ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 52, 2023-05-31 00:00

ישראל אייכלר: שלום ובוקר טוב לכל המוזמנים לישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  אנחנו דנים היום בהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר)

ישראל אייכלר:  לפני שאני פותח את הישיבה הייתי רוצה להתייחס לאירוע שהיה אתמול

ישראל אייכלר:  לא כל יום אפשר לומר שר וגדול נפל בישראל, ובהיסטוריה כמעט נדיר מאוד שהוא בן 100 וחודש ושבוע

ישראל אייכלר:  ועוד יותר מפתיע ומפליא שהוא היה בצלילות הדעת ואמר שיעור ביום פטירתו לתלמידים שהצטרפו סביב מיטתו

ישראל אייכלר:  לא סתם שיעור אלא שיעור שהוא הכין את הפתקים לשיעור, אז זה היה סיסטמתי

ישראל אייכלר:       אני הכרתי את הגאון הרבי גרשון אדלשטיין הרבה זמן, באחת הפעמים הראשונות שביקרתי אצלו הוא היה תלמידו של החזון איש, וביקש ממני שהוא רוצה ללמוד איתי קטע בחזון איש

ישראל אייכלר:  זה היה נראה לי קצת מוזר, כי גם אם הוא היה רוצה להגיד לי משהו בשם החזון איש היה יכול להגיד לי את זה

ישראל אייכלר:  לקח את הספר של החזון איש, פתח את הספר והשיב אותי לידו והתחלנו ללמוד כרב ותלמיד

ישראל אייכלר:  ושם, החזון איש מתייחס לעניין של לאהוב כל אדם, כל יהודי והוא דן שם בשאלה מה דינו של אדם שהוא לא שומר תורה ומצוות? והוא מביא את הציטוט של החזון איש ומסביר ומרחיב, שהאנשים האלה יש להם דין של תינוקות שנשבו, זה לא עניין של מרד ומעל או מזיד מה שנקרא בתורה, אלא יש להם דין של תינוקות שנשבו, והוא מצטט את לשון הרמב"ם ומצווה לקרבם לאיתן התורה

ישראל אייכלר:  וכמעט רציתי לשאול אותו מה הרב רוצה להגיד? אבל הוא לא אמר כלום, הוא לימד אותי את השיעור לדעת לאהוב כל יהודי באשר הוא יהודי כי גם אם הוא לא שומר תורה ומצוות יש לו דין של תינוק שנשבה ומצווה לקרב אותו לאיתן התורה

ישראל אייכלר:  אחרי זה הוא דיבר דברים אחרים

ישראל אייכלר:      מה שאני ראיתי אצלו זה את שלוות הנפש הסטואית של אדם שחי 100 שנות, הרבה הרבה, אני שמעתי בשעתו עדות מפי חבר הכנסת הרב מנחם אליעזר מוזס, שאבא שלו היה מזכיר של הישיבה בפתח תקווה כשהגיעו שני ילדים, הרב יעקב אדלשטיין שהיה אחר כך הרב של רמת השרון, הרב גרשון אדלשטיין בני 11, עם מזוודה לישיבה, והיות והם היו בגיל צעיר, נדמה לי 11-12 הם לא יכלו להיות בפנימיית הישיבה, הם הקפידו אז לא להכניס ילדים מידי צעירים לישיבה

ישראל אייכלר:  אז אמרו להם אתם יכולים ללמוד פה אתם לא יכולים להיות פה עד אחרי החגים, זה היה בחודש אלול, כי כשתהיו יותר בוגרים ויותר תשתלבו נוכל להכניס אותם

ישראל אייכלר:  אז איפה ילכו לישון? אז הם הלכו עם המזוודה לחפש איפה לישון

ישראל אייכלר:       המזכיר של הישיבה היה הרב שלמה זלמן מוזס, האבא של מנחם אליעזר מוזס שיצא אל הבחורים ואמר להם, ילדים, לאן אתם הולכים? אז הם אומרים אנחנו לא יודעים, אנחנו עולים הגענו מרוסיה, זה היה - - - 34 צ"ד, ואמרו אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, אז הוא אמר להם אני אראה לכם לאן אתם הולכים, אתם הולכים לבית שלי

ישראל אייכלר:  זה היה אדם שלא היו לו ילדים הרבה שנים, אחר כך נולד בן יחיד הרב מוזס

ישראל אייכלר:  אתם תהיו אצלי בבית הילדים שלי, והם היו עד אחרי החגים, עד שהסתדרו בישיבה הם היו אצלם בבית

ישראל אייכלר:       ללמדכם שלא מדובר פה במישהו שגדל עם כפית של זהב, עולה חדש, מהגר, בתקופה כשבפתח תקווה היו פרדסים, והוא למד ולימד, למד ולימד, 80 שנים רצופות, ואף פעם לא נשא בשום תפקיד רשמי חוץ מראש הישיבה

ישראל אייכלר:  והיו אומרים בבני ברק שהם רוצים לדעת את השעון אז רואים את השעה שהוא יוצא למנחה אחרי ההפסקה של הצהריים, לא היה הדבר שהזיז אותו מהסדר שלו

ישראל אייכלר:       אלפי תלמידים היו לו, רבבות תלמידים במשך 80 שנים, ותמיד הוא נשאר האיש הכי מתון בהתנהגותו

ישראל אייכלר:  תמיד דיבר על עבודת המידות, תמיד דיבר על ויתור ועל הכוח שבוויתור, אבל היה בעל דעה מאוד תקיפה וחזקה, היא לא זזה

ישראל אייכלר:  בזה היו אומרים שהוא בא מרוסיה, ברוסיה הם אנשים שדעתם ברורה מאוד, זה לא לפי מצב רוח, ככה ראו אותם אז

ישראל אייכלר:  ודעתו הייתה מאוד איתנה

ישראל אייכלר:  אבל התנהלותו עם אנשים, אנחנו יודעים גם את אחיו הרב יעקב אדלשטיין ברמת השרון החילונית הוא היה מאוד מאוד אהוב

ישראל אייכלר:       אז אני רוצה לסכם במשפט אחד

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים לספר על האנשים האלו לא בגלל מה שאבדנו, כי אדם שמגיע לגיל 100 פלוס ברוך ה', אלא מה שאנחנו צריכים ללמוד ממנו

ישראל אייכלר:  ואני אישית למדתי שיעור אחד בשבילי שהוא נתן אותו באופן פרטי עם הקטע הזה של החזון איש

ישראל אייכלר:  אז יהי זכרו ברוך ויהי מליץ יושר על עם ישראל כפי שהיה תמיד

ישראל אייכלר:      עכשיו ניגש לנושא הכאוב הזה של נפגעי פעולות איבה

ישראל אייכלר:  אנחנו זכינו להתקדמות גדולה מאוד בעשרות השנים האחרונות מאז שהנושא הזה של התגמולים של נפגעי פעולות איבה היה משהו צדדי לעומת נפגעי פעולות צה"ל

ישראל אייכלר:  הרבה אנשים טובים ואחת מהם גב' פרמינגר הצליחו להגיע למצב שנפגעי פעולות איבה הם נחשבים, ובצדק, אותו דבר כמו נפגעי פעולות צה"ל

ישראל אייכלר:  כי בסופו של דבר האנשים האלה נפגעו בגלל שהם יהודים ובגלל שהם יהודים בארץ ישראל, ולכן אנחנו צריכים לראות שיהיו להם את כל הזכאויות ואת כל התגמולים ואת כל הפיצויים ולמנוע דבר שימנע מהם את המלגה, את התגמולים המגיעים להם בגלל שהם קיבלו במקום אחר, ואנחנו נשמע תכף מכם שיש תביעות בינלאומיות וכספים ממקומות אחרים, אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבון הגמלה שלהם

ישראל אייכלר:  אנחנו נדון עכשיו בהצעתם של חברת הכנסת שרן מרים השכל וחברי כנסת אחרים, ונפתח את הדיון

נעה בן שבת: אני יכולה לתאר אולי בקצרה בהצעת החוק הפרטית וגם המקורית

ישראל אייכלר: אולי תקריאי את החוק?     

נעה בן שבת: היום החוק מחיל על נפגעי איבה את ההוראות שקבועות לגבי נכי צה"ל ומשפחות חיילים שבעצם אומר שהם יכולים לתבוע גם פיצויים לפי דין אחר, אבל לא יכולים לגבות לפי דין אחר, הם צריכים בעצם לבחור את התשלום, אז זה המצב הקיים היום

נעה בן שבת:  הצעת החוק הציעה שמי שזכאי לתגמולים לפי חוק זה, יכול גם לקבל אותם וגם לקבל פיצויים לפי כל דין אחר, זאת אומרת לקבל את שני התשלומים

נעה בן שבת:       כרגע מה שמונח פה, הנוסח שמונח פה ואנחנו גם דיברנו לגביו עם חברות הכנסת, הצעת החוק כרגע מציעה לא לדבר על הפיצויים הנזיקיים התרופתיים הרגילים, אלא על אותם פיצויים, לדוגמה, אותם פיצויים עונשיים שלא תלויים בנזק שיכולים להיפסק על ידי בתי המשפט במקרים חמורים

נעה בן שבת:  ובתי המשפט אמרו במקרים חמורים גם פיגועי טרור נחשבים מקרים חמורים כאלה

נעה בן שבת:  ומוצע כאן לקבוע את ההוראה הזאת גם לגבי נפגעי איבה, גם לגבי נכי צה"ל וגם לגבי משפחות חיילים

נעה בן שבת:  לגבי שלושת החוקים לקבוע את ההוראה הזאתי בשינויים אולי לגבי נפגעי איבה, יש צורך לציין שזה לא בתביעה כנגד המדינה, לגבי נכי צה"ל ומשפחות חיילים הדבר הזה מוסדר מכוח הוראה אחרת, אבל לגבי כולם מוצע להם לדבר על פיצויים לדוגמה, ואם אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר את ההבדלים בהליכים ובמשמעויות המשפטיות בין אותם פיצויים תרופתיים לבין, לדוגמה, פיצויי עונשין שאינם תלויים בנזק?     

ישראל אייכלר: ברשותך היועצת המשפטית אולי כדי שהצופים והציבור והפרוטוקול וההיסטוריה ידעו על מה אנחנו מדברים, נשמע קודם את הנושא מהאנשים שקשורים בזה ואחרי זה את העניינים המשפטיים, אולי באמצע יגיעו גם חברי הכנסת ואז נוכל לדבר יותר על העניין המשפטי

ישראל אייכלר:  מי רוצה?     

מאיר סחיווסחורדר: אני רוצה, עו"ר מאיר סחיווסחורדר

ישראל אייכלר: סחיווסחורדר זה שם מאוד זכור, כן

מאיר סחיווסחורדר: אני נפגע טרור בעצמי

מאיר סחיווסחורדר:  ההורים שלי נרצחו בפיגוע בירושלים, שלוש אחים שלי נרצחו, שתי אחיות שלי נפצעו קשה, אז אני גם יודע לספר על ההתמודדות של ה-20 שנים מה זה אומר להיות פצוע קשה שזה כמעט ואף פעם לא נגמר

מאיר סחיווסחורדר:  ואני גם מייצג 97 תובעים ממספר פיגועים שונים, תביעות שהגשנו נגד הרשות הפלסטינאית

מאיר סחיווסחורדר:  והרשות הפלסטינאית זה סיפור שחשוב לדבר עליו פה

ישראל אייכלר: למען מי שלא היה אז, תספר לנו באיזה יום זה היה? מה זה היה האירוע הזה של הפיגוע שאתה מדבר עליו?     

