ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 123, 2023-07-13 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום כ"ד בתמוז התשפ"ג

שמחה רוטמן:  אנחנו בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת ארז מלול וחבר הכנסת שמחה רוטמן, המוכר לי מהיכן שהוא

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה רוצה לומר קצת דברים בפתיחה?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני מבקש שהצהרות הפתיחה יימסרו בישיבה הבאה

שמחה רוטמן: הדיון הבא ייפתח בלי הצהרות פתיחה, אלא דברים לגופו של עניין, כי אני רוצה לתת לחברי הכנסת לפתוח את הדיון הבא בלי הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  ישר ידברו לעניין

שמחה רוטמן:  אז אם אתה רוצה בכל זאת הצהרת פתיחה, או כללית או בנושא החוק הזה, אתה מוזמן

גלעד קריב: בנושא החוק הזה אני מבקש לדבר לא הצהרת פתיחה

גלעד קריב:  אני מוותר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם ביקשתי גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים שהגיעו, וכמובן היועץ המשפטי לוועדה שאמר דברים, ועכשיו גם יש לנו אותם במסמך הכנה, ואנחנו נשתדל שהוא ילווה אותנו יד ביד במסגרת הכנת החוק לקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  אז את האמירות הכלליות ממעוף הציפור בנוגע לחוק עשינו בישיבה הקודמת, וסדר הדיון מבחינתי בנושא חוק זה יהיה שאנחנו נעבור לפי סדר הסעיפים, ועל כל סעיף ננהל שיח בנוגע למה הביקורת על הסעיף, מה הרציונלים שלו, כיצד הוא מתמודד עם השאלות שהעלה היועץ המשפטי בדבריו, נציגי הממשלה יגידו, חברי הכנסת, ונעשה את זה אגב סעיפים

גלעד קריב: אני מבקש את הזכות לומר דברים כלליים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  רק אומר, את ההתייחסות הכללית כבר עשית בדיון הקודם

גלעד קריב: לא, זרקת אותי מהדיון הקודם אחרי שעלבו בי וקיללו אותי

שמחה רוטמן: לא, זה היה בדיון אחר – נכון, אתה צודק

שמחה רוטמן:  מאחר שאתה צועק עליי בכל דיון

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

שמחה רוטמן:  רשות הדיבור שלך

גלעד קריב: יש קופסת טישו? נבקש מהעוזרים טישו

גלעד קריב:       בוקר טוב לכולם

גלעד קריב:  מדובר בתרגיל הונאה די מבריק מצידה של סיעת ש"ס, מצידו של השר לענייני דת

גלעד קריב:  הצעת חוק שראוי היה מראשיתה ועד סופה שתגיע כהצעת חוק ממשלתית, מובאת פעם נוספת כהצעת חוק פרטית, וראו זה פלא גם יושב-ראש ועדת חוקה חתום עליה כמציע

גלעד קריב:  הוועדה הזאת לא דנה בכלל בהרבה חוקים בחצי השנה האחרונה, אבל מקרב מעט החוקים שהיא כן דנה בהם ספק אם יש חוק שיותר מתאים להיות חוק ממשלתי מאשר החוק הזה

גלעד קריב:  חוק שבא להסדיר טריטוריה שלמה של מינויים שהוסדרו עד היום בנהלים, בחוזרי מנכ"ל ובתקנות

גלעד קריב:  רוצים להביא את זה עכשיו לחקיקה ראשית, זה בדיוק המסלול שלשמו נוצרו הצעות חוק ממשלתיות

גלעד קריב:  ואי אפשר לא להעלות את השאלה מדוע אתם מעלים את זה בהצעת חוק פרטית

גלעד קריב:  הרי הצעת החוק הזאת לא נכתבה על ידי חבר הכנסת מלול, היא לא נכתבה על ידי יושב-ראש הוועדה רוטמן, היא הצעת חוק שנכתבה בעזרת גורמי מקצוע שמקורבים לשר הדתות, שפועלים בתוך משרד הדתות

גלעד קריב:  זו הצעת חוק שהסיבה היחידה שהיא מגיעה כהצעת חוק פרטית זה הרצון שלכם להתחמק מתהליכי עבודה סדורים בתוך משרדי הממשלה

גלעד קריב:  וזו הפכה להיות רעה חולה של הוועדה הזו הספציפית בתקופת הקדנציה הנוכחית

גלעד קריב:       בצורה ברורה מדובר בחוק לא חוקתי, מכיוון שהוא מפלה קהילות וזרמים יהודיים שיש להם בדין הישראלי מעמד של קהילות מוכרות

גלעד קריב:  אם אתם מעוניינים להסדיר בחקיקה ראשית בחירה של רבנים שבמהותם הם רבנים שמשרתים קהלים ברמה הקהילתית, דהיינו רבני יישובים ורבני שכונות, ואתם חושבים שיש אפשרות היום במדינת ישראל ב-2023 למניינם, בתשפ"ג למניין עמנו, להעביר חקיקה שמסדירה בחקיקה ראשית מינוי של רבנים שהחוק בעצמו מגדיר את תפקידם כתפקיד קהילתי – לא תעודות כשרות, לא ענייני רישום נישואין – ולצמצם את הבחירה לאנשים שיכולים לקבל את הכשר הרבנות הראשית, אתם חיים במנותק מהדין הישראלי

גלעד קריב:       אני מוכן לקבל איכשהו שבמצב הנוכחי רבנים שיש להם תפקיד פר-אקסלנס בתחום הכשרות, ומה לעשות לרבנות הראשית יש מונופול בתחום הכשרות, אז הרבנות הראשית, מכיוון שיש לה מונופול בתחום הכשרות, רבנים שמעורבים עמוקות בתחום הכשרות עוד אפשר להבין מדוע החוק מדבר על דרישת כושר מטעם הרבנות

גלעד קריב:  זה לא מחזיק מים לא בנוגע לרבני יישובים, לא בנוגע לרבני שכונות

גלעד קריב:  נגמר לי הזמן?      

שמחה רוטמן: גלעד, אני אומר לך ואני אומר את זה גם לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  ישבתי אצלך בוועדה במשך שנה כמעט

שמחה רוטמן:  נתת לי לדבר ביד רחבה, ואני מודה לך על כך, תמיד

שמחה רוטמן:  ועדיין אחרי כמה דקות, בדרך כלל אחרי ארבע-חמש דקות, לא קטעת את דבריי, סימנת לי בהינע ראש שכדאי לחתור לסיום, ובדרך כלל אחרי שתיים-שלוש דקות גם סיימתי

שמחה רוטמן:  לא ייתכן שכל סימון קטן שלי שאני אומר לך לחתור לסיום, כי אני לא רוצה שעכשיו תפתח בנאום של 20 דקות, יהפוך לעצבים, לשבירת הכלים ולהגיד למה אני קוטע אותך

שמחה רוטמן:  לא קטעתי אותך

שמחה רוטמן:  אני אומר לפרוטוקול מה שקרה, כי לא קולטים את זה לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  סימנתי לך רק עם היד קצת, תתקדם לכיוון סיום, מה שאתה עשית לי אלפי פעמים פה בוועדה, וזה הופך להיות דיון ואירוע

שמחה רוטמן:  אני רק נאלץ את מה שסימנתי לך בהינע יד בעדינות להגיד גם לפרוטוקול, אנא ממך, גלעד, תשתדל לחתור לסיום

גלעד קריב: צר לי, אני לא פניתי אליך שאתה מפריע לי

שמחה רוטמן: זה לא נכון, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  תמשיך בבקשה

גלעד קריב: זה באמת כבר מגיע לתחומים שהם מעבר להבנתי המקצועית

גלעד קריב:       החוק הזה הוא לא חוקתי ואנחנו נדרוש את פסילתו בגלל אפליית הקהילות הלא-אורתודוכסיות

גלעד קריב:  ממשלות ישראל הכירו בצורך לממן שירותי רבנות ולהכיר בשירותי רבנות לא-אורתודוכסים

גלעד קריב:  המשרד שאתה המנכ"ל שלו פעם אחר פעם ניגש בעשור האחרון והודיע לבג"ץ שמכיוון שהמדינה מוותרת על הצורך ברבני שכונות לא ימונו יותר רבני שכונות

גלעד קריב:  הדבר הזה מופיע בעשרות מסמכים שאתם הנחתם לפני בג"ץ, אז בג"ץ לא נדרש גופא לסוגיה כי נמצא מסלול חליפי

גלעד קריב:  אתם נסוגים היום מעמדות שהוצגו לא על ידי קואליציית השינוי, על ידי ממשלות נתניהו הקודמות שאתם הייתם חלק מהן, לבג"ץ

גלעד קריב:  אתם מחזירים את רבני השכונות

גלעד קריב:  אם אתם חושבים שאתם תחזירו את רבני השכונות בחקיקה ראשית בלי לתת ביטוי לזרמים ולקהילות נוספות בעם ישראל, אתם טועים

גלעד קריב:  החוק הזה ייפסל על ידי בג"ץ

גלעד קריב:       דבר שני, החוק הזה ממשיך את המגמה של ריטוש המעמד של השלטון המקומי

גלעד קריב:  אלוקים תמיד נמצא בפרטים הקטנים, ואנחנו נגיע לפרטים הקטנים, אבל כל מי שיושב ועושה את החישובים מבין איך שלמעט מקרים מסוימים, כן איזושהי הנחה מסוימת בנוגע לרבני יישובים, גם שם אפשר לפקפק במה עשיתם כי לא הגדרתם בכוונה מה זה ועד דתי ביישוב, כל הדברים מוגדרים חוץ ממה זה ועד דתי ביישוב

גלעד קריב:  אבל כשבודקים למשל מי בוחר רב אזורי במועצה אזורית רואים את מיעוט ההשפעה של המועצה האזורית ושל תושבי המקום

גלעד קריב:  הדבר עוד יותר בוטה במינוי רב שכונה

גלעד קריב:  מבחינתכם רבני שכונות זו השתלה חיצונית של הממסד הרבני של הרבנות הראשית, של הממסד הרבני המקומי על תושבי השכונות

גלעד קריב:  אפס ייצוג לתושבי השכונה בגוף שבוחר את רבני השכונות

גלעד קריב:  תבדקו, כי אתם לא מכירים את פרטי החוק

שמחה רוטמן: אבל זאת בדיוק הסיבה שרציתי שננהל את הדיון בפרטי החוק

גלעד קריב: אנחנו נגיע גם לזה

ארז מלול: רוצים להיות אפקטיביים

גלעד קריב: סמוך עליי שאני יודע לנהל את ענייניי בוועדה

גלעד קריב:  אתם ברוב הזירות של מינוי הרבנים דורסים את השלטון המקומי ודורסים את הייצוג של האוכלוסייה המקומית

גלעד קריב:  הדבר בא לידי ביטוי גם ברעיון המופרך שאתם תקבלו אוטונומיה מלאה, המשרד לשירותי דת, לקבוע איפה צריך ומתי צריך, ותכפו הר כגיגית מינוי רבני שכונות על רשויות מקומיות

גלעד קריב:  ואני חוזר ואומר, ניחא עוד יש לכם אילן להיתלות בו בעניין רבני הערים, כי לרבני הערים יש מעמד במתן תעודות כשרות, ומקובל עליי שצריך להבטיח את תקינותה של מערכת הכשרות

גלעד קריב:  אבל אתם חושפים את העמדה שלכם, שאפשר לכפות על קהילות ועל קהלים רבנים שמנותקים מהצרכים של הקהילה המקומית בכל מה שנוגע לרבנים אזוריים, לרבני יישוב ולרבני שכונות

גלעד קריב:        כשם שאתם דורסים את השלטון המקומי ואת הקהילות המקומיות, אתם דורסים את העיקרון של ייצוג נשים

גלעד קריב:  לא די בכך שמדובר במשרות שחסומות לשיטתכם לנשים מלכתחילה, לא די בכך שחלקים דרמטיים מהגוף הבוחר בהגדרה לא יכולים להיות מיוצגים על ידי נשים, אתם עוד בחוצפתכם מקטינים את הייצוג של נשים בגופים שבהגדרה אין בהם שוויון לנשים

גלעד קריב:       הדבר האחרון שאני אומר בהקשר הזה זה ההיבטים התקציביים

גלעד קריב:  הטענה שלחוק הזה אין היבטים תקציביים היא ממש טענה מגוחכת

גלעד קריב:  בראש ובראשונה מכיוון שאתם מתיימרים כשלטון מרכזי לקבוע בעבור רשויות מקומיות עניינים שיש להם השלכה משמעותית על התקציב שלהם

גלעד קריב:  אז אולי התחמקתם מהמגבלה שקיימת בתקנון שדורשת פרוצדורה מיוחדת בחקיקה תקציבית, אבל מה זה חוק בלי השלכות תקציביות? אתם תשבו במשרד לשירותי דת, תקבעו בעבור רשות מקומית שהיא צריכה שמונה-תשעה רבני שכונות, אתם עוד עומדים על כך שרוב המימון יגיע – וזה דיון שמתקיים היום בוועדת כספים – ש-75%  מהמימון יגיע מכיס הרשות המקומית, ואתם אומרים שאין השלכות תקציביות?     

שמחה רוטמן: גלעד, אין אזכור למה שאמרת בחוק

גלעד קריב: אדוני לא בקי בענייני המימון של המועצות הדתיות

שמחה רוטמן: אתה אומר שסוגיית המימון נדונה כעת בוועדת כספים, ואז אתה אומר שמה שכתוב בחוק זה שיש 75%

שמחה רוטמן:  זה לא כתוב בחוק, נכון?     

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: אני לא מנסה - - -      

גלעד קריב: סיימתי את זכות הדיבור שלי?     

שמחה רוטמן: אמרת שתי דקות ונתתי לך חמש דקות

גלעד קריב: סיימתי את זכות הדיבור שלי?     

שמחה רוטמן: לא, אנחנו נדבר על כל סעיף וסעיף

שמחה רוטמן:  אני רוצה שתסיים את זכות הדיבור שלך

גלעד קריב: סיימתי

גלעד קריב:  אתה לא בקי בפרטי החוק, אתה לא בקי בפרטי המימון של מועצות דתיות

שמחה רוטמן: אבל בדיוק מאחר שאתה מעלה פה טענה שנוגעת לפרטי החוק - - -      

גלעד קריב: אני מדבר על זה שמציעי החוק מחפשים - - -      

שמחה רוטמן: גלעד, גם אני לא מבין על מה אתה מדבר בחוק

שמחה רוטמן:  אני רק אומר, אתה מעלה טענות שרובן נובעות מעבודתך היסודית עם הבנה או אי הבנה, זה לא משנה, של פרטי החוק

שמחה רוטמן:  הצעתי, וחשבתי שזה יותר יעיל, שלמשל את הנושא של שאלה מי ממנה רב שכונה, מי קובע בו את הצורך והאם זה מאוזן או לא והאם זה לוקח בחשבון את הרשות המקומית,  ומי מממן, נעשה אגב הסעיף הרלוונטי כדי שיעמוד מולנו ואנחנו, מיעוטי היכולת וההבנה, כן נבין על מה אתה מדבר ולמה אתה מתכוון

שמחה רוטמן:  זה הכול

גלעד קריב: אם הייתה לי הזכות לא שיגנו עליי בסיבוב הקודם ולא אני הייתי צריך להגן על כבודי, אז הייתי אומר את הערות הפתיחה כמו כל יתר חברי הכנסת

גלעד קריב:  לא יותר זמן ממה שמציעי החוק קיבלו

גלעד קריב:  והאמירה בתחילת הדרך שהחוק הזה הוא לא חוקתי - -      

שמחה רוטמן: היא חשובה מאוד והיא נאמרה, ואנחנו נתמודד איתה בהמשך

גלעד קריב: - - שהחוק הזה בפעם הראשונה ממליך את הרבנות הראשית על רבנים שמשרתם זו משרה קהילתית, וזה עיוות מוחלט של יחסי הדת והמדינה והקהילה, זה צריך להיאמר בהתחלה

שמחה רוטמן: אמרת, תודה

שמחה רוטמן:  אתה כמובן גם לא רוצה להקשיב לתשובות

גלעד קריב: אתה לא אמור להשיב לי

גלעד קריב:  לא רק אתה מתראיין לתקשורת ארבע פעמים ביום

שמחה רוטמן: אני מציע החוק, ואם אתה טוען שהחוק שלי עושה כל מיני דברים – רציתי לענות לך, אבל זה בסדר, אני גם לא חייב

שמחה רוטמן:       אני רוצה לומר בתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים כעת על קהילות ועל שירותי הדת, ואני רוצה למחות בתוקף – חלק מהדברים שנאמרו פה, גם אם הם מוסווים חלקם בביקורת עניינית, נוטפים הרבה מאוד כעס, תסכול, אולי גם שנאה, וצריך להתמודד איתם

שמחה רוטמן:  אבל בוודאי דברים שנאמרים גם במליאה וגם בבמות אחרות מטיפים שנאה רבה כנגד הדת וכנגד הדתיים

שמחה רוטמן:  קיבלתי תוך כדי תחילת הישיבה עדכון על שני בתי כנסת בבאר שבע שהושחתו הלילה

שמחה רוטמן:  מדברים רבות בציניות שאין לה קץ וקצה, אנשים באופוזיציה, ומדברים על מכונת רעל

שמחה רוטמן:  כנראה שההסתה שלהם הצליחה, כי מה שנכתב על בתי הכנסת זה המילים "דת זה רעל", ועוד ביטויים שעדיף לא לחזור עליהם

שמחה רוטמן:  אני מוחה בתוקף ומגנה בתוקף את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שמשטרת  ישראל צריכה לפעול

שמחה רוטמן:  כאשר דברים כאלו קורים בעולם אנחנו דורשים טיפול יסודי ושורשי מהרשויות המקומיות להגן על שלומם ועל בתי הכנסת של הקהילות היהודיות

שמחה רוטמן:  אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות לפחות כפונדקית, בוודאי ככוהנת, בנושא הזה ולטפל בנושאים הללו במלוא החומרה ולתת להם את מלוא העדיפות

שמחה רוטמן:  ואני קורא מכאן לראשי המסיתים להפסיק את ההסתה, להפסיק את ההסתה כנגד הציבור הדתי, להפסיק את מכונת הרעל האין-סופית שפועלת גם בחדר הוועדה בנושאים אחרים וגם במליאה וגם בכיכרות

שמחה רוטמן:  הדבר הזה הוא חמור ביותר

ארז מלול: גם אני מזועזע

ארז מלול:  ביקשתי לקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון וקיימתי עם נציגי המוסד בנוגע לקהילות היהודיות בעולם בעקבות הפיגוע בג'רבה בל"ג בעומר

ארז מלול:  שמעתי סקירה רחבה מה המוסד עושה למען הקהילות היהודיות

ארז מלול:  אבל אם אצלנו יהיה דבר כזה, איך בעולם הם יתגוננו? הם לא מבינים שההסתה פה משפיעה על עשרות מיליוני היהודים בעולם

ארז מלול:  אני קורא לחבריי מהאופוזיציה, די להסתה בכל עניין

ארז מלול:  אפשר לקיים שיח ענייני, כמו שאנחנו מקיימים עם הארגונים השונים

ארז מלול:  גם חברי האופוזיציה חייבים להפנים שחבל שזה יהיה מאוחר וחלילה יהיה פה דם בישראל

ארז מלול:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצלול לסעיפים ונתחיל בהקראתם ובדיון עליהם

שמחה רוטמן:  כאמור, מפת הדרכים שתלווה אותנו בזמן ההקראה היא גם מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי שנמצא אל מול פנינו, וגם נמצא בטבלטים

יהודה חשאי: אפשר להדפיס בבקשה?     

איל קופמן: לא, אנחנו נחלק טבלטים

איל קופמן:  אנחנו כנסת ירוקה

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי יקרא את הסעיף הראשון

אלעזר שטרן: אני רק אעיר הערה כללית קודם

אלעזר שטרן:  מכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית תידרש עבודת טיוב מהודקת יותר מבחינת הניסוח והאופן שהדברים מוצגים

אלעזר שטרן:  וגם נעיר על כך במהלך הקריאה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש ייחס לי אולי שנאה לדת?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא ייחסתי לך שנאה לדת

שמחה רוטמן:  אמרתי שהדברים שלך מבטאים כעס, תסכול ואולי גם שנאה, לא לדת אלא לדברים שאנחנו מדברים עליהם

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרתי

גלעד קריב: אתה יורד מהפסים

שמחה רוטמן: אמרתי את זה והתייחסתי בעיקר לדברים שנאמרים בהסתה כלפי הציבור הדתי גם על ידך במליאה ובדיונים האחרים של הוועדה

שמחה רוטמן:  לא אמרתי שנאה לדת, אגב

גלעד קריב: אז אני מבקש לומר לפרוטוקול הייתי 30 שנה בישיבות בוועדת החוקה, ראיתי יושבי ראש מהימין המובהק וכו'

גלעד קריב:  לא ישב על הכיסא הזה אדם מלא שנאה ואיבה לקהלים ולרעיונות בחברה הישראלית כמוך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

אלעזר שטרן: אתחיל בהקראת הסעיפים

אלעזר שטרן:  סעיף 1, הגדרות

אלעזר שטרן:  בחוק זה – "האסיפה הבוחרת" – גוף שהוקם כאמור בסעיף 10

אלעזר שטרן:       כפי שנראה להלן, זו בעצם האסיפה שרלוונטית לבחירת רבנים

אלעזר שטרן:       "הנציב" – נציב תלונות הציבור לרבנים שמונה לפי חוק זה הממונה לטיפול בתלונות הציבור רבני עיר, רבני יישוב, רבנים אזוריים ורבני שכונות

אלעזר שטרן:       פה, מבחינת הניסוח, אפשר להדק את הניסוח

אלעזר שטרן:  אפשר להפנות לסעיף 3

אלעזר שטרן:  יש פה אריכות יתרה שלא נדרשת ניסוחית

יהודה חשאי: אתה מדבר על הנציב?     

