחקר שאנחנו משתמשים בו, ואנחנו על זה – עם אילוצים כאלה ואחרים, של מימוש

צביקה פוגל: על אילו מתוך חמשת הווקטורים שדיברת עליהם אין שום נתון, או שאין עליהם שום דבר שאנחנו יכולים להסיק ממנו איזושהי מסקנה?     

גדי פרישמן: אז עמדות ציבור – יש לנו רק על 2017, עכשיו אנחנו עושים ביישובים הערביים ובמועצות האזוריות, זה נמצא בשטח, בעבודה

גדי פרישמן:  כל מחקר כזה מתחיל בסוג של פיילוט לבחינת הבנת השאלון על ידי האזרחים, לא אלאה אתכם, אבל במעלה יוסף ובג'סר א-זרקא הסקר מתבצע ברגעים אלו

גדי פרישמן:  הוא ייבחן, ייבדק, ואז אנחנו נצא לכל סדרת היישובים שהתחייבנו עליהם

צביקה פוגל: כמה זמן אתה צריך?     

גדי פרישמן: שלושה חודשים

צביקה פוגל: למה?     

גדי פרישמן: כי הנושא של איסוף מידע מהציבור לוקח זמן

גדי פרישמן:  אנחנו תלויים בשיתוף הציבור, במענה לטלפונים, במענה של האזרחים

גדי פרישמן:  יש לנו גם זמנים לביצוע התקשרויות – כל הדברים האלה מאחורינו, אנחנו נמצאים עם התקשרות מסודרת

גדי פרישמן:  הנושא הזה לוקח זמן – לאסוף את הנתונים, לעבד אותם ולהציג אותם

גדי פרישמן:  שלושה חודשים כחסם עליון

נאור שירי: קצת קשה לי להבין למה זה נבדק רק עכשיו, או נבדק פעמיים, אם פספסתי – ב-2017 זה היה המחקר הראשון שנעשה בנוגע לשיטור העירוני? יעילות?     

גדי פרישמן: בנושא של עמדות ציבור

נאור שירי: בנושא של עמדות ציבור

נאור שירי:  אני לא מזלזל, חלילה, בעמדות ציבור – אבל למה עמדת הציבור היא רלוונטית לאפקטיביות של שיטור עירוני? לא שאני מזלזל, אין לי מושג לגבי מתודולוגיות מחקר כאלה, אבל למה זה רלוונטי לאפקטיביות של שיטור עירוני?     

גדי פרישמן: כי אחד מרכיבי הבטחון האישי זה התודעה והמודעות של הציבור לעצם קיום הכלי

גדי פרישמן:  אז אם יש שיטור עירוני והציבור לא מודע – אז לא עשינו

נאור שירי: לא, הציבור יהיה מודע לזה בכך שאם פחות יפרצו לו לבית אז הוא יהיה מבסוט

גדי פרישמן: זה כבר תוצאה, זאת התוצאה של התהליך

נאור שירי: לא, זאת לא התוצאה של התהליך

נאור שירי:  ברור שזאת תוצאה של תהליך של כל משטרת ישראל, זה הגברת הבטחון האישי; אבל בסוף, האפקטיביות של יחידה כזאת או אחרת נמדדת בתוצאות שנמצאות אצלכם – אם בסוף, ברשות מסוימת שאתה פועל בה היום, יש, למשל, 90 עבירות בחודש, ובסוף, אחרי שנתיים שהשיטור העירוני עובד, אתה מוריד את זה ב-50 אחוז – סופר אפקטיבי

נאור שירי:  אפשר לשאול את הציבור "האם אתה מרגיש הרבה יותר בטוח?" – זה לא רלוונטי ליעילות השיטור העירוני

גדי פרישמן: ציינתי לגבי הנתונים הקשים - מה שקראתי לו "נתונים קשים" זה נתוני העבירות, נתוני הפנייה

נאור שירי: רציתי לשאול אותך את זה באמצע – ציינת ואמרת שאתה לא יודע לייצר קורלציה מלאה, זאת אומרת, מובהקות בנתונים; אמרת שאתה לא יודע – כעבור 12 שנים שהפרויקט פועל – אם יש מובהקות בנתונים, שזה תורם

גדי פרישמן: לא, לעומת קבוצת הביקורת

גדי פרישמן:  זה פועל ביישוב

נאור שירי: סליחה, אדוני היושב ראש, אולי אתה מבין – אני לא מבין

נאור שירי:  בעיניי, העולם הזה הוא יחסית פשוט

נאור שירי:  יש דברים מסובכים

גדי פרישמן: אתה מדבר על באופן מוחלט

נאור שירי: אני מדבר על זה שאחרי שפרויקט פועל 12 שנים – בעיניי, בטח במשהו שהוא מאוד מדיד – אתה יודע להגיד אם הוא אפקטיבי או לא

נאור שירי:  בעיניי - במדינה צריך להיות איזה נתון מסוים, כי ארגון פועל 12 שנים

נאור שירי:  מה זה "קבוצת ביקורת"? בסוף יש לך נתונים על עבירות, על יעילות

אליעזר רונן: ברשות עצמה

נאור שירי: ברור שברשות

נאור שירי:  אז קח ותעשה בכל רשות

נאור שירי:  אבל 12 שנים – זה לא חודשיים-שלושה-שנה

נאור שירי:  12 שנים שהדבר הזה פועל ואתה לא מצליח לקבל אם זה יעיל או לא

צביקה פוגל: אני מבטיח לך שאני אסביר לך, בסדר?     

נאור שירי: אתה באמת הבנת את זה ואני לא הבנתי? אוקיי, סבבה, אז תסביר לי

צביקה פוגל: זאת לא השוואה, אנחנו קבוצות ביקורת שונות

נאור שירי: לא, אני לא קבוצת ביקורת

נאור שירי:  אני בעד זה, עכשיו אני חושש

נאור שירי:  אני אומר שאולי אין בשיטור העירוני יעילות, וזה הפוך לגמרי מתפיסת העולם שלי

צביקה פוגל: גם שלי, כמי שהיה שותף לפחות להקמה של אחד ממוקדי השיטור העירוני

נאור שירי: אבל צביקה, אתה באת מהעולם הצבאי – נראה לך שאתה תפעיל יחידה במשך 12 שנים ותגיד "וואלה, אני לא יודע להגיד אם היא אפקטיבית"?     

