ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 102, 2023-07-11 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  על סדר-היום: הכרה בישובים הבלתי מוכרים בנגב, במסגרת ציון יום הנגב, שחל היום

יעקב אשר:  יש לנו שני חברי כנסת שנמצאים כאן

יעקב אשר:  הדיון הזה הוא לבקשת חבר הוועדה חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על קיום הישיבה

יוסף עטאונה:  קודם כל אני מברך את כל האנשים שהגיעו מהנגב, מהמועצה האזורית, מנהלי מחלקות, גם מהקהילה, שמשתתפים בדיון ביום לא פשוט מבחינת התעבורה של להגיע לכאן אך בגלל חשיבות הנושא מצאו לנכון להגיע בשעה מוקדמת לדיון כה חשוב

יוסף עטאונה:      כבוד היושב-ראש, נושא הדיון הוא הכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב

יוסף עטאונה:  לא ארבה בדברים כי אני רוצה לתת את ההזדמנות לשמוע את האנשים שיציגו את הדברים אך לדיון הזה אני רוצה לשים על שולחן הוועדה את העיקרון להכרה בכפרים הבלתי מוכרים בנגב

יוסף עטאונה:  בנגב חיים כיום בכפרים לא מוכרים כ-100,000, 130,000 תושבים שהמדינה לא מכירה בהם

יוסף עטאונה:  כששומעים כפר לא מוכר מזה נגזר הרבה דברים

יוסף עטאונה:  זה אנשים שקופים מבחינת המדינה, ובראש ובראשונה בנושא התכנון

יוסף עטאונה:  כל התוכניות המחוזיות, המרחביות וגם הארציות לא רואות את האנשים האלה בתכנון

יוסף עטאונה:  לכן גם נגזר מזה היעדר שירותים בסיסיים כמעט בכל תחומי החיים – חינוך, בריאות, רווחה

יוסף עטאונה:  כל תחומי החיים, האנשים האלה לא מקבלים כל מענה

יוסף עטאונה:      כבוד היושב-ראש, אני מציע, שהגיע הזמן, ולא ניכנס עכשיו לכל הוויכוחים סביב העניין על ההכרה בישובים האלה

יוסף עטאונה:  אני מציע, יחד עם הקהילה הערבית הבדואית בנגב, מתווה לפתרון והכרה בכפרים הלא מוכרים, כי יעד היום המדינה 75 שנים ברוב הדברים אמרה: אין עם מי לדבר בחברה הערבית הבדואית בנגב בסוגית הכרה בכפרים ואין על מה לדבר

יוסף עטאונה:  אני חושב, שהחברה הערבית הבדואית בנגב השכילה, התארגנה ולא מהיום – 25, 30 שנה, וגיבשו תוכנית להכרה בכפרים הלא מוכרים

יוסף עטאונה:      לפני 12 שנה, כבוד היושב-ראש, הקהילה הערבית הבדואית, המועצה האזורית, הכפרים הבלתי מוכרים שמו על השולחן תוכנית אלטרנטיבית להכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב

יוסף עטאונה:  התוכנית הזו היא לפי אמות המידה של התכנון במדינת ישראל

יוסף עטאונה:  האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב לא מבקשת כללי תכנון ייחודיים עבורה

יוסף עטאונה:  אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד, כבוד היושב-ראש – שיהיה שוויון בתכנון בנגב

יוסף עטאונה:  אותו עיקרון של תכנון, שבאים לתכנן מועצות אזוריות יהודיות בנגב, אותו עיקרון צריך לחול גם על מועצות אזוריות בדואיות

יוסף עטאונה:      בנגב יש שתי מועצות אזוריות בדואיות: אל קאסום ונווה מדבר

יוסף עטאונה:  יש כ-20 מועצות אזוריות יהודיות

יוסף עטאונה:  כבוד היושב-ראש, אתה יודע שהתכנון בשתי המועצות האזוריות האלה שונה מכל המועצות האזוריות היהודיות בארץ

יוסף עטאונה:  בכל המועצות האזוריות היהודיות בארץ יש רצף טריטוריאלי

יוסף עטאונה:  אם היו מחילים את אותו עיקרון על אל קאסום ונווה מדבר, היינו נותנים מענה לתוכנית בהכרה בכפרים הבלתי מוכרים

יוסף עטאונה:      כבוד היושב-ראש, ואנחנו דיברנו גם אתמול, כשאני מדבר על ישוב, והכרה בישובים, בתוכנית הזו יש 35 ישובים

יוסף עטאונה:  ארבעה מהם כבר לפני שנה וחצי קיבלו הכרה – רחמה, חאשם זאנה, עבדה ותל ערד

יוסף עטאונה:  נשארו כ-31 ישובים

יוסף עטאונה:  אנחנו לא מבקשים להכיר בכל ריכוז

יוסף עטאונה:  אנחנו יכולים לעבור על הישובים האלה ישוב-ישוב

יוסף עטאונה:  במדינת ישראל יש הגדרה, מה זה ישוב

יוסף עטאונה:  הגודל של הישובים האלה, ה-31 ישובים שנמצאים בתוכנית, הגודל שלהם עומד בסטנדרט של הגודל, אפילו יותר מהגודל המינימלי של ישוב במדינת ישראל

יוסף עטאונה:      אני רוצה לתת דוגמה כל כך ברורה, שיכולה לפתור את הבעיה, אם ניגשים לזה בשוויון באותו תכנון, גם לערבים וגם ליהודים

יוסף עטאונה:  בשנה וחצי אחרונה אחד המוקדים בנגב שהיה בכותרות, שגם היה שם הקטע של ההריסות וגם הערעור של קרן קיימת, זה בקעת באר שבע

יוסף עטאונה:  שם היו כ-30,000 תושבים

יוסף עטאונה:  כל השטח שהם מבקשים, ושם יש ארבעה ישובים - ארבעה במוקד ועוד שניים – שישה

יוסף עטאונה:  אם ניקח את השטח שלהם, נעשה השוואה אחד לאחד עם מועצה אזורית מרחבים בנגב – לא צריך ללכת רחוק

יוסף עטאונה:  לא צריך להביא מודלים מחו"ל, לא מארצות הברית, לא מאירופה, לא מדובאי

יוסף עטאונה:  לא משום מקום

יוסף עטאונה:  לקחת את המועצה האזורית מרחבים, לקחת את בקעת באר שבע - נראה כמה ישובים – שישה ישובים, 30,000 תושבים יש בישובים האלה

יוסף עטאונה:  במרחבים – תקשיבו טוב – יש 18 ישובים, מושבים, קיבוצים, ישוב קהילתי, והשטח של מרחבים ברצף טריטוריאלי – 585,000 דונם

יוסף עטאונה:  קח את בקעת באר שבע, שישה ישובים, 30,000 תושבים

יוסף עטאונה:  בסך הכול המקסימום אם המדינה תיטיב, זה בשטח של 30,000 דונם אפשר להסדיר ולהכיר בישובים

יוסף עטאונה:      אני לא רוצה להאריך כי רוצה לשמוע אחרים, אך הציפייה שלי, כבוד היושב-ראש, מהדיון הזה שיצא – אחת, קריאה להכיר בכפרים הלא מוכרים בנגב לפני חוקי התכנון והבנייה של מדינת ישראל ובתכנון שווה לערבים ויהודים בנגב

יוסף עטאונה:  מה שמגיע לתושבים במרחבים מגיע בבקעת באר שבע ומגיע לכל כפר מוכר

יוסף עטאונה:  אנו כהנהגת האוכלוסייה הערבית מוכנים על התוכנית שלנו לשבת ישוב-ישוב עם מינהל התכנון, עם משרד כל הממשלה, עם כל העולם מוכנים לשבת ונשכנע בצדקת דרכנו, בצדקת בקשתנו, להכרה על הישובים ההיסטוריים שלנו, ושוב, אם המדינה תתכנן בצורה שוויונית, אפשר להתקדם

יוסף עטאונה:  מה שקורה בשנים האחרונות, ב-8, 10 שנים האחרונות, מנסים לקדם תפיסה שמקדמים הסדרה באכיפה

יוסף עטאונה:  הכוונה בכוח, וכל יום הורסים בתים לאנשים

יוסף עטאונה:  אנו מתכנסים עכשיו באל פורעא

יוסף עטאונה:  הדחפורים של רמ"י, של הרשות להסדרה לקידום, עכשיו-עכשיו הם הורסים באל פורעה

יוסף עטאונה:  הסבל הזה צריך להסתיים

יוסף עטאונה:  במדינה דמוקרטית מתוקנת אין מקום לזה

יוסף עטאונה:  מה אנשים מבקשים – מבקשים הכרה, מבקשים להיות כמו שאר האזרחים

יוסף עטאונה:  לא להישאר שקופים, שאף אחד לא רואה אותם

יוסף עטאונה:  הגיע זמן לראות אותם, להסתכל להם בעיניים, לשבת איתם, ולדבר ולפתור את הבעיה

יוסף עטאונה:  מי שמנסה לפתור את בעיית הנגב בכוח, במיקודים והסדרה והעברת אנשים במקום, זה לא יעבור

יוסף עטאונה:  זה נכשל 75 שנים, ומי שמנסה לעשות אותה פעולה שוב ושוב, ולקבל תוצאה אחרת, הוא לא יקבל

יוסף עטאונה:  הדרך שאנו מציעים היא אזרחית, שוויונית, של ערבים, של יהודים שנשב יחד על בסיס חוקי התכנון והבנייה של מדינת ישראל, על המציאות שקיימת להכיר בכפרים ולתת להם שירות

יוסף עטאונה:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת שוסטר

אלון שוסטר: אני שכן, קצת יותר צפון מערבה

אלון שוסטר:  אני משוכנע שהסדרת הישובים הבדואים הוא נושא חיוני ליציבותה של מדינת ישראל לאורך שנים

אלון שוסטר:  אני חושב שזה אחד הנושאים – אגב, מני רבים שיש לעסוק בהם ואין כמו היום הזה כדי להבין שיש עוד כמה נושאים חיוניים מאוד

אלון שוסטר:  רק לסבר – סיפור אישי – הייתי לקראת סיום תפקידי כראש מועצה בשלהי 2018

אלון שוסטר:  הייתה מתיחות ביטחונית, והגיע ראש הממשלה

אלון שוסטר:  אז הוא היה בנימין נתניהו, לא תאמינו

אלון שוסטר:  לא הגיע הרבה פעמים אלינו, אבל הגיע לאחת המועצות ושאל אותי מה אני הולך לעשות

אלון שוסטר:  התגובה הספונטנית שלי הייתה: לא יודע אבל מה שעלה לי בראש בעקבות מפגשים וכו' היה – אם יש משהו בתחום תחושת הבית – גם בהקשר המהומות עכשיו, אבל תחושת הבית של תושבי הנגב הערבים הבדואים, מעניין אותי

אלון שוסטר:  אני רוצה להיות שם

אלון שוסטר:       בהוגנות נגיד - נתקענו פה ביחד ואנו שותפים

אלון שוסטר:  אנו שותפים, ואנו צריכים להתנהג כשותפים, כאזרחים בצד הפורמלי, ובצד האנושי כבני אדם

אלון שוסטר:  יש לנו סוגיות פורמליות, והדבר העיקרי שאני רוצה לחדד אותו – אמרתי כשדנו בענייני קמיניץ הידוע לטוב, או לפחות טוב, אמרתי שאנו נמצאים במצב מביך, קשה

אלון שוסטר:  מדינת ישראל מתעלמת, לא מבצעת את מה שצריכה לבצע משך עשרות שנים בהקשר לכלל המיעוטים או הלא יהודים הערבים, הדרוזים, צ'רקסים, בדואים בדרום

אלון שוסטר:  לא מבצעים את ההשקעה הנדרשת היחסית, שלא לדבר על העודפת בגלל הנחשלות של התשתיות

אלון שוסטר:  ואחר כך באים ואומרים, למה לא מתנהגים כמו אירופאיים?     אין פה המפות ולהיכנס לפרטים