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  כמו שעושים בהגדרות, מפנים לסעיף 3

אלעזר שטרן:  כל הסיפא מיותרת מבחינה ניסוחית

שמחה רוטמן: נציב תלונות הציבור כאמור בסעיף 3

אלעזר שטרן: "ועד מקומי" – כמשמעותו בסעיף 3(א) לפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], שנבחר או שנתמנה לפי הוראות סל המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958 (להלן – צו המועצות) לניהול ענייניו של היישוב

אלעזר שטרן:       גם פה לא ברור אם יש צורך בסיפא, על שנבחר או שנתמנה

אלעזר שטרן:  ברוב המקומות שאני בדקתי מופיע רק הרישא כמשמעותו בסעיף 3(א) לפקודת המועצות המקומיות

אלעזר שטרן:  אבל שוב, זה ברמת הניסוח

אלעזר שטרן:       "ועד דתי" – הוועד הדתי המכהן באותו יישוב

אלעזר שטרן:       פה יש לנו שאלה יותר מהותית, כי אנחנו לא מצאנו שום מושג כזה בחקיקה

אלעזר שטרן:  לא ברור לנו מה טיבו והשאלה אם אפשר לתת לו איזושהי הגדרה להבהיר במה מדובר

אלעזר שטרן:  זה מונח שלא מובן לנו

שמחה רוטמן: אני אגיד על הוועד הדתי

שמחה רוטמן:  אגב, אני שמח שחזרת, ולדבריך הרבנים נעסוק סעיף-סעיף

שמחה רוטמן:  אבל העובדה שדיברת והוצאת את דיבתה, ואחר כך טרחת גם להוציא את דיבתו של יושב-ראש ועדת החוקה, אבל מעבר לזה דיבתה של ועדת החוקה, אני רק אציין שמלבד ועדת הכספים, שבדרך הטבע מחוקקת רבות הרבה מאוד חוקים תקציביים וכדומה, ועדת החוקה היא הוועדה שחוקקה הכי הרבה חוקים בכנסת הזאת

שמחה רוטמן:  כי אמרת שוועדת חוקה לא מחוקקת הרבה חוקים

גלעד קריב: ועדת חוקה תחת כהונתך שועבדה באופן מלא לפנטזיות המשיחיות והאנטי דמוקרטיות

קארין אלהרר: מה פספסתי?     

שמחה רוטמן: פשוט נאמר שוועדת חוקה הייתה עסוקה מאוד ולכן לא חוקקה חוקים

שמחה רוטמן:  ועדת חוקה חוקקה הכי הרבה חוקים בכנסת הזאת

גלעד קריב: זה אומר משהו על הממשלה שלכם

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  ונראה לי שכבר בחצי השנה לכהונת הממשלה הזאת חוקקנו יותר חוקים מאשר בכל כהונת הממשלה שלך

גלעד קריב: אתה טועה

קארין אלהרר: בתור מי שרץ בבחירות על יוקר המחיה, על משילות, תראה במה אתם מתעסקים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לגבי הוועד הדתי אני רק אגיד, כמו שאמרתי, במסגרת הכנת הצעת החוק הפרטית, מה שהנחה אותנו, את ארז ואותי, היה לנסות לקחת את ההסדרים הקיימים שנכון לערב חקיקת החוק ונכון להיום מוסדרים בכל מיני רמות נורמטיביות שונות, תקנות, נהלים וכדומה, ולהסדיר אותם בצורה מסודרת בחקיקה הראשית

שמחה רוטמן:  אז אמרנו, בשלב הטרומי ניקח את מה שקיים באותם נהלים, והזכירו לי שהוועד הדתי זה מושג שקיים בנוהל רבני יישובים של משרד הפנים או משרד הדתות, אותו נוהל ששם עוסקים במינוי, ולכן זה נלקח משם

שמחה רוטמן:  אני אכן מודה שצריך להתאים את הנוהל

אלעזר שטרן: באמת צריך לחשוב, כי כשמעלים מרמת חקיקת משנה, בוודאי מרמת חוזרי מנכ"ל לרמת חקיקה ראשית, צריך לחשוב היטב כי לא כל דבר שמקובל לכתוב אותו ברמות נמוכות יכול להתאים לרמות גבוהות

גלעד קריב: אפשר להסביר מה זה הוועד הדתי?     

אלעזר שטרן: אתה יכול גם לתת דוגמאות?     

יהודה חשאי: הדבר הזה נלקח מחוזרי מנכ"ל, מהתקנות הקיימות

יהודה חשאי:  כך זה עבד עד היום, כך זה נעשה עד היום

יהודה חשאי:  לא עשינו שינויים בנושא הזה

קארין אלהרר: אבל למה העליתם את זה לחקיקה?     

אלעזר שטרן: זה מונח שלא קיים בחקיקה ואנחנו לא יודעים מה הוא אומר

שמחה רוטמן: זה הוסבר בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו עוסקים בשאלת ועד דתי

שמחה רוטמן:  אתה יכול להסביר איך ממנים ועד דתי, איך בעבר מינו?      

קארין אלהרר: אבל היועץ המשפטי העלה טענה שלא כל דבר

שמחה רוטמן: גם אני העליתי אותה, ולכן ביקש היועץ המשפטי מהמנכ"ל המשרד לשירותי דת להסביר לנו

שמחה רוטמן:  אם יש מי שיודע להסביר לנו איך זה עבד בעבר, אם ארז רוצה להסביר, אם אתה רוצה להסביר, והאם אנחנו יודעים לעשות התאמה של זה לרמת החקיקה הראשית

יהודה חשאי: נחזור אליכם בנושא עם תשובה

קארין אלהרר: לא הבנתי, אין לכם תשובה?     

ארז מלול: בכל יישוב יש ועדת תרבות, ואחרי שבוחרים את חברי הוועד של היישוב, חלק מהנושאים שבוחרים ליישוב, לא משנה אם הוא דתי או חילוני - - -      

גלעד קריב: מי בוחר?     

ארז מלול: הוועד בעצמו, היישוב בעצמו, בוחרים ועד שיתנסה בנושא תרבות

קארין אלהרר: מה זה ועד? זה סטטוטורי?     

גלעד קריב: ועדת קישוט

אלעזר שטרן: ועד מקומי זה מונח שכתוב בפקודת העיריות

אלעזר שטרן:  אנחנו יודעים מה זה

ארז מלול: זה מופיע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים לגבי בחירת רב יישוב של מועצה דתית, אז זה נתון לסמכות משרד הפנים

ארז מלול:  ומשרד הפנים עוד בשנות ה-80 וה-90 הסמיך נציג מהוועד הדתי שבוחרים

קארין אלהרר: מה זה ועד דתי? מי בוחר אותם?     

ארז מלול: שניים-שלושה אנשים שבוחר ועד היישוב

קארין אלהרר: מי זה ועד היישוב?     

ארז מלול: כל חברי היישוב

אלעזר שטרן: אז אולי כדאי לכתוב את זה

אלעזר שטרן:  אנחנו נמצאים ברמה של חקיקה ראשית, לא בחוזרי מנכ"ל

אלעזר שטרן:  בחקיקה ראשית זה לא מופיע בשום מקום

אלעזר שטרן:  אולי כדאי להפנות לתקנות, להסמיך לכתוב תקנות, להגדיר את זה בצורה של מי בוחר אותם, מה תפקידם

ארז מלול: אולי נשלח את זה לחוק האגודות

שמחה רוטמן: ארז, הדבר הזה נאמר כשניסחנו את החוק  ולכן אנחנו לא מתחילים את הדיון הזה עכשיו מחדש

שמחה רוטמן:   המושג הזה נלקח כמו שהוא, ואמרנו שנדון בו במסגרת הוועדה

שמחה רוטמן:  האם באמת מתאים שזה יהיה ועד דתי? אני אגיד איך זה עובד בפרקטיקה ביישובים שיש בהם כללים מגוונים

שמחה רוטמן:  בדרך כלל ביישובים קהילתיים - - -      

קארין אלהרר: הוא אומר שלא בכל יישוב

שמחה רוטמן: אני יודע, אני מסביר

שמחה רוטמן:  למה את קוטעת אותי? אני לא מבין את צורת ניהול הדיון

שמחה רוטמן:  בהרבה מאוד יישובים קהילתיים יש ועד מקומי שהוא נבחר במסגרת הבחירות, הוא הגוף הנבחר שמנהל ולפעמים הוא גם מוסמך לקבוע את הארנונה

שמחה רוטמן:  הוא גוף שלטוני לכל דבר ועניין, הוא מוסדר

קארין אלהרר: איפה הוא  מוסדר?     

שמחה רוטמן: הוא מוסדר גם בפקודת המועצות האזוריות, צו המועצות האזוריות, והוא גוף שלטוני לכל דבר ועניין

שמחה רוטמן:  עושים לו בחירות כשעושים בחירות לרשויות המקומיות

קארין אלהרר: רק ביישובים קטנים?     

שמחה רוטמן: ביישובים קהילתיים ובמושבים וכדומה

גלעד קריב: כל יישוב בתוך מועצה אזורית יש לו ועדה

שמחה רוטמן: זה ועד מקומי, לא משנה הגודל

שמחה רוטמן:  יש מקומות שיש בהם אגודה שיתופית, באמצעות ועדים, מאוד מורכב העולים הזה

שמחה רוטמן:  יישוב שהוא כולו דתי או רובו דתי, בדרך כלל לא מכינים ועד דתי

שמחה רוטמן:  הוועד הזה דואג לכל העניינים

שמחה רוטמן:  הוא מתפעל גם את בית הכנסת והוא דואג למקווה והוא דואג לכול

שמחה רוטמן:  הוא פועל בכל המישורים

שמחה רוטמן:  כמו שהוא מתפעל את המועדון ואת הספרייה ביישוב הוא גם מתפעל את בית הכנסת ואת המקווה

שמחה רוטמן:  אין חלוקה, ובזה הוא מחלקת התרבות במועצה האזורית ובזה הוא בא בחשבון מול המועצה הדתית במועצה האזורית, והוא עובד כך כרגיל

שמחה רוטמן:  ביישוב שבו האוכלוסייה גדולה יותר ומורכבת, אז הוועד הכללי הוא ועד שנושא הדת לא מעניין אותם, הם מכירים ועדת משנה, מעין מועצה דתית

שמחה רוטמן:  זה קיים ביישובים, רק שזה לא מוסדר באמת בהוראת חקיקה

שמחה רוטמן:  בדרך כלל כשבוחרים רב לאותו יישוב זה לא מעניין את הוועד הכללי, זה מעניין את הוועד הדתי

קארין אלהרר: בחולון?     

שמחה רוטמן: לא, חולון זה עיר

קארין אלהרר: אתה מדבר רק על יישובים?     

שמחה רוטמן: מדובר אך ורק ביישובים במועצות אזוריות

שמחה רוטמן:  האזכור היחיד של הוועד הדתי בחקיקה בעניין ההגדרה הוא בעניין איך בוחרים רב יישוב

שמחה רוטמן:  זה האזכור היחיד שלו, הוא ללא שום תפקיד אחר בשום דבר

קארין אלהרר: לא כדאי שתבהירו את זה?     

שמחה רוטמן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו

משה סולומון: אני ממרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אני מבקשת לסייע ולהסביר כמיטב יכולתי לחברי הוועדה קצת על הוועד המקומי ומה נעשה במועצות אזוריות

משה סולומון:  המועצה האזורית היא רשות מקומית שחולשת על כמה וכמה יישובים שנמצאים בתחומה

משה סולומון:  בכל יישוב, כך לפי פקודת המועצות המקומיות, צריך לקום ועד מקומי

משה סולומון:  הוועד המקומי הוא זה שבוחר גם את ראש המועצה האזורית, את היחסים, את הממשקים שבין המועצה האזורית לבין היישובים שבתחומה

משה סולומון:  יש בפקודת המועצות המקומיות וגם בצו המועצות האזוריות אפשרות להאצלת סמכויות והעברת סמכויות מהמועצה האזורית לוועדים המקומיים ביישובים ולהפך

משה סולומון:  יש אפשרות למועצה וכן גם לוועדים המקומיים להפעיל ועדות משנה ולהסמיך אותן

משה סולומון:  יש ועדות רשות ויש ועדות חובה

משה סולומון:  בעניין הוועד הדתי באופן ספציפי, הוא לא מוגדר כאחת מוועדות החובה

משה סולומון:  לא מחויב המציאות שהוא יהיה כחלק מהפעילות השלטונית באותו יישוב בכלל

משה סולומון:  יכול להיות מצב שאין ועד דתי ביישוב

משה סולומון:  שוב, אנחנו מדברים אך ורק על יישובי מועצות אזוריות

משה סולומון:  יכול להיות מצב שאין ועד דתי בכלל ביישוב

משה סולומון:  יכול להיות מצב שהוועד הדתי שפועל ביישוב לא פועל מכוח ועדת משנה של ועד מקומי או מכוח פעילות שלטונית במירכאות של הוועד המקומי

משה סולומון:  הדבר הזה מאוד מאוד משתנה ממקום למקום ומיישוב ליישוב

יונתן מישרקי: ברגע שהוא מוקם, מה יש לו? מה הסמכות שלו?     

משה סולומון: אם מדובר בוועדת משנה של הוועד המקומי, היא מקבלת סמכויות שהוועד המקומי יכול לאצול לה או להעביר אליה כדי שהיא תוכל לדון בנושאים

משה סולומון:  אם היא מוקמת באופן וולונטרי, כמו למשל שאגודות שיתופיות הן לא ועד מקומי, הן לא שלטוניות, או ועדת תרבות של הקיבוץ היא לא חלק מוועד מקומי, אז אין להן סמכויות שלטוניות

משה סולומון:  זה משתנה ממקום למקום

שמחה רוטמן: מבחינת הצעת ההבהרה של הדבר הזה, אם אני מבין נכון הוועד הדתי זה סוג של ועדת שרים, גוף שסמכויות בענייני דת הואצלו לו מאת הוועד המקומי

משה סולומון: זה יכול להיות מצב כזה, וזו יכולה להיות פעילות שהיא יותר מתנדבת

שמחה רוטמן: אבל במצב כזה אני בוודאי לא יכול לתת לו, אלא אם כן הוא קיבל הסמכה מפורשת ואז הוא יהיה נציג הוועד המקומי

שמחה רוטמן:  אני ודאי לא יכול לתת לו סמכויות שלטוניות כי הוא מתנדב

אלעזר שטרן: השאלה אם מדובר על סמכויות שלטוניות, כי בסופו של דבר מדובר על הרכב של ועדה בוחרת לרב של יישוב

שמחה רוטמן: באיזה סעיף זה האזכור של ועד דתי?     

יוסף שגל: תקראו 16(7), כתוב מפורשות שם שיש מצב - - -      

אלעזר שטרן: סעיף 16(א)(4) מופיע שני נציגים של הוועד הדתי ביישוב כחלק מהוועדה הבוחרת של רב היישוב

אלעזר שטרן:  אז זה לא במובן שנותנים להם סמכות שלטונית, פשוט מרכיבים אותם כחלק - - -      

שמחה רוטמן: נכון, אבל מרכיבים אותם כחלק - - -      

משה סולומון: אדוני, זה כמו שהנציגים של בתי הכנסת היום הם לא - - -      

שמחה רוטמן: אבל אין כבר נציגים של בתי כנסת, בדיוק בגלל זה

גלעד קריב: בחצי מהמושבים, הוועד הדתי, ועדת דת זה הגבאי של הכנסת ושני מתפללים

גלעד קריב:  לא בחרו אותם בהחלטה רשמית

גלעד קריב:  אתם לא יודעים איך זה עובד במושבים?      

שמחה רוטמן: לצערי במקרה הזה גלעד צודק

קארין אלהרר: למה לצערך?     

שמחה רוטמן: אמרתי את זה בצחוק כמובן

גלעד קריב: לצערו אני בחלק גדול מהמקרים צודק, וזה באמת לצערו

ארז מלול: סתם רעיון, ועד דתי שנבחר עם פרוטוקול

גלעד קריב: כשנגיע לסעיף 16 נעלה את השאלה למה לא לתת לוועד המקומי, שהוא הגוף הסטטוטורי שנבחר, את כל הייצוג

גלעד קריב:  ירצו יבחרו את הגבאי, לא ירצו יבחרו את אחראית הנוי

גילה פינקלשטיין: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

גילה פינקלשטיין:  אני חושב שמאוד חשוב לרדת פה להגדרה המשפטית

גילה פינקלשטיין:  אני חוקר הרבה שנים את תחום הרבנות המקומית, ודווקא בנושא הזה ובכלל שירותי הדת כל חרך שיש בחוזרי מנכ"ל או בחוק הוא בדרך כלל מנוצל להתערבות ולתקיעת דברים בבג"צים, וזה לא במקרה שהדברים האלה לא מוגדרים

שמחה רוטמן: החוק הזה מטרתו לעצור את המציאות החולה שאתה מדבר עליה

שמחה רוטמן:  זו מטרתי כמציע, ולכן אני לא אשאיר הגדרה לא סגורה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  כמו שאני אומר, אני מציע שנשוב ונעסוק בהערה הזאת שנרשמה כשנגיע לסעיף 16

אפרים ריפקין: אני מפורום דת ומדינה של מפלגת הציונות הדתית

אפרים ריפקין:  יש רעה חולה במדינת ישראל

אפרים ריפקין:  לדעתי בהגדרות יש בעיה שרוב היישובים הקטנים בארץ אינם ועד מקומי, אלא אגודה שיתופית

אפרים ריפקין:  ואם אתה לא מכניס את זה לתוך ההגדרות אז הם עושים מה שהם רוצים

אפרים ריפקין:  יכול להיות שיש הרחבה קהילתית במושב, אבל המושב מנוהל על ידי אגודה שיתופית והאגודה השיתופית היא הריבון והוא הקובע לכולם מה כן יהיה ומה לא יהיה

שמחה רוטמן: אם אני מנסה לחדד את הטענה, אתה אומר שיישוב שהוועד המקומי שבו הוא של היישוב הישן או יישוב האם ויש הרחבה קהילתית - - -      

אפרת רייטן: ועד האגודה, לא ועד מקומי

שמחה רוטמן: ועד האגודה, לפעמים גם ועד מקומי

שמחה רוטמן:  זה תלוי איך היישוב בנוי, או שיש זהות ועדים

שמחה רוטמן:  כשיש זהות ועדים וההרחבה הקהילתית או יישוב האם – זה לא משנה, לפעמים ההרחבה הקהילתית יכולה להיות חילונית באופיה ויישוב האם הוא יישוב דתי ויכול להיות להפך – בעצם עיקר הצרכנים לצורך העניין יהיו מיוצגים בחסר בוועד המקומי, והוועד המקומי ירצה מסיבותיו הוא לתקוע

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מאוד תלוי פה בשאלת התקצוב, מכיוון שאם אנחנו מדברים על גוף נבחר שאלת התקצוב פה היא קריטית

שמחה רוטמן:       יהודה, בזמן שיצאת עלו פה נקודות שהנושא של ועד מקומי ויישוב פעמים רבות יש פה אלמנט אחד של אי בהירות שעלול להיווצר, שהעלה אריאל

אלעזר שטרן: ועד דתי

שמחה רוטמן: ההגדרה של ועד דתי אל מול הוועד המקומי ויחסי הכוחות שביניהם בבחירת – המושג ועד דתי הוא מאוד עמום

יהודה חשאי: ועד דתי יכול להיבחר רק אם הוועד המקומי בוחר בו

יהודה חשאי:  זה לא יכול להיות אחרת

שמחה רוטמן: זה כן יכול להיות אחרת והוא יכול להיות מתנדב, הוא יכול להיות אדם שאיננו נבחר ציבור

שמחה רוטמן:  יש פה הגדרה מאוד בעייתית שאמרנו שנדון בה ואתם תעשו עליה עבודה עד שנגיע לסעיף 16

שמחה רוטמן:  אני כן מדבר על הבעיות שעלו פה, שצריך לתת להן מענה בעבודה שעושים גם בהרכב שנגיע אליו כבר בסעיף 16, שתהיו ערוכים לזה, גם בהערות שלכם וגם חברי הכנסת וגם הנוכחים פה, הנושא שעלולה להיווצר ביישובים סיטואציה שבה, בוודאי ביישובים עם הרחבה, הצרכנים מיוצגים פחות, אלא מי שבאמת השתמש בשירותי רב היישוב בפועל הם מיעוט קטן בוועד המקומי, מסיבות כאלה ואחרות

שמחה רוטמן:  בין אם יש אגודה שיתופית ויש הרחבות, המציאות בעולם הזה היא מאוד מורכבת, ואז מצד אחד אני לא רוצה לתת למישהו שהוא לא מייצג את הציבור, בוודאי לא כאשר אני מטיל עליו אחריות תקציבית, ולכן שאלת התקצוב היא מאוד מאוד חשובה לנושא הזה

יהודה חשאי: היא לא קשורה לוועדה מקומית

יהודה חשאי:  אין אחריות תקציבית על הוועד המקומית

יהודה חשאי:  זה לא קיים

יהודה חשאי:  ועד היישוב לא נושא בשקל אחד

יהודה חשאי:  אני אומר יותר מזה, גם המועצה האזורית

שמחה רוטמן: מול המועצה האזורית זה עניין אחר, אבל בהחלט יש לאמירה הזאת חשיבות רבה שתיאמר לפרוטוקול, כי דבר אחד אני בוודאי לא מסכים, שיש סיטואציה שמיעוט ביישוב יכפה הוצאה על הרוב כאשר הרוב לא מיוצג באירוע

שמחה רוטמן:  זה דבר שבעיניי אין לו שום מקום

אליעזר רונן: אני רב, ועד רבני ההתיישבות

אליעזר רונן:  אני לא בקי כל כך בחוקים, אבל אני קצת מכיר את ההתיישבות

אליעזר רונן:  למיטב ידיעתי אין דבר כזה בחוקים של היום

אליעזר רונן:  גם אם יש זהות ועדים, בסופו של דבר יש גם ועד מקומי

אליעזר רונן:  לא יכול להיות שביישוב לא יהיה ועד מקומי

אליעזר רונן:  וכאן כתוב במפורש בסעיף: נציג הוועד המקומי

שמחה רוטמן: יש ועד מקומי

יהודה חשאי: גם למועצה האזורית אנחנו מתקצבים את הכסף אליהם

יהודה חשאי:  קורה לפעמים שראש המועצה האזורית מחליט שהוא רוצה תוספת כסף

יהודה חשאי:  זה כבר משהו אחר

יהודה חשאי:  התקנים של ועד היישוב ושל המועצות האזוריות מגיעים מטעם המשרד

גלעד קריב: כל המועצות האזוריות, וזה לא מכוח וולונטרי, במסגרת ההסכמים הקיבוציים

גלעד קריב:  נכון שחלק גדול מאוד מהתקצוב של רבני היישובים מגיע מקופת המדינה

ארז מלול: מאה אחוז

ארז מלול:  המועצה האזורית לא מוסיפה שקל

גלעד קריב: לא נכון

אליעזר רונן: אלא אם כן היישוב רוצה להוסיף, זה עניין שלו

אליעזר רונן:  אבל כל התקצוב מגיע מהמדינה

גלעד קריב: פורום המועצות המקומיות הם פה?     

