הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 8, 2023-07-17 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום)

שמחה רוטמן:      הועבר במהלך הלילה גם נוסח מתוקן לבקשת הממשלה

שמחה רוטמן:  אשמח שגורמים בממשלה גם יסבירו אותו אבל לפני כן נעבור בקצרה על הסוגיות שתוקנו בנוסח מהקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  אחד מהם זה הדבר שדיברנו עליו, הנושא של שש שנים ולא חמש שנים לעבירה העיקרית שזה דבר שדובר עוד קודם לכן

שמחה רוטמן:  הנושא של ניסוח של בסביבת, באזור או בקרבת

אפרת חקאק: זו נקודה שעלתה בדיון הקודם

אפרת חקאק:  בקריאה הראשונה דיברנו על בחזרה שהתבצעו לכאורה עבירות בסביבת מגוריו

אפרת חקאק:  הוועדה לא ראתה עם זה בעיה

אפרת חקאק:  בדיון הקודם העלו תהיות אם זה מספיק רחב ומדויק

אפרת חקאק:  גורמי המקצוע חיים בשלום עם המונח בסביבת

שמחה רוטמן: אז נשאיר את זה כך

שמחה רוטמן:  איני רואה סיבה לשנות אלא אם כן מישהו פה ישכנע אחרת

שמחה רוטמן:  השאר זה תיקוני נוסח

שמחה רוטמן:  הנושא שנשאר לנו זה נושא החילוט האזרחי

שמחה רוטמן:      בנוגע לחילוט האזרחי, הנוסח הממשלתי נשלח לוועדה? אוקיי

שמחה רוטמן:  מי רוצה מהממשלה להציג אותו, להסביר? אשאל שאלה בסיסית

שמחה רוטמן:  יש לנו הסדרים קיימים

שמחה רוטמן:  בדרך כלל ודאי כשאנו מכניסים משהו לחקיקה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, מנסים לא להמציא את הגלגל אלא להתחבר להסדרים קיימים

שמחה רוטמן:  זו גם הייתה ההצעה המקורית, לנסות לקחת את זה לפקודת הסמים שזה דבר שדומה וקיים

שמחה רוטמן:  פה אתם מייצרים כמה הסדרים חדשים שיש לתת להם הסבר גם לגופם וגם הסבר לחששות או להיעדר החשש מכך שמציעים הסדר חדש שאין איתו ניסיון

שמחה רוטמן:  אנו מייצרים פה גם עבירה חדשה, גם חזקה ראייתית חדשה וגם הסדר חילוט חדש

שמחה רוטמן:  אני חושב שעלול להיווצר מצב שאנו חושבים שעושים משהו לטובה ובעצם מייצרים משהו לרעה

שמחה רוטמן:  אשמח שתסבירו את הנוסח הזה ומה עמד מאורי הרציונליים שלו

בן צבי: שלום

בן צבי:  שר המשפטים תומך בהסדר של חילוט אזרחי בעבירה של דמי החסות

בן צבי:  הוא שוכנע שבעבירה הזו בהתחשב בחומרה המיוחדת של העבירה והקשיים המיוחדים שמתעוררים בתחום האכיפה שדובר עליהם פה רבות, וגם במצבים שבהם לא ניתן לעשות שימוש בכלים הפליליים ולחלט בנתיב פלילי לאחר הרשעה לפי הדין הקיים כיום, יש מקום לאפשר גם נתיב של חילוט אזרחי בהתאם למשפט האזרחי

בן צבי:  כך מתנהל הליך אזרחי

בן צבי:      בנוסח שהוגש אתמול לוועדה, בהתאם לעמדת השר, הגשנו נוסח ממשלתי שנשען על הסדרי החילוט בפקודת הסמים המסוכנים בגדול – יש שינויים, כבר אתייחס אליהם, הן לעניין החילוט האזרחי והן לעניין החילוט הפלילי, במטרה לתת מענה לקשיים האכיפתיים

בן צבי:  כעת אכנס להסדרים, כפי שהוצעו בהתאם להסכמה הממשלתית

בן צבי:      הסעיף הראשון, 428א(ה), מוצע במסגרתו לאמץ את הסדר החילוט הפלילי מפקודת הסמים המסוכנים

שמחה רוטמן: להבנתי חילוט פלילי נעשה באמצעות הפסד"פ, לא? יש איזה באג במצב הקיים? כאשר אתה במצב שכבר יש הרשעה מה הבאגים?      

בן צבי: אעשה סדר

בן צבי:  היום בדין הישראלי יש פקודת סדר הדין הפלילי, הפסד"פ שקובעת הסדר חילוט שיורי שחל על כל עבירה

בן צבי:  כל עבירה שמתבצעת, אפשר בהתאם לסעיף 39 לחלט, בהתאם לסעיף 32 לתפוס בנתיב פלילי כלומר לחלט לאחר הרשעה, במסגרת גזר הדין

שמחה רוטמן: 	במסגרת כתב האישום תפיסה- - -     

בן צבי: נכון, לתפוס את הרכוש כסעד זמני ובסוף ההליך לחלט

אפרת חקאק: אפשר לתפוס עוד לפני כתב אישום

בן צבי: נכון

בן צבי:  מה לא עובד בזה – החילוט הפלילי כשלעצמו אין לו בעיה

בן צבי:  הסיבה שפה הפנינו לפקודת הסמים, גם לחילוט הפלילי וגם לחילוט האזרחי, אתה שואל לגבי הסעיף הזה, למה החילוט הפלילי – כשאנו מפנים רק לחילוט האזרחי בפקודת הסמים, כי את זה אנו צריכים - יש קושי להפנות רק לחילוט האזרחי ולפצל בעבירה הזו בין החילוט הפלילי שהתקיים בהתאם לפסד"פ לבין החילוט האזרחי שהתקיים בהתאם לפקודה

בן צבי:  בין היתר קבענו פה חילוט אזרחי בשווי – במובן מסוים – כשמדובר בתקבולים שהתקבלו בכסף ולכן להישאר עם חילוט אזרחי בשווי לפי פקודת הסמים ולהמשיך בחילוט פלילי פסד"פי לא בשווי, יוצר פער שגם עשוי לתת תמריצים דווקא ללכת רק לחילוט האזרחי לפי פקודת הסמים

בן צבי:  לכן ראינו את ההסדר כמכלול

בן צבי:      פקודת הסמים באופן כללי, יש בה כמה סעיפים שלא קיימים בהסדר המיושן יותר של הפסד"פ כמו הגנות לטוען לזכות ברכוש מסוימות, הגנת מקום מגורים סביר, אפשרות לבטל את הרכוש, אז יש מקום מהבחינה הזו

בן צבי:  ההבדל הוא שבפקודת הסמים ברירת המחדל היא חילוט ואפשר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו בדומה לחוק איסור הלבנת הון בהקשר הזה, וגם בתיקון שנעשה באחרונה בנשק, גם זה הסעיף שאומץ, מפקודת הסמים

שמחה רוטמן: אני מסתכל על ההבדלים

שמחה רוטמן:  לא רואה הבדל בין מה שאתם מציעים ב-428א(ה) ל-36א, אז למה לא לעשות את זה בדרך ההפניה?     

בן צבי: זה עניין טכני

שמחה רוטמן: עושים העתקה

שמחה רוטמן:  על הרשעה בעבירה זו יחולו הוראות סעיף 36א בשינויים המחויבים

בן צבי: זה עניין נוסחי, אין פה עניין שבמהות

בן צבי:  גם בנשק העתקנו את הסעיף

בן צבי:  הסיבה היא, שכשאנו מדברים בהמשך הסעיפים על חילוט בשווי, אנו מאפשרים אותו רק ביחס לתקבולים

בן צבי:  זה לא עבר נסחות עדיין אבל מבחינת ניסוח חקיקה, היה נראה לנו יותר נוח להעתיק את הסעיף ואז אפשר להפנות רק לתקבולים

בן צבי:  להגיד שרק ביחס לתקבולי עבירה אפרש לעשות סוג של חילוט בשווי, כשמדובר בתקבולים שהתקבלו בכסף

שמחה רוטמן: זה קצת לא מובן

שמחה רוטמן:  הרי בניגוד לסמים ובנשק, כשיש לך רכוש אסור, שהוא הבעיה, והשווי שלו זה כסף, פה בעבירת סחיטת דמי חסות, הרכוש שאסור הוא הכסף

שמחה רוטמן:  זה הדבר שהושג בעבירה

שמחה רוטמן:  זה דמי החסות

שמחה רוטמן:  זה העבירה

שמחה רוטמן:  מה הרציונל לעשות שווי לשווי?     

בן צבי: זה קופץ לסעיפים הבאים אבל כמובן אענה לשאלתך

בן צבי:  בגדול כשאנו מדברים על חילוט, יש שתי קטגוריות עיקריות של מה אפשר לחלט

בן צבי:  חילוט בניגוד לקנס למשל, שממש נועד להוות עונש חילוט, אומר משהו אחר – לקחת את הרכוש שקשור בעבירה

בן צבי:  יש פה שתי קטגוריות – האחת היא האמצעים ששימשו לביצוע העבירה וזה נגיד הרכב שנסעת איתו לשוד, מה ששימש אותך כדי לבצע את העבירה, והקטגוריה השנייה היא תקבולי העבירה

בן צבי:  מה הפקת מהעבירה, מה הפירות

בן צבי:  שניהם קיימים בפקודת הסמים

בן צבי:  לגבי תקבולים, בהרבה עבירות תקבולים מתקבלים בכסף

בן צבי:  אדם מבצע עבירה, גם בעבירות כלכליות – ניירות ערך, שוד וכו'

בן צבי:  ברוב המשפט הישראלי, לפי הפסד"פ, שזה ההסדר השיורי שלנו, אתה צריך למצוא את התקבול עצמו, את האמצעי עצמו

בן צבי:  לקחת את הרכוש שקשור בעבירה

בן צבי:  זה ברירת המחדל

בן צבי:  יש כמה הסדרים בדין הישראלי המרכזי שבהם הוא חוק איסור הלבנת הון שבו אפשר לקחת גם רכוש בשווי הרכוש שקשור העבירה כלומר גם אם המשטרה לא מצליחה לשים יד על התקבול עצמו, היא יכולה לקחת רכוש אחר בשווי, יכולה להטיל עיקול על הבית, לקחת את הרכב כי היא יודעת שתקבולי העבירה שהתקבלו הם בגובה 200,000 שקל וכרגע הם לא נמצאים, אז זה תפיסה בשווי ובהמשך גם חילוט בשווי

בן צבי:  הוא לא מופיע בפס"ד, גם לא בפקודת הסמים המסוכנים

בן צבי:  יש בסעיף 36ז וריאציה מסוימת שאם אחרי כתב אישום, אחרי שכבר הורו על חילוט, הנכס לא הותר או פחת ערכו, אפשר ללכת לשווי אבל זה לא שווי במובן הרגיל שאתה יכול ללכת לאדם ולקחת רכוש אחר שלא קשור בעבירה, מלכתחילה לתפוס ולחלט אותו

שמחה רוטמן: הכסף הוא כסף

שמחה רוטמן:  אני צריך לדעת אם השטר הזה ספציפית הושג?     

בן צבי: אתה  צודק ולכן יש במסגרת הנוסח שהצענו- - -     

שמחה רוטמן: עזבי כרגע נוסח

שמחה רוטמן:  בסמים, ששם אנו יודעים מה קורה, אדם סוחר סמים, בית המשפט קבע - אני לא מבין למה לא עשיתם את ההסדר המלא ואמרתם שבית משפט שהרשיע אדם בעבירה של סחיטת דמי חסות יקבע שהוא סוחט דמי חסות – להעתיק את ההסדר קומפלט כדי שתדעו איך לעבוד איתו כי לומר: נעשה הסדר ולייצר הסדר חדש שאף אחד לא יודע איך עובד - זה לא – אגב כמה חילוטים נעשים לפי סעיף 36א? פלילי ואזרחי

שרון פרידמן: בפלילי? הרבה

שמחה רוטמן: זה הסדר שאתם יודעים לעבוד איתו, לפי 36א

שמחה רוטמן:  כשיש הרשעה, זה התנאי שלו

שמחה רוטמן:  זה קורה     

שרון פרידמן: שאלת אם הבנתי נכון, מה קורה אם לא כתוב בשווי, האם כשסוחר סמים מקבל כסף אני חייב לחלט אותו כסף דווקא

שמחה רוטמן: אשאל את השאלה ברור

שמחה רוטמן:  סוחר סמים מכר סמים, הרוויח 2 מיליון שקלים

שמחה רוטמן:  הורשע, כי אנו בעולם הפלילי, לפי 36א

שמחה רוטמן:  הורשע אדם בעבירת עסקת סמים, יצווה בית המשפט כי בנוסף לכל עונש יחולט רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה

שמחה רוטמן:  לכאורה אני יכול לבוא, אני יודע שהרוויח 2 מיליון שקלים – לוקח לו 2 מיליון שקלים

שרון פרידמן: לא

שרון פרידמן:  המילים במישרין או בעקיפין לא מספיקות

שמחה רוטמן: אני צריך למצוא את השטרות עצמם?     

שרון פרידמן: בעיקרון, כן

שרון פרידמן:  בית המשפט, כשהיה מדובר בכסף, קצת היה נכון להתגמש, אך אם בית המשפט השתכנע שהרכוש שאתה מבקש לקחת ממנו נוצר אצל העבריין לפני יום ביצוע העבירה – הוא אומר: זה אפילו תיאורטית אני לא יכול לקשור לעבירה ואני לא נותן לך את זה

שמחה רוטמן: זה גם הגיוני

שרון פרידמן: אני פחות מבין את ההיגיון

שמחה רוטמן: זה הגיוני כי אדם ביצע את העבירה

שמחה רוטמן:  שלא יהיה חוטא נשכר

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן: אני לא יודע היכן החביא את הכסף

שמחה רוטמן:  הוא היה מלבין הון מצוין

שמחה רוטמן: יכול להיות שאתה לא יודע היכן החביא את הכסף, אבל הוא התחיל להיות סוחר סמים בגיל 50

שמחה רוטמן:  קיבל מהסבתא ירושה בגיל 30

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להעניש אותו – אני בעד

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לקחת לו כסף שהשיג בעבירה – אני בעד

שמחה רוטמן:  את הדירה הוא לא השיג מהעבירה

שמחה רוטמן:  למה אתה לוקח לו אותה? מה ההצדקה שלך מבחינת קשר הגיוני מלבד העובדה שאתה רוצה להעניש את האדם או כסף

שמחה רוטמן:  יפה אבל זה לא הושג בעבירה

שרון פרידמן: מבחינתי לקחת את הכסף ולשרוף אותו

שרון פרידמן:  אני לא רוצה כסף

שרון פרידמן:  אני רוצה להוציא ממנו את בלעו

שמחה רוטמן: אבל זה לא בלעו אלא דירה שהוא קיבל בגיל 30 מהסבתא

שרון פרידמן: אדוני צודק, אני מנסה להציג לאדוני לוגיקה אחרת

שרון פרידמן:  כשלאדם יש מסת נכסים, ממש לא משנה לו אם יש לו אותם בקפריסין, בישראל

שרון פרידמן:  ניקח אדם שקיבל דירה מסבתא שלו לפני שביצע את העבירה

שרון פרידמן:  עכשיו הפיק מהעבירה 20 מיליון שקל והצליח בהלבנת הון יפה וטובה להלבין את הכסף

שרון פרידמן:  הוא יודע איפה הכסף, השתמש בו ויכול לקנות בו עוד עשר דירות

שרון פרידמן:  בא המחוקק ואומר לי בחוק איסור הלבנת הון: כדי שהמלחמה תהיה אפקטיבית אני לא מחפש קשר

שרון פרידמן:  מבחינתי זה פול אחד של מסת נכסים

שמחה רוטמן: בחוק איסור הלבנת הון יש האיזונים שלו

שרון פרידמן: מה האיזונים?     

שמחה רוטמן: אתה לא רוצה את האיזונים של חוק איסור הלבנת הון

שרון פרידמן: חילוט פלילי אדוני דיבר

שמחה רוטמן: נכון אבל בחוק איסור הלבנת הון, הסבירו לי פה כולל אתם, כמה קשה להראות שאכן בוצעה עבירה, כמה קשה להשיג הרשעה

שמחה רוטמן:  לא יצרת פה עבירה חפצית

שמחה רוטמן:  זה עבירה שמאוד קשה להגיע אליה לחילוט

שמחה רוטמן:  הרי אמרתי לכם בדיון הראשון – כל עבירה של סחיטת דמי חסות, היא כמעט בהגדרה מתלווה להגדרת הלבנת הון, ואמרתם שקשה להוכיח

שרון פרידמן: אני עומד על מה שאמרתי

שמחה רוטמן: עכשיו אתה אומר: אבל את החילוט תן לי כמו בהלבנת הון

שרון פרידמן: יהיה מאוד קשה גם לפי החוק החדש

שמחה רוטמן: יכול להיות שיהיה מאוד קשה

שמחה רוטמן:  אפילו אתה יכול גם בזה לדבר על העברת נטלים אבל משהו רכוש של האדם שברור ב-100% שהוא לא תוצר של העבירה ולא שווי של העבירה, ולא זה – אתה רוצה להעניש אותו, להטיל קנס - תטיל קנס

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה שבית המשפט – בית המשפט רשאי להטיל עם מאסר, בלי מאסר – קנס

שמחה רוטמן:  יכול לחייב אותו בפיצויים עונשיים

שמחה רוטמן:  אפילו הייתי מעדיף לו אתה שואל אותי שבית המשפט יחייב אותו פיצויים עונשיים לטובת הנסחטים ושהפיצויים העונשיים האלה, אפשר יהיה לגבות מכל נכסיו

שמחה רוטמן:  שהחילוט ילך

שמחה רוטמן:  אבל אתה לא יכול לבוא ברציונל של חילוט ולהתייחס אליו כקנס

שמחה רוטמן:  זה רציונלים שונים

שמחה רוטמן:  כאשר אתה אומר לו: אני אקח לך את הדירה שקיבלת ירושה מהסבתא בגיל 30 כשהתחלת לעבוד במשפחת הפשע בגיל 50, חרגת מהענישה הפלילית

שמחה רוטמן:  ודאי עוד לא הגענו לעולם החילוט האזרחי

שמחה רוטמן:  אנו מדברים בחילוט הפלילי שהאדם הורשע

שמחה רוטמן:  תן לו קנס, תגבה ממנו מאיפה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  אבל אל תיקח ממנו רכוש שבוודאות לא קשור לביצוע העבירה, לא הושג בעבירה

אלמוג כהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש

אלמוג כהן:  מתנצל על האיחור

אלמוג כהן:  אני חלילה לא מטיל דופי בהיכרותך כי אתה מכיר כנראה טוב מכולנו את הנושא הזה אבל חשוב לאפיין את העברה

שמחה רוטמן: ברור

אלמוג כהן: כי בסוף הרצון לחילוט נעשה מתוך הבנה מאוד ברורה שבראש הפירמידה, אותם אנשים שאותם אנו מחפשים – ברגע שהזזנו אותם הצידה העבירה פחתה באחוזים ניכרים

שמחה רוטמן: אין ספק

אלמוג כהן:  ואין דרך כה חד משמעית להוכיח קשר ישיר כי הם חכמים, לא טיפשים

אלמוג כהן:  ההתעסקות שלהם בעבירה הזו הספציפית היא דווקא כי הם חכמים הם יודעים שקשה להוכיח, יודעים שאין תלונות, שאין קשר ישיר לכסף

אלמוג כהן:  לכן אנו כריבון צריכים ליצור פה מאזן של הרתעה

שמחה רוטמן: נכו, ולכן כשגם סוחרי סמים הם אנשים מתוחכמים וגם סוחרי נשק, ואמרנו שיהיה הסדר לזה

שמחה רוטמן:  אני שואל, כאשר אנו עוסקים בעבירה שבניגוד לסמים ולנשק, כשהרכוש החליפי הוא כסף, ואז אתה אומר: אני מבדיל בין הרכוש, שהוא מקיומו מהווה עבירה, לבין התוצר שלו – אותו אני מחלט

אלמוג כהן: אבל התפיסה שזה כסף, זה לא נכון

אלמוג כהן:  הם כבר לא מחזיקים מזומנים בבית

שמחה רוטמן: ברור אבל רכוש זה לא רק כסף

שמחה רוטמן:  רכוש בפקודת הסמים, רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה

שמחה רוטמן:  אותו אפשר לחלט – אף אחד לא מתווכח על זה

שמחה רוטמן:  במישרין אן בעקיפין זה מושג די רחב

שמחה רוטמן:  אחרי שהגעת לעולם הרשעה הפלילית, אני לא יודע איך מפרשים- -      

שרון פרידמן: אם אני לא יודע איפה הרכוש אני לא יכול לחלט

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואם אתה לא יודע איפה העבריין, אתה לא יכול להעניש אותו

שרון פרידמן: אני יודע איפה העבריין

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, שאלה כדי להבין את הרציונל שלך: אם יש ריינג' רובר שחונה בתוך השטח של העבריין, ורשומה על שם אחותו, תחלט או לא תחלט?     