אלון שוסטר:  יש כנראה קושי מהותי

אלון שוסטר:  אתה מציג חברי את העיקרון, שאומר: בואו נבסס את המצב הקיים

אלון שוסטר:  אני לא נכנס לפרטים, אני לא בקי

אלון שוסטר:  רק יודע שזה נושא שיש לבוא אליו בתחושת אחריות

אלון שוסטר:  אני חושב, שאם אפשר לדבר על תחושת אשמה קולקטיבית – איך אמר פעם נשיא המדינה – אחרי יום כיפור כולנו אשמים

אלון שוסטר:  ממשלות ישראל לדורותיהן חטאו לתפקידן באי השקעה מתאימה ובאי תכנון

אלון שוסטר:  משאב התכנון, חובת התכנון והאפשרות להכשיר את הקרקע לחיים נורמליים

אלון שוסטר:  אין גנטיקה שלא מאפשרת לשכנים שלי הבדואים לחיות כמו שצריך, בצורה כזו או אחרת

אלון שוסטר:  לא בטוח שדווקא הקונסטרוקציה של מועצה אזורית הקלאסית היהודית, הכפרים, אולי כן, אולי לא

אלון שוסטר:  לא יודע אבל מה זה משנה? צריך להיכנס לזה ולהחליט שזה אחד הנושאים המרכזיים, על זה יש להשקיע את משאבי הזמן של הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת יכולה לסייע

אלון שוסטר:  אני מודה לכם על תשומת הלב

אלון שוסטר:  יש לשים את זה על השולחן ולהחליט שבזה משקיעים

אלון שוסטר:  תנאי ראשון

אלון שוסטר:  תודה על העלאת הנושא

אלון שוסטר:  אני שותף ככל שאני יכול לעזור

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה

איימן עודה: תודה רבה כבוד היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יוסף עטאונה, הרבה הערכה על היום הכה חשוב הזה

איימן עודה:  אם מדובר על קבוצות מופלות לרעה במדינת ישראל, תושבי הכפרים הבלתי מוכרים הם נמצאים במקום הקשה ביותר

איימן עודה:  אם מדברים על הזנחה ואפליה שיטתית נגד האזרחים הערבים, אבל תושבי הכפרים הבלתי מוכרם נמצאים במקום הקשה ביותר

איימן עודה:  זה לכן נושא צודק שאין כמוהו

איימן עודה:      חבר הכנת שוסטר, אני מעריך אותך ושומע עמדותיך בהרבה היבטים

איימן עודה:  אני נוטה בדרך כלל להסכים איתך, אבל ההשתתפות שלך היום והאמירות שלך הן כה חשובות, ואני מבקש מחברי חבר הכנסת יוסף עטאונה- אולי תשבו ותבנו שדולה יחד כי גם המפלגה שלך אם תירתם בעמדה שלך אני חושב שזה יהיה הישג נאה להמשך הדרך למען הכרה בכפרים הבלתי מוכרים בנגב

איימן עודה:      הבלתי מוכרים מבחינת הממסד – הם מוכרים לנו והכרנו בהם גם לפני 48' וגם אחרי אבל הממסד לא רוצה להכיר בהם

איימן עודה:      אני רוצה לשמוע מאנשים, מה זה טוב למדינת ישראל או ליהודים שיש כפרים בלתי מוכרים? זה טוב ליהודיןם? זה טוב לתושבי הנגב? זה טוב למדינת ישראל? אני חושב מי שמתייחס לחברה כאל גוף אחד שיש לו ראש, ידיים, יש בו כל מיני איברים, מבין שיש תפקיד לכולם

איימן עודה:  אם יש בעיה ביד שמאל, ביד ימין – זה בגוף שלו

איימן עודה:  אם יש בעיה לחלק מהאזרחים בנגב, זה בעיה לנגב כולו

איימן עודה:  אומרים שהנגב כושל

איימן עודה:  יש שם 30% ערבים

איימן עודה:  50% מהם חיים בכפרים בלתי מוכרים

איימן עודה:  אז בטח יהיה כושל

איימן עודה:  יש להכיר בכפרים האלה

איימן עודה:  צריך מערכת חינוך טובה, תשתיות, צריך הכרה רשמית

איימן עודה:  יש להפנים שהם האזרחים של המדינה

איימן עודה:  אני חושב שפה טמון הכלב, שאין הפנמה כזו, שהם אזרחים של המדינה

איימן עודה:  יש התפיסה של חברך- - - ששלח מכתב לבנו עמוס, אמר שהמבחן של היהודים זה בנגב, ויש שם ילידים, צריך לגרש אותם

איימן עודה:  זה מבחן

איימן עודה:  ויש מבחן של האזרחות הדמוקרטית, המחילה, שאומרת – הם אין אזרחים וטובתם היא טובת כלל האזרחים וטובת המדינה כולה

איימן עודה:  זו תפיסה וזו תפיסה

איימן עודה:      גם בהיותך בן אדם דתי, אני חושב שדווקא היהודים מימי מצרים עד ימי אירופה, אתה יודע במה הואשמו היהודים? בדיוק באותם דברים שבהם מאשימים את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים בנגב – על מספרם, שזה מגדילים את המספר

איימן עודה:  זה קרה במצרים, באירופה אותו דבר

איימן עודה:  פוחדים מהם

איימן עודה:  הכול שטויות גזעניות

איימן עודה:  צריך להכיר

איימן עודה:  מדינת ישראל מהקמתה עד עכשיו בנתה 980 ישובים חדשים

איימן עודה:  0 בגליל לערים, 0 במשולש לערבים, 0 בחוף לערבים

איימן עודה:  מה שנשאר זה הנגב

איימן עודה:  בנגב יש ויכוח, האם יקימו ישוב חדש או יכירו ששם יש שבט או שניים יחד, יכירו במציאות הזו

איימן עודה:  ישוב חדש לחלוטין המדינה לא הקימה לערבים לא מאז 48' עד עכשיו

איימן עודה:  אתה חושב כבוד היושב-ראש שזו טעות סטטיסטית או מדיניות? זו מדיניות

איימן עודה:  לכן יש לשנות את המדיניות, יש להכיר בכפרים הלא מוכרים בנגב וזה לטובת הנגב כולו, לטובת הערבים והיהודים ולטובת המדינה

איימן עודה:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה

אלון שוסטר: אני חושב שאחד האתגרים המעשיים שבטח כל מי שעוסק בנושא, יהודי או ערבי, צריך לשאול - הביצה והתרנגולת, הבנייה והתכנון, איך מתארגנים בטווחים הקצרים והבינוניים בסוגיה הזו

אלון שוסטר:  זה הפואנטה פה הרי

יעקב אשר: האם אי ההסדרה מונעת את תכנון הבנייה או תכנון הבנייה מונע את אי ההסדרה? לא חושב שיש מישהו בשולחן הזה שלא רוצה שיוסדר

יעקב אשר:  רוצים שיוסדר

יעקב אשר:  השאלה איך

איימן עודה: לשבת ביחס ולחשוב ולהחליט יחד, זה המפתח

איימן עודה:  חברים שומעים אותי ומצלמים אותי

איימן עודה:  אם יש בן אדם ערבי שבנה בית על פסגת ההר במקום שאי אפשר לתכנן - אני רוצה תכנון אמיתי

איימן עודה:  אם ערבי בגליל בית על אדמה במקום של מסילת ברזל חשובה וחיונית - אנו לא מבינים עניין? אבל זה לא הסיפור

איימן עודה:  הסיפור שיש אזרחם שמגיע להם לחיות בכבוד בכפרים מוכרים ועם תכנון טוב

איימן עודה:  זה העיקר

איימן עודה:  תודה

יעקב אשר: מר איברהים אל רואשה, ראש מועצה אזורית נווה מדבר

יעקב אשר:  כמה זמן אתה ראש מועצה אזורית?     

איברהים אלהואשלה: בוקר טוב

איברהים אלהואשלה:  תודה למארגנים

איברהים אלהואשלה:  זו הקדנציה השנייה שלי

איברהים אלהואשלה:  אני ראש מועצה אזורית נווה מדבר שנמצאת – שלושה ישובים נמצאים על ציר 25, באר שבע דימונה והרביעי על יד רמת נגב

איברהים אלהואשלה:  מדובר במועצה שהיא בהקמה והסטטוס התכנוני שונה מישוב לישוב בהתאם לתכנון

יעקב אשר: אתה נבחרת למועצה או מונית?     

איברהים אלהואשלה: הייתה מהמועצה ממונה כעשר שנים

איברהים אלהואשלה:  היה עמרם קלאג'י יושב-ראש המועצה ואחר כך רחמים יוני, ןב-2016 היו בחירות

יעקב אשר: אנו מדברים על הישובים הלא מוכרים

יעקב אשר:  אתה ראש מועצה אזורית של ישובים שהם כן מוכרים

יעקב אשר:  אתה מדבר על הבעיות שאחרי ההכרה ואחרי הכול עדיין יש בעיה, או יש עוד ישובים שאינם מוכרים? מרכז הדברים שנאמרו קודם על ידי יוסף חברי היה על אלה שנשארו בין הכיסאות

איברהים אלהואשלה: אני מדבר גם על הישובים שבתוך הישובים המוכרים וגם על הישובים שסמוכים לישובים שלי, השפעה נפשית וגם חברתית וגם מוניציפלית – מדובר בחברה שהסוציו אקונומי שלה 1

איברהים אלהואשלה:      מאיפה אני בא לכיוון הזה – במועצה אזורית נווה מדבר אין לנו רצף טריטוריאלי בין הישובים שלנו

איברהים אלהואשלה:  לכן היא מועצה שלא יכולה להתקיים

איברהים אלהואשלה:  גם תכנונית

איברהים אלהואשלה:  לישובים כן יש האפשרות הזו, מה עוד שהיום ישובים יהודים שאנו לא מתנגדים אליהם עקרונית, הם סמוכים לישובים האלה שלא מצאו להם פתרון

איברהים אלהואשלה:  לכן להרחיב את הקו הכחול, זה דבר ממלכתי, אזרחים יש להם זכות ולקבל את הזכות שלהם בזכות ולא בחסד

איברהים אלהואשלה:  ואם אתה יוצר תקווה לתושבים – הרי סדר העדיפות אצלנו לא כמו סדר העדיפות שלך

איברהים אלהואשלה:  אם אתה אומר לי מה חשוב לך – קודם כל הבית

איברהים אלהואשלה:  הבית זה הזהות של המדינה, הביטחון של האדם, המקום שלו, השייכות שלו

איברהים אלהואשלה:  אם הדבר הזה מובטח לו, ודאי אחר כך יסתכל על רמת איכות החיים אבל אם אני מנטרל אותו מכל הזכויות שלו, מהעתיד שלו, אין תקווה, אני הופך אותו לנטל על המדינה וגם נגד המדינה ונגד עצמו – זה שהוא מבצע ונדליזם, כנקמה, הוא מתנקם

איברהים אלהואשלה:  הוא כועס על מה שקורה ומתנקם בעצמו

יעקב אשר: כמה תושבים יש בארבעת הישובים?     

איברהים אלהואשלה: בלמ"ס רשומים 5,200 בעלי הצבעה

איברהים אלהואשלה:  יש תוך הקו הכחול שלא רשומים – 23,000

יעקב אשר: כלומר ארבעה ישובים זה 5,000 איש, מאלה שלא מוסדרים באזור, זה 20,000?     