משה סולומון: מרכז השלטון האזורי בעניין

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מעריך זאת מאוד

ארז מלול: הצעת ייעול

ארז מלול:  יהודה, יש יועץ משפטי למועצות האזוריות שהוא מומחה, עו"ד קידר שישב איתנו בחוק ההסדרים

ארז מלול:  תפנו אליו אפילו בין הוועדות שייתן לכם חוות דעת על הוועד הדתי

שמחה רוטמן: ארז, אנחנו לא באירוע על חוק הסדרים, שהוא חוק ממשלתי

שמחה רוטמן:  זו לא הצעת ייעול

שמחה רוטמן:  אני את הממשלה שומע

ארז מלול: יש פה נציג של המועצות האזוריות? אין פה

שמחה רוטמן: ארז, תירגע, אתה לא רגוע

שמחה רוטמן:  שב, תנוח, תנשום, הכול בסדר

שמחה רוטמן:       הסוגיה הזאת, כמו שאמרתי, תידון בהרחבה כאשר נגיע לסעיף 16

שמחה רוטמן:  אנחנו ניתן לה מענה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך בשלב זה

שמחה רוטמן:  אני אומר, הסוגיה של המימון – טוב שנאמרה האמירה הזאת לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  גם בה נדון  ונשמע עליה במפורש

שמחה רוטמן:  לגבי אנשים שמשלמים, נאלצתי להעיר כי ארז אמר את זה, בוודאי שיישובים רבים, הן מסיבות של היעדר תקן, שזה דבר שקיים היום, וגם כאשר יש תקן מוסיפים - - -      

ארז מלול: אין דבר כזה

ארז מלול:  אני טיפלתי בזה

שמחה רוטמן: גם כאשר יש תקן ליישוב יש פעמים רבות, ובוודאי תלוי בשאלת חלקיות המשרה של אותו רב

שמחה רוטמן:  אז לפעמים הוא מתוקצב בחלקיות משרה וכדומה

שמחה רוטמן:  יש אפשרות שוועד מקומי לוקח על עצמו רב, או שהוא לוקח על עצמו את המימון המלא של המגורים של הרב

שמחה רוטמן:  יש כל מיני הסדרים

שמחה רוטמן:  אתה אמרת, אף אחד לא מתנדב

שמחה רוטמן:  במקרה אני גרתי ביישוב שאנחנו מימנו מכיסנו רב

ארז מלול: אתם מימנתם כי לא היה לכם תקן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז הרבה מאוד אנשים מממנים ומשקיעים מכיסם כדי לממן רב

גלעד קריב: כי לא היה לכם אישור ליישוב, לא תקן

שמחה רוטמן: הסוגיה הזאת נרשמה, ואנחנו ממשיכים

אלעזר שטרן: ההגדרה הבאה היא ועדה רפואית

אלעזר שטרן:  "ועדה רפואית" – כהגדרתה בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], הת"ל-1970

אלעזר שטרן:       "ועדת הבחירות" – ועדת בחירות שהוקמה כאמור בסעיף 9

אלעזר שטרן:       זו ועדה שבוחרת את רב העיר

אלעזר שטרן:       "יישוב" – כהגדרתו בצו המועצות

אלעזר שטרן:       "מועצה" – כהגדרתה בצו המועצות

אלעזר שטרן:       המונח "מועצה" פה מתייחס למועצה שמנהלת את המועצה האזורית, לא למועצה האזורית

אלעזר שטרן:  לכן גם יש צורך להוסיף עוד הגדרה שלא נמצאת פה, הגדרה של מועצה אזורית

אלעזר שטרן:  כי ההגדרה פה של מועצה היא המועצה של המועצה האזורית

אלעזר שטרן:  יש הבדל בין הגוף שנקרא מועצה אזורית לבין הגוף המנהל שלה שיש לו הגדרה נפרדת שנקראת מועצה

אלעזר שטרן:  לכן יש גם צורך להוסיף פה הגדרה של מועצה אזורית

אלעזר שטרן:       "מועצה דתית" – מועצה דתית שהוקמה לפי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971 (להלן – חוק שירותי הדת), ולרבות ממונה או ועדה ממונה

אלעזר שטרן:       לנו יש שאלה לגבי הסיפא של ההגדרה

אלעזר שטרן:  בחוק שירותי הדת היהודיים החוק קובע שיש מצבים שבהם כמו בשלטון מקומי, שמפזרים את המועצה ויש ועדה קרואה, אז יש מועצה דתית ממונה, שזה מה שמכונה פה ועדה ממונה, ויש אפשרות בנסיבות מסוימות גם לשר למנות שני ממונים שאחד מהם הוא כמו יושב-ראש המועצה הדתית, ופה מוגדר שההגדרה מועצה דתית, שבעצם ההשלכה המרכזית שלה בהצעת החוק נוגעת להרכב של הוועדה שבוחרת את רב היישוב או את הרב האזורי, תכלול גם ממונה או ועדה ממונה

אלעזר שטרן:  ופה בעינינו יש שאלה

אלעזר שטרן:  הרי הרעיון של הרכב הוועדה הבוחרת של רב יישוב ושל רב אזורי הוא מתן ייצוג, ביחסים כאלה ואחרים בין הגורמים השונים

אלעזר שטרן:  אז כשהמועצה הדתית אמורה להיות חלק מהייצוג של השלטון המקומי יש משהו מאוד מוזר בזה שכוללים בזה ממונה או ועדה ממונה

שמחה רוטמן: זה נכון גם בעיר, גם במועצה

שמחה רוטמן:  לאיזה מגופי הבחירה אתה מתכוון?     

אלעזר שטרן: כל מקום שמדובר על מועצה דתית

אלעזר שטרן:  הרעיון של המועצה הדתית הוא ייצוג של הקהילה המקומית הדתית

אלעזר שטרן:  ממונה או ועדה ממונה זה לא מייצג שום דבר, ולכן זה מוזר

אלעזר שטרן:  ויותר מזה, גם בגלגולים קודמים, בחלק מהם לפחות, זה הובהר במפורש שזה לא כולל ממונה

שמחה רוטמן: אני אשמח להתייחסות לזה מהמשרד

שמחה רוטמן:  אני גם שואל, למיטב זכרוני בגוף הבוחר של הרבנות הראשית הם בחוץ

גילה פינקלשטיין: יש פסיקה של בג"ץ על זה

שמחה רוטמן: זה תוקן בחוק בעקבות הפסיקה?     

גילה פינקלשטיין: בחוק כתוב ראש מועצה דתית

גילה פינקלשטיין:  בג"ץ קבע ב-2018, בעקבות עתירה, שזה לא כולל ממונים

קריאה: בגלל שהם תחת נציגי ציבור, אז הכותרת בחקיקה היא ממונה, אז פקיד של השר הוא לא באמת נבחר ציבור

קריאה:  הוא לא נבחר על ידי הכנסת

גלעד קריב: יותר מזה, אם מסתכלים על ההקבלה מה קורה כשאין ועד דתי, אז מגדילים את הייצוג של המועצה של הוועד הנבחר

שמחה רוטמן: נקודה נכונה, אבל יש שלושה מקרים שאתה התייחסת אליהם בטעות כשני מקרים

שמחה רוטמן:  יש מקרה אחד שלמועצה אין מועצה דתית בכלל

שמחה רוטמן:  לא שאין לה מועצה דתית נבחרת

שמחה רוטמן:  יש מקרה שיש לה מועצה דתית שהיא לא נבחרת, ויש מקרה של מועצה דתית נבחרת

שמחה רוטמן:  כשאין מועצה דתית בכלל אז ברור שאין ממונה, ואז בוודאי שהכוח צריך להיות בידיים של המועצה הרגילה

שמחה רוטמן:  ואלה גם ההסדרים שמופיעים בחוק

שמחה רוטמן:  כשיש מועצה דתית ומונה לה ממונה - - -      

גילה פינקלשטיין: וזה רוב המקרים

שמחה רוטמן: נכון להיום לצערנו זה רוב המקרים – האם מתאים שזה יהיה כביכול יושב על תקן נציג הציבור? זו השאלה

גלעד קריב: וגם אם הוועדה היא כולה ממונה

גלעד קריב:  יש שני מקרים

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: צריך להזכיר שברוב המקומות, אם לא כולם, יושב-ראש המועצה הדתית הוא יושב-ראש ועדת הבחירות, או יושב-ראש הגוף הבוחר עצמו

שמחה רוטמן: יושב-ראש ועדת הבחירות הוא הגוף הבוחר בהרבה מאוד מקומות

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים במפורש שבוודאי שר הדתות מנהל את האירוע של הבחירות

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: בחלק מהמקומות

אליעזר רונן: יושב-ראש ועדת הבחירות הוא רב או דיין

שמחה רוטמן: תלוי לאיזה גוף

אליהו ברוכי: בערים

שמחה רוטמן: נכון

אלעזר שטרן: אבל נניח גם לרב יישוב וגם לרב אזורי - - -      

שמחה רוטמן: וברב שכונה?     

אליהו ברוכי: גם אותו דבר

שמחה רוטמן: נשמע את נציג המשרד, בבקשה

גלעד קריב: יש פה אירוע מעניין

גלעד קריב:  זו הצעת חוק פרטית, ואתה אומר שאתה לא מבין, אתה צריך את נציג המשרד

ארז מלול: אני רוצה לדעת מה שאתה שאלת, אם יש חברים ממונים

ארז מלול:  אני מכיר שני ממונים, ממונה ומורשה חתימה

ארז מלול:  אתה הבאת עכשיו עוד משהו

גלעד קריב: לא אני הבאתי, כתוב בהצעת החוק שאתם עושים

שמחה רוטמן: לא על ועדה ממונה

גלעד קריב: ועדה ממונה

גלעד קריב:  כתוב פה

יהודה חשאי: אכן בחוק הרבנות הראשית היה בג"ץ שקבע רק ראש מועצה מכהן, והייתה פרשנות של בג"ץ בנושא הזה

יהודה חשאי:  ולכן אני חושב שמה שעשיתם כאן בתיקון הוא דבר נכון, ואסביר למה

יהודה חשאי:  ראש מועצה דתית ממונה בסופו של יום זה לא אדם שמתמנה ליום אחד, ואנחנו אומרים פתאום אורח בא, מקבל את המינוי ועושים בחירת רב עיר

יהודה חשאי:  יש לנו מקומות בארץ, במשרד, שהממונה שם נמצא בעיר כבר 10 ו-20 שנה, הוא חלק אורגני בלתי נפרד מהעיר

יהודה חשאי:  זה לא אדם שמוצנח

אלעזר שטרן: אבל הוא לא מייצג את תושבי העיר

אלעזר שטרן:  הוא מינוי של השר, אבל לא מייצג את תושבי העיר

יונתן מישרקי: אבל הוא בפועל מנהל את ענייני הדת בעיר

יונתן מישרקי:  זה התפקיד שלו

אלעזר שטרן: כשיש לך ועדה קרואה

אלעזר שטרן:  הוועדה הקרואה היא לא נציגה של תושבי העיר

יהודה חשאי: אנחנו לא מדברים כאן על אחד שבא כרגע ומייצג את העיר בלבד

יהודה חשאי:  למייצג את העיר יש כמה משמעויות

יהודה חשאי:  יש מייצג את העיר אחד שנבחר בבחירות, ויש אחד שעובד למען העיר 24 שעות, מכיר את רחשי הציבור, חי את הצרכים הדתיים בעיר, מכיר את הצרכים של כל הציבור הדתי, ומי יותר מכיר מאחד כזה? זה ראש מועצה דתית

יהודה חשאי:  הוא מכיר את האנשים, מכיר את הנפשות

אלעזר שטרן: בסופו של דבר הוא עדיין מינוי של השר

אלעזר שטרן:  הוא לא בא מהמקום

יהודה חשאי: יש ועדות מחוזיות במשרד הפנים שבאות לקבוע את האפיון של העיר ואת החיים האורגניים בעיר

יהודה חשאי:  אנחנו לא אומרים: אל תקבע לנו את החיים, כי אתה לא מהעיר

יהודה חשאי:  למה? כי בסופו של יום גם הנציג של משרד הפנים, ועדה מחוזית, הוא מייצג את העיר בחיים האורגניים שלהם

אלעזר שטרן: לפי ההיגיון שאתה אומר, גם כשמדובר על נציגי מועצה מקומית או מועצה אזורית, אז גם אם מדובר על ועדה קרואה הם גם צריכים להיות שם, לפי אותו היגיון

אלעזר שטרן:  זה לא הגיוני

גלעד קריב: יהודה, רק לחדד דבר אחד

יהודה חשאי: אני רוצה לסיים

יהודה חשאי:  אני לא מהפוליטיקאים

גלעד קריב: המשפט שלך, יהודה, אני לא מהפוליטיקאים, הוא רגע משעשע של הומור ובדיחות הדעת

גלעד קריב:  הכול בסדר

גלעד קריב:       רק צריך להזכיר דבר אחד, שבחלק מהמקרים יושב-ראש המועצה הדתית הוא לא רק יושב-ראש הגוף הבוחר

גלעד קריב:  במקרה של שוויון בקולות דעתו מכרעת

גלעד קריב:  אז רק נזכור על מה מדובר

יהודה חשאי: אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי לומר

יהודה חשאי:  קחו למשל את העיר ירושלים, יש לה ועדה קרואה כבר 15 שנה

יהודה חשאי:  אי אפשר לומר שאדם שנמצא במועצה הדתית, שהוא טוב לנהל את כל ענייני הדת בעיר, הוא טוב לעשות את כל מה שצריך לעשות בעיר כאן במשך 10 שנים או 8 שנים, ועושה את זה בנאמנות, כולם סומכים עליו בניהול ענייני העיר, ופתאום כשבאים שהוא יהיה חלק מעורב בלתי נפרד מהגוף הבוחר של העיר, פתאום הוא לא טוב לטפל בנושא

אלעזר שטרן: זה לא קשור לשאלה של טוב או לא טוב

יהודה חשאי: אם אנחנו מחפשים את האדם המתאים ביותר שייתן ייצוג לנושא הדת, אנחנו חושבים - - -      

קארין אלהרר: אז הוא צריך להיות נציג השר? לא הבנתי, נציג השר יודע הכי טוב?     

אלעזר שטרן: כמו שוועדה קרואה היא לא מייצגת את תושבי העיר, היא משהו שנכפה - - -      

קארין אלהרר: אבל למה נציג השר יודע יותר טוב?      

יונתן מישרקי: אי אפשר להתעלם מעמדתו המקצועית של איש המקצוע שנמצא בעיר, שנמצא ומטפל בשירותי הדת בעיר

יונתן מישרקי:  שזה מגיע לבחירות לא, אבל בכשרות כן

יונתן מישרקי:  אני מקשה ומציג מה שיש לי להגיד בעניין הזה

שמחה רוטמן: העלינו פה שאלה

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לשאול את נציגי הממשלה

שמחה רוטמן:  דיבר נציג משרד הדתות, אני רוצה לשמוע את נציג משרד המשפטים ואז חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  זה לא שאני לא רוצה לתת לך לדבר, אני פשוט רוצה שיהיה לנו רפרנס להתייחס

קארין אלהרר: אפשר גם לדבר?     

שמחה רוטמן: בוודאי

איגי פז: אני ממשרד המשפטים

איגי פז:  כשאנחנו מדברים על מועצה דתית אז צריך להבחין בין מועצה דתית שהיא כמו הרשות המקומית, שזה בעצם התאגיד עצמו, לבין מי שמוסמך לפעול בשם המועצה הדתית, שזה יכול להיות או הרכב מועצה דתית או ועדה קרואה או מורשה חתימה זמני

איגי פז:  בעצם יש כמה פונקציות חלופיות כשאין הרכב מועצה דתי

איגי פז:  אני חושב שכאשר אנחנו מדברים פה בסעיף ההגדרות, כשנרד לרזולוציה של הסעיפים, אנחנו צריכים לראות את ההקשר בכל מקום ומקום מתי מתאים להתייחס למועצה הדתית כאורגן ומתי מתאים לפונקציות שפועלות בשמה

איגי פז:  למשל, כשאנחנו מדברים בהרכב שיושב שם נציג המועצה הדתית, אז יכול להיות שהפונקציה שם, בגלל שהמועצה הדתית בסופו של דבר היא זו שאמורה להעסיק את הרב האזורי או את רב השכונה, אז יש שם בעצם נציג של המועצה הדתית והוא לא בהכרח בכובע שלו כמייצג את הציבור, בשונה מבג"ץ עיתים ששם באמת קבע בית המשפט שהפונקציה של נציגי המועצות הדתיות היא שהם יותר מייצגים את התושבים, פה יש גם פונקציה נוספת שהמועצה הדתית היא הפונקציה הניהולית, מי שאמורה בסופו של דבר להעסיק את הרב

איגי פז:  ולכן אני חושב שהסיפא במקום הזה בהגדרה, צריך להוריד אותה

איגי פז:  אבל בהקשרים של הסעיפים עצמם צריך לראות בכל הקשר והקשר

איגי פז:  ויכול להיות שכתוב נציג המועצה הדתית, וזה יכול להיות גם - - -      

שמחה רוטמן: צריך לחשוב האם באותו מקום זה רלוונטי ממונה או לא

שמחה רוטמן:  אני אשמח שחברי הכנסת יתייחסו

גלעד קריב: אפשר לקבל את המספרים?     

קארין אלהרר: למה נציג השר יותר טוב בעניין הזה?     

שמחה רוטמן: אולי יוני ירצה להגיד קודם ואם יהיה צורך אני אשלים

יונתן מישרקי: אני מתחבר לדברים של היועץ המשפטי שדיבר והזכיר שיש משקל משמעותי לעמדתו המקצועית של אותו ממונה

יונתן מישרקי:  הוא אמר שצריך לבחון מתי זה נכון ומתי לא

יונתן מישרקי:  אבל גם לפי דבריו אני מבין – אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אבל הוא חיזק בכמה נקודות של הדברים שלו

יונתן מישרקי:  יש לו משקל מקצועי

יונתן מישרקי:  כשהוא בא לנהל את ענייני הדת, אתה אומר לו: בכשרות אתה מבין, בזה אתה מבין, ופתאום כשמגיעים לנושא כל כך משמעותי, אני רוצה לשמוע את עמדתו המקצועית

יונתן מישרקי:  הוא היה פה כמה שנים, הוא ניהל פה דברים

יונתן מישרקי:  השר מינה אותו מתוך הבנה, מתוך בחירה שזה האיש הנכון לנהל את שירותי הדת בעיר

יונתן מישרקי:  אני רוצה שהוא יהיה בפנים בחלק מהתהליך

גלעד קריב: גם אני רוצה

ארז מלול: נקודה קטנה

ארז מלול:  איגי, אני מתגעגע לדיונים אתך הפורים

ארז מלול:  הגדר שאמרת שהוא המעסיק, כל ועדת מכרזים של כוח אדם או מעסיק יש לו אמירה, הוא הולך לעבוד איתו, הוא רואה מה הצרכים והוא רואה את האדם, כשהוא מראיין אותו, אם האדם מתאים לצרכים

ארז מלול:  הוא האלוף, הוא מספר אחד יותר ממשרד לשירותי הדת, בלי לפגוע ביהודה

ארז מלול:  היושב-ראש הממונה הוא מכיר את הצרכים של המועצה הדתית יותר מכולם והוא המעסיק

ארז מלול:  איגי, הבנתי אותך נכון? זה מה שהתכוונת?     

איגי פז: יש פונקציות שונות

איגי פז:  יש הפונקציה של הייצוג לתושבים ויש הפונקציה הניהולית

איגי פז:  צריך להסתכל על כל מקום בהקשר שלו

שמחה רוטמן: גלעד, בבקשה

גלעד קריב: אין מה לעשות, צריך לקרוא את כל החוק הזה גם דרך הפרספקטיבה של ניסיון לקחת כוח מהתושבים ולהעביר אותו לגורמים היותר ריכוזיים במשרד לשירותי דת וברבנות הראשית

גלעד קריב:  והסעיף זה משקף את העניין הזה

גלעד קריב:  זה בסדר גמור שבמצב של ממונה או של ועדה ממונה, קולם יישמע, סביר להניח שהם צריכים להיות חלק מתהליך הבחירה

גלעד קריב:  לא יכול להיות שאם אנחנו מדברים על מינוי של רב מקומי, מינוי של שר הדתות יהיה בעל קול מכריע

גלעד קריב:  במצב של ועדה ממונה או של ממונה צריכים להתקיים שני דברים

גלעד קריב:  הוא צריך לשבת בתוך הוועדה אבל הוא לא יכול להיות יו"ר הוועדה, והוא בוודאי לא יכול לקבל קול מכריע במקרה של שוויון קולות

גלעד קריב:  כי אחרת צריך לספור אחרת את יחסי הכוחות בין התושבים לבין השלטון המרכזי

גלעד קריב:  אני מבקש תשובה על השאלה, נכון לרגע זה, כמה מועצות דתיות נבחרו או מתפקדות מכוח הליכי הבחירה הדמוקרטיים השיתופיים, ובכמה מועצות מקומיות יש או ועדה ממונה או ממונה

שמחה רוטמן: אני גם אשמח לשמוע את זה

שמחה רוטמן:  זה בהמשך, זה לא מהרגע להרגע

גלעד קריב: אפשר לזרוק מספר

שמחה רוטמן: כדאי לא לזרוק, כדאי לתת את זה ממוקד

גליה קליין: אנחנו ניתן את הנתונים המדויקים, זה לפחות בחצי מהמועצות, יש 129 מועצות דתיות

יהודה חשאי: אתה מדבר על מועצות אזוריות והיא מדברת על כל הארץ

יהודה חשאי:  זה משהו אחר לגמרי

שמחה רוטמן: לא, הוא דיבר על מועצות דתיות

גליה קליין: רק לדייק שממונים לתפקידם על ידי השר

גליה קליין:  מועצה דתית זה גוף נבחר

גליה קליין:  משתתפים בבחירתו שלוש רשויות: רב העיר – חשוב להגיד את זה – הרשות המקומית והשר לשירותי דת

גלעד קריב: את זה אנחנו יודעים, רק כדי להבין את הפרופורציות

שמחה רוטמן: המספר הזה חשוב ואני מבקש שהוא יימסר לפעם הבאה

גלעד קריב: אבל אתה ביקשת שנעבור על סעיפים

שמחה רוטמן: אתה מסביר למה השאלה חשובה, אבל מוסכם שהשאלה חשובה

גלעד קריב: יש לי עוד שאלה

גלעד קריב:  אפשר להבין, בין אם מהמנכ"ל ובין אם מהיועצת המשפטית, את הסיטואציה של הממונה למול הסיטואציה של ועדה ממונה

יהודה חשאי: מאיזו בחינה?     