שמחה רוטמן: ודאי שכן

אלמוג כהן: גם אם יש לי תמונות שלו נוהג בה חודש וחצי

שמחה רוטמן: מצוין כי אז זה יהיה רכוש ששימש או שנועד לשמש כאמצעי לביצוע

אלמוג כהן: לא

אלמוג כהן:  הם כמעט לא טועים

שמחה רוטמן: אלמוג, אתה אומר את זה, אבל לכן אמרתי שכאשר אנו מייצרים הכול חדש קשה לומר: הם כן טועים, לא טועים

שמחה רוטמן:  אין לך יישום של זה

שמחה רוטמן:  עד היום לא היה חילוט

שמחה רוטמן:  היה חילוט רק לפי הפסד"פ שיש לו המגבלות שלו והוא עולם אחר

שמחה רוטמן:  פה אנו מייצרים גם עבירה חדשה כדי להקל את הרף הראייתי

שמחה רוטמן:  גם נותנים חילוט, גם חילוט כמו סמים

שמחה רוטמן:  לומר עכשיו, בנוסף לזה חילוט בשווי שהוא בא בעולם אחר בלי האיזונים של העולם האחר, אני מוכן לתת אותם

אלמוג כהן: אבל אדוני היושב-ראש, אם יש לו רינג' רובר, העבריין צריך להוכיח לרשויות החוק מאיפה הגיע הרכב הזה

אלמוג כהן:  זה מספיק לי כדי לחלט

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אף אחד לא מציע את זה

שמחה רוטמן:  זה אפילו לא הנוסח הממשלתי

שמחה רוטמן:  מול מה אתה מתווכח? יש פה נוסח

אלמוג כהן: לפנים משורת הדין

שמחה רוטמן: אתה מציע משהו מאוד יפה רק זה לא בנוסח

שמחה רוטמן:  תמשיכו, בבקשה

בן צבי: אשמח להתייחס לנושא החילוט בשווי, אשתמש בזה כמונח לענייננו כי זה מונח בדיון

בן צבי:  בהקשר של תקבולים, ורגע אדבר על העולם הפלילי, הצעת החוק הממשלתית שמקודמת מבקשת לקדם חילוט בשווי ביחס לתקבולי עבירה בכל העבירות

בן צבי:  היא לא מובנת מאליה

בן צבי:  היא כרגע עדיין לא בדין

בן צבי:  יש פה סוג של חילוט בשווי

בן צבי:  לדלג או לפי הסדר?     

שמחה רוטמן: תדלגי לחילוט בשווי שנבין על מה אנו מדברים

אפרת חקאק: וההצעה שלכם לחילוט בשווי זה גם בחילוט פלילי וגם באזרחי

בן צבי: נכון

בן צבי:  לעניין חילוט לפי סעיף קטן (428ה2) שזה אומר התקבולים הפליליים או לפי סעיף קטן (428ו3) שזה אומר התקבולים בחילוט האזרחי, שוכנע בית המשפט כי תקבולי העבירה ניתנו לחשוד או לנאשם בביצוע העבירה בכסף, יראו כתקבולי העבירה לעניין סעיף זה כל רכוש אחר בשווי תקבולי העבירה הנמצא בבעלותו או בחזקתו או בשליטתו בחשבונו של החשוד או הנאשם לפי העניין

בן צבי:      בהקשר של תקבולי עבירה, ורגע אדבר על העולם הפלילי כי בתחום האזרחי זה קצת יותר תקדימי הנושא הזה, בעולם של תקבולי העבירה התפיסה המאוד חזקה היא שמדובר ברכוש שהוא לא שייך לנאשם, לנידון, למורשע

בן צבי:  לכן יש הצדקה מאוד-מאוד חזקה ליטול אותו בחזרה

בן צבי:  כלומר אין שום הצדקה שאדם ייהנה מפירות העבירה שלו

בן צבי:  לכן הרציונל של השווי הוא יחסית כן הגיוני, אדוני היושב-ראש

בן צבי:  גם אם מדובר – נגיד אדם לצרוך העניין הרוויח 300,000 שקלים תקבולי עבירה, וקנה, כפי שחבר הכנסת כהן נתן דוגמה, רכבים או העלים את הכסף

בן צבי:  איננו מוצאים אותו

בן צבי:  עדיין התפיסה היא שיש לו מעין חוב להחזיר את תקבולי העבירה שהרוויח ולכן בהקשר של תקבולי עבירה יש רציונל מאוד חזק לשווי, והצעת החוק הממשלתית הגדולה הולכת לכיוון הזה בכלל העבירות

הגר יהב: מה לגבי הנזקים שאותו עבריין יצר?     

לילך וגנר: אין בהצעה הזו התייחסות

לילך וגנר:  ההצעה הזו נוגעת לחילוט – לא לפיצוי או לדברים אחרים

הגר יהב: לא התכוונתי הנזק

הגר יהב:  התכוונתי החילוט בשווי הנזק שאותו עבריין גרם

בן צבי: החילוט כפי שאמרתי מתייחס לשתי קטגוריות – לאמצעים ולתקבולים

בן צבי:  איפה הנזקים?     

לילך וגנר: אולי את מתבלבלת עם קנס

לילך וגנר:  אין חילוט של נזקים

שמחה רוטמן: בבקשה

יצחק קרויזר: אדוני היושב-ראש, יושב פה אדון שפר ואשמח שיגיד כמה מילים לנוסח

שמחה רוטמן: אחרי הצורה שבה התבטא בפעם הקודמת אני בספק אם אני רוצה לתת לו לדבר

שמחה רוטמן:  יש כללים לדבר בוועדה, בטח לאורחים חיצוניים, והוא חרג מהם בפעם הקודמת בצורה מאוד משמעותית

שמחה רוטמן:  ככל שיוותר זמן אתן לו לדבר אבל יש פה אנשים שחיכו גם בדיון הקודם לדבר והם ודאי יהיו קודמים לו

יצחק קרויזר: אפשר לרשום אותו

שמחה רוטמן: רשום

שמחה רוטמן:  בבקשה

לילך וגנר: הוועדה שואלת שאלות מאוד נכונות

לילך וגנר:  שאלו אותנו, למה כל כך הרבה זמן חוק החילוט? למה אתם לא מביאים כבר את ההצעה הזו? בדיוק הדברים שיושב-ראש הוועדה אמר

לילך וגנר:  אלה דברים שנדונו לעומק, והוועדה תידרש להם לעומק כשיבוא חוק החילוט, האם חילוט בשווי בכלל העבירות של תקבולים הוא לגיטימי, נראה מדינות בעולם שעשו את זה

לילך וגנר:  כלומר ודאי זה דיון עומק שהוועדה הזו תידרש לה כשנבוא עם חוק החילוט הגדול

לילך וגנר:  פה נוצרה אנומליה

לילך וגנר:  דובר על חילוט אזרחי ויש דרישה של חילוט אזרחי, סוג של בשווי כפי שאוראל אמר

לילך וגנר:  אנו אומרים – לא ייתכן שנאפשר משהו בחילוט האזרחי, כשבחילוט הפלילי לא נאפשר אותו

לילך וגנר:  נאפשר אותו ברף הרבה יותר נמוך, בלי כתב אישום, בלי הרשעה

שמחה רוטמן: זה ודאי

לילך וגנר: מפה זה נובע

לילך וגנר:  אני מציעה לוועדה שנדבר על החילוט האזרחי ואז נגזור ממנו כי לא יכול להיות שלא נאפשר בפלילי מה שכן מאפשרים באזרחי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד בהט: בסוף יש לזכור שיש כאן עבריינים ואנו לא רוצים לעשות הבחנה בין עבריין מקצועי מספיק להסתיר את הרכוש לבין כזה שלא

גלעד בהט:  למה הכוונה – בפלילי, אם נקבע בהרשעה שהוא הרוויח מהעבירה איקס שקלים, לא ייתכן שייהנה ויגיד, אם הוא מספיק מתוחכם, שהצליח להסתיר את הרכוש הזה ממקום אחר, כלומר הרכב שקיבל בחניה קיבל אותו מתנה מסבתא שלו לגיל 60 מתנה יפה, אבל כל ה-20 מיליון שקל שהרוויח בסחיטת דמי חסות, זה אנו לא מוצאים

גלעד בהט:  כלומר אדם צריך להבין שכאשר הוא הורשע בסכום כסף מסוים שאותו מחט מעבירה, את הסכום הזה יצטרך להחזיר

גלעד בהט:  לא יתכן שייהנה מזה שהוא מספיק מתוחכם כדי לרשום את הנכסים על שם מישהו אחר

שמחה רוטמן: אין ספק ולכן כשאנו בעולם של אחרי הרשעה, זה הרבה יותר קל גם להסביר וגם להצדיק, אין ספק, אבל הדיון הזה חשוב כי תכף נעבור לעולם של לפני הרשעה, ושם אתה במצב הרבה-הרבה יותר קשה

שמחה רוטמן:  כשאתה במצב של הרשעה, שאומר: אדם הרוויח 20 מיליון שם - לא שאני דואג כרגע לחשבון הבנק של סוחט דמי החסות

שמחה רוטמן:  אבל אנו צריכים לחשוב שלצורך העניין הרוויח 20 מיליון שקלים מהעבירה, אבל לא הרוויח אלא קיבל, זה תקבולים

שמחה רוטמן:  סליחה שאני הולך שנייה לדיני המס

שמחה רוטמן:  יש לו הוצאות

שמחה רוטמן:  זה מצחיק אבל כשאתה מדבר על ענישה, ואתה קובע ענישה - ענישה ביחס לעבירה

שמחה רוטמן:  הוא שילם הרבה כסף להרבה גורמים אחרים שזה אסור, זה הלבנת הון

שמחה רוטמן:  לתפוס אותו על הלבנת הון גם זה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר קיבל בתקבולי עבירה 20 מילון שקל

שמחה רוטמן:  היה מחקר מאוד מרתק של כלכלן אמריקאי על סוחרי סמים - לא משתלם להיות עבריין – זו הייתה הטענה המרתקת שלו

שמחה רוטמן:  משתלם להיות בוס של ארגון פשע אבל דג רקק בארגון פשיעה - לא משתלם

שמחה רוטמן:  הוא הראה שסוחרי הקראק שהיו הסוחרים הכי יקרים והכי רצים בשוק כביכול, לו היו עובדים כשומרים בסופר, היו מרוויחים יותר לשעה והוא הראה את זה

שמחה רוטמן:  זה לא משתלם

שמחה רוטמן:  אם אתה תופס את הבוס, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  הוא גם מרוויח ועוקץ את כולם, לך עליו, אבל החוק לא עוסק רק בזה

שמחה רוטמן:  הרבה פעמים לא תתפוס את הבוס כי הוא מתוחכם ולא תשיג את הרשעת הבוס כי הוא מתוחכם, ואז אתה אומר לו: עשית את העבירה, במסגרתה גבית 10,000 שקל מבעל עסק והעברת 9,000 שקל לבוס

שמחה רוטמן:  לא מצאתי את הבוס, או הבוס נעלם

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הרווחת אלף שקל אבל תקבולי העבירה זה 10,000 שקל, ואני אקח לך את כל הנכסים שלא קשורים וגם לא הרווחת אותם מהעבירה

שמחה רוטמן:  המצב – ודאי אם אתה קובע את זה מנימוקים שיירשמו - הוא מעורר בעיה שיש לחשוב עליה

שמחה רוטמן:  ברור שאתה אומר: מה אכפת לי? הוא עבריין אז בוא נדרוס ונרמוס אבל אנחנו לא עושים את זה

גלעד בהט: אבל איך אתה מגיע להיות בוס? מלהיות דג רקק

גלעד בהט:  אם נקבע את זה שם- -     

שמחה רוטמן: הכול נכון

גלעד בהט: למה פולני מנשק את היד של אשתו? כי צריך להתחיל מאיפשהו

גלעד בהט:  גם כאן, צריך להתחיל מהדג רקק ואתה ממשיך להיות בוס, ככה מתחילים

שמחה רוטמן: שכוייח

שמחה רוטמן:  גם כנגד הבוס, אני חושב שבשנייה שיש לך תקבולים זה מאוד קל

שמחה רוטמן:  אתה צריך לאפשר לפחות מצב שבו אדם מראה שהרכוש הזה הלא הושג מעבירה – גם אם זה בשווי

שמחה רוטמן:  אתה יכול לומר: היפוך נטל

שמחה רוטמן:  לומר שווי ואז- - -     

אלמוג כהן: אדוני, אין תקבולים

אלמוג כהן:  זה שוק שהוא מתחת לפני הקרקע

שמחה רוטמן: זה לא מדויק

שרון פרידמן: אם בדוגמה של חבר הכנסת אלמוג באמת זה מה שקורה – לא מוצאים את הכסף ויש לו 4 מרצדסים בחוץ, איזה היגיון יש לא לקחת לו את הרכוש הזה? לבוס

שמחה רוטמן: אני לא אומר לא לקחת לו את הרכוש

שמחה רוטמן:  לבוס זה לא תהיה בעיה כי יהיה לך קל להראות בדרך כלל ודאי ברמה האזרחית, שהרכוש הוא הושג מתקבולי עבירה

אלמוג כהן: אני מוחה על אדוני היושב-ראש

אלמוג כהן:  אני לא עושה את זה הרבה

שרון פרידמן: זה מה שאנחנו מבקשים

שמחה רוטמן: לא, אתה מבקש בשווי

שמחה רוטמן:  לא מבקש להוכיח שזה הגיע במישרין או בעקיפין מתוצאות העבירה

שמחה רוטמן:  אני אומר - במישרין או בעקיפין אתה יכול להוכיח במאזן הסתברויות, ואתה עושה זאת

שמחה רוטמן:  אני שאלתי אותך, האם אתה מצליח לחלט בהליך פלילי בסמים, ואמרת שכן

שמחה רוטמן:  ואין לך שם שווי

שרון פרידמן: יש לי שם חזקה בסוחר סמים

שמחה רוטמן: כל רכוש שאימצנו אותה כאן

שמחה רוטמן:  אני קורא את החזקה – על רכוש של הנידון שהושג בעבירה

שרון פרידמן: לא

שרון פרידמן:  יש חזקה בעבירת סמים שכל רכוש שהנדון הפיק בשש השנים שקדמו – מקורו בעבירה

שמחה רוטמן: איפה זה? אני בפקודת הסמים

שרון פרידמן: 31(6)

שרון פרידמן:  לצערי, לא אומץ לחוק הזה אבל שם יש לנו חזקה שאומרת- - -     

שמחה רוטמן: שאם בית המשפט קבע שהוא סוחר סמים, וגם פה זה גדור בזמן

שמחה רוטמן:  שים לב

שרון פרידמן: את זה אפשר לקבל אז איז?     

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה הדבר הנכון יותר

שמחה רוטמן:  בוא נדבר על זה אבל בלי הדבר הזה את מייצרת משהו שהוא מאה שנה אחורה

שמחה רוטמן:  האם לא כדאי לאמץ את ההסדר? תכף תסבירי למה

שמחה רוטמן:  יש פה מהסנגוריה? בבקשה

יעל גרמן: שלום, אני מבקשת להתייחס לנושא של החזקה שקיימת בפקודת הסמים שהיא חזקה חמורה ביותר כי זו חזקה שאומרת שבנסיבות מסוימות שהחוק קובע, אדם שייחשב סוחר סמים

יעל גרמן:  זה תיוג שאני חושבת שהאימוץ שלו לכאן הוא חמור

איימן עודה: מה כתוב בחוק? מה לשון החוק?     

יעל גרמן: לא יודעת

יעל גרמן:  אפתח את פקודת הסמים ואומר לך

יעל גרמן:  את הסעיף הזה רוצים לאמץ לחוק תקבולי עבירה

יעל גרמן:  גם שם האימוץ הזה הוא מאוד חמור

אלמוג כהן: לא נעים, לא נורא

יעל גרמן: קביעה שסוג מסוים של אנשים הם עבריינים כלומר מגדירים אותם כאנשים בעלי אורח חיים עברייני- - -     

אלמוג כהן: זה פגיעה חמורה בזכויות האדם

אלמוג כהן:  צודקת

אלמוג כהן:  יאללה בוא נתקדם

שמחה רוטמן: תרגיע בבקשה אלמוג

יעל גרמן: זה עוד חטא על פשע

יעל גרמן:  וגם הנושא של חילוט הוא גם חילוט זמני, כלומר תפיסה זמנית שהיתה אמורה להיקרא חילוט זמני אבל הפכה להיות עם הזמן תפיסה זמנית כי פרשנות בתי המשפט היא מאוד מרחיבה גם לגבי הפרוצדורה, גם לגבי המהות

יעל גרמן:  נתפס רכוש בהיקפים שהם ממש אין סופיים

יעל גרמן:  כאשר בית המשפט מחליט ושם מדובר על ראיות פליליות – אמנם בשלב הראשוני של העבירה אבל עדיין יש חקירה פלילית, יש ראיות, מציגים אותם לבית משפט ועדיין הפרשנות היא סופר מרחיבה, לייבא את הנושא של חילוט בשווי שיחול גם בשלב החילוט הזמני לכאן, אני חושבת שזה דבר שהוא לוקח מחוק אחר, שבו אגב גם יש איזונים ובלמים בחוק איסור הלבנת הון ללא האיזונים והבלמים האלה ולייבא את זה לכאן, כאשר שוב אני אומרת – הפסיקה של בית המשפט היא סופר מרחיבה ביחס לכל נושא שקשור לחילוט הפלילי

יצחק קרויזר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעו"ד שפר הקשיב קשב רב למה שהערת בפתח דבריך וחושב שכדאי שנשמע אותו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לבקשת חבר הכנסת קרויזר ורק בגלל בקשתו, עו"ד שפר

יהודה פרח: אל"ף, אני מתנצל

יהודה פרח:  לא הייתה שום כוונה

יהודה פרח:  אמצא את הדרך ישירות להתנצל

יהודה פרח:  רק משפט אחד לכל העניין של החילוט הפלילי - בחילוט פלילי הסטנדרט הבין לאומי הוא חד משמעי

יהודה פרח:  סעיף 4 להמלצות FATF דורש שיחוקקו חילוט בשווי מלא

שמחה רוטמן: יש בהלבנת הון חילוט בשווי

יהודה פרח: לגבי עבירות מקור גם

יהודה פרח:  לא רק לגבי הלבנת הון

יהודה פרח:  סעיף 4, סעיף החילוט, מתייחס גם לעבירות מקור

יהודה פרח:  לא רק לגבי הלבנת הון

יהודה פרח:  זה קיים גם ברוב האמנות, באמנת ורשה, בכל האמנות שרלוונטיות לעבירות מסוימות

יהודה פרח:  חילוט בשווי בפלילי זה הסטנדרט הבין לאומי המינימלי

יהודה פרח:  בישראל אנו מפגרים – יש לנו את זה רק בהלבנת הון ורק פה ושם בעבירות מסוימות בצורה חלקית אבל שלא נחשוב שאנו חריגים בעניין הזה

יהודה פרח:  מבחינת הסטנדרט הבין לאומי, חילוט בשווי בפלילי זה הסטנדרט המינימום

יהודה פרח:  זו הערתי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים, אני מבין את חוסר הרצון לאמץ את ההסדר של מפקודת הסמים באופן מלא

בן צבי: הרבה יותר מחמיר ורחב

שמחה רוטמן: מבין אבל מצד שני, כולל בתוכו איזון

שמחה רוטמן:  אנו מיצרים פה שעטנז די חדש שאשמח להסבר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אתם רוצים לומר שכל רכוש שהושג בשש השנים האחרונות - בפקודת הסמים אתם אומרים שכשבית המשפט מרשיע, קודם כל הוא צריך להקבוע שמדובר באדם שסוחר סמים

שמחה רוטמן:  פה מדובר באדם שסוחר דמי חסות

שמחה רוטמן:  זה אמור להיות המקבילה

שמחה רוטמן:  יש פה קביעה של בית המשפט עם המשמעות שמכיר את התיק, הבין את העניין ואמר: מדובר בסוחט דמי חסות

שמחה רוטמן:  זה גם נותן את האלמנט לוודא שאיננו עוסקים במישהו שנקלע לסיטואציה כי איימו עליו

שמחה רוטמן:  הרי לפעמים הסוחטים הם עצמם הנסחטים

שמחה רוטמן:  מגיע מישהו שהוא במשפחה ואיימו עליו שאם לא יעשה את הסיבוב לגביית הפרוטקשן יחטוף מכות

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  זה מישהו שזה מקצועו, פרנסתו – סוחר סמים, סוחט דמי חסות

שמחה רוטמן:  האדם שאתו אנו רוצים לתפוס

שמחה רוטמן:  הרי כשאנו תופרים עבירה יש האדם שאנו רוצים לתפוס ויש האנשים שאנו אומרים: די בענישה הפלילית והם לא האנשים שבשבילם אנו מייצרים את התהליך הזה

שמחה רוטמן:  יש פה קביעה שיפוטית שקיימת בסוחר סמים

שמחה רוטמן:  יש פה אמירה שאומרת: כשזה נקבע, ויש את ,זה גודע את זה בזמן, שש שנים אחורה

שמחה רוטמן:  פה את אומרים: אנו לא רוצים לעשות את זה אבל התוצאה של זה הרבה יותר גדול לכאורה

שרון פרידמן: ממש לא

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים ואז פרקליטות

בן צבי: אשמח ששרון יתייחס, אבל כשאתה מדבר על חילוט בשווי של תקבולי עבירה עדיין אתה מצביע על רכוש מסוים, ואומר: זה רכוש שהמדינה מוכיחה – אפשר לדבר על הרף הפלילי או האזרחי

בן צבי:  המדינה סבורה שהוא הושג בעבירה, ועכשיו השאלה אם אתה יכול לקחת רכוש אחר שמקביל לתקבולי העבירה

בן צבי:  אם אנו מדברים על 20,000 שקלים – לקחת 20,000 שקלים

בן צבי:  בפקודת הסמים ההסדר הוא הרבה יותר מרחיב כי בעצם אפשר להכריז על אדם סוחר סמים מעצם זה שביצע עבירות סמים מסוימות

אלמוג כהן: גם אם זה לא סחר? אני יודע למה אני שואל

בן צבי: בין היתר, סחר

אלמוג כהן: גם אם הוא לא סחר?     

בן צבי: נכון

בן צבי:  יש הרבה עבירות

אלמוג כהן: ייצור גם תופס?     