איברהים אלהואשלה: לא

איברהים אלהואשלה:  בקו הכחול 23,000

איברהים אלהואשלה: בהם רשומים 5,000 בעלי זכות בחירה

יעקב אשר: לא מדבר זכות בחירה עכשיו

יעקב אשר:  תושבים 20,000 בארבעה ישובים מוכרים

איברהים אלהואשלה: 23,000

איברהים אלהואשלה:  רשומים 10,000 בערך – שינו כתובת

איברהים אלהואשלה:  בקו הכחול יש אנשים שלא שינו כתובת ולכן אתה לא מתקצב עליהם ולא מכיר בהם

איברהים אלהואשלה:  מסביב מחוץ לקו הכחול יש 28,000, לפי ועדת סיון להבי שנעשתה,  תושבים

איברהים אלהואשלה:  כלומר 51,000 תושבים שאני נותן להם שירותים

איברהים אלהואשלה:  האזרחים האלה הם מבחינת, אם אתה – לפי התכנון הישראלי, 50 בתים מיועדים לישוב, אנחנו רוצים 5,000

איברהים אלהואשלה:  לא שאנו מוותרים – פשוט אנו רוצים לבוא לקראת הפתרון

איברהים אלהואשלה:  ביחד

איברהים אלהואשלה:  אזרחים, כמדינה, למצות את הסוגיה ולקחת בחשבון את אורח החיים של האזרחים הבדואים בנגב

יעקב אשר: בבקשה, הממ"מ

אוריאנה אלמסי: אספנו נתונים על מספר התושבים

אוריאנה אלמסי:  יש הבדלים בין נתוני הלמ"ס לנתוני רשות האוכלוסין

אוריאנה אלמסי:  לגבי מועצה אזורית נווה מדבר, ביר אדג' יש הבדל גדול בין מספרי הלמ"ס למספר רשות האוכלוסין: רשות האוכלוסין מדברת על 3,174 והלמ"ס מדבר על 6,300

אוריאנה אלמסי:  אנו לא כל כך יודעים להסביר את ההבדל

אוריאנה אלמסי:  יש הבדלים בשיטות

יעקב אשר: התקצוב שהוא מקבל מגיע לפי הלמ"ס

אוריאנה אלמסי: קאצר אסר, לפי הלמ"ס זה 2,867, והרשות זה 2,900, פחות או יותר דומה

אוריאנה אלמסי:  אבו תלול – המספרים דומים, קרוב ל-2,500

אוריאנה אלמסי:  אבו קרינת - פער – הלמ"ס מדבר על 2,222, ורשות האוכלוסין מדברת על 1,440

אוריאנה אלמסי:  כלומר כשסופרים יש פערים

איברהים אלהואשלה: אבל בפועל יש יותר

מישל בוסקילה: אפשר להגיב? תודה

מישל בוסקילה:  אני מרשות הבדואים

מישל בוסקילה:  לגבי הפערים – הרישום שלו לפי שבט כמו אצל ראש המועצה אלהואשלה, חלקם מופיעים כתושבי הישוב ולכן הפער בהיקף האוכלוסייה שנמצא בפועל

יעקב אשר: בלמ"ס כן מופיעים

מישל בוסקילה: גם לא החוק לא מסודר בעניין

יעקב אשר: לא נראה לי שמשהו מסודר בעניין

יעקב אשר:  בבקשה

אודליה אדרי: לפי חוק מרשם אוכלוסין, כדי לשנות מען במרשם אוכלוסין, התושב צריך להגיע ולהודיע

אודליה אדרי:  פקיד רישום אינו מוסמך לתקן ביוזמתו את הרישום לגביו

אודליה אדרי:  לכן כל תושב שמודיע על כך שמתגורר בישוב, המען נרשם אלא אם כן יש לפקיד הרישום חשד שלא מדובר בדיווח אמת

יעקב אשר: כלומר כל תושב בקו הכחול יכול להיחשב כתושב של אותו מקום

אודליה אדרי: אם מודיע לפקיד הרישום, המען נרשם

אודליה אדרי:  הלמ"ס לעומת זאת מתבסס על הודעות לגופים אחרים שאינם לפקיד הרישום, לכן אם אדם מודיע נגיד למשרד החינוך שמתגורר בישוב מסוים, זה לא יכול לבוא לידי ביטוי במרשם האוכלוסין כי ההודעה צריכה להימסר לפקיד הרישום ישירות

אודליה אדרי:  זה הפער

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  תודה

יעקב אשר:  בבקשה

מעיגל אלהואשלה: שלום לכולם

מעיגל אלהואשלה:  תודה על היום הזה – חשוב מאוד

מעיגל אלהואשלה:  כפרים הבלתי מוכרים

מעיגל אלהואשלה:  לצערי הרב השם הזה לא נמצא בשם מקום בעולם

מעיגל אלהואשלה:  היעדר שירותים בכל כפר וכפר, בלי גנים, בלי תחבורה ציבורית, בלי מים, בלי שום דבר

מעיגל אלהואשלה:  בעוד יומיים שמעתי בחדשות שיש חום

מעיגל אלהואשלה:  אנשים גרים בצריפים

מעיגל אלהואשלה:  לפני קום המדינה היה בנגב 85 כפרים מוכרים

מעיגל אלהואשלה:  משנת 48' עד 68' לא היה בית ספר אחד אצל הבדואים

מעיגל אלהואשלה:  לא אחד

מעיגל אלהואשלה:  כל הזמן ההורים שלי מזכירים לי, ז"ל, מישהו שנפטר שהיה ראש ממשלת ישראל בשנות ה-60'

מעיגל אלהואשלה:  האיש, עד היום הזה מדברים עליו כאיש הוגן, כאיש ישר

מעיגל אלהואשלה:  לוי אשכול קראו לו

מעיגל אלהואשלה:  זה נתן לבדואים את הזכויות, והם עד היום הזה זוכרים את האיש הזה

מעיגל אלהואשלה:      בקשר לנוטלים ולמיפוי, אנו כמועצה אזורית ב-97' הקמנו את המועצה האזורית אחרי שהמדינה אמרה שני דברים: אחד, המדינה אמרה: אין לבדואים הנהגה

מעיגל אלהואשלה:  שנית, אמרה שאנו לא יודעים מה הבדואים רוצים

מעיגל אלהואשלה:  ואז עשינו את המועצה מודל המועצות הנמצאות במדינת ישראל – ועדים מקומיים

יעקב אשר: דקה

יעקב אשר:  תפקידך הוא ראש המועצה?     

מעיגל אלהואשלה: לא

מעיגל אלהואשלה:  אני רכז שטח של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, מטעם המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

מעיגל אלהואשלה:  זו מועצה לא מוכרת

מעיגל אלהואשלה:  אנו גם עובדים עם ארגונים כמו במקום, סיכוי, שתיל, כמו אנשים – פרופ' אורן יפתחאל

מעיגל אלהואשלה:  כל התוכנית שדיבר עליה חבר הכנסת יוסף עטאונה, כל התוכנית נמצאת אצל מקבלי ההחלטות פה במדינה

מעיגל אלהואשלה:  עוד יומיים יש חום ואנשים חלקם הגדול נמצא בצריפים וזה מסכן מאוד את הילדים וזה לא טוב למדינת ישראל וגם לנו לא טוב

מעיגל אלהואשלה:      אני רוצה לתת דוגמה

מעיגל אלהואשלה:  יש מזרחית לבאר שבע, בין באר שבע לשדה תעופה נבטים לבין 25 ל-31, יש 6 ישובים: אל רערע, חרבת אלווטען, אלמשאש, אל זרנוק, אל רועס

מעיגל אלהואשלה:  בכל הכפרים האלה יש כ-30,000 תושבים

מעיגל אלהואשלה:  הם נמצאים על הקרקעות שלהם, והנגב מספיק גדול לכולם, 12 מיליון ו-800,000 דונם

מעיגל אלהואשלה:  כל הבדואים, ה-300,000 גרים על פחות מ-500,000 דונם

מעיגל אלהואשלה:  אני לא חושב שהבדואים יכולים לותר על עוד קרקע

מעיגל אלהואשלה:  נהרסו ב-6, 7 שנים האחרונות 12,000 בתים

מעיגל אלהואשלה:  חלקם ורובם הם צריפים

מעיגל אלהואשלה:  אף אחד לא עבר לשום מקום

מעיגל אלהואשלה:  זה המקום שלו, שם נולד, הוא רוצה שיכירו בו

מעיגל אלהואשלה:  מדינת ישראל ומשרד הפנים בסיס של הקמת ישוב, 50 בתי אב

מעיגל אלהואשלה:  הישובים האלה נמצאים בהם לא פחות מ-2,000, 3,000 ואפילו יש 13,000 תושבים

מעיגל אלהואשלה:  לצערי הרב לפני שבועיים הייתה כתבה גדולה מאוד במעריב וגם בהארץ על זה שיש שר שאומר: אין דבר כזה כפרים בלתי מוכרים

מעיגל אלהואשלה:  אין אנשים שם

מעיגל אלהואשלה:  יש אנשים שם

מעיגל אלהואשלה:  אנשים שם, יש להם תקווה, הם לא ירים של אף אחד

מעיגל אלהואשלה:  אנו רוצים שהמדינה תכיר בנו, שתיתן לנו שירותים

מעיגל אלהואשלה:  אני מאמין שיש אנשים באמת טובים ורוצים לטובת כולם

מעיגל אלהואשלה:  אנחנו כבדואים חלק מהבעיה, אנו רוצים להיות חלק מהפתרון

מעיגל אלהואשלה:  אף אחד לא שואל אותנו

מעיגל אלהואשלה:  אף אחד לא בא לבקר אפילו

מעיגל אלהואשלה:  אם אני שואל את האנשים, חלק גדול מהאנשים איפה נמצאים הכפרים אלרערה, אלקעה – אף אחד לא יודע

מעיגל אלהואשלה:      אני חושב שהמדינה צריכה לשנות מדיניות כי אנו אזרחי מדינת ישראל תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת ואליד אלהואשלה

וליד אל-הואשלה: בוקר טוב

וליד אל-הואשלה:  קודם כל אני מודה לידידי יוסף על הדיון החשוב הזה, על היוזמה לקיים את יום הנגב

וליד אל-הואשלה:  אין ספק שבנגב אנו נמצאים בתקופה שהיא לא פשוטה, עוברים מאז הקמת הממשלה החדשה

וליד אל-הואשלה:  ציפינו ליותר שותפות מכיוון הממשלה למרות שהיא מורכבת ממפלגות ימין, כי הראייה שלנו, שותפות עם כל החברה האזרחית בישראל, עם כל הקשת הפוליטית

וליד אל-הואשלה:  אנו ברע"מ התחלנו דרך חדשה, קיווינו לשיתוף פעולה כפי שהיה בממשלה הקודמת

וליד אל-הואשלה:  חשבתי לפחות שהאנשים השפויים בממשלה הזו, יבואו לקראת הנגב

וליד אל-הואשלה:      המצב לא מזהיר, אדוני היושב-ראש

וליד אל-הואשלה:  אנו חווים את ההריסות באופן מתמיד

וליד אל-הואשלה:  יום-יום יש לנו הריסות בנגב, לפני שבועיים היו הערערה אצל משפחת אל-הול, היום יש הריסות הכסייפה אצל משפחת אבו ג'וד, ולכן אני חושב שראש הממשלה צריך להתערב בנושא

וליד אל-הואשלה:  לא יכול להיות שמשך שנים המדינה מפקירה את הבדואים, לא מתערבת, מזניחה ומשאירה את הבדואים ללא שום פתרון

וליד אל-הואשלה:  אנשים רוצים לדבר עם הגורמים המחליטים, עם הממשלה

וליד אל-הואשלה:  הבדואים לא אויבים של המדינה

וליד אל-הואשלה:  להפך

וליד אל-הואשלה:  אנו באים בגישה, מושיטים יד לכל מי שרוצה להירתם למען הנגב

וליד אל-הואשלה:  בנגב יש מקום לכולם

וליד אל-הואשלה:  אנו לא נגד הקמת ישובים בנגב - להפך

וליד אל-הואשלה:  הנגב 60% מכלל הגיאוגרפיה של המדינה, ולכן אני חושב שיש מקום לכולם

וליד אל-הואשלה:      אבל הגיע הזמן שהממשלה תקבל החלטה – אל"ף, להפסיק את ההריסות בנגב, בי"ת, להכיר בישובים הבדואים בנגב

יעקב אשר: לגבי ההריסות יש הבדל בשנים האחרונות?     