גלעד קריב: ממונה אני מבין

שמחה רוטמן: באיזה רציונל אתה ממנה ועדה שלמה ובאיזה רציונל אתה ממנה רק ממונה או מורשה חתימה

יהודה חשאי: כמו בעירייה, כשרוצים למנות ועדה קרואה, כשבעצם יש שם בעיות תקציביות, גרעוניות, שצריכים שיקום מאוד יסודי ויש בעיות כאלה ואחרות

יהודה חשאי:  אז מחליט השר בנוהל מיוחד להקים ועדה ממונה, וכשרואים שהמקום הזה מתייצב ועומד על מסלולו מחזירים את זה בחזרה להרכב

יהודה חשאי:  אם לא מצליחים הרכב, לממונה

יהודה חשאי:  זה המצב

יהודה חשאי:  כרגע יש בסך הכול בארץ שלושה או ארבעה

יהודה חשאי:  יש בירושלים, יש בהוד השרון, בלוד, ועדה ממונה

גלעד קריב: ויש עשרות מקומות שיש בהם רק ממונה

יהודה חשאי: הרוב זה ממונה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  אני מצטרף מאוד למה שאמר נציג משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אני חושב שבכל סעיף שאנחנו מתייחסים למועצה הדתית אנחנו נצטרך לחשוב האם היא מייצגת אירוע מקצועי, או משהו שנדרש בו היכרות המציאות המקצועית

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב שזה יכול להיות לפעמים בבחינת הצורך ברב, לא משנה אם הוא נבחר ציבור או לא, ידע את זה ראש המועצה הדתית שפועל במקום

שמחה רוטמן:  הוא ידע את הצורך, הוא ידע כמה פניות הוא מקבל, כמה המקווה מתפקד

שמחה רוטמן:  בוודאי שהוא הגורם המקצועי

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו מחפשים בגוף ייצוג וסופרים את יחסי הכוחות בין ייצוג אותנטי של התושבים לבין נציגי השר, אז גם נציגי השר הם תושבי המקום והם בקיאים בענייני דת

שמחה רוטמן:  למשל בגוף הבוחר של נציגי השר, גם הם אנשי המקום שפעילים בתחומי הדת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, גם הם אנשים מעורים בשטח

שמחה רוטמן:  השר ממנה אותם, ועדיין אנחנו סופרים אותם כנציגי השר ולא כנציגי הציבור, ויכול להיות שבמקרה הזה אנחנו נצטרך להגיד שכאשר ראש המועצה הדתית שם הוא לא נבחר, אז זה כן יהיה המנכ"ל

שמחה רוטמן:  אני כן לא יודע, ואני מעלה את זה כבר כאן כי זה קשור באותה מידה, אומנם כרגע למיטב ידיעתי בארץ יש רק עירייה אחת שיש בה ראש עיר קרוא

קארין אלהרר: אה, זו שמיניתם שוב? בטבריה התכוונת

שמחה רוטמן: תיקנו אותי תוך כדי דיבור שיש יותר

שמחה רוטמן:  כי אתם כל כך הרבה מדברים על טבריה, חשבתי שזו העיר היחידה בתבל

שמחה רוטמן:  אבל טוב שעזרתם לי

קארין אלהרר: זאת חרפה, רק שתדע

שמחה רוטמן: אבל אני שואל האם באותם מקומות שאנחנו אומרים שלראש העיר יש תפקיד – גם שם עולה השאלה האם כאשר מדובר בוועדה קרואה לעיר או למועצה אזורית, האם גם שם אנחנו נגיד שהם הייצוג, אנחנו סופרים אותם כנציגי העיר או לא

שמחה רוטמן:  שם זה לא עניין של משרד הדתות וממונה מטעם שר הדתות, שם זה יותר ממונה מטעם שר הפנים

יהודה חשאי: זה  ממונה של משרד הדתות

יהודה חשאי:  זה אותו דבר

שמחה רוטמן: דיברתי עכשיו על ראש עיר

שמחה רוטמן:  כאשר בראש עיר ממונה ועדה קרואה הוא נציג של שר הפנים, הוא לא נציג של שר הדתות

שמחה רוטמן:  במקומות כאלו, גם באותו מקום אנחנו נצטרך לתת מענה

שמחה רוטמן:  נגיד שמצד אחד הוא מכיר את העיר, הוא בוודאי מטפל, מצד שני האם הוא יכול להיספר בגוף בוחר כנציג אותנטי של העיר לעניין הצבעה, לא יודע

יהודה חשאי: אתה אומר השאלה כרגע האם אני יכול לצאת לבחירת רב עיר במועצה שערי שומרון, למשל

שמחה רוטמן: זו שאלה גדולה, צריך להתייחס אליה

יהודה חשאי: אם אתה שואל אותי, בפרשנות כפי שהבנו, חברי הוועדה הם חברי מועצת עיר לכל דבר ועניין

שמחה רוטמן: זו תשובה מצוינת

שמחה רוטמן:  אבל צריך יהיה לבחון את זה, וצריך יהיה לבחון – שם זה נחשב מועצה מקומית?     

יהודה חשאי: כן

שמחה רוטמן: זו דוגמה מצוינת ואני שמח שהעלית אותה

שמחה רוטמן:  האם שם אנחנו אומרים שבגלל שזו ועדה קרואה אז לא יהיו בחירות, או שיהיו בחירות והם ייחשבו כנציגי העיר או לא

שמחה רוטמן:  זו שאלה שאנחנו צריכים לדון בה, זה לא נוגע רק לממונה של מועצה דתית, זה נוגע גם לדוגמה הזאת

שמחה רוטמן:  אותו רציונל יצטרך ללוות אותנו בשניהם

יהודה חשאי: בעצם ועדה ממונה או ממונה באים כמעט אותו דבר

יהודה חשאי:  ההבדל בין שניהם, שוועדה ממונה באה לכפות את ההליך על המועצה הדתית, כלומר אם יש הרכב, היו אין לי דרך לפרק אותו

יהודה חשאי:  ואם מתנהלים גרוע, אז  יהיו ביקורות ועוד ביקורות, ובסוף אני רוצה להציל את המועצה כי הם לא יכולים אז אני כופה עליהם ועדה ממונה

יהודה חשאי:  אותו דבר אם יש ממונה, אני לא יכול להחליט

יהודה חשאי:  אבל עדיין זה כמעט אותם אנשים רק עם סמכויות אחרות

שמחה רוטמן: בשני המקרים זה אותו רציונל של מועצת עיר קרואה וראש עיר קרוא

שמחה רוטמן:  רק ששם הפונקציה הוא שר הפנים ופה הפונקציה הוא שר הדתות

שמחה רוטמן:  וגם כאשר יש לי ראש עיר קרוא וגם כאשר יש לי מועצה מקומית קרואה, את כל ההרכב של המועצה, בשניהם אני אשאל את עצמי את אותה שאלה, האם הם נציגים אותנטיים של הציבור המקומי לעניין הרכב הגוף הבוחר, או שאני סופר אותם כנציגי השר

יהודה חשאי: וכאן אנחנו חושבים שההבדלה הזאת שבאים לעשות פתאום כשראש עיר ועדה קרואה או כל אחד אחר יכול לנהל את החיים ולקבוע להם מינויים בתוך העיר שהם אנשים שמחר מנהלים את העיר לאורך 20 שנה, והם כן נאמנים לייצג את העיר או לקבוע את האופי של העיר ל-20 השנים הקרובות, וזה יפה מאוד וזה בסדר

יהודה חשאי:  בסופו של יום תזכרו שדווקא במקומות האלה של ממונים או של ועדות קרואות, זה יכול להיות אנשים שנמצאים שמונה ועשר שנים במקום, והם מייצגים את שירותי הדת יותר מכל אחד, מכירים את שירותי הדת, את הצרכים של הדת

גלעד קריב: הם רק לא מייצגים את היישוב

שמחה רוטמן: זה ויכוח לחינם

גלעד קריב: גם לא בחצי מהרשויות המקומיות יש ועדה קרואה

שמחה רוטמן: חברים, זה ויכוח לחינם מסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  אתה מציג עמדה מסוימת, הוצגו פה עמדות אחרות, יוצגו פה עוד עמדות

שמחה רוטמן:  הוועדה תצטרך להכריע בנושא הזה ולהגיד את זה במפורש על השולחן, בין אם עמדתי או עמדתך תתקבל או לא

שמחה רוטמן:  זה יצטרך להיאמר במפורש על השולחן ולהיות מנומק ומוסבר בצורה הגיונית מסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  מה שאתה לא תכתוב ותכריע, כמו שקרה לך בגוף הבוחר של הרבנים הראשיים שבית המשפט אמר לך את זה, אז או שאתה אוהב את ההחלטה הזאת או שאתה חושב שהיא הגיונית או לא

יהודה חשאי: בשביל זה יש חוק

שמחה רוטמן: אבל החוק צריך להיות ברציונל שהוא הגיוני

שמחה רוטמן:  זו נקודה לדיון, נקודה לחשוב עליה, ונמשיך הלאה

שמחה רוטמן:  יש פה אלמנטים שאין ספק שבהם מועצה דתית אחת היא לי האם היא מופעלת על ידי ממונה או על ידי נבחר ציבור, ובהרכבים של גוף בוחר זה מעורר שאלות אחרות שצריך להתייחס אליהן

שמחה רוטמן:  זה פשוט שונה

שמחה רוטמן:  צריך להכיר את זה

אלעזר שטרן: בכל מקרה אם אדוני היושב-ראש מקבל את מה שאיגי אמר, אז המשמעות היא שלפחות מההגדרה פה צריך למחוק את זה

יונתן מישרקי: הפוך

יונתן מישרקי:  צריך להשאיר את זה פה לדעתי

אלעזר שטרן: צריך למחוק את זה ובכל מקום ומקום לדון

איגי פז: זה לא משנה

איגי פז:  גם אם אתה מוחק את הסיפא, עדיין יכול לבוא - - -      

אלעזר שטרן: בכל מקום צריך לתת את הדעת אם צריך להוסיף או לא

יונתן מישרקי: נשאיר את ההגדרה כך, ניתן את הדעת, להגיד מועצה דתית פה זה לא יהיה ממונה

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לכתוב מועצה דתית לרבות ממונה למעט ממונה

יונתן מישרקי: כשאתה רוצה להוציא את הממונה אתה מוציא

אלעזר שטרן: לא, לא כותבים כך

שמחה רוטמן: בכל מקום שיהיה כתוב במהלך החוק מועצה דתית, אנחנו נצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלנו כוועדה האם מתאים שבאותו אירוע גם אם ממונה או ועד ממונה יהיה

יהודה חשאי: מה שאתה רוצה לומר, שמחה, שזה יהיה אחד מתוך 25 או 30, או אם הוא יושב-ראש ועדה צריך לעשות הבדלה ביניהם

שמחה רוטמן: למשל

שמחה רוטמן:  נצטרך לחשוב על זה בכל פרט לגופו

שמחה רוטמן:  זאת האמירה של משרד המשפטים וזה הייעוץ המשפטי לוועדה, ואני חושב שהיא אמירה נכונה

שמחה רוטמן:  נצטרך להפעיל שיקול דעת בכל מקום בחוק

שמחה רוטמן:  בחלק מהמקומות זה יהיה מאוד מתאים, בחלק מהמקומות נגיד שזה לא מתאים

תני פרנק: אני מנהל מרכז יהדות ומדינה במכון הרטמן

תני פרנק:  קודם כל, ההשוואה בין ועדה קרואה לוועדה ממונה במועצה דתית היא בעייתית

תני פרנק:  ועדה ממונה במועצה הדתית אין לה תאריך תפוגה

תני פרנק:  אנחנו יודעים שבירושלים המצב הוא מעל 20 שנים, כשיש ועדה ממונה

ארז מלול: אתה חוזר לעניין, כי אז הוא מכיר את התושבים טוב יותר

תני פרנק: יו"ר הוועדה הממונה הנוכחי מונה רק לפני כשנה לדעתי

תני פרנק:  אני לא יודע כמה הוא מכיר את התושבים

תני פרנק:  אגב, הוא מונה על ידי השר לשירותי דת מתן כהנא

תני פרנק:  לא בטוח שהוא מכיר את התושבים יותר או פחות

תני פרנק:  אני גם לא חושב שזו שאלה

תני פרנק:  גם ראש העיר יכול להיבחר ולמחרת להיות מעורב

תני פרנק:  אני מצטרף לעניין הייצוגיות

תני פרנק:  אני רק אומר, יש כאן כמה שכבות של חוסר ייצוג

תני פרנק:  יש השכבה של עצם קיומה של מועצה דתית

תני פרנק:  גם המועצה הדתית עצמה, הגוף הייצוגי הוא לא גוף ייצוגי לחלוטין, כמו שציינה היועצת המשפטית של המשרד

תני פרנק:  לא מדובר בגורם שנבחר על ידי כלל הציבור באופן מלא

שמחה רוטמן: נבחר על ידי המועצה המקומית

תני פרנק: חלקו

תני פרנק:  יש נציגים של המועצה המקומית, יש נציגים של השר

יהודה חשאי: די, תפסיקו לזרות חול בעיניים

יהודה חשאי:  אתה לא מכיר את ההליך

תני פרנק: כתוב את זה בחוק

תני פרנק:  אפשר אחר כך לשאול את היועצת המשפטית למה היא התכוונה

תני פרנק:  וכמובן גם נציג הרב, שחשוב בעינינו שהרב יהיה משפיע אבל במקרה הזה מדובר במינוי של הרב, אז השאלה היא אם הרב צריך להשפיע באמצעות הנציג שלו על המינוי של הרב הבא

תני פרנק:  זו גם שאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה, כי הרב עצמו לא חבר בגוף הבוחר למיטב ידיעתי, כמו שהמציעים הציעו

שמחה רוטמן: אתה אומר שכרב פורש הוא חבר במועצה הדתית מתוקף תפקידו

תני פרנק: הוא לא חבר במועצה הדתית, יש לו נציג במועצה הדתית

תני פרנק:  השאלה האם הרב המקומי צריך להשפיע על בחירת הרב הבא

יהודה חשאי: מה הקשר?      

תני פרנק: דרך המועצה הדתית אני אומר

יהודה חשאי: זה שרשור של אחד חלקי 30 מההשפעה שלו

יונתן מישרקי: ולמה שהרב המקומי לא ישפיע? הוא המבין היחיד

שמחה רוטמן: אני אומר בגילוי לב, אנחנו עוסקים בסעיף הגדרות של החוק

שמחה רוטמן:  קבעתי את הדיון הזה בבוקר כדי להירגע לקראת הדיון שצפוי לי ב-12:00

שמחה רוטמן:  האמוציות פה בחדר הן מוגזמות בכל קנה מידה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שכולם יירגעו, הכול בסדר

גלעד קריב: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני מאוד רגוע, כי בזכות החוק הזה בפעם הראשונה ייפסל בבג"ץ חוק בנוגע למוסד הרבני תוך כפיית ההכרה בזרמים הלא אורתודוכסיים

גלעד קריב:  אז אני מברך את חברי הכנסת המציעים ואת המנכ"ל

גלעד קריב:  באתם לקלל יצאתם מברכים, הכול בסדר

גלעד קריב:  אנחנו מאוד רגועים

שמחה רוטמן: שמחתך נרשמה לפרוטוקול

תני פרנק: אמרתי שלוש שכבות של בעיית ייצוג

תני פרנק:  יש לנו בעיית הייצוג שהמועצה הדתית עצמה לא מייצגת את הציבור באופן ישיר

תני פרנק:  בעיית ייצוג של יו"ר ועדה ממונה או ממונה שהוא כמובן ממונה על ידי השר

תני פרנק:  אני מסכים שיש לו פונקציה ניהולית ונכון שבמידה והפונקציה הניהולית צריכה לבוא לידי ביטוי אז בוודאי שכן, נדון בזה בהמשך

תני פרנק:  אני לא אכנס לזה כרגע

תני פרנק:  ואני מציין שוב את הסיפור של בג"ץ עיתים שקבע שהם לא נחשבים נציגי ציבור

תני פרנק:  זאת אומרת המילים נציגי ציבור הן משמעותיות פה

תני פרנק:  אם אנחנו רוצים בתוך גוף בוחר – שוב, השאלה היא שאלת היסוד

תני פרנק:  אנחנו מאמינים שרב צריך להיבחר על ידי הקהילה שלו

תני פרנק:  אם בסוף יש כאן ממונה, ושוב זה יכול להיות ממונה שמונה אתמול, זה יכול להיות ממונה שמונה לפני 20 שנה, יכול להיות שיש לו המון ניסיון

תני פרנק:  אבל הוא לא מייצג את הציבור בהרבה מאוד מובנים

שמחה רוטמן: הוא יכול גם לייצג את הציבור, אבל הוא לא נבחר ציבור

תני פרנק: בסדר, הוא לא נבחר ציבור

תני פרנק:  נסתפק בזה

תני פרנק:  אנחנו בכל מקרה מסכימים וחושבים שצריך למחוק את האפשרות של יו"ר ועדה ממונה או ממונה להיות חלק כנציג ציבור, כנבחר ציבור בתוך הגוף שממנה, שבוחר את הרבנים

תני פרנק:  אנחנו חושבים שזה צריך להיות מחוץ לעסק

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עמיחי, בבקשה

עמיחי פילבר: אני חוקר בנושא של שירותי דת, עצמאי

שמחה רוטמן: וכתב את נייר המדיניות המצוין על הכשרות מטעם פורום קהלת

שמחה רוטמן:  בבקשה

עמיחי פילבר: יש לנו נטייה להסתכל בדיונים האלה על המצב הנוכחי ולהסתכל על מי שיושב בחדר

עמיחי פילבר:  אני רוצה להזכיר שרק לפני שנה היה שר לשירותי דת אחר והייתה לנו סיטואציה מאוד מעניינת, לפחות ברשות אחת, באפרת, שהמועצה המקומית ביקשה למנות מועצה דתית והשר מנע ממנה למנות נציגים אותנטיים למועצה הדתית והתמנתה ממונה למועצה הדתית

שמחה רוטמן: אתה רוצה להגיד לי שדבר כזה התנהל על ידי שר שבא לתקן את כל הבעיות במערכת, וששר דתות עושה מה שהוא רוצה ומתערב לשלטון מקומי? דווקא השר מתן כהנא עשה דבר כזה?     

עמיחי פילבר: זו הייתה המציאות

שמחה רוטמן: בעיניי מזעזע

שמחה רוטמן:  נורא ואיום

יהודה חשאי: מי תיקן את זה? חבל שלא שמעת את הסיפא

שמחה רוטמן: שמעתי, שמעתי

שמחה רוטמן:  אפשר גם לחזור על זה לפרוטוקול: ומי תיקן את זה?     

גלעד קריב: אבירי המנהל

עמיחי פילבר: לדעתי בחוק הזה צריך להתייחס לשתי סיטואציות, או רשות שיש בה מועצה דתית נבחרת, מה שנקרא נציגי ציבור, או רשות שאין בה מועצה דתית

עמיחי פילבר:  זה מופיע בסעיף 10

שמחה רוטמן: אין בה מועצה דתית נבחרת?     

עמיחי פילבר: אני אומר, אם אין מועצה דתית נבחרת צריך להתייחס כמו אל רשות שיש בה מועצה דתית

עמיחי פילבר:  כי ממונה בסוף זה פקיד של השר

שמחה רוטמן: 	מבחינתך בחוק אתה רוצה שאם יש מועצה דתית נבחרת וראש מועצה דתית נבחר, אז בגוף הבוחר למועצה הדתית

שמחה רוטמן:  אם זה ממונה או ועדה ממונה או אין מועצה דתית, זה המנכ"ל, שזה גוף בוחר או נציגי מועצת העיר או דברים כאלו

שמחה רוטמן:  גם בזה נדון סעיף-סעיף

יהודה חשאי: ומה קורה אם המנכ"ל לא גר בעיר?      

עמיחי פילבר: סעיף 10ב(3) אומר שברשות שאין בה מועצה דתית בכלל, מי שיהיה נציג זה מנכ"ל הרשות המקומית

יהודה חשאי: אני שאלתי

יהודה חשאי:  הרי בעבר כשעשו את הבחירות האלה אף אחד לא קם וצעק

יהודה חשאי:  אתן לך 40 ערים כרגע שמנכ"ל העירייה גר בעיר

יהודה חשאי:  עובד בחולון וגר באפרת או בירושלים

יהודה חשאי:  למה אז לא קמתם וצעקתם?      