בן צבי: כן

שמחה רוטמן: מה שהסעיף עושה - נניח שיש לנו שני סוחטי דמי חסות, שנקבע לגביהם, שהם סחטו דמי חסות, תקבולי העבירה שלהם 2 מיליון שקלים שניהם

שמחה רוטמן:  אחד מהם אנו אומרי, בוא ננסה לייצר את ההסדר הדומה להסדר של סוחר סמים

שמחה רוטמן:  אנו אומרים שהם סחטו 2 מיליון, שבית המשפט קבע לגביהם שהם סוחטי דמי חסות, ואומרים, שגם אם אינני יכול להצביע על רכוש מסוים, כל הרכוש פוטנציאלית בידיהם בשמונה השנים, הוא חזקה, אלא אם כן הוכח אחרת, וחובת ההוכחה

שמחה רוטמן:  יש פה שני אלמנטים מאזנים – אחד פרק הזמן

שמחה רוטמן:  שתיים, אפשרות להוכיח אחרת – לומר: את זה לא השגתי מזה

אלמוג כהן: אבל אדוני, אני נותן מצב, תסבירי לי אותו, משרד המשפטים

אלמוג כהן:  קוראים לו א', גר בפחון

אלמוג כהן:  לא משלם ארנונה, הוא לא משלם חשמל ולא משלם מים

אלמוג כהן:  לא עובד בעבודה מסודרת, אין לו תלושי משכורת ויש לו חשבון בנק מלפני 20 שנה שלא מתפקד עם תקבולים גבוהים או תשלומים גבוהים, רכב ששווה 600,000 שקל מחוץ לבית

אלמוג כהן:  זה בהכרח יגיע מעבירה

אלמוג כהן:  לא יכול להגיע ממשהו אחר

שמחה רוטמן: זה לא הבעיה

שמחה רוטמן:  את זה יהיה לי קל לחלט בין בהסדר א' או ב'

אלמוג כהן: אבל גם את זה הם לא מחלטים

שמחה רוטמן: אבל אנחנו עכשיו מסדרים את ההסדר, בין בהסדר א', בין בהסדר ב' יהיה לי קל להבנתי לחלט את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים, המשטרה לא

שמחה רוטמן:  נפתור את הסוגיה הזו עוד שנייה

בן צבי: אני רוצה לסיים להתייחס

בן צבי:  לגבי הרכב בחניה, אם לא הוכח, כיום לפי פקודת הסמים, אם לא הוכח שהוא קשור בעבירה, ששימש כאמצעי- - -     

אלמוג כהן: אבל אם הוא בוס, הוא לא יעשה עבירות, נקודה

אלמוג כהן:  סוף פסוק

שמחה רוטמן: אבל אי אפשר להבין מה היא אומרת כי אתה מתפרץ

שמחה רוטמן:  אנו רוצים לוודא איך כן יעשו את זה

שמחה רוטמן:  יש פה שני מסלולים חליפיים

שמחה רוטמן:  אתם מתווכחים עם משהו שלא קיים בחוק

שמחה רוטמן:  אנו מנסים לבדוק בין שתי חלופות

שמחה רוטמן:  זה לא קיים היום, אף אחת מהן לא קיימת היום

עמית הלוי: אבל שתיהן לא ממצות את הרצון

שמחה רוטמן: אני חושב שכן

שמחה רוטמן:  תכף אשמע למה

בן צבי: לגבי הרכב הזה, לשאלתך – אם אין בשווי יכול להיות קושי לחלט אותי כי זה לא בטוח האמצעי ששימש לעבירה ושאפשר להוכיח קשר ישיר וזה גם לא בטוח התקבול, כי התקבול הוא קיבל בכסף ולא ברכב וזה המשמעות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה לגבי בשנייה שהחלטנו שבשווי

שמחה רוטמן:  אחרי שהחלטנו שבשווי

בן צבי: לגבי סוחר סמים, חזקת סוחר סמים, מעבר לתיוג שעו"ד גרוסמן התייחסה אליו, הבעיה חמורה יותר

בן צבי:  הוא הסדר הרבה יותר מרחיב משווי

בן צבי:  בשווי תקבולי עבירה אתה אומר – אני חושב שקיבל 2 מיליון שקלים ואתה הולך לתור אחרי 2 מיליון שקלים אחרים שיש לו

בן צבי:  פה בסוחר סמים, כשאדם הורשע בעבירת סמים, גם אם זו עבירה של 100,000 שקלים – אין מגבלת סכום – כל רכושו, גם הירושה שקיבל לפני שנתיים, גם כל כסף שהרוויח וחזקת ההוכחה עליו להוכיח שזה בשמונה השנים האחרונות ורכוש של בן זוגו ושל ילדיו שטרם מלאו להם 21 שנה ורכוש שמימן את רכישתו, העביר לאותו אדם ללא תמורה כלומר מתנות שנתן, נתפס בחזקה כאילו כל הרכוש שהפיק בשמונה שנים בלי יוצא מהכלל- - -     

שמחה רוטמן: גם אם תפסת אותו רק על 100,000 שקל

בן צבי: נכון, זו חזקה

אלמוג כהן: חוסר היכרות עם אפיון העבירה

אלמוג כהן:  עבריין סד"ח לא ייגע באצבע חשיש בחיים שלו

אלמוג כהן:  הם לא טיפשים

אלמוג כהן:  הם לא עושים טעויות של סמים, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: אלמוג, אנו מנסים לייצר פה הסדר בסד"ח

שמחה רוטמן:  מנסים לחשוב, וכבר מוסכם שנעשה חילוט

שמחה רוטמן:  כעת נשאלת השאלה איזה סוג חילוט הכי מתאים למאפייני העבירה של סד"ח ולמאפיינים – האם הסדר של הסמים עם שינוים מסוימים, וזה לא אומר שהאדם יצטרך לעבור עבירת סמים אלא זה אומר שאסתכל על עבירת הסד"ח כאילו היא עבירת סמים, ואסתכל על מי שהורשע בסד"ח כאילו הורשע בסמים ואעשה הסדרי חילוט דומים שמתאימים, והאם זה מתאים או לא, ואם אני עושה שינויים, אילו שינויים אני מכניס

אלמוג כהן: אבל בעבירות סמים אדוני היושב-ראש, הראיות הן לעיתים פורנזיות, בפירוש יותר ברורות, סד"ח

שמחה רוטמן: לכן זה בא להקל על סד"ח ולא להחמיר והשאלה היא האם ההצעה פה היא להקל על סד,ח או להחמיר עליו או לנסות לייצר הסדר דומה

שמחה רוטמן:  מה שאתה אומר זו סיבה לומר - מאחר שבסמים יש ראיות פורנזיות ובסד"ח אין, הרבה יותר קשה לי לומר מה הרכוש ששייך

שמחה רוטמן:  זה יכול להקל עליי או להקשות עליי

שמחה רוטמן:  אנו בדיוק את הפיין טיונינג הזה מנסים לעשות

שמחה רוטמן:  אבל אף אחד פה במשרד המשפטים לא טען שמי שיעשה סד"ח ייגע באצבע חשיש

שמחה רוטמן:  זה לא הטיעון

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור על מה מדובר

שמחה רוטמן:  אז את אומרת שסוחר סמים זה הרבה מעבר לשווי, ואנו אומרים: אנו רוצים להתכתב עם השווי

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אני תוהה לעצמי, האם אחרי השווי, האם לא את ההגנה הבסיסית, שאני אומר: שווי יחולט, אבל דברים שהוא יכול להוכיח בוודאות, שהיו אצלו שמונה שנים קודם, או דברים שיכול להוכיח בוודאות שלא הושגו מעבירה – את אותם דברים כן לאפשר את האמירה הזו

שמחה רוטמן:  זה כן בשווי על כל רכוש – את הג'יפ אוכל לתפוס, מה שאלמוג מודאג ממנו - אם אעשה בשווי כי הג'יפ לא יוכל להוכיח שהגיע אליו לפני שמונה שנים או שהגיע אליו באופן כשר

שמחה רוטמן:  נטל ההוכחה הוא עליו והוא קשה

יהודה פרח: ואם יוכל?     

שמחה רוטמן: אז זה לא רכוש של עוסק בעבירה ולא של שווי עבירה

יהודה פרח: כן בשווי

יהודה פרח:  לכן אמונת דורשות את זה

שמחה רוטמן: אבל שוב – השאלה היא האם אנו מייצרים פה הסדר שהוא מישמש כזה, והוא לא שואב אף אחת מההגנות

שמחה רוטמן:  בבקשה

בן צבי: לא יודעת אם זה נותן מענה מלא אבל כן אימצנו ופקודת הסמים מתייחסת לזה, יש סעיף של סייגים לחילוט רכוש שיחול גם פה, זה סעיף 36ג לפקודת הסמים המסוכנים

בן צבי:  36ג(א)

בן צבי:  אומר איזה סייגים יש

שמחה רוטמן: ראיתי את הסייגים

בן צבי: הגנת מקור מגורים, אמצעי מחיה סבירים

שמחה רוטמן: 36ג(א) מגן על צד ג'

שמחה רוטמן:  כשעוסקים בצד ג' להעביר נטל ראיה לצד ג' זה קשה אבל אני צריך לוודא שלא יחול על בשווי

שמחה רוטמן:  ההגנה כן אבל איני יכול לאפשר בשווי על רכוש שעבר לצד ג'

שרון פרידמן: בשווי זה רק רכוש שבבעלות העבריין שהורשע

שרון פרידמן:  ברור

שמחה רוטמן: כי תמורה זה לא

שמחה רוטמן:  תמורה והגנה, כאשר אני אומר: רכוש ששימש לביצוע עבירה, גם אם נמצא בידי צד ג'

בן צבי: לא, כי אז תהיה לו הגנה

שמחה רוטמן: רכוש ששימש כאמצעי לביצוע עבירה אני יכול לחלט גם אם נמצא בידיים של מי שלא הורשע?     

בן צבי: לא בטוח

שמחה רוטמן: התשובה היא כן, אלא אם כן יוכיח מי שטוען לזכות שזה הגיע אליו בתמורה ובתום לב, ולא יכול היה לדעת, כלומר העברתי נטל ראיה על רכוש שאני יודע ששימש לביצוע עבירה, העברתי נטל ראיה

שמחה רוטמן:  רכוש שהוא תמורה של העבירה, גם אם נמצא בידי גורם אחר, אני מעביר נטל ראיה

שמחה רוטמן:  כאשר הולכים לחילוט בשווי, השאלה היא האם אתם גם אז אתם הולכים לצד ג' ומחילים את הסייגים או אומרים: שווי זה רק מה שנמצא בבעלותו של האדם

שמחה רוטמן:  אתם לא עושים את זה כי אתם מרחיבים בהרבה, מרחיבים בחזקתו ובשליטתו שזה לא בבעלותו דהיינו – אני מבין את הסיבות

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שאתה מעביר פה נטלי ראייה

שמחה רוטמן:  אתה אומר – הרכב שחונה אצלו בחניה – גלעד, אתה עושה כן ואני מודאג, כי יכול להיות שהרכב שאצלו בחניה הוא באמת סתם אצלו בחניה כי חבר בא לבקר והוא של אדם אחר ורשום על שם אדם אחר

שמחה רוטמן:  אין לך ראיה אחרת שנעשה בו שימוש לא לראיה ולא שהושג מראיה אלא הוא שווי

גלעד בהט: לבשליטתו יש משמעות

שמחה רוטמן: אבל בחזקתו זה משהו הרבה יותר חד

שמחה רוטמן:  לכן נתתי את הדוגמה של בחזקתו

שמחה רוטמן:  אתה יכול לצורך העניין לפשוט ברגע שעושה מסיבת יום הולדת ומזמינים את כל החברים על כל הרכבים היוקרתיים שנמצאים בחניה

שמחה רוטמן:  בחזקתו – זה חונה בשטח של פלוני

שמחה רוטמן:  המושג מאוד רחב ואני אומר שלפחות בנושא הזה אני צריך לוודא שצד ג' שהחילוט בשווי לא פוגע בזכויות צד ג' ברף אחר כי הרחבת על הרחבת על הרחבת

שמחה רוטמן:  זה לא רכוש בעבירה, זה לא רכוש שהושג בעברה

שמחה רוטמן:  זה רכוש בשווי

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתם צריכים לייצר פה מנגנון אחר

שמחה רוטמן:  משהו שלא – בסדר

שמחה רוטמן:  משהו בשליטתו – נניח

שמחה רוטמן:  משהו בחזקתו

גלעד בהט: אבל זה לא בחזקתו

שמחה רוטמן: בחזקתו זה מונח מאוד רחב

סהר מיסק: הנטל הוא על המדינה להוכיח את זה

סהר מיסק:  אין העברת נטל

שמחה רוטמן: הנטל הוא הפוך

שמחה רוטמן:  חזקה זה משהו שמאוד קל להוכיח

שרון פרידמן: אדוני צודק

שרון פרידמן:  הצד השני, אם זה שלו יוכל להוכיח שזה שלו ויקבל את הרכב חזרה, וזה קורה בפועל

שרון פרידמן:  זה מה שקורה בפועל

שמחה רוטמן: אבל זה קורה בפועל על רכוש ששימש לעבירה או על רכוש שהוא תוצר של עבירה

שרון פרידמן: זה קורה בשווי

שרון פרידמן:  זה קורה הרבה

שרון פרידמן:  זה לא נדיר

שרון פרידמן:  כפי שאדוני אמר, הולכים למקום ומוצאים רכב בחזקתו של הנאשם, בחניה

שרון פרידמן:  בא פלוני, אומר: זה שלי, רשום על שמי, והוא מוכיח

שרון פרידמן:  מקבל את הרכב בחזרה

יעל גרמן: רק אם זה זכות קניינית הוא יכול לקבל את זה חזרה

יעל גרמן:  אם יש חוב של הנדון כלפיו – לא יקבל את זה

יעל גרמן:  בתי המשפט פירשו את זה בצורה הכי רחבה שיכולה להיות

שרון פרידמן: אם זה לא שלו, לא יקבל את זה חזרה

שרון פרידמן:  אם קניינית זה שלו, הוא יקבל את זה חזרה וזה קורה כעניין בשגרה

אלמוג כהן: מה מתנגש פה?     

שמחה רוטמן: יש פה אלמנטים שמתנגשים

שמחה רוטמן:  לפעמים אדם קונה את הרכב, העביר את הכסף ועדיין לא רשם

שמחה רוטמן:  זה קורה יום-יומיים

שמחה רוטמן:  הוא העביר את הכסף, זה נתפס פעמיים

שמחה רוטמן:  למשל

שמחה רוטמן:  יש דוגמאות בחיי המעשה

שמחה רוטמן:  הדברים האלה לא תיאוריה

שמחה רוטמן:  כשאני מגיע לחילוט בשווי, קיבלנו את הרציונל, מבינים, אדם הורשע, אנחנו רוצים לתפוס – בסדר

שמחה רוטמן:  כאשר אנו עוסקים בצדדי ג', שם אנו מרחיבים הרבה יותר

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  זה צד ג'

שמחה רוטמן:  זה לא האדם עצמו

שרון פרידמן: מצד שני אדוני, עד שאנחנו תופסים לאדם רכוש, הרבה צצים, אז צריך לאזן

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אין ספק

בן צבי: בסוף יש לשים לב שאנו מדברים פה – אני מבינה שההסדר יש בו כל מיני איזונים שאפשר היה לעשות אחרת

בן צבי:  דיני החילוט היום הם מאוד-מאוד מבוזרים, לא קוהרנטים, מפוצלים בהמון חוקים

בן צבי:  אני אומרת משהו מסדר שני אבל בסוף כן פקודת הסמים היום היא רפרנס, שאנחנו יודעים לעבוד איתו, שבתי המשפט יודעים לעבוד איתו, שחוק איסור הלבנת הון מפנה להגנות שבו

שמחה רוטמן: אין בעיה אבל אתם מייצרם משהו שאין בה

שמחה רוטמן:  החילוט בשווי הזה

בן צבי: נכון, שקיים בחוק איסור הלבנת הון

בן צבי:  הוא אומר שווי ומפנה למסדרי המסגרת של פקודת הסמים

שמחה רוטמן: כך זה קיים בהלבנת הון, בשווי הצורה הזאת?     

בן צבי: וגם עם חזקתו וקליטתו – כן

בן צבי:  בהלבנת הון יש תנאים יותר תחומים למתי אפשר להגיש באופן כללי בקשה לחילוט אזרחי, וגם אין חילוט אזרחי בשווי

בן צבי:  בפלילי יש נוסח של בשווי, אפשר לחלט רכוש או שוויו, כתוב ברישא של סעיף 21ג לדעתי

שמחה רוטמן: שם כולו עוסק בהסתרה

שמחה רוטמן:  כל חוק הלבנת הון עוסק במצב של הסתרה

שמחה רוטמן:  שם בלי שווי אין לך כלום

יהודה פרח: לא רק

יהודה פרח:  סעיף 4 שם זה לא הסתרה

יהודה פרח:  החילוט הוא אותו חילוט

שמחה רוטמן: אבל הרציונל של חוק איסור הלבנת הון זה להסתיר מקורו של ההון

בן צבי: לכן זו הייתה הסנונית הראשונה לשווי במשפט הישראלי בצורה הרחבה יותר

שמחה רוטמן: בואו נתקדם

שמחה רוטמן:  צריך לראות שאנו לא מייצרים פה ברווז עם קרניים

גלעד בהט: בסוף יש לזכור, שזה לא מצב שמישהו בא לבקר במקרה, והמשטרה הגיעה לשם ותפסה אותו

גלעד בהט:  כדי לדעת איזה רכוש תופסים – אני מדבר איתך על שלב החקירה הסמויה – הרכב הזה, אנו רואים שנמצא בשליטתו לא במקרה רבע שעה שמישהו עבר שם

גלעד בהט:  הוא נוהג בו, חי איתו

גלעד בהט:  נכון, רשום על מישהו אחר כי לא מספיק טיפש לרשום את זה על שמו

שמחה רוטמן: איך שאתם פועלים – תבורכו, רק כשאנו בודקים ומייצרים חקיקה והגנות אנו לא לוקחים בחשבון רק את המקרים שפועלים הכי מסודר והכי נכון אלא לוקחים בחשבון גם את מקרי הטעות ואת מחיר הטעות

שמחה רוטמן:  מנסים לצמצם אותה

גלעד בהט: מחיר הטעות פה, אם לא הוכחנו שליטה שלו, זה לא ייתפס

שמחה רוטמן: עיין ערך נושא אחר שניהלנו עליו דיונים רבים, שמצד אחד רוצים מאוד שיהיה הכלי למשטרה של רוגלות ומצד שני, רואים שכאשר נעשה בו שימוש במקרים בעייתיים לפעמים זה פוגע ביכולת להפעיל את הכלי בכלל

שמחה רוטמן:  זה בדיוק האיזון שאנו מנסים לייצר

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר - ברור שהייתי מאוד רוצה- -      

אלמוג כהן: אבל מצב התפיסה לא יגיע ללא בסיס ראייתי מוצק

עמית הלוי: עבריינות מהסוג הזה וכפי שאתה אומר, מדובר על אדם שהוגדר כבר כעבריין- - -      

שמחה רוטמן: במקרה הזה החיים שלי קלים יותר

עמית הלוי: בכל המקרים שהיו, גם מקרים שהיו פה של בוועדה, זה מקרים של אנשים שכל הפעילות שלהם היא מסוג זה

עמית הלוי:  כלומר אחרי שהם מחלטים, לא תמצא מכונית או בית על שמם

שמחה רוטמן: חד וחלק

שמחה רוטמן:  לכן החיים שלי שם מאוד קלות

עמית הלוי: לכן בחזקתו או בשליטתו היא קריטית

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  אין על זה ויכוח

שמחה רוטמן:  צודק

שמחה רוטמן:  השאלה היא מה ההגנות שאני כן נותן לצד שלישי ואיך הם עובדים

שמחה רוטמן:  סנגוריה, בבקשה

מורן כרמון: מורן כרמון, מנהלת התחום הכלכלי בסנגוריה הציבורית

מורן כרמון:  אני רוצה להפנות תשומת הלב שגם בהצעת חוק החילוט החדשה יש סעיף 32 שמדבר על חילוט עקב עיוות דין וזה איזון שקיים בתוך החוק לאותם מקרים של חילוט בשווי שיש סיבה להימנע מהחילוט, שגורם עיוות דין, ואפשר לקבוע סכומים יותר נמוכים וכו'

מורן כרמון:  זה אחד ההגנות והאיזונים שקיימים בחקיקה יותר מתקדמת, שלא קיימים בפקודת הסמים

עמית הלוי: מה למשל עיוות דין? באיזה מובן? היה הליך, הורשע

מורן כרמון: למשל, אם הוא הורשע בתקבולים בגובה מאוד גבוה אבל אנחנו יודעים שזה דג רקק שמרוויח פחות משומר בסופר והכסף לא נמצא אצלו, יש עיוות דין בלחלט לו רכוש בגובה העבירה

אלמוג כהן: לא הבנתי

אלמוג כהן:  משהו בשרשרת לא מסתדר לי

מורן כרמון: אנו מדברים פה על הצעה שלא עברה קריאה ראשונה, הצעת חוק החילוט, אבל אני מביאה את זה כדוגמה לאיזונים שקיימים בחקיקה החדשה שעוסקת בחילוט

מורן כרמון:  פקודת הסמים המסוכנים, שהיא מאוד-מאוד ישנה, יוצרת הסדר שהוא הרבה פחות מאוזן

מורן כרמון:  אם אנו מדברים על רצון להכניס איזונים לתוך ההצעה הזו שמרחיבה בהקשר השווי, אנו צרכים לקחת איתה גם את האיזונים שקיימים בחקיקה החדשה, למשל הימנעות מחילוט עקב עיוות דין

שרון פרידמן: אדוני, עיוות הדין אני יודע למה נכנס שם – הייתי כשנוסף נושא עיוות הדין בחוק החדש - מהסיבה שיש שם אורח חיים עברייני

שרון פרידמן:  זה דומה מאוד לחזקת סוחר סמים

שרון פרידמן:  גם לפי החוק החדש שעו"ד כרמון דיברה עליו אפשר יהיה לחלט את כל רכוש העבריין אם ניהל אורח חיים עברייני

שרון פרידמן:  כשמחלטים כל רכוש אדם, אמר המחוקק- - -     

שמחה רוטמן: השאלה מה קורה, אם בחילוט בשווי, בוודאי במצבים האלה, אתה מגיע לחילוט כל רכוש אדם

שמחה רוטמן:  אני בעד כי הוא גבה דמי חסות ב-20 מיליון אבל אין לו רכוש בשווי 20 מיליון כי יש לו הוצאות – סליחה על ההתחשבות בהוצאות