וליד אל-הואשלה: ודאי, ההריסות גדלו, יש עלייה דרסטית בשנה האחרונה, מאז הוקמה הממשלה, כאשר גופי האכיפה עברו לבן גביר וסמוטריץ, יש עלייה גבוהה בהריסות בנגב

וליד אל-הואשלה:  כמעט יש לנו הריסות יום-יום בנגב ואני כל יום בלשכה שלי מקבל צווי הריסה

וליד אל-הואשלה:  אף אחד לא נותן מענה או שירות

וליד אל-הואשלה:  אף אחד לא מוכן לתת לאנשים תשובות

וליד אל-הואשלה:      לכן הדרישה שלנו מוועדת הפנים ומהעומד בראשה יעקב אשר, שהמדינה כן תתעשת, תקבל החלטות למען הנגב כולו, במיוחד האוכלוסייה הבדואית, שהיא החלשה שסובלת הכי הרבה מזה שנים רבות, להכיר בישובים הבדואים בנגב

וליד אל-הואשלה:      יש עוד נושא חשוב שעלה בשבועות האחרונים

וליד אל-הואשלה:  זה לא קשור להכרה בנגב אלא לחיים המשותפים בנגב

וליד אל-הואשלה:  האוכלוסייה הצעירה שלנו, הזוגות הצעירים לא מצליחים לבנות בית והם פונים למקומות אחרים, לא טובים

וליד אל-הואשלה:  לכן הדרישה שלי מהשר שיקלי וראש הממשלה להתערב בנושא

וליד אל-הואשלה:  פניתי ליואב קיש, ישבתי איתו אתמול

וליד אל-הואשלה:  אנו עובדים יחד כדי להביא תוכנית שכן נצליח יחד לתת לצעירים שלנו אופק להשתלב בחברה מבחינת אקדמיה וגם מבחינת תעסוקה

וליד אל-הואשלה:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  דפנה ספורטה, עמותת במקום

יעקב אשר:  יש לך גם מצגת, בבקשה

יעקב אשר:  בסוף נשמע את נציגי הממשלה – קודם נשמע את הנציגים האחרים

דפנה ספורטה: אנסה לקצר

דפנה ספורטה:  אני אדריכלית ועובדת בעמותת במקום, זה עמותה שקיימת למעלה מעשרים שנה

דפנה ספורטה:  אני אחראית על צוות הנגב

דפנה ספורטה:  אנו עובדים עם הקהילות הבדואיות בנגב בכל הקשור לתכנון וקידום הכרה בכפרים לא מוכרים

דפנה ספורטה:  דיברו על בקעת באר שבע ועוד

דפנה ספורטה:  בכמה דקות שלפניי ארצה להתמקד באזור אחד, שהוא לאורך כביש 25

דפנה ספורטה:  אפשר לראות פה במפה – תכף אסביר על הפוליגונים

דפנה ספורטה:  בו אתמקד

דפנה ספורטה:  לאורך כביש 25, שזה הכביש שמוביל מבאר שבע לדימונה, יש שבעה כפרים בדואים לא מוכרים, יש גם שתי עיריות ושלושה ישובים מוכרים

דפנה ספורטה:  אדבר על הלא מוכרים - זה נושא הדיון

דפנה ספורטה:  בימים אלו, וזו אחת הסיבות שאני רוצה להתמקד בנושא זה – המדינה מתכוונת להקים פה 5 עד 7 ישובים יהודים חדשים, מתוך מטרה להביא אוכלוסייה חדשה – לא יודעת מה זה אומר – מהמרכז לנגב

דפנה ספורטה:      אני חושבת שאפשר לבחון את האזור הזה, ללמוד הרבה על יחס המדינה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב במיוחד זו המתגוררת בכפרים הלא מוכרים

דפנה ספורטה:  בכל הטווח הזה - יש כביש 25 שבמרכז פה, הישובים הלא מוכרים הם 7, אלה לא צבירים

דפנה ספורטה:  הם גם לא פזורה כפי שנתקלת במושג, ובטח תיתקל בו בהמשך

דפנה ספורטה:  מדובר פה בכפרים בדואים לא מוכרים

דפנה ספורטה:  יש למעלה מ-20,000 תושבים שחיים על 20 ק"מ סך הכול בערך משגב שלום שנמצא הכתם הכי מערבי ועד קאסר אסייר

דפנה ספורטה:  זה כ-23 ק"מ שחיים שם 20,000 תושבים בשעה כפרים לא מוכרים

דפנה ספורטה:  התושבים האלה חיים ללא תשתיות בסיסיות, ללא חשמל, ללא מים, ללא דרכים, אין גן משחקים אחד במקום הזה

דפנה ספורטה:  כמובן תחת האיום הקשה מכול של צווי פינוי והריסה

דפנה ספורטה:  אם אתחיל מהמערב – אפשר לראות את הישוב בשלבי הכרה שאחם זאנה, הוא בתנאי, הנקודה המערבית

דפנה ספורטה:  אחריו זה הישוב הלא מוכר זרנוק שחיים בו היום כ-5,500 תושבים

דפנה ספורטה:  אדבר עליו

דפנה ספורטה:  סווין – אני מדברת רק על המרחב לאורך כביש 25

דפנה ספורטה:  צפונה יש המרחב של בקעת באר שבע, שחברי דיבר עליו

דפנה ספורטה:  יש שם 30,000 תושבים ושישה כפרים לא מוכרים – אפשר להתרכז בזה בהמשך

דפנה ספורטה:  אני מתרכזת לאורך הציר

דפנה ספורטה:  ממשיכים הלאה מזרנוק, יש ביר אמשאש, אסדר, אום אתנן ואומרה תם

דפנה ספורטה:  אלה שבעת הכפרים הלא מוכרים

דפנה ספורטה:  לתוך זה המדינה מקדמת בימים אלה לפי החלטה שאושרה לפני יותר משנה, שבעה ישובים יהודים

דפנה ספורטה:  זו החלטה פוליטית

דפנה ספורטה:  היא מאוד חמה, נדונה לפני שלושה שבועות בוועדה מחוזית מחוז דרום

יעקב אשר: היא נמצאת בתוכנית כוללנית שגם נותנת תשובה לכפרים הלא מוכרים?      

דפנה ספורטה: בדיוק

דפנה ספורטה:  בהחלטת הממשלה לפני שנה אושרה חמישה ישובים יהודים

דפנה ספורטה:  הנחיתו אותם – תראו במפות, זה שחור על גבי לבן, עוד שני ישובים הם בדיונים ונראה אותם

דפנה ספורטה:      לגבי המצב התכנוני שהזכירו פה, אני מזכירה שב-2012 אושרה תוכנית מטרופולין באר שבע, תמ"מ 4/14/23

דפנה ספורטה:  זו התוכנית החשובה ביותר שאושרה בנגב

דפנה ספורטה:  היא קובעת את כל היבטי החיים – מסילות, כבישים, בסיסי צבא, שטחים פתוחים

דפנה ספורטה:  זו התוכנית הכי משמעותית

דפנה ספורטה:      קצת קשה לראות אבל אם מסתכלים עליה, יש שם כתם ירוק במרכז

דפנה ספורטה:  התוכנית הזו קבעה ייעוד קרקע שנקרא נוף כפרי חקלאי משולב

דפנה ספורטה:  אולי חלקכם שמעתם את השם הזה

דפנה ספורטה:  בעצם בייעוד הקרקע הזה שכלול כמובן לאורך כביש 25 ובקעת באר שבע, מה שדובר פה, ייעוד הקרקע הזה מאפשר הקמה והרחבה של ישובים בדואים

דפנה ספורטה:  הוא נועד, ואפשר לראות פה, בסעיף 5

דפנה ספורטה: 14 בתוכנית, להסדרת ישובים בדואים שנמצאים במקום

דפנה ספורטה:  למשל הסעיף הראשון אומר – סעיף 5

דפנה ספורטה: 14 - מטרת הישוב - לתת מענה לאוכלוסייה המתגוררת מחוץ לישובים הקיימים

דפנה ספורטה:  מטרת התוכנית תביא לריכוז אוכלוסייה בתחום הישוב החדש

דפנה ספורטה:  מיקומו ייקבע בהתייחס למקבצים הקיימים באזור

דפנה ספורטה:      ברור לכולם, ולא צריך להיות מתכנן ערים כדי להבין, שייעוד הקרקע הזה נועד בשביל האוכלוסייה הבדואית שמתגוררת במקום

דפנה ספורטה:  דוח גולדברג הסתמך על התוכנית הזו ועוד רבים אחרים

דפנה ספורטה:  לצערי הרב, בהיבט הזה התוכנית הזו לא מיושמת, כלומר מיושמת בכל ההיבטים – מסילות, כבישים, ישובים, מה שאתם רוצים, אבל לא בהיבט הבדואי

דפנה ספורטה:  היא קובעת שלושה דברים עיקריים – להשקיע במטרופולין באר שבע באמצעות תשתיות, שתיים, לא להקמת ישובים חדשים כי יש כל כך הרבה ישובים חדשים מכל מיני סוגים וגדלים ובהם צריך להשקיע, במה שקיים, ושלוש, הכי חשוב – להסדיר במקומם את הישובים הבדואים ודיברתי על זה כרגע

דפנה ספורטה:  התוכנית הזו ב-2012 אושרה בעקבות דיונים אין סופיים

דפנה ספורטה:  עבודה קשה של מתכננים, מקבלי החלטות

דפנה ספורטה:  מונתה חוקרת שהקשיבה להתנגדויות והתוכנית הזו בסופו של דבר אושרה על ידי המועצה הארצית שזה מוסד התכנון הכי גבוה בארץ

דפנה ספורטה:  לצערי הרב, היא לא מיושמת

דפנה ספורטה:      אני רוצה לעשות זום אין

דפנה ספורטה:  כל האתרים שבהם הולכים להצניח את הישובים האלה חוץ מאחד , דייה, הם על תביעות בעלות של משפחות בדואיות – זה התסקיר אומר

דפנה ספורטה:  אתן כמה דוגמאות

דפנה ספורטה:  ראשית, ישוב חאשם זאנה, הוא הישוב המערבי ביותר

דפנה ספורטה:  נמצא בשלבי הכרה

דפנה ספורטה:  בימים אלה מתכננים את תוכנית המתאר, קובעים גבולות

דפנה ספורטה:  כלומר עדיין לא גובשו פה הגבולות שלו, וכבר הצניחו עליה את נבטים דרום, זה ישוב שהולך להיות בין שגב שלום, זה הכתם המערבי, עיירה, לבין חאשם זאנה

דפנה ספורטה:  ברור שנבטים דרום פה מטרתה זה לחסום את ההתרחבות העתידית של חאשם זאנה

דפנה ספורטה:      הלאה

דפנה ספורטה:  זה הישוב הלא מוכר זרנוק

דפנה ספורטה:  הזכירו אותו פה

דפנה ספורטה:  רואים את כביש 25, את מסילת הרכבת ומצפון לכביש הישוב אלזרנוק

דפנה ספורטה:  יש הכתם של הישוב המתוכנן לקום שאושר בהחלטת ממשלה

דפנה ספורטה:  עומרית

דפנה ספורטה:  בזרנוק חיים היום 5,500 תושבים

דפנה ספורטה:  שתי שכונות, ישוב מכונס, יש במרכז בית ספר מאוד מרשים, אולי חלקכם ביקרתם בו – מזמינה אתכם לבוא לסיור ולראות את בית הספר המאוד מרשים הזה

דפנה ספורטה:  אשכול גנים שמונה 400 ילדים, בית ספר תירון, מסגדים, מסחר, עסקיים מקומיים וכו'

דפנה ספורטה:  אגב אחוז האבטלה בישוב הזה שואף לאפס

דפנה ספורטה:  זה כולל גם את הנשים

דפנה ספורטה:  כלומר יש פה ישוב מתפקד, קהילה חזקה

דפנה ספורטה:  25 שנה שהמדינה – הוא ישוב לא מוכר

דפנה ספורטה:  25 שנה שכוונת המדינה להעביר את כל התושבים האלה – יש פה גם תובעי בעלות מסביב, משפחות שונות, אבל במרכז שתי משפחות, משפחה אחת גדולה, משפחת אבו גווידר, 25 שנה שהמדינה כוונתה להעביר את התושבים לרהט