מאיר סחיווסחורדר: זה היה אירוע ב-9 לאוגוסט 2001, ההורים שלי הלכו לירושלים לאכול פיצה עם האחים הקטנים בפיצה סבארו

ישראל אייכלר: המשפחה מהולנד נכון?     

מאיר סחיווסחורדר: כן, אנחנו משפחה הולנדית

מאיר סחיווסחורדר:  ומחבלת שהיום חיה ברווחה לא נורמלית בירדן, והיא אחת מהגיבורות של העם הפלסטיני, היא זאת שדחפה מחבל מתאבד שהיה מסומם, חולה סופני, פשוט היה נשק לתוך המסעדה עם כל חומר הנפץ

מאיר סחיווסחורדר:  היא מקבלת משכורת עד היום מהרשות הפלסטינית, ומדינת ישראל שחררה אותה מהכלא בשביל עסקה של חייל חטוף, גלעד שליט

מאיר סחיווסחורדר:       בקיצור אני רצוף של 20 שנים מכל הזוויות ומכל הכיוונים של המאבק היום-יומי, למשל שני ההורים שלי נרצחו בפיגוע, אז לא קיבלנו מהמדינה שקל במשך קרוב ל-11 שנים, ואחד החוקים שאני, יצא לי פה בכנסת בוועדה הזאת שזה היה גם החיים שלי בעצם, ושל האחים שלי, הצלחנו להעביר חוק שהמדינה, עם הרבה מאוד התנגדויות של הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים, שהמדינה תכיר בזה שצריך לשלם קצבה גם כששני ההורים הולכים ולא רק כשאחד ההורים הולכים

נעה בן שבת: הכוונה שלך מעבר לגיל?     

מאיר סחיווסחורדר: לא לא מעבר לגיל, הכוונה שלי לקבל קצבה, יתום משני הורים לא קיבל קצבה עד 2008, זה חוק שתיקנו עם דליה איציק, לא קיבלנו שקל

מאיר סחיווסחורדר:  בא אליי נציג של ביטוח לאומי לשבעה ואמר לי שהוא מצטער שבשבילנו אין חוק

מאיר סחיווסחורדר:  לימים התברר שיש את משפחת פירסברג מהפיגוע במעלה עקרבים 1954 שסיפרה פה איך היא עבדה ובאיזה מקומות היא עבדה כדי לממן את הטיפולים של אח שלה שנפצע בפיגוע ונפטר

מאיר סחיווסחורדר:  היה בשנות ה-70', האוטובוס בכביש הדמים

מאיר סחיווסחורדר:       זאת אומרת מדינת ישראל במשך 50 שנים התעלמה מהמצב ששני ההורים הולכים, הייתה ועדה ברשות שופט גולדברג שקבע שמגיע לנו פיצויים כמו 100% נכה, כמובן שלא קיבלנו את זה בסוף ולא מתקרב לזה, אז קברו את הוועדה הזאת ב-2002

מאיר סחיווסחורדר:  ואיפשהו ב-2008, שבע שנים אחרי הפיגוע, הגיעה הצעת חוק פעם ראשונה לכנסת שמתקנת את המצב

מאיר סחיווסחורדר:  אבל אני לא רוצה לדבר על זה

רות פרמינגר: רות פרמינגר

רות פרמינגר:  אני רוצה לחזק אותך, אני רק אגיד שהלקונה הייתה שכשבני זוג, כשאחד מהם נרצח בפיגוע אז האלמנה או האלמן מקבלים פיצויים, כששניהם הלכו אז הילדים לא קיבלו את מה שמקבל אחד ממי שנשאר

רות פרמינגר:  אז גם איבדו את שני ההורים וגם אף אחד לא נתן את הכסף שצריך היה לממן את החיים שלהם

רות פרמינגר:  זאת הייתה הלקונה הגדולה

ישראל אייכלר: אני זוכר שעשו חוק מיוחד לא מזמן, שכששני הורים נפטרים יש איזושהי גמלה מיוחדת נכון?     

מאיר סחיווסחורדר: יש, היום יש גמלה מיוחדת ואחר כך גם תיקנו את זה

ישראל אייכלר: נוסף על?     

מאיר סחיווסחורדר: לא, קודם לא היה כלום

מאיר סחיווסחורדר:  המלחמה הייתה בכלל לקבל משהו

מאיר סחיווסחורדר:  אחר כך את המשהו הזה הגבילו בהתחלה בגיל 21, אחר כך זה גדל ל-27, ואחר כך זה גדל בחוק הסופי לכל החיים

מאיר סחיווסחורדר:  אבל המקור של החיים שלי, אני עם שתי אחיות פצועות קשה בבית חולים, בלי הורים, המשפחה המורחבת שלי בחו"ל

ישראל אייכלר: מה שלום אחותך חיה? יש לך אחות חיה?     

מאיר סחיווסחורדר: כן, ברוך ה'

ישראל אייכלר: היא הייתה גם מאוד פצועה

מאיר סחיווסחורדר: פצועה קשה, היא עד היום סוחבת פציעות קשות, למשל טיפולים קוסמטיים שפה הייתי באיזו ועדה אחרת השבוע שדנים אם לתת למחבלים טיפולים קוסמטיים או לא, אז אחותי נגיד, לעולם מדינת ישראל לא תשלם לה על הכוויות ועל הצלקות לתקן אותם

ישראל אייכלר: עד היום?     

מאיר סחיווסחורדר: לא, לעולם לא, זה לא מגיע

מאיר סחיווסחורדר:  הרסיס בראש שתקוע לה, אנחנו מלחמות, וביטוח הלאומי יכול לאשר ולבדוק את זה, 10 שנים של מלחמות וכל פעם לבוא לרופא להוכיח שזה כן קשור לפגיעה או לא קשור לפגיעה, רסיס בראש, כאילו היה יכול להגיע ממקום אחר

מאיר סחיווסחורדר:  אבל כל זה רקע טוב למה שאני רוצה לדבר עליו

מאיר סחיווסחורדר:       אנחנו תבענו את הרשות הפלסטינית בגין הנזק שנגרם לנו, מלחמה מ-2003 ועד השנה בעצם, קרוב ל-20 שנים של מלחמה משפטית

מאיר סחיווסחורדר:  כל טענה אפשרית הם טענו מהיעדר חסינות להיעדר המצאה בכלל, אינסוף טענות וכל טענה כזאת הגיעה מהמחוזי לעליון, לפעמים לדיון נוסף חזרה למחוזי, ויה דולורוזה של 18 שנים

מאיר סחיווסחורדר:  ובסוף, אחרי דיון נוסף, קבע בית המשפט העליון, ולכן מפה מגיע החוק הזה שתדעו, בית המשפט העליון קבע והכריע בדון נוסף, שהמשכורות, אני הצגתי שם, שהמשכורות שהרשות הפלסטינית משלמת לרוצחים הנתעבים זו לקיחת אחריות על מעשה הרצח

מאיר סחיווסחורדר:       אבל מה? קבע בית משפט העליון שזה לא מזכה בפיצויים עונשיים, ופה יש קצת עבודה בעיניים, כי בית המשפט העליון בדיון נוסף כבר הכריע שאם זה לא שוטר בפועל של הרשות הפלסטינית, הוא לא יקבע אחריות ישירה

מאיר סחיווסחורדר:  זאת אומרת, שאם אין אחריות ישירה גם ככה פיצויים עונשיים זה יציר הפסיקה, אין בדין הישראלי אין מושג בכלל של פיצויים עונשיים, זה מיובא מהעולם האמריקאי כן? לא משנה טרור, נגיד מישהו חס ושלום, מישהי נפגעת מינית תובעת בתביעה אזרחית את מי שפגע בה, היא לא תקבל פיצויים עונשיים, לכאורה, כי אין בדין הישראלי, אז קודם כל צריך לשים לב לזה

מאיר סחיווסחורדר:       זה יציר הפסיקה, היום בפסיקה נותנים מאוד מאוד במשורה לנפגעי טרור נתנו לשלוש משפחות מתוך אלפי משפחות כשזה היה שוטר פלסטיני, לכן כל התיקון הזה שמנסים לעשות פה עכשיו, הוא קצת, אני אקרא לזה בעדינות, עבודה בעיניים

ישראל אייכלר: אני לא הבנתי, יש הבדל אם המפגע הוא שוטר פלסטיני לבין אם הוא סתם מחבל שמקבל משכורת?     

מאיר סחיווסחורדר: בוודאי, זה מה שקרה בבית המשפט העליון

ישראל אייכלר: ולא תיקנו את זה עדיין בחוק?     

מאיר סחיווסחורדר: לא, אני רוצה לסיים

מאיר סחיווסחורדר:  לא תיקנו את זה בחוק, יש הצעת חוק שיכולים פה היום להגיד כאילו שירצו, ותומכים בה ותשחרר את מה שאתה רוצה לדבר עליו כי אנחנו נעביר את החוק השני

מאיר סחיווסחורדר:  אני יודע כמה, כי גם בה אני מעורב מאחורי הקלעים, כמה קשיים עשו בכלל להעלות אותה לקריאה טרומית

מאיר סחיווסחורדר:  היא מדברת על הפיצויים העונשיים, אבל אנחנו פה היום בדיון אחר לגמרי לגמרי, ופה אני רוצה להתחיל את הדברים שלי

מאיר סחיווסחורדר:       יש קבוצה גדולה מאוד של נפגעי טרור, למשל מהפיגוע שלי בסבארו

מאיר סחיווסחורדר:  היה שם מישהי שנפצעה שאני מייצג אותה, משפחת שושן, שהם אזרחי צרפת, ויש שם משפחת רוט שאיבדו את הבת שלהם, הם אזרחים אמריקאים

מאיר סחיווסחורדר:  האזרחים האמריקאים הגישו תביעות בארצות הברית נגד הרשות הפלסטינית, האזרחית הצרפתית מקבלת ביטוח לאומי בצרפת וממשיכה לקבל ביטוח לאומי בארץ

מאיר סחיווסחורדר:  למה? כי כשמדובר בכספים שמגיעים לך מחוץ לארץ, אז החוק ההוא שאומר תבחר בין זה לזה הוא לא חל, זאת אפליה סופר אפליה