שרון פרידמן: בדיוק

שרון פרידמן:  אולי אני בגישה יותר אכיפתית מאדוני

שרון פרידמן:  אם אדם סחט 20 מיליון, נגבה לו 20 מיליון גם אם שילם את זה לבוס

שמחה רוטמן: אין לי בעיה, תגבה ממנו 20 מילון אבל בסופו של דבר אתה עלול לייצר את המצב הזה של עיוות דין, מאותה סיבה שאתה יכול לחלט את כל רכושו של אדם או סוחר סמים ויש שם הגנות, כשם שיש הגנות לסוחר סמים במצב שכזה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר – יש טעם להוסיף את המשפט הזה

שמחה רוטמן:  איני רואה איך זה פוגע בך כי המקרים שיעשו שימוש מאוד קטן

לילך וגנר: אני מבינה מה מטריד את הוועדה

לילך וגנר:  שאנחנו לוקחים מפה ומפה ועושים שעטנז

שמחה רוטמן: נכון

לילך וגנר: זה מה שאנו עושים בגלוי

אלמוג כהן: כי העבירה הזו היא שעטנז

שמחה רוטמן: לא בדיוק

שמחה רוטמן:  ארגוני פשיעה זה קיים וזה הסדר מסוים- - -     

לילך וגנר: מסכימה, ואולי באמת היה ראוי כפי שאמרנו המון פעמים ואני חוזרת – ללכת להסדר חילוט כללי שיבוא על כלל העבירות וייבחנו כלל האיזונים, אבל כרגע ההסדר השעטנז הספציפי שעשינו כאן לא נועד ליצור משהו רחב יותר אלא הפוך – הוא נועד לאזן יותר בגלל האופי המיוחד של העבירות שקבענו כאן

לילך וגנר:  לכאן לקחנו את הרציונל ואת החילוט בשווי מחוק איסור הלבנת הון כי אנו אומרים שהמצב פה דומה, גם אם לא בדיוק הלבנת הון, זה מאד דומה להלבנת הון

לילך וגנר:  לקחנו משם את החילוט בשווי הפלילי ויצרנו הפניה לחילוט אזרחי לפקודת הסמים עם סייג מסוים בנוגע לנושא של הגדרת הכסף

לילך וגנר:  תכף נגיע לזה

לילך וגנר:  עוד לא הסברנו את זה

לילך וגנר:  עשינו פה שילוב אבל דווקא נועד יותר לאזן

שמחה רוטמן: מבין

שמחה רוטמן:  נתקדם

שמחה רוטמן:  מאחר שאנו מייצרים פה, מבקש שכן נוסיף את המשפט של עיוות הדין

שמחה רוטמן:  לא רואה איפה זה פוגע בכם

בן צבי: בהצעת חוק החילוט הכללית – אין לי התנגדות עקרונית להוסיף עיוות דין אך אסביר

בן צבי:  בהצעת החוק הכללית, החילוט הוא חובה

בן צבי:  אי אפשר לסטות ממנו אפילו לא מטעמים מיוחדים שיירשמו

בן צבי:  זה משהו מאוד תקדימי שאומרים לבית משפט: ראית תקבולים – אתה מחלט בשווי, נקודה

בן צבי:  זה בהצעת חוק החילוט הגדולה

בן צבי:  אפשר לסטות מזה רק במקרה היחסית מצומצם של עיוות דין

בן צבי:  כלומר בהצעת חוק החילוט זה הרבה יותר מצומצם ממה שיש לנו פה

בן צבי:  פה בית משפט יכול לא לחלט מנימוקים מיוחדים

בן צבי:  אין פה חילוט חובה סגור

בן צבי:  לכן עיוות הדין הוא מנימוקים מיוחדים לרבות עיוות דין

בן צבי:  זה משהו מצמצם יותר מנימוקים מיוחדים שהם הרבה יותר רחבים

בן צבי:  בית המשפט יכול להחליט לא לחלט

בן צבי:  ההקשר קצת שונה ויש לקרוא את זה בקונטקסט הרחב של חילוט חובה ואני לא בטוחה שזה מוסיף

שמחה רוטמן: שומע

שמחה רוטמן:  נחשוב על זה

אפרת חקאק: יש לי שאלה על השעטנז מהכיוון השני

אפרת חקאק:  עד אתמול בלילה חשבנו שבעבירה הזו נשתמש בפסד"פ ועכשיו אנחנו בפקודת הסמים

אפרת חקאק:  קודם כל, מה ההצדקה לעשות חילוט פלילי חובה גם אם אפשר לסטות בתנאים מסוימים? זה דבר אחד

אפרת חקאק:  דבר שני, אנו לא מכירים את כל ההבדלים בין חילוט בפסד"פ לבין חילוט בפקודת הסמים

אפרת חקאק:  מה ההבדלים?     

בן צבי: נתחיל בביצה והתרנגולת

בן צבי:  קודם כל הבנו שאנו רוצים לאמץ את החילוט האזרחי מפקודת הסמים כי היום אין לנו הסדר של חילוט אזרחי בפסד"פ

בן צבי:  אנו לא רוצים ליצור לכבוד העבירה האחת הזו בחוק העונשין עוד הסדר חילוט נפרד ולכן דרך ההפניה הפנינו בפקודת הסמים לעניין החילוט האזרחי

בן צבי:  בהתחלה חשבנו שאפשר לעשות רק את זה

בן צבי:  ברגע שנכנס הנושא של שווי כסף ואנו אומרים שבחילוט האזרחי יהיה אפשר לחלט גם שווי ככל שהתקבולים יתקבלו בכסף, אנו לא יכולים לעשות הסדר כזה רק באזרחי וליצור תמריץ מאוד חזק למדינה ללכת רק לחילוט האזרחי כי אנו בלי כתב אישום, מאזן ההסתברויות ובשווי כל החבילה, ובחילוט הפלילי להשאיר חבילה - גם הרשעה וכו' וגם בלי שווי

בן צבי:  לכן ברגע שעשינו את השווי באזרחי, הבנו שצריך לקחת את כל החבילה

שמחה רוטמן: כשאמרתי על הפלילי אמרתי – אני זורם אתכם כי אדם הורשע, אנו יודעים את הסכום, בסדר

שמחה רוטמן:  נגיע לאזרחי – אנו באירוע יותר מורכב ודאי בתחום השווי

שמחה רוטמן:  בבקשה

יהודה פרח: לגבי הנסיבות החריגות

יהודה פרח:  בפסיקה האירופית של בית הדין האירופי לזכויות האדם עולה השאלה של עיקרון על

יהודה פרח:  נקבע שם לא פעם ולא פעמיים – אוכל לספק את פסקי הדין האלה - שגם לגבי תקבולי עבירה וגם לגבי בשווי, אף פעם לא דנים בנושא פרופורציונליות

יהודה פרח:  זה רכוש שמעולם לא היה שייך לעבריין, מעולם לא היה צריך להיות שלו

שמחה רוטמן: קשה מאוד להעתיק הסדרים

שמחה רוטמן:  האם השווי חל על דברים שבטוח שהושגו קודם לכן

יהודה פרח: כל המקרה האלה הובאו מקרים שאנשים ירשו מהסבתא 20 שנה קודם

יהודה פרח:  המקרים שצריך את סעיפי הרף האלה, זה כשיש כל מיני חזקות כמו חזקת סוחר סמים, כמו- - -      

שמחה רוטמן: אני מזכיר שגם פה יש לנו חזקה

שמחה רוטמן:  יצרנו פה חזקה מאוד חזקה ליצירת העבירה

יהודה פרח: לא שכל הרכוש שלו

שמחה רוטמן: אבל התוצאה של זה היא מאוד מרחיבה כי יצרנו פה חזקה

שמחה רוטמן:  לכן אנו צריכים להיות פה זהירים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר ההסדר צריך להיות מידתי

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה את זה

שמחה רוטמן:  רק אני אומר – נשמע את הדברים

שמחה רוטמן:  בפלילי שמענו, הבנו, בואו נתקדם

בן צבי: אבקש להקריא שני סעיפים, (ו) ו-(ז), כי הם נותנים את כל ההסדר של החילוט האזרחי וגם את התנאים למתי אפשר לגשת אליו ויש לקרוא אותם ביחד

בן צבי:      (ו) נוכח בית משפט מחוזי, על פי בקשה של פרקליט מחוז, כי רכוש – שימש כאמצעי לביצוע עבירה לפי סעיף זה או כדי לאפשר את ביצוע העבירה כאמור – זה אמצעים

בן צבי:  (2) הוא רכב ששימש כאמצעי לביצוע עבירה לפי סעיף זה או כדי לאפשר ביצוע עבירה כאמור; או (3) הושג במישרין או בעקיפין כשכר עבירה לפי סעיף זה, או כתוצאה מביצוע עבירה כאמור

שמחה רוטמן: זה העתקה של 36ב(א), אין בו חידוש

בן צבי: נכון, זה העתקה של הסדר חילוט האזרחי בפקודת הסמים המסוכנים

בן צבי:       רשאי הוא לצוות על חילוטו גם אם לא הואשם או לא הורשע

שמחה רוטמן: זה העתקה של 36ב(א), אין בו חידוש

בן צבי: מתוך הבנה שאנו הולכים פה לאמץ את הסדר החילוט האזרחי וגם בגלל סעיף השווי שהצענו, אמרנו: לא נלך על הסדר ערום כזה כמו בפקודת הסמים שמאפשר לעשות את זה בכל מצב בלי להתוות שיקול דעת, וישר ללכת לחילוט האזרחי, אלא כן ננסה לקבוע תנאים, ולכן באה התוספת הזו, כדי לעשות הסדר יותר מידתי

בן צבי:      (ז) פרקליט מחוז יגיש בקשה לחילוט אזרחי בהתאם לסעיף קטן (ו) אם שוכנע כי אין להגיש כתב אישום נגד החשוד בביצוע העבירה או להמשיך בהליך פלילי נגד הנאשם בביצועה, מן הטעם שהתשתית הראייתית שהתגבשה אינה מספקת ברמה הפלילית להגשת כתב אישום בעבירה לפי סעיף זה או מהטעם שהאדם החשוד בביצוע העבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע או שלא ניתן לאתרו, או אם התגלה רכוש לאחר ההרשעה וכן מנימוקים מיוחדים אחרים

שמחה רוטמן: נדבר על הדברים הפשוטים, שקל לי מאוד איתם, ולא צריך לדבר עליהם יותר מדי

שמחה רוטמן:  מהטעם שהאדם החשוד בביצוע העבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע או שלא ניתן לאתרו, זה ברור

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להגיש כתב אישום, זה גם מועתק מחוק איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  סביר, הגיוני, אין מה להתווכח

שמחה רוטמן:  התגלה רכוש לאחר הרשעה – ודאי

שמחה רוטמן:  אנו נמצאים בעולם של חיים קלים, אין ויכוח

שמחה רוטמן:  שני הראשונים, אין להגיש כתב אישום נגד החשוד בביצוע העבירה או אין להמשיך בהליך פלילי נגד הנאשם בביצועה מן הטעם שהתשתית הראייתית שהתגבשה אינה מספקת ברמה הפלילית להגשת כתב אישום בעבירה, כלומר אתה אומר – יש לי פה קביעה פוזיטיבית של פרקליט מחוז שאומר: אין לי קייס

שמחה רוטמן:  במקרה כזה לומר אין לי קייס - אז תעשה חילוט אזרחי, זה משהו – אני מבין למה שמתם אותו

עמית הלוי: זה נולד - בעיקר אין קייס כי אין דין

עמית הלוי:  מפחדים

עמית הלוי:  זה העיקר

עמית הלוי:  מצד שני יש ראיות שהמשטרה אוספת

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  שוב, אני מבין למה הם שמו – כדי לאזן

שמחה רוטמן:  אל"ף, זה נראה נורא

שמחה רוטמן:  סליחה על האסתטיקה

אפרת חקאק: בחוק המאבק בטרור זה בא מהמקום השני – כתוב: על אף שקיימות ראיות משמעותיות, אין מספיק

אפרת חקאק:  זה לומר: יש המסה

שמחה רוטמן: אל"ף, אפשר להעתיק את ההסדר המלא הזה

שמחה רוטמן:  סתם כדי שיהיה זה

שמחה רוטמן:  בחוק המאבק בטרור אנו גם יודעים – על טרור אנו מקלים מאוד-מאוד בנושא הראיות בגלל חיסיון מודיעיני, ביטחון המדינה וכו'

שמחה רוטמן:  נכון שפה יש סיטואציה של איום על עדים, אנו מכירים את זה, זה קיים בעוד הרבה מאוד עבירות

שמחה רוטמן:  זה קיים בארגוני פשיעה ואין הכלל הזה

שמחה רוטמן:  ארגוני פשיעה זה קיים ואין שם הכלל הזה, אז יש לייצר הרמוניה

שמחה רוטמן:  בארגוני פשיעה יש חילוט, ואתה לא נתת את הכלל הזה

שמחה רוטמן:  לא אמרת: כשאין לי ראיות

שמחה רוטמן:  פה במקרה הזה זה עוד יותר קשה כי נתתי לכם חזקה ראייתית אז לומר: נתת לי חזקה ראייתית כדי שלא אצטרך לגייס עדים ואפילו בתחום החזקה הראייתית אני לא עומד, ועדיין תיתן לי - זה מופרך

שמחה רוטמן:      אני כן מוכן לבוא ולומר, שאם זה מחשש שיהיה כתוב מחשש לשלומו של עד – תגדרו לי את זה

אלמוג כהן: אבל חשוב לומר שדווקא בעבירות הסד"ח, מרגע שהנסחטים רואים, שהמשטרה מבצעת פעולות אקטיביות כדי לשמור על שלומם ולטפל בעבירה שבה הם נסחטו, הם כן באים

שמחה רוטמן: אתה מחזק את זה

אלמוג כהן: לא, אני אומר, שהעבירה הזו במהותה באפיון שלה זה אותו שטח אפור שבו אין לנו עדים, אין מתלוננים, אין לנו כמעט ראיות

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  דווקא בגלל זה אתה לא יכול לומר – אין לי זה וזה ואני נותן חילוט אזרחי ובשווי והכול

אלמוג כהן: מרגע שהריינג' חונה לי, הסל של המשטרה ושל הגוף האוכף אומר שזה הגיע מעבירה כלשהי

אלמוג כהן:  צריך להיות דרקוניים בסיפור הזה

שמחה רוטמן: זה לא מה שכתוב בהצעה הממשלתית

שמחה רוטמן:  מה שאתה אומר לא קיים

אלמוג כהן: אתה מחפש בסיס ראייתי

אלמוג כהן:  אין בסיס ראייתי בעבירה הזו

אלמוג כהן:  כמעט לא קיים

שמחה רוטמן: אז אתה לא יכול לעשות חילוט

אלמוג כהן: אז בוא ניתן להם להמשיך להשתולל

שמחה רוטמן: אז בוא נעבור על אנשים וניקח להם רכוש

אלמוג כהן: בוא ניקח את הריינג' עד שיוכיח מאיפה הגיע

אלמוג כהן:  זה הכי פשוט

לילך וגנר: זה היה בחטף, מה לקחנו מחוק המאבק בטרור – אני מסכימה עם אפרת

לילך וגנר:  אפשר לקחת את ההגדרה שם אם הוועדה חושבת שהיא יותר מתאימה

לילך וגנר:  אני רק מזכירה שבחוק המאבק בטרור הנושא הראייתי, כמו שאפרת אמרה, הוא קריטי, כלומר אפשר להשתמש בראיות חסויות

לילך וגנר:  זה לא כאן

לילך וגנר:  לא הולכים את כל הדרך

לילך וגנר:  אסביר למה אנו רוצים מבחן כזה – כדי שלא יהיה מצב שנתמרץ ללכת לחילוט אזרחי במצב שבו אפשר כן ללכת לפלילי אלא הפוך

לילך וגנר:  רוצים שכשיש פלילי, הולכים לפלילי

שמחה רוטמן: אני רוצה לגדר את זה למצב שעליו אנו מדברים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שזה יהיה להורדת – עשיתי לכם חזקה ראייתית שתקל עליכם ותהיה מאוד רחבה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שזה יהיה – רק יש להוכיח דברים כלכליים

שמחה רוטמן:  אין מה לעשות

לילך וגנר: אולי אפשר להחיל את זה על העבירה בלי החזקה?     

שמחה רוטמן: זה יכול להיות טוב, שמדובר על עבירה בלי חזקה ראייתית

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת, ולדעתי – לא בטוח שזה יקל עליכם

שמחה רוטמן:  אני חושב שיקשה עליכם כי אני חושב שחזקה ראייתית היא מאוד חשובה

שמחה רוטמן:  זה לב ליבה של ההצעה של חבר הכנסת קרויזר

שמחה רוטמן:  היא מאוד חשובה והיא מקלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שבכל מקרה, בלי קשר, עם ובלי חזקה ראייתית, אנו מייצרים פה הסדר ספציפי

שמחה רוטמן:  אם הייתי עושה פה חוק חילוט, הייתי אומר: אני עושה פה שמיכה רחבה ואני לא מתייחס לתרחיש הספציפי

שמחה רוטמן:  פה התרחיש הספציפי אני רוצה להקל עליכם שאתה לא מגיש כתב אישום או אין לך מספיק ראיות להגיש כתב אישום בגלל חשש לשלומו של עד או חשש לשלומו של מתלונן ואיומים

שמחה רוטמן:  לא אמורפי – אין לי מספיק ראיות, כי אין לי מספיק ראיות – אל תלך על זה

שמחה רוטמן:  אם אין לך מספיק ראיות כי אתה רצה להגן על מתלונן, להגן על עד, רוצה להגן על סוכן שעדיין לא בגדר עד או מתלונן, לשמור על חיי אדם – אני אומר – בסדר, אני ומכן לתת לך את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אין לך מספיק רף ראייתי - אל תלך לשם

שמחה רוטמן:  אני חושב שלמאפיין של סד"ח זה המאפיין שבשבילו אנו תופרים את ההסדר הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה קו הרבה יותר נכון

שמחה רוטמן:  שיהיה כתוב – עקרונית הייתי יכול להגיש אבל לטובת שמירת שלומו של מתלונן או עד איקס אני בוחר לא להגיש כתב אישום אבל אני כן הולך להליך- - -     

עמית הלוי: או רכושו

עמית הלוי:  לא רק שלומו

עמית הלוי:  אנשים לא מתלוננים כי ישרפו להם פעם שנייה

שמחה רוטמן: אפשר לחשוב על זה, אבל אני חושב שבשנייה שאתה בהליך פלילי ועושה חילוט, האדם - רכושו יהיה מכוסה

לילך וגנר: אציע משה לוועדה, לא בטוח שהוועדה תאהב את זה

לילך וגנר:  אנו פה הופכים להיות מאוד קזואיסטיים, סנריו אחר סנריו

לילך וגנר:  לכן השארנו את הנושא של נימוקים מיוחדים

לילך וגנר:  השאלה האם נעשה את זה בהנחיית הפרקליטות על המקרים האלה זה יהיה מספיק

אלמוג כהן: ברור

אלמוג כהן:  אולי תגידי פרקליטות מחוז צפון

אלמוג כהן:  ניתן להם, בטח

אלמוג כהן:  הגיוני

לילך וגנר: אבל עשינו את זה – תנו לי לנסות לשכנע

לילך וגנר:  לא תשתכנעו – לא תשתכנעו

אלמוג כהן: אבל בפרקליטות יש פרקליטים עכשיו שחשובים בשיתוף פעולה עם ארגון- - -     

לילך וגנר: הצעתי משהו אחר – ללכת לסעיף טיפה יותר כללי והנושא של המקרים הפרטניים שייכנסו אליו יהיו בהנחיה ונביא אותו לוועדה כי זה מה שעשינו אגב בחוק איסור הלבנת הון שעשינו את עבירות המס כעבירות מקור בוועדה הזאת

לילך וגנר:  גם מאוד הוטרדו – שרון היה פה איתי

לילך וגנר:  גם יהודה? אז גם עלו חששות לגבי יישום הדבר הזה והוועדה התנתה את זה בנושא של הנחיית פרקליטות שתובא לוועדה

לילך וגנר:  פה אנו מתחילים להיכנס לרזולוציות – העד פוחד, העד מאוים

לילך וגנר:  לא נצליח לכתוב את כל הדברים האלה בחקיקה וליצור סעיף קוהרנטי

לילך וגנר:  זו הסיבה שהלכנו על הנוסח הזה

בן צבי: גם לא להשאיר את זה לנימוקים מיוחדים כללי אלא לומר – פרקליט המחוז שוכנע כי אין להגיש כתב אישום מהטעמים האלה

בן צבי:  כלומר לעשות חיבור

יעל גרמן: אם אפשר, כמה דברים שמחויבים לדעתי, כדי לסייג את השימוש הזה בחילוט אזרחי

יעל גרמן:  קודם כל בעיניי צריך שיהיה ראיות משמעותיות

יעל גרמן:  דבר שני, צריך שהמניעה מהשגת עדויות היא כמו למשל שלוקחים את הגרסה שאדם מסר במשטרה ולמרות שהוא לא חוזר עליה בבית משפט משתמשים בה, משתמשים בנושא הזה שמנעו ממנו להעיד, כלומר זה לא חידוש בחקיקה שבמצב שמונעים מאדם להעיד, אז אפשר לעשות- - -     

שמחה רוטמן: אבל שם יש בית משפט שקובע את זה

שמחה רוטמן:  פה אנו נמצאים במצב שההליך הפלילי לא מתנהל לכתחילה

יעל גרמן: אבל בית משפט צריך להשתכנע בדברים האלה

יעל גרמן:  אני רוצה לעבור על כמה פרטים

יעל גרמן:  קודם כל, החלטה של פרקליט מחוז, שבאמת תהיה החלטה של פרקליט מחוז

יעל גרמן:  מה שקורה היום בשטח זה שמי שמקבל את ההחלטה זה ממונה- - -     

שמחה רוטמן: סמכות לפי סעיף זה אינה ניתנת לאצילה

שמחה רוטמן:  זה הסעיף שנוסיף

יעל גרמן: תודה

יעל גרמן:  דבר שני, הנושא של זכות העיון של האדם שממנו מבקשים לחלט בחילוט האזרחי, שתהיה לו זכות עיון בראיות

שמחה רוטמן: ברור, מקובל, מוסכם

שמחה רוטמן:  אם זה בהליך אזרחי אי אפשר להציג ראיה בחיסיון

יעל גרמן: אז איך זה ייעשה?     