דפנה ספורטה:  לפני 25 שנה הם היו אלף תושבים

דפנה ספורטה:  היום הם 4,000

דפנה ספורטה:  זה מאמצים של המדינה שלא צלחו

דפנה ספורטה:       לתוך כל זה הצניחו את עומרית

דפנה ספורטה:  מה שהיה צריך לעשות פה זה לקחת את עומרית ולנסות להסדיר את זרנוק

דפנה ספורטה:  עוד דבר, וחשוב לראות שהתושבים לא רק מתנגדים – הם לא עומדים בחיבוק ידיים

דפנה ספורטה:  הם גם מציעים חלופה

דפנה ספורטה:  זו חלופה אלטרנטיבית להעברת התושבים לרהט

דפנה ספורטה:  אגב היום זה לא רהט אלא זה שכונה אחרת

דפנה ספורטה:  הם גיבשו תוכנית תואמת את כל העקרונות הממסדיים הסטטוטוריים של מטרופולין באר שבע, תמ"א 35

דפנה ספורטה:  התוכנית הזו היא בסיס למשא ומתן עם הרשויות

דפנה ספורטה:  מ-2015 התושבים יחד עם ארגונים שמלווים אותם הולכים עם התוכנית הזו ואומרים: זה מה שאנו רוצים

דפנה ספורטה:  בואו נדבר ונשתף פעולה אבל המדינה – אין סוף הבטחות, אין סוף החלטות שמשנות את עצמן ב-180 מעלות

דפנה ספורטה:  ההתייחסות של המדינה – וזו דוגמה ויש עוד הרבה, היא כאילו היו חפצים, כאילו אבנים

דפנה ספורטה:  היום זה כבר לא רהט

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  הבנו את העיקרון

דפנה ספורטה: כל מי שהנגב יקר לו צריך לעצור את תהליך ההקמה של הישובים החדשים, ולהורות לוועדות התכנון ולממשלה להשקיע בקיים, בישובים היהודים והערבים בנגב

דפנה ספורטה:  סדר העדיפויות הכי-הכי גבוה הוא הסדרת הכפרים הלא מוכרים

דפנה ספורטה:  מי שבאמת רוצה שהנגב יפרח והנגב המערבי ישגשג זה רק באמצעות הסדרת אותם כפרים בדואים שדובר עליהם

דפנה ספורטה:  הראיתי דוגמאות ויש עוד הרבה כפרים כאלה

דפנה ספורטה:  תודה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  בבקשה, עאידה

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש

עאידה תומא סלימאן:  מתנצלת אבל היה לי דיון שניהלתי אותו בוועדת העבודה והרווחה – אחרת לא הייתי מאחרת לדיון חשוב כזה

עאידה תומא סלימאן:  כמובן, קודם כל אני מברכת את חברי חבר הכנסת יוסף עטאונה על יוזמת הדיון הזה

עאידה תומא סלימאן:  היום מתקיימים כמה וכמה דיונים

עאידה תומא סלימאן:       אתמול בנאום על עילת הסבירות אמרתי, האם זה סביר שמדינה לא תכיר בישובים שקיימים לפני קום המדינה ובאזרחים שנמצאים בגבולותיה ולא להכיר בהם ולא להגיש להם את השירותים? כנראה הרבה דברים שלא עונים על עילת הסבירות והם אי סבירים בעליל אבל הם מדיניות

עאידה תומא סלימאן:  אמרתי אתמול – 74 שנים עילת הסבירות לא תרמה לנו

עאידה תומא סלימאן:  בדקתי – אין אף החלטה אחת של הבג"ץ בעניין זכויות של האוכלוסייה הערבית, כולל האוכלוסייה הערבית הבדואית שהסתמכה על עילת הסבירות, למרות המצב האי סביר והבלתי נסבל שהאוכלוסייה קיימת בו, במיוחד בנגב

עאידה תומא סלימאן:  הגיע הזמן להפסיק את העוול ההיסטורי שנעשה עם התושבים הערבים הבדואים בנגב

עאידה תומא סלימאן:  שהמדינה תתחיל לקבל אחריות על המצב הקיים ותכיר, תכיר, תכיר

עאידה תומא סלימאן:  אנו לא מדברים על לכנס את האוכלוסייה ולא מדברים על כל מיני שיח שקיים אלא אנו מדברים על דבר מאוד פשוט – להכיר באנשים שקיימים מלפני קום המדינה על אדמתם, להכיר בישובים האלה, ולהתחיל לתת להם את השירותים

עאידה תומא סלימאן:  אני מאוד מודה לחברי ששם את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת

עאידה תומא סלימאן:  אמנם קצת אור הזרקורים ביום הזה מכוון למקומות אחרים אבל מה שאתה עושה זו עבודה נהדרת

עאידה תומא סלימאן:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אברהם בנימין, רגבים

אברהם ברמן: תודה, אדוני היושב-ראש

אברהם ברמן:  אשמח להראות שקף אחד מהמצגת, למרות שנושא הדיון עבר למקום אחר – שנוכל לראות את מפת הפזורה

אברהם ברמן:  תודה על הדיון ועל כך שמתנהל באופן שקט ומופתי

וליד אל-הואשלה: איפה היית אמור להציג את המצגת הזו? באיזו ועדה?     

אברהם ברמן: נאמר שהדיון פה יתייחס גם למרכזי השירותים החיוניים

יעקב אשר: נכון

אברהם ברמן: עד עתה זה לא זה, ולכן אתמקד בנושא הדיון

יעקב אשר: בתיאום עם יוסף

אברהם ברמן: שטח הפזורה ככלל, בגוש הגדול של משולש באר שבע, ערד, דימונה משתרע על פני 600,000 דונם, שכדי לסבר את האוזן אנו מדברים על שטח שהוא פי 11 מתל אביב, פי 2 מרצועת עזה

אברהם ברמן:  כל השטח הבנוי במדינת ישראל הוא 900,000 דונם

אברהם ברמן:  כשמדברים על הכרה בכפרים הבלתי מוכרים, יש טענה רווחת אל"ף, שמדובר בכפרים היסטוריים ובי"ת – שמדובר ב-45 כפרים, והמדינה הכירה בחלק מהם

אברהם ברמן:  ראשית, לא היו כפרים היסטוריים

אברהם ברמן:  האוכלוסייה הבדואית כשמה, נוודית, נדדה במרחב ומעולם לא חיה- - -     

יוסף עטאונה: לפחות בעובדות היסטוריות צריך לדייק

יוסף עטאונה:  אתה לא מדייק

יוסף עטאונה:  אני מזכיר לך, לכבוד היושב-ראש, לכל העולם שהבדואים אכן היו בנגב

יוסף עטאונה:  יש צילומים, יש פרוטוקולים של ממשלת ישראל מ-52' שמדברת על זכות בבעלות הקרקע

יוסף עטאונה:  אני מזכיר, גם לפני קום המדינה – אתה מדבר על נוודים? הבדואים היו בעיר באר שבע כמטרופולין של הנגב, וראש העיר הראשון והשלישי היו בדואים מהנגב

יוסף עטאונה:  זה עובדות היסטוריות

יוסף עטאונה:  אי אפשר להתעלם

יוסף עטאונה:  כשבאים לדיון כזה, אסור להטעות את הוועדה בעובדות היסטוריות

יעקב אשר: זה לא עובד ככה, בטח לא בדיון שלך

יעקב אשר:  אני רוצה למצות את הדיון

יעקב אשר:  ברור לי שהוא אומר דברים מהשקפתו

יעקב אשר:  זה לא אומר שזה נכון

יעקב אשר:  אפשר גם לתקן אבל בואו נשאיר את זה בגבולות הטעם הטוב

יעקב אשר:  כי אני רוצה לשמוע את תשובות המדינה, לראות מה האופק

יעקב אשר:  אני לומד אתכם את העניין הזה

יעקב אשר:  בואו נשאיר את זה רגוע

אברהם ברמן: חבר הכנסת עטאונה, המשפט הבא שבאתי לומר – הבדואים ודאי חיו ונדדו בנגב לאורך שנים רבות

אברהם ברמן:  זה מוזכר גם בהיסטוריה וגם בספרות והכול טוב ויפה אבל מבחינת הזכויות על הקרקע לא הייתה הכרה

אברהם ברמן:  זה חשוב

אברהם ברמן:  זה לגבי ההיסטוריה

אברהם ברמן:  אגב הוצאנו בחודש האחרון מחקר שאשמח להעבירו לכל חברי הכנסת, לקחנו נקודה-נקודה מכל הנקודות שנאמר שהיה שם כפר היסטורי עם תצלומי אוויר משנות 45', כלומר לפני קום המדינה וזה לא כפר

אברהם ברמן:  לכן גם הטורקים, גם הבריטים וגם בית המשפט העליון מעולם לא הכיר בזכויות הקניין בקרקעות

אברהם ברמן:  זה הנקודה הראשונה

אברהם ברמן:  מדובר באלפי צבירים

אברהם ברמן:  הניסיון שאפשר להכיר בהם ככפרים – מפה המדינה כמדינה לא יכולה להרשות לעצמה לעשות זאת

אברהם ברמן:      דיבר פה ראש המועצה אלהואשלה הנכבד ואני חושב שמועצת נווה מדבר שהיא בהקמה כל כך הרבה שנים היא ההמחשה הטובה ביותר, למה הניסיון של המדינה לעשות הסדרה במקום היא כישלון חרוץ

יעקב אשר: אתה לא חושב שצריך לעשות הסדרה בכלל או אתה אומר: אני רוצה לעשות הסדרה כזו או אחרת? כי אנשים נמצאים

יעקב אשר:  השאלה איך מסדרים את זה

אברהם ברמן: הם הוקמו על בסיס אותם מקומות שהוגדרו כביכול ככפרים היסטוריים, ועד היום, אם ניקח את הישוב אבו תלול למשל, שהוא בשטח של 11,500 דונם, כמו השטח של העיר לוד למשל, גרים בו קרוב -3,000 תושבים

אברהם ברמן:  זה שהמדינה לא מצליחה לסלול שם כביש, להקים תשתיות, שאין על זה מחלוקת שמגיע לאזרחים שווה בשווה, בגלל שיש תביעות בעלות על אותן קרקעות

אברהם ברמן:  לכן הטענה שלנו לאורך השנים וגם באותם שלושה ישובים שהמדינה הכירה בהם- - -     

יעקב אשר: אתה אומר שלא סוללים כבישים במקום שכן מוכר

אברהם ברמן: יש שם תביעות בעלות

אברהם ברמן:  אי אפשר להזיז שם כפית של חול מבלי שפורצת שם מלחמת עולם פנימית בתוך הישוב

יעקב אשר: תביעות בעלות של בית משפט שעוצר את התהליכים?     

אברהם ברמן: לא

אברהם ברמן:  יש שתי סוגיות שמלוות את הנגב - תביעות הבעלות והסדרת הפזורה

אברהם ברמן:  הניסיון של המדינה לאורך השנים זה לכרוך את שתי הסוגיות האלה – קודם כל לפתור את תביעות הבעלות ועל גביהן להסדיר את הפזורה

אברהם ברמן:  כל הניסיונות האלה נכשלו והדוגמה המצוינת זה הסיפור של מועצת נווה מדבר

איברהים אלהואשלה: צריך לציין שהתכנון הוא לא בידי המועצה

איברהים אלהואשלה:  המדיניות בדרך כזו או אחרת מיטיבה אתכם

איברהים אלהואשלה:  לכן לא הבעיה שאנשים מתנגדים

איברהים אלהואשלה:  יש התנגדות על המדיניות

איברהים אלהואשלה:  לכן זו הבעיה

יעקב אשר: אם אתה לוקח שטח מסוים, כי בדרך כלל בכל מקום בארץ אגב, כשיש סוגיות קנייניות, לא משנה על איזה רקע, זה בדרך כלל החסם של תכנון כי אז מתחילים לריב, זה רוצה קומה כזו וזה רוצה זה, והמון תוכניות נתקעות על דברים מסוג זה

יעקב אשר:  השאלה אם זו הבעיה או יש לכם מחלוקת על סוג התכנון? כי אם מועצה מוכרת ואין כבישים ואין כלום, מה עשינו?     