מאיר סחיווסחורדר:       גם ככה אנחנו מופלים, האזרחים האמריקאים מקבלים 30 ו-40 מיליון דולר פיצוי עונשי בארצות הברית לבן אדם שנרצח, על הפיגועים שנעשו פה בישראל על אותו פיגוע בסבארו, על אותו פיגוע באוניברסיטה העברית, גם שם היו מעורבים אזרחים אמריקאים, ואנחנו שבארצות הברית לא יכולים לתבוע, הצלחנו לתבוע בארץ פיצוי עונשין שאנחנו לא מקבלים כי אין בדין הישראלי פיצוי עונשין, מה לעשות זה המצב, ואחרי 20 שנים בא בית המשפט העליון וקבע אחרי מסעות של ייסורים שהרשות הפלסטינים אחראית לנזק, ויש כסף לשלם אותו, וזאת ההרתעה הכי גדולה שיכולה להיות מחר לטרור, אבל הרשות הפלסטינית נהנית, היא עכשיו דואגת לחוק של הביטוח הלאומי שאומר רגע רגע אין בעיה אנחנו מוכנים לשלם לכם אבל אתם לא תקבלו את הכסף, לכו תחזירו את הכל לביטוח הלאומי

מאיר סחיווסחורדר:       עכשיו, פה נולד דבר נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב להבין

מאיר סחיווסחורדר:  יש את האפליה של האזרחים הזרים, נפגעי טרור שהם זרים שיקבלו ביטוח לאומי, אפילו אם הם לא ישראלים דרך אגב

מאיר סחיווסחורדר:  יש דרום קוריאני למשל, שנפגע בפיגוע באוניברסיטה העברית, הוא לא אזרח ישראלי, הוא היה פה במשלחת לימודית, הוא מקבל ביטוח לאומי ישראלי שנוסע אליו כל הדרך לדרום קוריאה, ומקבל בדרום קוריאה פיצויים עם שלט דרום קוריאה כי הוא נפגע טרור הוא דרום קוריאני, אז הוא מקבל בערך פי ארבע ממישהו ישראלי שנפצע בדיוק כמוהו

ישראל אייכלר: רגע, לישראלי מקזזים את הביטוח הלאומי בגלל שהוא מקבל פיצוי ולדרום קוריאני לא? איפה פה האפליה?     

מאיר סחיווסחורדר: לא, האפליה היא כזאת, הישראלי שתובע את הרשות הפלסטינית ועכשיו יש מישהו שאחראי לנזק שלו, קבע בית המשפט יש אחראי לנזק, לא יכול לקחת את הכסף מהרשות הפלסטינית אלא אם כן הוא בוחר לא לקבל ולהחזיר את הקצבאות של הביטוח הלאומי

ישראל אייכלר: לעומת זאת זה שמדרום קוריאה?     

מאיר סחיווסחורדר: בוא ניקח את הדוגמה השנייה בגלל שזו תביעה, אז כדי להבין

מאיר סחיווסחורדר:  לעומת זאת, האמריקאי שתבע בארצות הברית את הרשות הפלסטינית, יקבל את הכסף בארצות הברית ואפילו בארץ דרך אגב בגלל שיש אמנות לקביעת פסקי דין, אז האזרח האמריקאי קיבל בבית משפט בניו יורק 40 מיליון דולרים והוא גובה אותם מהרשות הפלסטינית בארץ בגלל שיש אמנות להכרה בפסקי חוץ

ישראל אייכלר: והוא גם מקבל ביטוח לאומי?     

מאיר סחיווסחורדר: ומקבל ביטוח לאומי כל הזמן כל הדרך

ישראל אייכלר: ולא מקזזים את זה?     

מאיר סחיווסחורדר: ולא מקזזים לו

מאיר סחיווסחורדר:  וזאת אפליה סופר גדולה

ישראל אייכלר: אני חושב ששמענו מספיק

מאיר סחיווסחורדר: ועוד אפליה אחת שהיא נורא חשובה כי היא בכלל לא נוגעת לטרור, היא אפליה בין נפגעי טרור באשר הם, לבין נפגעי תאונות דרכים ונפגעי עבודה, שזה החוק מה שהוא בא לתקן וזה מה שחשוב לי לדבר עליו

ישראל אייכלר: אבל ממש בדקה, כי אנחנו כבר 10 דקות

מאיר סחיווסחורדר: שני אנשים נוסעים באוטובוס בדרך לעבודה, שני אוטובוסים שונים

מאיר סחיווסחורדר:  אוטובוס אחד עלה עליו מחבל חס ושלום ופוצץ אותו, אוטובוס אחד הידרדר ועשה תאונת דרכים

מאיר סחיווסחורדר:  בן האדם שישב באוטובוס והוא נפגע טרור יבחר לקבל פיצויים כנפגע פעולות איבה והוא לא יוכל עכשיו לתבוע עוד שום דבר אחר, אין לו עוד זכות

מאיר סחיווסחורדר:  אותו בן אדם שישב באוטובוס בדרך לעבודה ונפגע בתאונת דרכים, הוא יקבל ביטוח לאומי כנפגע עבודה והוא יכול לתבוע את חברת הביטוח של אגד ולקבל לפחות 25% ממה שיפסוק שם בית משפט

ישראל אייכלר: זה מאוד מאוד ברור

מאיר סחיווסחורדר: זה סעיף 330 של חוק ביטוח לאומי, שזו בכלל אפליה שפשוט החוק הזה מתקן אותה סוף סוף אחרי הרבה שנים

ישראל אייכלר: טוב מאוחר מלא כלום

ישראל אייכלר:  בוא נשמע את משרד המשפטים בבקשה

ישראל אייכלר:  אולי תוכלי לכל הנקודות שאת רוצה להגיב בסיפור הזה, מאוד מעניין

תמר קלהורה: ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים

תמר קלהורה:  אני רוצה להזכיר שלדאבוננו אנחנו מתכנסים פה יום אחרי שהצטרפה עוד משפחה לחבורה המפוקפקת הגדולה מאוד של נפגעי איבה משפחת תמרי

תמר קלהורה:  מאיר תמרי שנרצח אתמול בפיגוע

תמר קלהורה:  והנושא הזה הוא אקטואלי כבר הרבה מאוד שנים, גם תביעות הנזיקין הן אקטואליות כבר הרבה מאוד שנים, הרבה שנים הן לא היו אקטואליות , זה חלק, אולי, משורש העניין שהחוק הזה לא התאים את עצמו למציאות שפרצה לחיינו החל משנת 2000, והוא בהיבטים האלה נשאר ללא שינוי מאז שהוא נחקק

תמר קלהורה:       אני רוצה לפרוס, לפני שאני אתייחס לגופה של ההצעה, בפני אדוני יושב הראש, את כלל התיקונים שעומדים כרגע, שאנחנו מכירים אותם, בנושא של נפגעי פעולות איבה

תמר קלהורה:  פרט להצעת החוק הזאת ישנה עוד הצעת חוק שחברי הזכיר כאן, של חבר הכנסת פינדרוס וחברי כנסת נוספים, שעברה טרומית והיא הולכת לוועדת החוקה, בנושא שהוא אכן נושא מקביל

נעה בן שבת: נראה לי שהיא נמצאת בוועדה לביטחון לאומי

תמר קלהורה: אוקיי, היא לא בוועדה הזאת אבל, בכל אופן

תמר קלהורה:  שהיא עוסקת בחלק מהנושאים שהוזכרו כאן, והשילוב, לדעתי, בין הצעות החוק, ייתן מענה טוב יותר מהדין הקיים לבעיות שאיתם מתמודדים נפגעי הטרור שרוצים לתבוע בנזיקין

תמר קלהורה:       חוץ מזה ישנה גם יוזמה שהיא עדיין בשלב מאוד מוקדם, אבל ישנה גם יוזמה לבחון מחדש את הנושא של האגרות של נפגעי הטרור

תמר קלהורה:  אני לא רוצה להיכנס לגופה ולא - - - בשלב מאוד מוקדם , ביוזמה של שר המשפטים, בחינה של האגרות שמשלמים נפגעי האיבה

תמר קלהורה:  אבל אני רוצה להסביר מה בעצם המכשולים שעומדים לפני נפגעי האיבה כשהם באים לתבוע? ואיפה הדין חסר? ואיפה התיקון הזה משתלב? הבעיה המרכזית שאיתה יתמודדו נפגעי האיבה בתביעות הנזיקין, אני שמה רגע בצד את היחס בין זה לבין תגמולים, בשלב הראשון הם היו צריכים להוכיח אחריות

ישראל אייכלר: אחריות של מי?     

תמר קלהורה: לרוב זו אחריות של הרשות הפלסטינית וארגון החמאס

תמר קלהורה:  כי לרוב המחבל עצמו או שהוא נהרג בפיגוע או מיד אחריו, או שגם אם הוא נתפס ויושב בכלא מדובר באדם שאין לו פרוטה, ולכן אין טעם לתבוע אותו, וגם אם תובעים אותו זה נומינלי לצורך הגשת כתב התביעה אבל הוא לא באמת מקור שאפשר לתבוע ממנו

תמר קלהורה:  ואז התעוררה השאלה שאיתה היו צריכים להתמודד נפגעי האיבה, והיא איך ניתן לקשר את הרשות הפלסטינית, להטיל עליה אחריות לפיגוע? לא רק ברמה העובדתית, שזה תסבוכות משפטיות רבות בינם לבין עצמם שאותם פתר השופט משה דרורי בתיקים שהוא ניהל במחוזי אחת אחרי השנייה

ישראל אייכלר: איך הוא פתר את זה?     

תמר קלהורה: כי הוא דן בכל אחת מהם והוא נתן להם מענה משפטי, שאלת חסינות ריבון, שאלה של קבילות ראיות, אני לא רוצה להיכנס לזה

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לדעת אם הוא מצא תשובה לדוגמה אחת, אז אפשר להחיל את זה על כולם

תמר קלהורה: הוא גם מצא תשובה שאושרה בערעורים של בית המשפט העליון

תמר קלהורה:  בשורה התחתונה, הרשות הפלסטינית, ניתן להטיל עליה אחריות

תמר קלהורה:  למעשה, המחבלים, מכוח סעיף 12 לפקודת הנזיקין

תמר קלהורה:  עכשיו יש שם מספר חלופות שבפסקי דין שונים נמצא שזה רלוונטי, הרשות הפלסטינית כמשדלת אנשים לבצע פיגועים מסייעת לפיגוע עצמו, שזה היה הרבה יותר קשה להוכחה אבל גם בזה היו תיקים שבהם הצליחו להראות שבכירים ברשות הפלסטינית אכן סייעו בפועל לביצוע פיגועים, זה היה נדמה לי, גם מרואן ברגוטי שיושב בכלא

מאיר סחיווסחורדר: לא, מרואן ברגוטי הוכח שלא, זה בתיק שלנו אני ייצגתי, את יכולה לשאול

תמר קלהורה: ובשנים האחרונות התעוררה השאלה האם כאשר הרשות הפלסטינית משלמת בדיעבד משכורות למחבלים ולבני משפחותיהם, האם עצם התשלום בדיעבד, לא ניטען שהיא שסייעה לפיגוע לפני מעשה או שהיא שידלה, הקשר הוא תשלום למחבל לאחר מעשה, האם גם הוא נכנס לסעיף 12 לפקודת הנזיקין לפי החלופה שקיימת שם שנקראת אשרור? זאת אומרת אשרור בדיעבד, זאת אומרת שהיא מאמצת את הפיגוע? והתשובה שבית המשפט העליון נתן היא כן, זה אשרור

תמר קלהורה:  עכשיו, במקביל לזה, הייתה שאלה אחרת

תמר קלהורה:  האם נפגעי האיבה זכאים לפיצויים עונשיים, פיצויים לדוגמה, בדין הפגיעה שנפגעו בה מהרשות הפלסטינית בגין הפגיעה שנפגעו בה באירוע הטרור?     