קריאה: גם ראש מועצה דתית לא גר

אלעזר שטרן: כשנגיע לשם נעלה את השאלה הזאת

אלעזר שטרן:  שאלה טובה מאוד

שמחה רוטמן: עמיחי ויהודה, אני יודע שהדיונים פה יושבים אצל חלק מהנוכחים פה על הרבה מאוד היסטוריה

שמחה רוטמן:  בואו נדבר רגוע, ענייני

שמחה רוטמן:  קמתם וצעקתם, כל הדברים האלו, זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  אנחנו שואלים שאלות לגופם של דברים

יהודה חשאי: אני רוצה לומר משפט, ואני אומר את זה גם למשרד המשפטים ולכל הנוכחים כאן, שלא יהיה מוסר כפול כרגע על פרשנות שאנחנו מביאים או תמיכה שאנחנו מביאים, כאילו אנחנו כרגע משהו

יהודה חשאי:  קחו את התקנות הנוכחיות הקיימות כרגע

יהודה חשאי:  מנכ"ל עירייה לא גר בעיר והוא מצוין להיות בגוף הבוחר

שמחה רוטמן: מנכ"ל עירייה הוא משרת אמון של ראש העיר

שמחה רוטמן:  מאחר שראש העיר הוא נבחר ציבור, אני יכול להתייחס למנכ"ל העירייה כקול העודף של ראש העיר

שמחה רוטמן:  זה לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  אני כן אומר לך, ואנחנו נכתוב את זה בחוק לגבי ראש עירייה, לא קשור אליך כרגע, מנכ"ל העירייה בטבריה למשל, שהוא משרת אמון של ראש הוועדה הממונה, לא יהיה בגוף הבוחר

שמחה רוטמן:  גם אם לא הייתה מועצה דתית בטבריה, כי אין היגיון להגיד ששר הפנים כחלק מהמכסה בעירייה מקבל עוד קול

שמחה רוטמן:  אבל אם המנכ"ל הוא משרת אמון של ראש העיר אז בסדר

יהודה חשאי: אני אוסיף לך עוד יותר

יהודה חשאי:  גם בוועדה הבוחרת נתנו כאן אפשרות לאנשים שהם לא גרים בעיר להיות חלק בגוף הבוחר

שמחה רוטמן: זה לא דיון של מגורים בעיר

שמחה רוטמן:  איש לא הזכיר את סוגיית המגורים בעיר

שמחה רוטמן:  אני מניח שראש מועצה דתית נבחר צריך להיות תושב העיר, אבל ממונה ומורשה חתימה למיטב ידיעתי לא צריכים להיות תושבי העיר

שמחה רוטמן:  אבל סוגיית התושבות – אני לא שמעתי אף אחד שהעלה אותה כטענה רצינית בעניין

שמחה רוטמן:  שאלת המגורים בעיר או לא היא רלוונטית לנציגי השר, רלוונטית לאחרים

שמחה רוטמן:  כאן אנחנו דנים בשאלה, וגם תיקנתי את אחד הדוברים שדיבר פה ואמר מייצג את הציבור או לא, בקי במה שקורה או לא, ואמרתי שהשאלה שלי היא לא אם מייצג את הציבור ואם הוא מבין בתחום, אלא השאלה אם הוא עונה להגדרת נבחר ציבור

שמחה רוטמן:  מאחר שבגוף הבוחר לרבנות הרשאית בג"ץ אמר משהו בעניין, יכול להיות שהרציונלים של בג"ץ מקובלים עלינו, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהרציונלים של בג"ץ מקובלים עלינו לגבי הגוף הבוחר את הרבנים הראשיים ואת מועצת הרבנות הראשית והם לא רלוונטיים כשבוחרים רב יישוב

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו נשב ונסביר ונקבע בצורה ברורה בחוק האם אנחנו מקבלים את הרציונל של בג"ץ או לא, ונקבע את הדברים

שמחה רוטמן:  גם לטובת הבהירות וגם לטובת הסדר החקיקה הנכון

שמחה רוטמן:  ומי שמתרגש מזה שיוריד לחץ

שמחה רוטמן:  זה יהיה, כי אנחנו לא נעשה פה דיון שהוא חצי עבודה

שמחה רוטמן:  תודה

קריאה: זה לא רלוונטי לעכשיו

קריאה:  אנחנו בסעיף הגדרות

שמחה רוטמן: אני מציע שכל מי שטרח להתגייס, להסביר ולדבר דווקא בנושא הזה ולא כשאמרנו בצורה ברורה להצעתו של נציג משרד המשפטים שאנחנו נדון בזה כל סעיף לגופו, אז אני מציע שכל מי שחשב שזה הזמן הנכון לבקש רשות דיבור ישאל למה אני מנהל את הדיון הזה עכשיו

משה סולומון: אני כן מקבלת את ההמלצה של נציג משרד המשפטים להנחיה של יו"ר הוועדה

משה סולומון:  אני רוצה להתייחס להגדרות קודמות שנדונו כאן ופשוט עברו עליהם ביעף קדימה לגבי יישוב ולגבי מועצה

משה סולומון:  ספציפית לגבי מועצה, לאורך החוק יש שילוב המילה מועצה, לא רק מועצה מקומית, בכל מיני הקשרים, לאו דווקא בהקשר שהתכוונו אליו כאן בהגדרה

משה סולומון:  אני מציעה להכניס את ההגדרה של המועצה שמתייחסת לתו המועצות לפרק שעוסק ברבני יישובים, וכך לבדל את ההתייחסות למועצה כשמדובר שם במועצת - - -      

אלעזר שטרן: מירה, אולי לא שמת לב, אבל כשקראתי את זה אמרתי שצריך להוסיף פה הגדרה של מועצה אזורית כדי ליצור את הבידול הזה שאת מדברת עליו

משה סולומון: שמעתי את מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה

משה סולומון:  אני אומרת שוב, חוץ מהעובדה שצריך להתייחס גם למועצה במובן של מליאת מועצת הרשות המקומית, וגם להתייחס למועצה במובן של מועצה אזורית, מעבר לזה אני גם חושבת שכדאי להכניס את ההגדרות הספציפיות האלה של המועצה לפרק שעוסק ברבנים אזוריים ורבני יישובים, כי יש לאורך כל הצעת החוק הזאת שימוש במילה מועצה לאו דווקא בקונטקט של מועצה אזורית

משה סולומון:  למשל בהגדרה של הוועד הבוחר יש מועצה

משה סולומון:  אם הרשות המקומית מינתה נציג מהקואליציה, אז נציג המועצה יהיה מסיעות האופוזיציה

משה סולומון:  זה ממש לא מתייחס למועצה האזורית

אלעזר שטרן: אז פשוט צריך לחדד בכל מקום האם זו מועצה אזורית או מליאת המועצה

שמחה רוטמן: זו הצעה ניסוחית

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אז דיברנו על מועצה דתית

שמחה רוטמן:  עכשיו מועצת הרבנות הראשית

אלעזר שטרן: "מועצת הרבנות הראשית" – כמשמעותה בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980

אלעזר שטרן:       "מרשם אוכלוסין" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965

אלעזר שטרן:       "רב אזורי" – רב במועצה אזורית לפי מפתח יישובים שיקבע השר, ובלבד שניתנה לו כשירות לכהן כרב אזורי מאת מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית

אלעזר שטרן:        שתי הערות פה

אלעזר שטרן:  הערה טכנית-ניסוחית

אלעזר שטרן:  כל הסיפא מהמילים "ובלבד" – הסיפא הזאת מיותר

אלעזר שטרן:  כי זו כבר הגדרה אופרטיבית שמופיעה בהמשך

אלעזר שטרן:  בסופו של דבר בסעיפים האופרטיביים מופיע מה תנאי הכשירות ולא צריך לכתוב את תנאי הכשירות בתוך ההגדרה של מיהו רב אזורי, כי תנאי הכשירות כתובים אחר כך בסעיפים האופרטיביים

אלעזר שטרן:  זאת הערה טכנית ניסוחית

אלעזר שטרן:      הערה מהותית, יש הערה לגבי הנושא של מפתח היישובים שיקבע השר

אלעזר שטרן:  יש היסטוריה סביב הנושא הזה של מפתח היישובים

אלעזר שטרן:  יתקנו אותי פה החוקרים שמכירים את התחום יותר טוב ממני, אבל למיטב ידיעתי בהסכם הקיבוצי שנחתם ב-1988 הייתה הגדרה של מפתח של מה נחשב כמועצה אזורית לעניין מינוי רב אזורי עם שבעה יישובים או שלושה יישובים שאין בהם רב וכו'

אלעזר שטרן:  אלה כל מיני הגדרות שיצרו לא מעט בעיות, וההצעה שלי, מכיוון שיש פה הסמכה לשר לקבוע מפתח של יישובים, אולי נכון שהמפתח הזה יעבור איזשהו אישור ועדה או משהו כזה

אלעזר שטרן:  כי בסופו של דבר לקביעת המפתח הזה יש השלכות מאוד משמעותיות

גילה פינקלשטיין: למה שיהיה יותר מרב אזורי אחד?     

אלעזר שטרן: שזו גם שאלה

גילה פינקלשטיין: היום יש מועצות אזוריות שיש בהן המון רבני אזורים, ויש מועצות אזוריות גדולות בלי אף רב אזורי

גילה פינקלשטיין:  אז לא ברור

אליעזר רונן: אני אשאל את השאלה בצורה הפוכה

אליעזר רונן:  בהגדרה בחוק יש או רב של יישוב, או לפעמים יש יישובים קטנים או מסיבה אחת מגדירים מינימום שלושה יישובים שהוא אחראי עליהם

אליעזר רונן:  יש גם עוד תקנה על שבעה יישובים, זה כמעט לא קיים, אגב, במקרים בודדים

אליעזר רונן:  השאלה היא למה שלא יהיה רב אחד במועצה, נניח מועצה עם 30 יישובים, עם 40 יישובים, מה זאת אומרת רב אזורי אחד? ברוב היישובים אין רב שמכהן

אליעזר רונן:  רב אחד לא יכול להשתלט על 40 יישובים

גלעד קריב: צריך לעשות פה הבחנה בעניין המועצות האזוריות

גלעד קריב:  יש פה שתי סיטואציות שנכנסות תחת הכותרת של רב אזורי

גלעד קריב:  אפשר לדבר על רב אזורי באותו מובן שאנחנו מדברים על רב עיר

גלעד קריב:  יש רשות מקומית, היא לא מועצה מקומית או עיר, היא מועצה אזורית, ובראש הממסד הרבני של אותה רשות עומד אדם אחד שהוא רב המועצה האזורית

גלעד קריב:  ויש הדבר האחר שקיים, אני מכיר את זה מגזר, מכיר את זה מעוד כמה מקומות, שלחלק מהיישובים יש רב יישוב ובחלק מהמקרים לקחו כמה יישובים שצריכים פחות שירותי דת, קיבוצים וכו', וישנו רב אחד שמטפל בכמה יישובים

גלעד קריב:  צריך לחשוב בלי קשר אם לא היה נכון לפרק את ההגדרה לשניים

גלעד קריב:  אם לא צריך לומר: רב אזורי זה המקבילה של רב העיר במועצה האזורית

אליעזר רונן: רב מועצה

אליעזר רונן:  היום זה לא קיים בחוק

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  כי כרגע יש הגדרה אחת של רב אזורי

גלעד קריב:  יכול להיות שצריך להגדיר רב מועצה אזורית, ואז זה אדם אחד, וברב יישוב צריך לומר שרב יישוב יכול להיות או רב יישוב אחד או רב של כמה יישובים על פי רמת הניתוח של הצורך

קריאה: זה גם מונע עימותים בין הרבנים האזוריים

גלעד קריב: נכון

יוסף שגל: אני רוצה לומר דבר חשוב על ההערה הזאת

יוסף שגל:  אני יושב-ראש ארגון הרבנים בהתיישבות

יוסף שגל:  הרב האזורי שרוצים להטיל עליו להיות אחראי על 54 יישובים במטה יהודה או בעמק חפר, או אפילו 30 יישובים, הרב האזורי גם עומד מול הזוגות, גם רושם במחשב

יוסף שגל:  אין לו מנהל מחלקה לכשרות

שמחה רוטמן: למה? אין מועצה דתית?     

יוסף שגל: אין

יוסף שגל:  מתוך 50 מועצות אזוריות ל-30 אין מועצה דתית

שמחה רוטמן: גם לא ממונה?     

יוסף שגל: אין כלום

יוסף שגל:  הרב האזורי הוא מסתובב על כל מקומות הכשרות, הוא אחראי על הנישואים, לעמוד מול הזוגות, לתקתק את תעודת הנישואים, לרוץ ממקום למקום, מלבד בתי הכנסיות והאחריות הכללית שלו

יוסף שגל:  כך שהעבודה ולתת לרב אזורי על 30 יישובים זה נכון לתת בידי השר את ההחלטה לעוד רבנים אזוריים לפי הצורך

יוסף שגל:  אפשר אולי – חשבנו על זה הרבה פעמים – לקבוע שבעה או עשרה, דבר הגיוני

יוסף שגל:  אפשר לקבוע בצורה סבירה את הדבר הזה, או אולי לקבע את זה

יוסף שגל:  אבל זה שייך להסכם הקיבוצי, צריך לסדר את זה מול ההסתדרות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מנכ"ל המשרד, יש לך התייחסות לזה?     

יהודה חשאי: בוודאי

יהודה חשאי:  אנחנו מתנגדים לכל צמצום בדבר הזה

יהודה חשאי:  צריכים ללמוד את הצרכים

יהודה חשאי:  הרב שלוש הגדיר את זה נכון ולא אמר עדיין עשירית מהבעיות, הוא לא נכנס לנושא המקוואות

שמחה רוטמן: אבל זה לא עניין של צמצום

שמחה רוטמן:  הדיון כאן הוא לא שאלה של צמצום כרגע

שמחה רוטמן:  יש פה שיח חירשים

יהודה חשאי: אלעזר אמר ששאלו למה צריך יותר מרב אזורי אחד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יהודה, אני מציע גם להיות בקשב אבל בעיקר להוריד מתחים

שמחה רוטמן:  אף אחד פה לא מבקש לצמצם כלום

שמחה רוטמן:  אנחנו בסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  גלעד יושב פה כדי שכמה שיותר רבנים ימונו על פי החוק הזה

שמחה רוטמן:  להפך, הוא מתלונן שממנים פחות מדי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים פה עכשיו על צמצומים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא פה במגננות מכל הערת ביניים

שמחה רוטמן:  יש פה שאלה על סעיף ההגדרה הזה, האם את הקביעה של הצורך ברב אחד, ביותר מרב אחד, של תחום סמכותו או ממלכתו של כל רב שלא תהיה מלכות נוגעת בחברתה, במועצה אזורית, איך זה יוגדר, האם זה יוגדר ברמת החקיקה הראשית, האם זה יוגדר בתקנות באישור ועדה, האם נייצר אמירה שאומרת שיש רב מועצה אבל במועצה יכולים להיות יכול להיות יותר מרב מועצה אחד ואז יקבע השר בתקנות שיובאו לאישור ועדה – צריך למצוא את המנגנון החקיקתי לעשות את זה, את תחומי היישובים או בצו שיפורסם ברשומות, עם מי קובעים את זה, קובעים את זה לבד, קובעים את זה בהתייעצות

שמחה רוטמן:  כל הדברים האלה כרגע חסרים מן הספר

יהודה חשאי: אבל כתוב בהגדרה, לפי מפתח יישובים שיקבע השר

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  השאלה היא האם השר צריך לקבוע את זה או השר באישור ועדה

יהודה חשאי: עד היום זה בלי ועדה

יהודה חשאי:  כמובן שאנחנו נתנגד לדבר הזה

אלעזר שטרן: בסדר, אבל עכשיו זה מגיע לכנסת ומחוקקים פה, והוועדה צריכה להחליט איזה מנגנון היא רוצה

אלעזר שטרן:  במיוחד שכאשר מסתכלים על המקבילה של זה לגבי רב עיר ורב שכונה, הרי מוצע לכתוב בחקיקה עצמה את התנאי המספרי

אלעזר שטרן:  מוצע לכתוב 50,000 איש לכך וכך, 15,000 איש לכך וכך

אלעזר שטרן:  גם צריך להסתכל בצורה רוחבית בחקיקה הזאת הספציפית של הצעת החוק האם נכון להבדיל לדוגמה רב שכונה ורב עיר שהמחוקק מציע לקבוע את התנאי למישהו נוסף בחקיקה הראשית לבין רב אזורי שלא רק שהוא לא בחקיקה הראשית, זה רק בקביעת השר, אפילו בלי שום פיקוח של ועדה

אלעזר שטרן:  יש פה משהו אנומלי בתוך הצעת החוק עצמה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: אני שומע את הקריאות של הרב שלוש

גלעד קריב:  אני חושב שחשוב לומר כאן בוועדה, ובאמת צריך לומר את זה, שהקבוצה של רבני ההתיישבות זו קבוצה שזכויותיה כעובדי ציבור נפגעה במשך שנים

יוסף שגל: כל הכבוד לך, גלעד

יוסף שגל:  זה נכון

גלעד קריב: כל מי שעוקב אחרי המאבק של רבני ההתיישבות יודע שזאת הייתה חזית שהופקרה

שמחה רוטמן: ואחת הסיבות לחקיקה מבחינתי בהקשר הזה היא לתקן את העוול הזה

גלעד קריב: וצריך לומר שהכוונה היא בטח לא לפגוע בזכויות של רבנים שיש להם גם מרכיבים בתנאי העבודה שנובעים מהעבודה האזורית שלהם

גלעד קריב:  יש ברבני ההתיישבות רבנים שהם רבני יישובים, אבל יש עוד קומה בתפקיד שלהם

גלעד קריב:  אז אחד הוא בתחום השחיטה ואחר הוא בתחום הרבנות האזורית

גלעד קריב:  צריך לומר, אסור לפגוע בזכויות, בטח של רבנים מכהנים, רק לטייב את המצב

גלעד קריב:  אבל אם ניגשים להסדיר דברים בחקיקה ראשית, אז בואו תסדירו אותם

גלעד קריב:  ואני חוזר ואומר, גם מבחינת הטיפול בענייני כשרות, גם מבחינת היכולת לנהל מערכת בירוקרטית

גלעד קריב:  וזה שאין מועצות דתיות לא צריך לפטור את הצורך את של המשרד לשירותי דת להעמיד לרבנות המקומית את היכולת לבצע את העבודה, לרשום זוגות וכו'

גלעד קריב:  אבל צריך לחשוב האם לא נכון לבנות פה מצב שאומר בסוף יש לך הגדרה של מיהו רב המועצה האזורית, ובהחלט יכול להיות שבתוך המועצה האזורית יש רבני יישובים שיש להם גם אחריות אזורית מסוימת

גלעד קריב:  זה לא סותר

גלעד קריב:  אבל כדאי לחשוב טוב האם זה לא רגע נכון להסדיר את העניין הזה של הגדרה של רב מועצה אזורית למול רבני יישובים

יוסף שגל: נכון מאד

גלעד קריב: גם במועצה הדתית בתל אביב יש רבנים שנושאים בתפקידים במחלקת הכשרות, במחלקת הנישואים

אליעזר רונן: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר

אליעזר רונן:  צריכים להבין, היום ההתיישבות זו לא ההתיישבות שהייתה פעם

אליעזר רונן:  יש שם יישובים מאוד גדולים, פעם הם היו נקראים מועצות מקומיות

אליעזר רונן:  מישהו עשה פעם סקר, 30% מהמפעלים שצורכים כשרות נמצאים בתחומי ההתיישבות

אליעזר רונן:  ההתיישבות היום זה גוף ענק, זה לא מה שהיה פעם, ולכן לרבנים אין מנגנון, הם צריכים לעשות הכול בעצמם והשכר שלהם הוא עלוב, אבל זה לא הנושא כאן

אליעזר רונן:  צריכים להתייחס להתיישבות לא כאל יישוב של 70 משפחות

אליעזר רונן:  זה כמעט לא קיים במרכז

אליעזר רונן:  יישובים הם יישובים גדולים עם הרבה צרכים, עם מפעלים, עם הרבה דרישות, ורב צריך לעבוד בהם קשה

גלעד קריב: זה ברור

גלעד קריב:  עכשיו אני מבקש לומר עוד משהו, ואני לא אומר את זה בהתרסה אבל זה דבר שחייבים לומר אותו בכל פעם שנגיע להגדרות ולעיסוק ברבני יישובים ורבני שכונות

גלעד קריב:  אני שם בצד את נושא רבני הערים, וגם אם הייתה הגדרה של רב מועצה אזורית אני שם את זה כרגע בצד, כי אנחנו מכירים את מה שקורה בתחום הכשרות, את הגדרות החוק בתחום הכשרות ובתחום רישום הנישואים, גם אם אני אישית לא אוהב אותם

גלעד קריב:  אני שב ואומר, אין אפשרות להגדיר לטעמי רב יישוב או רב שכונה באופן שמצמצם את זה או רק לרבנים אורתודוכסים או רק לרבנים שמוכרים על ידי הרבנות הראשית

גלעד קריב:  זה פשוט לא מתכתב עם המציאות המשפטית והציבורית הנוכחית

גלעד קריב:  יש שתי אפשרויות, או שתכירו בעובדה הזאת בדרך המלך ותמצאו הסדר בחקיקה לעניין הזה, ויש כל מיני שיטות להסדיר את זה, או שבסופו של דבר אנחנו נכנסים לסיטואציה לא חוקתית גם מבחינת הפגיעה בחופש העיסוק, גם מבחינת הפגיעה בשוויון

גלעד קריב:  אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אבל העובדה שבצד כמה מאות רבני התיישבות שפועלים בהתאם לדרכה של הרבנות הראשית יש היום כמה עשרות רבני יישובים שנבחרו על ידי היישובים, והם לא אורתודוכסים

שמחה רוטמן: יש הרבה רבני יישובים שנבחרו על ידי היישובים שהם אורתודוכסים

שמחה רוטמן:  יש אולי מעט, והם לא מקבלים את שכרם בכלל מאוצר המדינה

שמחה רוטמן:  יש הרבה יישובים שמממנים לעצמם רבנים, יש הרבה בתי כנסת שמממנים לעצמם רבנים

שמחה רוטמן:  החוק לא עוסק בהם

שמחה רוטמן:  גם ברבני קהילות החוק לא עוסק

ארז מלול: אנחנו לא באים לפתור את הדבר הזה

שמחה רוטמן: אבל זו חזרה של נאום הפתיחה שלך בנושא החוק

גלעד קריב: זה לא נאום הפתיחה, כי אנחנו בהגדרה של מה זה רב שכונה

שמחה רוטמן: לא, אנחנו לא

שמחה רוטמן:  אנחנו בהגדרה של רב אזורי, ונגיע לרב יישוב

שמחה רוטמן:  הערתך נרשמה לפרוטוקול בנושא זה וכבר הצהרת בתחילת החוק שעל זה אתה הולך לעתור לבג"ץ

גלעד קריב: אמרתי שאני מקווה שהוועדה תעשה את מלאכתה נאמנה ותוציא תחת ידה חוק שהולם את הערכים החוקתיים

גלעד קריב:  אם לא, תיסלל הדרך לבג"ץ

שמחה רוטמן: אנחנו נשקול במסגרת החוק הזה להקים רבנות ראשית נפרדת לדת הרפורמית, כי הדת היהודית היא כמובן איננה הדת הרפורמית

יהודה חשאי: אין דת רפורמית

שמחה רוטמן: אולי במסגרת ההכרה של מדינת ישראל בכוהני דת אחרים נקים

שמחה רוטמן:  יש לי כבר מועמד לרב הראשי הרפורמי הראשי שיהיה לדת האחרת

גלעד קריב: אני כל כך לא נגרר אחרי ההערות שלך שהן כל כך מתאימות לימי בין המצרים

שמחה רוטמן: היתרון הבסיסי בדבר הזה יהיה – אתה יודע שמפאת כבודם של הרבנים הראשיים בעבר עלתה שאלה אם מזמינים אותם לוועדת חוקה או לא

גלעד קריב: היית מעדיף, אבל - - -      

שמעון אלמליח: הערה קטנה לתשומת לב

שמעון אלמליח:  בסעיף 15 לחוק שירותי הדת היהודיים כתוב ששר הדתות ממונה על פיקוח חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין לביצועו ללא אישור ועדה