איברהים אלהואשלה: מדובר באוכלוסייה שיש לה אורח חיים שונה וצריך לציין נקודה חשובה מאוד – תושבם שיש להם אורח חיים שונה, ואתה רוצה לשנות אותו ליותר מודרני, ודאי אם אתה לא עושה תוכנית שמקובלת ומוסכמת ומותאמת בהרכב המשפחות ודאי תיתקל בהרבה אתגרים

איברהים אלהואשלה:  לכן לא אנו שולטים בתכנון ב-100%

איברהים אלהואשלה:  אנו מציעים

איברהים אלהואשלה:  אגב אם רשות הבדואית - אמנם אני אישית עובד איתם בצורה טובה מאוד, ויש הבנה, אבל לא כל מה שאני רוצה בהשקפת עולמי ולפי התושבים, כי אני מבין טוב יותר ויכול לזהות ולפתור אתגרים אבל התקציבים והתכנון לא בסמכויותיי

יעקב אשר: אני בעד תכנון שהוא מתכתב עם האוכלוסייה אבל יש לקבוע כלים ואיתם ללכת

יעקב אשר:  גם אני מייצג ציבור שדרך החיים שלו שונה, פחות במגדלים, פה יש יותר ילדים, יותר בתי ספר

יעקב אשר:  אבל למשל, בשכונות חרדיות יש תדריך היום של משרד השיכון שמחייב את הוועדות המחוזיות איך בונים לאוכלוסייה החרדית

יעקב אשר:  אני יודע שיש גם תדריכים לאוכלוסייה הערבית

יעקב אשר:  השאלה אם פה הדברים האלה משתלבים

אברהם ברמן: ישוב נוסף בנווה מדבר הוא למשל, ביר א-דאג' שיושב על קרקעות יהודיות בבעלות פרטית

אברהם ברמן:  משך שנים בעלי הקרקע מנסים להשיג לידיהם את הקרקע

אברהם ברמן:  שם אין מחלוקת

אברהם ברמן:  אבל רשות הבדואים שבאה להציע להם בשטח ישוב שמוכר על ידי המדינה, הציעה לכל אחת מהמשפחות שפלשו לקרקע לא להם שטח של 5 דונם, כלומר מענה לחקלאות

אברהם ברמן:  5 דונם אין מחלוקת שזה שטח מכובד לכל משפחה, והתושבים סירבו לפתרון הזה

דפנה ספורטה: המדינה חזרה בה

אברהם ברמן: בבקשה לא להפריע לי

אברהם ברמן:  המדינה לא חזרה בה

אברהם ברמן:  יש תצהיר של רשות הבדואים על זה

יעקב אשר: תכף נשאל את המדינה

יעקב אשר:  הוא לא מייצג את המדינה

אברהם ברמן: זו ראיה שזה לא הסיפור

אברהם ברמן:  לכן בסופו של דבר הטענה שלנו שהמדינה אכן צריכה לתכנן פתרונות כמובן לתושבים הבדואים, אגב זה חלק משתי תוכניות חומש – אף אחד מחברי הכנסת כאן לא הזכיר – שתי תוכניות חומש עתירות משאבים שהמדינה משקיעה בנגב אבל התכנון צריך להיות רק על המדינה –תוכניות החומש – 2397 משנת 2017, עם מיליארדים שהוקצו לחברה הבדואית ותוכנית חומש- - -     

יעקב אשר: זה אני יודע, מבורך

אברהם ברמן: בנושא של צמצום פערים, חינוך

יעקב אשר: אבל זה תלוי דברים שהם צריכים לעשות בחלק התכנוני?     

אברהם ברמן: אני לא עונה מטעם המדינה

דפנה ספורטה: היא לא נוגעת לכפרים הלא מוכרים

דפנה ספורטה:  היא רק נוגעת לכפרים המוסדרים במטרה להעביר את כל תושבי הכפרים הלא מוכרים, וזה מה שרגבים טוען, שצריך את התושבים של הכפרים המוכרים להעביר לישובים המוכרים

דפנה ספורטה:  שזה לא יקרה לעולם

אברהם ברמן: את מסבירה אותי מצוין כי אכן אפשר לתכנן על גבי אדמות מדינה

אברהם ברמן:  המדינה עשתה את זה בשנות ה-70' כשהקימה את רהט ואת שש העייירות

אברהם ברמן:  יש עוד הרבה פערים ומה לקדם בחברה הבדואית אבל חד משמעית זה יהיה הפתרון שיוביל את הנגב לרווחת כל האוכלוסיות שמתגוררות בו

אברהם ברמן:  תודה

יעקב אשר: בקצרה, שמואל דוד, משתיל

שמואל דוד: אדוני היושב-ראש, ראשית, יש לקבוע שהמצב החמור הזה, שיותר מ- - - איש חיים בכפרים לא מוכרים ועוד ע-50,000 גרים בשכונות לא מוסדרות בתוך ישובים, מצריך מאמץ ממשלתי דחוף

שמואל דוד:  לא יכולל להיות שזה יימשך

שמואל דוד:  חושב שגם רגבים יסכימו לפחות לזה

שמואל דוד:  שנית, לאזרחים הבדואים יש זכות דיור

שמואל דוד:  זו זכות בסיסית ביותר כולל הזכות לבחור את אורח חייהם

שמואל דוד:  רגבים חושבים שצריך לדחוף את כולם לעיירות צפופות

שמואל דוד:  הרעיון הזה לא מתקבל על הדעת, לא אפשרי, לא סביר שבנגב יש עשרות רבות של יושבים חקלאיים

שמואל דוד:  לא ייתכן שיש מצב שוועדת הפרוגרמות של משרד החקלאות פונה לתושבים בישובים יהודים ואומרת להם: יש לך 60 דונם, למה לא תיקח 80? ולעומת זאת, ערבים לא זכאים לקבל את הזכות הזאת

שמואל דוד:  לא ייתכן המצב הזה שאין אורח בחירה חקלאי, אורח חיים חקלאי כבחירה לתושבים

שמואל דוד:  שנית, המדינה הולכת במסלול נכון של הסדרה במקום

שמואל דוד:  יותר ויותר ישובים שהרשות - - - הבדואים וגורמים אחרים מעורבים בהם הולכים ונבנים בשיטה של הסדרה במקום

שמואל דוד:  זו השיטה הארוכה ביותר אבל גם הקצרה ביותר כי השיטות האחרות פשוט לא עובדות

שמואל דוד:  מתכננים שכונות שלמות ואז מתברר שהאוכלוסייה לא מוכנה לעבור אליהם

יעקב אשר: אז זה נכון או לא נכון?     

שמואל דוד: הדרך הנכונה היא לא לבנות שכונות שמישהו יושב ברשות הבדואים או במשרד התכנון בתל אביב ומתכנן אלא להסדיר את התושבים במקומם, על אדמותיהם, על אדמות מדינה, למצוא לאנשים פתרונות הולמים של דיור

שמואל דוד:      חלק מהסיפור שחייבים להקים לישובים האלה מרכזי שירותי נוספים – גנים, בתי ספר, מוסדות רווחה ותעסוקה, וכמובן חינוך ובריאות, כדי לייצר לתושבים האלה את השירותים הכי בסיסים שאנשים זקוקים להם

שמואל דוד:  מדובר על אלפי אנשים בכל ישובים שלא מקבלים שירותים בסיסיים של בריאות ונושאים אחרים

יעקב אשר: הזכרת חינוך, אז סולטן אלקרעאן, מנהל אגף חינוך בכסייפא, בבקשה

סולטן אלקרעאן: שלום, ראשית אני רוצה להפנות את הנציג מרגבים לספר של פרופ' יפתחאל אורן מאוניברסיטת בן גוריון, אדמה מרוקנת כדי שתעשיר את השכלתך בכל הקשור נגב

אברהם ברמן: אני מכיר את הספר ובית המשפט העליון התייחס לטענות של יפתחאל וקבע שהן לא אמינות

סולטן אלקרעאן: שתי נקודות – אל"ף, כשאנו מדברים על עוול, כל עוול מורכב משני אלמנטים – הונאה וגזל

סולטן אלקרעאן:  כשמדברים על עוול שהוא כל כך גדול, מיתוסף לזה הפללת הקורבן

סולטן אלקרעאן:  אני חושב שמה שקורה בנגב זה הפללת הקורבן

סולטן אלקרעאן:  הבדואים בנגב הם קורבנות למדיניות מפלה של 70 שנה וכיום הם בין הפטיש לסדן, בכל מובן – אכיפה, לא אכיפה, הריסות בתים

סולטן אלקרעאן:  זה מה שקורה בנגב

סולטן אלקרעאן:      שנית, לפני שנתיים אירועי מאי הקפיצו כל אדם שפוי במדינת ישראל, וכל מי שחושב שרק היהודים בנגב, מה שהיה בנגב באירועי מאי הדאיג אותם – חברים, אתם טועים

סולטן אלקרעאן:  זה הדאיג כל אדם נורמטיבי ושפוי במדינת ישראל, אבל שכחנו לרגע שתוך עשור מדינת ישראל הרסה 10,000 בתים

סולטן אלקרעאן:  בממוצע שני ילדים בבית

סולטן אלקרעאן:  אנו מדברים על 20,000 צעיר שחווה הריסת בית, ואני לא מאחל לאף אחד לחוות מה זה הריסת בית

סולטן אלקרעאן:  כשניהלתי בית ספר לפני כמה שנים, הרסו בית ממש בצמוד לבית הספר

סולטן אלקרעאן:  לא ידעתי איך להתנהג עם שני הילדים שביתם נהרס, אבל בסוף כשני הילדים יצאו מבית הספר הם אמרו: היהודים הרסו לנו את הבית, ובינינו – צודקים

סולטן אלקרעאן:  הדחפורים האלה עלו על הבית והרסו אות

סולטן אלקרעאן:  זה מסר לכולנו כחברה

סולטן אלקרעאן:  אני חושב שיש מקומות שאנחנו לא עוצרים לרגע  וחושבים, למי זה עוזר להרוס בית? זה מצד אחד

סולטן אלקרעאן:  מצד שני, אין אלטרנטיבה

סולטן אלקרעאן:  כשמדברים על הסדרה במקום אני מרשה לעצמי לקחת כדוגמה כשכונה שהיא צמודת דופן לכסייפא, 31

סולטן אלקרעאן:  יושב לידי יגאל בוסקילה, שמכיר את השכונה

סולטן אלקרעאן:  אנו מזה 11 שנים בתכנון

סולטן אלקרעאן:  סחבת של 11 שנים

סולטן אלקרעאן:  אנו מיוזמתנו גם כמשפחה פנינו לרשות, הסדרנו במקום תכנון על פי כללי התכנון ומזה 11 שנה זה לא נגמר

סולטן אלקרעאן:  יותר מזה – הריסות בתוך השכונה

סולטן אלקרעאן:  ביקשנו כל מיני בקשות

סולטן אלקרעאן:  יש בתים שהם על מגרים

סולטן אלקרעאן:  אגב הבית שהגענו בעניינו נהרס יומיים לפני החג

סולטן אלקרעאן:  הבית שפנינו רבות לרשות שלא ייהרס, למרות שהוא ממוקם על מגרש - נהרס יומיים לפני החג לזוג צעיר

סולטן אלקרעאן:      אני רוצה לומר משפט סיום

סולטן אלקרעאן:  כל עוד ההסתכלות על החברה הערבית בנגב לא תהיה הסתכלות עליהם כסוגיה אזרחית וההסתכלות תמשיך להיות כסוגיה ביטחונית, ימשיכו לדכא את הבדואים בכל מיני צורות, וזה מה שקורה בנגב היום

סולטן אלקרעאן:  תודה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה

יאסר חוג'יראת: תודה, אדוני היושב-ראש

יאסר חוג'יראת:  תושבי הבדואים בנגב הם לא הבעיה

יאסר חוג'יראת:  הם הפתרון לפריפריה בדרום

יאסר חוג'יראת:  בדרום לצערי, יש שתי מדינות – יש מדינת היהודים ויש מדינת הערבים

יאסר חוג'יראת:  מדינת הערבים, כל הזמן היהודים רוצים משילות, כאילו הבדואים בנגב הם פורעי חוק, אבל לא ייתכן, שהמדינה רוצה לתת פתרונות, מקימה רשויות בלי ערבים בתוכם

יאסר חוג'יראת:  היהודים מכירים הכול

יאסר חוג'יראת:  הם יודעים מה טוב לערבי, מה טוב לבדואי בנגב, ועושים מה שטוב להם

יאסר חוג'יראת:  זה לא ייתכן

יאסר חוג'יראת:  כל תכנון, כמו שלא מתכננים לחרדים בבני ברק, המדינה מתכננת להם כי הם מתכננים לפי תרבותם, גם כל תכנון בנגב יש להתאים אותו לתרבות הבדואים בנגב

יאסר חוג'יראת:  לא מה שטוב ליהודים טוב לערבים

יעקב אשר: שלא תתבלבל, זה לא שנותנים לכל רשות – אנחנו כבולים, מנסים בעיר כמו בני ברק עשו תמ"א של סוכות או דברים מסוג זה אבל בסוף אנחנו בתוך – לא מתכננים כל עיר איך שרוצה לגמרי

יעקב אשר:  ברור לעיר שמייצגת תושבים צריך להיות חלק בתכנון – אחרת מדברים בשתי שפות

יאסר חוג'יראת: יש סוגיה, יש בעיה אמיתית בנגב

יאסר חוג'יראת:  יש לתת לה את הפתרונות, צריך לשתף את תושבי הנגב, את הבדואים בנגב בכל פתרון

יאסר חוג'יראת:  בטוח שאם ישותפו תושבי הנגב בפתרונות, אפשר להגיע לפתרון

יאסר חוג'יראת:  כמו שמקימים ישוב יהודי חקלאי ונותנים ולכל תושב יהודי במושב חקלאי 50, 60 דונם, גם לערבי הבדואי מגיע בדיוק כפי שמגיע לישוב יהודי בנגב

יאסר חוג'יראת:  אפשר להגיע לפתרונות

יאסר חוג'יראת:  יש להתאם את הפתרונות לתרבות הבדואים בנגב, ולשתף אותם גם בתכנון

יאסר חוג'יראת:  לפני שמדברים על משילות יש לתת פתרונות

יאסר חוג'יראת:  המדינה קודם כל צריכה לתת פתרונות ואז אפשר לעשות משילות ואכיפה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  עו"ד עביר ג'ובראן, האגודה לזכויות האזרח

עביר ג'ובראן: שלום

עביר ג'ובראן:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, שעם רובם אני מסכימה

עביר ג'ובראן:  אתייחס לעבודת האגודה

עביר ג'ובראן:  אנו יותר מ-30 שנה יחד עם ארגונים שותפים מלווים את האוכלוסייה הבדואית והקהילות הבדואיות בנגב בכל הקשור לנושא של תכנון ובנייה

יעקב אשר: 30 שנה יותר מדי

יעקב אשר:  בסוף צריך לעשות משהו לכאן או לכאן ולגמור את העניין

עביר ג'ובראן: זו בדיוק הנקודה

עביר ג'ובראן:  יש לנו תיק, האוכלוסייה הבדואית הגדולה ביותר בנגב הלא מוכרת שאנו מלווים אותה למעלה מ-20 שנה, וזו דוגמה אחת

עביר ג'ובראן:  עד היום לא מצליחים להגיע להבנות כי פשוט לא שומעים את דרישות התושבים, מתייחסים לבדואים כפזורה וגם בעליונות, חייבת לומר, כאנשים לא משכילים, לא מבינים מה טוב להם ואנחנו המדינה, אנחנו רשויות התכנון, יודעים מה טוב לכם ואתם תלכו לפי התוכניות שלנו

עביר ג'ובראן:  טוענים פה ושם שיש שיתוף ציבור

עביר ג'ובראן:  אני לא רואה ולא ראיתי מעולם שיתוף של הציבור ושל הקהילות הבדואיות

עביר ג'ובראן:  חשוב לומר שמדובר בקהילות קיימות

עביר ג'ובראן:  מי שיושב ונכנס ורואה את אורח החיים הבדואי רואה גם את הדרך שבה הם חיים, שהיא מאוד-מאוד מאורגנת שהמדינה רוצה להרוס ולהעביר ולרכז לישובים אחרים

עביר ג'ובראן:       כשבאים לתכנן לקהילה, יש לחשוב גם על זכות הקהילה לתרבות, למסורת, דבר שלא נלקח בחשבון כשמתכננים לישובים הבדואים

עביר ג'ובראן:  פשוט הורסים את המבנה המסורתי הבדואי, ומעבירים אותם לישוב אחד בלי כל התחשבות

עביר ג'ובראן:  אפילו סקר חברתי לא עושים לאותם ישובים

עביר ג'ובראן:      לסיום, אם חושבים על הכסף שנשפך משך שנים בנושא ההריסות, בנושא תכנון, משכורות לעובדי מדינה כדי לתכנן לאותה אוכלוסייה, מזמן היינו מגיעים לפתרון אם הכסף הזה באמת היה מושקע בבניית אותם דברים

יעקב אשר: מסכים איתך

יעקב אשר:  תודה

יעקב אשר:  עו"ד אורי נרוב

אורי נרוב: בוקר טוב

אורי נרוב:  אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ומבקש במסגרת הדיון החשוב הזה להפנות זרקור לזכות שנפגעת של תושבי הכפרים הלא מוכרים, הזכות להשתתף בהצבעה בבחירות לכנסת

אורי נרוב:  מדובר על כ-40,000 תושבי הכפרים הלא מוכרים שהם בעלי זכות הצבעה לבחירות לכנסת

אורי נרוב:  בעבר התושבים הללו שמתגוררים בכנסת הצביעו בקלפיות שהוצבו בישובים שלהם, גם בישובים שהיום לא מוכרים כישובים על ידי המדינה

אורי נרוב:  כחלק מהמדיניות של המדינה לגרום לתושבים האלה להעביר את המגורים שלהם לישובי קבע יהודיים בנגב, משנות ה-80' של המאה הקודמת לא מוצבות עוד הקלפיות בכפרים האלה, והתושבים שלהם צריכים להצביע בקלפיות יהודיות שממוקמות בישובים בדואים מוכרים והקלפיות האלה, הסינוף לקלפי נקבע לפי השיוך השבטי של מי שבעל זכות ההצבעה בלי להתחשב במרחק בין הקלפי למקום המגורים של מי שאמור להצביע בה, וכך נוצרים מצבים בלתי מתקבלים על הדעת שיש קלפי ליד מקום המגורים שלי אבל אני לא זכאי להצביע שם ואני נדרש לנסוע למרחקים – הם בלתי מתקבלים על הדעת, זה מגי לפעמים מגיע עד 65 ק"מ לכל כיוון

אורי נרוב:  זה מביא לכך ששיעור ההצבעה בקרב תושבי הכפרים האלה הוא מאוד-מאוד נמוך ביחס לשיעור הכללי

אורי נרוב:  זה משהו שחייבים לתקן אותו

אורי נרוב:  ביחד עם יוזמות אברהם ומועצת הכפרים הלא מוכרים פנינו לוועדת הבחירות המרכזית בנושא

אורי נרוב:  בהסתמך על דיון שהתקיים פה בוועדת הפנים ביוני 2022 שבמסגרת הדיון הזה נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים אמר, שיש קלפיות שמוצבות כבר ב-22' במבנה שירות, שמוצבים בכפרים לא מוכרים, כלומר יש אפשרות לעשות זאת – לקחת קלפיות ולהציב אותם גם בישובים לא מוכרים

יעקב אשר: לאחרונה העברנו את החוקים של הבחירות לרשויות המקומיות

יעקב אשר:  הייתה התייחסות – העלית את זה גם

יעקב אשר:  שם זה קצת שונה מבחינת המיקומים, אבל עדיין אותן בעיות קיימות

יעקב אשר:  אבל יש לעשות זאת במסגרת- - -     

אורי נרוב: אני רוצה להציע דרכים אופרטיביות

יעקב אשר: לא, אנו חייבים לסיים תכף

יעקב אשר:  העלית נקודה, שגם עלתה כאן בעבר

יעקב אשר:  יש פה בעיה ועיוות

אורי נרוב: זה תיקון חקיקה שהחל כבר

אורי נרוב: אם יבוא תיקון חקיקה – אני לא יודע אם זה יבוא אלינו או לחוקה – לדעתי חוק הבחירות לרשויות, לבחירות הרגילות, זה בחוקה

אורי נרוב: זה בחוקה אבל חשוב לציין שגם הקואליציה וגם האופוזיציה הסכימו על זה

אורי נרוב:  כלומר זה משהו שניתן לקדמו גם בכנסת הנוכחית

יעקב אשר: אם כך היא תגיע ותקודם

קריאה: לרשויות המוניציפליות מי שכתוב לו בתעודת הזהות שבט אל עזזמה, הוא לא מצביע

אורי נרוב: נכון, אין לו איך להצביע

יעקב אשר: העלינו את הבעיות

יעקב אשר:  לא פתרנו את כולן

יעקב אשר:  הלוואי שיכולנו לפתור את כולן

יעקב אשר:  ראש מועצת חורה, חאבס אלעטאונה

חאבס אלעטאונה: שלום לכולם

חאבס אלעטאונה:  אני בתוך ישוב שיש לנו שכונות בתוך הישוב שלא מאוכלסות והתושבים תובעים מאתנו שירות מינימלי של פינוי אשפה

חאבס אלעטאונה:  אנו לא יכולים לעשות את זה בתחום הקו הכחול של הישוב בגלל אי הסדרה של אנשים שגרים בתוך הישוב חורה והוא ישוב עם פוטנציאל להצליח בכל מיני מישורים

חאבס אלעטאונה:  כן יש לנו פזורה פנימית בתוך הישוב חורה- - -     

יעקב אשר: הישוב יש לו הכרה ושכונות – אין הכרה?     

חאבס אלעטאונה: כן, בתוך הישוב יש הרבה אנשים שאין להם הסדרה בשכונה שלהם, שכונה 7, 13, 14 ואז אנחנו כישוב חורה לא יכולים לתת שירות מינימלי לתושב הזה, והוא תובע מאתנו בגלל היעדר תשתיות בישוב, כבישים וחשמל

חאבס אלעטאונה:      הנושא השני- -      

יעקב אשר: אי הסדרה מגיעה בגלל הבעיות הרגילות

יעקב אשר:  זה לא שאלה של תוכנית חומש

חאבס אלעטאונה: אני מדבר על פזורה פנימית בתוך הישוב חורה

חאבס אלעטאונה:  עוד נקודה – לא הכול שחור בנגב

חאבס אלעטאונה:  יש לנו אוכלוסייה צעירה, שנית, יש לנו הרבה סטודנטים ורופאים גם בנגב שעובדים בבתי חולים, בבאר שבע ובמקומות אחרים, ונותנים שירות לכולם

חאבס אלעטאונה:      נקודה שלישית, מי שעובר בנגב ורואה את צינורות המים שעוברים לעשרות ק"מ זה בקיץ ובחורף, קורע את הלב

חאבס אלעטאונה:       נקודה רביעית, התלמידים שמוסעים לבתי הספר מהפזורה זה באמת מסוכן

חאבס אלעטאונה:  ילד בכיתה א' עם תיק על הגב נוסע באוטובוסים שאינם מתאימים להסעות תלמידים כאלה, אז אפשר לתלור את הבעיה של הישובים הבלתי מוכרים, להכיר בהם ולהציב ולבנות בתי ספר בתקציב הזה שנותנים לאוטובוסים ולהסעות

חאבס אלעטאונה:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  מרכז שלטון מקומי, מישהו נמצא? לא

יעקב אשר:  משרד הפנים

מרגריטה ברר: אני נציגת מחוז דרום במשרד הפנים

מרגריטה ברר:  אני סגנית ממונה מחוז

מרגריטה ברר:  אנו נוגעים בחלק של נוהל התמיכה במרכזי שירותים

מרגריטה ברר:  החלק השני, אנחנו שותפים בוועדות למיניהן וכל מיני ועדות היגוי בחלק המוניציפלי

יעקב אשר: אבל מי שמוביל זה הרשות

יעקב אשר:  אם כך נגיע לרשות לפיתוח ההתיישבות הבדואית בנגב

יעקב אשר:  בבקשה

יעקב אשר:  תן לנו אופק, לאן אנו הולכים

מישל בוסקילה: שלום, המספרים שדובר עליהם כאן אדוני, סדרי גודל של 120,000 עד 130,000, אוכלוסייה שמוגדרת כאוכלוסיית פזורה, היא מחולקת לשניים

מישל בוסקילה:  יש פזורה פנימית שנמצאת בתוך ישובים כולל בישובים ותיקים

מישל בוסקילה:  אותה אוכלוסייה עוברת הליך של תכנון שהוא לא תכנון כפוי

מישל בוסקילה:  הוא לא תכנון שהמדינה ייצרה על אותם אנשים

מישל בוסקילה:  זה תכנון משתף

מישל בוסקילה:  אנו מעסיקים כבודו, כעשרה צוותי תכנון

מישל בוסקילה:  כל צוות תכנון כזה, מונה גם בתוכו צוות ייעוץ חברתי

מישל בוסקילה:  הצוות הזה מתקשר עם האוכלוסייה שמתגוררת בשטח, מייצר איתם יחד את התוכנית, ולראיה היקף ההתנגדויות בחלק ניכר מהתוכניות שאנו מגישים לוועדה מחוזית מגיע לשם בלי התנגדויות כלל, כי האוכלוסייה שותפה על פי רוב בכל התוכניות כמעט, שותפה פעילה בתכנון שהוא ייעודי עבורה

מישל בוסקילה:  שוב, יש אזורים שהם עם אוריינטציה עירונית כמו הישובים הוותיקים יותר או רהט שהיא עיר וכעיר אי אפשר לתכנן מכלאות צאן באמצע העיר אז אנחנו מייצרים לקונספט הזה שקוראים לו עיר רהט מוצר נלווה – מכלאות צאן כדי להוציא צאן מתוך תחומי הישוב ולאפשר עדיים למי שרוצה לגדל עדרים

מישל בוסקילה:       חלק ניכר מהישובים האלה שתכננו ואנו עדיין מתכננים לישובים הבדואים, בעלי אוריינטציה כפרית חקלאית כמו שאתם שומעים כלומר בתוך שטח הישוב הזה יש גם שטחים שהייעוד שלהם חקלאי למי שרואה עצמו עדיין מגדל עדרים, הן בכמויות עסקיות וגם כאלה שמגדלים למשק בית

מישל בוסקילה:  לאלה גם ניתנים פתרונות

מישל בוסקילה:  למשל אום בתאין תוכנן שכל שטח הישוב, 6,500 דונם מתוכנן ששכונות 2, 3 בישוב כוללות המון שטחים חקלאיים שאם רק ירצו אותם תושבים שמגדלים צאן, כל אחד יודע שאנו יכולים לעשות להם איחוד וחלוקה למתחמים מסוימים

מישל בוסקילה:  אני תכננתי אותה ויושב שם

קריאה: אני תושב רהט ושומע כבר עשרים שנה על התכנון הזה, מעבר לכביש, מערבה לכביש, ועד היום אנחנו לא רואים כלום

קריאה:  אתם רק מדברים ומתכננים

מישל בוסקילה: אני מזמין אותך ליטול חלק בישיבות עם הרשות המקומית כי מי שהולך לפתח את השטח וגם להקצות אותו זה החברה הכלכלית של רהט

מישל בוסקילה:       ברשותכם, בתוך תא השטח הזה ובתוך כל תא השטח שכוללת האוכלוסייה הבדואית יש עדיין מקומות שצוות מסוים שהשר שלנו, שיקלי, הקים על מנת שנקיים חשיבה משותפת עם האוכלוסייה הבדואית, לא עם גורמים מהחלל החיצון, כדי לבחון האם צריך להקים עדיין ישובים שם, באיזה היקף וכמה – כמו אזור בקעת באר שבע, כמו אזור אל פורעה ואחרים

מישל בוסקילה:  בוואדי נעם, אני רוצה להזכיר לכולם, דווקא יש שטח מתוכנן שכולל 9 שכונות, שחלקן בוצע עם שיתוף ציבור של האוכלוסייה, שלחלק מההליכים האלה של שיתוף ציבור נטלתי בו חלק, אלא מה – שוב, יכול להיות שזה מאבק לגיטימי של האוכלוסייה, היא רוצה לצמצם שטחים שמסוכנים למגורים, לפחות לפי הגדרת החוק או לפי הגדרת לשכת תכנון והוועדה המחוזית

מישל בוסקילה:  מה לעשות, יש בנאות חובב מפעלים שרמת הסיכון שלהם היא כזו שהצוותים המקצועיים הגדירו עם ריחוק מסוים מאזור נאות חובב

יעקב אשר: האם יש היום תוכנית שלכם שמנסים להגיע איתם להבנה של לאן צועדים, למה הולכים? כי זה לא ייגמר לעולם

יעקב אשר:  יהיו כמה הסדרות

יעקב אשר:  אתה אומר שיש כל מיני שיתופי פעולה שכן מתקדמים ופה שכונה ושם חלק מכפר כזה או אחר

יעקב אשר:  השאלה אם יש מצב או אתה רואה בזה משהו ששני הצדדים נמצאים במקומות אחרים, לנסות להגיע להסדרה? אני לא חושב שאף אחד מיושבי השולחן הזה חושב שכך אפשר להמשיך לחיות

יעקב אשר:  זה לא חיים, זה לא דרך חיים

יעקב אשר:  היא רק מייצרת את כל הבעיות השליליות שיכולות להיות בעולם

יעקב אשר:       השאלה איפה טמון הפתרון

יעקב אשר:  הפתרון טמון תמיד בשני צדדים, השאלה אם יש היום תוכנית ברורה – אמרת השר שיקלי, האם יש תוכנית ברורה, האם יושבים עם ההנהגות המקומיות, המוניציפליות האחרות ומתקדמים? האם יש תהליך בעניין הזה או אנו בסטגנציה כזו?     

מישל בוסקילה: קודם כל ברמה של השר עם רשויות מקומיות ורשות הבדואים שהיא הזרוע הביצועית של הסוגיה הזו

יעקב אשר: רשות הבדואים זה אתם

מישל בוסקילה: כן

מישל בוסקילה:  היא- - - עם האוכלוסייה הבדואית ברמה מקומית בישובים שכבר הוסדרו, שבחלקם עוברים הליך של תכנון ופיתוח, וברמה גבוהה יותר זה הצוות שמוקם ממש עכשיו שאמור תוך 150 עד 180 יום לשים- - -     

דפנה ספורטה: כמה בדואים יושבים בצוות הזה? אין בדואים בצוות הזה

דפנה ספורטה:  כדאי לשאול את השאלה הזו

יעקב אשר: מתי הוקם הצוות?     

מישל בוסקילה: ממש לאחרונה

מישל בוסקילה:  הוא עדיין מתגבש

מישל בוסקילה:  עדיין נוספים אליו אנשים

יעקב אשר: הוא מורכב מנציגי משרדי ממשלה

מישל בוסקילה: כן

יעקב אשר: ויש גם נציגי ציבור?     

מישל בוסקילה: ודאי

יעקב אשר: נציגי הציבור אמורים להיות חלק מהצוות הזה?     

מישל בוסקילה: ודאי, כולל תכנון, אנשים מדיסציפלינה תכנונית, שהסוגיה נוגעת להם

יעקב אשר: מתי מוקם הצוות הזה?     

מישל בוסקילה: בימים אלה ממש

מישל בוסקילה:  המנדט שלו יהיה 150 עד 180 יום לשים תוכנית מסודרת לשר כדי להתקדם איתה ולממש אותה

קריאה: דברים לא נכונים

יעקב אשר: מכובדי

יעקב אשר:  יש לי עוד כמה דקות ישיבה ואני רוצה לסיים את הישיבה הזאת

יעקב אשר:  לא נספיק מעבר, אני רואה חשיבות גדולה בישיבה עצמה ובהעמדת הדברים הללו

יעקב אשר:  אין מחלוקת, שחייבים להסדיר – מחלוקת מכל הכיוונים כי אף אחד לא חושב שמישהו יתאדה מהאזור שבו נמצא

יעקב אשר:       נעשה, יוסף, ישיבה נוספת בעוד תקופה

יעקב אשר:  אני רושם לעצמי את מה שאתה אומר בשם השר ובשם הרשות

יעקב אשר:  אני רוצה לדעת, האם יש תוכנית סדורה היום, ואם מתכתבת עם התוכניות הקודמות שהיו של מינהל כולל, ההחלטות כאלה ואחרות של סיוע לאוכלוסייה בחינוך, רווחה וכו'

יעקב אשר:  אני רוצה קודם כל לדעת ושתעדכנו אותנו שהצוות הוקם

יעקב אשר:  אנחנו נעשה דיון נוסף במהלך הדיונים

יעקב אשר:  מצפה שיהיו נציגי ציבור בתוך העניין, אני חושב שבכל צוות מסוג ממשלתי יש נציגים של שלטון מקומי ושל משרדי ממשלה שונים, וצריך גם נציגי ציבור שייקבעו

יעקב אשר:      אנו מצפים וצריכים שתהיה תוכנית

יעקב אשר:  עליה ודאי ימשיכו להיות ויכוחים, אך ברגע שיהיה משהו אחד מוסדר וברור נכון לעכשיו, יהיה על מה להתווכח, ונוכל כוועדה להמשיך לעקוב

יעקב אשר:  תהיה ישיבת המשך, אני לא יכול להמשיך כרגע

אלה גיל: אפשר להעיר? תיקון

יעקב אשר: בבקשה

אלה גיל: אני רק רוצה להקריא מתוך החלטת הממשלה שדוברה פה לגבי צוות חשיבה שיעסוק בישובים חדשים כן או לא, התוכנית להסדרה שאושרה בממשלה לאחרונה

אלה גיל:  אני רוצה להקריא את רשימת המשתתפים בצוות החשיבה שעליו דובר

יעקב אשר: לא הצוות שהוקם

אלה גיל: שנמצא בתהליכי הקמה, אושר בהחלטת ממשלה

אלה גיל:  אני רוצה להקריא מה אושר בהחלטת הממשלה

יעקב אשר: לא

אלה גיל: אין שם נציג רשויות אחד

יעקב אשר: אני אומר את דעתי וחושב שזה מה שצריך להיות

יעקב אשר:  זו דעת הוועדה

יעקב אשר:  אני לא ממשלה

יעקב אשר:  אני יכול לקבל אלף החלטות, וזה משהו אחר

יעקב אשר:  נאמר על ידי יגאל, שבצוות הזה יהיו נציגי ציבור – כשמדברים על ציבור, אני מתאר לעצמי שיהיו

יעקב אשר:  אני מבקש לעדכן את הוועדה, כשיוקם הצוות, ומה הרכב הצוות לפי החלטותיכם וכפי שהבאת אותם לידי ביטוי, ונעשה ישבית מעקב עוד כמה חודשים על התקדמות התוכנית, מה הכיוונים, האם יש תוכנית או לא

יעקב אשר:  מצפה שהשר יבוא לפה ויציג את הדברים

יעקב אשר:  ננסה לקרב את הבעיות ואת הוויכוחים כדי פעם אחת אולי לגמור אותם

יעקב אשר:  יש ויכוחים שלא ייגמרו לעולם וזה לא מה שכדאי שיקרה כאן כי אחרת המצב העכשווי ילך ויחמיר

יעקב אשר:      תודה רבה, הישיבה נעולה