שרון פרידמן: על פי סדר הדין האזרחי, הצד השני זכאי לגילוי מסמכים

יעל גרמן: כלומר בהליך החילוט האזרחי שלכם אני כמי שמייצגת אדם שהולכים נגדו בחילוט אזרחי, אקבל את כל חומר הראיות שיש לכם שמצדיק ומבסס את הנושא הזה?      

שרון פרידמן: כן

יעל גרמן: אז עדיף לכם כבר ללכת בחילוט פלילי, כי ארצה לדעת הכול

שמחה רוטמן: תרצי לדעת הכול אבל בהליך גילוי אזרחי יש התנגדות להצגות מסמך מהרבה מאוד סיבות

שמחה רוטמן:  מטעמים של רלוונטיות

יעל גרמן: התוצאה שהם יוכלו לבוא עם חומר מודיעיני, לא לשתף אותי ולקחת לי את הרכוש

שרון פרידמן: לא

שרון פרידמן:  בהליך של חילוט אזרחי לא ניתן לעשות שימוש בחומר מודיעיני

יעל גרמן: ומה עם נושא החיסיון? איך יעבדו החסיונות? תראו לי חומר הראיות שלכם? אעדיף את ההליך האזרחי על הפלילי – לפחות אקבל דברם בלי חסיונות

שרון פרידמן: כמו בהליך הפלילי, אם יש משהו שנרצה לחסות אותו, נצטרך לבקש את החיסיון ולא נוכל לעשות בו שימוש

לילך וגנר: ברור

לילך וגנר:  אם יש לו תעודת חיסיון זה גם בהליך אזרחי

עמית הלוי: לא הבנתי

עמית הלוי:  היא מעלה פה נקודה חשובה

עמית הלוי:  מה היתרון על חילוט אזרחי כשאין ראיות פליליות – האי לא נלך לחילוט הפלילי

עמית הלוי:  לדעתי מהמקרים שראינו פה, חלקם כי לא נרצה לחשוף או להביא לאיום על עדים או מתלוננים

עמית הלוי:  נהיה מוגבלים מאוד

שמחה רוטמן: ההבדל הוא הרף הראייתי

שמחה רוטמן:  הרבה פעמים כדי להגיע למאזן הסתברויות יש לי מספיק ראיות

שמחה רוטמן:  מאזן הסתברויות, אני יכול להראות תקבולים

שמחה רוטמן:  אני מוציא דף חשבון בנק, רואה שבעל העסק העביר פלוני, עושה צילום שיש מדבקה לחזקה

שמחה רוטמן:  הבאתי רף מספיק שהכסף הזה מקורו מעבירה - יותר מסתבר שהכסף הזה מקורו מעבירת סד"ח ממשהו אחר, כי צילמתי את הדברים, צילמתי בווידאו שעושה רונדלים מסביב לעסק

שמחה רוטמן:  עשיתי את העבודה

שמחה רוטמן:  לחבר את כל הקצוות ברמה של מעל כל ספק סביר אני לא יכול אלא אם יש לי מודיע או איש מבפנים וכו'

שמחה רוטמן:  את המודיע אני מוותר – לא רוצה להביא אותו

שמחה רוטמן:  יש לי סוכן, יפיל את הרשת הזאת בעוד עשר שנים

שמחה רוטמן:  יפיל את הרצח, משאיר אותו בפנים

שמחה רוטמן:  בינתיים את כל הרכוש שאני מייצר, אני יודע ברף אזרחי להוכיח

שמחה רוטמן:  לזה זה נועד

שמחה רוטמן:  אני בעד

שמחה רוטמן:  רק אני אומר - אנו כן צריכים לוודא שגם במישור הזה מה שמבסס ברף הזה עומד

שמחה רוטמן:  מה שכן, לפעמים הראיות הכביכול מזכות, הן לא מוצגות

שמחה רוטמן:  יש עליכם חובה להציג אותן ובהליך פלילי יש לכם חובה להציג את הראיות המזכות

שמחה רוטמן:  בהליך אזרחי לא תציגו אותם לבית הדין – יש חיסיון

יעל גרמן: את כל חומר החקירה נקבל? איך זה יעבוד?     

שרון פרידמן: ודאי שאם יש ראיה מזכה – אני לא בקי האם היום לפי הדין האזרחי אני צריך לחשוף אותה או לא, אבל ודאי שצריך יהיה למצוא דרך לחשוף אותה

שמחה רוטמן: איך תעשה את זה? מי יפקח עליך? כי היום בהליך הפלילי אני מפקח עליך בכמה רמות

שמחה רוטמן:  כאשר יש משהו מזכה- - -     

שרון פרידמן: למה? גם בהליך האזרחי, כשאני מבקש להוציא חיסיון- - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  חברים, אני סנגור קטן מאוד אבל מספיק אני יודע על ההליך הפלילי כדי לומר כך: כשאתם פותחים תיק חלה עליכם חובה להעביר את כל חומר החקירה ואז יושבים הסנגורים החשובים ומוצאים פעררים ואומרים: את זה לא העברתם ואת זה כן העברתם ובמזכר הזה מופיע כך וכו'

שמחה רוטמן:  יושבים על כל חומר החקירה

שמחה רוטמן:  אתם אומרים – את זה לא הבאנו – על זה נוציא חיסיון, זה לא רלוונטי ומנהלים דיונים בשאלה מה חוסים ומה לא אבל ההתחלה מתחילה לא בגילוי מסמכים כללי של אזרחי אלא גילוי חומרי חקירה מאוד מקיף שמשמש כלי להגנת הנאשם וזה לב ליבו של ההליך הפלילי בחלק הזה

שמחה רוטמן:  אתם תגידו – את הראיה שהוא מסתובב עם רונדלים אני מציג, אין בעיה

שמחה רוטמן:  גילוי מסמכים – אני מביא לך כל מה שרלוונטי לטובת לקיחת הכסף

שמחה רוטמן:  את זה כן, את צילום המדבקה כן

שמחה רוטמן:  את העברות חשבון הבנק כן

שמחה רוטמן:  את העובדה שבנוסף לכל המדבקה ולכל הדברים האלה הוא גם שולח שם סיור אמיתי ומושיב שם שומר 24/7 – את זה לא אציג

גלעד בהט: למה לא? זה רלוונטי

שמחה רוטמן: אם היינו סומכים, כאשר פוגעים בזכויות מהותיות של אנשים, אם היינו סומכים על המשטרה והפרקליטות, לא היינו צריכים בית משפט או סנגור

יהודה פרח: בנושא חומר חקירה אתה סומך על הפרקליטות

שמחה רוטמן: אבל אני סומך על הפרקליטות וכאשר יש פערים בחומר החקירה – מעשים שבכל יום, שאני עולה עליהם ודורש אותם ומתווכחים

יהודה פרח: אותו דבר בגילוי מסמכים

שמחה רוטמן: פה לא יהיה את זה כי גילוי מסמכים אזרחי- - -      

יהודה פרח: פה אותו דבר

יהודה פרח:  ואם יש חיסיון תהיה עתירה לגילוי ראיה

יעל גרמן: זה לא יכול להיות אותו דבר כי אתה מביא רק את החומרים הדרושים לך לצורך החילוט האזרחי

שמחה רוטמן: יש פה איש פרקליטות שמבין את החשש שלי

שמחה רוטמן:  עד שזה קורה – בבקשה

שרון פרידמן: אני מבין את החשש של אדוני ומציע כדי להפיג את החשש, כי אין חלילה שום כוונה להסתיר מידע שיכול לזכות את הצד השני, במובן זה שלא ניתן לחלט את הרכוש

שמחה רוטמן: מסייע, מזכה, תומך

שרון פרידמן:  אין זיכוי כי לא יהיה כתב אישום אבל כן עוזר לו להתנגד לראיות כנגד

שרון פרידמן:  אפשר לקבוע שנצטרך להעביר לו רשימה ואז יוכל להתווכח

יעל גרמן: אנחנו רוצים את כל חומר החקירה

יעל גרמן:  מה זה רשימה? אתה מעביר את כל חומר החקירה? אז למה אתה צריך את ההליך הזה? הוא רק יגרום לך נזק כי לעולם בעתיד לא תוכל להילחם בארגון הפשיעה כי העברת לי כסנגורית את כל החומר

שמחה רוטמן: אל"ף תמיד תהיה שאלה למה זה רלוונטי

שרון פרידמן: אני יכול לתת לצד השני שיש חומר כדי ולתת לו את האפשרות

שמחה רוטמן: השאלה איך אנו קובעים את זה בחקיקה הרגיל כי על הליך אזרחי רגיל חלים כללי הגילוי המסמכים הרגיל - הם לא בפתיחת ההליך, הם לא עם הגשת כתב האישום אלא בשלב יותר מאוחר של ההליך

שמחה רוטמן:  אין להם גדרים ברורים

שרון פרידמן: אפשר לקבוע למשל שניתן להם את רשימת חומר החקירה בדומה להליך הפלילי

יעל גרמן: מה זה הרשימה? את החומר

שמחה רוטמן: יש הבדל

שמחה רוטמן:  זה אני מבין מה הוא אומר

שמחה רוטמן:  אם אני אומר, כמו גילוי מסמכים, אני בעולם האזרחי אני לא מעביר את החומר הגולמי

שמחה רוטמן:  אבל אני כן מביא – הרי בחומר חקירה מביאים לכם צ'ק ליסט ארוך של שמות החומרים הרלוונטיים ומביאים לכם גם את החומרים הגולמיים

שמחה רוטמן:  אתם מבקשים

שמחה רוטמן:  אתה יכול למר: זה חסוי, זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  אז אפשר להתווכח

שמחה רוטמן:  זה נראה לי הגיוני

יעל גרמן: יותר טוב מכלום

שמחה רוטמן: זה בעיניי נכון

שמחה רוטמן:  אחרת אנו מייצרים פה מצב קשה

שמחה רוטמן:  זה דבר שנמצא לו את הניסוח

שרון פרידמן: אדוני, אני מבין שהליך החילוט האזרחי, קשה לבלוע אותו במבט ראשון אבל אני רוצה לומר איך אנו נלחמים

שרון פרידמן:  חשוב לי דווקא שאדוני ישמע

שרון פרידמן:  אדוני יסתכל בפרוטוקול אחר כך

שמחה רוטמן: אני גם צופה מרחוק

שרון פרידמן: עלתה פה הטענה שחילוט אזרחי הוא הרבה יותר פוגעני בגלל הרף וכו'

שרון פרידמן:  כשהחלטנו להילחם בתופעה ולתת לגופי אכיפה כלים, עשינו דברים הרבה יותר דרסטיים בלי ללכת למעצרים מינהליים

שרון פרידמן:  למשל כשרצינו להילחם בנש"פים, כשרצינו להילחם שארגוני פשיעה נכנסים לתוך מכרזים, מה נתנו להם – כלים הרבה יותר חמורים מהכלים האזרחיים שאנו מבקשים פה

שרון פרידמן:  אמרנו להם: ברף מינהלי, בראיות חסויות, במעמד צד אחד אפשר לבטל רשיון של נש"ף שזה כמו בנק

שרון פרידמן:  כלומר אנו יכולנו על סמך מידע מודיעיני שלא נחשף לצד השני לבטל רשיון של נש"ף, כלומר אתה לא בנק יותר

שרון פרידמן:  המשמעות - פגיעה של מאות מיליונים אבל ככה נלחמים בפשיעה

שרון פרידמן:  אם רוצים לתת כלים, נותנים כלים

עמית הלוי: גם בטרור?     

שרון פרידמן: לא היינו צריכים להגיע לטרור

שרון פרידמן:  הרבה לפני טרור, אנשים שהם הרבה פחות חמורים מסחטנים – כשחברי הכנסת רצו לתת כלים – עשו זאת

שרון פרידמן:  למשל, כאמור על סמך ראיות מודיעיניות שלא נחשפות לצד השני – זה קיים היום, בהליך לא פלילי שוללים רשיון של נש"ף

שרון פרידמן:  לא מאפשרים לקבלן לגשת למכרז

שרון פרידמן:  זה מאות מילונים

יעל גרמן: זה מאוד בעייתי

שרון פרידמן: אבל ככה נלחמים בפשיעה כשרוצים להילחם

שרון פרידמן:  אם רוצים להילחם בסחטנים, אנו מבקשים משהו הרבה פחות חמור, וזה עלה פה כעת

שרון פרידמן:  לא במעמד צד אחד, לא בראיות חסויות ולא בפרפרזות

שרון פרידמן:  הכול גלוי בפני הצד בשני, ואם לא גלוי, איני יכול לעשות בזה שימוש

שרון פרידמן:  גם על זה אנו נאבקים, סליחה שאני אומר

שרון פרידמן:  אני חושב שזה הכלי שייתן

שרון פרידמן:  אם יתחילו לעשות בזה סייגים, יהיה לנו חילוט אזרחי שיש היום – מרוב סייגים אי אפשר להשתמש בו

שרון פרידמן:  אנו חשבנו שזה הכלי שמאפשר

שרון פרידמן:  הוא לא במעמד צד אחד, הוא לא בראיות מינהליות

שרון פרידמן:  הצד השני חשוף לכול אבל עם כל הכבוד, כך נלחמים בפשיעה

שרון פרידמן:  הגענו למצב שאנחנו במצב לא סביר

אלמוג כהן: הם מנסים לעשות פה כפפות של משי

אלמוג כהן:  לא מבינים שזה לא יעבוד פה

שרון פרידמן: זה הכלי שאני חושב שאיתו אני יכול להביא תוצאות

שרון פרידמן:  ככל שיכרסמו בו, אני לא יכול להביא תוצאות

עמית הלוי: שיהיה מובן, ההגדרה כפי שאתה מציע אותה – תהיה העברה של רשימת החומרים

עמית הלוי:  תהיה אפשרות להתווכח על עצם החיסון אבל בגדול לא תהיה אפשרות להגיש חומרים חסויים

שרון פרידמן: עם חומר שאני חוסה אותו אני לא יכול, בניגוד למה שאני עושה היום בנש"פים

אפרת חקאק: אני רוצה לומר משהו על ההשוואה הזו

אפרת חקאק:  יש הבדל מהותי בין לשלול ממישהו רשיון מאשר לקחת כסף

שרון פרידמן: נכון

שרון פרידמן:  השלילה הרבה יותר חמורה

אפרת חקאק: אולי בפרקטיקה כן אבל מבחינת המהות של מה המדינה נותנת לך יש לנו כללים שונים לגבי רשיונות כי אין לך זכו לקבל רשיונות

אפרת חקאק:  זה עולם אחר

שרון פרידמן: נכון שזה עולם אחר אבל אני בא מעולם הפרקטיקה

שרון פרידמן:  יכול להיות שבעולם המשפטי יש הבדלים ואני מבין ומוקיר אותם

שרון פרידמן:  בעולם הפרקטיקה בנק ששללת לו רשיון גרמת לו נזק אלפי מונים הרבה יותר גבוה מאדם שלקחת לו מרצדס

שמחה רוטמן: בבקשה

מורן כרמון: אני רוצה לדבר על עוד היבט שלא התחדד פה מספיק לגבי החילוט האזרחי

מורן כרמון:  נוצרה פה עבירה מאוד רחבה כי אני מבינה שהוועדה מבקשת לעשות שימוש בהליך הפלילי כדרך המלך כדי לטפל בתופעה הזו ולכן הרחיבו מאוד את העבירה

מורן כרמון:  הסנגוריה דיברה על זה – לא אחזור

מורן כרמון:  החילוט האזרחי צריך להיות חריג

שמחה רוטמן: נכון

מורן כרמון: מדברים פה כל הזמן על נפגעי עבירה

מורן כרמון:  האינטרס של נפגעי עבירה הוא חד משמעית שיינקט הליך פלילי

שמחה רוטמן: לאו דווקא

אלמוג כהן: ההליך האזרחי מביא בעקבותיו הליך פלילי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בדיוק ההפך

שמחה רוטמן:  אלמוג, מה שאתה אומר ההפך ממה שכתוב

שמחה רוטמן:  אנו יושבים על משהו קיים

מורן כרמון: ההליך הפלילי נותן לנפגע העבירה פיצוי ב-258,000 ₪ בתוך ההליך הפלילי

אלמוג כהן: כמה פעמים הפעלתם את זה?     

שמחה רוטמן: אבל לא הייתה העבירה הזו עד כה

שמחה רוטמן:  אנו מייצרים עבירה חדשה

שמחה רוטמן:  אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו

שמחה רוטמן:  הוא היה חוק לא מתאים

אלמוג כהן: אבל האם היה פיצוי?     

שמחה רוטמן: כי לא ניתן היה להוכיח את זה

מורן כרמון: בכל תיק פלילי שיש בו נפגע עבירה תמיד יש פיצוי, תמיד

מורן כרמון:  נפסק פיצוי שנקבע על ידי המרכז לגביית קנסות

מורן כרמון:  הוא לא צריך לרוץ להוצאה לפועל

מורן כרמון:  המדינה גובה בשבילו ודואגת לו

שמחה רוטמן: מוסכם שזה שיורי

מורן כרמון: זה לא שיורי

מורן כרמון:  הגידור מאוד רחב, נימוקים מיוחדים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אמרנו שנעסוק בזה אז בואו נצלול פנימה

מורן כרמון: צריך לצמצם הרבה יותר – אחרת נראה את החילוט האזרחי הרבה יותר ממה שנדרש

שמחה רוטמן: הוגדר כבר שיהיו נימוקים מיוחדים המונעים את הגשת כתב האישום

שמחה רוטמן:  לא סתם נימוקים מיוחדים

מורן כרמון: מניעה אובייקטיבית

שמחה רוטמן: ברור

יעל גרמן: אני חושבת שגם צריך להתייחס לרף ההוכחה ויש פה רף הוכחה של שני מרכיבים, אחד של העבירה הפלילית ודבר שני, רף ההוכחה של הקשר בין הרכוש לעבירה הפלילית

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לקבוע דבר ששונה ממה שקיים היום בפקודת הסמים

שמחה רוטמן:  לא רוצה להיכנס לרף ההוכחה

יעל גרמן: לא משתמשים בפקודת הסמים

יעל גרמן:  בחילוט האזרחי בפקודת הסמים לא משתמשים, ופסק הדין היחיד שמתייחס לנושא הזה הוא של הלבנת הון ששם נאמר שצריך רף הוכחה שהוא מעבר למאזן- - -     

שמחה רוטמן: לכן אם בי המשפט יודע לפרש את הסעיפים האלה, שיפרש

שמחה רוטמן:  לא נוגע בזה

שמחה רוטמן:  נאמר לי שכן עושים שימוש

שרון פרידמן: מה שאמרתי - בחוק המאבק בארגוני פשיעה לא עושים בכלל שימוש בגלל הרף, ובפקודת הסמים עושים שימוש מועט

שמחה רוטמן: בגלל חזקת סוחר הסמים שהרבה יותר קל, שמקלה לך את החיים

יהודה פרח: וגם בגלל שאין חקירות כלכליות ברמה של התחנות, ברמה הנמוכה

שמחה רוטמן: גם פה לא יהיה

יהודה פרח: אני רוצה להאמין שאתם נותנים כלי לכוחות המשימה בצפון ובדרום שעוסקים בזה

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה

שמחה רוטמן:  הלוואי

שמחה רוטמן:  לכן יהיה פה מעקב ודיווח

שמחה רוטמן:       לגבי הסעיף של פרקליט מחוז של החילוט האזרחי, דיברנו על זה שהנימוקים המיוחדים יוגדרו לעניין נימוקים מיוחדים לאי הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  אמרתם שהחלטתם על ויתור החזקה או לא ויתור על החזקה בנושא הזה או אתם מעדיפים את הקו שאומר בלי ויתור על החזקה אבל עם אמירה שהנימוקים המיוחדים קשורים לשלומו של אדם או משהו כזה?     