שמעון אלמליח:   אלה התקנות היחידות שלא צריכות לעבור ועדה

שמעון אלמליח:  זה חידוש

אלעזר שטרן: זה לא חידוש, כי הצעת החוק הזאת מציעה לקבוע את הסטנדרט למתי יש רב עיר שני בחקיקה הראשית, מתי רב שכונה בחקיקה הראשית, ולכן זה לא כל כך הגיוני שרב אזורי יהיה רק מישהו שהשר מאשר והכנסת לא תהיה מעורבת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמעון אלמליח: אז תצטרכו לשנות גם את חוק שירותי הדת היהודיים

שמחה רוטמן: או שכן או שלא, אבל נדבר על זה בהמשך

שמחה רוטמן:  בכל מקרה השאלה לגבי הסטנדרט, מידת קביעתו ומי קובע אותו והאם זה בחוק או בתקנות והאם זה מספרי או לא מספרי נרשמה על ידי המשרד לשירותי דת ואנחנו נקבל עליה תשובה בדיון הבא, כשם שאנחנו מקבלים על כל השאלות שעולות במהלך הדיון, כי כך עובדים בהליך חקיקה

שמחה רוטמן:  תודה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שאלה כללית, יכולה להיות שכרגע אין עליה תשובה אבל אשמח אם הוועדה תבקש את התשובות האלה

יוליה מלינובסקי:  לאור השינויים שאנחנו רואים פה בחוק, גם לרב שני בערים הגדולות, גם לרבני שכונות, הייתי שמחה לדעת – אולי לך יש תשובות, אדוני המנכ"ל – מה המקור התקציבי לכל הדברים האלה ומה העלות התקציבית המוערכת על פי החישובים שלכם

שמחה רוטמן: שאלת התקציב עלתה בדיון הקודם וגם בתחילת הדיון הזה, גם נאמרו פה אמירות לפרוטוקול כשלא היית, וגם אמרתי שכל פעם שנדון בשאלה מי ממנה רב ואיזה גוף בוחר, נתייחס בכל מהם לשאלה התקציבית, כי היא משליכה גם על זהות הגוף הבוחר

שמחה רוטמן:  אלה דברים שנאמרו כשלא היית, לכן לא צריך לחזור על דברים שכבר נאמרו

יוליה מלינובסקי: יש לי כמה שאלות, ברשותך

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שבהמשך נקבל תשובות, יכול להיות שצריך זמן להתכונן

שמחה רוטמן: אנחנו עוברים כרגע סעיף-סעיף, בסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  אם לכל דבר שנוגע לסעיף תתייחסי נקודתית זה ייעל מאוד את הדיון

יוליה מלינובסקי: בשאלה הכללית לגבי התקציב – אני לא חושבת שצריך להתייחס לזה סעיף-סעיף או פר תפקיד, אלא סך הכול לראות תמונה כוללת

יוליה מלינובסקי:  ואם כבר, יש לזה קשר, רב שכונה

יוליה מלינובסקי:  מה התקן? כי בעצם העלות התקציבית נגזרת מהתקן

שמחה רוטמן: נמשיך ונעסוק בזה

גלעד קריב: מדוע סעיף ההגדרות לא כולל הגדרת תפקיד או הגדרה אחרת? לגבי רב עיר יש הגדרות תפקיד

אלעזר שטרן: תפקידים זה לא בהגדרות, זה צריך להיות בסעיפים האופרטיביים

יוליה מלינובסקי: גם בסעיף ההגדרות, כשאתה מגדיר רב שכונה למשל אתה צריך להגדיר מה זה רב שכונה

שמחה רוטמן: נכון, וכשנגיע לשם אנחנו נעשה זאת

שמחה רוטמן:  גם בנוגע להגדרת רב אזורי רשמנו את ההערות, נשמע ממנכ"ל המשרד לשירותי דת ומנציגי הממשלה תשובות לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אנחנו ממשיכים הלאה

אלעזר שטרן: "רב יישוב" – רב של יישוב כהגדרתו בצו המועצות

אלעזר שטרן:       גם פה, כל הסיפא "משנתנה לו" מיותרת, כי זו הוראה אופרטיבית שנוגעת לכשירות שנמצאת בתוך הפרקים האופרטיביים

אלעזר שטרן:  לגבי הנושא של רב יישוב, בדומה לרב אזורי, מתעוררת השאלה – ואני לא מתייחס לטכניקה, אם זה שר או הכנסת – האם גם פה אין צורך ליצור איזשהו מדרוג מסוים בין סוגים שונים של יישובים

אלעזר שטרן:  כי יש יישוב של 300-200 אנשים, ויש יישוב של 13 אנשים

שמחה רוטמן: אתה מתכוון בעניין גודל המשרה?     

אלעזר שטרן: בעניין של עצם הזכאות לתקן, האם חייב שבכל יישוב, האם יכול להיות לכמה יישובים

שמחה רוטמן: אבל זה גם לא בסעיף ההגדרות

אלעזר שטרן: יש פה הפניה להגדרה בצו המועצות

אלעזר שטרן:  בצו המועצות, תתקן אותי מירה אם אני טועה, יש רשימת יישובים, ואז רב של יישוב בצו המועצות זה אומר שכל יישוב שמנוי שם בתוספת בצו המועצות הוא אוטומטית נכלל פה לעניין הזכאות לתקן של רב יישוב

שמחה רוטמן: זה לא נכון, אלעזר, ומה שאני מעיר לחברי הכנסת אני גם אגיד לך

שמחה רוטמן:  השאלה מתי מוחלט הצורך במינוי של רב יישוב ומה המגדרות, כמו שבנוגע לרב שכונה – אומנם פה הם הכניסו את זה בהגדרות מינימליות לשכונה, אבל הצורך הוא בוודאי תלוי בהרכבים הספציפיים של כל יישוב

שמחה רוטמן:  אם אמרנו שנקבע לזה קווים מנחים ומי יהיה הגורם המחליט איזה יישוב זכאי ואיזה יישוב לא, אז אם יש תנאי סף מינימלי אז יכול להיות שצריך לקבוע את זה פה

שמחה רוטמן:  גם זה הייתי חושב שצריך בסעיף הספציפי

יוליה מלינובסקי: לא, הוא מדבר על משהו אחר

יוליה מלינובסקי:  יש הגדרה מה זה יישוב

שמחה רוטמן: ההגדרה של יישוב מופיעה, הפניה להגדרה בצו המועצות

שמחה רוטמן:       יש חיסרון גדול מאוד בדיוני הצד הללו

שמחה רוטמן:  האחד, שהם לא נרשמים לפרוטוקול, אם הם חשובים

שמחה רוטמן:  אם הם לא חשובים, הם מפריעים

יוליה מלינובסקי: פה זו שאלה מעניינת

יוליה מלינובסקי:  יהודה, יש לנו רב אזורי, יש שם יישובים

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שיישובים קטנים או גדולים מוגדרים עם סמל היישוב

יוליה מלינובסקי:  גם ליישובים האלה יהיה רב יישוב?      

יהודה חשאי: כן

יהודה חשאי:  השר לא קובע סתם יישובים איפה שהוא רוצה

יהודה חשאי:  בדרך כלל זה מגיע מהשטח, מהדרישות של המועצות של היישובים

יהודה חשאי:  ברוב היישובים היום בארץ אין רבנים

יהודה חשאי:  ברוב המקומות אין רבנים

יהודה חשאי:  כמובן שגם כשיש תקנים מופשרים, יש תבחינים, בודקים את הנושא לפי צרכים

גלעד קריב: יוליה, יש שלוש סיטואציות

גלעד קריב:  יש הרבה מאוד יישובים, למשל רוב הקיבוצים, שאין להם בכלל שום הצמדה של רב, ואם הם רוצים שירות אז הם הולכים לרב האזורי

גלעד קריב:  יש סיטואציה שנייה שליישוב ספציפי יש רב, הוא רב היישוב מכיוון שזה  יישוב עם הרבה קהל, מסורתי או דתי

גלעד קריב:  ויש גם מצב ביניים שיש שלושה-ארבעה יישובים שמוצמד להם רב

גלעד קריב:  אבל מכיוון שהוא לא רב ליישוב אחד, התקן שלו היום הוא רב אזורי

גלעד קריב:  במועצה אזורית גזר יש גם אשכולות של יישובים, שלושה-ארבעה יישובים, שיש להם רב אחד שמשרת את כל השלושה-ארבעה והוא יושב היום על תקן אזורי כי הוא לא רב של יישוב

גלעד קריב:  אני חוזר על מה שאמרתי, צריך לבדוק, וזה לא לפה, זה לדיון שלכם, האם כדאי כדי לעשות סדר בדברים לייצר הגדרה של רב מועצה אזורית, רב אזורי, שזה רב של אשכול של יישובים, ורב יישוב

גלעד קריב:  כן – כן; לא – לא

גלעד קריב:  אבל זאת הסיטואציה

יוליה מלינובסקי: רב יישוב כפוף לרב אזורי?     

שמחה רוטמן: השאלה היא שאלה כפולה

שמחה רוטמן:  יש שאלה אחת, מי הגורם המחליט בשאלה האם ליישוב יש רב, האם למועצה אזורית יש רב, מה הם היישובים

שמחה רוטמן:  זאת שאלה שעד היום החליט בה השר, בתיאום כזה או אחר עם המועצות האזוריות ועם היישובים

שמחה רוטמן:  נכון, כבוד המנכ"ל?     

יהודה חשאי: תמיד מהשטח

שמחה רוטמן: עד היום הגורם המחליט זה השר בתיאום עם המועצה האזורית

ארז מלול: זה לא נכון

אלעזר שטרן: זה לא נכון

אלעזר שטרן:  יש פה היפוך

גלעד קריב: לא, כי יש פה היפוך דרמטי

שמחה רוטמן: סליחה, חברים

שמחה רוטמן:  אני יודע מה אני אומר, ובבקשה לא לתקן אותי כשאני לא טועה

שמחה רוטמן:  ובטח לא להתפרץ לדבריי

שמחה רוטמן:  אני לא אמרתי מה התהליך ולא הערתי על התהליך

שמחה רוטמן:  שאלתי מי הגורם המחליט

שמחה רוטמן:  יהודה, וגם אתם תקשיבו ולא תנהלו שיחות צד

שמחה רוטמן:  הבלגאן הזה בוועדה עובר כל גבול

יוליה מלינובסקי: זה עוד לא בלגאן, חכה

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין את הדבר הזה, אני לא מצליח להבין את שיחות הצד האלו

שמחה רוטמן:  זו לא דרך לקדם חוק

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה אתם עושים פה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי מי הגורם המחליט

שמחה רוטמן:  הגורם המחליט האם ליישוב מסוים יש רב, או לשלושה יישובים, או למועצה, בסופו של דבר נכון להיום זה השר

שמחה רוטמן:  השאלה מי שחקני הווטו, מי הנוספים, היא שאלה מצוינת, אבל הגורם המכריע היום הוא השר

שמחה רוטמן:  ארז אומר לא, יהודה אומר כן

שמחה רוטמן:  מה לא הבנתי?     

ארז מלול: אני טיפלתי בנושא במשרד הדתות

שמחה רוטמן: סליחה, ארז, מי שיגיד לי מה לא הבנתי זה יהודה, כי הוא גורם המקצוע, עם כל הכבוד

ארז מלול: אין בעיה

יהודה חשאי: עד היום היה מצב מאוד בעייתי

יהודה חשאי:  יכול להיות מצב שבגלל חוסר התקנים, אי הפשרת תקנים, רב מועצה אזורית יכול להיות על 54 יישובים, כמו שאמר קודם הרב שלוש

יהודה חשאי:  קחו למשל באזור חבל אלות, מועצה אזורית, מהקצה עד הקצה, ויש לך רב יישוב אחד

גלעד קריב: כי זו מועצה של 13 קיבוצים

יהודה חשאי: השר תמיד בתיאום עם המועצה

יהודה חשאי:  בדרך כלל הדרישה באה מהמועצה אל השר שהם מבקשים

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה ממוקדת מאוד ואני מקבל סיפורי אלף לילה ולילה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין את זה

יהודה חשאי: הדרישה היא תמיד מהיישוב, מהמועצה האזורית

יהודה חשאי:  ככל שהיא מגיעה מהמועצה, בודקים האם יש הצדקה לדבר הזה

שמחה רוטמן: מי הגורם המחליט היום? קיבלת דרישה מהמועצה, יש חוסר, מי הגורם המחליט היום?     

יהודה חשאי: המשרד עם ועדה שמחליטים שהם רואים שהצורך אכן נכון

יהודה חשאי:  כמובן גם נחליט שכן, בסוף צריך לעמוד באמות מידה לראות למה זה כן וזה לא

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אני עובד הפוך

שמחה רוטמן:  אתה מספר לי מלמטה למעלה, אני שואל מלמעלה למטה

שמחה רוטמן:  סוף מעשה במחשבה תחילה

שמחה רוטמן:  ועדה, קריטריונים, הכול טוב ויפה

שמחה רוטמן:  הושג התקן, אגף התקציבים התנגד, הכול קרה

שמחה רוטמן:  מי בסוף היום הגורם המחליט לשאלה האם ליישוב פני קדם, היישוב שלי, שיום אחד יקבל אולי גם סמל יישוב ואני אפנה אליכם ואני אשאל אתכם

יהודה חשאי: השר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  זו הייתה השאלה

שמחה רוטמן:  נורא פשוט, היה אפשר לענות עליה בתשובה פשוטה, השר

שמחה רוטמן:  אחרי שאמרנו שהשר, אמרת יש ועדה שדנה בנושא המקצועי, מעבירה המלצה מקצועית האם לאשר או לא לאשר, יש קריטריונים וכדומה

שמחה רוטמן:  הקריטריונים האלו היום קבועים באיזשהם נהלים, בוועדה, או שזה הכול תחת ההנחיות הפנימיות של המשרד והשר? במציאות, אני לא דן בשאלה מה צריך להיות

יהודה חשאי: הכול פנימי של המשרד

שמחה רוטמן: הכול פנימי של המשרד

שמחה רוטמן:  אין היום ועדה, אין היום אמות מידה, אין תקנות

יהודה חשאי: אמרתי, הכול בחוזרי מנכ"ל

שמחה רוטמן: ולא בתקנות

יהודה חשאי: חלק תקנות

שמחה רוטמן: אני לא מלין על המצב, אני מנסה להבין את המצב

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שהיום יש בלגאן בכל הנושא של המינויים

שמחה רוטמן:  בגלל זה החוק, כי חלק בחוזרי מנכ"ל

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים לאגם, זו מטרת החוק

שמחה רוטמן:  לכן אני מנסה להבין את המציאות

שמחה רוטמן:  היום אין מינימום ומקסימום בנושא הזה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הוועדה יכולה לתת ליישוב של 50 משפחות ולא לתת ליישוב של 1,000 משפחות בהתאם לצרכים בשטח, בהתאם להמלצה? איך זה עובד? תאר לי את התהליך

יהודה חשאי: אתה לא מצפה שכרגע אנחנו ניכנס לקריטריונים של 500 יישובים ושיקול דעת איך זה עובד

שמחה רוטמן: חלילה וחס

יהודה חשאי:  בסופו של יום אי אפשר שבחוק אחד נביא חוזרי מנכ"ל, תקנות וחוקים של 500 עמודים ביחד

יהודה חשאי:  בסופו של יום יש משרד שמנהל, יש שר שנמצא, יש קריטריונים

יהודה חשאי:  המחלקה המשפטית מעורבת ושום דבר לא נעשה בהיחבא

יהודה חשאי:  אני לא יכול להחליט שעכשיו 50 איש יקבלו וביישוב של 1,000 איש לא יקבלו כי הם לא מוצאים חן בעיניי

שמחה רוטמן: זה ברור שלא, על זה אין ויכוח

שמחה רוטמן:  אתה מתווכח עם משהו שלא אמרתי

יהודה חשאי: בסוף יש חוזרי מנכ"ל ותקנות, הכול מסודר

יוליה מלינובסקי: אתם יכולים לכפות על יישוב רב כשהיישוב לא רוצה?     

יהודה חשאי: לא

יוליה מלינובסקי: אבל היום על פי החוק השר כן יכול

גלעד קריב: חברת הכנסת מלינובסקי צודקת, מכיוון שהיום הנוהל קובע את הדבר הבא: השר הוא הגורם המחליט, אבל השר צריך קודם כל כתנאי מקדמי לקבל פנייה מהגוף המעסיק

גלעד קריב:  הגוף המעסיק את רבני היישובים הוא המועצות האזוריות, ולכן היום השר לא יכול לקבל החלטה על מינוי רב מבלי שהמועצה האזורית פונה

גלעד קריב:  החוק משנה את זה והחוק יאפשר לשר לבוא לראש המועצה בשער הנגב ולומר לו: אני כופה עליך

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, זו לא פנייה ליהודה, זו פנייה אליי

שמחה רוטמן:  אני המציע

שמחה רוטמן:  יהודה הוא גורם מקצוע

שמחה רוטמן:  אני כתבתי ואני רוצה להסביר לך למה

שמחה רוטמן:  זה גם נעשה בעקבות פניות מהשטח

שמחה רוטמן:  יש מועצות אזוריות, אתה גם הזכרת חלק מהן כדוגמאות, שבהן המועצה היא רוב מוחלט של יישובים

שמחה רוטמן:  יכולה להיות מועצה של יישובים שהרבה מהם אפילו לא יהודים אבל יש בהם יישוב יהודי אחד, יכול להיות של מועצה שרוב היישובים הם יישובים חילוניים או קיבוצים ויש בהם כמה יישובים דתיים שצריכים את הרב, ובשנייה שאתה הופך לראש המועצה והדינמיקות של מועצות אזוריות אל מול יישובים הן נורא מורכבות, כי במועצות אזוריות הרבה מאוד פעמים יש יישובים שיכולים להיות שם מופלים לרעה בצורה קיצונית, מהרבה מאוד סיבות, זה יכול להיות סיבות דתיות וכולנו זוכרים את הסיפורים מימי "אנו באנו" שהיו המועצות האזוריות שיש בהן יישובי מפא"י ויישובי השומר הצעיר, והמריבות ביניהם על המועצות האזוריות

שמחה רוטמן:  יכולות להיות המון סיבות, ותחשוב על סיטואציה שבה יש יישוב, שבה היישוב הוא יישוב דתי והוא מעוניין ברב, ומשרד הדתות - - -      

קריאה: אז שוועד היישוב יגיש

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  בסיטואציה כזאת, אם אתה אומר שהפנייה חייבת לבוא מהמועצה האזורית, שהיא הגוף המעסיק, זה מה שאתה אמרת, אני מחדד את מה שאמרת - - -      

גלעד קריב: לא, אני אמרתי שזו אחת מהדוגמאות לעובדה שהחוק הזה לא רק מאגד את הכללים הקיימים, החוק הזה משנה

שמחה רוטמן: גלעד, אמרת ואני עונה לך, מה לא הבנתי במה שאמרת? אתה אמרת מועצה אזורית, תתקן לי את זה בבקשה

שמחה רוטמן:  לא את כל התזה מחדש

גלעד קריב: אני אסביר לך

גלעד קריב:  מבחינתי הצורך ברב יישוב צריך להגיע קודם כל מהרמה המקומית

גלעד קריב:  מקובל עליי שאם אנחנו מדברים על רב יישוב אז אנחנו צריכים לאפשר כחריג שגם אם יש ויכוח בין ועד מקומי לבין המועצה יתאפשר לוועד המקומי לפנות ולבקש

יוליה מלינובסקי: הפנייה צריכה להיות מהשטח

שמחה רוטמן: אבל לא שהשר יכפה על יישוב ומועצה שלא מעוניינים בזה

יוסף שגל: אדוני היושב-ראש, תן לי לומר מילה ואפתור את הבעיה לדעתי

יוסף שגל:  פשוט לא יודעים את הנתונים

יוסף שגל:  אי אפשר נכון להיום להגיש בקשה ליישוב בלי דרישת הוועד המקומי

יוסף שגל:  הוא המבקש, לא המועצה האזורית

יוסף שגל:  לאחר שהוועד המקומי מבקש ויש תקנים במשרד, אז היא מוציאה מכרז

יוסף שגל:  יש ועדה במשרד שהמשרד קובע לפי מספר התושבים, לפי המקוואות, לפי בתי הכנסיות, ויש ניקוד למספר התושבים, ולפי זה נקבע

יוסף שגל:  אני אוסיף עוד מילה לסיום, לרגל ההערה החשובה שנאמרה פה

יוסף שגל:  כדי שלא תהיה כפייה לכאורה של השר, או לחילופין שהמועצה תתנכל ליישוב, אפשר להוסיף שתי נקודות

יוסף שגל:  נקודה אחת, שתהיה דרישה בחוק ולא כל ה-750 שחסר בהם יישוב יהיה בחוק רב מושב, אלא רק כמו שהיום קיים, שוועד המושב יבקש

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אבקש את תשובתו של המשרד לשירותי דת

שמחה רוטמן:  היום במקרה של בקשה לרב יישוב, איך אתם מתמודדים עם סיטואציה שהיישוב, ועד היישוב או קבוצה ביישוב מעוניינת - - -      

יוליה מלינובסקי: לא, לא

שמחה רוטמן: אבל אני שואל שאלה, מה לא?      

יוליה מלינובסקי: - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  לא מקובל עליי

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה, מה קורה פה?     

יוליה מלינובסקי: אתה התחלת להתעצבן יותר מדי מוקדם

שמחה רוטמן: כי אני שואל שאלה ואת אומרת "לא, לא"

שמחה רוטמן:  איך אני אשאל את השאלה? אני התערבתי לך בשאלות? מה זה? איזה חוסר נימוס, אני לא מבין את הדבר הזה

שמחה רוטמן:       אני שואל איך אתם מתמודדים עם סיטואציה שבה יישוב או קבוצה שמתוך כל השרשרת הזאת מעוניינים ברב, והמועצה האזורית לא מעבירה אליכם בקשה, מתנגדת? בסופו של דבר היא הגורם המעסיק, היא צריכה לחתום, היא צריכה לחתום על המשכורות

קריאה: היא לא צריכה לחתום

יהודה חשאי: היום אין דיון על זה

שמחה רוטמן: אם המועצה האזורית אומרת ליישוב אתם לא מקבלים, היא שחקן וטו

יהודה חשאי: אני חושב שמה שעשית היה מצוין

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מוסכם על כולם שאם יישוב מעוניין ומשרד הדתות יודע להביא גם את התקן וזה לא עולה כסף למועצה האזורית והיא מתנכלת ליישוב שמעוניין בתקן ולא נותנת לו, זה לא דבר שאנחנו צריכים לתת לה את הכוח להיות שחקנים וטו, אני מקווה

גלעד קריב: עם כוכבית, שאז צריך לשנות את נוסח הצעת החוק כך שיהיה ברור שהיוזמה לא יכולה לבוא מצד השר

גלעד קריב:  והדבר השני, שכן צריך לתת את הדעת על סיטואציה שבסוף המעסיק הוא המועצה האזורית

גלעד קריב:  יש פה מצב שהוא לא פשוט

שמחה רוטמן: זה מאוד משונה

שמחה רוטמן:  מה קורה אם היא מקבלת את הכסף ולא חותמת על הצ'ק?     