מאיר סחיווסחורדר: זה המשכורות

תמר קלהורה: זה לפני המשכורות

תמר קלהורה:  סליחה, אל תפריע

ישראל אייכלר: זה מפריע לרצף המחשבתי, כמו שלא רציתי שיפריעו לך ברצף המחשבתי תן גם לה

תמר קלהורה: בלי קשר לתשלום המשכורות

תמר קלהורה:  בפסק הדין של עזבון עמוס מנטין שהיה טכנאי של בזק ונרצח בפיגוע לפני שעלה הסיפור הזה של המשכורות, שם בית המשפט העליון קבע שנפגעי האיבה זכאים לקבל פיצויים עונשיים ואותם גם נקבע שהם זכאים לקבל יחד עם התגמולים

תמר קלהורה:  אבל זאת הייתה שאלה בפני עצמה וגם היא הוכרעה בפסיקה

תמר קלהורה:       עכשיו, לאחרונה, בשנה או בשנתיים האחרונות התעוררה השאלה האם את הפיצויים העונשיים ניתן לקבל כאשר המעשה שמיוחס לרשות הפלסטינית הוא אותו תשלום משכורות אשרור בדיעבד? על זה ניתן פסק דין, בהתחלה בדעת רוב, ואחר כך זה אושר בדיון הנוסף של בית המשפט העליון, שבו דעת הרוב אמרה לא, כאשר מדובר בתשלום משכורות זה אכן אשרור אבל לא ניתן לקבל פיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  דעת המיעוט של השופט - - - שכן ניתן לקבוע ולקבל פיצויים עונשיים גם במקרה הזה

ישראל אייכלר: את רוצה להגדיר לי במשפט מה זה פיצויים עונשיים?     

תמר קלהורה: כן, פיצויים שעליהם דיברה הצעת החוק המקורית, שהם פיצויים תרופתיים

תמר קלהורה:  הם פיצויים שכל ניזוק בנזיקין תובע ממי שפגע בו עשה כלפיו עוולה, גם לא בהקשר של טרור כמובן, והוא תובע פיצויים על הנזק שנגרם לו

תמר קלהורה:  אז אם לצורך העניין אדם נפגע בתאונת דרכים או בתאונת עבודה, נפל מפיגום נניח, הוא הפך להיות משותק, הוא עכשיו תובע פיצויים על כל הנזקים שנגרמו לו

תמר קלהורה:  יש פיצויים על כאב וסבל, יש פיצויים על אובדן כושר ההשתכרות, יש פיצויים על עזרה צד ג' לכל החיים גם לעבר וגם לעתיד

תמר קלהורה:  במקרה של קיצור תוחלת חיים, יש גם פיצויים על מה שאנחנו חיים, השנים האבודות, זאת אומרת אם בעקבות האירוע קוצרה תוחלת החיים כך שאתה מאבד גם שנות עבודה וגם שנות חיסכון לפנסיה, אתה יכול לקבל על זה פיצוי

תמר קלהורה:  וזה, מה שאנחנו קוראים פיצויים תרופתיים או פיצויים נזיקיים רגילים

תמר קלהורה:       פיצויים עונשיים, וזה מעוגן בפסיקה שלנו, נכון שזה לא כתוב בפקודת הנזיקין, מצד שני גם כל מה שהזכרתי קודם לא כתוב בדיוק

ישראל אייכלר: למה באמת לא כתוב? כל הזמן אני שואל למה צריך להיות פסיקות? למה אין חקיקה?     

תמר קלהורה: התשובה העצובה לזה היא שאנחנו ניסינו לקדם חוק שכולל תחלופת פקודת הנזיקין לחוק חדש לפני 12 שנים במסגרת הקודקס האזרחי, והצלחנו להגיע עד סעיף 35, וזה לא התקדם מאז

ישראל אייכלר: למה באמת?     

תמר קלהורה: אז למה הממשלה והכנסת לא מקדמות חוק נזיקין חדש? זה לא אני האדם שצריך לשאול אותו

ישראל אייכלר: אני שואל את עצמי ואת חברי הכנסת מה קורה פה?     

תמר קלהורה: אבל כרגע, צריך להבין שבכלל כל העולם של פיצויים ונזיקין נמצא בפסיקה, כמעט כולו

תמר קלהורה:  גם ההלכה בעניין פיצויים עונשיים, שהם לא פיצויים על הנזק

תמר קלהורה:  זאת אומרת, יש את הנזק, שאפשר לתבוע אותו, אפילו לא לתבוע אותו - - - איבה, ויש עוד איזשהו פסק כזה, של פיצוי, שהניזוק במקרים מסוימים זכאי לתבוע אותו והוא לא צריך להוכיח נזק, הוא לא צריך להוכיח בדיוק, לא הביא חוות דעת, לא לכתוב סכומים, ואלו פיצויים שניתן לקבל אותם כאשר העוולה נעשתה בזדון

תמר קלהורה:       עכשיו, במקרה של נפגעי איבה, זה מובן מאליו או בבחינת נתון שהעוולה בוצעה בזדון, ולכן השאלה הזאת לא באמת התעוררה

תמר קלהורה:  אבל במקרים נזיקיים אחרים, ולכן זה נפסק כמו שאמר חברי כאן, זה אכן בדין שלנו זה מיושם במשורה הפסיקה וגם החקיקה באותם מקרים מעטים שבהם יש פיצויים עונשיים בחקיקה שונה, מדברת על עוולה שבוצעה בזדון (אגב, כאשר מדובר במי שנפגע בעבירה יש, שוב, פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שאם על אותו מעשה, היה הליך פלילי שהסתיים בהרשעה של העבריין, אז נפגע העבירה שתובע אותו אחר כך בתביעה אזרחית לא יכול, לא זכאי לקבל פיצויים עונשיים, מכיוון שהתכלית היא אותה תכלית ופה אנחנו מתחברים להצעת החוק שלנו, התכלית היא תכלית עונשית, של להעניש, לנקום במובן מסוים, בשביל להרתיע הרתעת הרבים

תמר קלהורה:  ולכן אותה הלכה אומרת אם היה לי הליך פלילי אז אני לא מקבל פיצויים עונשיים)

תמר קלהורה:       כרגע המצב המשפטי בעניינם של נפגעי האיבה הוא, שמי שיכולים להראות שהרשות הפלסטינית סייעה או שידלה את המחבל לבצע את הפיגוע, כן יכולים לתבוע פיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  בית המשפט העליון הגביל את הסכום של הפיצויים העונשיים ל-3 מיליון לאדם, שגם זה נמצא בהצעת החוק של פינדרוס, טיפול בעניין הזה, כי זה סכום מאוד נמוך, ולעומת זאת, מי שהקשר של הרשות לעניינו מתמצא בתשלום במשכורות ובזה בלבד, איננו זכאי לפיצויים עונשיים, זה המצב

תמר קלהורה:       עכשיו, כמו שאמר חברי וכמו שכולנו יודעים, כאשר החוק היום אומר לנפגע האיבה, שהוא יכול לנהל את ההליך הנזיקי, ולנהל את ההליך מול צוות תגמולים, מול הביטוח הלאומי, לקבל את התגמולים, לקבל פסיקה מבית המשפט העליון של פיצויים גם על הנזק הנזיקי התרופתי שלו, וגם פיצויים עונשיים, והוא בסוף צריך לבחור, לא את הפיצויים העונשיים, את הפיצויים העונשיים הוא יכול לגבות, הוא יכול לקבל, אבל בין הפיצויים הנזיקיים והפיצויים התגמולים הוא צריך לבחור

ישראל אייכלר: וזה בא לתקן החוק הזה?     

תמר קלהורה: החוק המקורי בא לתקן את זה

תמר קלהורה:  עכשיו עם זה אני רוצה לומר שממשלת ישראל תמכה בהצעה בכפוף לתיאום ולכן אני לא מביעה כאן התנגדות

תמר קלהורה:  אני מבקשת להצביע על הקשיים כפי שראינו אותם, ובסופו של דבר שכנענו את חברות הכנסת לעבור לנוסח שמונח כאן שמדבר על פיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  אני אומר כך, קודם כל מהנוסח המקורי השתמע שאפשר לקבל 100% תגמולים ו-100% פיצויים, הדבר הזה לא מקובל, וחרף קריאות הביניים שנשמעות כאן

מאיר סחיווסחורדר: למה? למה אזרח אמריקאי כן ואני לא? אני פשוט לא מצליח להבין

מאיר סחיווסחורדר:  מה זה מפריע?     

ישראל אייכלר: רגע

ישראל אייכלר:  אנחנו עוד לפני שלב הוויכוח, אנחנו בשלב הבנת העניין

תמר קלהורה: אנחנו עוד לא מתווכחים, אני מציגה כרגע את המצב

תמר קלהורה:  קודם כל חוק נפגעי פעולות איבה אכן מדבר - - -     

ישראל אייכלר: יש משהו בחוק שמונע את הקבלה של שני הדברים? איזה סעיף מונע?     

נעה בן שבת: סעיף 17 שמפנה לסעיפים בחוק נכים וחוק - - -     

תמר קלהורה: סעיף 17

ישראל אייכלר: והחוק הזה מבטל אותו?     

מאיר סחיווסחורדר: כן, החוק המקורי מבטל אותו

תמר קלהורה: לא הנוסח שמונח בפניכם

מאיר סחיווסחורדר: ההצעה המקורית

תמר קלהורה: ההצעה המקורית ביקשה לבטל למעשה את סעיף 17 ב'

ישראל אייכלר: ואין הסכמה של הממשלה לבטל את זה?     

תמר קלהורה: הממשלה הסכימה בכפוף לתיאום, וכשאנחנו ישבנו עם חברות הכנסת אנחנו שאלנו אותן מה אתן רוצות? הן אמרו לנו, לצערי הן לא כאן אבל אני משוכנעת שהן יוכלו לאשר את זה, הן אמרו אנחנו רוצות להעניש ולהרתיע את הרשות הפלסטינית במקרים שבהם היא משלמת משכורות למחבלים

תמר קלהורה:  אז אנחנו אמרנו להם, את התכלית הזאת משרתים הפיצויים העונשיים, לא הפיצויים התרופתיים

מאיר סחיווסחורדר: חד משמעית לא

תמר קלהורה: שניה, עכשיו אפשר לנהל על זה ויכוח

תמר קלהורה:  בשביל זה הגענו לכנסת

מאיר סחיווסחורדר: בית המשפט עליון קבע שאין לנו פיצוי עונשיים, זו עבודה בעיניים

ישראל אייכלר: את מדברת 12 דקות כמה זמן את עוד צריכה בשביל לסכם את הדברים שלך?     

נעה בן שבת: חשוב להסביר אבל מה הקושי בפיצוי התרופתי לעומת - - -     

תמר קלהורה: אז אני אומרת, התחלתי להסביר

תמר קלהורה:  הצעת החוק המקורית ביקשה לתת 100% תגמולים, 100% נזיקין, זה דבר שלא קיים בדין שלנו ביחס לאף ניזוק אחר

מאיר סחיווסחורדר: לא נכון, סעיף 330 לחוק ביטוח לאומי, תאונות דרכים ונפגעי עבודה יכולים לגבות גם וגם עד 125% מהנזק

תמר קלהורה: לא נכון

מאיר סחיווסחורדר: זה לא נכון?     

קריאה: חד משמעית זה מה שכתוב בחוק

מאיר סחיווסחורדר: זה מה שכתוב בחוק, וזה עבר גם כן אישור של בית משפט עליון, זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת

מאיר סחיווסחורדר:  זה לא בסדר שאת מטעה את הוועדה

ישראל אייכלר: רגע, תן לנציגת משרד המשפטים להשלים תוך דקה אני מבקש

תמר קלהורה: אז זאת הייתה בעיה אחת שאנחנו ראינו, הבעיה השנייה שאנחנו ראינו שבאמת לתפיסתנו, ההצעה המקורית לא משרתת את התכלית

מאיר סחיווסחורדר: מה את אומרת? 5 מיליארד שקלים שמחר הם ישלמו וזה לא משרת את התכלית

מאיר סחיווסחורדר:  בית המשפט הכריע שהם צריכים לשלם כסף, הכסף במשרד האוצר מוקפא

מאיר סחיווסחורדר:  הפלסטינים כוססים ציפורניים לראות מה יהיה פה בוועדה היום, כי אם בוועדה החוק נופל הם לא צריכים לשלם את הכסף, ואם החוק עובר הם יצטרכו לשלם 5 מיליארד שקלים לנפגעי טרור, זו האמת

ישראל אייכלר: החוק שמונח בפנינו, אני מבין ממך, שזה לא יפתור את הבעיה

מאיר סחיווסחורדר: לא יפתור בכלל את הבעיה, רק ירע את המצב שלנו, כי נחזור שתי דרגות אחורה

ישראל אייכלר: אז כדי שגם אני אבין את מה שאתה מבין, תן לי לשמוע

תמר קלהורה: אני רוצה לומר, הסוגייה של הגביה, החוק הזה לא נוגע לה, לא ישנה פסיק אחד מהבעיות שיש היום בגביית פיצוי תרופתי, עונשי, מכל סוג שהוא, זה לא רלוונטי בכלל לדבר הזה

תמר קלהורה:  יש חקיקה שמטפלת בעניין, יש שאלה של איך גובים את הפיצויים? שזו סוגיה פוליטית, זו לא סוגיה משפטית

תמר קלהורה:       ככל שישנם קשיים משפטיים בעניין הזה, הצעת החוק של פינדרוס מבקשת להציע איזשהו הסדר שגם עליו צריך לדבר ולדון וככל שההצעה ההיא תתקדם, אפשר יהיה לטפל בזה

תמר קלהורה:  אבל גם היום יש חקיקה, וגם היום בדרכים כאלו ואחרות, ושוב, זה נושא פוליטי

ישראל אייכלר: שאלה אז את אומרת הנוסח הזה שיש בפנינו יוכל להשתלב בחקיקה שאנחנו מתכוונים להעביר את זה, של פינדרוס, אז זה כן יהיה מתוקן?     

תמר קלהורה: שוב אני אומרת, יש הרבה בעיות

תמר קלהורה:  יש הרבה בעיות עם תביעות של נפגעי איבה

תמר קלהורה:  יש את השאלות הנזיקיות המהותיות שדיברתי עליהם, יש אחר כך את השאלה שעד סוף סוף קיבלתם איזושהי פסיקה בנזיקין, איך אתם ממשמשים אותה? ויש בעיה לממש וכו' וכו', והדברים האלה הם מטופלים משפטית על ידי, יש חקיקה בעניין הזה, ויש גם סוגיה פוליטית שאני לא

ישראל אייכלר: מה זה נקרא פוליטי?     

תמר קלהורה: של האם ממשלת ישראל מאפשרת לגבות כספים של פיצויים מכספי הרשות הפלסטינית?     

מאיר סחיווסחורדר: אז יצא המרצע מן השק

ישראל אייכלר: רק רגע, אני רוצה להבין את זה

תמר קלהורה: לא יצא המרצע כי אני לא הכתובת לזה, זו לא שאלה שקשורה אליי

ישראל אייכלר: זו לא שאלה של מרצע, זו עובדה האם באמת, אבל למה זה פוליטי? זו מדיניות

ישראל אייכלר:  את מתכוונת לשאלה מדינית?     

תמר קלהורה: זאת שאלה מדינית

ישראל אייכלר: אה, כי פוליטי אצלי זה מונחים אחרים

תמר קלהורה: הבנתי

תמר קלהורה:  זאת שאלה מדינית

ישראל אייכלר: שאלה מדינית האם מדינת ישראל רוצה לגבות מהרשות הפלסטינית את הסכומים שהיא יכולה לגבות? בסדר

מאיר סחיווסחורדר: אבל בית משפט קבע שהם אחראיים לנזק

מאיר סחיווסחורדר:  זאת קביעה, זה פסק דין

ישראל אייכלר: את באמת פטורה מהשאלה המדינית, את זה אנחנו נצטרך לטפל

תמר קלהורה: אז אני רק רוצה לומר, אנחנו חשבנו שאם התכלית של החוק היא הרתעת הרשות או טיפול בעניין הזה של תשלום משכורות

מאיר סחיווסחורדר: זו לא תכלית החוק

תמר קלהורה: שאלנו את חברות הכנסת

מאיר סחיווסחורדר: אני גם, דיברתי איתן אתמול, אתם בלבלתן אותן

קריאה: חבל שהם לא כאן

מאיר סחיווסחורדר: הן אמרו לי במפורש שהיום נדון בהצעה הקורית, אתם בלבלתם אותם לגמרי

מאיר סחיווסחורדר:  אתן אלופות בזה, אתם מביאים נתונים לא אמיתיים

תמר קלהורה: אנחנו ישבנו איתן ושאלנו אותן מהי התכלית של הצעת החוק לשיטתן? זה מה שהן אמרו

מאיר סחיווסחורדר: אני לא קיבלתי פנסיה חבר הכנסת אייכלר

מאיר סחיווסחורדר:  אני הייתי צריך לבחור בין הפנסיה של אמא שלי לבין ביטוח לאומי

מאיר סחיווסחורדר:  מה זה קשור עכשיו בכלל להרתעה של הפלסטינים? את העוול הזה החוק הזה מתקן, שנפגע טרור יתום יקבל את הפנסיה של אמא שלו שהייתה עובדת מדינה, ויוכל לקבל ביטוח לאומי, זה הנוסח המקורי

ישראל אייכלר: הנוסח הזה שמונח לפנינו

מאיר סחיווסחורדר: הנוסח המקורי מתקן גם את זה שאני אוכל לקבל ביטוח לאומי וכל מקור אחר של כסף שמגיע לי בגין הפיגוע, למעט אם זה מהמדינה

נעה בן שבת: אם זו הייתה הכוונה, זה לא מה שהיה גם בחוק המקורי

מאיר סחיווסחורדר: זה כן

נעה בן שבת: לא, כי הוא דיבר על פיצוי

ישראל אייכלר: עכשיו נקשיב, אני חייב לכם את הזמן, כי אנחנו כבר 16 דקות רק בדיבור שלך אז את תסבירי מה שאמרת עכשיו במשפט אחד

ישראל אייכלר:  הוא חושב, מאיר, שאם הסעיף המקורי יאושר, אז זה יפתור את הבעיה ואת אומרת שלא

ישראל אייכלר:  למה?     

נעה בן שבת: לא, הסעיף יאפשר לו לקבל פיצוי תרופתי, נזיקי, בנוסף לגמלה

ישראל אייכלר: אבל לא עונשי?     

נעה בן שבת: אבל זה לא נוגע לפנסיה

נעה בן שבת:  פנסיה זה סיפור אחר כי זה לא פיצוי, הפנסיה הוא תשלום אחר וזה סעיף אחר שצריך לטפל בו

מאיר סחיווסחורדר: בסדר, בואי נרד לרזולוציה עד הסוף, בסדר, אבל את מסכימה איתי שבפנסיה יש בעיה שנפגעי טרור לא מקבלים? אני לא יכול לתבוע, אם זו הייתה תאונת דרכים אני לא יכול לתבוע תאונת דרכים, אם אני משתכר 50,000 שקלים בחודש, אני צריך לבחור עכשיו בין נפגע עבודה לבין נפגע טרור

ישראל אייכלר: מאיר מה שאני מציע לך כבר בשלב הזה, תמצא חבר כנסת שיגיש הצעת חוק על הפנסיות

מאיר סחיווסחורדר: לא צריך

מאיר סחיווסחורדר:  חבר הכנסת אייכלר, מניסיון של 20 שנים מדמם, ההצעה הזאת מתקנת 20 שנים של דימום, היא מתקנת אפליה

ישראל אייכלר: לא, אני מדבר על מה שאמרת על הפנסיה

מאיר סחיווסחורדר: לא, אני חושב שהחוק הזה כן מתקן את הפנסיה

נעה בן שבת: - - - צריך לטפל בפנסיה

מאיר סחיווסחורדר: אני חושב שהחוק כן מתקן את הפנסיה, אבל לא אכפת לי כרגע להשאיר אותו בצד, אני גם חושב שהוא - - -     

ישראל אייכלר: אז בוא ניתן לעוד אנשים

ישראל אייכלר:  אתה ביקשת לדבר, כן בבקשה, מה השם ותפקיד?     

גיל ממן: שלום, עורך דין גיל ממן, עוסק אך ורק בייצוג נפגעי טרור בתביעות נזיקין, מנהל מעל 20 ומשהו תביעות היום במחוזי בירושלים

גיל ממן:  קודם כל חשוב להבין בנושא התשלומים שהרשות הפלסטינית משלמת, למי שאין לו רקע, הרשות הפלסטינית משלמת משכורת בהגדרה לפי סעיף 19 לחוק שלה משכורת לאותו מחבל שיושב בכלא אך ורק על רקע לאומני

גיל ממן:  מה שאומר, אם פלסטיני גנב רכב ויושב בכלא הוא לא מקבל שקל, אבל אם הוא יושב על רקע לאומני, אם הוא עשה פיגוע, אם הוא גנב את הרכב ותוך כדי דרס שוטרים, או דרס מישהו וזה הופך להיות לאומני, מאותו רגע הוא מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית, שהמשכורת הזאת נקבעת לפי חומרת המעשה

גיל ממן:       משמע, ככל שהוא מקבל יותר שנים בכלא, ככה השכר שלו גבוה יותר

גיל ממן:  נע בין 1400 שקלים ל-12,000 שקלים פלוס כל מיני הטבות סוציאליות בתקופה שהוא יושב בכלא, גם נחשבת לו כתקופת הוותק וההטבות הסוציאליות כשהוא יצא מהכלא בעוד 20-30 שנים כשהוא יצא

ישראל אייכלר: ומה אתה מציע?     

גיל ממן: היום נפגעי הטרור מגישים תביעות כנגד הרשות הפלסטינית בגלל שהיא משלמת את המשכורות

ישראל אייכלר: מה שלדבריה אשרור

גיל ממן: נכון, בית המשפט העליון קבע שהמשכורות האלו מהוות אשרור בדיעבד לפי סעיף 12, אבל זה לא מקנה להם פיצויים עונשיים, הם לא יכולים לקבל פיצוי עונשי במסגרת אשרור בדיעבד

גיל ממן:  הם כן יכולים לקבל את הנזק

גיל ממן:  בית המשפט העליון קבע שהרשות הפלסטינית אחראית לנזק

גיל ממן:  אבל באותו מקרה, באותו פסק דין, הרשות הפלסטינית לא משלמת שקל למרות שהיא אחראית

גיל ממן:  למה? כי הרשות הפלסטינית באה ואומרת סליחה, יש לכם את סעיף 17 לחוק שאומר שאם אתם מקבלים מביטוח לאומי אתם צריכים עכשיו לבחור, או שתלכו לביטוח לאומי תמשיכו לקבל, או שאתם רוצים לגבות את הכסף מאיתנו

גיל ממן:       כמובן שהדרך הקלה של נפגעי טרור ובזה מדינת ישראל מסייעת, זה להיכנס להגדרה של נפגע טרור בביטוח לאומי ולקבל את התגמולים, ואז יוצא מצב שהחוטא יוצא נשכר

גיל ממן:  הרשות הפלסטינית שמשלמת משכורות מגיעה בסוף היום והיא לא צריכה לשלם אפילו שקל אחד

ישראל אייכלר: ולפי התיקון הזה שכתוב לפנינו כן תוכלו לגבות?     

גיל ממן: חד משמעית כן

מאיר סחיווסחורדר: לפי התיקון המקורי

ישראל אייכלר: הנוסח שקראת עכשיו הנוסח שמופיע פה, שאין בהוראות סעיף קטן כדי לגרוע מהזכות לגבות פיצויים לדוגמה?     

גיל ממן: לא

גיל ממן:  זה לא מאפשר, מה שמאפשר זה החוק המקורי

גיל ממן:  החוק המקורי כן מאפשר את זה

גיל ממן:  עכשיו אני אתן עוד משהו

ישראל אייכלר: לא, תן לאחרים גם בסדר? כי אנחנו מתכנסים לסיום

גיל ממן: דוגמה אחת קטנה ברשותך, דקה אחת רק להבהיר את האפליה שיש פה של נפגעי פעולות איבה

גיל ממן:  כולנו זוכרים את הפיגוע שהיה באוטובוס בבקעה לפני כמה חודשים

גיל ממן:  מחבלים של חמאס עקפו את האוטובוס וירו לרכב

גיל ממן:  נהג האוטובוס, שאני בקשר טוב איתו נפצע באורח קשה

גיל ממן:  אם הוא יבחר לא להיכנס לקבל את התגמולים כנפגע פעולות איבה אלא כתאונת עבודה כי זה היה במהלך העבודה שלו - -     

ישראל אייכלר: אז הוא כן יוכל לקבל?     

גיל ממן: סעיף 330 לחוק ביטוח לאומי מאפשר לו לגבות לפחות עוד 25%

ישראל אייכלר: אבל ממי הוא יגבה? מחברת הביטוח

ישראל אייכלר:  הוא לא יגבה מהרשות הפלסטינית?     

מאיר סחיווסחורדר: נכון, החוק מתקן תביעות לא רק מול הרשות הפלסטינית

גיל ממן: לא, אם הוא יגיש תביעה גם נגד הרשות הפלסטינית והוא יקבל מביטוח לאומי כתאונת עבודה, הוא יכול לקבל ולהשאיר אצלו לפחות 25% מהתגמולים

גיל ממן:  חשוב להבין גם שההליכים המשפטיים בשביל נפגעי הטרור הם הליכים קשים מאוד

גיל ממן:  הם צריכים חוות דעת פסיכיאטריות, הם צריכים להתרוצץ

גיל ממן:  חוות דעת פסיכיאטריות מטעם הרשות הפלסטינית, שהרשות שולחת אותם לפסיכיאטרים מטעמם שיעשו גם בדיקות

גיל ממן:  הם עוברים השפלה ענקית שבסופו של יום, למרות המשכורות, הרשות הפלסטינית לא צריכה לשלם היום שקל אחד, וזה מצב אבסורדי שפשוט לא נתפס

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  איך קוראים לך?     

שמעון גולובנציץ: שמעון גולובנציץ

שמעון גולובנציץ:  פורום בוחרים בחיים המשפחות השכולות

ישראל אייכלר: בוא נשמע

שמעון גולובנציץ: התפקיד שלי בפורום הוא ללוות את המשפחות השכולות

שמעון גולובנציץ:  החוק באופן עקרוני אמור לתקן פה עוול נוראי שנעשה בחסות כל משרדי המשפטים פה במדינה 20 שנים למשפחות השכולות, ואני עדיין ממשיך ושומע את זה וזה נשמע לי זוועה, אני פשוט לא יכול לשמוע אתכם

שמעון גולובנציץ:       המשפחות השכולות מקבלות ממדינת ישראל איזה סכום זעום ומגוחך שלא מאפשר להן שום יכולת שיקום

שמעון גולובנציץ:  המשפחות האלו נהרסות וזה מה שאני פונה אליך, המשפחות האלה הרוסות, מרוסקות, הן נופלות לתהום, הילדים מאבדים את הכיוון, ההורים מאבדים את הכיוון, ההורים מאבדים את העבודה, יש משפחות שאין להן מה לאכול ואין להן קורת גג, ולשבת פה ולשמוע אותך מנתחת את זה

ישראל אייכלר: דבר אליי אדוני, אני נציג הציבור

ישראל אייכלר:  אנחנו אחראים

שמעון גולובנציץ: אוקיי, אני מקבל

שמעון גולובנציץ:  אני אומר, החוק נועד לתקן את העוול המחריד שנעשה למשפחות האלו, שכמו שאמרנו משפחות מחוץ לארץ שבמקרה נולדו בחוץ לארץ מקבלים גם את הפיצוי ההולם ומאפשר להם לקבל טיפולים ולנסות לשקם איכשהו את המשפחה

שמעון גולובנציץ:  עכשיו, החוק המקורי באמת בא לתקן, התיקון של החוק, כמו כל התיקונים שנעשו עד היום, מסרס את החוק לחלוטין והוא חסר משמעות

שמעון גולובנציץ:  כי מה שהוא בא לבקש זה כבר משהו שכבר קיים וכבר אושר, כך שהחוק המקורי הוא חוק נפלא, וצריך לדבוק בו, החוק המתוקן הוא חסר משמעות צריך לזרוק אותו לפח

שמעון גולובנציץ:  ושוב, אני באמת רק רוצה לומר - - -     

ישראל אייכלר: אתה רוצה להגיד משפט על האירוע שלכם או שאין לכם עניין?     

שמעון גולובנציץ: לא, אני מייצג ציבור אני לא מייצג את עצמי

שמעון גולובנציץ:  אני שוב רוצה לומר תודה, הגיע הזמן אחרי 20 שנים, זה דבר נפלא

שמעון גולובנציץ:  אבל החוק המקורי, החוק המתוקן חסר משמעות לחלוטין, ותודה לכם

מאיר סחיווסחורדר: החוק המתוקן גם לוקח אותנו שני צעדים אחרים, מיותר להסביר גם למה

ישראל אייכלר: רות פרמינגר ביקשת קודם לדבר? או שדיברת קודם?     

רות פרמינגר: כן אני רוצה, עו"ד רות פרמינגר

רות פרמינגר:  אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם כל מילה שהגיע הזמן לתקן

רות פרמינגר:  אדוני יושב הראש, המקום שלכם זה בדיוק במקום שיש לקונה בהבנה, בתובנה, בחוסר היכולת של בית המשפט העליון להגיד אבל אני לא יכול

רות פרמינגר:  כשהבעיה שאני מסתכלת עליה ואני רואה פה, זה שאנחנו מדינת ישראל, מדינה נאורה, אנחנו בוחנים את הרשות בעיניים שלנו לפי הקריטריונים שלנו?      אדוני זה מזכיר לי את הדיון בוועדה לביטול האזרחות של המחבלים

רות פרמינגר:  אנחנו גם שם שמענו שהתייחסו אל המחבלים, אל הרשות, כבן אדם שהוא שווה לנו

רות פרמינגר:  לא, אני מצטערת, הם לא

רות פרמינגר:  כמו ששמענו עכשיו, הם משלמים ככל שעשית פיגוע יותר קשה תקבל יותר כסף

רות פרמינגר:  תחשוב על האנשים שמסתכלים על המדינה שלנו שבוחנת אותם בצורה מכובדת, ראויה, בינלאומית, אני לא יודעת אפילו איך להגדיר את זה

ישראל אייכלר: ברגע שהיא משלמת להם משכורת היא כבר לא מכובדת גם כן

ישראל אייכלר:  חלם נעלבת לשמוע את הדבר הזה, שהוא משלם משכורת למחבלים והוא לא אחראי על זה - - -     

רות פרמינגר: רק עוד משפט אחד

רות פרמינגר:  אם בית משפט אומר אני צריך לפסוק רק על פי מה שיש לי, אז אדוני אני מבקשת ממך תחוקקו את החוק, וכמו שאמרנו, הנוסח האחרון שהונח הוא באמת מסרס את הכוונה האמיתית שאני בטוחה שחברי הכנסת רצו ובדיוק מה שאנחנו עכשיו מדברים על זה, לתקן

ישראל אייכלר: הגברת מה השם שלך והתפקיד?     

ברנדה למקוס: שמי ברנדה למקוס, הבת שלי נרצחה לפני תשע שנים בצומת אלון שבות בפיגוע דריסה ודקירה

ברנדה למקוס:  ואני גם נציגה של פורום בוחרים בחיים

ברנדה למקוס:  מאז האירוע אני לקחתי על עצמי גם צדק צדק תרדוף

ברנדה למקוס:  אני מופיעה בבתי משפט, אני מקבלת זלזול מדרגות שאין כדוגמתם

ברנדה למקוס:  המחבל יושב בבית המשפט ומחייך ואומר, בסעיף האחרון שלו שנותן לו להגיב, אז הוא אומר היהודים אשמים כי יש בידיהם את - - -

ברנדה למקוס:  אז המשפחה שלו יושבת שם באולם וצועקת אללה הוא אכבר, הכל בסדר, מגיעים הלאה

ברנדה למקוס:  אני בכל זאת חודרת בתי משפט וכו', הנציג שלהם מגיע וזורק לנו אבל את מקבלת ביטוח לאומי

ברנדה למקוס:  ככה

ישראל אייכלר: מי? העורך דין של המחבלים?     

ברנדה למקוס: הנציגים של הרש"פ של המחבל, יושב פה ואומר אבל את מקבלת ביטוח לאומי

ישראל אייכלר: בושה וחרפה

ברנדה למקוס: ועל זה אחר כך אם רוצים לעשות משהו, השופטים, אתה יכול להגיד עורך דין סחיווסחורדר, מגיעים לשום משפט, שום דיון עם שופט, הדברים הראשונים שהם אומרים זה שאני חייב להזהיר אותך שאם את תובעת ואם את מקבלת אז את מפסידה את הביטוח הלאומי

ברנדה למקוס:  אלה המשפטים הראשונים של כל שופט לפני שאתה אפילו דורך בדלת

ישראל אייכלר: טוב, המצב ברור

ישראל אייכלר:  אני רוצה לשמוע

ברנדה למקוס: אז אני מתנצלת ואני מקווה בעזרת ה', תיקון החוק כמו שהוא המקורי, אנחנו רוצים את הסירוס - - - אבל לקחת אותו

גיל ממן: אני רק אוסיף שמדינת ישראל לא נפגעת מהתיקון הזה במאומה

ישראל אייכלר: באמת? אוקיי

גיל ממן: מדינת ישראל מעולם לא תבעה בחזרה את הרשות הפלסטינית

ישראל אייכלר: טוב שאמרת את זה, כי מדינת ישראל ממש אין לה את הפרוטות האלה שאתה מדבר עליהן

ישראל אייכלר:  אני אומר את זה בציניות

ישראל אייכלר:  אני לא דואג לאוצר של מדינת ישראל בעניין הזה, כי אם יש חובה למדינת ישראל לעשות משהו זה הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות

נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול, דיברת על התהליך, ואחד הדברים שדיברנו עליהם בשיח בתיאום הפנימי, הייתה השאלה לעמוד בהליך משפטי שצריך להוכיח נזק, לא במקרה של פטירה שזה יכול להיות יכולות להיות טענות של אשם תורם או דברים כאלה, בניגוד לפיצוי העונשי שלכאורה הוא לא תלוי בנזק, ואז אתה לא צריך לעמוד

מאיר סחיווסחורדר: אין פיצוי עונשי על משכורות, אתם לא מכניסים את זה לראש

מאיר סחיווסחורדר:  זו העבודה בעיניים

מאיר סחיווסחורדר:  בית משפט הכריע בדיון נוסף שתשלום המשכורות מקים אחראיות אבל לא מספיק בשביל פיצויים עונשיים

מאיר סחיווסחורדר:  עכשיו אתם רוצים לעשות רפורמה משפטית והפגנות ועניינים על בית המשפט העליון, בבקשה

מאיר סחיווסחורדר:  אבל למה צריך לשבור את הראש? יש חוק מצוין, הציעו אותו, הוא מתקן עוול לא רק מול הרשות הפלסטינית, הוא מהווה הרתעה למחבלים, הוא סוגר את כל הסיפור

ישראל אייכלר: אני מבין ממשרד המשפטים שהחוק הזה בנוסח המקורי גם לא יכסה, את כן מדברת על חוק פינדרוס שאני לא יודע בדיוק מה זה, נלמד אותו, שזה כן יכסה את הכל?     

תמר קלהורה: אני אומרת שוב, רוב התיקים ודאי של השנים האחרונות, הם אכן תיקים של תשלום משכורות, של אשרור

מאיר סחיווסחורדר: חוץ משני תיקים שהיה פיצוי עונשי, את מדברת על יותר מ-1,000 נפגעי טרור שלא יקבלו כלום

ישראל אייכלר: והחוק של פינדרוס כן יתקן את הכל?     

תמר קלהורה: החוק של פינדרוס יתקן את הבעיה שעליה מדברים הנוכחים כאן

מאיר סחיווסחורדר: לא נכון

ישראל אייכלר: אתה למדת את החוק שלו?     

מאיר סחיווסחורדר: לא נכון כי אני אהיה מופלה לרעה בתאונות דרכים

מאיר סחיווסחורדר:  החוק של פינדרוס מדבר על הרשות הפלסטינית, הוא מדבר על הרתעה נגד הפלסטינאים

ישראל אייכלר: אולי תעבירו לנו את זה לוועדה?      

מאיר סחיווסחורדר: הוא לא מדבר - - - הביטוח לאומי

נעה בן שבת: מה שהוא אומר, הוא בעצם מאפשר את הפיצוי העונשי, הוא החולייה שאומרת - - -     

מאיר סחיווסחורדר: סליחה, אם אני נפגעתי בתאונת דרכים, מגיע לי יותר מנפגע טרור? אם אני נפגע טרור אזרח צרפת?     

נעה בן שבת: זה טיעון אחר אתה מסכים איתי

מאיר סחיווסחורדר: אבל החוק היום, תקשיבי אנחנו פה בוועדת עבודה ורווחה

מאיר סחיווסחורדר:  פה הוועדה שדנים בחוקים של הביטוח הלאומי, לא בחוקים מדיניים - - - הרשות הפלסטינית

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את נציג הביטוח הלאומי עורך דין שלומי מור

שלומי מור: עורך דין שלומי מור הביטוח הלאומי, אדוני שני הערות קטנות

שלומי מור:  ראשית, אדוני, הכלל שמדובר עליו פה, שעוסק באי היכולת לגבות פיצויים נזיקים ותגמולים יחד בכפל, הוא בכלל לא חוק מחוק התגמולים, הוא חוק מחקיקת הנכים והוא חל על כל חיילי הצה"ל, ולכן אדוני ככל שהוועדה סבורה שיש מקום לתקן את חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה, צריך להזמין לפה את נציגת צה"ל, כי התיקון הזה לא יכול להיות שיחול רק לעניין נפגעי איבה ולא יחול על חיילי צה"ל, בסדר? צריך להיות השוואה של התנאים, אינני יודע איך עושים את זה שם, יש שם את שאלות הבינלאומי, אינני יודע, אבל צריך לדעת

ישראל אייכלר: הערה חשובה מאוד, כי אנחנו כל הזמן עם גברת פרמינגר עובדים עם זה שיהיה שוויון בנכי צה"ל

שלומי מור: וודאי שבכיוון ההופכי חייב שיהיה שוויון, אז זה דבר אחד, זה חייב להיאמר

שלומי מור:  דבר שני נאמר פה, היום אדוני, החוק אומר שלמדינה יש זכות שיבוב, זכות תביעה על הכספים שהיא שילמה כתגמולים, ולכן נקודה שניה חשובה שאם יעבור החוק הזה במתכונתו המקורית, צריך לבטל את זכותה של המדינה

שלומי מור:  שאלה אם רוצים לעשות את זה? אבל צריך לבטל את זכותה של המדינה לתבוע

מאיר סחיווסחורדר: אבל המדינה לא תובעת

קריאה: המדינה לא תבעה על הרצח - - - עברו 20 שנים עכשיו אתה מדבר על שיבוב? מה הקשר?     

ישראל אייכלר: תקשיבו לנציג הביטח הלאומי באופן שגם אני אבין

ישראל אייכלר:  שלומי מה אמרת בעצם עכשיו?     

שלומי מור: אני אומר שככל שיעבור החוק נהיה חייבים גם לתקן את החוק באופן שיבטל את זכות המדינה לתבוע, להשתבב - - -     

ישראל אייכלר: למה למה?     

שלומי מור: כי זו זכות שהיום קיימת, ולא ייתכן הרי שגם הנפגע וגם המדינה תהיה להם זכות משותפת לתבוע

ישראל אייכלר: לתבוע ממי?     

שלומי מור: אל מול המעוול, אל מול הרשות

ישראל אייכלר: למה לא יהיה?     

שלומי מור: כי היום יש למדינה זכות לתבוע בגין מה שהיא שילמה

שלומי מור:  אם החוק הזה במתכונתו המקורי יעבור ויאפשר לנפגע לתבוע, אז לא ניתן ששני גורמים יהיו - - -     

ישראל אייכלר: למה לא?     

קריאה: השאלה אם המדינה תבעה חבר הכנסת אייכלר, זאת השאלה

ישראל אייכלר: אני יודע שלא

מאיר סחיווסחורדר: השאלה אם המדינה תבעה, אחרי 20,000 הרוגים אתם תבעתם אחד? אחד אתם תבעתם? כמה תבעתם בתאונות דרכים? אתה מכיר את הנתונים

מאיר סחיווסחורדר:  וכמה תבעתם בטרור? אפס

מאיר סחיווסחורדר:  לא שלא תבעה, תבעה אפס

נעה בן שבת: אם הניזוק תבע ישירות מהמזיק אז המדינה לא יכולה על התגמולים שהיא משלמת

ישראל אייכלר: אבל אני צריך לקבוע את זה שהיא לא יכולה?     

נעה בן שבת: כן

ישראל אייכלר: למה אני צריך לקבוע?     

נעה בן שבת: כי היום קבוע שהיא כן יכולה

ישראל אייכלר: אז מה יש?     

קריאה: אבל היא לא עושה את זה בפועל

ישראל אייכלר: אז מה? אתה מאיים על המדינה בעניין הזה? אתה רק אומר הערה משפטית שיצטרכו לתקן את החוק, אוקיי, נשמע, נדון על זה

שלומי מור: אני לא מאיים צריך יהיה לבטל את החוק

שלומי מור:  זה מחזיר למה שנאמר ולהערה הנכונה של אדוני, בסוף אומרים פה החברים ובצדק, אבל המדינה לא עשתה את זה, נכון

שלומי מור:  זו שאלת מדיניות

שלומי מור:  וזו שאלה שבאמת מחזירה אותנו למשהו שהוא חורג הרבה יותר - - - ואני רוצה שגורמים שעוסקים במדיניות הזאת גם יגיעו ויגידו את דעתם

ישראל אייכלר: אם מדובר על מדיניות, אני פה

ישראל אייכלר:  בשביל זה נבחרנו

גיל ממן: קודם כל אני שמח לשמוע

ישראל אייכלר: כל זמן שמדברים על משפטיות, אני לא משפטן

ישראל אייכלר:  אבל אם אתם מדברים על מדיניות, חברי הכנסת נבחרו והם יבואו ויצטרכו לתת תשובה מה המדיניות שלהם בעניין?     

גיל ממן: קודם כל אני שמח לשמוע שביטוח לאומי בעצם מאשרים את זה שהם לא תובעים בחזרה את הרשות הפלסטינית, זו שיטה של מדיניות או לא משנה מה הסיבה

ישראל אייכלר: לי כן משנה

ישראל אייכלר:  אם זו מדיניות אנחנו יכולים לשנות אותה

גיל ממן: אני רוצה להוסיף משהו אחד קטן מניסיון והכרות שלי עם אלפי נפגעי טרור

גיל ממן:  ברגע שנפגעי טרור יקבלו את התקבולים גם מהרשות הפלסטינית כמו שמגיע להם, הם יפנו פחות לקבל תגמולים ולבקש החמרות מצב מהביטוח הלאומי

רות פרמינגר: לא היית נכנסת לזה, ממש לא

רות פרמינגר:  זה לא קשור, זה לא רלוונטי

ישראל אייכלר: טוב רבותיי, היועצת המשפטית שלנו רוצה לבקש רשות דיבור ואף אחד לא יפריע לה

נעה בן שבת: סליחה אני רוצה לבקש מהביטוח הלאומי, נעשו פה השוואות לגבי נפגעי תאונות דרכים ותאונות עבודה, ונעשתה השוואה לגבי מי שמקבל תגמולים לפי החוק פה ולפי חוק זר

נעה בן שבת:  אתה יכול להתייחס לשני הדברים האלו בבקשה?     

שלומי מור: כן

שלומי מור:  מבדיקה שעשיתי כיוון שדיברנו על זה שזכות השיבוב של המדינה היא כלפי המעוול, אנחנו, החוק וגם הביטוח הלאומי במדיניות המקלה שלו, לא עושה את החשבון הזה או לא בא ומבקש מאנשים לוותר על זכותם ככל שמדוב בפיצויים שנפסקו בארצות הברית או במדינות הים

שלומי מור:  אנחנו לא עושים את זה

שלומי מור:  נכון הוא, אני לא רואה בזה אפליה אני רואה בזה הטבה, בוודאי שלא הייתי רוצה שהביטוח הלאומי יחזור למשפחה שתבעה בניו יורק או במגדלי התאומים כפי שנעשה

שלומי מור:  אנחנו לא עושים את זה

מאיר סחיווסחורדר: החוק לא חל, אתה לא עושה טובה, אין לך חוק

רותי פרמינגר: החוק לא חל על זה

ישראל אייכלר: שלומי, העניין הזה ברור, אבל היו לה עוד שני נקודות

נעה בן שבת: התשלום לפי דין נסגר ותגמולים לפי אותו דין

נעה בן שבת:  יש לכם אפשרות להתקזז אבל אין תקנות בנושא הזה

מאיר סחיווסחורדר: אין תקנות אין להם אפשרות להתקזז גברתי, אין אפשרות

ישראל אייכלר: למה אתה עונה בשם הביטוח הלאומי?     

שלומי מור: לגבי הדין הזר זה לא נעשה, ובהחלט יכול להיות שגם אין סמכות בדין לעשות את זה וטוב שכך כי אין מה לבוא בחשבון עם דרום קוריאה אם משלמים שם גמלאות

מאיר סחיווסחורדר: הרשות הפלסטינית משלמת בארצות הברית תביעה וגובים אותה בארץ מכוח עקיפת פסקי - - -     

ישראל אייכלר: שלומי, אתה לא משיב לשאלות של היועצת המשפטית, אני מבקש להשיב

שלומי מור: השאלה השנייה נוגעת לסעיף 328 ולנפגע עבודה

שלומי מור:  נפגע עבודה ככלל, אם הנזק שלו נגרם כתוצאה מהמעסיק שלו, הוא לא יכול לקבל שום דבר בכפל

שלומי מור:  אם נפגע עבודה נפגע על ידי צד ג', אז החוק אומר שהוא יכול לקבל, חוץ מתגמולי הביטוח הלאומי, עוד 25% מהנזק שנגרם לו

שלומי מור:  הסיבה היא שמדובר בגמלה ביטוחית, שאתה שילמת בגינה ביטוח ולכן המחוקק רצה לתת לך תמריץ גם לפנות ולתבוע את המעוול

שלומי מור:  אלו התכליות, זה שזה קיים זה קיים

תמר קלהורה: רגע אבל חסר נתון, אני רוצה לחדד נקודה משפטית אחת מהדברים שנאמרו פה על ידי הביטוח הלאומי

תמר קלהורה:  יש פה שילוב של דיני הנזיקין ושל דיני הביטוח הלאומי שמהתוצאה של השילוב היא שא' תגמולי הביטוח הלאומי מנקים מן הפיצוי הנזיקי

תמר קלהורה:  אם הפיצוי הנזיקי, סך הנזק עם כל הדברים שדיברנו הוא 5 מיליון והתגמולים הם 3 מיליון, הניזוק יקבל מן המזיק 2 מיליון, זה מה שקורה

תמר קלהורה:  אם הנזק הוא 3 מיליון, והתגמולים הם 5 מיליון, אז רק במקרים של נפגעי עבודה נכון?     

קריאה: כן

תמר קלהורה: אך ורק במקרים של נפגעי עבודה

מאיר סחיווסחורדר: נפגעי עבודה ותאונות דרכים

תמר קלהורה: תאונות דרכים שהיא תאונה של עבודה

תמר קלהורה:  רק במקרה הזה הוא יקבל 25% מהנזק שנגרם לו

תמר קלהורה:  יש פה עניין של ניקוי, וזה לא נזיקין, זה דיני עשיית עושר ולא במשפט

תמר קלהורה:  יש עוולה בנזיקין

מאיר סחיווסחורדר: מפריע לה שנפגע טרור יקבל כסף מהפלסטיני שרצח אותו

מאיר סחיווסחורדר:  את מונעת ממני

מאיר סחיווסחורדר:  בית משפט עליון קבע שהוא צריך לשלם לי, ולך מפריע שהפלסטיני ישלם לי

תמר קלהורה: אני לא מונעת ממך

מאיר סחיווסחורדר: כואב לך, את אומרת שאני בא להתעשר כמו חזיר

מאיר סחיווסחורדר:  אני אני את קוראת לי חזיר ועוד 100 אנשים שאני מייצג ולאחים שלי

מאיר סחיווסחורדר:  עשיית עושר ולא במשפט, לאן הלכת?     

ישראל אייכלר: אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים במשפט אחד כי אני רוצה לסיים את הדיון בתוך דקה

תמר קלהורה: התפיסה היא שיש מזיק, יש מיטיב ויש ניזוק

תמר קלהורה:  התפיסה אומרת הניזוק מקבל 100% מנזקו לא פחות ולא יותר

תמר קלהורה:  עכשיו השאלה היא מאיפה הוא מקבל את זה? כשיש לי מיטיב ויש לי מזיק הכלל אומר שמורידים את מה שהמיטיב נתן ממה שהמזיק חייב לשלם, זה הכלל

תמר קלהורה:  ולכן בכל המקרים של תביעות הנזיקין, גם במקרה הזה, כאשר יש תגמול ויש פיצויים צריך להוריד את התגמול מן הפיצויים והמזיק משלם רק את ההפרש, ואם התגמולים עולים על הנזיקין המזיק, במקרה של תאונות עבודה בלבד, משלם 25%

תמר קלהורה:  זה הדין הכללי

תמר קלהורה:       עכשיו, אם רוצים לחזור לנוסח המקורי, המשמעות של הנוסח המקורי יש לי גם 100% תגמולים וגם 100% נזיקין

מאיר סחיווסחורדר: פיצוי מהרוצח שרצח את המשפחה, 100% פיצוי, מה קרה?     

נעה בן שבת: זה תגמול למטרה פיצויית

תמר קלהורה: אנחנו גם במצב הזה, שוב, אני מדברת מבחינת הדין הכללי, וזו שאלה שהכנסת תצטרך לדון בה, יש את הדין ויש את הפרט

מאיר סחיווסחורדר: אז הכנסת כבר דנה בקריאה טרומית והכריעה שככה צריך לעשות, ואת באת ועבדת על כולם בעיניים וסובבת את החוק - - - החלטה של הממשלה

ישראל אייכלר: אני אקבל את חוות הדעת שלכם גם בכתב אם תרצי, אני מסכם את הדיון במשפטים הבאים

ישראל אייכלר:  דבר ראשון, אני רוצה שכל החוקים שנוגעים בדברים האלה לא יהיו על בסיס פסיקות, כי פסיקות זה ספציפי לאדם מסוים, האם הוא זכאי לפי חוק זה וזה? לא ייתכן שמדינה תתנהל בפרט בנושא כל כך רגיש וכל כך אקוטי למשפחות שנפגעו בפעולות איבה, שיהיו תלויים בכישרונותיו של עורך הדין שמייצג אותם, כישרונותיהם של עורכי הדין של הצד השני

ברנדה למקוס: טרוריסטים

ישראל אייכלר: לא משנה מי

ישראל אייכלר:  ובית המשפט תפקידו לפסוק על פי החוק

ישראל אייכלר:  ואת החוק חברי הכנסת חייבים לחוקק

ישראל אייכלר:  אם חברי כנסת מציעים הצעות חוק כל כך רגישות ולא טורחים אפילו להגיע לדיון אז זה מראה שהחולשה היא אצלנו

ישראל אייכלר:  אנחנו חייבים לחוקק את כל החוקים שנוגעים כדי שהשופט, כשהוא בא לשפוט, הוא ישפוט האם האיש הזה, התובע, זכאי לפי החוק שהכנסת קבעה, לקבל את מה שהוא צריך לקבל מהמזיק? עצם העובדה שהחקיקה היא לא ברורה, זאת הבעיה

ישראל אייכלר:  חייבים לחוקק את החוקים

ישראל אייכלר:  אני מבין שהחוק הנוכחי, הנוסח הנוכחי שהוסכם על ידי משרד המשפטים לדעת התובעים, לדעת הדורשים, לדעת הנפגעים, איננה מספקת

מאיר סחיווסחורדר: חד משמעית

ישראל אייכלר: אז אנחנו לא נצביע על זה עכשיו, אנחנו נחכה, נגבש את הדיון נוסף, נדבר עוד פעם עם משרד המשפטים ואולי עם שר המשפטים כי יש פה נעיין מדיני גם, ובעניין מדיני גם אנחנו צריכים לקחת אחריות שלא ייתכן דבר כזה שמי שפגע באנשים, אנחנו מדברים על תביעות נזיקין שמישהו נפגע כשמישהו אמר לו משהו תביעות דיבה וכאלה, פה מדובר באנשים שרצחו נפש, פגעו בנפשות של המשפחות שנשארו, ולא ייתכן שהם לא יהיו בחוק אחראים על מה שהם עושים הם ועוזריהם ושותפיהם

מאיר סחיווסחורדר: אבל הם כבר אחראים אדוני

ישראל אייכלר: לא, אני מדבר על אחראים באופן שהשופט יוכל להגיד, על פי חוק א' ב' וג' אני מטיל עליהם, מוריד מהם את הכסף ומעביר

ישראל אייכלר:  לא מפריעים באמצע הסיכום

ישראל אייכלר:       הדבר השני שאני רוצה לסכם בעניין הזה, שהפסיקות שכבר קיימות, צריך לשמש לנו כחברי כנסת, כבסיס שעליהם אנחנו יכולים לבסס את האחריות של הרשות או של כל אויב שבא לפגוע באזרחנו, ולכן העבודה היא לא בשמיים, אפשר להגיע להגדרות ברורות, ואני בטוח שהביטוח הלאומי ומשרד המשפטים וכל הרשויות השלטוניות יקיימו את החוק, וגם בתי המשפט יפסקו על פי החוק, ואף אחד לא ישנה את החוק בגלל מדיניות כזו או אחרת או נוחות כזו או אחרת, כי המדיניות חייבת להיות כמה שאפשר להרתיע ולהתריע ולהילחם ולפצות את המשפחות שנפגעו על ידי פעולות טרור, חייב להיות

ישראל אייכלר:  ואני מציין גם מה שאמר נציג הביטוח הלאומי, צריך להיות דומה גם בנכי צה"ל

ישראל אייכלר:  נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה שניהם צריכים להיות זכאים לאותן זכויות שהמחוקק ייתן להם

ישראל אייכלר:  אנחנו בעזרת ה' נקיים דיונים נוספים בעניין

ישראל אייכלר:  הישיבה הזאת נעולה