צביקה פוגל: הייתי חבר מועצת העיר באר שבע, שזה אחד המקומות הראשונים שהעניין הזה הופעל בהם, ואני יודע לבוא ולהגיד מה האפקטיביות של זה, ללא שום ספק

נאור שירי: וללא שום קבוצת ביקורת

צביקה פוגל: אבל מה שחלק מהאנשים מנסים להגיד לך פה זה שמה שנכון לבאר שבע לא בהכרח נכון, במדידה, למקום אחר

צביקה פוגל:  אני אסביר לך למה, מכיוון שאמרתי לך ששאלתי את השאלות האלה אתמול, אז גם קיבלתי תשובות

צביקה פוגל:  לך יש פחות סבלנות לתשובות

נאור שירי: חס וחלילה, יש לי

צביקה פוגל: חבר הכנסת נאור שירי, אני שאלתי אם נכון למדוד את זה בכמה תלונות הוגשו או להפך – כמה תלונות לא הוגשו

צביקה פוגל:  זאת אומרת, אם אני נמצא ביישוב שעד לפני שהוקם שם השיטור העירוני היו למוקד העירוני עשרות תלונות בחודש על הצקות, הטרדות, מלחמות בין שכנים וכו' – ואחרי שהשיטור העירוני הוקם זה ירד בחצי - זה הישג או שזה לא הישג? זה מדיד או שזה לא מדיד?     

נאור שירי: אני מהאסכולה שאומרת שהכל מדיד

נאור שירי:  אני רוצה להסביר: יש מספר מצומצם של השפעות חיצוניות על אם בן אדם מגיש תלונה, לא מגיש תלונה

נאור שירי:  בסדר, אבל אני מצפה – באמת, אני חושב שזאת ציפייה שהיא יחסית בסיסית – שאחרי 12 שנים שמשטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים, לאומי, מה שלא יהיה, ואין לי ביקורת עליהם, באמת

נאור שירי:  יש לי קצת, אז זה חצי אמת

נאור שירי:  אחרי 12 שנים שמשטרת ישראל מפעילה אגף, או צורת פעולה מסוימת, ועדיין אין נתונים, וצריכים עוד שלושה חודשים

צביקה פוגל: אז יש לנו משהו משותף, חבר הכנסת נאור שירי, שנינו רוצים נתונים

גדי פרישמן: אנחנו אוספים נתונים

נאור שירי: אז מה אנחנו צריכים עוד שלושה חודשים? למה?     

צביקה פוגל: גדי, הבנו

צביקה פוגל:  אני רוצה להתקדם, הבנתי מה אתה מסוגל לתת לי

צביקה פוגל:  ליאור, בוא תן לי, אתה, כמוביל האירוע – למי שלא יודע, ליאור הוא המוביל של כל האירוע הזה ברשויות – למה אין לנו היום נתונים אמיתיים לגבי כל אחד מהיישובים שיש בהם שיטור עירוני?     

אליעזר מזרחי: אני לא חושב שזה נכון לומר את זה

צביקה פוגל: אז תאמר את מה שאתה כן חושב שנכון

אליעזר מזרחי: ראשית, אני מזכיר שהיחידות – כפי שצוין פה קודם, שהתוכנית הזאת יצאה לדרך ב-2011, וניתן לראות ולבחון על ציר הזמן את קצב הצטרפותן של הרשויות אל התוכנית – כן נאספים נתונים, לשאלתך, אדוני היושב ראש, באמצעות המערכות המשטרתיות, באמצעות טפסים מקוונים, שמתקבלים על ידי הרשויות, אצלנו במשרד

אליעזר מזרחי:  אחת לחודש מופק דו"ח, על ידי מדור שיטור עירוני, שמועבר גם לעיוננו, שבו מתכללים את כלל העשייה

אליעזר מזרחי:      לעצם השאלה: אני כן חושב שגם בפרספקטיבה של 12 שנים, כפי שעלה פה קודם, ובצדק – כן יש מדדים

אליעזר מזרחי:  אם אנחנו פורטים היום את כמות האירועים שהיחידות הללו מטפלות בהם, מתוך הסל הכולל בתוך אותו שטח – מבחינתי זה, כשלעצמו, זה כבר הישג; מהסיבה הפשוטה שאם הייתה מתקבלת פה החלטה, גם בקרב הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, או בהקבלה, בשלטון המקומי ברשויות המקומיות, לקפל את העסק הזה שנקרא שיטור עירוני – כל המעמסה הזאת, כל כמות האירועים הבלתי נגמרת הזאת, הייתה נופלת על הטיפול של משטרת ישראל, שגם ככה נמצאת, לצערנו, בחוסר מתמיד של כוח אדם

אליעזר מזרחי:  מבחינתי הנתון הזה כשלעצמו – ואולי הוא לא היחידי – הוא כבר איזשהו מדד לרמת האפקטיביות של הכוח הזה ולתרומה שלו בחיזוק הבטחון האישי של התושבים

צביקה פוגל: אילו מדדים יש לנו היום שאנחנו יכולים לבוא ולקחת אותם ולומר אבסולוטית – "אני יודע למדוד אותם"?     

אליעזר מזרחי: אני מזכיר שיש את החוק, יש את החלטות הממשלה ויש את תפיסת ההפעלה שעל פיה התוכנית פועלת

אליעזר מזרחי:  כידוע לכולנו, במסגרת תפיסת ההפעלה יש סל עבירות ייעודי שהשיטור העירוני אמור לתת את המענה עליו

אליעזר מזרחי:  ניתן לבודד את אותן עבירות – בטח ובטח בצד המשטרתי – מתוך הסל הכולל של האירועים, ולבחון כמה השיטור העירוני מטפל

אליעזר מזרחי:      דרך אגב, הוצג פה קודם הנושא של הדיווח שאנחנו מעבירים, הדיווח החציוני שאנחנו מעבירים לכנסת ישראל – אפשר לראות שם כמויות אדירות של אירועים

אליעזר מזרחי:  עוד פעם, אם מישהו שאל "איך אני לומד מזה?" – בראש ובראשונה בעצם הנראות, בעצם הבולטות, בעצם הטיפול; זה כשלעצמו, לפחות מבחינתי, אחד המדדים, אחד הנתונים שאפשר לקחת ולנתח, כפי ששאלת, כדי להבין את המסה הגדולה שהיחידות הללו מטפלות בה ונותנות לה מענה

איילת לוי נחום: אתם סופרים אירועים או שאתם סופרים גם הפעלת סמכות? כשאתם סופרים אירוע – מה בדיוק אתה סופר? נראה לי שלזה כיוון היושב ראש

אליעזר מזרחי: זה גם וגם

אליעזר מזרחי:  אני מזכיר שהיחידות הללו בנויות – וזה גם עלה פה קודם - מהצד המשטרתי, קריאות שמתקבלות במוקד 100, המוקד המשטרתי, קריאות שמתקבלות במוקד העירוני, ככל שקיים; דרך אגב, התוכנית ניסתה גם את הנושא הזה, הגענו לכל מיני רשויות – לא כל הרשויות הן רשויות חזקות ואיתנות – הגענו גם לרשויות שטרם הקמת היחידה לא היה בהן דבר ולא חצי דבר

אליעזר מזרחי:  אז גם מיסדנו את הנושא הזה ורתמנו את הרשות המקומית לטובת הנושא

אליעזר מזרחי:  אנחנו מודדים גם את מה שמתקבל מהמשטרה, מה שמתקבל מהרשות המקומית, הפעלת סמכויות

אליעזר רונן: גם סל משימות וגם סל עבירות

איילת לוי נחום: מה זה סל משימה?     

אליעזר רונן: סל משימות אל מול סל עבירות, כדי שלא ילכו משימות שהן לא מול סל עבירות – כי השיטור העירוני פועל על פי סל עבירות

אליעזר רונן:  בעבר לא הקפדנו על הדבר הזה, אבל כבר תקופה דיי ממושכת שאנחנו מודדים גם את זה וגם את זה, ולכן יש לנו תמונה, לראות שהם עובדים בתוך המסגרת של מה שהוגדר בשיטור העירוני

אליעזר רונן:  מותר להם לחרוג עד עשרה אחוז באירועים מצילי חיים

אליעזר רונן:      אדוני היושב ראש, אנחנו דיברנו על זה גם אתמול וגם היום – אנחנו נאסוף את הנתונים ואנחנו נוכל לנתח את היישוב עצמו

אליעזר רונן:  מה שגדי עושה במחקר ישליך רחב יותר, אבל אמרתי מה הבעיה שהייתה לנו ב-2017 – האם אנחנו יכולים לקחת את המסקנות של קריית אתא ולהשליך על כל הרשויות? אני חושב שיש לנו בעיה

אורלי אלמגור לוטן: רק שאלה: אז החריגה של העשרה אחוז הייתה חמישה אחוז?     

אליעזר רונן: כן

אורלי אלמגור לוטן: מתי זה עלה?     

אליעזר רונן: בשנה שעברה, בעקבות אירועי "שומר החומות"

ג'רי אלמו קפיטל: אבל זה עדיין נשאר עשרה אחוז

אורלי אלמגור לוטן: אבל זה נשאר עשרה אחוז

אליעזר רונן: כרגע זה נשאר, כן

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, יש כרגע אחוז יותר גבוה של העבירות שהשיטור העירוני מטפל בהן

אורלי אלמגור לוטן:  יש יותר אירועים שבמקור הוא לא אמור לטפל בהם, שעכשיו הוא מטפל בהם

משה מאיה: אני רוצה להתייחס לסוגייה הזאת

משה מאיה:  אנחנו מבצעים כל חודש בקרה, בדיקה, זה גם עובר למשרד – אנחנו בודקים מה אחוז האירועים מחוץ לסל בכל יחידה; אני יכול להגיד שהממוצע שלנו עומד על חמישה אחוז

משה מאיה:  זה שאנחנו נתנו להם שפיל של עד עשרה אחוז וזה עומד על חמישה אחוז – זה נבדק גם בביקורות, גם בבקרה החודשית שאנחנו עושים

משה מאיה:  בנוסף לזה, אנחנו גם בודקים כמה אירועים סך הכל עושה כל יחידה, ובודקים את הנושא של התגבורים - זה נעשה כל חודש – האם הפנו אותם למקומות אחרים

משה מאיה:  זה דו"ח חודשי שרץ, שעובר גם למשרד, גם אנחנו עוברים עליו

משה מאיה:  אנחנו בבקרה מתמדת מול מפקדי התחנות

צביקה פוגל: יש לך את הנתונים האלה?     

אורלי אלמגור לוטן: לא, אולי הוא רוצה להגיד אותם

משה מאיה: אני יכול להגיד הכל

אורלי אלמגור לוטן: - - - הרשויות המקומיות, אבל לא קיבלנו עד הסוף את התשובה של המשרד לבטחון פנים

נאור שירי: לא, רשות מקומית – אין את הנתונים האלה

אורלי אלמגור לוטן: הרשות המקומית מפעילה

נאור שירי: כן, אבל היא לא יודעת לסווג לך את העבירות

צביקה פוגל: בואו נתקדם

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

משה מאיה: בסוף, אני רוצה להגיד משהו מאוד-מאוד פשטני לגבי הנחיצות של השיטור העירוני או לא

משה מאיה:  אם אנחנו נקבל החלטה שאין יותר שיטור עירוני – אני אומר לכם, תהיה פה צעקה מהרשויות

משה מאיה:  למה אני אומר את זה? בסוף, נשמע פה כאילו שיש איזה הלך רוח שזה לא עובד טוב או שזה בעייתי – אני אומר לכם שאנחנו נמצאים בשיטור עירוני פעם בחודש, גם המשרד וגם אנחנו, ואנחנו שומעים את התגובות של ראש הרשות ושל מפקד התחנה; אי אפשר לוותר על הכלי הזה, זה ברור לנו לחלוטין

משה מאיה:  אנחנו רק צריכים לראות איך אנחנו צועדים עוד צעד אחד קדימה וגורמים לו למצב הכי אפקטיבי שיכול להיות

צביקה פוגל: הפוך – אנחנו רוצים שזה יהיה

נאור שירי: מה זה "הפוך" – אתה יכול להגיד להם מה אמרתי לך על השיטור העירוני לפני חודשיים?     

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים שזה יהיה, אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי, אנחנו רוצים לשים את זה במקומות שבהם זה ישפיע הכי הרבה והכי נכון

צביקה פוגל:  אנחנו אפילו מוכנים להוסיף לזה תקציבים, אם נדרש, כדי לחזק את העניין הזה

צביקה פוגל:      אבל כדי שיהיו לנו הכלים שגם נוכל להפוך את זה להוראת חוק קבועה – אנחנו צריכים נתונים

צביקה פוגל:  ומה שאני שואל כל הזמן זה כמה זמן אתם צריכים

צביקה פוגל:  את מה שגדי צריך – הבנתי

צביקה פוגל:  כמה זמן צריך כדי שהממ"מ יוכל להגיש לי נתונים אמיתיים, שעל פיהם אני יכול לקבל החלטות? כלומר, לא רק בהיבט של האפקטיביות, אלא גם בהיבט של העשייה, לפעמים זה לא נמדד באפקטיביות; אם אני יודע שבכל לילה עובדות חמש ניידות, מהשעה שמונה בערב עד השעה שש בבוקר, אני יכול להבין לבד כמה זה אפקטיבי – אבל תנו לי את המידע הזה, הוא לא קיים אצלי היום

צביקה פוגל:  אני רוצה את המידע הגולמי הזה, חלקו, במקומות שאפשר לשים אותו מול אפקטיביות – נהדר, אבל אני חייב את המידע הזה

צביקה פוגל:      אני אהיה לרגע נאור שירי – למרות שקשה לי, אני לא יכול להיות כזה צעיר ויפה – אני אנסה לעשות את זה אחרת: אני רוצה לעשות את זה לפני ה-30 לחודש, בסדר? אני רוצה

צביקה פוגל:  לא רוצה להאריך את הוראת השעה – אני רוצה לפני

צביקה פוגל:  אני מבין את האילוצים

צביקה פוגל:  אני כבר אומר לכם: אני אקיים דיון לפני ה-30 לחודש

צביקה פוגל:  אני לא אעשה את ההצבעה היום, אני אעשה את ההצבעה לפני ה-30 לחודש

צביקה פוגל:  אבל אני רוצה לדעת שאני נפגש איתכם פה ב-26 לחודש, שזה בדיוק עוד ארבעה שבועות מהיום, ואני אקבל נתונים; גם אם נצטרך להאריך את הוראת השעה

אליעזר רונן: משרד השר ביקש מאיתנו להביא לוועדה את כל החומרים תוך שבועיים

צביקה פוגל: ואני רוצה את זה בעוד ארבעה שבועות, אני אוכל לקבל את זה?     

אליעזר רונן: כן, כן

צביקה פוגל: אני מאוד מודה לכם

צביקה פוגל:  כן?     

אורלי אלמגור לוטן: אם אתה רוצה לקבל מאיתנו משהו עוד ארבעה שבועות, אז להעביר לנו את זה בעוד ארבעה שבועות פחות יום – כמו שכן קרה כמה פעמים בחודשים האחרונים – זה פחות אפקטיבי מבחינת העבודה שלנו

צביקה פוגל: אני אדאג לזה שזה יהיה ארבעה שבועות ושלושה ימים לפני

צביקה פוגל:  לא, אמרת יום, אז אני עשיתי שלושה ימים

אורלי אלמגור לוטן: אם זה שבועיים – אנחנו נשמח לקבל את זה במקביל לשר

צביקה פוגל: ליאור ולייזר, לפני שאתם מעבירים אליי – להעביר את זה לממ"מ, כדי שיוכלו לנתח את זה ולהציג לנו את הנתונים

צביקה פוגל:  בואו באמת נקדיש את הדיון הבא לסעיפים של החוק ולא רק לאיך מגבשים את הנתונים, בסדר? עוד מישהו מהמשטרה? המשרד לבטחון פנים? משרדים אחרים, בבקשה, התייחסויות

איילת לוי נחום: אני רציתי לשאול שאלה

איילת לוי נחום:  הרי כוח השיטור העירוני מורכב מפקחים ושוטרים, ולפקחים המסייעים, מכוח החוק, ניתנו סמכויות לסייע למשטרה במניעת אלימות

איילת לוי נחום:  השאלה היא אם מבחינתכם אתם אוספים נתונים על הפרת הסמכויות האלה? זאת אומרת, מתי פקח מסייע מפעיל סמכות עיכוב, סמכות חיפוש

אליעזר מזרחי: לשאלתך – כן, וזה מועבר אליכם במסגרת הדיווח החציוני

אליעזר מזרחי:  יש פרק שמתייחס להפעלת סמכויות של פקחים מסייעים

רותם סיוון: על כמות הפעמים

אליעזר מזרחי: כמות הפעמים, לפי סיווג – שאלת על עיכוב

משה מאיה: אנחנו אוספים את הנתונים האלה כל חודש, באופן קבוע – אילו סמכויות הופעלו ובאילו מקומות

צביקה פוגל: יופי

צביקה פוגל:  אני גם אשמח לראות את זה

צביקה פוגל:  כן, משרדי ממשלה אחרים או אורחים אחרים, בבקשה

עופר שפיר: עורך דין עופר שפיר, אני נמצא כאן כנציג מרכז השלטון המקומי

עופר שפיר:  אנחנו בעד החוק, אנחנו סבורים, כפי שנאמר כאן מצד אנשי המשטרה, שהחוק מוכיח את עצמו, ואני אומר את זה גם כמי שמלווה כיועץ משפטי

צביקה פוגל: עצור רגע, ברשותך

צביקה פוגל:  פתח סוגריים – אף אחד לא שומע אותנו: באילו רשויות אין שביעות רצון מהעניין?     

נאור שירי: באלו שאין שיטור עירוני אין שביעות רצון

צביקה פוגל: לא, לא, באלה שיש שיטור עירוני והן לא מרוצות

עופר שפיר: אנחנו לא שמענו על רשות אחת שבה הפיילוט – אם אפשר לקרוא לזה ככה, זה כבר עובד ב-89 רשויות מקומיות – שאין שביעות רצון מעצם העובדה שהמודל הזה קיים

עופר שפיר:  המודל הזה משפר את המצב לעומת המצב ללא המודל הזה, אני חושב שאין על כך עוררין

עופר שפיר:  אולי יש אפשרות לשפר, אפשרות להוסיף, אפשרות לתקצב – אבל המודל הוא מודל שבוודאי תורם לבטחון התושבים בכל האספקטים, ואנחנו, כמרכז השלטון המקומי, בעדו

עופר שפיר:  כמי שמלווה כיועץ משפטי לחברה לבטחון של ראשון לציון, אני יכול לומר לכם שלפחות שם, זה עובד בצורה כמעט אופטימלית

עופר שפיר:      לנו, כמרכז, יש שתי הערות, וכמובן שאנחנו בעד להפוך את החוק מהוראת שעה לחקיקת קבע

עופר שפיר:  אנחנו חושבים שהוראת שעה, לאחר כל כך הרבה שנים – הגיע זמנה להתקבע בחוק, משום שהחוק נחוץ

עופר שפיר:  יש לנו, כמרכז לשלטון מקומי, שתי הערות על הצעת החוק

עופר שפיר:  אחת נוגעת לסעיף שציינת קודם, צביקה, העברת הסמכות להסמכת פקחים מפרק ג' כהוראת קבע בפקודת העיריות; זה יוצר בעיה משפטית, אי בהירות, שלפחות לפי מה שנמסר למרכז מטעם משרד המשפטים, לא אמורה להיות

עופר שפיר:      אני אסביר במה מדובר: כיום, על פי החוק הקיים, ראש רשות יכול, מכוח סמכותו השיורית, לנהל את העיר, למנות פקחים, זה מעוגן בסעיף 126 לפקודת העיריות, ובהמשך, בסעיף 170, שעוסק בסמכות למנות עובדי עירייה וכו'

עופר שפיר:  ראשי הרשויות בכל הרשויות, גם הרשויות שהמודל הזה לא יאומץ בהן, מסמיכים פקחים שהסמכות שלהם היא סמכות יותר מוגבלת, אבל היא קיימת בכל מה שנוגע להנפקת דו"חות

עופר שפיר:  יש רשויות שבהן המודל הזה לא יאומץ, וגם רשויות שהמודל הזה כן יאומץ בקרבן, ורוצות, במקביל לפעילות השיטור המשותפת שהחוק הזה למעשה מיועד להעניק לרשויות, גם לפעול ברמה הסטנדרטית ולתת דו"חות סטנדרטיים מכוח חוקי עזר, שלא כוללים את הסמכויות העודפות שיש בסעיף 337(א)

עופר שפיר:      אנחנו מבקשים לוודא שהסמכות הזאת תהיה סמכות מקבילה

עופר שפיר:  עכשיו תשאלו: מה ההבדל? כי אם קוראים את סעיף 337(א) המוצע אז לכאורה, גם כאן ראש העירייה ממנה וכו'; ההבדל הוא בעיקר בסוגיית ההכשרה

עופר שפיר:  על פי סעיף 337, פקחים צריכים לעבור הכשרה, מדובר בהכשרה דיי משמעותית – היא איננה נחוצה לפקחים שנותנים דו"חות רגילים

עופר שפיר:  כיוון שההכשרה היא עניין יחסית בירוקרטי וזה לוקח זמן, ולפעמים זה לא מתאים לכולם וכו', ויש רשויות שצריכות את הנפקת הדו"חות לצואת כלבים, לא למשהו מאוד מורכב – זאת בעיה מאוד אקוטית, שאין בשבילה צורך בהכשרה של פקח - רואים קקי, תסלחו לי על המילים, ויודעים לזהות בדרכים כאלו ואחרות את מי שעבר עבירה, אז נותנים לו קנס

עופר שפיר:  אנחנו מבקשים להותיר את הסמכות הסטנדרטית, הקיימת היום בפקודת העיריות, לצד הסמכות הזאת

צביקה פוגל: רק לפני שאתה ממשיך, שאלה אחת שיש לי אליך: הפקח חייב להיות תושב היישוב?     

עופר שפיר: לא, מה פתאום? חד וחלק, ממש לא

אליעזר רונן: בחברה הערבית זה איש מבחוץ

צביקה פוגל: אני שואל את זה דווקא מנקודת המבט של ראש רשות

צביקה פוגל:  כמי שהיה ראש רשות ביישוב ערבי, כשחיפשתי את מי למנות לפקחים, ההמלצות שקיבלתי תמיד היו לא מתוך היישוב

עופר שפיר: צביקה, אתה גם יודע היטב למה

עופר שפיר:  זה כבר נושא בעצמו, שלא נרחיב בו את היריעה בפורום הזה

עופר שפיר:      בהקשר הזה, אני רוצה להעיר הערה אחרונה

עופר שפיר:  אני אומר דברים בשם אומרם

עופר שפיר:  לקראת הדיון הזה, נמסר לי ממרכז השלטון המקומי שכאשר בשלבים יותר מוקדמים של גיבוש הצעת החוק, שאנשי מרכז השלטון המקומי היו שותפים בה, הם העלו את ההערה הזאת – אמרו להם "אל תדאגו, יש הוראת מעבר" שמעוגנת בסעיף אחר כאן, שקובעת שסעיף 337(א) לא יפגע בתוקף מינויים של פקחים קיימים; זה בסדר גמור, זה מאפשר לפקחים קיימים, שלא עברו את כל ההכשרה הזאת, להמשיך ולפעול – אבל זה צופה פני עבר ולא פני עתיד

עופר שפיר:      כלומר, אנחנו מבקשים להמשיך ולאפשר לנו, לרשויות המקומיות, למנות פקחים לפי הסטנדרט היותר נמוך, לכאורה

עופר שפיר:  בסדר, אז לא יהיו להם הסמכויות שבסעיף 337(ב), שמאפשרות להם לבקש מאדם להזדהות וכו' – אוקיי – אז הם רק יוסמכו לתת דו"חות

עופר שפיר:  זאת בקשה אחת של מרכז השלטון המקומי

עופר שפיר:      בקשה נוספת – ועכשיו אני כן הולך לסעיף 337(א) ו-337(ב) – היא שלסמכותם של הפקחים תתווסף גם סמכות עיכוב

עופר שפיר:  עכשיו יבואו ויגידו לי שבחוק סדר הדין הפלילי ממילא יש לכל אדם סמכות עיכוב, לא רק לשוטר, לפרק זמן של שלוש שעות וכו' – התשובה שלי היא שסמכות העיכוב לפי חוק סדר הדין הפלילי היא לגבי עבירות יחסית חמורות; ואנחנו הרי עוסקים כאן באכיפה של חוקי עזר

עופר שפיר:      אנחנו כן מבקשים לאפשר את מה שקיים היום, למשל, לגבי פקחים של אכיפה סביבתית של המשרד להגנת הסביבה, שיש להם סמכות עיכוב

עופר שפיר:  אנחנו מבקשים להקנות לפקחים ה"ייחודיים" שיוסמכו לפי סעיף 337(א), להוסיף לסמכויות שלהם לפי 337(ב) גם סמכות עיכוב

עופר שפיר:  אנחנו חושבים שזה יוסיף לאפקטיביות של אכיפת חוקי העזר, וזה מאוד-מאוד חיוני, בוודאי לגבי חוקי עזר שהאכיפה לגביהם ברשויות מקומיות רבות היא אכיפה חסרה

עופר שפיר:  תודה רבה, עד כאן הערותינו

צביקה פוגל: עוד מישהו? בבקשה

חיים קאפח: חיים, אני מנהל אגף בטחון ואכיפה של עיריית רמת גן

חיים קאפח:  אני בעצם היחיד שמייצג פה את השיטור העירוני והשלטון המקומי

צביקה פוגל: את השיטור העירוני של עיריית רמת גן

חיים קאפח: של עיריית רמת גן, כן

נאור שירי: הוא התכוון להגיד שהוא מייצג את החלק העירוני של השיטור העירוני

צביקה פוגל: כן, אני איתך

חיים קאפח: קודם כל, אני רוצה להגיד שמבחינת אפקטיביות של שיטור עירוני – אני לא יודע איך הנתונים, אבל אנחנו רואים מובהקות מלאה בירידה בעבירות שהשיטור העירוני מטפל בהן

חיים קאפח:  זה דבר ראשון

צביקה פוגל: אתה יכול לחזור על זה עוד פעם?     

חיים קאפח: אני אומר עוד פעם: אנחנו רואים ירידה מובהקת בכל העבירות שהשיטור מטפל בהן, ויותר מכך; הוא לפעמים מטפל גם בעבירות שהן מעבר לסל שהוא צריך לטפל בו, בגלל מצוקות של המשטרה

חיים קאפח:  אנחנו רואים שהירידה היא ירידה ממש משמעותית, אני יכול להגיד את זה ולהעיד לפחות לגבי אצלי בעיר

חיים קאפח:  כל חודש עושים ישיבה בנושא של הדו"חות, עם סקירה – מה בדיוק קורה ולמה, עם מפקד התחנה, יחד איתי, אחת לחציון זה עם ראש העיר ומפקד המרחב, ודנים בכל העבירות עם הסל – איפה משפרים, איפה מייעלים

חיים קאפח:  תוקפים גם נקודות מיוחדות, זאת אומרת, אם יש לי פריצות בשכונה מסוימת – מכווינים את השיטור העירוני לפעילות שם, גם פעילות לילה וגם פעילות יום

חיים קאפח:  אנחנו בקשר ישיר עם המשטרה באופן יומיומי, יומיומי

חיים קאפח:      בקשר לסמכויות של פקח מסייע – אני חושב שכן צריך להוסיף פה פקח מסייע

חיים קאפח:  דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, בפגישה: כשפקח מסייע ושוטר מגיעים לשפיכת אלכוהול בלילה – לזה יש סמכות ולזה אין סמכות, ושניהם עובדים באותו מקום

חיים קאפח:  לגבי תגבורים – נכון שבתקופה האחרונה, לפחות אנחנו, סבלנו מהתגבורים, בנושא של ההפגנות שהיו בשבתות וכל הדברים האלה, אז לקחו גם מאיתנו; אבל אני מבין שהשמיכה של המשטרה קצרה, ואנחנו נותנים את הכתף, זה בסדר גמור

חיים קאפח:  באותם ימים שאני יודע וגם מתוכנן עם מפקד התחנה שיש לו תגבורים שלנו – אנחנו מגבירים את הפקחים המסייעים שלנו למשמרות הלילה האלה

צביקה פוגל: אני רוצה להבין, במצבים שבהם המשטרה לא מסוגלת לממש את תוכנית העבודה שלה בגלל אילוצים כאלה ואחרים – מה אתם כן עושים? אין שוטרים – מה עושים?     

חיים קאפח: אני שם בניידת שני פקחים שלי במקום אחד, שניים בניידת, ומפעיל אותם גם לבד

חיים קאפח:  אבל אז אין להם סמכויות של שוטר

חיים קאפח:  כל הפקחים אצלי הם דו-תכליתיים – עושים גם עבירות חנייה וגם עבירות כלבים והכל, הם דו-תכליתיים, אז אין לי בעיה בהכשרות שלהם

צביקה פוגל: שמחתי לשמוע את התשובה, יפה

עופר שפיר: רק הערה אחרונה, שכחתי, ואני אומר דברים בשם אומרם: עמיתתי משמאל העירה את תשומת לבי שסמכות עיכוב מהסוג הזה כבר קיימת בחוק להגברת אכיפה בענייני תחבורה, בנושא הרכב הדו-גלגלי, חוק מ-2016 שבו הוקנו לרשויות המקומיות סמכויות מיוחדות לטפל בבעיית הרכבים הדו-גלגליים הממונעים

עופר שפיר:  יש שם סמכות עיכוב, ואין שום סיבה שהיא לא תורחב גם לנושאים אחרים

איילת לוי נחום: אם כבר אתה מעיר פעם שנייה, אני רק רוצה להזכיר לוועדה שהבקשה שלכם להוספת סמכות עיכוב כבר נידונה בוועדה בשנת 2015, אז גם ביקשתם להאריך את ההוראה להוראה קבועה וביקשתם להוסיף את סמכות העיכוב

איילת לוי נחום:  אני מזכירה לוועדה שבזמנו, הוועדה התנגדה להוספה הזאת

איילת לוי נחום:  אנחנו נצטרך לבחון את זה - אני תכף אתייחס לכל הסוגיות, או לחלק גדול מהסוגיות – לכשנדון בהפיכה של הוראת השעה להוראה קבועה

איילת לוי נחום:  זו אחת מהסוגיות, אם זו הבקשה שלכם, הוועדה תצטרך לדון בזה ולבחון את המשמעויות

עופר שפיר: זאת בקשתנו, תודה

צביקה פוגל: בבקשה, סליחה על ההפרעה

חיים קאפח: גם בנושא של הגברת המשילות שלנו, אני חושב שככל שניתן לפקחים מסייעים יותר סמכויות, אנחנו נגביר את תחושת הבטחון של הציבור שלנו בכל הוורסיות

חיים קאפח:  עכשיו, לגבי כן להמשיך בהוראת השעה או לא להמשיך – פה אני חושב שבסוף, כל הנתונים שייאספו לא יחליטו על ההשפעה אם להמשיך או לא, כי אני לא רואה מקום שלא נאשר את הדבר הזה

חיים קאפח:  אני גם לא רואה ראש רשות אחד שיתנגד לזה

צביקה פוגל: הסר דאגה מלבך, זה יאושר

צביקה פוגל:  רק שהדרך שלנו כרגע לכפות על המשרדים השונים ועל הגורמים השונים להביא נתונים היא לקיים עוד דיון לפני ההצבעה הבאה

חיים קאפח: זה התהליך

חיים קאפח:  תודה רבה

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  יש לי לחץ קל מצד שמאל, הוא הפעיל את זה כמו שצריך וזה בסדר

נאור שירי: בצד הזה אני דווקא מימין לך

צביקה פוגל: אתה לא יכול להיות מימין לי בשום דבר

צביקה פוגל:  כן, עוד מישהו, בבקשה

צביקה פוגל:  בני, דקה

בני פרץ: אני רק אגיד לך כמה מילים, דקה

בני פרץ:  בני פרץ, פעיל חברתי

בני פרץ:  לפי מה שאני שומע פה בוועדה, עוד מעט כבר לא תהיה משטרה, הכל פשוט יעבור לשיטור

בני פרץ:  כל אחד רוצה להגביר את השיטור עוד יותר, לתת לו עוד זכויות ולהפיל עליו עוד חוקים והכל, ממש כאילו שהוא הפך להיות שוטר-שוטר, אדוני

בני פרץ:  אני לא חושב שיש לי בטחון על ידי שיטור שמסתובב לי בשכונה, אני לא ראיתי אותו אף פעם, לא ראיתי את השיטור אצלי

צביקה פוגל: איפה אתה גר, בני?     

בני פרץ: בירושלים, אני גר באזור שבסביבתו נמצאים צור באהר וג'בל מוכבר

בני פרץ:  גם שאר השכונות יגידו לך – תבוא, אנשים מפסגת זאב לא באים ומדברים פה

בני פרץ:  אם חושבים שלשיטור של עיריית ירושלים יש איזו השפעה – אולי תראה את זה בשוק מחנה יהודה או בשווקים, זה אולי כן; אבל בפנים – לא, אדוני

בני פרץ:  צריכים ממש לראות את הניידת, ניידת שיכולה לצפור, יכולה לרוץ, יכולה לבוא

בני פרץ:      הנה, מקרה מאתמול, במקרה: כשאני מצלצל ל-100 – מי אתה חושב שהגיע? הייתה לי בעיה, שבן אדם בא וסגר חנייה שלמה, וגם בוא נגיד שקיבלתי איום, אבל לא לקחתי אותו ברצינות

בני פרץ:  אבל כשאני מחייג ל-100 – רק הזמן שהוא דיבר איתי וכל הדברים – אתה חושב שהגיע אליי מישהו? או שמהשיטור שלחו איזה מישהו שהגיע? אף אחד לא הגיע

בני פרץ:  תאמין לי שבסוף זה הסתיים ככה לבד, אחרי שהוא יצא מעצמו והחליט להירגע ולבוא, וגם התנצל, וקיבלתי את ההתנצלות

בני פרץ:  אבל האם המשטרה הגיעה אליי? אני הייתי שם אצל הרופא, במרפאה, שעה – אתה חושב שמישהו הגיע? מהשיטור, מישהו?     

צביקה פוגל: בני, הערתך נרשמה

בני פרץ: שתבינו

בני פרץ:  כבודו, אתה שומע פה שיש להם תקנים של משטרה – מאיזו שנה? לא מתגייסים

בני פרץ:  למה לא מתגייסים? תשאל גם לאן הלך הכסף הזה של התקן

צביקה פוגל: בני, אתה בדיון הלא נכון

בני פרץ: לא, זה בבטחון

בני פרץ:  אנחנו בדיון של בטחון

צביקה פוגל: אנחנו בדיון על שיטור עירוני, הבנתי את הערתך

בני פרץ: הם רוצים גם לתת לו עיכוב וכל זה

בני פרץ:  לאן הוא ייקח אותו, לעיריית ירושלים? ישים אותו שם במשרד חקירות?     

צביקה פוגל: בני, אצלי בדיונים אף פעם עוד לא הוצאתי אף אחד, אתה רוצה להיות הראשון?     

בני פרץ: לא, כפרה, כבודו

צביקה פוגל: אז עצור

צביקה פוגל:  אנחנו ניתן עכשיו לאיילת לסכם את החלק שלה

צביקה פוגל:  אתה אחריה

צביקה פוגל:  אה, אתה רוצה לשאול גם אותה שאלות?     

נאור שירי: לא, לא

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  אני רוצה לתת לה, כן

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  בבקשה

איילת לוי נחום: אני רק רציתי לומר שיש פה לא מעט סוגיות, נראה לי שזה עלה כאן – גם סוגיית העיכוב, גם סוגיית אגרת השמירה, גם סוגיית הדיווחים והאפקטיביות; בכנסת, כשהופכים הוראת שעה להוראה קבועה, הכנסת צריכה לקבל תשתית עובדתית שמאפשרת את ההפיכה של הוראת השעה להוראה קבועה, נראה לי שזה צריך להיות ברור

איילת לוי נחום:  לכן הנתונים נדרשים, ולכן כל מה שעלה פה הוא טבעי והגיוני כדי שהכנסת תוכל לקבל החלטה

איילת לוי נחום:  לא דיברנו כאן על המנגנונים – ואני מניחה שעוד נדון בזה כשנדון בהצעת החוק ממש, בהצעת החוק הרחבה – איך רשות חזקה נכנסת או יוצאת ואיך נכנסת רשות חלשה, כדי שנבטיח שגם רשויות חלשות יותר מבחינה כלכלית זוכות לקבל את המענה של שיטור עירוני

איילת לוי נחום:  אני חושבת שיש פה לא מעט סוגיות שהוועדה צריכה לדון בהן

איילת לוי נחום:      אני מבקשת מיו"ר הוועדה, וכבר ביקשנו את זה בפעמים הקודמות: הדיונים האלה הם חשובים והם חשובים לקבלת החלטה – בואו לא נגיע לרגע האחרון כדי לדון בסוגיות האלה, כי בשנים האחרונות אנחנו מוצאים את עצמנו מגיעים כל פעם בסמוך לפקיעתה של הוראת השעה ונדרשים לדון בסוגיות המעמיקות האלה

איילת לוי נחום:  אני מרגישה קצת כמו קאטו הזקן, אבל אנחנו כל פעם אומרים את זה לוועדה, כייעוץ משפטי – בואו לא נגיע לרגע האחרון, כדי שנגיע עם כל הנתונים ונוכל לקבל החלטות מושכלות

צביקה פוגל: חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה

צביקה פוגל:  איך הוא אוהב את הקטע הזה, חבל לכם על הזמן

נאור שירי: קודם כל, אני רק מבהיר שאני בעד השיטור העירוני – אני לא יודע איך השתמע שלא – אני פשוט נגד הצורה שבה זה מתנהל "אצלנו", בממשלה; האמת שלא אצלנו – אצלם

צביקה פוגל: לשמחתי

נאור שירי: בסדר

נאור שירי:  כמה עולה יחידת שיטור עירוני מהצד המשטרתי? עשרה תקנים

אליעזר מזרחי: שאת"ב יגידו לך

ירון אבטליון: זה משתנה

נאור שירי: 5 מיליון שקלים?     

ירון אבטליון: לפי הנתונים זה בערך 2 מיליון ו-2 מיליון, משהו כזה

ירון אבטליון:  אני יכול לתת אחר כך את הנתונים במדויק, לא הבאתי את זה לפה

נאור שירי: אוקיי

נאור שירי:  כמה רשויות אמורות להצטרף עד סוף 2023?     

אליעזר מזרחי: עוד שש

נאור שירי: שש?     

אליעזר מזרחי: לא, כשאתה אומר "מצטרפות" – אני עושה הבחנה בין חדשות שנאשר להצטרפות לבין כאלה שנגדיר כמבצעיות

נאור שירי: לא, מה שאושר – אושר; כמה עד סוף 2023?     

אליעזר מזרחי: לא יודע לומר לך

רותם סיוון: זה תלוי במדיניות של השר

אליעזר רונן: שנייה, אם השר יאשר את התוכנית זה שבע רשויות

נאור שירי: רגע, הקריטריונים הם על פי הוראת השעה הקיימת, לא התיקון, נכון?     

אליעזר רונן: לא, אנחנו מציעים לעשות כמה תיקונים

אליעזר רונן:  אנחנו נביא את זה לוועדה

רותם סיוון: שנייה רגע, אני אגיד: הקריטריונים קבועים בהחלטות ממשלה, וזה גם תלוי בכמה תקציב מוקצה לנושא; כי יכול להיות שיש רשויות שפוטנציאלית יכולות להיכנס, אבל אין תקציב מתאים

נאור שירי: לא, לא, בסדר

נאור שירי:  שנייה, אני אחדד: על פי הקריטריונים והתקציב שיועד ל-2023 – כמה רשויות אמורות להצטרף?     

אליעזר רונן: שבע לשיטור העירוני ו-11 לשיטור המועצתי

נאור שירי: לא, אין סיכוי

רותם סיוון: רגע, שנייה

רותם סיוון:  שוב, יש תקציב מסוים, וזה תלוי מה תהיה המדיניות של השר לעשות איתו – אם הוא יחליט לתקצב הקמה של מערכים חדשים או שהוא ירצה לעשות שינויים אחרים בתוכנית, למשל, להעלות מימון של רשויות מקומיות; תלוי מה יוחלט, אי אפשר להתחייב על זה כרגע, זה נבחן בימים אלה

צביקה פוגל: נכון לרגע זה, מעבר ל-89, אני לא מכיר עוד משהו שהולך להיות

אליעזר מזרחי: נכון לרגע זה, כן

אליעזר מזרחי:  יכול להיות שמחר בבוקר יהיה משהו חדש

רותם סיוון: יכול להיות שכן יהיה

נאור שירי: אז זאת פררוגטיבה של שר?     

רותם סיוון: כן

אליעזר רונן: כן

אליעזר מזרחי: כן

נאור שירי: זאת אומרת, שר בא ואומר "אני רוצה במקום כך וכך"?     

רותם סיוון: לא, הוא לא אומר "אני רוצה ברשות כך וכך", יש לו כללים של לפי מה הוא קובע

נאור שירי: אני רק רוצה ליישר קו בהבנה - לפי מה שהבנתי: הממשלה קבעה את הקריטריונים לזכאות

נאור שירי:  היא גם קובעת את התקציב, בסדר גמור

נאור שירי:  הממשלה הסמיכה את השר להחליט וגם להציע לשנות את הקריטריונים

אליעזר רונן: כן

צביקה פוגל: היא לא הסמיכה, אנחנו אמורים להסמיך את זה עכשיו בהוראת הקבע, זה עוד לא נקבע

נאור שירי: שנייה, אז לוועדה יש Say, נגיד, באישור הקריטריונים שהשר מגבש?     

צביקה פוגל: בוודאי

איילת לוי נחום: לא בקריטריונים

איילת לוי נחום:  רגע

איילת לוי נחום:  כיום, הקריטריונים לכניסה ויציאה קבועים בהחלטת ממשלה

איילת לוי נחום:  רגע

איילת לוי נחום:  אבל, כשרשות מקומית או מועצה אזורית נכנסת לתוכנית – היום, לפי המצב היום, לפני השינוי שהממשלה מבקשת – המשרד לבטחון פנים מגיע לוועדה ומכניסים את הרשות לתוספת

רותם סיוון: אחרי הסכמה של שר הפנים

נאור שירי: אוקיי

איילת לוי נחום: כמובן

איילת לוי נחום:  זה מה שהחוק קובע

רותם סיוון: כן, זה המנגנון, זה שינוי של התוספת הראשונה לחוק וזה מגיע לוועדה

איילת לוי נחום: מה שמציעים בהצעת החוק הממשלתית - -     

נאור שירי: זה להוציא את הכנסת

איילת לוי נחום: - - זה לא לאשר כל רשות ורשות

איילת לוי נחום:  התוספת אמורה להתבטל, ואמור להיקבע בהצעת החוק איך בדיוק רשות נכנסת לתוכנית – לפי קריטריונים של הלמ"ס וכו', פחות או יותר מה שאתם עושים היום, נכון?     

רותם סיוון: מה שמוצע בהצעת החוק זה גם לקבוע בחוק את העקרונות של הכללים האלה, וכן, שההחלטה איזו רשות מצטרפת לתוכנית תהיה בין השרים – השר לבטחון לאומי ושר הפנים

נאור שירי: מדהים איך משפטנים עונים אחד לשני, שמת לב?     

צביקה פוגל: עכשיו אתה מבין למה הפסקתי

נאור שירי: לא, לא, זה תמיד מצחיק אותי

נאור שירי:  כאילו, את חוזרת על תכלית החוק, תשובה מנומקת ומלאה

נאור שירי:  אז עד 2023 – כרגע, על פי תוכנית העבודה - אין שום רשות שאמורה להגיע

אליעזר רונן: חדשה

נאור שירי: אחלה

רותם סיוון: נכון להיום

נאור שירי: אז אתה חושב שיהיה אקסטרה כסף, לפי התכנון?     

רותם סיוון: יכול להיות שתהיה בתקציב אפשרות להקים חדשות

נאור שירי: סבבה

אליעזר רונן: השר ביקש מאיתנו אפקטיביות

נאור שירי: עזוב, אתה מאבד אותי כשאתה אומר "השר", אל תגיד "השר"

אליעזר רונן: אבל זאת המציאות

אליעזר רונן:  השר ביקש להציג לו את הנתונים, את האפקטיביות, ואז הוא יקבל החלטה

צביקה פוגל: אליעזר, אתה תמשיך לומר

נאור שירי: אני אומר לך, הבן אדם הכי פשוט בעולם – אפקטיבי

נאור שירי:  אתה רואה שוטרים ברחוב – אפקטיבי

נאור שירי:  זהו

אליעזר רונן: 100 אחוז

נאור שירי: אז מה אתה צריך מחקר, מדענים? יש משטרה – אפקטיבי, יש שוטרים – אפקטיבי, יש פחות תלונות – אפקטיבי

נאור שירי:  אתה (צביקה פוגל) יושב פה, היום, בכנסת, בדיוק בגלל זה – שזה לא אפקטיבי, שצריך להכפיל, לשלש את האירוע הזה

נאור שירי:  אתה יושב פה, בכנסת, בגלל זה

נאור שירי:  אתם צריכים לעשות עכשיו מחקר? אני אומר לך מה יצא לך במחקר

נאור שירי:  תכפילו את השיטור העירוני

צביקה פוגל: חבר הכנסת נאור שירי, אני מבטיח לך שאנחנו נקדם את העניין הזה, וכל מי שתמה על ההבדלים – הנה, אפשר לראות אותם פה בצורה מאוד ברורה, וזה בסדר; אני אמשיך לרצות ללמוד את כל הנתונים לפני שאני מקבל החלטות, ואני אקווה שנעשה את זה בדרך הטובה ביותר

צביקה פוגל:  יש למישהו איזושהי הערה, משהו חשוב פה לסיום, לפני שאנחנו מסכמים? אז אנחנו ניפגש פה בשבוע של ה-26 לחודש, ואנחנו נקבל בו את כל הנתונים

צביקה פוגל:  אני מבקש מהמשרד לבטחון פנים להעביר את הנתונים לממ"מ לפחות עשרה ימים לפני זה, כדי שיוכלו להיערך

צביקה פוגל:  אני אקצה לדיון הזה הרבה זמן

צביקה פוגל:      בסופו אנחנו נאריך את הוראת השעה; אבל אנחנו לא נעשה את זה אם לא יהיו מספיק נתונים, אל תעמידו גם אותי במבחן הזה, כי התפקיד שלי, בין השאר, הוא גם לבקר ולפקח על פעולות המשרד, לא רק להסכים עם כל מה שהמשרד אומר

צביקה פוגל:  אני מבקש להבהיר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים

צביקה פוגל:  אני מתכוון לעשות את זה ברמת המקצועיות, בדיוק כמו שהבאנו את זה לידי ביטוי אתמול, בדיון אצל השר; ואני חושב שחשוב שנטלתי בו חלק, גם אם זה היה באופן מקרי כי הצטרפתי אליו

צביקה פוגל:  תודה רבה ללאה על הכנת הדיון הזה, ולאיילת

צביקה פוגל:  לא עברנו על הסעיפים, נעבור עליהם בפעם הבאה

צביקה פוגל:  תודה רבה