גלעד קריב: בואו נתחיל עוד יותר מזה

גלעד קריב:  האם הגיוני מבחינת יחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי שיבוא השלטון המרכזי ויכפה על המועצה האזורית להעסיק עובד?      

שמחה רוטמן: עכשיו הוא מממן מאה אחוז ויש פה צורך של יישוב שמקופח על ידי המועצה, אני הייתי אומר שכן

שמחה רוטמן:  אבל אתה רוצה שהוא יהיה מועסק על ידי המדינה ישירות?     

גלעד קריב: בפועל המועצות האזוריות, גם אם זה ברמת תקורות, נושאות בהיבטים שונים של המימון

גלעד קריב:  ברגע שאדם עובד של גוף, לא יעזור, גם אם המדינה מעבירה את הכסף

שמחה רוטמן: הבעיה מובנת

אליעזר רונן: כבוד היושב-ראש, הנושא הזה נדון בבתי המשפט ויש פסיקות סותרות לגבי המעסיק

אליעזר רונן:  החדשים – המועצות חושבות שהן המעסיקות

אליעזר רונן:  הוותיקים – זה לא ברור

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יש לך הצעה אופרטיבית לעניין ההצעה?     

גלעד קריב: ההצעה צריכה להיות כזאת, במקום שבו יש באמת בקשה של יישוב, של ועד מקומי, ויש התנגדות של המועצה האזורית, הרב לא צריך להיות מועסק על ידי המועצה האזורית

שמחה רוטמן: על ידי מי הוא צריך להיות מועסק?     

גלעד קריב: על ידי המדינה

יהודה חשאי: תמיד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מי מוציא לו את התלוש?     

יהודה חשאי: תמיד התשלום מגיע מהמשרד

יהודה חשאי:  כל מה שנעשה שלא דרך המועצה המקומית, כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד, אבל התשלום הוא תמיד דרך המשרד

שמחה רוטמן: ומאה אחוז עלות השכר מכוסה

יוליה מלינובסקי: כולל זכויות סוציאליות?     

יהודה חשאי: התשובה היא כן

גלעד קריב: התשובה היא לא

שמחה רוטמן: יושבים פה אנשים, גם אורחים, גם ח"כים, מדברים שלא בתורם, אומרים פה נציגי ממשלה משהו, במקביל נציגי ממשלה אחרים עושים "לא" עם הראש

שמחה רוטמן:  הבלגאן הזה לא יהיה

שמחה רוטמן:  לא מקובל עליי בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:  אני מבקש תשובה ברורה מנציגי הממשלה, האם המועצה האזורית ממומנת במאה אחוז על שכר הרב כאשר הוא ממונה? כן או לא?     

יהודה חשאי: יש שני סוגים של רבנים, יש נורמטיבי

יהודה חשאי:  החדשים ממומנים מאה אחוז

יהודה חשאי:  זה שעכשיו בוחר יישוב, בעבר הוא מאה אחוז והחדשים מקבלים סכום מסוים

שמחה רוטמן: מה זה סכום מסוים?     

יהודה חשאי: 12,000 לערך

שמחה רוטמן: זה בסדר לדעת את העלויות, כי זה שכר באמת נמוך וכך נדע שצריך להגדיל כמובן את שכר הרבנים

שמחה רוטמן:  אבל לא שאלתי מבחינת כסף, שאלתי אילו רכיבי שכר מכוסים על ידי השלטון המרכזי ואילו רכיבי שכר אתם מצפים שיכוסו על ידי היישוב או המועצה האזורית

יהודה חשאי: בעיקרון הכול

יוליה מלינובסקי: לא נכון

גלעד קריב: חלק מהתנאים על פי ההסכמים הקיבוציים - - -      

קריאה: - - -     

גלעד קריב: סליחה, אבל מה לעשות, בפועל כשממנים רב יישוב הוא כפוף להסכם הקיבוצי, והממשלה לא מממנת את כל מאה אחוז השכר

שמחה רוטמן: גם בסוגיה זו אני מבקש תשובה מסודרת בכתב לדיון הבא

שמחה רוטמן:  תודה

ארז מלול: שמחה, זה לא פייר שאני שטיפלתי בנושא לא יכול להתבטא בנושא הזה

ארז מלול:  ראשית לעשות פה סדר

שמחה רוטמן: בבקשה, בשמחה

ארז מלול: תפקידו המרכזי של השר בכל ההליך זה בעיקר להביא תקנים למועצות האזוריות

ארז מלול:  כי כל פעם אין תקנים, יש תקנים

ארז מלול:  השר נלחם להביא תקנים

ארז מלול:  אחרי שהוא  מביא תקנים, כי הוא לא קובע באיזו מועצה אזורית יהיה, באיזה יישוב יהיה, זו ועדת תקנים שיושבת עם דינה לפידות בראשות המנכ"ל, המנכ"ל מוביל תהליך של הקריטריונים לפי מספר תושבים

ארז מלול:  אני אמרתי אז שהפוך, שיישוב שהוא כמה שפחות דתי יהיו לו יותר נקודות כשהוא רוצה כמובן, כי הרב יותר צריך

ארז מלול:  לאחר מכן מאשרים את זה

ארז מלול:  אבל זה רק בהתאם לבקשות של המועצות האזוריות

ארז מלול:  מועצה אזורית שלא ביקשה, לא יהיה לה רב

ארז מלול:  הוועד צריך לחתום עם המועצה האזורית, ואז יוצאים למכרז

ארז מלול:  הסכום שיהודה אמר, בערך 11,480, היום זה אולי 12,000, זה נשאר עודף למועצה בהתחלה, כולל עלות מעסיק

קריאה: זה שכר או עלות מעסיק?     

ארז מלול: הכול

ארז מלול:  זה סכום פיקס

שמחה רוטמן: זה מאוד נמוך, אני חייב לציין

ארז מלול: הרב מקבל בערך 6,000, נשאר למועצה כ-4,000-3,000 יתרה, הוא משתמש בדלתא הזאת כשהרב צובר ותק

ארז מלול:  כשהרב מגיע נניח ל-9,000 ועלות מעסיק ופיצויים, אז הכסף שנשאר למועצה צריך לשמש

ארז מלול:  המועצה לא מוציאה שקל, ומי שאמר פה את זה הוא שקרן

שמחה רוטמן: אני סיימתי את הדיון בנושא הזה

יוליה מלינובסקי: לא

שמחה רוטמן: יוליה, את לא תחליטי לי מה אני אומר, תמנעי ממני שאלות, תמנעי ממני לנהל את הדיון

שמחה רוטמן:  זה לא יעבוד כך

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי, עוד לפני שארז אמר את דבריו, שלדיון הבא אנחנו מקבלים תשובה בכתב ממשרדי הממשלה

שמחה רוטמן:  תודה ושלום

שמחה רוטמן:  זה דיון עובדתי, אני לא מצליח להבין מה אנחנו עושים פה פינג-פונג

עמיחי פילבר: אני מדבר על הנושא של הצורך ברב מקומי ורב יישוב

עמיחי פילבר:  צריך לחלק פה בין שתי  פונקציות

עמיחי פילבר:  יש הפונקציה הקהילתית של רב ויש הפונקציה האופרטיבית של רב שצריך לתת כשרות

שמחה רוטמן: זה לנושא של הגדרה של רב יישוב?     

עמיחי פילבר: זה בקריטריונים של כמה אתה קובע רב אזורי ורב יישוב

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור עכשיו

שמחה רוטמן: זה לא להגדרה שאנחנו נמצאים בה כרגע

שמחה רוטמן:  זה הדיון הקודם-קודם

שמחה רוטמן:  גם בשאלה הקודמת, גם פה, התשובה צריכה להינתן ממשרד הדתות

שמחה רוטמן:  הקריטריונים כיצד הם קבועים היום לרב יישוב ורב אזורי, והאם צריך להעלות אותם לדרג הנחיה כללית, הסמכה לתקנות, הסמכה לקביעת נהלים, לעניין החקיקה

שמחה רוטמן:  זה מה שנאמר וזה הנושא הקודם-קודם, לא הנושא הזה

שמחה רוטמן:  תודה

תני פרנק: אפשר שאלה לסעיף ההגדרות?     

שמחה רוטמן: בבקשה

תני פרנק: יש הגדרת רב יישוב בחוק הרבנות הראשית בסעיף 7(4) שמגדיר רבני יישוב לעניין הכניסה שלכם לחלק הרבנים בתוך הגוף הבוחר את הרבנים הראשיים במועצת הרבנות הראשית

תני פרנק:  ההגדרה שם היא שונה

תני פרנק:  שם רב יישוב מוגדר, אני אקריא: רב של מושב, קיבוץ או יישוב אחר שאינו רשות מקומית שנבחר או התמנה באישור השר

אלעזר שטרן: במסמך ההכנה שפרסמנו אחת הנקודות לדיון הסבנו את תשומת לב הוועדה שיש כמה וכמה תיקונים עקיפים שהצעת החוק הזאת דורשת

אלעזר שטרן:  גם בחוק איסור הונאה בכשרות וגם בחוק הרבנות הראשית

תני פרנק: וזה אחד מהתיקונים העקיפים?     

אלעזר שטרן: וזה אחד מהתיקונים העקיפים

אלעזר שטרן:  אני לא יודע מה עמדת המציעים

שמחה רוטמן: על פניו צריך לעשות התאמת הגדרות

משה סולומון: בהמשך למה שנאמר על ידי נציג מכון הרטמן, אולי נכון לעשות הפוך, לקחת את ההגדרה של רב יישוב בחוק הרבנות הראשית ולהביא אותה לכאן

משה סולומון:  כי כפי שהיועץ המשפטי לוועדה ביקש לוודא את הדברים, כאשר כתוב רב יישוב והיישוב הוא כהגדרתו בצו המועצות – אגב, אין הגדרה לצו המועצות, אבל כמובן הכוונה לצו המועצות האזוריות - - -      

אלעזר שטרן: לפני כן יש הפניה, כתוב: להלן צו המועצות

אלעזר שטרן:  אם תסתכלי בהגדרה של ועד מקומי

אלעזר שטרן:  זו הפניה, זה מקובל

משה סולומון: בצו המועצות האזוריות כתוב יישוב בהתאם למה שמנוי בתוספת

משה סולומון:  ואז המשמעות ברב יישוב זה להתייחס לכל היישובים שבתוספת

משה סולומון:  צו המועצות האזוריות זה צו כינון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ומה הבעיה בזה? כל אחד מהיישובים שבתוספת, ככל שימונה לו רב, הרב יענה להגדרת רב יישוב

משה סולומון: זה ההבדל

משה סולומון:  זה לא ככל שימונה

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אם לא מונה לו רב אז הוא לא רב יישוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שניסוחית אנחנו נתמודד עם זה עם מחלקת נוסח החוק

אלעזר שטרן: זה לא עניין ניסוחי

שמחה רוטמן: אני אחדד

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה, סעיף ההגדרות, איננו מייצר חובה למנות 8,000 רבני יישובים, למען הסר ספק

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם אין תקנים וגם אין כסף

שמחה רוטמן:  לא זה הדיון

שמחה רוטמן:  זה רב שמונה

שמחה רוטמן:  רב יישוב הוא רב שמונה ליישוב, שהיישוב יכול להיות אחד מ-8,000 היישובים

אלעזר שטרן: ההצעה שלי היא כזאת

אלעזר שטרן:  ככל שזו הגישה של אדוני, צריך ליצור איזושהי התאמה בין ההגדרות

אלעזר שטרן:  אם בתוך ההגדרה של רב אזורי מכניסים, ולא משנה כרגע איזה מנגנון הוועדה תבחר, בין אם זה השר, בין אם זה השר באישור ועדה, בין אם זה הכנסת עצמה, אבל ככל שמתייחסים בהגדרה של רב אזורי ליצירת המפתח שמבחינה בין סוגים שונים של מועצות אזוריות, השאלה אם אין מקום לעשות אותו דבר גם ביישובים

שמחה רוטמן: אבל מאחר שאנחנו כבר אמרנו שסוגיית ההגדרה והמפתח היא לדיון הבא, אחרי שנקבל תשובות מהמשרד, נחזור ונדון בה פה

אלעזר שטרן: אני רק אומר שצריך שיהיה מתאם במובן הזה שאם יהיו שניהם זה - - -      

יהודה חשאי: אני רוצה לומר דבר אחד שיהיה מוחלט

יהודה חשאי:  כל העלות של רבני מושבים אזוריים, ישנים או חדשים, הכול משולם מלא על ידי המשרד, כולל עלות מעביד

יהודה חשאי:  בפועל כיוון שלא נעשו עדכוני שכר משנת 2002, כי זה מגיע סכום פיקס, אז יש כאלה מועצות שמשלימות להם את הפרשי השכר ועדכוני השר, ויש כאלה שלא

יהודה חשאי:  נכון שעכשיו בתקציב החדש שעכשיו קיבלנו הנושא הזה גם אמור להיפתר

יהודה חשאי:  יש לנו תקציב לנושא הזה

יהודה חשאי:  אנחנו כרגע בדיונים עם הממונה על השכר

יהודה חשאי:  שם גם הדבר הזה ייפתר

שמחה רוטמן: אמירה חשובה מאוד ואני מודה מאוד למנכ"ל המשרד שאמר אותה

יהודה חשאי: יהיה עדכון שכר גם לרבנים אזוריים, גם לרבנים מושביים, גם לבלניות, גם לכל השכבה

יהודה חשאי:  אבל אין שום עלות למועצה הדתית או המועצה האזורית או לא משנה מה בשום שקל בעלות של רבני מושבים או אזוריים

משה טור פז: מי נותן להם משרד, תנאים טכניים? מי משלם את החשמל, את המים? והמזכירה?     

גלעד קריב: המועצה האזורית

משה טור פז: אין כזה דבר

משה טור פז:  כל פקיד עולה כסף

משה טור פז:  אם יוסיפו חבר כנסת אחד לכנסת, יש עוד מיליון שקלים

משה טור פז:  כל פקיד עולה כסף

גלעד קריב: יחסי עובד ומעביד הם מהמועצה האזורית

גלעד קריב:  אתם מממנים בשוטף את כל השכר

גלעד קריב:  תיקנתם גם את המצב, היום רוב המועצות האזוריות מוסיפות, וראוי שהן יוסיפו

יהודה חשאי: לא

יהודה חשאי:  הם המגזר היחידי במדינת ישראל שלא קיבל את המענק של 6,000 השקלים

גלעד קריב: יהודה, הפאשלה היא של המשרד לשירותי דת

גלעד קריב:  אני מאוד בעד שיפור מצבם של רבני ההתיישבות

יוליה מלינובסקי: נכון, גם אני

גלעד קריב: אבל אני שואל אותך את השאלה הבאה

גלעד קריב:  אם היום יחסי עובד ומעביד מסתיימים במחלוקת והרב תובע את המעסיק, יש כתב שיפוי של המדינה למועצה האזורית? התשובה היא לא

גלעד קריב:  ולכן הטענה שליחסי עובד ומעביד אין עלויות – אני יכול לתת עוד אלף דוגמאות

גלעד קריב:  הסיטואציה פשוטה

גלעד קריב:  במקום שבו השלטון המרכזי חושב שצריך רב יישוב, א' זה צריך להיות בעקבות פנייה של גוף מקומי, וב', אם המועצה האזורית מתנגדת אסור לכפות על המועצה האזורית את ההעסקה

גלעד קריב:  יקלטו אותו כעובד מדינה

גלעד קריב:  לא יכול להיות שאתם תכפו על מועצה אזורית שלא רוצה להעסיק

יוליה מלינובסקי: הגעתי למסקנה, והנושא הזה צורם לי וכואב לי כבר שנים רבות בתחומים רבים, שכל הרבנים האלה הם עובדי קבלן

שמחה רוטמן: הרב שלוש, כולם פה מצטרפים לייצג אותך

משה טור פז: אם הקבלן זה הקדוש ברוך הוא, אולי את צודקת

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  כי המדינה פה עושה תרגיל מסריח, יהודה, ותחשוב על זה

יוליה מלינובסקי:  זה כמו שקורה עם עובד שמירה או עובד ניקיון או עובד מחלקת המחשוב

יוליה מלינובסקי:  על זה רבנו הרבה מאוד בכנסות אחרות

יוליה מלינובסקי:  פה אתם עושים תרגיל מסריח בעיניי

יוליה מלינובסקי:  אתם חושבים שצריך להיות רב יישוב, תעסיקו אותו בהעסקה ישירה

יוליה מלינובסקי:  מה עשיתם? אתם מעבירים כסף דרך המועצה

יוליה מלינובסקי:  זה בדיוק, אגב, משגיח-מושגח, יחסים עקומים ביחסי עבודה

יוליה מלינובסקי:  צריך להיות רב יישוב? החלטתם שיש בזה צורך? אתם מממנים עלויות ותקציב? תעסיקו אותו בהעסקה ישירה ולא דרך המועצה

יוליה מלינובסקי:  הוא מקבל משכורת דרך המועצה, הוא לא כפוף למועצה האזורית שלו, כי בעצם אתם המעסיק

יוליה מלינובסקי:  הוא בין הכיסאות

יוליה מלינובסקי:  אתם פוגעים ברבנים

יוליה מלינובסקי:  זו דרך העסקה פוגענית מאוד

שמחה רוטמן: יוליה, מישהו ניסה להפריע לך וניסיתי לעצור אותו

יוליה מלינובסקי: אז אל תתערב לי

יוליה מלינובסקי:  כשאני כועסת אני כועסת

שמחה רוטמן: אז קחו רגיעון לפני הדיון

שמחה רוטמן:  מה קורה פה, חברים?     

גלעד קריב: אתה מוכן - - -      

שמחה רוטמן: לא, גלעד, די

שמחה רוטמן:  אני עכשיו אקח רגיעון

שמחה רוטמן:  מה קורה פה? דיברת, שאלת, יוליה דיברה, קינלי מחכה לתור, אתה עכשיו מתחיל עוד דיון

גלעד קריב: במקרה שלך רגיעון לא יעזור

גלעד קריב:  זה צריך להיות יותר לכיוון של זריקות הרגעה

שמחה רוטמן: תודה רבה

ארז מלול: לא יפה, לא מכובד

גלעד קריב: הליכות אלמד עוד מעט

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, אני בעד שיהיו בישראל יותר רבנים, משרתים בקודש, שישרתו את הציבור

משה טור פז:  זו הנחת מוצא

משה טור פז:  אני חושב שכל ההצעה הזו היא הצעה עם הרבה משמעויות תקציביות

משה טור פז:  אני חושב שכל ההצעה הזו היא הצעה עם הרבה משמעויות תקציביות, ולכן אני לא אוהב שאנחנו לא מציגים את התמונה כהווייתה

משה טור פז:  יש לה הרבה השלכות תקציביות, ואני בעדן דרך אגב, אבל בואו נשים את זה על השולחן

ארז מלול: זה עלה כבר

ארז מלול:  אתה מגיע עכשיו

ארז מלול:  תבוא בתחילת הדיון

שמחה רוטמן: ארז, צא תירגע

משה טור פז: ארז, קח את הרגיעון

גלעד קריב: ארז, צא עכשיו, אחרת ימנו אותך לאיזשהו ראש עיר

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  די

משה טור פז: אני בעד שיהיו לנו יותר רבנים במשרות ציבוריות בישראל

משה טור פז:  אני חושב שזה דבר טוב למדינת ישראל ויש יותר ויותר אנשים שצורכים את השירותים האלה

משה טור פז:  אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שיש פה שני קווים מנחים שהצעת החוק כרגע לא רק שהיא לא עושה, היא במידה מסוימת מתכחשת להם

משה טור פז:  האחד, זה העצמאות שלהם, או יותר נכון הרלוונטיות שלהם לקהילה ולא לשלטון המרכזי

משה טור פז:  אנחנו יודעים שהשלטון המרכזי בישראל תמיד הוא גדול מדי וחזק מדי

משה טור פז:  אני חושב על זה כמעט בכל תחום

משה טור פז:  ולכן אנחנו צריכים להתעקש על כך ולתקן את זה בחקיקה, שהכפיפות שלהם, הבחירה שלהם וכל התהליכים שלהם יהיו מוכווני קהילה

משה טור פז:  ודבר שני, בואו נשים את העלויות התקציביות האמיתיות על השולחן

משה טור פז:  לכן טוב שאתה דורש את זה

משה טור פז:  אני רק מבקש בדיונים הבאים – הערתי את ההערה הזאת כי הגעתי מאוחר אבל היה לי חשוב להעיר אותה – שנתייחס גם לעלויות היקפיות

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  זה חלק מהדברים שהועלו

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, אני הוצאתי ארז, לא קראתי אותו לסדר

שמחה רוטמן:  ביקשתי ממנו לצאת כי הוא התעצבן מאוד, אבל אני קצת שותף לתסכול כי חלק גדול מהדברים באמת עלו בהרחבה, כולל התייחסות של רבני הקהילות

משה טור פז: אנחנו מדלגים בין כמה משימות

משה טור פז:  אנחנו לא רק אנשי ועדת חוקה

שמחה רוטמן: אני לא בא בטענות, אבל הנושא עלה, נאמר

שמחה רוטמן:  אנחנו נחכה לתשובות, כולל תשובות שנאמרו לפרוטוקול

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך להתעקש שיהיו פה נציגי האוצר, כי בסוף מי שאמון על הקופה התקציבית חייב להיות פה ושהוא יגיד שאין משמעויות תקציביות

משה טור פז:  אני רוצה לראות

שמחה רוטמן: רבותי, אני מתעקש שבדיון על סעיף ההגדרות לא יהיו נציגי אוצר

שמחה רוטמן:  כשנגיע לסעיפים האופרטיביים אני אתעקש לשמוע מנציגי אוצר

שמחה רוטמן:  לנציגי האוצר יש עבודה רבה וחשובה

שמחה רוטמן:  זה לא רלוונטי כרגע

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       אנא המשך בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

אלעזר שטרן: "רב עיר" – יש פה הגדרה מאוד ארוכה שהיא קצת מיותרת

אלעזר שטרן:  אפשר לכתוב במקום זה: רב של רשות מקומית

אלעזר שטרן:  בגלל שיש הגדרה בהמשך שרשות מקומית היא עירייה - - -      

שמחה רוטמן: לא כדאי להפנות לסעיף, רב שנבחר לפי סעיף זה וזה?     