שרון פרידמן: אתייעץ עם חברי אבל חושב שלא נחיל את הבשווי על החזקה

שרון פרידמן:  במקרה של חזקה לא ניתן לעשות

שמחה רוטמן: אנחנו כרגע עוד בחילוט האזרחי הכללי

שמחה רוטמן:  כאשר אני מייצר לך קלות יחסית להוכיח את העבירה ברמה האזרחית, הרי לא משנה מה הרף שקבעתי לך לרמה הפלילית, הרמה האזרחית יותר קלה כי על זה דיברנו

שמחה רוטמן:  אני ייצרתי לך חזקה ראייתית מה שאומר שיהיה לך קל יחסית להגיע לפלילי ומה שבית המשפט בודק זה מה מאזן ההסתברויות שתוכיח את העבירה עצמה, ומאחר שעשיתי לך חזקה ראייתית, הקלתי לך שם

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד בהט: אחת, לגבי החזקה, היא אכן מקלה במידה מסוימת להוכיח רכיב מסוים ביסוד הנפשי של החשוד במקרה שדובר על מספר קרבנות באופן שיטתי

שמחה רוטמן: זה המקרה הקלאסית שאותו אנו מחפשים

גלעד בהט: זה מקרה קלאסי אבלזה עוזר להוכיח רכיב אחד – יסוד נפשי

גלעד בהט:  כל השאר צריך להוכיח

שמחה רוטמן: אבל תצטרך להוכיח את היסוד הנפשי הזה ברמת מאזן הסתברויות

שמחה רוטמן:  מזה אתה לא תתפטר

גלעד בהט: השאלה אם אני מעדיף את זה או זה – אני עונה

גלעד בהט:  הסיפור שצריך להוכיח את האיום על העדים, את ההשפעה על העדים

שמחה רוטמן: את זה אתה לא צריך להוכיח

שמחה רוטמן:  בשנייה שקיבלת החלטה כפרקליט מחוז – אמרנו שגם נוסיף שסמכות זו לא ניתנת לאצילה, אבל אתה כפרקליט מחוז החלטת שאתה לא מגיש כתב אישום, מסיבות של איום על עדים, נימוקי אחרים שיירשמו, אבל החלטת שאתה לא מגיש כתב אישום אבל אתה חושב שאתה יכול להוכיח את העבירה, ברמת מאזן ההסתברויות - אתה יכול ללכת להליך הזה

שמחה רוטמן:  זה השיוריות שמדברת עליה הסנגוריה, זה מה שכתבתם - על זה אין ויכוח

שמחה רוטמן:  השאלה היא איזו עבירה אתה יכול להוכיח במאזן ההסתברויות, האם את העבירה עם החזקה הראייתית שהיא מקלה עליך במאזן ההסתברויות כי מעבירה את כל הנטל לצד השני

שמחה רוטמן:  אפילו את ה-50% היא מעבירה לצד השני כי גם את היסוד הנפשי אתה צריך להוכיח ב-50%, ודאי בעבירת סד"ח, ויהיה לך קשה להוכיח את היסוד הנפשי הזה

שמחה רוטמן:  או אתה מוותר על החזקה הראייתית או אתה מייצר מנגנון אחר שמחדד מאוד-מאוד את הסיבות שבגללן אתה לא יכול להוכיח כדי שזה לא יהיה כדי שתעקוף בחקירה

שמחה רוטמן:  אני רוצה - יש לכם כלים להוכיח – תוכיחו

שמחה רוטמן:  ברמת הסתברויות – רמת הסתברויות

שמחה רוטמן:  קשר של הרכוש – קשר של הרכוש

שמחה רוטמן:  הכול בסדר ברמת מאזן ההסתברויות

שמחה רוטמן:  קיומה של העבירה במאזן ההסתברויות

שמחה רוטמן:  או תוותרו על החזקה או רשימה קזואיסטית, מה הסיבות

גלעד בהט: לעניין

שמחה רוטמן: לעניין האזרחי, החילוט

גלעד בהט: לא הבנתי את האפשרות השנייה שהצעת

בן צבי: האם קיימת אפשרות שלישית, להעתיק את הנוסח מחוק המאבק בטרור, שמדבר על קיומה של תשתית ראייתית משמעותית? כלומר אם נלך על הנוסח ששם, זו גם אפשרות שעומדת?     

אפרת חקאק: לא, הבנתי שזה בנוסף

שמחה רוטמן: אתם צריכים להיות עם אמירה ברורה שאומרת: אנחנו לא מגישים פה כתב אישום

שמחה רוטמן:  זה באמת שומר את זה בשיוריות

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  למה אנחנו לא מגישים כתב אישום - אני הייתי מעדיף, עם החזקה הראייתית כדי להקל עליכם אבל שהסיבה לאי ההגשה היא מצומצמת – חשש לשלומו של אדם

שמחה רוטמן:  רכושו זה מאוד בעייתי כי זה מאוד מקיף

שמחה רוטמן:  על רכוש אפשר לפצות

שמחה רוטמן:  אם למדינה יש אינטרס פלילי להגיש כתב אישום, שתפצה אותו

שמחה רוטמן:  החשש הוא לעבירה, לא לחילוט

שמחה רוטמן:  אני אומר חשש לשלומו של אדם שמונע ממני להגיש – זה הייתי מעדיף ואז אנו מרחיבם את החזקה הראייתית

שמחה רוטמן:  אתם אומרים – אתם רוצים להשאיר את זה קצת יותר פתוח ויהיה כתוב: כי לא ניתן להגיש כתב אישום – לא בנוסח של עכשיו

שמחה רוטמן:  שיש תשתית ראייתית משמעותית אבל לא ניתן להגיש כתב אישום מרשימה פתוחה של סיבות, לרבות מטעמים מיוחדים שיירשמו – אפשר לחיות עם זה בלי חזקה ראייתית

גלעד בהט: אני מבין את שתי האפשרויות

גלעד בהט:  באפשרות השנייה, שבה אנו מוותרים על החזקה לצורך זה, הנוסח הוא כפי שאנו מציעים

שמחה רוטמן: זה לא נוסח – אנו מדברים שגם הנימוקים האחרים זה לאי הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  זה לא –פ אני מגיש כתב אישום, או מתכנן להגיש כתב אישום בעתיד ועדיין הולך לאזרחי

שמחה רוטמן:  הכוונה היא, זה הבהרה

שמחה רוטמן:  וגם לנושא שיש תשתית ראייתית משמעותית

שמחה רוטמן:  אין פה כפל

שרון פרידמן: תשתית משמעותית היא למשל יש עדים שפוחדים להעיד?     

שמחה רוטמן: לא

שרון פרידמן: איך אני מוכיח את זה?     

שמחה רוטמן: אתה לא מוכיח

שמחה רוטמן:  זה שיקול שלך כפרקליט

שרון פרידמן: אבל הסנגור אומר: אין תשתית ראייתית עובדתית

שרון פרידמן:  אני טוען שפרקליט המחוז מעל בתפקידו

שמחה רוטמן: אתה צריך לשכנע במאזן הסתברויות

שמחה רוטמן:  בהליך אזרחי יש חזקת תקינות מינהלית שעל החלטה שלך בפרקליט מחוז יש לך חזקת תקינות מינהלית

שמחה רוטמן:  אתה החלטת ללכת להליך אזרחי והצהרת לבית משפט שאתה לא מגיש כתב אישום ואתה – יש לי תשתית ראייתית משמעותית

שרון פרידמן: אבל פוחדים, אז איך אומר את זה לבית משפט? אז אני יכול להראות את זה לבית משפט במעמד צד אחד?     

שמחה רוטמן: לא, אתה אומר את זה אבל זו החלטה שלך כפרקליט מחוז

שמחה רוטמן:  זו לא החלטה של בית משפט

שרון פרידמן: בית המשפט יכול לבקר אותי?     

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  אבל ההחלטה שלך להגיש את ההליך - אחרי שזה מגיע לבית המשפט, מה שבית המשפט צריך להשתכנע זה לא שההחלטה שלך הייתה תקינה – בית המשפט צריך להשתכנע שבמאזן ההסתברויות, שאדם ביצע את עבירת העבירה- - -     

גלעד בהט: אדוני, אני רוצה להסביר

גלעד בהט:  בניסוח שניסחנו וישבנו עליו לא מעט זמן, יש משמעות להחלטה של פרקליט מחוז שברגע שסנגור יתקוף את הנושא של תשתית משמעותית, בעצם הדיון לא ייסוב על ההוכחה ברמה האזרחית של העבירה אלא ייסוב על זה אם הייתה תשתית משמעותית או לא

גלעד בהט:  נאמר שאנו מוותרים על החזקה – תכף ניתן תשובה לאדוני היושב-ראש

יעל גרמן: אי אפשר לבחון החלטה של פרקליט מחוז בבית משפט כי הסנגור לא יודע למה הפרקליט החליט

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהיא צודקת

שמחה רוטמן:  אתה בעולם אזרחי

שמחה רוטמן:  וההחלטה להגיש, היא קודמת להליך האזרחי

שמחה רוטמן:  זה כמו שכשאני מגיש תביעה אזרחית, הסיבות שלי להגיש תביעה או לא - הן ענייני

שמחה רוטמן:  אחרי שהגשתי אני צריך להוכיח- - -     

גלעד בהט: גם תשתית משמעותית, גם נימוקים וגם הכול- - -     

שמחה רוטמן: לא גם

שמחה רוטמן:  יש לנו ככה: אין להגיש כתב אישום נגד החשוד בביצוע העבירה או להמשיך בהליך פלילי נגד נאשם בביצועה למרות שיש תשתית ראייתית משמעותית - מנימוקים מיוחדים שירשמו

שמחה רוטמן:  רק לוודא שברמת הפרקליטות, כשיישב על זה נציב התלונות של הפרקליטות, ויגיד לו: למה הגשת פה חילוט אזרחי? יותר מזה, כשיבוא בדיווח השנתי אליי לוועדה, ויגידו: הגשנו עשרה תיקים השנה, ואני אשאל אותם: אתם רוצים לומר לי שעשרה תיקים הייתה תשתית משמעותית, למה לא הגשתם כתב פלילי? אם יאמרו לי כפי שכתוב עכשיו: לא יכולנו להוכיח ברמה הפלילית, אוכל לומר טוב

שמחה רוטמן:  אבל אם יגידו: יש תשתית משמעותית, אבל חלק מהם זה כי חששנו לשלומו של עד, חלק מזה כי חששנו לשלומו של סוכן, אני אוכל לבקר אותן ולומר: אם אתם באזור מסוים בארץ כל כך חוששים לשלומם של עדים, אולי במקום ללכת בתהליך הזה, תתחילו להגביר שם את הסיורים? יהיו לי כלים לעבוד

שמחה רוטמן:  אבל אם אין תשתית משמעותית ואפשר סתם להגיש כי הגעתי ל-51%, אני מגיש אזרחי, הגעתי ל-80% - מגיש פלילי, אני בבעיה

שמחה רוטמן:  לכן מאחר שזה כבר קיים בחקיקה, אני לא ממציא פה את הגלגל – בוא נעבוד איתו

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  אגב אתה צודק

שמחה רוטמן:  זה באמת לא קשור לחזקה

שמחה רוטמן:  לכאורה גם עם חזקה ראייתית אני מכניס את זה אבל בלי חזקה ראייתית אני לא מוכן בלי זה

שמחה רוטמן:  אתה צודק

שמחה רוטמן:  זה באמת לא קשור

שרון פרידמן: מה קורה אם סנגור תוקף את ההחלטה?     

יעל גרמן: אני תוקף את ההחלטה כן או לא להגיש כתב אישום?     

שמחה רוטמן: אל"ף, ודאי

שמחה רוטמן:  וגם הוגשו בג"צים בנושאים האלה

גלעד בהט: אני חייב לומר שהוא צודק

שרון פרידמן: סנגורים עושים את עבודתם נאמנה, הם תוקפים כל דבר, וזה זכותם וטוב שעושים זאת

שמחה רוטמן: אנחנו טוחנים מים לחינם

שמחה רוטמן:  בהליך שבו אפשר לתקוף את ההחלטה של פרקליט המחוז, במסגרת ההליך תם הטקס, זה אזרחי כי זה לא קשור לעניין

שמחה רוטמן:  במסגרת הליך בג"צי – נניח שמתנהל הליך בג"צי נגד החלטת פרקליט המחוז לפתוח בהליך אזרחי שזה מופרך כי בדרך כלל בג"ץ לא יתערב כשיש תיק תלוי ועומד וכו', אבל נניח שמוגש הליך בג"צי כי זה משהו מאוד מקיף, בהליך בג"צי חזקת התקינות המינהלית עומדת לכם

שרון פרידמן: לא בבג"ץ

שמחה רוטמן: גם אם זה בבית משפט אזרחי בתקיפה עקיפה, עדיין בסופו של דבר אתם בהליך מינהלי

שמחה רוטמן:  לא בהליך אזרחי ואפילו לא בהליך פלילי, ואז לשאלה המינהלית הזו תגידו: בזה יש לנו חזקת תקינות מינהלית

שמחה רוטמן:  אנו מוכנים להוכיח אותם רק לשופט במעמד צד אחד

שמחה רוטמן:  לא רוצים, כן רוצים – אין לכם בעיה

שמחה רוטמן:  שיירשם לפרוטוקול שמשרד המשפטים מהנהן

בן צבי: לא כתבנו פה בית המשפט יבחן אם אין מספיק

שמחה רוטמן: נכון, זו החלטה מינהלית של הפרקליט

שמחה רוטמן:  זה לא מפריע לכם

שמחה רוטמן:  ככל שאתם משכננעים אותי יותר אני רוצה להוריד לכם גם את זה וגם להוסיף את זה

שמחה רוטמן:  שזה לא חלופה

שמחה רוטמן:  רק בגלל שגלעד שהתעקש

אפרת חקאק: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאנו מדברים כל הזמן על מאזן ההסתברויות אבל כפי שעו"ד גרוסמן אמרה, בתי משפט – מאזן הסתברויות פלוס

שמחה רוטמן: אני אומר לפרוטוקול - אני לא מתערב ברף הראייתי

שמחה רוטמן:  כי אם אני נוגע ברף הראייתי, אני הולך לארגוני פשיעה – פלילי להוכחת עבירה ואזרחי זה

שמחה רוטמן:  אני משאיר את הרף הראייתי כפי שהוא היום, לא נוגע

אפרת חקאק: אין דבר כזה היום חוץ מ- - -     

שמחה רוטמן: מה שיש, הרף הראייתי שחל לגבי סמים יחול לגבי זה

שמחה רוטמן:  אני לא מתערב ברף הראייתי

אפרת חקאק: אין תיקים של חילוט אזרחי בפקודת הסמים

אפרת חקאק: הם אומרים שיש, מעט אבל יש

אפרת חקאק:  חילוט אזרחי בסמים יש לכם או אין לכם בכלל?     

שרון פרידמן: יש מעט כי כמו שאמרתי, זה פחות נדרש כי שם אפשר לבנות תיקי סוכן בקלות

קריאה: גם בהלבנת הון יש מעט מאוד

שמחה רוטמן: אבל יש

שמחה רוטמן:  זה קיים

שמחה רוטמן:  יודעים לעבוד עם זה

אפרת חקאק: יש לי עוד שתי שאלות לגבי החילוט האזרחי באופן כללי

אפרת חקאק:  אני רוצה להבין מה הרציונל להחיל חילוט אזרחי גם על אמצעים ולא על תקבולים, כי כשאני חושבת על חילוט אזרחי, אני חושבת על החזרת הרכוש, שלאדם אין זכות שיהיה לו הרכוש הזה

אפרת חקאק:  לא הבנתי את הקפיצה בחילוט אזרחי גם לאמצעים

שמחה רוטמן: זה זהה לפקודת הסמים

אפרת חקאק: זה הסדר שנכתב בשנות ה-80', מעולם לא עשו בזה שימוש

אפרת חקאק:  עכשיו כשאנו עושים את זה פעם ראשונה באמת, צריך גם לחשוב למה

אפרת חקאק:  שאלה מסדר אחד

אפרת חקאק:  שאלה מסדר שני, זה יותר דומה לעיון בחומר חקירה, האם כל ההליך האזרחי יכול להיות שיתנהל בכתובים

שרון פרידמן: לא

שרון פרידמן:  קרה מעולם

שרון פרידמן:  זה תיקים סבוכים, גדולים, מאוד מסורבלים

שרון פרידמן:  אף פעם בית משפט לא אומר: תכתבו לי

שרון פרידמן:  תמיד שומע- - -     

שמחה רוטמן: זה שיקול דעת בית משפט

שרון פרידמן: הוא שומע חקירות נגדיות, לסנגור יש זכות לחקור חקירה נגדית

שמחה רוטמן: אני לא כותב את זה בחקיקה איך בית משפט ינהל את הדיון

שרון פרידמן: זה חשש תיאורטי

שמחה רוטמן: אף אחד לא יוותר על יומו בבית המשפט

אפרת חקאק: אבל ב- - - זה לא זכות

שרון פרידמן: בית משפט מכריע בעניינים משפטיים רק על סמך מסמכים

שרון פרידמן:  בעניינים שיש גרסאות של עדים וזה, זה לא קרה מעולם ואף לא קרוב לכך

שמחה רוטמן: לשאלה הראשונה יש לכם תשובה, למה אנו מחילים את החילוט האזרחי לא רק על תוצאות העבירה אלא גם על האמצעים?     

בן צבי: קודם כל היום ככה ההסדרים היום בחקיקה הישראלית בחילוט אזרחי – הם חלים גם על תקבולים וגם על זה לאורך כל החקיקה כלומר אין ההבחנה בין תקבולים לאמצעים

בן צבי:  ההבחנה בין תקבולים לאמצעים יותר רלוונטית לעניין השווי כי כפי שאת אומרת, בחילוט אזרחי הרציונל הוא שאנו לא הולכים נגד האדם אלא נגד הרכוש

בן צבי:  כפי שאמרתי בדיון הקודם, בארצות הברית זה ממש הליכים שמתנהלים נגד הרכוש עצמו

בן צבי:  בהקשר הזה ההבדל בין אמצעים לתקבולים ושאמצעים זה יותר ענישתי או לא בסוף אם אתה – אתן דוגמה שתמחיש – רכב שנשאר ליד הבנק וברח הגנב ואין לו בעלים אבל אנו יודעים שהוא אמצעי ששימש לביצוע שוד, צריך לתת כלי גם אזרחי לשימוש במקרה הזה למרות שזה אמצעי ולא תקבול

אפרת חקאק: האמצעי פורש בצורה הרבה יותר רחבה מכלי הרכב שבורחים איתו מזירת הפשע

אפרת חקאק:  יש פסק דין מלפני כמה חודשים שפירש את זה בצורה רחבה באמת

אפרת חקאק:  אני מנסה להבין את הרציונל של החילוט האזרחי על אמצעים

שרון פרידמן: אותו רציונל כמו הרף הראייתי

שרון פרידמן:  למה זה קל לך וזה קשה לך?     

שמחה רוטמן: לי זה לא קשה

שרון פרידמן: בשווי אני מבין

שמחה רוטמן: בשווי זה מאוד מורכב

שמחה רוטמן:  אנחנו מבזבזים את כל הזמן על משהו שבעיניי הרבה פחות חשוב מאשר השאלה המרכזית פה

אפרת חקאק: אני חושבת שזה קשור לשאלה המרכזית – האם נכון להוריד את הרף ההסתברותי? למה אתה מוריד את הרף ההסתברותי לחילוא? למה אתה בכלל הולך לאזרחי?     

שמחה רוטמן: כי מאיימים על עדים, כל הסיבות שאמרנו למה לא מגישים כתב אישום

אפרת חקאק: כי אתה גם אומר – כמדינה אתה יכול ללכת לאדם ולומר: אין לך זכות בכלל ברכוש הזה ולכן בתביעה אזרחית רגילה אני מחזירה לך עכשיו את הרכוש

אפרת חקאק:  זה הקונספט של חילוט אזרחי

אפרת חקאק:  באמצעים אין הדבר הזה

אפרת חקאק:  השתמשת וסיירת ברכב הזה

אפרת חקאק:  זה גולש יותר לענישה ואז אני אומר: למה לא לעשות את זה- - -     

שרון פרידמן: ראיתי שהעיקר זה הרף הראייתי השונה

שרון פרידמן:  זה הסיבה היחידה לעבור מפלילי לאזרחי

שרון פרידמן:  אם אנו מדברים על רף ראייתי, מה זה משנה אם זה תקבול?     

יעל גרמן: אפשר לדבר על החילוט בשווי?     

שמחה רוטמן: גם אני רוצה להגיע לשם

שמחה רוטמן:  רבותיי, זה ברור

שמחה רוטמן:  התוספות שאמרנו לסעיף הזה נוסיף, כולל הדברים שיועברו, גם אם לפרוטוקול, גם שלא ניתן לאצילה, גם שיועברו רשימת החומרים, שיהיה כתוב הדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה לסעיף (ז)

שמחה רוטמן:  ואתם צריכים לענות לנו על חזקה ראייתית כן או לא

בן צבי: נתייעץ

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:       חילוט בשווי

שמחה רוטמן:  לעניין חילוט לפי סעיף קטן 28א(ה2) שזה הפלילי, האדם הורשע וכדומה, תקבולים התקבלו בכסף בהליך הזה

שמחה רוטמן:  וגם לאפשר שווי

שמחה רוטמן:  מובן, דיברנו על זה בהרחבה בהליך הפלילי

שמחה רוטמן:  הוכחה עבירה למעלה מעבר לכל ספק סביר, הוכח גם הקשר

שמחה רוטמן:  הכול ברור שהתקבל בכסף, אנו יודעים את הסכומים, יודעים לקבוע את אותו שווי בצורה מדוקדקת כי הוכחנו הכול

שמחה רוטמן:  עכשיו אתם אומרים, לפי סעיף 728א(ו3), אני לא מצליח להבין את זה כי אתה לא יודע – לא הוכחת את קיום העבירה

שמחה רוטמן:  אם היית מוכיח – לא הוכחת קמה של העבירה

שמחה רוטמן:  אתה אומר לבית משפט: תהיה משוכנע שיש עבירה, שיש לנו כלל איך משוכנעים שיש עבירה – תהיה משוכנע שהיו תקבולים שניתנו למי שמית בכסף, כלומר שימו לב כמה יסודות עובדתיים אתם רוצים שיהיה משוכנע בהם ואז אתם אומרים – את רכוש אחר השווי, כלומר הוא גם יהיה צריך לקבוע את השווי שהועבר והכול במאזן הסתברויות

שמחה רוטמן:  זה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  אני מתחיל את התהליך שלי באזרחי, והוכחתי ברמה האזרחית את קיומה של העבירה ואת התקבולים שלה

שמחה רוטמן:  לקפוץ לשווי, במקרים האלה, בלי להעלות לרף הראייתי הפלילי בעיניי, זה כמעט מופרך כי אינך יודע את האל"ף-בי"ת שם

בן צבי: קודם כל, יש לומר לגבי יושר, שבדין הישראלי הקיים כיום גם בחוק איסור הלבנת הון, בטח בפקודת הסמים המסוכנים, אין חילוט אזרחי בשווי

בן צבי:  גם באופן כללי, הרעיון של חילוט אזרחי בשווי אינו פשוט

בן צבי:  בהצעת חוק החילוט הכללית אנו מדברים שם על חילוט אזרחי של תקבולים וגם על חילוט אזרחי של תקבולים בשווי

בן צבי:  השווי ניתן רק במידה שבאמת מדובר בפעילות מאוד פסולה של החשוד שברח ובגלל זה אי אפשר להגיש נגדו כתב אישום, ורק אז אנו הולכים לשווי

בן צבי:  אני מבינה פה את החריגות

בן צבי:  יש לנו פה קצת סוגיה אחרת כשאנו מדברים על תקבולים שניתנו בכסף

בן צבי:  יש פסיקה וזו מחשבה הגיונית, שכשאנו מדברים על כסף, נלך צעד אחורה – נאמר שהיינו אומרים שאם התקבולים ניתנו בכסף, אפשר יהיה לקחת כסף אחר

בן צבי:  אפשר להסכים - שלא משנה אם זה ביט קוין, מזומן

שמחה רוטמן: ואת זה אתם לא יכולים לעשות היום?     

בן צבי: לא

שמחה רוטמן: זה דבר שאני מוכן לתת לכם בלי לריב

שמחה רוטמן:  אבל לומר שווי זה משהו אחר לגמרי

בן צבי: כן אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שאדם קיבל כסף

בן צבי:  אין לו הכסף הזה וכשאנחנו מתחילים נקודת מוצא שכסף, שזה מטבע נזיל שאפשר לקנות איתו דברים, הרציונל של הבשווי זה לא כמו לומר כל רכוש תמורת כל רכוש, וזה מבחינתנו הייתה ההצדקה יחד עם הסעיף של האיזונים של הטעמים

שמחה רוטמן: סנגוריה

יעל גרמן: אני רוצה לומר משהו ואני מתנצלת – צריכה לצאת

יעל גרמן:  כל הרעיון של חילוט אזרחי זה תביעה נגד הרכוש כלומר אתה תובע את הרכוש, מנהל את ההליך כנגד הרכוש אבל יכול לנהל את ההליך הזה רק כנגד הרכוש שקשור בעבירה

יעל גרמן:  לומר שאתה יכול לנהל את ההליך הזה כנגד כל רכושו של אדם כאשר אין לך אפשרות להוכיח לא את העבירה, לא את הקשר של הכסף הזה או הרכוש הזה לעבירה, אתה לא עומד בשום סטנדרט, אתה חי עם חזקות – זה בלתי נתפס פשוט

יעל גרמן:  זה בניגוד לכל הקונספט של חילוט אזרחי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני נוטה להסכים, אני מבין שכסף הוא כסף אז אני מבין שבשנייה שגיליתי שהוא קיבל תקבולים בכסף, אני לא צריך להראות שהפקיד את הכסף בבנק

שמחה רוטמן:  גבה 6,000 שקל בחודש במשך כך וכך שנים, הגיע לסכום של 2 מיליון שקל

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איפה הכסף הזה, לא עקבתי אחר ההפקדות בבנק

שמחה רוטמן:  לא יודע שזה הכסף הזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהחביא אותו מתחת למזרן והכסף הזה מקורו אחר – אין לי בעיה, אבל הוכחתי ברמה אזרחית שקיבל 6,000 שקל, אני יכול לחלט 6,000 שקל מזומן או כסף חשבונות בנק וכו'

שמחה רוטמן:  אפילו הייתי חושב על אפשרות של רכוש שנרכש לאחר מכן שהא צריך להעביר נטל ראיה, שהוא צריך להוכיח שהוא לא נרכש מאותו כסף

שמחה רוטמן:  זה דומה, מתקרב

שמחה רוטמן:  לומר שבשנייה שהוכח שהוא מקבל תקבולים בכסף, עליו נטל הראייה על רכוש שהכסף האסור לא שימש ברכישתו או משהו כזה – אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  אבל לומר אוטומטית שיש פה אדם שאני מטיל על ראשו, שזו ההבחנה שעושה פה הסנגוריה, ואני אומר – בשנייה שהגעתי לשלב מסוים ברמה האזרחית, בעצם מוטל קנס

שמחה רוטמן:  אני בעד שיטילו עליו קנס

שמחה רוטמן:  אני בעד

שמחה רוטמן:  תוכיחו לרמת קנס שהוא חייב 33מיליון שקלים לקופת המדינה

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אבל תוכיחו את זה ברמה הנדרשת לקנס

שמחה רוטמן:  אתם פה מטילים קנס על אדם בשיעור שהוכח ברמה האזרחית בלבד בלי להראות אפילו קשר לרכוש

שרון פרידמן: ומה אם הנסחטים היו מגישים כתב תביעה? באיזו רמה הם היו צריכים להוכיח את זה?     

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

שרון פרידמן: ואז הם היו מוציאים ממנו ברף אזרחי כל רכוש- - -     

שמחה רוטמן: אני מוכן שנקבע פה הוראה שאומרת, שכאשר יש תקבולים של כסף, המדינה רשאית להיכנס בנעלי התובע ולתבוע

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אבל יש לזה משמעות

שמחה רוטמן:  כי הפונקציה- - -     

יהודה פרח: זה לא המשמעות של חילוט אזרחי

שמחה רוטמן: זה לא המשמעות של חילוט אזרחי

שמחה רוטמן:  ואז זה הולך לנפגעים ואז זה טוב לי – אני רוצה שזה ילך לנפגעים ולא לקרן החילוט, ואני כן מנהל הליך נפרד, כאשר אני הולך לחילוט בשווי, והסיבה שאני הולך להליך הנפרד, כי אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני גם רוצה למזער את האינטרס, וגם טיעון פסיכולוגי – אומר בצורה ברורה

שרון פרידמן: אפשר לקבוע שהחילוט האזרחי ילך לנפגעי העבירה

שמחה רוטמן: ודאי

רם בן ברק: יש לנו חוק, נדמה לי שעבר בטרומית, שנפגע עבירה יכול לתבוע- - -     

שמחה רוטמן: לא, נפגע עבירה זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  זה פיצוי לנפגע עבירה במסגרת ההליך הפלילי

שמחה רוטמן:  פה אין נפגע עבירה אבל אני כן אומר שבמקרה הזה ההליך שיתנהל יהא אחר, כי אתם תצטרכו לייצר נפגע

שמחה רוטמן:  ולמה זה חשוב

שמחה רוטמן:  אתם תבעתם בשמו

שמחה רוטמן:  אתם תשלמו לו אחר כך

שמחה רוטמן:  אבל יש פה הליך נפרד וחשיבותו – כאשר בית המשפט רואה את זה, נכון שאנו קוראים לזה חילוט אזרחי אבל הוא רואה את זה כהליך פלילי

שמחה רוטמן:  הוא מתנהל ברמה של מדינה מול אזרח ונותן חזקת תקינות מינהלית שנתנו, לפרקליט מחוז

שמחה רוטמן:  כשאני מגיש תביעה אין לי חזקת תקינות מינהלית

שמחה רוטמן:  זה חתיכת אירוע

שמחה רוטמן:  זה שווה את זה

שמחה רוטמן:  אתם עושים את זה

שמחה רוטמן:  לי אין חזקת תקינות מינהלית כשאני מגיש, כשכל אמירה שלי מגובה, וכשנטל הראיה הוא עליכם

שמחה רוטמן:  אני מוכן לתת לכם את זה כדי לתפוס תקבולי עבירה וכדי לתפוס דבר שנמצא בעבירה כי אנו נמצאים באירוע, אבל שווי? ואם הרציונל הוא שאתה נכנס בנעלי התובע – קח תהיה בנעלי התובע בלי הקלת נטלים

שמחה רוטמן:  שים לב איך כעסת עליי כשאמרתי לך שלהגשת ההליך הזה אמרת לי: תבוא הסנגוריה ותריב איתי על שיקול העת ועל המידע המודיעיני שיש לי

שמחה רוטמן:  אני נותן בתביעה אזרחית לאדם להסתמך על מידע מודיעיני על בסיס חזקת תקינות המינהלית? בחיים לא

שרון פרידמן: הוא פטור מזה

שרון פרידמן:  יכול להגיש תביעה בלי

שמחה רוטמן: אבל משהו שאני לא יכול להגיש לבית משפט, אני לא יכול להסתמך עליו

שמחה רוטמן:  אתה מסתמך עליו

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לטעון לחיסיון בגילוי מסמכים – אתה כן

שמחה רוטמן:  אני אומר: אם אתה נכנס בנעליו של אדם שתובע וזה הרציונל שלך, אתה לא יכול להלביש על עצמך את ההגנות של ממשלה בלי החסרונות

יהודה פרח: ודאי שכן

יהודה פרח:  כי צריך להגן על אנשים

שמחה רוטמן: אבל אתה לא מגן על אנשים

שמחה רוטמן:  אתה תוקף אנשים במקרה הזה כי אין לך פה אדם

שמחה רוטמן:  אין לך הוכחה שבוצעה עבירה

יהודה פרח: מי צריך פה את ההגנה שלנו?     

שמחה רוטמן: אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  אני חובש שאפשר לומר - שוכנע בית המשפט – לעניין חילוט לפי סעיף קטן (28א)(ה2), יראו - אין לי בעיה, כי שם אדם הורשע והכול בסדר

טלי גוטליב: אתה משאיר את (ו)? מה פתאום?     

שמחה רוטמן: חברים, אתם מבינים את אמירתי?     

אפרת חקאק: בחילוט אזרחי אתה מציע ששווי יהיה מול כסף?     

שמחה רוטמן: אל"ף, אני מוכן לתת כסף מול כסף

שמחה רוטמן:  אם זה מבהיר לכם וחוסך לכם בעיה – אני מוכן לתת את זה

שמחה רוטמן:  בוא ניתן את זה בלי ויכוח

שמחה רוטמן:  דהיינו לפי סעיף קטן 428א(ה2) – שוכנע בית המשפט כי תקבולי העבירה ניתנו לחשוד או לנאשם בביצוע עבירה בכסף – יראו כתקבולי עבירה לעניין סעיף זה כל רכוש אחר בשווי תקבולי עבירה - מקובל

שמחה רוטמן:  זה סעיף אחד

שרון פרידמן: זה כולל ביטקוינים, העברה בנקאית

שמחה רוטמן: כולל הכול

שמחה רוטמן:  לא לערבב עכשיו דברים חדשים

שמחה רוטמן:  מה שאתם כתבתם, לא נגעתי ל-428א(ה2)

שמחה רוטמן:  לא שיניתי ולא מוסיף

שמחה רוטמן:  לעניין 428א(ו3), שוכנע בית המשפט כי תקבולי העבירה ניתנו לחשוד או לנאשם בביצוע עבירה ככסף, יראו בתקבולי העבירה לעניין סעיף זה כל כסף אחר בשווי תקבולי העבירה

שמחה רוטמן:  לא רכוש

שמחה רוטמן:  כסף מול כסף

שמחה רוטמן:  זה חוסך לכם הרבה בעיות

שרון פרידמן: הבעיה היא שהרבה פעמים אין לנו הכסף

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לומר לי הרבה פעמים לסעיף עבירה שעדיין לא היה קיים

שרון פרידמן: לא, מה שקורה בשטח

שמחה רוטמן: אבל אין לך חילוט בשווי עד היום בכלל

שמחה רוטמן:  אל תעשה תפסת מרובה אלף פעמים לא תפסת

שרון פרידמן: אני רוצה כלי- - -     

שמחה רוטמן: אז ניתן לך צ'ק פתוח, תיגש לכל אחד, תיקח ממנו כמה כסף שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

שרון פרידמן: תבדוק אותי

שמחה רוטמן: אני לא יכול לבדוק אותך, ויותר מזה – כשאני מבקש לבדוק אותך, אתה אומר שאתה לא רוצה שאבדוק אותך – תגיש חיסיון ראיות להליך בג"צי

שמחה רוטמן:      יש לך פה 428 – כסף ככסף, פתרתי לך את הבעיה של כסף שדיברת עליה

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה לעניין רכוש אחר, המקבילה היא תביעה אזרחית שדיברת עליה

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה, אפשר לקבוע – שוכנע בית המשפט שתקבולי עבירה ניתנו לחשוד או לנאשם בביצוע עבירה בכסף, יהיה רשאי היועץ המשפטי לממשלה שהוא תובע בשם או פרקליטות, לתבוע בשם נפגע העבירה בהליך תביעה אזרחי את כל סכום העבירה ולגבות מה שהיא רוצה בהליך נפרד

שמחה רוטמן:  ההקבלה כסף מול כסף פותרת לכם חלק מהבעיה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלייצר פה- - -     

גלעד בהט: אני חושב שאפשר לנסות להגיע לפשרה אחרת בכיוון הזה של כסף מול כסף

גלעד בהט:  הרכוש שנקנה בתקופה של העבירה, כלומר לאחר תקופת העבירה

שמחה רוטמן: זה הגיוני

שמחה רוטמן:  זה הגיוני

שמחה רוטמן:  כסף מול כסף, ורכוש שהושג לאחר ביצוע העבירה

גלעד בהט: גם אם לא הוכחנו את הקשר הישיר לעבירה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  שווי

שמחה רוטמן:  זה שווי

שמחה רוטמן:  מובן

שמחה רוטמן:  גלעד הציע הצעה הגיונית

שמחה רוטמן:  שכוויח

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  זה ינוסח ויופץ

שמחה רוטמן:      עכשיו נחזור לחוק עצמו

שמחה רוטמן:  סיימנו את נושא החילוט?     

בן צבי: לא

בן צבי:  יש סעיף קטן (ט)

אפרת חקאק: יש בו כמה דברים

אפרת חקאק:  קודם כל, הפניה לפקודת הסמים

שמחה רוטמן: עם ההגנות, בסדר

אפרת חקאק: יש לי כמה שאלות רציניות, ויש העניין של הזמנים

שמחה רוטמן: לפני השאלות הפרטניות – הארכת תקפו של צו הזמני – למה אתם רוצים להאריך תוקפו?     

בן צבי: ככלל, בפקודת הסמים – צו זמני נועד להבטיח את תפיסת הרכוש בסוף ההליך

בן צבי:  ככל שבקשה לצו זמני מוגשת לפני הגשת כתב אישום- - -     

שמחה רוטמן: אין לפני הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  אנחנו בהליך האזרחי או בפלילי?     

בן צבי: בפלילי

בן צבי:  פקודת הסמים סעיף 36ו(ב) קובע שאפשר גם לפני הגשת כתב אישום להגיש בקשה לצו זמני, ויש מגבלת זמנים קשיחה, לא ניתנת להארכה, של 90 ימים עד הגשת כתב אישום, שבה אתה יכול לתפוס את הרכוש

בן צבי:  אחרי זה תגיש כתב אישום או תשחרר

בן צבי:  בתי המשפט בהקשר של חוק איסור הלבנת הון בפסק דין ברוך הכירו בזה שלמעשה, בטח בתיקים מורכבים של הלבנת הון, ואני מניחה שגם בענייננו התיקים מורכבים, זה לא מעשי

בן צבי:  לכן באיזה פיתול משפטי קבעו שאפשר לפני כתב אישום ללכת למסלול של תפיסה לפי הפסד"פ למרות סעיף 36ו(ב) בלי מגבלת זמנים

שמחה רוטמן: שזה מאוד בעייתי

טלי גוטליב: שכחו ש- - - אז חזרו למה שהיה קודם

טלי גוטליב:  זה פסק דין מחריד

טלי גוטליב:  כל עורך דין יגיד לכם

טלי גוטליב:  זה פסק דין שעומד בניגוד לכל הכללים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפילו הכנתי הצעת חוק לבטל אותה

טלי גוטליב: זה פסק דין לא טוב

טלי גוטליב:  לא נכון

טלי גוטליב:  אגב גם המדינה לא צריכה לבקש מבתי משפט דברים שלא מתיישבים עם הכללים הכי בסיסיים בעולם המשפט

טלי גוטליב:  זה לא נכון, זה לא יפה, זה נראה לא טוב

שרון פרידמן: חוק איסור הלבנת הון מפנה גם וגם

שרון פרידמן:  אמרנו לבית משפט, לא יהיו חילוטים אם אנחנו- - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

בן צבי: הפסיקה בהלבנת הון הכירה במסלול הפסד"פ לפני הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן: זה נורא ואיום

שמחה רוטמן:  נבטל את זה

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו ב-36ו(ב)

בן צבי: לענייננו, מגבלה של 90 ימים לפקודת הסמים בלי אפשרות הארכה היא מגבלה קשיחה מדי

שמחה רוטמן: ואתם רוצים הארכה כי התיקים האלה - בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הגיוני

שמחה רוטמן:  לתקופה מצטברת שלא תעלה על כמה?     

בן צבי: זו שאלה

שרון פרידמן: אנו חשבנו שבית משפט יכול להאריך את זה, בניגוד לפסד"פ, שזה 180 יום, רק ב-90 יום ועד גג שנה חצי

טלי גוטליב: זה המון

טלי גוטליב:  לא נראה טוב

שמחה רוטמן: לא הגיוני

שמחה רוטמן:  אני יודע למה אתה חושב שזה הגיוני

שמחה רוטמן:  לא הגיוני

שרון פרידמן: זה דומה מאוד לכתב אישום

שמחה רוטמן: זה דומה מאוד לכתב אישום אבל פה תפסת רכוש של בן אדם, אפילו לא הגשת נגדו כתב אישום

שמחה רוטמן:  אתה יכול להחזיק את הרכוש שנה וחצי, לאדם אין כסף למסטיק

שמחה רוטמן:  גם הוא לא יכול לקחת עורך דין

טלי גוטליב: אתה לא יכול

טלי גוטליב:  זה פגיעה בזכות קניין אדירה

שרון פרידמן: הוא הולך לבית משפט ומבקש ש- - -     

טלי גוטליב: ואו

טלי גוטליב:  בית משפט ממש ייתן לו כשיש לו סמכות להחזיק שנה וחצי

טלי גוטליב:  לא קורה במחוזותינו

שרון פרידמן: אומר מה קורה ואז תחליטו

שרון פרידמן:  בית משפט בודק אותי, כמה החקירה התקדמה

שרון פרידמן:  אם רואה שהחקירה לא התקדמה הוא משחרר והרבה

מורן כרמון: תופסים פי שניים ממה שמחולט בסוף

שמחה רוטמן: רבותיי, עם כל הכבוד, עיקול ברישום לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות עיקול ברישום, אם אתה רוצה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה יש לי פה עוד אינטרס – שתגישו כתבי אישום בזריזות

שרון פרידמן: בקשות חילוט

שמחה רוטמן: לא, בקשת חילוט ומרגע שהוגשה בקשת חילוט לא תחזיקו את התיק שנה וחצי עד שתגישו כתב אישום

שמחה רוטמן:  גם כתב אישום לוקח זמן

שמחה רוטמן:  אז אני מבין להאריך פעם אחת, מבין להאריך פעמיים

שמחה רוטמן:  חלאס

שמחה רוטמן:  זה 90 יום, 180 יום, הוספתי לכם

שמחה רוטמן:  אתם לא יכולים שתגיעו לשנה וחצי שאדם הרכוש שלו תפוס ולא הגשתם כתב אישום

שרון פרידמן: אלא אם כן זה ברישום

טלי גוטליב: למה?     

שמחה רוטמן: אבל אדם רוצה למכור את הדירה שלו עכשיו, והוא לא יכול למכור – עשיתם לו עיקול

שמחה רוטמן:  יש לנו אינטרס שתפעלו מהר

שמחה רוטמן:  90 יום אני מבין

שמחה רוטמן:  מוכן להאריך עוד שתי הארכות

שמחה רוטמן:  חלאס, מוכן לתקופה נוספת של תעלה על 180 יום

טלי גוטליב: בדיוק, חצי שנה

שמחה רוטמן: נשאיר בפקודת הסמים בלי הארכה בכלל

שמחה רוטמן:  שבית המשפט ייצר את הפסיקה הזו עד שאחסום אותה במקום אחר

סהר מיסק: מראש הגענו לכאן כי יש המורכבות- - -     

שמחה רוטמן: אני לא מוכן שתיק יישב אצלכם בשל לחילוט אבל לא בשל לכתב אישום שנה וחצי

שמחה רוטמן:  מצטער

סהר מיסק: - - - בחילוט הולכת ונבנית לאורך זמן

סהר מיסק:  חקירה כלכלית זה דבר שאורך הרבה מאוד זמן

שמחה רוטמן: לא יהיה יותר

שמחה רוטמן:  יהיה הארכות של שתי תקופת נוספות

שמחה רוטמן:  לא יהיה יותר

שמחה רוטמן:  לתקופה מצטברת שלא תעלה על 180

שמחה רוטמן:  תגישו כתב אישום

טלי גוטליב: תגישו כתב אישום

שמחה רוטמן: לא מוכן

שמחה רוטמן:  לכו להליך אזרחי, תוותרו על כתב איושם

שמחה רוטמן:  לכן לחילוט האזרחי

שמחה רוטמן:  לכן אני נותן לכם את זה

שמחה רוטמן:  לא יהיה יותר מ-180 יום

שמחה רוטמן:  זה לא דיון בכלל

שמחה רוטמן:  תקופה מצטברת שלא תעלה על 180 יום

שמחה רוטמן:  שתי הארכות זה המון

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אני רק מבהירה – אנו לא מונעים את הגשת כתב האישום

טלי גוטליב:  שיגישו

טלי גוטליב:  לוקח לכם ארבע שנים – תגישו, אבל הזכות הקניינית היא בדיוק כמו זכות לחפות

שמחה רוטמן: תלכו להליך האזרחית, תגישו כתב אישום

שמחה רוטמן:  לא מבין את זה

שמחה רוטמן:  לא ייתכן גם וגם

שמחה רוטמן:  יש גבול לכל תעלול

שמחה רוטמן:  עד שתי הארכות של 90 יום

גלעד בהט: כלומר סך הכול 270

שמחה רוטמן: כן

בן צבי: אפשר להבחין בהקשר הזה בין הפלילי לאזרחי? הסעיף חל גם על בקשת צו זמני גם לפני הגשת כתב אישום או בקשה לחילוט אזרחי

שמחה רוטמן: באזרחי אני לא מוכן בכלל

שמחה רוטמן:  באזרחי מראש נתתי לכם מאזן הסתברויות

שמחה רוטמן:  מילא אתם צריכים לסיים את הפעילות של הסוכן אבל באזרחי? חשבתי שזה רק על הפלילי

טלי גוטליב: גם אני

טלי גוטליב:  חד וחלק

שמחה רוטמן: רק על הפלילי

שמחה רוטמן:  לאזרחי? מה פתאום

שמחה רוטמן:  90 יום וזהו

שרון פרידמן: אז לא יהיו

טלי גוטליב: דואגים גם לאזרחים ולזכות קניין

טלי גוטליב:  אני גם ככה נחרדת מחילוט אזרחי שאין בו לא הרשעה ולא כרוך בכתב אישום

גלעד בהט: לגבי הפלילי הבנו את העמדה של אדוני

גלעד בהט:  לגבי האזרחי – הרי יש תהליך קודם לו

גלעד בהט:  יש התפיסה, אנו  עושים את הניסיון להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן: לא, אם הלכתם לאזרחי זה כי החלטתם שאתם לא יכולים להגיש כתב אישום

גלעד בהט: אבל זה לוקח זמן

גלעד בהט:  אנחנו מתחילים את החקירה כדי להגיש כתב אישום

גלעד בהט:  אוספים ראיות

גלעד בהט:  אחרי ארבעה או חמישה או שישה של חקיקה- -      

שמחה רוטמן: נתתי לכם 270 יום להתפרע

שמחה רוטמן:  בפלילי

שמחה רוטמן:  תפסתם

שמחה רוטמן:  לא תפסתם לאזרחי אלא לפלילי

גלעד בהט: תפסנו לפלילי אבל אחרי 200 יום הגענו למסקנה שאי אפשר להגיש פה כתב אישום

שמחה רוטמן: תגישו מייד אזרחי

שמחה רוטמן:  לוקח 90 יום

גלעד בהט: אבל ה-90 כבר עברו מזמן באזרחי

שמחה רוטמן: לא נכון כי הגשתם צו זמני לפני פלילי ואז יהיו לכם עוד 90 יום לאזרחי כמו רגיל, כי עכשיו הלכתם להליך אזרחי, בקשה – אסביר בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  איך אתם מגישים פלילי? בבש"פ – בקשה שונה פלילי

שמחה רוטמן:  יש לזה שם אחר, אבל בקשה לפלילי לפני הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  עשיתם בש"פ, קיבלתם את ה-90 יום במתנה

שמחה רוטמן:  ביקשתם עוד הארכה, קיבלתם עוד 90 יום

שמחה רוטמן:  קיבלתם עוד 90 יום

שמחה רוטמן:  יום לפני פקיעת ה-270 אמרתם: התייאשנו מכתב האישום, פרקליט מחוז החליט שאין כתב אישום, אני הולך לאזרחי

שמחה רוטמן:  הגשתם בש"א לתפיסה של מה שכבר תפסתם

שמחה רוטמן:  יש לכם לזה 90 יום, זהו

שמחה רוטמן:  חלאס

קריאה: 	אז זה 360- - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם את אומרת לי את זה, אני מוריד לך ל-90 יום להארכה נוספת כי מזה אני דואג – שזו תהיה אצלכם בפרקטיקה

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אני מסתכלת על סעיף 428ו, החילוט האזרחי

טלי גוטליב:  אתה אומר שהם פונים אם החליטו שלא מגישים כתב אישום

טלי גוטליב:  זה לא אומר

טלי גוטליב:  הם יפנו, ינצלו את הסעיף

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הכנסנו הוראה ברורה שרק אם הם החליטו שלא מגישים כתב אישום

שמחה רוטמן:  הקראנו אותה לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  הכנסנו אותה

שמחה רוטמן:  הקראנו אותה

טלי גוטליב: בלי זה אנחנו לא בחילוט האזרחי

שמחה רוטמן: את מעלה נקודה נכונה

שמחה רוטמן:  עברנו את זה

שרון פרידמן: אדוני אני רוצה לומר לפרוטוקול – כשאמרנו כסף, התכוונו ללא רק שטרות

שמחה רוטמן: אני לא משנה את הניסוח

שמחה רוטמן:  שיהיה לכם בהצלחה בבית המשפט להגדיר כסף כמו שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  אני לא מתווכח

שמחה רוטמן:  זה ניסוח שלכם

שמחה רוטמן:  זה ניסוח שמופיע גם במקום אחר

שרון פרידמן: ביקשנו מהם להוסיף את זה והם אמרו: תגיד את זה לפרוטוקול

בן צבי: כסף כיום לא מוגדר בחקיקה ראשית, ולכן- - -     

טלי גוטליב: אבל זה רכוש

שמחה רוטמן: שפה של בני אדם

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: למה זה לא רכוש?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  סעיף 36(ז)

טלי גוטליב: אבל זה חשוב

שמחה רוטמן: באת לדיון באיחור אחרי שניהלנו דיון בסעיף הזה באריכות

שמחה רוטמן:  אנו לא פותחים אותו שוב

שמחה רוטמן:  זה סעיף (ז), קראנו אותו

שמחה רוטמן:  זה נוסח שהוצע על ידי ממשלה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא פותחים אותו בייחוד שדנו בו

שמחה רוטמן:  אנו בסעיף אחר

שמחה רוטמן:  36ז

אפרת חקאק: לא סיימנו את ו

אפרת חקאק:  אני לא בטוחה שהם התכוונו אחרי החילוט, התפיסה הפלילית, לבקש שוב בקשה מבית משפט לתפיסה אזרחית

אפרת חקאק:  אתם התכוונתם לעשות את זה?     

שמחה רוטמן: מהיום שפרקליט מחוז החליט שלא מגישים פלילי, אז יכולים להגיש

אפרת חקאק: תגישו בקשה נוספת?     

שמחה רוטמן: זה תיק אזרחי, זה לא בתיק הפלילי

שמחה רוטמן:  ודאי שיצטרכו להגיש בקשה נוספת, ולזה אני לא נותן להם עוד – זה 90 יום, נקודה

שמחה רוטמן:  לזה אין ארכה ויש לנסח את זה

שמחה רוטמן:  36ו לא מחלק

שמחה רוטמן:  בהליך לפי סעיף החילוט הפלילי שזה 36א יהיה 90 יום פלוס 90 יום פלוס 90 יום, בהליך לפי 36ב – 90 יום

טלי גוטליב: ואם יוגש ערר על סגירת התיק והיועץ המשפטי יחזיר את זה להשלמת חקירה?     

שמחה רוטמן: בעיה שלהם

טלי גוטליב: אז איך אנחנו נמצאים בחילוט אזרחי? צריך לספור את ה-90 יום אחרי שבוודאות עבר זמן הערר לפני שמגישים את הבקשה לחילוט אזרחי

טלי גוטליב:  כלומר אפשר להגיש ערר על סגירת התיק

שמחה רוטמן: יכולים להגיש ערר אבל הכסף ישוחרר

יהודה פרח: בעבירות האלה בדרך כלל אין מתלונן ואין ערר

טלי גוטליב: בכל תיק אתה חייב להשאיר את זה

טלי גוטליב:  אתה לא יכול להשאיר את זה בדרך כלל אין מתלונן

שמחה רוטמן: 36ז – קודם כל תהיה הבהרה ל-36ו(ב) בהתאם למה שאמרנו פה לדיון שלפי 36א זה שתי הארכות, לפי 36ב אין הארכות

שמחה רוטמן:  90 יום, נקודה

שרון פרידמן: ממתי?     

שמחה רוטמן: מיום שהגשתם את הבקשה

שמחה רוטמן:  זה בבית משפט, בכלל לא אצלכם

שמחה רוטמן:  הגשתם בקשה או לא, מה אכפת לי מתי פרקליט המחוז קיבל את ההחלטה? מדובר מתי הגשתם את הבקשה לתפוס

שמחה רוטמן:  פרקליט מחוז לא תופס רכוש

שמחה רוטמן:  בית משפט תופס רכוש

טלי גוטליב: אבל זה אחרי שפרקליט החליט שהתיק נסגר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  36ז

שמחה רוטמן:  כאמור בסעיפים 36א או 36ב" – זה על קונה בתום לב וכדומה - יקראו "כאמור בסעיף –זה מחיל את ההסדרים הללו גם על זה

שמחה רוטמן:  לא תוספת

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       שני דברים

שמחה רוטמן:  אחד, אנחנו עסקנו קודם לכן בהוראת שעה

שמחה רוטמן:  אמרנו שיש דיווח – כאשר יצרנו את העבירה, אמרנו שמאחר שהדיווח הוא עשר שנים, הסדר הדיווח אנחנו לא עושים אותו הוראות שעה כי עשר שנים זה זמן מאוד ארוך

שמחה רוטמן:  החילוט פה הוא משהו חדש

שמחה רוטמן:  אנו חייבים לנסות אותו

שמחה רוטמן:  הוראת שעה לנושא החילוט, אני חושב של שלוש שנים ולהוסיף סעיף דיווח שאומר שעל החילוטים שזה דיווח לכנסת, 3(7) – מספר הבקשות לחילוט שהוגשו בקשר לעבירה, שווי הרכוש, שווי רכוש, מחולק גם חילוט פלילי, חילוט אזרחי, שווי ורגיל וכדומה, לפרט את הדברים שאמרנו עכשיו בתוך הסעיף של ה-7

גלעד בהט: לגבי הוראת השעה, יש לזכור שגם בהסדר שהסכמנו עליו כעת שאדוני אישר אותו, שהחילוט גם רכוש וגם בשווי, מהשלב שבו הוכחה העבירה כלומר העבירה כלומר העבירה הזו נכנסת לתוקף, נניח, בעוד שלושה חודשים או חודשיים, לא משנה מתי, כל התהליכים שקשורים אליה- - -     

שמחה רוטמן: מבין את הבעיה

שמחה רוטמן:  תחולה להסדר החילוט החל מעוד שנה לתקופה של שלוש שנים

שמחה רוטמן:  החוק נכנס לתוקף מיידית

שמחה רוטמן:  החילוט – בכל מקרה תצטרכו להיערך ותקנות וכללים וכדומה

שמחה רוטמן:  החילוט מעוד שנה לעוד שלוש שנים לאחר מכן

גלעד בהט: החילוט מתחיל? אני יכול להתחיל לחלט מרגע שהוכחתי שבוצעה עבירה? גם אם תקופת עבירה מתחילה עכשיו, התהליך הוא בעוד שנה אבל נאמר שיש אדם שעכשיו סוחט

יצחק קרויזר: הוראת השעה של עמדת הממשלה היא לחמש שנים

שמחה רוטמן: חמש זה קצת יותר מדי

לילך וגנר: אני מאוד מתחברת לעמדת היושב-ראש באופן אישי

לילך וגנר:  החלטנו הוראת שעה של חמש שנים

לילך וגנר:  לגבי החילוט הפלילי, הוא חייב ללכת עם העבירה

לילך וגנר:  לא יכול להיות שתיכנס לנו לתוקף עבירה חדשה והסדר החילוט שלה הפלילי של העבירה החדשה ייכנס לתוקף עוד שנה

לילך וגנר:  זה צריך להיות ביחד

שמחה רוטמן: הבנתי

לילך וגנר: בואו נעשה חמש שנים כדי שייכנס עכשיו

שמחה רוטמן: נעשה ארבע

שמחה רוטמן:  נעשה ככה – לפלילי חמש שנים, מקבל את עמדתככם

שמחה רוטמן:  לאזרחי – שלוש שנים

שמחה רוטמן:  הפלילי הוא בסך הכול שדה שאנו מכירים

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  לא רק רוצים לדעת איך זה יתכתב עם יסודות העבירה הנוכחיים וכו'

שמחה רוטמן:  האזרח הוא משהו חדש לחלוטין

שמחה רוטמן:  לא יודעים איך עובד, לא יודעים כמה הוא תופס

שמחה רוטמן:  הוא לא קשור ביחד, אין לו הקשר

שמחה רוטמן:  נעשה אותו שלוש שנים

שמחה רוטמן:  עוד שלוש שנים תגידו מה תפסתם, מה עשיתם

שמחה רוטמן:  נעשה בזה שימוש

שמחה רוטמן:  זה משהו סופר חדשני

שמחה רוטמן:  פלילי אני נותן לכם חמש שנים

שמחה רוטמן:  אני מקבל את ההיגיון של משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אזרחי שלוש שנים, כניסה לתוקף מייד

גלעד בהט: עוד שלוש שנים החילוט האזרחי יתחיל מעבירות שיתחילו להיחקר רק היום או כשייכנס לתוקף

גלעד בהט:  כלומר כשנבוא לאדוני עוד שלוש שנים, התוצאה תהיה כמעט כלום

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז בואו נעשה שלוש שנים, נראה איפה נהיה

שמחה רוטמן:  נקבע גם שהפקיעה לא תשחרר את הכסף עד עוד ארבע שנים

שמחה רוטמן:  שלא יהיה מצב שתבוא לפה עם הלשון בחוץ על סכומים שתפסתם ועדיין לא

שמחה רוטמן:  אל תשכח שאזרחי זה כשהחלטתם שאתם לא מגישים פלילי, וההליך הרבה יותר מהיר

שמחה רוטמן:  הוא לא יחול על הליכים שהחלו

שמחה רוטמן:  אפשר לקבוע את זה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת עוד שלוש שנים כמה הליכים יזמתם, כמה הליכים עשיתם

שמחה רוטמן:  שלוש שנים להסדר סופר חדש שאין לו אח ורע

גלעד בהט: בוא נסתכל על הפרקטיקה

גלעד בהט:  זה נשמע כמו ויכוח קטנוני אבל ממש לא

שמחה רוטמן: זה ויכוח קטנוני

גלעד בהט: בהיבט הפרקטי, העבירה תיכנס ב-1

גלעד בהט: 9, לצורך העניין

גלעד בהט:  התיק הראשון שיהיה בו אולי חילוט אזרחי יהיה בערך עוד שנה כי נעשה את כל המאמצים

גלעד בהט:  קודם כל יש פה זמן של עבירה

גלעד בהט:  בסוף אנו מתחילים עבירה חדשה שהיסודות שלה, אני מזכיר – שונים

גלעד בהט:  נתחיל לאסוף לה ראיות כלומר לפחות חצי שנה של עבודת משטרה לאסוף ראיות על עבירה החדשה הזו שנכנסה עכשיו לתוקף

שמחה רוטמן: לא מדויק כי חלקה כבר קיימת

גלעד בהט: אבל אם אבוא לבית משפט עם עבירה חדשה – חצי שנה לפחות, ואז יתחיל איסוף ראיות וחקירה סמויה, כלומר אנחנו בעוד שנה נתחיל להביא את התיקים הראשונים בפלילי

גלעד בהט:  עד שיוחלט לגבי האזרחי זה יכול לקחת חצי שנה

גלעד בהט:  ההליך הראשון, ואני חושב שזה ריאלי – אני לא סתם זורק – ההליך הראשון האזרחי שיוגש זה אולי עוד שנה וחצי

גלעד בהט:  עכשיו יש לנו סך הכול שלוש שנים

גלעד בהט:  זה לא ריאלי

גלעד בהט:  נבוא לפה לאדוני עוד שלוש שנים, ואדוני יאמר – קיבלתם כלי של חילוט אזרחי, ואין בו שום שימוש? לא הגיוני

שמחה רוטמן: חמש? מקבל את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה

אפרת חקאק: לא רוצה לעשות הבחנה בין האזרחי לפלילי

שמחה רוטמן: בסדר, טוב, חמש שנים, אבל סעיף הדיווח יהיה חייב להיות פה מפורט

שמחה רוטמן:  בקשר לחילוט האזרחי ספציפית, הדיווח יהיה חצי שנתי

שמחה רוטמן:  זה משהו שהוא מאוד חדש, אני חושש ממנו

שמחה רוטמן:  דיווח חצי שנתי

טלי גוטליב: גם אם זה דיווח קליל

שמחה רוטמן: חברים, אתם צריכים הפסקה גם לענות לנו ושנעשה את זה לפני – תודיעו לנו מה החלטתם לגבי חזקה או לא חזקה

אפרת חקאק: יש שתי שאלת קטנות לגבי ההפניות, כי בסעיף קטן (ט) אתם מפנים לסעיפים קטנים בפקודת הסמים

אפרת חקאק:  אין הפניה ל-36ב(ב), ואיני יודעת למה

אפרת חקאק:  משום מה זה לא בהפניות

שמחה רוטמן: צריכה להיות

אפרת חקאק: אין לי מושג אם זה בכוונה או לא

שמחה רוטמן: זה חייב להיות - בקשת פרקליט המחוז תפרט את הרכוש שאת חילוטו מבקשים והודעה עליה תימסר למי שטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע

אפרת חקאק: 36ח גם לזה אין הפניה

אפרת חקאק:  החלק השני אני מבינה אבל החלק הראשון, זה הפניה לאפוטרופוס

בן צבי: אבל האפוטרופוס היום לא מנהל את כל הרכוש המחולט

בן צבי:  הוא מנהל רכוש מחולט בהקשרים מסוימים שחל עליהם 36ח

בן צבי:  ביתר ההקשרים זה המשטרה

בן צבי:  יש פה גם סוגיות של הקרן לאן הכסף הולך וגם סוגיות של מי מנהל את הרכוש

בן צבי:  האפוטרופוס גם היום לא מוסמך לנהל את כל הרכוש, ולהוסיף דבר כזה ליחידת החילוט זה אירוע אחר

אפרת חקאק: תראו שיש לכם מישהו שיכול לתפוס ולנהל

בן צבי: יש

בן צבי:  זה כמו בפסד"פ

אפרת חקאק: אבל זה לא

אפרת חקאק:  את צריכה להגיד מי עושה את זה

אפרת חקאק:  והעניין האחרון, התקנות

אפרת חקאק:  הן משנות ה-90'

אפרת חקאק:  האם הוועדה רוצה- - -     

טלי גוטליב: מי שומר על הרכבים? מי שומר על הכסף?     

בן צבי: נבדוק את זה

טלי גוטליב: אין לנו איך בכלל להתעסק עם הרכוש

שמחה רוטמן: נושא החילוט ונושא מטרות הכסף של החילוט בעיניי הוא תחום מאוד בעייתי

שמחה רוטמן:  בייחוד שאנו מדברים על חילוט בשווי שאנו כביכול אומרים - אנו עוזרים לנפגע אבל הכסף נשאר אצלנו

הגר יהב: במיוחד שכבר לא בעיה לברר כמה כסף נלקח  מקורבן העבירה

אפרת חקאק: היום יש תקנות משנות ה-90'

אפרת חקאק:  האם הוועדה רוצה לראות תקנות חדשות על סדרי דין או היא מסתפקת- - -     

שמחה רוטמן: התקנות של סדרי דין הנוכחיים עובדות לכם?     

טלי גוטליב: לא מתאים

טלי גוטליב:  יש ים של חורים

בן צבי: תקנות- - - הדין בעניין החילוט מפנות היום לתקנות סדר הדין האזרחי בקשר לחילוט אזרחי ברוב ההקשרים, הישנות

שרון פרידמן: אומר את שתי התקנות מהניסיון שלי שנתקלנו בהן שיש חוסר

שרון פרידמן:  בגדול, אפשר לנהל את זה

שרון פרידמן:  בשני דברים יש חוסר

שרון פרידמן:  צריך להוראה ברורה שתגיד שאת ההודאות במשטרה אפשר יהיה להגיש במקום תצהיר

שמחה רוטמן: נעשה את זה פשוט

שמחה רוטמן:  יש פה רצון שהחוק יעבור, אני מבין

שמחה רוטמן:  נוסיף אמירה שחילוט אזרחי יתנהל לפי תקנות חדשות שיהיו כי הן צריכות לתת מענה למציאות הזו

לילך וגנר: אולי ברירת מחדל של תקנות סדר דין אזרחי?     

שמחה רוטמן: לא

טלי גוטליב: לא

לילך וגנר: אבל אז יהיה אינטרס של המדינה

בן צבי: לא נכון אגב עבירה אחת ספציפית- - -     

שמחה רוטמן: אבל עשיתם תקנות ספציפיות לפי פקודת הסמים

שמחה רוטמן:  יש לכם- - -     

בן צבי: אבל תקנות האלה זה תקנות של חילוט אזרחי בכל ההסדרים בדין הישראלי

בן צבי:  כל הדין הישראלי גם בפקודת הסמים, ואמרתי – חוק איסור הלבנת הון מפנה אליה, אפשר לעשות – דיברתם קודם על חידודים לעניין הדיון בעל פה, לעניין החקירות

בן צבי:  אפשר להוסיף אבל זה צריך להיות בחוק

בן צבי:  לכתוב עכשיו תקנות סדר דין אזרחי חדשות מתוקנות רק לצורך העניין הזה לעבירה אחת, זה אירוע שאנחנו פשוט לא נצא ממנו

טלי גוטליב: איך תגישי הודאות של עדים? אי אפשר ככה

שרון פרידמן: בהלבנת הון אתה משתמש בתקנות הקיימות של פקודת הסמים?     

בן צבי: כן

שרון פרידמן: בהלבנת הון אנו באמת צריכים לשכנע את בית המשפט

שרון פרידמן:  כן שכנענו את בית המשפט לקבל את ההודאות חלף תצהיר

טלי גוטליב: איך כתב, איך יכול לקחת הודאה במשטרה במקום תצהיר? איך כתב את זה השופט? איך אפשר?     

אפרת חקאק: שכנעתם את בית המשפט לפי תקנות פקודת הסמים או סדר הדין?     

שרון פרידמן: רק דבר אחד שכן מהווה חסם, חלק עיקרי מהראיות שנאספות, זה בהאזנות סתר מטבע הדברים

שרון פרידמן:  הבעיה היא שאם זה הליך אזרחי אנו לא יודעים אם אנו יכולים לעשות בזה שימוש

שמחה רוטמן: אתם לא יכולים לעשות בזה שימוש

שמחה רוטמן:  זה מאוד ברור

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  יש לכם תשובות שאתם צריכים לתת

שמחה רוטמן:  אנו יוצאים להפסקה – תנו תשובות בהמשך היום או בזמן הקרוב, כדי שנוכל לסגור

שמחה רוטמן:  יש לכם שיעורי בית שאתם צריכים לענות בלי שום קשר

שמחה רוטמן:  תענו בבקשה גם לעניין התקנות

שמחה רוטמן:  אני כן חושב – בין אם זה תקנות רשות ובין אם זה תקנות חובה, שתהיה פה הסמכה לתקנות באישור ועדת חוקה, בין אם תסתדרו בלעדיהן ובין אם לאו

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה הדבר הנכון

שמחה רוטמן:  אחרת לא תיתקעו

שמחה רוטמן:  תנסחו את זה בבקשה, תביאו נוסח, תביאו הסכמה ונתקדם

שמחה רוטמן:      תודה רבה, הישיבה נעולה