אלעזר שטרן: בכל הדברים האלה אנחנו לא מפנים לאיפה הוא נבחר

אלעזר שטרן:  אפשר, לא בהכרח צריך

אלעזר שטרן:  ברגע שיש לי הגדרה של רב של רשות מקומית ויש לי הגדרה בהמשך שרשות מקומית היא עירייה או מועצה מקומית, זה מספיק

יהודה חשאי: אבל יש בהמשך בעניין הכשירות

אלעזר שטרן: אמרנו שלא כותבים בתוך ההגדרות

אלעזר שטרן:  בסעיפים האופרטיביים כותבים מהי הכשירות, זה לא קשור להגדרה

יהודה חשאי: מניסיון של המשרד, אני חושב שגם בהגדרות זה חשוב

אלעזר שטרן: זו הגדרה אופרטיבית, אנחנו לא כותבים הוראות אופרטיביות בתוך הגדרות

אלעזר שטרן:  זו דרישה אופרטיבית לכשירות שהיא מופיעה אחרי זה

יהודה חשאי: אם זה לא מזיק, הרעיון המקורי הוא טוב

אלעזר שטרן: זה לא עניין של מזיק

אלעזר שטרן:  אנחנו פשוט לא כותבים כך הגדרות

אלעזר שטרן:  בתוך הגדרות לא כותבים הוראות אופרטיביות

שמחה רוטמן: אנחנו נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שחלק גדול מההגדרות פה יוצרות מעגליות

שמחה רוטמן:  אני כן נוטה לחשוב, אדוני היועץ המשפטי, שהגדרה צריכה להיות בכל אחד מהדברים האלו: רב שמונה בהתאם לסעיף זה וזה, וכך זה יפתור את הוויכוח

שמחה רוטמן:  כי בסעיף זה וזה יהיה כתוב שהוא מונה אבל זה לא יהיה סעיף אופרטיבי

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה הרבה יותר נכון מאשר להגיד רב עיר

שמחה רוטמן:  פשוט להפנות לסעיף רלוונטי, רב עיר, רב שכונה

אלעזר שטרן: לא בטוח שזה מתאים פה בכל דבר

אלעזר שטרן:  כי חלק מההגדרות פה הן הגדרות שלא קשורות לרב עצמו

אלעזר שטרן:  לדוגמה, ההגדרה הקודמת שקראנו, רב של יישוב כהגדרתו, אז זה לא הרב כהגדרתו, אלא היישוב כהגדרתו

שמחה רוטמן: אז זה יהיה רב של יישוב בהגדרתו בצו המועצות שמונה על פי סעיף כך וכך

משה סולומון: או לחילופין יישוב, הגדרה, בלי קשר לרב

יהודה חשאי: ואז אני תלוי במי שבחר לפי צו המועצות, אכלתי אותה פה

שמחה רוטמן: אתה בכל מקרה תלוי ברב יישוב, כי מישהו - - - לפי צו המועצות

יהודה חשאי: אם היום אני מחליט פה בהגדרה מה זה רב? אם מחר בצו המועצות מישהו משנה לי, זה משליך על פה

שמחה רוטמן: אבל בכל מקרה בהגדרה הנוכחית המקורית זה עושה את אותה השלכה

שמחה רוטמן:  זה דיון חשוב, אבל זה הנוסח המקורי

אלעזר שטרן: זה בנוסח המקורי, זה לא קשור

שמחה רוטמן: רב יישוב מוגדר בנוסח המקורי רב של יישוב כהגדרתו בצו המועצות

שמחה רוטמן:  לכן אם ישנו את צו המועצות במקום אחר, זה ישנה לי את ההגדרה

שמחה רוטמן:  לגבי השאלה האם אני כותב את תנאי הכשירות בתוך ההגדרה או שאני מפנה לסעיף, שהסעיף ממילא אומר שמי שמונה עומד בתנאי הכשירות, זו שאלה ניסוחית ושאלה רוחבית שמשליכה על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  היא לא משליכה בעולם המציאות לא על הגדרת הרב ולא על זה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, וזה דבר שאולי קשור להרבה מאוד דברים, הרבה מאוד מהסעיפים שאתם מתמודדים איתם מהניסיון שלכם, הם נובעים דווקא מטעויות ניסוח שנבעו מכך שלא היה מדובר בחקיקה ראשית, שלא עבר את הייעוץ המשפטי, שלא עבר את מחלקת נוסח החוק, ולכן הם עוררו לכם את כל הבעיות שאתם מעוררים

שמחה רוטמן:  לכן אני מציע לא להשליך מהטראומות של העבר לגבי איך כותבים חקיקה בצורה שתהיה טובה, בהירה ונכונה, שלצורך זה יושב פה המומחה לצדי

יהודה חשאי: אין חוזר מנכ"ל שלא עבר מחלקה משפטית

שמחה רוטמן: אני לא מזלזל חלילה וחס במחלקה המשפטית של המשרד לשירותי דת, אבל בכל הנוגע לכתיבת חקיקה ראשית ובהירות בניסוחים יושב לידינו אחד המומחים הגדולים במדינת ישראל, ואחריו עוד ישבו במחלקת נוסח החוק

שמחה רוטמן:  סליחה, יושבים לידי המומחים והמומחיות

משה טור פז: הוא התכוון לגלעד קריב

ארז מלול: בזכות אלעזר, כשהחלפתי אותך פה העברתי חוק ראשון בעבר, החוק של אתי עטייה

שמחה רוטמן: השתמשתי בלשון רבים לאלו שיושבים משמאלי, ומיעוט רבים שניים, אז לכן זה נעצר אחרי שניים

משה סולומון: כמובן אנחנו מסכימים עם החשיבה לעשות את ההגדרות לפי ההפניה לאופן המילולי, רק שתי הערות

משה סולומון:  ב"רב עיר" לכתוב רב של יישוב שהוא מועצה, כאשר המקום הקודם שהתייחסנו בו ליישוב זה יישוב כהגדרתו בצו המועצות האזוריות

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  לכן אני הצעתי שזה יהיה רב של רשות מקומית

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  והדבר השני, צריך לכתוב רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית, למעט מועצה אזורית

משה סולומון:  מועצה אזורית זה סוג של מועצה מקומית, ודיברנו על זה שאתם לא מעוניינים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בכל מקרה ההגדרה פה צריכה לייצר את הבהירות הזאת

שמחה רוטמן:  ההנחיה שלי מבחינת אופן התיקון של הסעיפים תהיה רב שמונה לפי הסעיפים, ואחר כך בסעיפים של סוף החוק - - -      

ארז מלול: ברשות מקומית כתוב במפורש

שמחה רוטמן: בחלק מההגדרות זה כתוב טוב, בחלק זה לא, ואנחנו צריכים לייצר מנגנון אחיד

שמחה רוטמן:  בסוף יהיו הוראות מעבר גם לגבי אנשים שמונו לפני כניסת החוק

שמחה רוטמן:  את זה אנחנו נצטרך במסגרת הוראות המעבר

שמחה רוטמן:  כי אם אנחנו מפנים לסעיף ואנחנו אומרים רב עיר זה רב שמונה לפי סעיף זה וזה, מה דינו של רב שמונה לפי התקנות הקודמות – את זה נעשה בסעיף הוראות המעבר

שמחה רוטמן:  כי אחרת גם הוראות המעבר יקשו עלינו

אלעזר שטרן: "רב שכונה" – גם נכתוב באותה צורה

אלעזר שטרן:  אבל יהיה כתוב: רב של שכונה ברשות מקומית שמונה בהתאם לסעיף וכו'

אלעזר שטרן:  בלי צורך בכשירות

שמחה רוטמן: בוודאי

אלעזר שטרן: "רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית" – ואנחנו נוסיף את מה שמירה הציעה "למעט מועצה אזורית"

אלעזר שטרן:       לגבי ההגדרה של "שכונה" אני אקרא ואעיר כמה הערות: יחידת מגורים עירונית הכוללת מקבץ רחובות שגבולותיה לעניין חוק זה ייקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר הפנים ובהיקף אוכלוסייה של 15,000 תושבים ויותר

אלעזר שטרן:       כמה הערות ניסוחיות

אלעזר שטרן:  אזור ולא יחידה

אלעזר שטרן:  "לעניין חוק זה" לא נצרך, כי כל ההגדרות הן לעניין חוק זה

אלעזר שטרן:  היקף אוכלוסייה, מקובל לדבר על המתגוררים בו וכו'

אלעזר שטרן:  אלה כל מיני הערות טכניות שננסח אותן מחדש

אלעזר שטרן:  לא כל כך משנה

שמחה רוטמן: בוודאי

אלעזר שטרן: לעניין הגדרה יותר מהותית

אלעזר שטרן:  ועדת החוקה לא מתעסקת בדרך כלל בדברים מוניציפליים, כך שאני לפחות לא יודע, ואני מעלה את זה כשאלה, האם יש הגדרות אחרות במקומות אחרים בחקיקה של מהי שכונה, האם עשויות להיות השלכות להגדרה הזאת של שכונה בהיבטים מוניציפליים אחרים

אלעזר שטרן:  שוב, אלה לא ממש התחומים שאנחנו מתעסקים אתם

יהודה חשאי: כתוב "בחוק זה"

אלעזר שטרן: נכון, ההגדרה הזאת היא לעניין חוק זה, אבל בגלל שיש הרמוניה בחקיקה ואם יש מקומות אחרים שמוגדר בהם – לכן אני שואל, אני לא יודע

אלעזר שטרן:  אולי מומחים בתחום המוניציפלי יבהירו

אלעזר שטרן:  ודווקא אם אין במקומות אחרים, אז יכול להיות שברגע שהמחוקק מגדיר במקום מסוים מהי שכונה, אפילו שנאמר שזה רק לעניין חוק זה עשויות להיות לזה השלכות פרשניות, כך שבתי משפט יגידו: המחוקק גילה דעתו אומנם לעניין מסוים, אבל הוא גילה את דעתו שמשהו מסוים הוא שכונה, האם עשויות לזה השלכות אחרות, מוניציפליות, כן או לא

אלעזר שטרן:       נקודה שנייה היא על בסיס מה נקבע המספר של 15,000

אלעזר שטרן:  שכונות יכולות להיות קטנות יותר, גדולות יותר

שמחה רוטמן: המספר הזה הגיע למיטב זכרוני מחוזרי מנכ"ל הישנים לרבני שכונות

אלעזר שטרן: לא מה שאני מכיר

אלעזר שטרן:  השאלה מה התשתית העובדתית שעל בסיסה נקבע המספר הזה

אלעזר שטרן:  וגם אני יודע שאדוני מבקש לא להעלות את זה, אבל זה כן קשור פה להגדרה באופן ישיר, מה המשמעויות של זה

אלעזר שטרן:  ניקח עיר כמו ירושלים שיש בה למעלה מ-900,000 תושבים

אלעזר שטרן:  האם המשמעות היא שיהיו 60 רבני שכונות בירושלים פוטנציאליים, או אולי תלוי מה ייקבע בסעיף האופרטיבי?     

שמחה רוטמן: והשאלה המרכזית היא מי המחליט

אלעזר שטרן: אלה שאלות בהמשך

אלעזר שטרן:  אבל אני רק שואל מה ההשלכות והמשמעויות של ההגדרה הזאת, ולכן מה התשתית העובדתית שממנה נקבע המספר הזה

שמחה רוטמן: שאלה בהחלט במקומה, מצוינת

גלעד קריב: שימו לב, קביעת שכונה לא מחייבת היוועצות בראש הרשות

גלעד קריב:  דבר מדהים

גלעד קריב:  יושבים שני שרים והם יקבעו את החלוקה של תל אביב, רמת השרון והרצליה לשכונות על פי פרמטרים של מה? שמה מתאים להם?     

שמחה רוטמן: אתה חוזר על שאלתו של היועץ המשפטי

גלעד קריב: לא, זו לא שאלה

גלעד קריב:  אנחנו עוברים עכשיו סעיף-סעיף, אז ההערה שלי היא קודם כל שאי אפשר להוציא מפה את הרשויות המקומיות

גלעד קריב:  בעיניי הגדרת שכונה מחייבת הסכמה של מועצת הרשות המקומית

גלעד קריב:  דבר שני, אין שום היגיון בקביעה של 15,000 תושבים

גלעד קריב:  זה יוצר אינפלציה דרמטית בתקנים של רבני שכונות שאין בהם צורך

שמחה רוטמן: חלק מהדיון הזה לא מתאים לסעיף ההגדרות, הוא דיון מהותי וחשוב שמתאים כשנגיע לדיון בסעיף 25, ולכן אני מציע גם בנושא זה שהגדרת הסעיף הזה תהיה רב שכונה שמונה לפי סעיף 23, ובהגדרת שכונה אינני רואה צורך בכלל

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהיא רלוונטית

שמחה רוטמן:  אין בה שום שימוש

שמחה רוטמן:  בסעיף 25 אנחנו דנים בהסדר המהותי איך קובעים

שמחה רוטמן:  שם אפשר לקבוע מהי אותה שכונה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלייצר הגדרה שכל שימושה הוא סתם – אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  ראיתי אותה באותו חוזר או באותו מסמך שראיתי כשזה הועתק משם, אבל אני לא רואה צורך בהגדרת הסעיף שכונה, כאשר בסעיף 25 ההודעה על הצורך ברבני שכונות, שם ייקבע שיש צורך, שם ייקבע מה היקפה של השכונה ושם ייקבע אם מונה רב שכונה

שמחה רוטמן:  הגדרת השכונה פשוט מיותרת

שמחה רוטמן:  אלא אם כן יש משהו שאני מפספס

יהודה חשאי: אני יכול לספר על ההיסטוריה בנושא הזה, איך נולדה המילה שכונה

יהודה חשאי:  אני חושב שזה מגיע מאיזשהו מסמך מלפני 12 שנה שמשרד המשפטים עשה איזושהי עבודת עומק וניסה לקבוע הגדרה של השכונה

יהודה חשאי:  דרך אגב, הוא קבע על מספר יותר נמוך של תושבים, שצריך מינימום 10,000 תושבים כדי לקבוע

יהודה חשאי:  אני לא יודע למה החמרתם ל-15,000, אבל אם אתה הולך למסמך המקורי, שם דובר על פחות

יהודה חשאי:  כלומר, זה לא דבר שפתאום נולד

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל מה התועלת שאתה רואה בהגדרה הזאת?     

יהודה חשאי: כי אין הגדרה

יהודה חשאי:  גם כשאני קיבלתי את החוק הזה מכם, גם נברנו ולמדנו

יהודה חשאי:  בסופו של אין הגדרה באף מקום מה זו שכונה, לא בשלטון המקומי ולא במקום אחר

יהודה חשאי:  אם אתה הולך לאשדוד, למשל, תגלה 18 שכונות

יהודה חשאי:  אבל זה משהו פנימי

שמחה רוטמן: אבל זו היסטוריה

שמחה רוטמן:  אני מציע לטובת העניין, מאחר שיש לנו סעיף 25 שבו נאמר: השר רשאי לקבוע שברשות מקומית שבה מכהן רב עיר ושהיקף האוכלוסייה עולה על 15,000 לשכונה, קבע השר כאמור, יקבע בהתייעצות

שמחה רוטמן:  ואז נדבר מה יהיה מנגנון ההתייעצות או הקביעה לגבי גבולות השכונה, הגדרותיה וכדומה, ויפרסם על כך או לא יפרסם

שמחה רוטמן:  את כל הדברים האלו נקבע כשנגיע לסעיף 25

שמחה רוטמן:  אני לא ראיתי חוץ מזה שום תועלת אופרטיבית בהגדרה כללית של המושג שכונה בסעיף ההגדרות, אלא אם כן אני מפספס משהו בחוק

גלעד קריב: מדברים גם על תושבים יהודים, נכון?     

שמחה רוטמן: למשל

יהודה חשאי: לא, אנחנו מדברים רק על מוסלמים

יהודה חשאי:  בוודאי יהודים, מה חשבת?     

גלעד קריב: אז זה צריך להיות בהגדרה

גלעד קריב:  אם מדובר בירושלים למשל זה חשוב

שמחה רוטמן: מבחינתי אין צורך כרגע בהגדרת שכונה

יהודה חשאי: אם תקרא את סעיף 25ב תקבל את התשובה

מלי טופצ׳יאשוילי: אני מייצגת את התנועה הישראלית ואני רוצה להתייחס לעניין של הגדרת שכונה

מלי טופצ׳יאשוילי:  אנחנו גם התייחסנו לזה בדיונים הקודמים

מלי טופצ׳יאשוילי:  ברמה העקרונית, בפקודת העיריות אין התייחסות למונח שכונה, אין הגדרה של שכונה לדעתי בחקיקה הראשית בישראל, על אף שאנחנו מצווים על כך

שמחה רוטמן: למרות שיש כאלה שיגידו שלפעמים היא מתנהלת כמו שכונה

מלי טופצ׳יאשוילי: נכון

מלי טופצ׳יאשוילי:  אבל אנחנו מצרים על כך שאין הגדרה של שכונה, כי הגדרה של שכונה יכולה לעזור לוועדי שכונות לייצר מנגנונים דמוקרטיים של היוועצות עם הרשות המקומית, עם תושבים, וזה מנגנון דמוקרטי חשוב

שמחה רוטמן: נקודה חשובה

שמחה רוטמן:  ומכאן הזהירות שלי לא לייצר הגדרת שכונה לטובת חוק זה, בדיוק בגלל הסיבה שאת אמרת

מלי טופצ׳יאשוילי: אני רוצה לחדד את העניין במידה וזה כן יעבור לסעיף 25 ולא תהיה הגדרה של שכונה

מלי טופצ׳יאשוילי:  יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסמך שבוחן אזורים סטטיסטיים, שזה נעשה בהיוועצות עם רשויות מקומיות

מלי טופצ׳יאשוילי:  נעשתה עבודה מאוד מאוד מעמיקה ששם אזורים סטטיסטיים באיזשהו אופן מושווים לשכונות, ושם ההערכות הן בין 3,000 ל-500 תושבים

מלי טופצ׳יאשוילי:  יש לי פה הערכות מסוימות גם על עיריית תל אביב

שמחה רוטמן: אנחנו לא ניכנס לזה

שמחה רוטמן:  בחוק הזה לא ניכנס לזה

מלי טופצ׳יאשוילי: אבל אני כן מניחה שכדי להבין איפה אפשר למנות רב שכונה צריכה להיות איזושהי הגדרה מסוימת

שמחה רוטמן: חייבת להיות היכרות עם הרשות המקומית, זה ברור

מלי טופצ׳יאשוילי: מצוין

מלי טופצ׳יאשוילי:  בקורונה התייחסנו לנושא של העדפות של תושבים ברשויות המקומיות, שם עלה קרנן של הרשויות המקומיות מאוד, כי התייחסנו לנושא הזה בצורה דיפרנציאלית

מלי טופצ׳יאשוילי:  כלומר, לכל רשות יש ההעדפות שלה, יש האופי שלה, איך שהיא צריכה רב שכונה או לא צריכה רב שכונה

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  אבל זה הדיון שאנחנו נקיים על סעיף 25

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את הדיון הזה בסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא מרחיב פה חזיתות שאנחנו לא צריכים להיכנס אליהן בסעיף הגדרה של חוק שאני לא רואה את התועלת בו

מלי טופצ׳יאשוילי: עם זה אני מסכימה לחלוטין

שמחה רוטמן: תודה

אלעזר שטרן: בכל מקרה, גם אם זה יהיה בסעיף 25, צריך להסתכל על זה במבט שגם נגזר מהתפקידים של רב השכונה

שמחה רוטמן: בוודאי

אלעזר שטרן: "השר" – השר לשירותי דת

שמחה רוטמן: סיימנו את סעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים עכשיו בשעה 11:40, ובעוד כ-10 דקות אנחנו נתחיל הצבעה על דין רציפות, חוק שהתבקש על ידי קואליציה ואופוזיציה כאחד, שנעשה רציפות ונעביר את זה למליאה

שמחה רוטמן:       אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון

שמחה רוטמן:  אני שמח שסיימנו את סעיף ההגדרות ואנחנו את הדיון הבא נתחיל בעזרת השם בדיון בסעיפים 2 והלאה

שמחה רוטמן:  הדיון הבא בנושא הרבנות נקבע ליום ראשון בשעה 13:30

משה סולומון: לעניין שיטת הבחירות, הגוף הנבחר והשינויים שאדוני אמר שהולכים להיכנס זה משהו שאנחנו נקבל מבעוד מועד?     

שמחה רוטמן: אני אבקש

שמחה רוטמן:  אני מזכיר לכולם את מסגרת הדיון

שמחה רוטמן:  אנחנו בהכנת הצעת חוק טרומית לקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים סעיף-סעיף כדי לטייב גם את הנוסח, גם את ההגדרות, להעלות את השאלות, לקבל הכרעות ראשוניות בכל הנושאים הללו, לקבל תשובות מהמשרדים, מנציגי הרשויות המקומיות

שמחה רוטמן:  השאלות שיתבקשו במהלך הדיון יועברו בצורה מסודרת למשרדים

שמחה רוטמן:  אני מקווה שעד יום ראשון יינתנו

שמחה רוטמן:  מה שלא יינתן עד יום ראשון יידון בדיון שלאחר מכן

שמחה רוטמן:  אנחנו לא ממהרים לשום מקום

אלעזר שטרן: אדוני, אני מבקש את הנחייתך

אלעזר שטרן:  את השאלות להעביר לאיגי, לגליה?     

שמחה רוטמן: מי המשרד המתכלל מבחינתכם? המשרד לשירותי דת

שמחה רוטמן:  אז להעביר את זה למשרד לשירותי דת

אלעזר שטרן: את כל השאלות אני מעביר לגליה

שמחה רוטמן: יהיה נוסח מעודכן עם מה שתיקנו עכשיו לקראת יום ראשון

שמחה רוטמן:  זה יופץ בעזרת השם לקראת הדיון

שמחה רוטמן:       תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה