ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 120, 2023-07-11 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, כ"ב בתמוז תשפ"ג, השעה 12:38, אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)

אלעזר שטרן: לא, בתאריכים אפשר גם להגיד: היום השביעי בשלושת השבועות בימי בין המצרים

אלעזר שטרן:  כדאי להגיד את זה

אלעזר שטרן:  מסתדר באווירה

גלעד קריב: אנחנו בתקופת בין המצרים של חצי שנה, לא שלושה שבועות

שמחה רוטמן: חברים, חברים

אלעזר שטרן: בסדר, אבל לפחות שהיושב-ראש יציין

שמחה רוטמן: חברים, אנחנו בנושא הצעת-חוק: יסוד השפיטה (תיקון מס' 5) - -     

מטי צרפתי הרכבי: הצעת חוק פרטית של היושב-ראש

שמחה רוטמן: - - (עילת הסבירות)

גלעד קריב: עילת חוסר הסבירות

ולדימיר בליאק: ביטול חובת הסבירות

שמחה רוטמן: אנחנו נשתדל לתת הצהרות פתיחה לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  יש פה עניין רב בנושא

שמחה רוטמן:  אני רוצה להודות כמובן ל-64 חברי כנסת שהצביעו אתמול בעד הצעת החוק של הוועדה

קארין אלהרר: כי הכרחתם אותם קואליציונית, אל תתהדר

ולדימיר בליאק: אני רוצה להודות למאות אלפי מפגינים

שמחה רוטמן: אני בהצהרות הפתיחה - - -     

קארין אלהרר: בוא נעשה הצבעה מאחורי הפרגוד, נראה לי התוצאות יהיו אחרות

שמחה רוטמן: אני בהצהרות הפתיחה וזה הפעם האחרונה שמישהו ייתן הערת ביניים עד סיום הצהרות הפתיחה שהיא לא תלווה בקריאה לסדר

שמחה רוטמן:  בהצהרות הפתיחה אני לא ארשה הערות ביניים

שמחה רוטמן:  אני לא ארשה הפרעות משום צורה ומשום סוג ואני אקרא לסדר על כל הפרעה או קריאת ביניים

שמחה רוטמן:  ואם כתוצאה מזה תאבדו את היכולת שלכם לתת הצהרת פתיחה, Tough luck

שמחה רוטמן:  אני לא ארשה הפרעות

שמחה רוטמן:       אני שמח לארח אצלנו בוועדה את יושב-ראש האופוזיציה שיהיה ראשון מצהירי הפתיחה, חבר הכנסת יאיר לפיד

שמחה רוטמן:  ולאחריו אנחנו נעבור לפי סדר הנרשמים

קארין אלהרר: אתה יכול לומר רק מה הסדר?     

שמחה רוטמן: זה סדר ארוך, אני אשתדל לתת לכל דובר הבא שאני אגיד מי הבא או השניים אחריו

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חבר הכנסת יאיר לפיד, ראש האופוזיציה, בבקשה

רון כץ: וראש הממשלה לשעבר, כל פעם קשה לכם עם זה

שמחה רוטמן: מאוד קל לנו עם זה שהוא לשעבר

מאיר כהן: ולעתיד

דבורה ביטון: ובעזרת ה' לעתיד

שמחה רוטמן: בבקשה

יאיר לפיד: תודה רבה, כמו שצוין פה אנחנו בימי בין המצרים, ושלושת השבועות שבין הקריאה הראשונה שבה הובקעו חומות ירושלים לקריאה השנייה והשלישית שבהם חרב בית המקדש, ובט' באב, אדוני היושב-ראש, כמו רבים אחרים פה, אתה תלך לבית הכנסת ושם ידברו על חורבן הבית ועל שנאת חינם ועל בריוני ירושלים שורפי האסמים ועל הדרך שבה התפרקות חברתית וערכית מובילה לאסון לאומי

יאיר לפיד:  ועל זה שכל הזמן הזה בבית כנסת מצווה עלינו לבחון אם אנחנו לא מדברים על עצמנו

יאיר לפיד:       הלקח האמיתי של סיפור החורבן, של סיפור שורפי האסמים, הוא שאנשים קיצוניים אף פעם לא רואים ולא רוצים לראות את ההשלכות של המעשים שלהם

יאיר לפיד:  הקנאות מעוורת אותנו והם מתעלמים מההשלכות שיש לכל מעשה מדיני

יאיר לפיד:  אנשים אחראים עושים בדיוק את ההפך, הם תמיד בוחנים את ההשלכות של המעשים שלהם

יאיר לפיד:  ומאז חרב בית המקדש ועוד יותר מזה, מאז הנס הזה של העובדה שאנחנו עכשיו בירושלים שהיא בירת ישראל החופשית, יש שאלה אחת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל הזמן: מה ההשלכות של כל מעשה שאנחנו עושים, של כל חוק שאנחנו מעבירים, מה יהיו התוצאות שלו? מה הוא יעשה לחברה הישראלית, לעתידה, לעוצמתה הפנימית, לאחדותה? מה החוק הזה שעליו אנחנו מדברים היום יעשה לביטחון ישראל, לכלכלת ישראל, ליחסיה הבין-לאומיים של ישראל? האם החוק הזה יחזק את חומות ירושלים או שהוא יפורר את יסודות החומה שמגינה עליהם? כל אדם אחראי שמגיע לדיון הזה, לוועדה הזו, אמור להביא איתו את מצבור הידע שלו ולהגיד לפרוטוקול מה ההשלכות של החוק המונח בפנינו ומה הוא יעשה למדינת ישראל

יאיר לפיד:  אז אני מביא בפני הוועדה את הידע שלי

יאיר לפיד:      הייתי שר האוצר של מדינת ישראל, העברתי תקציבי מדינה, ניהלתי משאים ומתנים עם חברות הדירוג

יאיר לפיד:  ניהלתי, ניווטתי את המשק במים סוערים

יאיר לפיד:  אני קובע בפניכם שהחוק הזה יגרום לנזק כלכלי חמור למדינת ישראל, ויפגע בפרנסתו של כל אזרח ישראלי

יאיר לפיד:  כל אזרח ישראלי ירגיש את הנזק של החוק הזה בכיס שלו

יאיר לפיד:  אתם יכולים לחשוב שהחוק הזה שווה את זה, זו כמובן זכותכם, אבל העובדות הן עובדות, החוק הזה יפגע בכלכלה פגיעה חמורה

יאיר לפיד:  הייתי שר החוץ של מדינת ישראל, ניהלתי את יחסיה הבין-לאומיים של המדינה מול ארצות הברית, מול האיחוד האירופי שהוא שותף הסחר המרכזי שלנו

יאיר לפיד:  הייתה לי הזכות לפתוח לנו שגרירויות באיחוד האמירויות, בבחריין, במרוקו

יאיר לפיד:  אני קובע בפניכם שהחוק הזה יגרום לנזק מדיני חמור למדינת ישראל

יאיר לפיד:  הוא יבודד אותנו, הוא יכניס אותנו למועדון המדינות מביכות שהעולם נסוג מהם בצעדים זהירים

יאיר לפיד:  הייתי ראש ממשלת ישראל, ביטחון ישראל ושלומה הופקד בידי

יאיר לפיד:  רק כשאתה יושב שם, אתה מבין כמה לכל מעשה שלנו יש השלכות שקשה לאמוד אותן

יאיר לפיד:  איך הכלכלה משפיעה על הביטחון, איך הביטחון משפיע על יחסי החוץ, איך הדיון הזה פה שנראה לנו דיון ספציפי וצר, ישפיע בסופו של דבר לרעה על המאבק בגרעין האיראני ועל תקציב החינוך של הילדים שלנו

יאיר לפיד:  אני קובע בפניכם, שאם החוק הזה יעבור, הוא יהפוך את מדינת ישראל לחלשה יותר, ענייה יותר, מבודדת יותר ומפולגת יותר

יאיר לפיד:        בהיותי אדם אופטימי, אני בוחר לקחת מתוך בין המצרים האלה, לא רק את האסון, כי יש דבר אחד שאי אפשר להכחיש אותו, אנחנו פה

יאיר לפיד:  חזרנו לירושלים, אין הרס שהוא סופי, אין אסון שאי אפשר אחריו לבנות מחדש

יאיר לפיד:  אין חשכה שאי אפשר מתוכה לראות את האור

יאיר לפיד:  הדבר הטוב בחוק הזה זה שהחוק הזה הוא כמובן סופה, תחילת סופה של הממשלה הזו

יאיר לפיד:  הוא יוביל למפלתכם

יאיר לפיד:  מפני שעם ישראל הוא נצחי וממשלות הן זמניות וממשלות שפועלות באופן כל כך בוטה נגד האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל לא ישרדו

יאיר לפיד:       ודבר אחרון, אני רוצה לענות על העובדה שגם היושב-ראש וגם שר המשפטים ציטטו כבר 40 פעם נאום שלי מ-2016 שבו דיברתי נגד מבחן האדם הסביר

יאיר לפיד:  אני קודם כל שמח לראות שאני האורקל המשפטי שלכם ושבעיניכם אני הסמכות בעניינים האלה

יאיר לפיד:  אז אם אתם מאמינים כפי שאמרתם על הדוכן שוב ושוב שאני האדם הנכון לקבוע מה היא הדרך לתקן את המערכת, אני מקבל עלי בהכנעה את התפקיד, והחלטתי הראשונה היא שנזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה את החוק המבולגן, הרשלני והאווילי הזה

יאיר לפיד:  ואני מבטיח לכם שנביא במקומו חוק שיתקן את המערכת, ישמור על עצמאות בית המשפט, וגם לא יפגע פגיעה חמורה באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל

יאיר לפיד:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  סליחה, רבותיי

שמחה רוטמן:  תודה רבה חבר הכנסת יאיר לפיד

שמחה רוטמן:  יושב-ראש האופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי וגם אנחנו לא, הצהרות פתיחה אמורות להיות קצרות, כמובן מתפקידו של ראש האופוזיציה לא קטעתי בזמן קצר, אבל זה לא - - -     

יאיר לפיד: אני מודה לאדוני

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הצהרות פתיחה הם כשמם כן הם, הצהרות

שמחה רוטמן:  אני מבקש משאר חברי הכנסת כן לשמור על מסגרות הזמנים שאנחנו שומרים עליהם

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני אתמקד בהתייחסות הזאת להשפעה של החוק הזה על הסיכוי שלנו כאזרחים ערבים באופן ספציפי וכאזרחים באופן כללי, לקבל הגנה על ידי בתי המשפט בפני החלטות דורסניות של ממשלות ושל שרים

מנסור עבאס:  ולא פעם אחת אנחנו היינו צריכים להיעזר בסעד המשפטי כדי לרסן את הדורסנות בחלק מהחלטות הממשלה

מנסור עבאס:  ולקדם שוב את החוק הזה בלי להתייחס להיסטוריה ולהווה וללמוד לקחים: האם אנחנו רוצים לקדם את החברה הישראלית כולה לחברה יותר הוגנת, יותר צודקת? האם אנחנו רוצים באמת לטפל בבעיות האמיתיות של האזרחים להתמודד עם האתגרים הרבים? במיוחד כולכם יודעים שיש לנו אתגר עצום ומשמעותי וכואב בחברה הערבית שכל יום אנחנו סופרים נרצחים ופצועים ואנשים שממשיכים לחיות בפחד ותחושת הביטחון שמזמן איבדו אותה

מנסור עבאס:  והממשלה הזאת, שישה חודשים כמעט ומתעלמת מהנושא הזה

מנסור עבאס:  לא מקבלת החלטות, לא נותנת הנחיות

מנסור עבאס:  האם זה סביר בעינכם? ולכן כשאתה בא, אדוני היושב-ראש ורוצה לבטל את עילת הסבירות שהיא מבחינתנו קו הגנה בפני הדורסנות הזאת, אנחנו מרגישים שאנחנו שוב שוקעים אל תוך תהום פעורה בלי מענה לצרכים ההכרחיים של החברה הערבית באופן ספציפי ולחברה הישראלית באופן כללי

מנסור עבאס:  ולכן אנחנו שוב דורשים להפסיק את החקיקה הזאת, גם מה שנוגע לעילת הסבירות וגם מה שנוגע למרכיבים אחרים של מה שקרוי הרפורמה המשפטית שאני חושב שהיא לוקחת אותנו לא לרפורמה אלא להרס משפטי ומשטרי

מנסור עבאס:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת מנסור עבאס

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ולאחריו חבר הכנסת סעדה

יואב סגלוביץ': ביטול עילת הסבירות זה ארבע שורות שמגדירות בדיוק מה היא שרירות לב, מה זה שחרור מבלמים, מה זה שחרור מאחריות

יואב סגלוביץ':  ואתה שומע אחר כך נאומים במליאה של כל מיני חברי כנסת שמדברים על הגברת המשילות

יואב סגלוביץ':  זה מה שייתן לנו את המשילות, הממשלה הזאת מסוגלת למשול במשהו? בביטחון – אוהלים של חיזבאללה

יואב סגלוביץ':  בפשיעה – פי שלושה נרצחים בחברה הערבית, ב-60%

יואב סגלוביץ':  יוקר מחייה

יואב סגלוביץ':  זאת משילות? זו שרירות לב

יואב סגלוביץ':  ולמי? בוא נעזוב את הדיונים התיאורטיים

יואב סגלוביץ':  את מי אנחנו רואים? מי עולה לבמה ומסביר מה הוא יעשה? לא צריך לחכות

יואב סגלוביץ':  עולה קרעי, דברי הבל, שטנה, ואומר בדיוק מה הוא יעשה

יואב סגלוביץ':  אומר דודי אמסלם, אומר בקולו ואתם יושבים ושותקים

יואב סגלוביץ':  מדברים דיבורים משפטיים

יואב סגלוביץ':  זה לא משפט

יואב סגלוביץ':  זה לא סיפור של משפט, זה סיפור נפשי

יואב סגלוביץ':  זה סיפור נפשי והתנהגות כזאת של שימוש בעודף כוח

יואב סגלוביץ':      אני אגיד לכם יותר מזה, אני אגיד גם לך: א' זה לא יעבור

יואב סגלוביץ':  זה לא יעבור כי בחוץ יש אנשים

יואב סגלוביץ':  אתם מדברים על משילות, אני אגיד לך משהו על משילות

יואב סגלוביץ':  שני דברים אתם לא מסוגלים למשול: לא ביצר שלכם להשחית, אתם לא מסוגלים בעוד משל, אתם לא מסוגלים למשול ברצון של אנשים לחיות במדינה מתוקנת

יואב סגלוביץ':  עכשיו מי סיכם פה את הדיון, אתה הזמנת את סמוטריץ', בוא, אני אספר לך גם בדיחה לקראת סיום, שלא יחשבו שאני כועס חס וחלילה

שמחה רוטמן: חס ושלום

יואב סגלוביץ': נכנס סמוטריץ' לפה לסיכום הדיון לקראת קריאה ראשונה ומה הוא אומר, אני מצטט: אנחנו ממשלה שמחזירה את הסדר הישן והטוב של דמוקרטיה ליברלית

יואב סגלוביץ':  הומופוב, גזען, שמחובר לעבריינים

יואב סגלוביץ':  היום, היום, עכשיו בן גביר - -     

שמחה רוטמן: תודה יואב

יואב סגלוביץ': - - התקשר לפי הנטען, התקשר למפקד מחוז מרכז לשאול אותו

יואב סגלוביץ':  זה לא חדש, הרי תיקנו את פקודת המשטרה

יואב סגלוביץ':  אמרתי לכם שעבריינים אסור שיהיו על ההגה

יואב סגלוביץ':  עבריינים בהגה, עבריין במשרד ראש הממשלה וככה פרצופכם

יואב סגלוביץ':  לא ילך לכם

יואב סגלוביץ':  נסיים פה את הדיון, נלך להפגנות

יואב סגלוביץ':  תוכלו

שמחה רוטמן: תודה יואב

יואב סגלוביץ': אני, הרבה אבל לא קיבלתי, לא קיבלתי שפריץ ממכת"זית, אולי הגיע הזמן

שמחה רוטמן: שיהיה בהצלחה כמובן

מירב בן ארי: יש לך מזל לא לקבל בואש

שמחה רוטמן: שיהיה בהצלחה

יואב סגלוביץ': בואש אני מקבל פה

שמחה רוטמן: חברים, תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה, ולאחריו חברת הכנסת קארין אלהרר

משה סעדה: הוויכוח המשפטי לגבי עילת הסבירות הוא ראוי ולגיטימי

משה סעדה:  הפרעות באזרחי ישראל לא לגיטימי

משה סעדה:  סיכון חיי אדם ועצירת אמבולנסים - - -     

קארין אלהרר: אתם עושים פרעות

בועז טופורובסקי: אנחנו הורסים את הביטחון?     (קריאות)     

קארין אלהרר: אתה בסדר

בועז טופורובסקי: אז איך אתם דואגים לביטחון?     

שמחה רוטמן: בועז אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: סיכון חיי אדם ועצירת אמבולנסים היום בבוקר, היום בבוקר – לא לגיטימי

יוראי להב-הרצנו: שקר

משה סעדה: הפורעים פועלים פה בחסות החוק - - -     

יוראי להב-הרצנו: שקר

מאיר כהן: תפסיק, אל תכנה אותם פורעים

שמחה רוטמן: מאיר, אני קורא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: אתם פורעים

ולדימיר בליאק:  אתם פורעים

שמחה רוטמן: ולדי אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תפסיק

משה סעדה: היועצת המשפטית לממשלה מאשרת לפורעים לפרוע בחברה הישראלית

יוראי להב-הרצנו: אתה משקר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: 1,000 מהפרקליטים מסתכלים עליה היום ואומרים לה איך יכול להיות שלקחת את הפרקליטות ותפקיד היועצת המשפטית לממשלה ל-100% פוליטי ולאפס אכיפה

רון כץ: מי אמר את זה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: אני אומר לכם, הדבר הזה לא יכול להמשיך, והפגיעה - - -     

בועז טופורובסקי: איזה פוליטי? תראו מה אתם עושים

מירב בן ארי: - - - למה אתה לא מדבר על - - -     

משה סעדה: והפגיעה באזרחי ישראל, באחריותה של היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב בן ארי, אני קורא אותך לסדר

בועז טופורובסקי: - - - זה גננת - - -     

שמחה רוטמן: אתם מפריעים בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בועז טופורובסקי, פעם שנייה

בועז טופורובסקי: - - - זה למנוע מכות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בועז טופורובסקי אתה בקריאה שנייה כבר

משה סעדה: סיכון חיי אדם של אזרחי ישראל והפגיעה במרקם החיים של אזרחי ישראל, באחריות היועצת המשפטית

משה סעדה:  ואני קורא לה ולעמית איסמן, אני אמור את זה דרכך גיל לימון: תתעוררו

משה סעדה:  אתם פוגעים באזרחי ישראל

משה סעדה:  אתם פוגעים בשלטון החוק

משה סעדה:       ולסיום אני רוצה להגיד, אני שומע את הקולות, אני שומע את ההסתה מעל בימת הכנסת לפרוע באזרחי ישראל

משה סעדה:  ואני אומר לכם - -     

קארין אלהרר: תגידו, אתם - - -     

שלי טל מירון: של דודי אמסלם? של דודי אמסלם?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי מירון, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:      (קריאות)     

משה סעדה: - - למרות הכול - - -     

שלי טל מירון: של קרעי?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי טל מירון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:      (קריאות)     

בועז טופורובסקי: ככה זה הולך להיות?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי

משה סעדה: למרות הכול אני אומר, למרות השיח המסית והמפלג והמשסע אני אומר לכם - - -     

שלי טל מירון: איך שנייה? כבר פעם ראשונה

בועז טופורובסקי: מה עם אהבה?     

משה סעדה: אחים אנחנו

בועז טופורובסקי: חבר הכנסת בועז טופורובסקי פעם שלישית

בועז טופורובסקי:  בבקשה צא

קארין אלהרר: די, אתה רציני?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת בועז טופורובסקי יוצא ממליאת הוועדה)     

משה סעדה: ואני אומר מתוך ראייה של החברה הישראלית ושל מרקם החיים וידיעה אמיתית שאחים אנחנו, כן לשיח, אבל לא נכנע לפרוטקשן ולא נכנע לאיומים ולא נכנע להפגנות

משה סעדה:  ובעזרת ה' בשבועיים הקרובים - -     

שלי טל מירון: אתה קורא להם פורעים ואז אחים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי טל מירון, פעם שנייה

משה סעדה: - - נחוקק את החוק הזה

שלי טל מירון: אבל אי אפשר להגיד פורעים ואז אחים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי טל מירון פעם שנייה

משה סעדה: ואנחנו לא נכנע לפרוטקשן שלכם

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה

קארין אלהרר:  מה שנקרא, על זה נאמר: הגמל שלא רואה את דבשתו

קארין אלהרר:  אני רוצה להתחיל בלחבק את המפגינים הפטריוטים שנמצאים ברחוב

קארין אלהרר:  ויתרו על יום עבודה

קארין אלהרר:  ויתרו על להיות עם הילדים בחופש

קארין אלהרר:  ויתרו על הרבה דברים שאפשר לעשות, והם יוצאים להפגין כדי לשמור על הדמוקרטי

קארין אלהרר:  כבוד ליועצת המשפטית לממשלה שהיא בעיני הסף האחרון ששומרת על הדמוקרטיה הישראלית

קארין אלהרר:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה, חברת הכנסת דבי ביטון, פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת - - -     

קריאה: על מה? על מה?     

ולדימיר בליאק: על מה אתה מחלק?     

קריאה: אתם מחליפים לה שם באופן קבוע

דבורה ביטון: מטי, מטי, קוראים לה מטי

דבורה ביטון:      (קוראים)     

שמחה רוטמן: הפעם החלפתם צבעים, סליחה

שמחה רוטמן:  מטי, סליחה

מטי צרפתי הרכבי: זה לא נספר אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מטי צרפתי, אני מבטל את הקריאה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: מה שעשיתם

שמחה רוטמן: סליחה, תודה

איל קופמן: - - -     

שמחה רוטמן: לא לדבי, למטי כן

קארין אלהרר: מה שעשיתם בקריאה הראשונה היה מחטף

קארין אלהרר:  אנחנו לא נשכח שלא נתת לנציג למשנה ליועצת המשפטית לממשלה לדבר אלא לאחר ההצבעה

קארין אלהרר:  לא נשכח שניהלת הצבעה מחפירה שאפילו לא שמעת מי הצביע ומי לא

קארין אלהרר:  לסיום דברי, אני רוצה אנקדוטה, אני רוצה להפנות אותך אדוני, אתה משפטן ידען, בג"ץ 1993/2003 התנועה לאיכות השלטון נגד ראש הממשלה

קארין אלהרר:  אומר השופט חשין שגם אותו אתה מרבה לצטט: עומק התערבות ותחומי התערבותו של בית משפט במעשי השלטון ייקבעו על פי דרכי התנהגותו של השלטון

קארין אלהרר:  ככל שתחום ה it isn't done- ירחב וילך, כן ייצר וילך תחום התערבותו של בית-המשפט; ולהיפך

קארין אלהרר:      מה שאתם עושים it isn't done-

קארין אלהרר:  וזה לא יעבור כי רואים לכם מה אתם רוצים לעשות

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

שמחה רוטמן:  ולאחריו חבר הכנסת איימן עודה

גלעד קריב: צוהריים טובים, התלבטי האם לייחד את הצהרת הפתיחה שלי לחזרה על האמת הפשוטה שהיעד המרכזי של ביטול עילת הסבירות הוא להביא לפיטורי היועצת המשפטית לממשלה או להתמקד כפי שעשיתי אתמול מעל הדוכן במליאה, בבריונות של יושב-ראש הוועדה

גלעד קריב:  אבל לאור התמונות שמגיעות משעות הבוקר מתל אביב, מירושלים, ממקומות נוספים, אני מבקש לנצל את הצהרת הפתיחה על מנת לפנות למפכ"ל המשטרה ולקרוא לו ולפיקוד הבכיר של המשטרה לא להיכנע לשר הבריון בן גביר ולא להקשיב לשופרות שכאן בבית הזה וגם באולפנים שרוצים, ממש רוצים, לראות דם ברחובות כדי לרצות איזשהו "בייס" דמיוני

גלעד קריב:  אני קורא למפכ"ל המשטרה לתת הנחיה להפסיק את השימוש במכת"זיות מכיוון שהמחאה הזו בין השאר מגינה על המשטרה מהניסיונות להפוך אותה למיליציה פוליטית והמפכ"ל הוא הראשון שיודע על מה אני מדבר

גלעד קריב:      והמשפט האחרון, אבקש להזכיר שהדף היומי של היום לקוח מתוך מסכת גיטין, דף נ"ו, הדף שבו מופיעות אגדות החורבן, האגדה הידועה על קמצא ובר-קמצא

גלעד קריב:  הבית השני - - -      

משה סעדה: אתם שורפי האסמים ו - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: הפריעו לי בלי סוף, אתה קורא אותי לסדר על הערה אחת?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה

משה סעדה: מר רוטמן, הפריעו לי בלי סוף לדבר, הערתי הערה אחת - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, חבר הכנסת משה סעדה, חבר הכנסת משה סעדה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מדבר

שמחה רוטמן:  בזמן הנאום שלך, אני קראתי לסדר לעשרה חברי כנסת, לא פחות, לעשרה

שמחה רוטמן:  אם אתה תמשיך להפריע, אני אקרא אותך לפעם שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       (קריאות)     

שמחה רוטמן: רבותיי, רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי, נא להפסיק בבקשה

שלי טל מירון: לזה קוראים אכיפה מגמתית

אלעזר שטרן: איפה היועצת המשפטית?     

ולדימיר בליאק: אתה האימא של האכיפה הבררנית

ולדימיר בליאק:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: רבותיי, רבותיי

שמחה רוטמן:  נא להפסיק

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  נא להפסיק תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב, אתה במשפט האחרון

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: מר סעדה, היית אביר ה"אכלו לי שתו לי" כשנכשלת במח"ש, וגם עכשיו אתה ממשיך

גלעד קריב:  אנחנו בדף היומי מתוך מסכת גיטין, אגדת החורבן על קמצא ובר-קמצא, ונזכיר שהבית לא חרב על שנאת חינם וסכסוך בין שכנים, הבית חרב מכיוון שכשהקנאים משתלטים על ההנהגה, השנאה, הרעל, מחלחלים למטה לכל חלקיה של החברה

גלעד קריב:  וכשדודי אמסלם הוא שר נוסף במשרד המשפטים ושלמה קרעי הוא מבכירי הדוברים של הליכוד, כשהאנשים מלאי הרעל והשנאה האלה, הם הקול המוביל של מפלגת השלטון - -     

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: - - מה הפלא שהחברה הישראלית מגיעה למחוזות כאלה של שנאת חינם

שמחה רוטמן: תודה גלעד

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: שר החינוך קרא היום למפגינים טרוריסטים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

קארין אלהרר: רק שתדע

שמחה רוטמן: חברת קארין אלהרר

קארין אלהרר: אתה מגנה את זה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: מה פתאום, הוא חושב ככה

קארין אלהרר: למה אתה חוזר על השם שלי ארבע פעמים, לא הבנתי

שמחה רוטמן: כי משום מה, כשאת מפריעה בין לבין דוברים, אני מתקשה עדיין לקרוא לך קריאה לסדר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה

שמחה רוטמן:  ולאחריו חבר הכנסת סימון דוידסון

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך בחום את המפגינים, הם עושים עבודת קודש על חשבון חיי היום יום שלהם

איימן עודה:  הרבה הערכה לאכפתיות, הרבה הערכה על העקביות, על ההתמדה, על השייכות ועל האמונה שצריך לעשות הכול בשביל לעצור את ההפיכה המשטרית

איימן עודה:  ממש ממש הרבה הערכה

איימן עודה:      אני רוצה לקרוא לאוכלוסייה הערבית, אנחנו אכן השתתפנו אבל לא מספיק

איימן עודה:  אנחנו צריכים להיות חלק אינטגרלי מההפגנות

איימן עודה:  אנחנו צריכים להפנים כולנו שרק ברית בין אנשים דמוקרטיים לבין מיעוט בכל מקום בעולם, בכל מדינות העולם, רק ברית בין הדמוקרטים לבין קבוצת מיעוט, רק כך אפשר לנצח

איימן עודה:  אנחנו לבד לא יכולים, אבל בלעדינו זה בלתי אפשרי

איימן עודה:  לכן רק ברית

איימן עודה:  אני מבין את הכעס

איימן עודה:  אני מבין את ההערות החשובות והנכונות גם, אבל בכל זאת, בכל זאת, יש הפיכה שתפגע קשה במרחב הדמוקרטי

איימן עודה:  אנחנו האזרחים הערבים נהיה הקורבנות הראשונים

איימן עודה:  לכן צריך לעשות את הכול בשביל להיות חלק אינטגרלי מההפגנות למען עצירת ההפיכה המשטרית

איימן עודה:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סימון דוידסון

שמחה רוטמן:  ולאחריו, חבר הכנסת יצחק קרויזר

סימון דוידסון: תודה רבה אדוני, לפני שלוש דקות חבר הכנסת סעדה נאם פה נאום חוצב לבבות ובסוף סיים במילים אחים אנחנו

סימון דוידסון:  אז אני לא יודע איזה אחים יש לו, אבל ככה לא מתנהגים לאחים, וכה לא מדברים לאחים, ולא קוראים לאחים פורעים ועוד שמות גנאי אחרים

שלי טל מירון: טרוריסטים - - -     

משה סעדה: מי שחוסם כביש, מי שחוסם כביש - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: טרוריסט תקרא להם

משה סעדה: היא לידי מדברת, ואתה לא קורא לה לסדר

משה סעדה:  אני מילה וכבר אתה קורא

קארין אלהרר: מה אתה מלשין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

נאור שירי: תגיד, מה אתה בגן טרום חובה, סעדה?     

קארין אלהרר: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר

סימון דוידסון: אני רוצה רגע אדוני, שמחה תסתכל אלי ובאמת אני מדבר אליך: האם הסיכון הזה שווה? האם הסיכון הזה על החוק הבאמת מיותר הזה, ואתם מגדירים אותו שהוא לא דרמטי והוא לא חשוב וריככתם אותו ועוד פעם מרכך ומרכך ומרכך, האם זה חשוב היום במדינת ישראל? ואני קורא לך לצאת מהבועה, מהבניין הזה שלפעמים באמת אנחנו כולנו מרגישים שאנחנו סגורים פה בתוך עצמנו ולראות מה קורה במדינת ישראל

סימון דוידסון:  המדינה שלנו נשרפת

סימון דוידסון:  המדינה שלנו ש-75 שנה ההורים שלך ושלי והסבים והסבתות הקימו את המדינה הזאת, במשך חצי שנה הצלחתם להרוס כל חלקה טובה

סימון דוידסון:  זכיתם בספר גינס בתור מספר האנשים המצומצם שהצליח להרוס מדינה שלמה

סימון דוידסון:       משפט אחרון, ישבנו פה הרבה מאוד חודשים ושמענו את טובי המומחים בכל התחומים, כלכלה, ביטחון, משטרה – אף אחד לא יודע? אף אחד לא מבין?      

שמחה רוטמן: תודה סימון

סימון דוידסון: אני מבקש מכם לעצור את הטירוף הזה למען הילדים שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת סימון דוידסון

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

שמחה רוטמן:  אחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן

יצחק קרויזר: תודה רבה אדוני היושב-ראש

מאיר כהן: שמחה, אתה מנקד או שאתה - - -     

שמחה רוטמן: יש לי סדר, נא לא להפריע לי

דבורה ביטון: לא, אבל איך איל עשה את הרישום

דבורה ביטון:  אנחנו היינו פה ראשונים

שמחה רוטמן: סליחה, יש לי סדר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה

דבורה ביטון: אהה, זה משהו חדש

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קרויזר, בבקשה

יצחק קרויזר: תודה רבה אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה לחזק את שוטרי משטרת ישראל ולומר להם תודה בעבודתם הקשה בשמירה על הסדר הציבורי בהפגנות עכשיו שנמצאות בחוץ בכבישי מדינת ישראל

יצחק קרויזר:  שמחתי לראות לא מזמן שהרועצת המשפטית לממשלה חשפה את פניה - - -     

אלעזר שטרן: לא, לא, באמת

יסמין פרידמן: מה זה הדבר הזה?     

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה

יצחק קרויזר: בדומה - - -     

מיכל שיר סגמן: על שומרי הסף שלנו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה ראשונה

יצחק קרויזר: בדומה לרועצת שחשפו את פניה ואת דעותיה הפוליטיות שמתערבבות להם בהחלטות מקצועיות

יצחק קרויזר:  יצא מפה לא מזמן חבר הכנסת יאיר לפיד, רציתי לבקש ממנו שכבר יצרף אותם למפלגה שלו ויחסוך מהציבור איזה קרקס פוליטי - - -     

קארין אלהרר: תהיה רגוע קרויזר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

קארין אלהרר: די, נו

יצחק קרויזר: לסיום, אני רוצה לבקש מהמפגינים שבחוץ - - -     

מאיר כהן: לא, אל תוציא אותה

מאיר כהן:  באמת אל תגזים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת מאיר כהן

מאיר כהן: אני אצא, אבל אל תוציא אותה

שמחה רוטמן: אם אתה תפריע, אני גם אותך אוציא

מאיר כהן: תפסיק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מאיר כהן

מאיר כהן: מה יש לך, תגיד לי?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

מאיר כהן: היא חברה בוועדה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אתה בקריאה שנייה

יצחק קרויזר: את מה שביקש דובר מד"א, זכי הלר, ולבקש מהם אם זה לא היה ברור - - -     

קארין אלהרר: די, אבל רוטמן, זה לא יכול להימשך ככה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את מפריעה לחבר הכנסת קרויזר בהצהרת פתיחה

יצחק קרויזר: לפנות את הצירים לרכבי ההצלה של מד"א וכב"א ומשטרת ישראל

יצחק קרויזר:  ולהפגין בצורה שתכבד בעיקר אותם ואת המטרה שלשמה הם יצאו להפגין

יצחק קרויזר:  תודה רבה

קארין אלהרר: - - - לא אתה לא יכול להתנהג ככה

קארין אלהרר:  אתה לא מבין

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת קרויזר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלעזר שטרן, ולאחריו חברת הכנסת דבי ביטון

מטי צרפתי הרכבי: אולי זאת מטי

דבורה ביטון: לא, לא, זאת אני

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לחבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה

אלעזר שטרן: אדוני, גם אתה נשאת אתמול, גם ראש הממשלה, אבל אתה במיוחד, ציטטת את השופט סולברג ודיברת על פרופ' מאוטנר

אלעזר שטרן:  בחוצפתכם הרבה לא דיברתם איתם אפילו מילה אחת בחודשים האחרונים וניצלתם את הדברים שלהם כדי להונות מדינה שלמה

אלעזר שטרן:  ניצלתם את זה כדי להמשיך ולרסק את החברה הישראלית ואני קובע כאן שהאיום של ריסוק החברה הישראלית הוא הרבה יותר גרוע מהאיום מספר אחד של האיום האיראני, אתם יודעים את זה

אלעזר שטרן:  אתם מוסיפים את האסון השביעי לששת האסונות שהתרחשו בתשעת הימים

אלעזר שטרן:      הדמוקרטיה שלנו היא חולה, אתם יודעים את זה

אלעזר שטרן:  הרוב שלכם שהצביע בשבילכם לא רצה 28 הרוגים באיו"ש

אלעזר שטרן:  הוא לא רצה את נפילת הדולר

אלעזר שטרן:  הוא לא רצה פטור ממקצועות ליבה

אלעזר שטרן:  הוא לא רצה מיליארדים לבחורי ישיבות על פני מערכת הבריאות

אלעזר שטרן:  הוא לא רצה את הגדלת הגירעון על פני הדורות הבאים

שמחה רוטמן: משפט אחרון אלעזר

אלעזר שטרן: אני מסיים

אלעזר שטרן:  והוא לא רצה את הרס היחסים שלנו עם ארצות הברית

אלעזר שטרן:  אני רוצה להביע מכאן הערכה עמוקה, וזה המשפט האחרון, לשומרת הסף, הלוחמת, היועצת המשפטית לממשלה, ואני רוצה להגיד שהיא לא צריכה להירתע, היא לא נרתעת גם, אתם שמרתם לה מקום מעולה לצד מותג נוסף שהרסתם, טייסי קרב בחיל האוויר הישראלי

אלעזר שטרן:  את שניהם הפכתם למושגי גנאי בחברה הישראלית

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת אלעזר שטרן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, ולאחריה, חבר הכנסת נאור שירי

שמחה רוטמן:      דבי, הפעם זו את

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אני תוהה איך ישנת הלילה, כי אנחנו ישנו רע

דבורה ביטון:  והתחושה היא שאתה קיבלת ופיצית את עצמך על הקריאה הראשונה של אתמול, ואתם בטח עכשיו הולכים לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אחרי שקרעתם ופילגתם את העם הזה

דבורה ביטון:  אני מזכירה לאדוני שאנחנו עם אחד, אחים כולנו

דבורה ביטון:  לא יעלה על הדעת שאתם בוחרים בחקיקה שמשרתת רק אתכם

דבורה ביטון:  בהצעת החוק המצומצמת שלכם אתם מגנים על ראש הממשלה, על השרים ועל נבחרי הציבור

דבורה ביטון:  אולי תוסיפו גם על הציבור עצמו? הרי על זה נבחרתם

דבורה ביטון:  ואני שוב אדוני רוצה לומר לך, ואחזור על זה יום ולילה, עילת הסבירות, ילדי שדרות חיים בזכות עילת הסבירות

שמחה רוטמן: משפט אחרון

דבורה ביטון: ואני רוצה מפה לשלוח חיבוק תומך לכל המפגינים ולקרוא למשטרת ישראל, גלו סבלנות בבקשה, כי מותר להם להפגין ולא צריך לפגוע

דבורה ביטון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת נאור שירי ולאחריו יוראי להב הרצנו

רון כץ: כמה זמן יש לכל אחד?     

שמחה רוטמן: דקה

נאור שירי: 30 דקות שלי יש

דבורה ביטון: כמה זמן אתה נותן רוטמן? זה אפילו לא שתי דקות

שמחה רוטמן: דקה

שמחה רוטמן:  דקה נתתי

שמחה רוטמן:  נאור ואחריו יוראי

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  קודם כל אני חייב להגיד שאני מתרגש לדבר פה

נאור שירי:  בשבעה החודשים האחרונים, איכשהו, לא שרדתי יותר מ-30,40 שניות, אז אני קודם כל יש לי התרגשות קלה בקול, אז אנא הבנתכם

נאור שירי:  אני רוצה לחזק את המפגינים בחוץ ולשאול את קרויזר, דווקא אני שמח שאתה פה, האם המונה כבר באיכילוב, הגעתם למכסה היומית או שיש לנו דברים להתפתח

נאור שירי:  בוא רק תעדכן אותנו, שנדע מתי אפשר יהיה לשחרר את האירוע, ואתה יודע קצת להתקדם

נאור שירי:  ואם אנחנו עומדים בדרישות השר הסביר ביותר בממשלה, איתמר בן גביר, שבאמת, יואב סגלוביץ' שדיבר עליו, על תיקון פקודת המשטרה הביזיונית שנעשתה, ודיברנו עליו אלף ואחת פעמים, זה בדיוק הדברים האלה

נאור שירי:       יש איזה ניסיון לדבר אל הלב שלך, אתה שם לב? לא יודע אם שמת לב, אולי ניצלו קצת את זה שהיית קצת עייף

שמחה רוטמן: משפט אחרון

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  אני אומר לכם, אני לא יודע אם אני אצער אתכם, אין מה לדבר פה ברמת דיון עניינית

נאור שירי:  כי עניין אין לו שום קשר

נאור שירי:  אני רק תוהה, משפט אחרון באמת, חבר הכנסת סעדה, איך מפלגת הליכוד על כל עשרות המנדטים שיש לה, נותנת לחבר כנסת שלא עובר ביום טוב את אחוז החסימה בישוב כפר תבור, להוריד לה כל כך הרבה מנדטים, ולהוריד את כל האימפריה והמפלגה ההיסטורית של הליכוד לתהום הנשייה

שמחה רוטמן: תודה חבר הכנסת נאור שירי

קריאה: דיברת על מפלגת העבודה?     

נאור שירי: לא, דיברתי עליכם

קריאה: - - -     

נאור שירי: אל תדאג, חיים זה גלגל ואנחנו - - - פוליטית

שמחה רוטמן: נאור תודה

שמחה רוטמן:  נאור תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת - - - נאור תודה

שמחה רוטמן:  מי שאמור לדבר כרגע זה יוראי, אנא אל תפריע לו

שמחה רוטמן:  לאחר חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

מירב בן ארי: בחיי, אנחנו יושבים - - -     

שמחה רוטמן: חברים

מירב בן ארי: אני יושבת פה - - -     

דבורה ביטון: סליחה, יש לו שיקול הוא אמר

שמחה רוטמן: סליחה

ולדימיר בליאק: הייתי בין הראשונים פה

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לו

שמחה רוטמן:  חברים, נא להפריע

שמחה רוטמן:  חברים, נא לא להפריע

מאיר כהן: ניהלתי ישיבות, עשיתי רשימה ועמדתי ברשימה

שמחה רוטמן: חברים, תודה

שמחה רוטמן:  יוראי ואחריו יוליה

יוראי להב-הרצנו: מיליוני אזרחים יוצאים כבר 27 שבועות לרחובות למחות נגד ההפיכה המשטרית, לפי מפכ"ל המשטרה יש אפס שוטרים שנפגעו וטוב שכך

יוראי להב-הרצנו:  ועדיין אני שומע את חברי הממשלה, גם בדיון הזה, מתבכיינים שהמפגינים לא נחמדים

יוראי להב-הרצנו:  הם פוגעים בחופש התנועה, יש לנו פקקים

יוראי להב-הרצנו:  תשאלו את הפולנים ואת ההונגרים מה הם מוכנים לשלם בקצת פקקים כדי לקבל בחזרה את המדינה שהייתה שלהם, את השוויון בפני החוק, את החופש של כל אחד לחשוב וליצור ולחלום

יוראי להב-הרצנו:  את החופש של כל אחד להיות מי שהוא, מי שהיא

יוראי להב-הרצנו:  בפולין של אחרי ההפיכה המשטרית, שליש מאדמת המדינה מוגדר כאזור נקי מלהט"בים

יוראי להב-הרצנו:  בהונגריה אין יותר טרנסז'נדרים

יוראי להב-הרצנו:  הם פשוט ביטלו את היכולת שלהם לשנות את המגדר שלהם בתעודת הזהות

יוראי להב-הרצנו:  בשתי המדינות מבטלים, מוציאים תכנים שקשורים לערכים ליברליים, להט"ב ולזכויות אדם ממערכת החינוך

יוראי להב-הרצנו:  זה מאוד ברור – אין גאווה בלי דמוקרטיה

יוראי להב-הרצנו:  וכשהדמוקרטיה נגמרת, החמצן שלנו נגמר

יוראי להב-הרצנו:  החמצן להיות מי שאנחנו, לאהוב וליצור ולחגוג ולטעום

שמחה רוטמן: יוראי, תודה

יוראי להב-הרצנו: החופש להיות אנחנו נגמר

שמחה רוטמן: יוראי תודה

יוראי להב-הרצנו: ולכן לנו יש, לישראלים יש הזדמנות להילחם על הדמוקרטיות כשיש לנו סיכוי לזה

יוראי להב-הרצנו:  ולכן זה תלוי בכל אחת ואחד

יוראי להב-הרצנו:  מי ששומע אותי עכשיו, צריך להחריף ולהגביר את המחאה הבלתי אלימה, רק בזכות המחאה נבלום את ההפיכה המשטרית המסוכנת הזאת שבאה לכלותנו, לכלות את המדינה שלנו, את העתיד שלנו

שמחה רוטמן: יוראי, תודה

יוראי להב-הרצנו: את היכולת להיות עם חופשי בארצנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ולאחריה חבר הכנסת ולדימיר בליאק

שמחה רוטמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהצהרת פתיחה על מה שקורה בחוץ

שמחה רוטמן:  ואי אפשר להאשים בזה אזרחים

שמחה רוטמן:  כי אזרחים בעצם עושים תגובה שכנגד לפעילות הממשלה

שמחה רוטמן:  מי שקובע סדר יום, מי שמכתיב את הקצב, מי שמעלה חוקים, זה הממשלה

שמחה רוטמן:  לאזרחים פשוט אין ברירה אחרת, אין ברירה אחרת כי אם הם לא יעשו את זה, אתם לא תעצרו

שמחה רוטמן:  השאלה היא מאוד פשוטה: אם עכשיו, יסיימו את כל ההפגנות וכל המחאות, אתם תגנזו את החקיקה? לא, ואנחנו יודעים את זה

שמחה רוטמן:  ואם אתם עכשיו תעצרו את החקיקה ותעשו חושבים ובאמת תעשו משהו, לא בתור עילת הסבירות והנצחה של עילת השחיתות, אלא משהו לטובת האנשים, סביר להניח שפשוט לא יהיו יותר הפגנות

שמחה רוטמן:  כי לכל אחד יש מה לעשות

שמחה רוטמן:  לאנשים יש עבודה, ילדים, משפחות, הם לא מחפשים לעצמם תעסוקה

שמחה רוטמן:  אבל פשוט אין להם ברירה

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוליה מלינובסקי: ולסיום, אם אתם חושבים, באמת, שאם עכשיו אתם תפטרו את כל שומרי הסף ותמנו אנשים נאמנים משירותכם, ואתם תעשו כל מה שאתם רוצים ולא יהיו שום בלמים ומחסומים, אתם טועים

שמחה רוטמן: תודה

יוליה מלינובסקי: כי כל אדם הגון, גם אם הוא יהיה ממחנה כזה או אחר, והוא יהיה בתפקיד שומר הסף, בסוף הוא יצטרך לקבל החלטות אך ורק על פי החוק ולא לפי גחמות אישיות של פוליטיקאי כזה או אחר

יוליה מלינובסקי:  תחשבו על זה

יוליה מלינובסקי:  אחריות או על ממשלה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ולאחריו, חבר הכנסת מאיר כהן

ולדימיר בליאק: תודה רבה

ולדימיר בליאק:  זה יום לא טוב אחרי לילה קשה, לילה שבו 64 חברי קואליציה חייכו ומחאו כפיים מול מיליוני אזרחים שדואגים וחרדים לעתיד המדינה

ולדימיר בליאק:  הלילה שבו שר בממשלה לעג למפגין שכמעט איבד את עינו, כמעט איבד את העין שלו בהפגנה

ולדימיר בליאק:  זה בלתי נסבל ובלתי נסלח

ולדימיר בליאק:  אבל אני אומר לכם: לא לעולם חוסן

ולדימיר בליאק:  העם עכשיו בחוץ אומר את דברו

ולדימיר בליאק:  ואנחנו עוד מעט נצטרף למפגינים ואנחנו לא נוותר ואנחנו נאבק ואנחנו נתנגד והם בחוץ אומרים עכשיו לקואליציה הזאת שהיא חייבת להתמכת"ז לנו מהחיים

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת ולדימיר בליאק, וכבוד על עמידה בזמנים

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מאיר כהן

מאיר כהן: אני מאוד, בדרך כלל אני פותח את דברי - - -     

שמחה רוטמן: ואחריו, חברת הכנסת שלי טל מירון

סימון דוידסון: להתמכת"ז - - -     

נאור שירי: כן, אבל אתה מנהלל

נאור שירי:  זה העולם החדש, זה העולם החדש

קריאה: - - - האליטות

נאור שירי: - - - כן, הרביעית

שמחה רוטמן: חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר

נאור שירי: פעם איזה?     

שמחה רוטמן: לא יודע

נאור שירי: אין לי זכות לדעת איזה פעם?     

שמחה רוטמן: נעדכן

ולדימיר בליאק: תעשה סדר לפני שאתה קורא לסדר

מירב בן ארי: אני עוקבת

מאיר כהן: במהלך הימים האחרונים אנחנו שמענו, היושב-ראש, שמענו כל כך הרבה שקרים על כך שהבג"ץ\צ מתערב במדינה ובקבלת ההחלטות לאומיות של הממשלה

מאיר כהן:  שקר וכזב

מאיר כהן:  אבל ברגע שהופכים להיות דיקטטורים קטנים, אז מה זה משנה? תנו לי איזה מכונת תעמולה ואני אהפוך, כמו שאמר מקיאבלי, שקר לאמת

מאיר כהן:  אז רק צריך להעמיד אתכם על העובדות: מעולם בג"ץ לא ביטל החלטה לאומית של שום ממשלה

מאיר כהן:  2006, לא רצו למגן, הייתי ראש עיר, לא רצו למגן בשדרות ולא רצו למגן בעוטף את בתי הספר

מאיר כהן:  ניגשנו לבג"ץ, בייניש קיבלה החלטה ואמרה שההחלטה היא לא סבירה

מאיר כהן:  בייניש עם ההחלטה של עילת הסבירות הצילה חיי ילדים שתדעו לכם

מאיר כהן:  רק לפני כמה חודשים, בממשלה הקודמת, קיבל החלטה שר האוצר להפסיק, אם אתם זוכרים, לילדים, לאברכים, לילדי החרדים

מאיר כהן:  בג"ץ התערב - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

מאיר כהן: - - וביטל את זה

מאיר כהן:  לכן אני אומר לך היושב-ראש, אם יבטלו את זה, הראשונים שיבינו את האדנות ואת הכוח זה יהיה אנשים כמוך

מאיר כהן:  כי אני מסתכל מה אתה עושה בוועדה, אוי ואבוי אם עילת הסבירות תבוטל ואתה פעם תהיה שר

מאיר כהן:  אוי ואבוי לנו

מירב בן ארי: אוי ואבוי, אפשר לקפל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי טל מירון, ואחריה חבר הכנסת רם בן ברק

מאיר כהן: אתה יכול לאחר את רם

שמחה רוטמן: שלי?     

שלי טל מירון: טוב, בוקר טוב איראן, מה שנקרא, שעון החול התהפך

שלי טל מירון:  ישראל כבר לא תהיה כפי שהיא הייתה

שלי טל מירון:  אני רוצה, רציתי לדבר על עילת הסבירות אבל לזה לא כל כך רלבנטי, כי גם ככה העובדות לא נותנות לכם להתבלבל

שלי טל מירון:  אני רוצה לדבר רגע על המפגינים שהם האחים והאחיות שלי ולחזק אותם מפה, גיבורי ישראל אמיתיים

שלי טל מירון:  ואני רוצה להגיד שהאנשים האלה, אנשים נורמטיביים במדינת ישראל, אנשים שביום יום שלהם קמים, הולכים לעבודה, להתפרנס, לומדים, מקיימים משפחות, משלמים מיסים, משרתים בצבא, משרתים במילואים

שלי טל מירון:  באים לממש את הזכות שלהם להפגין, ומה אני רואה בטלוויזיה בבוקר, ואני כמובן אגיע אליהם פיזית מאוחר יותר, זה פשוט מזעזע לראות אישה שעומדת עם הגב, אישה נורמטיבית רגילה, עומדת ולא עושה כלום, והסוס פשוט נכנס בה - - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון שלי

שלי טל מירון: רגע, נכנס בה בצורה מטורפת

שלי טל מירון:  זה לא דבר נורמלי

שלי טל מירון:  זה לא נורמלי האלימות נגד המפגינים

שלי טל מירון:  זה לא נורמלי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת

שלי טל מירון: זה מתאים לצפון קוריאה

שלי טל מירון:  זה לא מתאים למדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה

שלי טל מירון: אתם מבעירים את כל המדינה, מתי תעצרו? מתי?     

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת

שלי טל מירון: מתי, מתי תבינו מה אתם עושים?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי טל מירון, תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת רם בן ברק, ולאחריו חברת הכנסת שרן השכל

מיכל שיר סגמן: סליחה, רוטמן, אנחנו נמצאים פה מהרגע הראשון, אפשר להבין מה, מה הסדר?     

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה? אני פה מ-12:20

שמחה רוטמן: חברים, מירב, מירב - - -     

סימון דוידסון: תן לאיל לעשות את זה, למה אתה צריך להתעסק עם זה

סימון דוידסון:  הוא ראה את כל האנשים

מירב בן ארי: - - - אני לא מצליחה להבין, אתה יכול להגיד מתי אני, עוד שנה?     

סימון דוידסון: אתה תתרכז בדברים שלה - - - ותיתן לאיל לעשות את זה

שמחה רוטמן: חברים, אתם - - -       

מטי צרפתי הרכבי: הוא נהנה, הוא נהנה לעשות את זה

שמחה רוטמן: מי שימשיך להפריע, אני אקרא אותו לסדר

סימון דוידסון: לא, אבל זה לא הוגן, יש פה אנשים שהגיעו בהתחלה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, אני מתחילת היום נתתי ואני נותן, שומר על זכותם של כל הדוברים

שמחה רוטמן:  אני חושב וזה החלטתי וגם זכותי וסמכותי כיושב-ראש, בוודאי כאשר עוסקים בהצהרות פתיחה, שהם בכלל משהו הרבה מעל ומעבר, אבל אני חושב שראוי לתת לכם להתבטא

שמחה רוטמן:  לכן גם הקדמתי - - -     

ולדימיר בליאק: למה זה מעל ומעבר לתת לנו להתבטא? ממתי זה מעל ומעבר?     

שמחה רוטמן: הקדמתי - - -     

ולדימיר בליאק: תודה רבה באמת שאתה נותן לנו להתבטא

ולדימיר בליאק:      (קריאות)     

נאור שירי: עמית, אמרתי לך שהוא גבר

נאור שירי:  אתה סתם היית נגדו

נאור שירי:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: אני אקרא לסדר, אני אקרא לסדר

שמחה רוטמן:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: אני אקרא לסדר, ואז תאבדו את היכולת שלכם להתבטא

שמחה רוטמן:  אבל חברי הכנסת, מי שמפריע לי מעכשיו קריאה לסדר

שמחה רוטמן:  יאבד את הזכות, יאבד את הזכות שלו, תודה

שמחה רוטמן:       שנייה, אני מהרגע הראשון נתתי גם לראשי סיעות, נתתי להם מחוץ לתור ושילבתי אותם במהלך התור

שמחה רוטמן:  שנייה, וגם אפשרתי לסיעות שעדיין דובר מטעמם לא דיבר, עשיתי שתיים שלוש לפי הסדר, ואז הכנסתי מסיעה שעדיין לא דיברה

שמחה רוטמן:  כך פעלתי גם כלפי הקואליציה, גם כלפי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  שרן השכל למיטב ידיעתי איננה חברת קואליציה

שמחה רוטמן:  גם יוליה מלינובסקי, היא מסיעה שעדיין לא דיברה נציג מטעמה, ולכן הקדמתי אותה ונתתי, שניים שלוש לפי הסדר ואז נציג סיעה שעדיין לא דיבר

שמחה רוטמן:  שניים שלוש לפי הסדר ואז נציג סיעה שעדיין לא דיבר

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה בהחלט שקול, הגיוני, סביר, ואתם יודעים מה? גם אם אתם לא מסכימים איתי, עדיין - - -     

נעמה לזימי: סביר?     

ולדימיר בליאק: הנה, החזרת את הסבירות

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: כן, סביר, סביר

שלי טל מירון: אולי נפתח מילון אבן שושן, שיסביר מה זה המילה סביר

נאור שירי: אני לא מוכן שהמילה סביר תהיה חלק מהשיח

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  מי שיפריע יקרא לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  עכשיו בבקשה, חבר הכנסת רם בן ברק

שמחה רוטמן:  ואחריו, חברת הכנסת שרן השכל

מירב בן ארי: ואחריה?     

שמחה רוטמן: נעדכן

מירב בן ארי: תן לי אופק

שמחה רוטמן: בבקשה

שלי טל מירון: נגמר האופק במדינה, זה בדיוק כל העניין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי טל מירון, תודה

רם בן ברק: תודה רבה אדוני, אין לתאר את תחושת הבוז שאני חש לקואליציה, לממשלה ולראש הממשלה

רם בן ברק:  לא האמנתי שבימי חיי אחזה בקריסתה של מדינת ישראל

רם בן ברק:  לא האמנתי שיהיה ראש ממשלה שיעדיף להיות פוליטיקאי קטן ועלוב שייקח מדינה שלמה לאבדון מסיבות של הישרדות פוליטית ומשפטית

רם בן ברק:  לא האמנתי שטיפוס מפוקפק כמו בן גביר יהיה השר לביטחון פנים

רם בן ברק:  לא האמנתי שמי שמילא חביות בנזין לפיגוע, יהיה שר במשרד הביטחון

רם בן ברק:  ולא האמנתי שתנועת הליכוד המפוארת תהפוך לסמרטוט של מפלגות חרדיות ומשיחיות

רם בן ברק:  אתם באישור חוק המאפשר שחיתות בחסות חוק, צועדים את הצעד הראשון להשתלטות לתמיד על מדינת ישראל שלולא המחאה האמיצה של פטריוטים ישראליים, הייתה מדינת ישראל זיכרונה לברכה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שרן השכל, ולאחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן

מירב בן ארי: מה? מה זה, אתה מתעלל בי?     

שמחה רוטמן: היא לפניך, מה את רוצה?     

נאור שירי: תעתרי לבג"ץ

שמחה רוטמן: רוצה להחליף איתה? תחליפי איתה, היא אחת לפניך בתור, מה את צועקת עלי, מירב

סימון דוידסון: מירב, זה לא סביר שאת הגעת ראשונה ואת לא מדברת

שלי טל מירון: וואי, וואי, לא שמעת את מירב צועקת, זה לא נקרא לצעוק

מירב בן ארי: לא צעקתי בכלל, כשאני צועקת שומעים

שרן השכל: תראה שמחה, אני מאמינה שחלק מהשיטה שלכם עכשיו, זה סוג של שיטת הסלאמי שאתם מנסים להכניס עכשיו חוק אחד, לאט לאט תכניסו עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק, כדי שמערכת המשפט תהיה לחלוטין תלויה בכם

שרן השכל:  צריך לזכור כמה דברים: הדברים לא נשארים בפוליטיקה כפי שהם תמיד, ואתה צריך תמיד לזכור שיכול להיות שיום אחד אתם לא תהיו בשלטון ומישהו אחר יהיה בשלטון, אתה יודע מה? גם אם אני מאמינה במניעים שלכם וכולי, מתן כוח כל כך גדול לאדם אחד, לרשות המבצעת, לשים את כל הכוח בידיים שלה הוא דבר מסוכן

שרן השכל:  הוא דבר מסוכן למערכת הדמוקרטית

שרן השכל:  ואתם חייבים לזכור את זה

שרן השכל:  הדבר הזה, בוא נקרא לזה, רפורמה במערכת המשפט, לא היה חייב להגיע בצורה כזאת, אוקיי? היו דיונים גם בבית הנשיא

שרן השכל:  אני חושבת שגם אתה מבין שכדי לעשות רפורמה אמיתית, לא השתלטות על מערכת המשפט, נדרשת כאן הסכמה רחבה

שרן השכל:  לאורך שנים, שמחה, שנים דנו כאן בנושאים של חוקה ובנושאים של משפט, ושסעים אדירים של החברה הישראלית ולא הכריעו

שרן השכל:  למה לא הכריעו? כי לא – וברוב המקרים גם לא הצליחו להגיע להסכמה רחבה כי הבינו שזה צריך להגיע לכל לבבותיהם של אזרחי ישראל

שרן השכל:  הלב שלהם

שרן השכל:  נמצאים כאן גם כן חברי כנסת ויושבי-ראש ועדות חוקה לדורותיהם שלא יכול להכריע בסוגיה הזו בדיוק בגלל זה

שמחה רוטמן: תסיימי בבקשה

שרן השכל: שמחה, תקשיב, אתם פותחים פה חזית - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שרן השכל: רגע, אתם פותחים כאן חזית מסוכנת שאתה בעצמך לא יודע איך הדבר הזה עלול להיגמר

שרן השכל:  אני מבקשת ממך לקחת לפחות את האחריות, לחזור לשיחות אצל הנשיא, ולנסות להגיע להסכמה רחבה גם בחוק הזה ולא להעביר אותו ככה בכל הכוח בצורה כזאת

סימון דוידסון: עמית, אם אתה הולך אין פה אף אחד מהקואליציה

סימון דוידסון:  תשים לב

סימון דוידסון:  אין פה אף אחד מהקואליציה - - -     

שלי טל מירון: הם באים רק להצביע

סימון דוידסון: פשוט הזיה

סימון דוידסון: למה אתם באים לבניין הזה? אתם לא באים לוועדות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא לסדר

סימון דוידסון: תשלח מישהו אחר, איזה קואליציה אתם?     

ולדימיר בליאק: באים להצביע, אין להם מושג מה הנושא - - -     

אלעזר שטרן: סימון מה קרה?      

סימון דוידסון: גם בקדנציה הקודמת חברי הליכוד לא באים לוועדות

שמחה רוטמן: סימון אתה בקריאה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: ברור

אלעזר שטרן:  נכון

אלעזר שטרן:  הם כולם שרים דרך אגב

שמחה רוטמן: אלעזר, אני קורא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: - - - מה הם מצביעים

שמחה רוטמן: ולדימיר בליאק אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

סימון דוידסון: לך זה לא נראה מוזר, שמחה? גם בקדנציה הקודמת שהיית פה

שמחה רוטמן: סימון אתה בקריאה שניה כבר

שמחה רוטמן:  תודה

ולדימיר בליאק: מה אמרתי?     

שמחה רוטמן: אתה גם בקריאה שנייה מהפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  ואתה עכשיו בקריאה שנייה מהפעם הזאת

שמחה רוטמן:  תודה

ולדימיר בליאק: אבל אמרו לי שאני סימון

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, ולאחריה חברת הכנסת מירב בן ארי

יסמין פרידמן: ראשית אני רוצה גם לשלוח חיזוק למפגינים שנמצאים בחוץ, במיוחד לחבר'ה שפגשתי הבוקר שהגיעו במיוחד מצופר בערבה עד לירושלים

יסמין פרידמן:  כבוד גדול ואני מורידה בפניהם את הכובע

יסמין פרידמן:  עכשיו הרבה דברים מטרידים אותי בעילת הסבירות, אבל אותי באופן אישי מטריד במיוחד במיוחד נושא המינויים האישיים

יסמין פרידמן:  כי אתם מתכננים לפטר את היועצת המשפטית, את מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, את מנהלת רשות החברות, במקרה כולן נשים, את כל מי שלמעשה לא מיישר אתכם קו או מוכן לעקם את החוק כדי שיתאים לכל מיני אינטרסים מאוד מאוד פרסונליים

יסמין פרידמן:  אני תוהה, את מי תמנו במקומם? אולי את איילה בן גביר?      

מטי צרפתי הרכבי: רבני ערים, רבני ערים

יסמין פרידמן: אולי את איילה בן גביר להיות דוברת המשטרה

יסמין פרידמן:  אולי את הרב טאו, להיות הממונה על הטרדות מיניות

מירב כהן: - - - חיזוק מעמד האישה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב כהן, קריאה ראשונה

יסמין פרידמן: אולי את הוגה - - -     

שלי טל מירון: אולי את נתניהו למשל?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי טל מירון, את בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

יסמין פרידמן: רגע, אל תעזרו לי, אני מצליחה

יסמין פרידמן:  אולי את הוגה הדעות משה מירון, הוגה המשפט הלאומי "שמאלנים בוגדים", למשרד ההסברה

יסמין פרידמן:      (חברת הכנסת טל מירון יוצאת מאולם הוועדה)     אני באמת תוהה מה הולכים להיות המינויים שלכם

שמחה רוטמן: תודה

יסמין פרידמן: ולכן, משפט אחרון, המינויים שלכם לא יהיו סבירים

יסמין פרידמן:  אתם לא סבירים

יסמין פרידמן:  ודיקטטורה היא לא סבירה

יסמין פרידמן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת יסמין פרידמן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב בן ארי, ולאחריה חברת הכנסת שרון ניר

מירב בן ארי: אני מודה לך

מירב בן ארי:  אגב, אני מקווה שאתה מעודכן על מה שיצא עכשיו ב-ynet שיש שינוי כבר בחוק שלך

קארין אלהרר: איזה ריכוך זה, תעשו לי טובה - - -     

מירב בן ארי: יכול להיות לא התחלתה לדבר עליו כרגיל, עושים לך על הראש, עברת את זה גם לפני כן

מירב בן ארי:  אז תנחומיי

מירב בן ארי:  אבל אני בכלל תכננתי לדבר על הסבירות, אבל אז ישב משה סעדה ובהתבטאות שאי אפשר להסביר התחיל לדבר על פורעים

מירב בן ארי:  ואז אמרתי: רגע, יכול להיות שקם מישהו במחלקת הדגים הקפואים בסופר, פצה פיו, ופתאום אומר – אולי אלימות שוטרים לא מוצדקת

מירב בן ארי:  אבל הוא בכלל דיבר על הפורעים

מירב בן ארי:  על מי? על המפגינים, על הנשים, על ילדים בחיפה ובירושלים ששוטרים דורסים אותם

מירב בן ארי:  אני, תבדקו אותי, בחיים לא דיברתי בכל חמישה החודשים האלה

מירב בן ארי:  אבל מה שקורה היום זה פרעות

מירב בן ארי:  והנה אני אומרת לכם: אין אף פה, הם לא פה בכלל, כל חבורת בושה וחרפה הזאת, יצאו, ברחו מוועדת חוקה

מירב בן ארי:  אף אחד לא בא לפה לבוא ולהגן על המפגינים

גלעד קריב: הם לא ברחו, הם לא התכוונו לבוא מהתחלה

רון כץ: הם גם ברחו מהמליאה

מירב בן ארי: עכשיו תבין, גלעד, כשאני יושב-ראש ועדת ביטחון פנים, אני הייתי עושה דיון על אלימות - - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון

מירב בן ארי: לא, אתה תקשיב עד הסוף

מירב בן ארי:  נגד חרדים

שמחה רוטמן: מה זה לא?     

מירב בן ארי: ואלימות נגד, והמפגינים של אהוביה סנדק, זה המיליה שלך, לי הם בטוח לא מצביעים

שמחה רוטמן: מירב

מירב בן ארי: ואני הגנתי על חיים מזרחי, חרדי שספג אלימות שעד היום כותב חג שמח ובחבורת עלובי הנפש האלה, אחד לא קם ואומר שזה בושה מה שקורה

שמחה רוטמן: מירב

שמחה רוטמן:  מירב

מירב בן ארי: שדורסים נשים, ילדים

מירב בן ארי:  זה, זה, אחד, אחד לא - - -     

שמחה רוטמן: מירב, תודה

מירב בן ארי: אני ניהלתי דיונים שלמים, ישב אצלי השר לחידלון לאומי

גלעד קריב: ממש ככה

מירב בן ארי: בושה וחרפה, המדינה בוערת, ובמה הוא מתעסק? מתעסק, מתקשר לממ"ז מרכז אומר לו: רגע, ירו טייזר

מירב בן ארי:  אה, לא מפגין ימין, אוי אוי אוי

מירב בן ארי:  המדינה שלו נשרפת, זה מה שהוא צריך להתעסק אבי ביטון

שמחה רוטמן: מירב תודה

מירב בן ארי: כי השר לחידלון לאומי מתקשר אליו

שמחה רוטמן: מירב

מירב בן ארי: ישב אצלי עשה כאן קמפיין, פה בספסלים האלה

שמחה רוטמן: לא בחדר הזה, זה היה חדר אחר

מירב בן ארי: לא, בחדר ליד

מירב בן ארי:  ישב עשה קמפיין, למה אני לא עוזרת למפגינים

מירב בן ארי:  אני עזרתי להם - - -     

שמחה רוטמן: מירב, נכון

שמחה רוטמן:  אבל את חייבת - - -     

מירב בן ארי: אתה יודע את זה בעצמך, גם אתה ישבת בדיונים

שמחה רוטמן: נכון

מירב בן ארי: למה אף אחד מכם, לא מדבר על אלימות - - -     

שמחה רוטמן: מירב, אני אומר לך, מירב, מירב - - -     

מירב בן ארי: מה קרה לכם, שמחה? וואלה אין לכם לב

שמחה רוטמן: מירב, מירב

שמחה רוטמן:  אבל מירב

מירב בן ארי: מי הפסיק את הבואש? מי הפסיק את הבואש?     

שמחה רוטמן: מירב, מירב

מירב בן ארי: זה אצלי הסכימו

מירב בן ארי:  רק רגע, מילה אחת, גם הבואש היה - - -     

שמחה רוטמן: אבל את בחריגה מהזמן

מירב בן ארי: סיימתי

מירב בן ארי:  רק רציתי להגיד שהבואש היה במאה שערים

מירב בן ארי:  עכשיו יש מים צבעוניים

שמחה רוטמן: תודה

מירב בן ארי: רצית להגיד לי משהו, אבל לא?     

קארין אלהרר: הבואש ממשיך?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אשמור את זה להצהרת הפתיחה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם תישארי לשמוע אותה

מירב בן ארי: למה?     

שמחה רוטמן: כי אני לא מדבר במקום ולא עוקף בתור

מירב בן ארי: אבל אתה יכול - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני לא אעקוף בתור

שמחה רוטמן:  מירב

שמחה רוטמן:  שרון ניר ולאחריה חברת הכנסת מיכל שיר

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע - - -     

מירב בן ארי: אוי מה זה, נתנו לעובד ציבור להיכנס לדיון?     

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שמה שהכי מדאיג, מה שהכי מדאיג כאן היום זה עוצמת הניתוק שלכם מהמציאות

שרון ניר:  פשוט מנותקים ממה שקורה בשטח

שרון ניר:  קרע בעם שהולך ונפער ובאחריותכם

שרון ניר:  הרחובות בוערים

שרון ניר:  המציאות הביטחונית מהרגישות ביותר שידעה מדינת ישראל מזה עשור

שרון ניר:  חיזבאללה כבר מקימים מאהלים להנאתם בשטח ריבוני של מדינת ישראל

שרון ניר:  וסדר העדיפות שלכם הוא כל כך קלוקל וכל כך מעוות, שמה שמצאתם לנכון לעשות זה להעביר חוק בלתי סביר שכל התכלית שלו זה מינויים וכיסאולוגיה

שרון ניר:  כל מה שאתם רוצים לעשות זה לפטר את היועצת המשפטית, להחזיר את אריה דרעי לשולחן הממשלה כי זה הדבר הכי חשוב

שרון ניר:  לא לטפל בביטחון, לא לטפל בכלכלה ולא לטפל בקרע בעם

שרון ניר:  זה פשוט מביש

שרון ניר:  אני רוצה מכאן, רגע משפט סיום, לפנות כבר לבג"ץ שאם החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, אז לבטל אותו לאלתר

שרון ניר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת שרון ניר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מיכל שיר ולאחריה חברת הכנסת מטי הרכבי

מיכל שיר סגמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בכך שהזוי בעיני שכל הסיטואציה הזו היא קורית בגלל אחד שמפחד ללכת לכלא, בגלל השני שכבר הלך וחזר והשלישי שיש נגדו כל כך הרבה כתבי אישום פליליים על טרור יהודי, זה פשוט הזוי שזה מה שגרר אותנו לסיטואציה הזו

מיכל שיר סגמן:  אני מודה למפגינים הגיבורים, הציונים, הפטריוטים, שמורכבים מניצולי שואה, שמורכבים מלוחמי מלחמת יום הכיפורים, ממבצע ג'נין האחרון

מיכל שיר סגמן:  הסטודנטים, הצעירים, אוהבי העם והארץ שיוצאים להפגין ולהגן על מדינת ישראל בגופם

מיכל שיר סגמן:  אני מצדיעה לכם

מיכל שיר סגמן:       אני רוצה להקריא לך רוטמן משהו: במדינה דמוקרטית מתוקנת העם הוא הבלם לחקיקה אנטי דמוקרטית

מיכל שיר סגמן:  זו הדרך היחידה שגם תהיה אפקטיבית

מיכל שיר סגמן:  מה ימנע מהפרלמנט לצפצף על בית המשפט? מה ימנע מהממשלה להוציא שופטים להורג? מרד או מלחמת אזרחים? זה לא תיאורטי ואלה לא סיסמאות

שמחה רוטמן: תודה רבה

מיכל שיר סגמן: ואם הדברים שלי מוכרים לך, זה בגלל שאתה אמרת אותם בשנת 2018

מיכל שיר סגמן:  ועם כל ההסתה שלכם, הדברים האלה יכולים לקרות גם על ידי השלטון או על ידי מי שאתם שולחים כדי שידרסו כאן מפגינים

שמחה רוטמן: תודה רבה

מיכל שיר סגמן: ואני רק אומר עוד דבר אחד אחרון - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, את לא תגידי, כי את כבר בחריגה

מיכל שיר סגמן: שביום ט' באב שאתם הולכים לצום עוד מעט - -     

שמחה רוטמן: מיכל, לא, תודה

מיכל שיר סגמן: - - במקום לצום, תפסיקו לקרוע את העם בחקיקה שאתם רואים ששורפת פה מדינה שלמה

שמחה רוטמן: תודה רבה מיכל

שמחה רוטמן:  מיכל

מיכל שיר סגמן: כי אתם מוכיחים שאתם ממשלה - -     

שמחה רוטמן: מיכל, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר כי את לא מפסיקה בזמן

מיכל שיר סגמן: - - אנטי ציונית ואנטי יהודית

שמחה רוטמן: מיכל

מיכל שיר סגמן: אנחנו מתקרבים לט' באב

שמחה רוטמן: מיכל, מיכל, מיכל

מיכל שיר סגמן: כשאתם חושבים על לצום - -     

שמחה רוטמן: מיכל, אין לך רשות דיבור

מיכל שיר סגמן: - - מה אתם חושבים לעצמכם?     

שמחה רוטמן: מיכל

מיכל שיר סגמן: אנחנו נצום למען שלמות העם

שמחה רוטמן: מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שניה

מיכל שיר סגמן: אנחנו נצום למען מה? אחדות העם?     

שמחה רוטמן: מיכל

מיכל שיר סגמן: כמה צביעות יש לכם כשאתם מסתכלים במראה - -     

שמחה רוטמן: מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  אנא תצאי

מיכל שיר סגמן: - - ורוצים לצום ביום כיפור

מיכל שיר סגמן:  הזיה

מיכל שיר סגמן:  בושה

מיכל שיר סגמן:      (חברת הכנסת מיכל שיר יוצאת ממליאת הוועדה)     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מטי הרכבי, ולאחריה חברת הכנסת מירב כהן

מטי צרפתי הרכבי: תודה אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  סדר היום של הממשלה הזאת ושל הכנסת הזו נקבע על ידי מיעוט קיצוני שלא מייצג את הרוב

מטי צרפתי הרכבי:  הלכתי וחיפשתי במצע הליכוד אמירות על הרפורמה המשפטית או על ההפיכה המשטרית, לא מצאתי כי אין מצע לליכוד

מטי צרפתי הרכבי:  אז הלכתי וחיפשתי בהבטחות הבחירות, גם לא מצאתי שום דבר שהליכוד, שדיבר על שלום, על משילות, על יוקר מחיה

מטי צרפתי הרכבי:  כל ההתנהלות בחצי השנה האחרונה של הממשלה הזאת היא בלתי סבירה

מטי צרפתי הרכבי:  סדרה של חוקים פרסונליים שהזכירו כאן קודמיי, כספים קואליציוניים וביזה של הקופה הציבורית ברמה לא סבירה בעליל

מטי צרפתי הרכבי:  הרס יחסי החוץ שלנו

מטי צרפתי הרכבי:  הרס הכלכלה שלנו

מטי צרפתי הרכבי:  והחמור מכל, הרס החברה שלנו

מטי צרפתי הרכבי:  הרחקת השלום עם השכנים שלנו

מטי צרפתי הרכבי:  עכשיו אם כולם אומרים, כולם אומרים, כל האנשים המכובדים שישבו סביב השולחן הזה והם לא חברי כנסת, כולם אומרים שיש בעיה בעילת הסבירות, בביטול עילת הסבירות

שמחה רוטמן: תודה רבה

מטי צרפתי הרכבי: אז אולי צריך להקשיב

מטי צרפתי הרכבי:  שנייה

מטי צרפתי הרכבי:  40 שנה הליכוד בשלטון, 40 שנה, ומעולם לא הייתה כזו מחאה ויציאה לרחובות

שמחה רוטמן: תודה רבה

מטי צרפתי הרכבי: יש כאן סכנה אמיתית

מטי צרפתי הרכבי:  אין לכם איזונים, אין לכם בלמים

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת מטי הרכבי

מטי צרפתי הרכבי: אין הפרדת רשויות

מטי צרפתי הרכבי:  איך שאתם מתנהגים בחצי השנה האחרונה, זה דוגמה לכך שאין הפרדת רשויות

מטי צרפתי הרכבי:  רק הממשלה שולטת – על הכנסת ועל בית המשפט

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: עד איזה שעה הדיון היום?     

שמחה רוטמן: עד 16:00

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת מירב כהן בבקשה

מירב כהן: קודם כל באמת, עכשיו יצאה כותרת ריכוך של החקיקה שלך, חבר הכנסת רוטמן, והאמת שזה הכול תסריט ידוע מראש, גם אמרנו את זה

מירב כהן:  מביאים נוסח מטורף, אחר כך משאירים אותו מטורף אבל כאילו עושים איזה הצגה שבעצם היינו קשובים לביקורת, מורידים איזה משהו קטן, אבל הליבה נשארת

מירב כהן:  ומה הליבה נשארת? שתוכלו לעשות איזה מינוי מושחת שאתם רוצים, ובעיקר תוכלו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה שהיא עומדת בראש המערכת שהגישה כתבי אישום נגד ראש הממשלה

מירב כהן:  וזה מה שכואב לכם

מירב כהן:  אתם רוצים לדרוס את שומרת הסף

מירב כהן:  אז רואים לכם, זה ברור לגמרי, ולא ניתן לזה לעבור

מירב כהן:  עכשיו אני רואה מחאה, באמת בחיים שלי לא ראיתי מחאה כזו, מי שאירגן הפגנות בחייו, יכול להעיד כמה קשה להוציא אנשים מהבית

מירב כהן:  יוצאים לרחובות אנשים שבחיים לא היו בהפגנות, כולל מצביעי ליכוד

שמחה רוטמן: תודה רבה

מירב כהן: כולל מצביע ליכוד

מירב כהן:  לא תעצרו לרגע? תחשבו, תבדקו את עצמכם, אולי אתם עושים משהו קיצוני מדי?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

מירב כהן: לא, לא עבר לי הזמן

שמחה רוטמן: עבר לך

מירב כהן: אני מבינה שזה לא נעים לך לשמוע

שמחה רוטמן: לא, לא, אבל עבר לך הזמן

מירב כהן: אבל לא עבר לי הזמן

שמחה רוטמן: מירב, עבר לך הזמן

מירב כהן: לא עבר הזמן

שמחה רוטמן: מירב, עבר לך הזמן

מירב כהן: הפגנתי

מירב כהן:  לא עבר הזמן

מירב כהן:  אמרתי משפט ואני אשלים את דברי - - -     

שמחה רוטמן: אז תסיימי בבקשה

מירב כהן: אני אשלים את דברי

מירב כהן:  בישיבת הממשלה השבוע יצא האמת לאור

מירב כהן:  ישבו מפכ"ל המשטרה והשרים, ובאמת הציגו שהוגשו - -     

שמחה רוטמן: מירב תודה

מירב כהן: - - שנעצרו הרבה מאוד אנשים

מירב כהן:  והשרים אמרו: אבל למה אין כתבי אישום?     

שמחה רוטמן: מירב תודה רבה

מירב כהן: עכשיו מסכן המפכ"ל, אמר: מה אני אעשה? אין אלימות

שמחה רוטמן: מירב

שמחה רוטמן:  אני מבין שאת מקנאה במיכל שיר שהייתי צריך לקרוא לסדר תוך כדי שהיא לא משחררת מיקרופון

מירב כהן: הם לא פוגעים באף אחד

מירב כהן:  חצי שנה של הפגנות, אפס מקרים של אלימות כלפי שוטרים

מירב כהן: תודה מירב

מירב כהן: חצי שנה של הפגנות - - -     

שמחה רוטמן: מירב

מירב כהן: אני קוראת לשוטרים ולמפכ"ל שבשטח - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

מירב כהן: תפעילו שיקול דעת

מירב כהן:  תהיו נאמנים למדינה - -     

שמחה רוטמן: מירב, תודה

מירב כהן: - - ולא לשר העבריין שעומד מעליכם

שמחה רוטמן: מירב, אני קורא לסדר, לדעתי פעם שנייה

מירב כהן: כי בעזרת ה' אנחנו נחליף אותו

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: אז תחזיקו מעמד

מירב כהן:  זה ייגמר

שמחה רוטמן: תודה

מטי צרפתי הרכבי: אתם משחיתים את השלטון המרכזי והמקומי

מטי צרפתי הרכבי:  את כל נבחרי הציבור

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי ולאחריה חבר הכנסת עידן רול

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל התהליך שאתם התחלתם, אדוני היושב-ראש, זה תהליך של הפיכה משטרית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אתם פשוט רוצים להפוך את השלטון שלכם לשלטון האבסולוטים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואם אתם רוצים לשלוט אז אתם רוצים לשלוט ללא מעצורים, ללא איזונים, ללא בלמים, ללא שום בלמים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ככה נראית דיקטטורה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  דיקטטורה זה לא רק שלטון של בן אדם אחד, זה יכול להיות גם שלטון בידי קבוצת אנשים שכן אפילו נבחרו בשיטה דמוקרטית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כאשר אין שומר סף לשלטון, זאת הדיקטטורה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הרפורמה שאתם מקדמים, ואתם מחלישים את מערכת המשפט, מערכת המשפט שמגינה על האזרחים ודואגת לנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ומערכת השלטון, המחוקקת והרשות המבצעת, לא יכולים להגביל את מערכת המשפט

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כאשר מחלישים את המשפט – אני מסיימת – אתם פוגעים בצדק

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בישראל אין חוק שמסדיר את הביקורת של בית המשפט על החלטות הרשות המבצעת היום בית המשפט מתערב רק כאשר החלטות הרשות הן בגדר אי הסבירות הקיצונית

שמחה רוטמן: תודה רבה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומי שרוצה לבטל את עילת הסבירות, מתכוון לבצע דברים לא סבירים

שמחה רוטמן: תודה רבה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וזאת בושה לממשלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עידן רול ולאחריו חברת הכנסת נעמה לזימי

עידן רול: מאז שהתחלתם בהפיכה המשטרית אתם מנסים לשווק איזה נרטיב, פייק, שכל המחאה הזאת וכל אותם מאות אלפים פטריוטים אמיצים שנמצאים בחוץ גם עכשיו, עושים את זה בגלל שהם רוצים להפיל את ממשלת הימין על מלא מלא

עידן רול:  זה לא נכון

עידן רול:  ממשלות כמו שלכם כבר היו פה במשך שנים ובחיים לא היה כזה היקף של מחאה, לא כשהיה את חוק המרכולים, לא כשהיו חוקי גאווה, לא כששום דבר אחר

עידן רול:  הם בחוץ כי אתם מסכנים את הבסיס של הקיום כאן בארץ

עידן רול:  אתם יודעים את זה

עידן רול:  אתם יודעים את זה כי אתם לא מספיק חכמים אפילו לשמור על מסר אחיד

עידן רול:  בזמן שמישהו אחד נשלח להיות זה שמרגיע את השטח, עשרה ח"כים אחרים, עשרה שרים אחרים, עולים ומתפארים ומתגאים איך הכול חלק מתוכנית אחת גדולה ואיך אתם תעשו אותה על אפו ועל חמתו של עם ישראל

עידן רול:  זו ממשלה בזויה

עידן רול:  זו ממשלה שלא מנהיגה

עידן רול:  זו ממשלה שמפלגת

עידן רול:  זו ממשלה שמסכנת חיי אדם בהחלטות שלה

שמחה רוטמן: די עידן

עידן רול: והציבור האדיר שם בחוץ שאני מצדיע לו, עושה את זה בגלל שהם נלחמים על מדינת ישראל ועל העתיד שלה עבור הילדים שלהם, וזה הדבר הכי ראוי ומוערך שיכול להיות

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת עידן רול

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי ולאחריה חבר הכנסת רון כץ

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  אתמול פורסם שמירי רגב שרת התחבורה רוצה למנות לראש הרשות לתחבורה ציבורית, אדם חסר ניסיון בתחום למרות שהגישו למכרז מועמדות אנשים עתירי ניסיון בתחום

נעמה לזימי:  סביר? לא, לא סביר

נעמה לזימי:  אבל הלך הרוח כבר נותן אותותיו ואנשים פה כבר רצים כאילו יש להם את האפשרות למנות את מי שבא להם, לאן שבא להם, בלי קשר לכישורים

נעמה לזימי:  שר החינוך ב'ישראל היום' קרא למפגינים אוהבי ישראל והדמוקרטיה, טרור

נעמה לזימי:  2 מיליון איש הפגינו עד כה למניעת ההפיכה הזו

נעמה לזימי:  2 מיליון איש הם טרור בעיני שר החינוך

נעמה לזימי:  סביר? לא, לא סביר

נעמה לזימי:  שר במשרד המשפטים אמר לאזרח ישראל שנפגע ממכת"זית בניגוד לנהלים שפגעה בראשה, בניגוד לנהלים אני חוזרת, עינו כרגע בניתוחים ומקווים שיצילו אותה

שמחה רוטמן: תודה רבה נעמה

נעמה לזימי: קרא לו: נשרט בעין ה"צפונבון"

נעמה לזימי:  סביר" לא סביר

נעמה לזימי:  ואתה יודע מה לא סביר? לא סביר שאתה שמחה רוטמן, מנהל פה הפיכה משטרית

שמחה רוטמן: תודה

נעמה לזימי: אתה רוצה פה מדינה לאומנית ומשיחית

נעמה לזימי:  אתם, הממשלה הזו, אתם המצפן שלה

נעמה לזימי:  היא הפכה להיות בדמותכם

שמחה רוטמן: נעמה, תודה

נעמה לזימי: ואני חרדה למקום הזה כשאתה יושב בתפקידך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

נעמה לזימי: שמחה רוטמן, אנחנו לא ניתן לך לשנות פה משטר

שמחה רוטמן: תסיימי בבקשה

נעמה לזימי: זה שאתה רוצה את ממלכת יהודה - - -     

שמחה רוטמן: נעמה, את רוצה שאני אקרא אותך תוך כדי קריאה כי את לא משחררת מיקרופון?     

נעמה לזימי: אנחנו לא ניתן לזה לקרות

שמחה רוטמן: בבקשה תסיימי

נעמה לזימי: הגיע הזמן לומר, יש פה אנשים קיצוניים שיודעים בדיוק לאן הם מכוונים

שמחה רוטמן: נעמה, אני קורא אותך לסדר

נעמה לזימי: אני קוראת אותך לסדר שמחה רוטמן

שמחה רוטמן: נעמה, את לא בזמן דיבור כרגע

נעמה לזימי: תתעשת כבר

שמחה רוטמן: תודה

נעמה לזימי: מדינת ישראל נוסדה כדמוקרטיה ליברלית

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

נעמה לזימי: מדינה יהודית דמוקרטית וליברלית - -     

שמחה רוטמן: נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תודה רבה נעמה

נעמה לזימי: - - עם זכות הצבעה לנשים

נעמה לזימי:  אתם אנשים מסוכנים למדינה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת ממליאת הוועדה)     

סימון דוידסון: ומה שהכי מוזר נעמה, ששמחה רוטמן בכלל לא היה חבר כנסת בלי בן גביר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

סימון דוידסון: הוא נכנס לכנסת בזכות עבריין

סימון דוידסון:  עבריין מורשע הכניס אותו לכנסת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סימון דוידסון, פעם שלישית

שמחה רוטמן:  נא לצאת

סימון דוידסון: אתה עכשיו ראש הוועדה, זה הזיה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת סימון דוידסון יוצא ממליאת המליאה)     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ ואחריו חבר הכנסת משה טור פז – גם לא פה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  תודה     

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  זה יום עצוב מאוד לעם ישראל ולמדינת ישראל שאנחנו מקבלים כל רגע תמונות של מפגינים, אנשים נורמטיביים, אנשים טובים שעזבו הכול היום בשביל לשמור על המדינה שאתם מנסים להרוס

רון כץ:  ואני רוצה לשאול מפה: איפה ראש הממשלה נתניהו? באיזה בונקר הוא מתחפר עכשיו כשהוא רואה את המדינה עולה בלהבות? הוא לא עושה שום דבר

נאור שירי: הוא יצא לקצונה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת נאור שירי

רון כץ: איפה הוא נמצא עכשיו? איפה הוא נמצא עכשיו אם לא פה, לומר לך שמחה רוטמן: תחדל מזה, תחדל כי אתה גומר את המדינה, כי אתה גומר את הכלכלה, כי אתה הורס את יחסי החוץ של מדינת ישראל, כי כל מה שמעניין אתכם זה כוח בלתי נשלט להרוס כל חלקה טובה

רון כץ:  לפטר את היועצת המשפטית, לפטר את המנכ"לים האחראים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ

רון כץ: ואני רוצה לומר לך משהו: רק מי שלא עשה דקה אחת צבא במדינת ישראל, יכול לראות את המדינה עולה בלהבות

רון כץ:  בושה לכם

שמחה רוטמן: תודה

רון כץ: בושה לכם

רון כץ:  בושה לכם

רון כץ:  ועכשיו אני הולך להצטרף לאחים האמיתיים שלי בהפגנות - - -      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה

רון כץ: ואנחנו נמשיך עד שהחוק הזה ירד מסדר היום

שמחה רוטמן: תודה רבה

רון כץ: ואני רוצה לחזק פה גם את ד"ר גיל לימון ואת היועצת המשפטית - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

רון כץ: - - ואת כל שומרי הסף שעושים את עבודתם נאמנה במדינת ישראל

שמחה רוטמן: רון, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

רון כץ: אתה יכול לקרוא אותי עשר פעמים לסדר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:   אני מבקש שתפסיק

רון כץ: ואני רוצה לומר לך משהו בזמן שאתה יושב פה - -     

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור כרגע

שמחה רוטמן:  תפסיק בבקשה

רון כץ: - - ומנסה להרוס את המדינה

שמחה רוטמן: רון, אתה גורם לי לקרוא אותך לסדר

רון כץ: בזמן שאתה מנסה להרוס את המדינה הזאת

שמחה רוטמן: רון, אתה בקריאה שנייה

רון כץ: בזמן שאתה מנסה להרוס את המדינה הזאת פה

שמחה רוטמן: רון, אתה לא בזמן דיבור כרגע

רון כץ: אזרחים טובים מקבלים מכות

שמחה רוטמן: אתה לא בזמן דיבור

רון כץ: תגנה את זה כבר

רון כץ:  לפחות תגנה את כבר

רון כץ:  לפחות תגנה את זה

שמחה רוטמן: רון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

רון כץ: את זה שבן גביר מרים טלפון למפקד המחוז ושואל למה לא  - - -     

שמחה רוטמן: צא בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה חבר הכנסת רון כץ

רון כץ: לא אכפת לך - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת רון כץ

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן בבקשה

שמחה רוטמן:  ואחרייך אני אדבר ובזה סיימנו את פרק הצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת רון כץ יוצא ממליאת הוועדה)     

אפרת רייטן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לפנות לעובדי המדינה שנמצאים כאן, לחבלן הראשי ולמי שעושה פוטש לפי דבריהם עכשיו של שרי הממשלה: אני מצדיעה לכם, וכך גם אזרחי ישראל שנמצאים עכשיו בחוץ

אפרת רייטן:  הם החבלנים הראשיים

אפרת רייטן:  הם אלה שעושים עכשיו פוטש במדינת ישראל

אפרת רייטן:  כולם רואים את זה

אפרת רייטן:  אזרחי ישראל רואים את זה היטב

אפרת רייטן:  אתם העוגן, אתם המצפן, מבחינתנו, אנחנו מסתכלים עליכם, מחזקים אתכם מאוד, מאוד

אפרת רייטן:  רואים את הדברים, רואים את העמידה שלכם ושל אחרים, של עובדי המדינה

אפרת רייטן:  זה לא עובדים של שמחה רוטמן או של נתניהו

אפרת רייטן:  אתם עובדי המדינה ואנחנו יודעים את זה

אפרת רייטן:  שלטון החוק והפרדת רשויות ודמוקרטיה ונגד שחיתות

אפרת רייטן:  אנחנו אתכם בעניין הזה

אפרת רייטן:  כל האזרחים, כולל אלה שדיברתי איתם בדרך שכבר חלקם נמצאים באיכילוב עכשיו

שמחה רוטמן: תודה

אפרת רייטן: בגלל שסוסים רמסו אותם, ובגלל דברים אחרים

אפרת רייטן:  תולים את התקוות שלהם ולא נחלשים ולו לרגע אחד

אפרת רייטן:  דעו לכם את זה

אפרת רייטן:  המשיכו בכל כוחכם

שמחה רוטמן: תודה אפרת

אפרת רייטן: ואם נאלץ להיעצר, ואם ניאלץ להגיע לכלא, ואם ניאלץ להגיע לבית החולים, גם זה לא יעצור אותנו

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  אני רואה שחבר הכנסת קינלי טור פז נכנס

שמחה רוטמן:  אמנם תורו אבד לו, אבל אני לפנים משורת הדין אתן גם לו להיות אחרון המצהירים

משה טור פז: תודה

משה טור פז:  תודה אדוני יושב הראש, בין ששת הדברים שקרו בט' באב, בנוסף לחורבן הראשון והשני, אנחנו מונים את חטא המרגלים

משה טור פז:  בעצם האירוע הראשון

משה טור פז:  ובאירוע הזה אני חושב שאנחנו צריכים לקחת אלינו בימים האלה לתשומת לבנו בצורה מאוד מאוד טובה

משה טור פז:  מה זה חטא המרגלים בעצם? זה ניסיון נקרא לזה לערער את סמכות השלטון

משה טור פז:  כמובן בטענה שיש כאן איזשהו אתגר מבפנים וכידוע המרגלים היו חצויים לשתי קבוצות, קבוצה קטנה שחשבה שארץ ישראל היא מקום מתאים, וקבוצה גדולה שחשבה שלא

משה טור פז:  אנחנו רואים כאן באופן לא מקרי, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים בתנ"ך, שדווקא קולו של המיעוט היה הקול הנכון, הקול שבסופו של דבר מקבל את התמיכה, וקולו של הרוב היה זה שהביא את החטא הזה וגם הביא את בני ישראל לנדודים 40 שנה

משה טור פז:  דיבר כאן לפני יושב הראש שלי, גם כן על הימים האלה, הימים הנוראים האלה של בין המצרים והמשמעות שלהם

משה טור פז:       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו כי דיברו פה רבות על תוכן, אבל אני רוצה לומר משהו על סגנון

משה טור פז:  אני חושב שחלק גדול מהאתגר פה הוא לא רק בתוכן שעליו אני חלוק מכל וכל ועל החקיקה הלא הנכונה, אלא על הדרך שהדברים מנוהלים פה גם אצלך בוועדה, וגם במקומות אחרים

משה טור פז:  ואני אומר כאן באמת, אני מנסה לומר את הדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם

גלעד קריב: הוי

משה טור פז: כן, אתה נאנח גלעד ובצדק

משה טור פז:  אבל אני חושב שבהתנהלות אחרת, בשיח אחר, בסגנון אחר, בדרך שהיא אחרת שהיא דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, היינו יכולים להגיע להבנות

משה טור פז:  היינו יכולים להגיע להסכמות

משה טור פז:  חבל שנטשתם את הדרך הזאת

משה טור פז:  חבל שהלכת בדרך דורסנית

משה טור פז:  ואני אומר כאן כמו שאמר יושב-ראש האופוזיציה, זה עוד לא מאוחר

משה טור פז:  אתם יכולים לעצור

משה טור פז:  זה לא ישרת רק אותנו או אתכם

משה טור פז:  זה יציל את המדינה הזאת

משה טור פז:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת משה טור פז

שמחה רוטמן:  אני אדבר אחרון ובזה אעביר - - -     

נאור שירי: גם דקה?     

שמחה רוטמן: גם דקה, אפילו פחות אם אני אוכל

שמחה רוטמן:  גם פה אני אבקש מאוד שלא יפריעו לי

שמחה רוטמן:  דבר ראשון - - -     

נאור שירי: מי שיפריע אני אקרא אותו לסדר

נאור שירי:  לא - - -     

שמחה רוטמן: כפרה עליך

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, משום מה החוויה חוזרת, גם בהכנה לקריאה הראשונה וגם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, יש כל מיני פושים שגם ההיגיון בהם על עילת הסבירות תחול על חקיקה בכנסת – אני כבר לא מצליח להבין, אני לא מצליח להתמודד עם כמויות הפייק שמסתובבות - - -     

אפרת רייטן: זה מהקואליציה

אפרת רייטן:  זה מהקואליציה

אפרת רייטן:  אני ביררתי את זה עכשיו

אפרת רייטן:  זה מהקואליציה

שמחה רוטמן: אני - - -     

משה טור פז: הדלפות של חברים שלך

מטי צרפתי הרכבי: הם כנראה יודעים דברים שאתה לא יודע אדוני היושב-ראש

נאור שירי: חבר הכנסת דבי ביטון, קריאה ראשונה

שמחה רוטמן: אתה לא עוקב, היא בקריאה שנייה או שלישית כבר

נאור שירי: לא, אצלי זה רשימה חדשה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  טוב, חברים, נו באמת

שמחה רוטמן:  אני בכל זאת

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב לקרוא לסדר בזמן שאני מדבר, אבל בבקשה תנו לי לדבר בבקשה

משה טור פז: תקרא את עצמך לסדר

שמחה רוטמן: תנו לי לדבר דקה בלי הפרעה בבקשה

שמחה רוטמן:      אז ראשית למען הסר ספק, זה אפילו מצחיק אותי קצת לומר, עילת הסבירות לא חלה על חקיקה בכנסת ולכן היא לא תמשיך לחול על חקיקה בכנסת

אפרת רייטן: הם טוענים שזה - - - ראית?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, אל תפריעי לי בבקשה

אפרת רייטן: אתה צודק

אפרת רייטן:  אני באה לחזק אותך

שמחה רוטמן: אני לא צריך חיזוקים, אני חזק מספיק

משה טור פז: אני חולק על זה

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה

קארין אלהרר: לא יודעת אם אתה חזק, אבל בריון כן

משה טור פז: לדעתי אתה ממש לא חזק

אפרת רייטן: הוא צודק, זה מין איזה ספין

שמחה רוטמן: חברים, די, בבקשה

שמחה רוטמן:  תנו לדבר גם לי

אפרת רייטן: למי יש אינטרס להוציא ספין כזה?     

שמחה רוטמן: אין לי מושג

שמחה רוטמן:  אבל אני יכול בבקשה לדבר בלי הפרעה?     

אפרת רייטן: כן

אפרת רייטן:  אשמח לשמוע מה אתה אומר

שמחה רוטמן: ה' יעזור

קריאה: דברי בשם עצמך

אפרת רייטן: ה' באמת יעזור

מטי צרפתי הרכבי: אפרת, תני ליושב-ראש לדבר

מירב כהן: הוא היחיד שבסוף יישאר לעזור

נאור שירי: - - - ישירה לה'

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אז למען הסר ספק, אין קשר בין עילת הסבירות לחקיקה בכנסת

שמחה רוטמן:  בואו תתעדכנו

שמחה רוטמן:  אני לא יודע על מה מדובר

שמחה רוטמן:  אגב, זה מצטרף לספין שאני גיליתי שאני צריך להוציא מהחוק, ולחוצים עלי, להוציא מהחוק את ראשי הערים ואני חיפשתי את ראשי הערים בחוק כדי להוציא אותם, הם לא בחוק

שמחה רוטמן:  אז לחצתי להוציא אותם - - -     

מטי צרפתי הרכבי: נבחרי ציבור

מטי צרפתי הרכבי:  ראשי ערים הם נבחרי ציבור

שמחה רוטמן: אני מבקש לא להפריע לי

קארין אלהרר: היא עוזרת לך

שמחה רוטמן: לא צריך גם לעזור לי

קארין אלהרר: פרשנות

שמחה רוטמן: קארין, אינני זקוק לא לעזרה ולא לפרשנות, אני מבקש לתת לי לדבר בלי הפרעה

שמחה רוטמן:  ולכן ומאחר וגם בחוק אין ראשי ערים

מטי צרפתי הרכבי: אז מה זה נבחרי ציבור?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מטי

שמחה רוטמן:  מטי, צדקתי הפעם? נכון

קארין אלהרר: לקח לך שנה ומשהו

מירב כהן: הן גם לא דומות

מירב כהן:  מילא

קארין אלהרר: באמת לא דומות

שמחה רוטמן: מי השוקולד, מי המנטה, מי המסטיק?     

מירב כהן: פשוט תשאל

שמחה רוטמן: הרי עשו על זה אייטם בערוץ הכנסת שהביגוד שהם לבשו בדיוק את אותם הבגדים

שמחה רוטמן:      רבותיי, ולכן גם את אותם דברים, כשם שהפייקים שרצו בזמן ההכנה לקריאה הראשונה היו פייקים, אני מציע למי שמעוניין בכל זאת לדעת מה קורה בחוק הזה, לעקוב אחרי דיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  יש סיכוי - - -     

מטי צרפתי הרכבי: נאור, אתה יודע למה ראש רשות הוא לא נבחר ציבור?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מטי

מטי צרפתי הרכבי: כי עושים לו חוק פרסונלי, ואז הוא ממונה מטעם השר

שמחה רוטמן: מטי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:      ולכן אני מאוד מאוד, אני אפילו די נחרץ לא להוציא מהחוק אנשים שלא נמצאים בחוק

שמחה רוטמן:  על זה אני הולך בהחלט להיות נחרץ בנושא הזה

שמחה רוטמן:  וגם אני לא מתכנן לחוקק, למען הסר ספק, עילת סבירות על חקיקה

שמחה רוטמן:  יש עוד כמה דברים שאין לי מושג מאיפה הם צצים

מטי צרפתי הרכבי: תסביר איך ראש עיר לא נבחר ציבור?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מטי

נאור שירי: זאת שאלה - - -     

שמחה רוטמן: זו שאלה מצוינת, אבל תנו לי לסיים את דברי בבקשה

שמחה רוטמן:  וזה לעניין ההתייחסות לפייקים

שמחה רוטמן:  עכשיו אני אגיד ובזה אסיים, וזה ייקח לי באמת עשר שניות

שמחה רוטמן:  רבים באו אלי ואמרו לי: איך אתה שומע אנשים ופונים ללב שלך, ואומרים ככה, למה אתה מתעלם מהם, למה אתה לא מתייחס אליהם? אני חייב לומר ואני אומר לפרוטוקול: אם היה לי בדל אמון שדמעות התנין, אנשים ששורפים את המדינה ומסיתים לשריפת המדינה במשך חצי שנה, מודאגים מהקרע החברתי באמת

משה טור פז: באמת, אתה לא מאמין?     

שמחה רוטמן: לא

מטי צרפתי הרכבי: אתה לא מאמין?     

שמחה רוטמן: אם לא הבאתם - - -     

קארין אלהרר: אתה יודע אומרים לנו תימהונים - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: כולנו שקרנים, רק אתה צדיק

שמחה רוטמן: תמה הצהרת הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  פעם נוספת, פעם נוספת חברי האופוזיציה הראו שכושר הסבלנות שלי לשמוע, במחילה, את הדברים המופרכים שנאמרים פה בוועדה במשך שעה וחצי - -     

קארין אלהרר: כל פעם - - -     

שמחה רוטמן: - - לא עומד לכם למשך דקה וחצי

קארין אלהרר: אתה וסבלנות?     

שמחה רוטמן: פעם נוספת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מירב כהן: מי שמתעלם מיותר מחצי העם בסוף ישלם את המחיר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב כהן אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מירב כהן: בסוף ישלמו את המחיר

שמחה רוטמן: פעם שנייה או שלישית? שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה, תודה

מירב כהן: לא, כל כך מהר?     

שמחה רוטמן: כן

נאור שירי: רגע, יש זמן ל - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת נאור שירי, תודה

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת ממליאת הוועדה)     

שמחה רוטמן: ראשון הדוברים יהיה עורך הדין יורם שפטל

שמחה רוטמן:  בבקשה

קריאה: ברצינות?     

שמחה רוטמן: אני מבקש לא להאריך בדברים כמובן

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לשמוע - - -     

קארין אלהרר: יש פה את נציגי הממשלה

מטי צרפתי הרכבי: אולי רק תסביר קודם איך נבחר הציבור, לפני  - - -     

שמחה רוטמן: אסביר את סדרי הדיון

שמחה רוטמן:  הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, עשינו בה דיון ארוך ודיון מקיף

שמחה רוטמן:  הנוסח שהונח על שולחן המליאה עומד אל מול ענינו

שמחה רוטמן:  אנחנו, בעזרת ה', ככל שבמהלך הדיונים פה נשמע רעיונות, הצעות לטיוב הנוסח או להבהרת הכוונה יותר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו כמובן ניקח אותם

שמחה רוטמן:  אבל המהות, הצביעו בעדה אתמול 64 חברי כנסת

שמחה רוטמן:  ועל כן אנחנו מתקדמים לכיוון הקריאה השנייה והשלישית

קארין אלהרר: אפשר משפט?     

שמחה רוטמן: יש מומחים שנרשמו להגיד את דבריהם, חלקם ביקשו להישמע בין הראשונה לשנייה והשלישית, חלקם נשמעו כבר ויישמעו שוב בהתאם לצורך

שמחה רוטמן:  ועורך הדין יורם שפטל הוא אחד - - -     

קארין אלהרר: אפשר משפט?     

שמחה רוטמן: לא

קארין אלהרר: משפט

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  את כבר עשית הצהרת פתיחה

נאור שירי: אבל הייעוץ המשפטי לממשלה - - -     

קארין אלהרר: מה זה קשור? עניינית

מטי צרפתי הרכבי: היא חברת ועדה

שמחה רוטמן: חברים, חברים

קארין אלהרר: אני לא מבינה

שמחה רוטמן: אבל אני קבעתי את סדר הדוברים

קארין אלהרר: אני מבינה

קארין אלהרר:  זה בהקשר הזה

שמחה רוטמן: אני שמח מאוד

שמחה רוטמן:  אבל אני עכשיו קבעתי את סדר הדוברים ויכול להיות שאחרי עורך הדין שפטל אתן לך גם לדבר, אבל עכשיו ידבר ראשון הדוברים, עורך הדין שפטל, ואני מבקש כמובן לא להפריע לדוברים

שמחה רוטמן:  אני מבקש מהדוברים לקצר כי אני רוצה שנשמע דעות רבות ומגוונות גם מהמומחים מהחוץ, גם מנציגי הממשלה, גם מחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ורק כדי באמת במשפט כדי לענות במשפט, והרוצה להרחיב תרחיב, אני רואה שהסוגיה באמת מציקה לך וכדי שחס ושלום לא תתפרצי שוב ונצטרך להגיע לקריאה השלישית

מטי צרפתי הרכבי: כיוון שהייתי נבחרת ציבור כראש רשות

שמחה רוטמן: הצעת החוק כרגע עוסקת בממשלה, ראש ממשלה ושר אחר ונבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק

שמחה רוטמן:  דהיינו, אם בעתיד - - -     

נאור שירי: אז זה כן קיים בחוק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם בעתיד תחליט הכנסת לכלול בחקיקה נבחרי ציבור אחרים שלא נמצאים בחוק היסוד, כדי לא לייצר וזה, המילים 'כפי שייקבע בחוק' מופיעים בהרבה מאוד חוקי יסוד

שמחה רוטמן:  כדי שלא כל תיקון ידרוש תיקון מחדש ופתיחה של חוק יסוד, שזה דבר שאנחנו משתדלים למעט בו, מופיעים המילים: כפי שייקבע בחוק

שמחה רוטמן:  בחוק אם הוא עובר מחר בבוקר בלי שום שינוי בנוסח, אין שום שינוי ביחס לעילת הסבירות ביחס לראשי ערים ואחרים

קארין אלהרר: למה הניסוח כזה עקום?     

מטי צרפתי הרכבי: זה על דעת היועץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: אם אני טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי לוועדה

נאור שירי: אתה טועה

ד"ר גור בליי: לא, לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תגיד בבקשה לפרוטוקול אם אני טועה אדוני היועץ המשפטי לוועדה

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  אני חושב שהתיאור של היושב-ראש הוא מדויק

ד"ר גור בליי:  במובן הזה שהחרגה של עילת הסבירות לפי הנוסח היום זה מוחרג מהחלטה של ממשלה, ראש ממשלה או שר אחר, בשביל שהסבירות לא תחול על נבחר על נבחר ציבור אחר - - -     

שמחה רוטמן: הביקורת השיפוטית סביר ראש הממשלה

ד"ר גור בליי: בשביל - - - ביקורת שיפוטית של סבירות, עילת הסבירות לא תוחל – זו שאלה אגב, אם חובת הסבירות, גם אבל, בשביל שהדבר הזה לא יוחל על נבחר ציבור אחר, יהיה צריך לחוקק את זה בשלוש קריאות בחוק רגיל

ד"ר גור בליי:  בשביל להוסיף עוד נבחרי ציבור על הרשימה שמנויה כרגע יהיה צריך לחוקק

קארין אלהרר: לחוק היסוד?     

ד"ר גור בליי: לא, לחוקק בחוק רגיל

שמחה רוטמן: לחוקק בחוק רגיל, אבל - - -     

מטי צרפתי הרכבי: להגדיר אותו כנבחר ציבור

קארין אלהרר: רגע, סליחה, רגע, רגע - - -     

מטי צרפתי הרכבי: עכשיו ראש עיר לא מוגדר כנבחר ציבור

שמחה רוטמן: לא חברים, זה לא פתיחת דיון

קארין אלהרר: אבל איפה יש הגדרה?     

שמחה רוטמן: זה לא פתיחת דיון

שמחה רוטמן:  זה היה מענה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שזה סיפק את שאלתה של מטי שמאוד מטרידה את חברת הכנסת

שמחה רוטמן:  עכשיו בבקשה, עורך הדין שפטל, בבקשה

שמחה רוטמן:  כאמור, נא לשמור על מסגרת זמנים

יורם לס: קודם כל תודה רבה על רשות הדיבור ועל כך שהזמנת אותי לומר את דברי

קארין אלהרר: אהה, הוא הזמין אותך

מטי צרפתי הרכבי: אנשים הגיעו עצמאית

יורם לס: עילת הסבירות קשורה בעבותות לביטול עיקרון יסוד במשפט המינהלי והוא עיקרון אי השפיטות שמכוון בראש ובראשונה לאי שפיטות בעניינים פוליטיים

יורם לס:  עילת הסבירות יחד עם ביטול העיקרון של אי השפיטות סללו את הדרך לבית המשפט העליון להשתלט לחלוטין על הרשות המבצעת במדינת ישראל

יורם לס:  אני רוצה להקריא קודם כל את הניסוח של הנשיא ברק את ביטול עיקרון אי השפיטות שאם תשימו לב, כל כולו מכוון לאי שפיטות בעניינים פוליטיים

יורם לס:  כלומר ביטול אי השפיטות בעניינים פוליטיים:     כל פעולה ותהא פוליטית או עניין למדיניות ככל שתהא, נתפסת בעולם המשפט; הטיעון העניין לא היה עניין משפטי אלא עניין פוליטי מובהק, מערבב מין בשאינו מינו

יורם לס:  היותו של העניין פוליטי מובהק אינו יכול להסיר מאותו עניין את היותו גם עניין משפטי

יורם לס:  הפוליטיות של הפעולה לא שוללת את המשפטיות שלה

יורם לס:  כלומר, כל מעשה פוליטי ללא יוצא מן הכלל נכלא בגבולות המשפט, ומאחר ובית משפט עוסק במשפט, בית משפט יכול לשפוט ולהחליט לגבי תקפותו או חוסר תקפותו של כל מעשה פוליטי

יורם לס:  ואז נשאלת השאלה על פי איזה דין בית המשפט יפסוק? ועל כך עונה בית המשפט באמצעות הגדרת עילת הסבירות, ואקדים ואומר, זה הגדרה שסותרת את עצמה וקורסת לתוך עצמה, כי כפי שמיד תראו, בית המשפט העליון ער לכך שזה לא מתקבל על הדעת שהוא יקבע מה סביר ומה לא סביר בהחלטה שלטונית

יורם לס:  לכן הוא מגדיר את סוגיית עילת הסבירות כך: השאלה אם כן, אם עובד ציבור סביר הנתון במצבו של עובד הציבור שקיבל החלטה פלונית, היה עשוי לקבל בנסיבות העניין אותה החלטה

יורם לס:  שימו לב, בית המשפט אינו צריך לשאול את עצמו מה הוא היה מחליט בנסיבות העניין, על בית המשפט לשאול את עצמו מה היה עובד ציבור סביר מחליט בנסיבות העניין

יורם לס:       עכשיו שימו לב, מי מחליט אבל מה עובד ציבור סביר היה מחליט? בית המשפט מחליט ורק הוא

יורם לס:  זאת אומרת בית המשפט שער לכך שהוא לא יכול לשים את דעתו במקום דעתו של עובד הציבור הסביר, או השר הסביר או ראש הממשלה הסביר, אומר: לא, לא, אני לא עושה כלום, אני בסך הכול קובע מה מחליט עובד הציבור הסביר

יורם לס:  אבל הוא קובע מה עובד הציבור הסביר יכול להחליט

יורם לס:  כלומר, יש כאן סתירה פנימית שבה להתגבר על כך שבית המשפט עצמו מכיר שהוא עוד לא יכול לבקר בסוגיית הסבירות את החלטות השלטון, אבל הוא עושה את זה הלכה למעשה

יורם לס:       עכשיו, צר לי לומר לחברי הקואליציה, לחברי היחדה בעברית נכונה, התיקון הזה לחוק-יסוד: השפיטה, שמונע מבית המשפט לדון בשאלת הסבירות, ערכו הרבה פחות מערכה של קליפת השום

יורם לס:  ואסביר מדוע: בית המשפט ימצא אלף דרכים לעקוף את העניין

יורם לס:  באמצעות הוגנות, באמצעות מידתיות

יורם לס:  לעקוף את העניין הזה בנקל

יורם לס:  כי בית המשפט העליון לא מתכוון לוותר על הסמכויות שהוא נטל לעצמו

יורם לס:  אין לו שום כוונה כזו

יורם לס:  יהי אשר יהי

יורם לס:       ולכן אנחנו צריכים להחזיר את בית המשפט העליון הנכבד למצב שהוא עצמו גדר אותו עד תחילת שנות ה-80 באשר לביקורת שלו על החלטות שלטוניות

יורם לס:  ואלה הם ארבעת היסודות הבלעדיים שבית המשפט העליון הטוב והמיטיב שנהנה מאמון מוחלט של 95%, 98% מהציבור מכל השכבות, אלה הם ארבעת התבחינים שבית המשפט העליון היה מבקר החלטה שלטונית

יורם לס:  הראשון, חריגה מסמכות; רק שוטה יבוא ויאמר שלשלול מבית המשפט לבקר החלטה שלטונית שהיא חורגת מסמכות

יורם לס:  התבחין השני, מטרה זרה; שזה די בן דוד של חריגה מסמכות

יורם לס:  התבחין השלישי, אפליה; ברור לחלוטין, אין להעלות על הדעת, שכשישנה החלטה שלטונית שהיא מפלה בין שווים, לא ניתן יהיה לבטל אותה באמצעות ביקורת שיפוטית

יורם לס:  והתבחין הרביעי, כללי הצדק הטבעי; מה פירוש כללי הצדק הטבעי? אם השלטון בא לשלול זכות מפלוני האזרח, צריך לקיים שימוע, ולא סתם שימוע, השימוע חייב לכלול את הנימוקים והסיבות שהשלטון רוצה לשלול זכות או לא לתת זכות ולאפשר לבעל הזכות או לתובע את הזכות, לסתור את הטענות ולהביא ראיות גם כדי לסתור אותם

יורם לס:       צריך לחוקק לחוק-יסוד: השפיטה את הדבר הבא: בית המשפט יהיה מוסמך לבקר ולפסול ולדון בהחלטות שלטוניות אך ורק על פי ארבעת אמות המידה האלה, אל אף האמור בכל דין, כלומר בכל חוק, חוק-יסוד, וכל פסק דין של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: אדוני יחתור לסיום

יורם לס: כן

נאור שירי: יש לו תוכנית של שעתיים

נאור שירי:  אתה סתם מקצר

יורם לס: בית המשפט העליון הקצין את סוגיית הסבירות בפסק דין דרעי הידוע ואומר ככה: עצם העובדה שהרשות השלטונית לקחה בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים ושיקולים אלה בלבד, אין בה כדי להבטיח את סבירותה של ההחלטה

יורם לס:  ההחלטה המתחשבת בכל השיקולים הרלוונטיים תהא בלתי סבירה אם היא לא נתנה משקל ראוי לשיקולים השונים

יורם לס:  כלומר, רק לבית משפט יש ידע ויכולת להיות כזה מין משקל משוכלל שיודע על כל מה ששמים על המשקל, מה המשקל שלו

יורם לס:  אבסורד

יורם לס:       לכן, לאור האבסורד הזה, אני רוצה להקריא - - -     

שמחה רוטמן: נא לסיים

יורם לס: הרי בית המשפט העליון וחברי האופוזיציה מאוד מחמיאים לבית המשפט העליון

יורם לס:  אני רוצה להקריא את דעתו על בית המשפט העליון במדינת ישראל של גדול השופטים והמשפטנים האמריקאים בדור האחרון, הוא כבר לא חי - - -     

שמחה רוטמן: סקאליה

יורם לס:  אנטונין סקאליה, ואלה הדברים שהוא אמר - - -     

גלעד קריב: הוא גדול המשפטנים?     

נאור שירי: איזה קטע שאתם כאילו מסונכרנים

שמחה רוטמן: אני פשוט מכיר את זה

יורם לס: ואלה הדברים שהוא אמר על בית המשפט העליון שלנו

גלעד קריב: - - - הפשיסטי

גלעד קריב:       (קריאות)     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, נא לא להפריע

יורם לס: בגלל עילת הסבירות, כפי שבית המשפט מיישם אותה ובגלל ביטול עיקרון אי השפיטות: אני קורא פסיקות של בית המשפט העליון בישראל, כשאני רוצה להיות ממש בהלם, כשאני רוצה להיווכח שבית המשפט שלי לא כזה גרוע אחרי הכול

יורם לס:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה עו"ד יורם שפטל

שמחה רוטמן:  בהחלט אנטונין סקאליה, אני לא יודע אם הוא אחד מגדולי המשפטנים בוודאי בעולם - - -     

יורם לס: אמרו עליו שהוא מוח מהלך על שתיים

יורם לס:  מוח מהלך על שתיים

נאור שירי: מזכיר לי את מה שאומרים על איתמר בן גביר

גלעד קריב: עד כדי כך שלא נשאר שם מקום ללב

נאור שירי: הייעוץ המשפטי לממשלה יקבל את זכות הדיבור?     

גלעד קריב: לא למיעוטים, לא לנשים, לא - - - לא לאפרו-אמריקאים

מטי צרפתי הרכבי: אנחנו על ארבע כבר

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו עכשיו על ארבע

גלעד קריב: מוח ושתי רגליים

גלעד קריב:  לא כליות - - - ולא לב

שמחה רוטמן: תירגע חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב, תודה

קארין אלהרר: אפשר משפט?     

שמחה רוטמן: משפט

קארין אלהרר: אדוני יושב הראש, ציינו - - -     

גלעד קריב:  - - - היה שחקן גולף

קארין אלהרר: קריב, אתה שוב - -      

נאור שירי: הוא אהב גם אופרה

גלעד קריב: לא, הוא לא

ד"ר גור בליי: הוא דווקא אהב אופרה

גלעד קריב: את אופרה ווינפרי? לא אהב, כי היא הייתה אפרו-אמריקאית

שמחה רוטמן: נו, חברים

קארין אלהרר: אדוני יושב הראש, בדיון הקודם ציינו שמדובר בהצעה במירכאות מטעם הוועדה, משכך, היא לא עברה דרך משרדי הממשלה

קארין אלהרר:  יושבים איתנו, אנחנו ביקשנו התייחסות מכלל משרדי הממשלה

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: רגע, לא סיימתי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הבנתי

קארין אלהרר: נמצאים איתנו כאן שני יועצים משפטיים, א' אני מבקשת להבין, האם מתוכננים להגיע עוד יועצים משפטיים, כי אני חושבת שזה מאוד רלוונטי

קארין אלהרר:  ודבר שני, אני חושבת שכדאי שנוכל לקיים דיון פורה עם תשתית עובדתית ראויה, ראוי שנשמע את הדברים

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר

אלעזר שטרן: אני רק רוצה משפט המשך

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

אלעזר שטרן: בגלל שלא צריך רק יועצים משפטיים

שמחה רוטמן: אבל לא

אלעזר שטרן: במשרדי הממשלה יש גם אנשים אחרים שבדרך כלל בהצעת חוק כזו שומעים

שמחה רוטמן: אלעזר

אלעזר שטרן: לא כיוון שנשאלה שאלה, רק רציתי להוסיף

שמחה רוטמן: אלעזר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אין צורך בתוספת

אלעזר שטרן: למה?     

שמחה רוטמן: כי אין צורך

אלעזר שטרן: בתשובה אתה תתייחס גם לזה

גלעד קריב: יש כזה שיר

שמחה רוטמן: נערה ממש אוצר, קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  לא מעריך עוד שום דבר, על תוספת לאוצר נערה ממש אוצר

גלעד קריב: אתה יודע איך נגמר השיר נערה ממש אוצר

קארין אלהרר: אל תעשה לי - - -     

גלעד קריב: בשריפה של הבית

שמחה רוטמן: לא צריך תוספת

יואב סגלוביץ': זה תשובה והחלטה במועד אחר

נאור שירי: מקסימום אם צריך נער אוצר, אושר שקלים יגיע לפה

שמחה רוטמן: אין שום צורך בתוספת

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' עודד מודריק, שופט בדימוס, בבקשה

עודד מודריק: רק לדווח לבן שלי שעכשיו מדבר

נאור שירי: שמעת, שטרן נשפט אצלו

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  חברים, חיים שכאלה זה במדור אחר

עודד מודריק: גם הרמטכ"ל נשפט אצלי

עודד מודריק:  קיבלתי את דרגת רב אלוף - - -     

שמחה רוטמן: חברים, חברים

שמחה רוטמן:  אני מבקש לשים כתובית חיים שכאלה

שמחה רוטמן:  בבקשה, פרופ' עודד מודריק, השופט בדימוס

עודד מודריק: תודה רבה, גם אני צריך להודות כמובן על זה שהזמנתם אותי

עודד מודריק:  האמת שביקשתי להופיע ואז נעניתי ברצון ואני מודה להזמנה

עודד מודריק:  חשבתי באמת להתחיל את הדברים שלי במשהו שקודם שמעתי איך אתם מגחכים אודותיו וזה הדבר שלכאורה ברור מאליו שסוגיית הסבירות לא מתייחסת לחקיקה של הכנסת

עודד מודריק:  לבית המשפט העליון אין סמכות לבחון את סבירות חוקי הכנסת

עודד מודריק:  אבל אני מוכרח לומר שאמרתי את זה, רשמתי לעצמי את זה, בעקבות זה שהאזנתי אתמול כמעט לכל הנואמים בכנסת

עודד מודריק:  ואם אתם תריצו את הווידאו של הדברים שנאמרו, אתם תמצאו לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, שחברי כנסת בלהט הדיבור שלהם מייחסים את סוגיית הסבירות גם לחקיקה

עודד מודריק:  אבל זו רק הערה חיצונית ואני שמח שפה כולם מבינים שזה לא העניין

עודד מודריק:       אם כן, עילת הסבירות נוגעת להחלטות של הרשות המבצעת

עודד מודריק:  עילת הסבירות מתפרסת על פני מרחב עצום שבין פסק דין וונסברי המפורסם לבין פסק דין דפי זהב

עודד מודריק:  בעוד שבוונסברי נאמר שההחלטה תפסל אם החלטה שהתקבלה על ידי רשות בעניין שבסמכותה היא כל כך בלתי סבירה עד שלא יתכן שרשות סבירה כלשהי הייתה מקבלת החלטה כזאת אי פעם

עודד מודריק:  ואז בית המשפט יכול לפסול את ההחלטה אם הוא קיבל הוכחות חזקות

עודד מודריק:  אני מסתמך על התרגום של השופט סולברג במאמר המפורסם שלו

עודד מודריק:  לעומת זאת, בדפי זהב, מסכם השופט את ברק – אני לא יודע אם אז הוא היה הנשיא ברק, לדעתי השופט – נראה לי כי ההלכה של בית משפט זה רואה בחוסר הסבירות עילת פסלות העומדת על רגליה היא ומכוחה יפסל שיקול דעת מינהלי בלתי סביר, גם אם תוצאתו אינה החלטה שרירותית וגם אם ההחלטה התקבלה בתום לב תוך שקילת כל הגורמים הנוגעים לעניין וגורמים אלה בלבד

עודד מודריק:  כלומר, בין חוסר סבירות גרידא לבין חוסר סבירות קיצונית, הייתי אומר, מזוויעה או בביטוי שכל כך שגור בפיכם: הזויה

עודד מודריק:  בפער בין זה לבין זה יש מרחב עצום וגדול

עודד מודריק:  נקודת המוצא שלי שהולכת ברוח הצעת החוק הזו היא שבית המשפט לא יוכל להתערב בהחלטות בלתי סבירות בקטע שמהלכת דפי זהב ועד לפסק דין וונסברי, להוציא – ונקודת הסיום שלי צריכה להיות ואני יודע שזו נקודה קשה ואני אתייחס אליה תכף – שבמצבים מאוד מאוד קיצוניים צריכה להיות דרך שבית המשפט יתערב בהחלטה שכזו או יפסול החלטות שכאלה

עודד מודריק:  החלטה ששום רשות סבירה לא יכולה להעלות אותה על הדעת ובכל זאת בעל הבית איכשהו השתגע והוציא החלטה כזאת תחת ידיו

עודד מודריק:       אגב, אני מסכים עם עורך דין שפטל, ושמענו את הדברים האלה גם אתמול מפי הדוברים השונים ואפילו מפי שר המשפטים, יש 50 גוונים של אפור, יש אלף דרכים לבית המשפט לבטל החלטות בעילות פסלות אחרות ועוד מעט אני אתייחס גם לנקודה הזאת

עודד מודריק:      כדי אולי בהכללה - - -     

שמחה רוטמן: רק היועץ המשפטי פה רוצה לשאול איזה שאלה

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  רק לחדד שאתה אז, העמדה שלך שצריך להותיר את הסטנדרט שוונסברי בעצם בתוקפו

עודד מודריק: נכון, נכון

עודד מודריק:  הבעיה שלי ואני כבר מקדים, עוד רותם את העגלה לפני הסוסים, העגלה שלי גם נועם סולברג ראה את הדבר הזה לנגד עיניו, אבל הוא אמר: יש קושי

עודד מודריק:  כי אם אתה תיתן את האפשרות הזאת, לאט לאט ומהר מהר היא תימתח מוונסברי ועד חזרה לדפי זהב

עודד מודריק:  נורא קשה לשלוט על זה

שמחה רוטמן: בוודאי

עודד מודריק: יש לי איזשהו שמץ של רעיון שאני עוד מעט אביע אותו, איך בכל זאת אולי אפשר להימנע מהתופעה הזאת

עודד מודריק:      באופן עקרוני אם אני צריך להתייחס לדברים שלי בצורה מכלילה, אני רוצה לעשות הבחנה בין שיקול הדעת האובייקטיבי לבין השיקול הסובייקטיבי

עודד מודריק:  הנושא סובייקטיבי, צריך להישאר בגדר שיקול הדעת של מקבלי ההחלטה, כל עניין שנתון בתחום הסובייקטיבי

עודד מודריק:  בעוד שכל ביקורת אובייקטיבית צריכה להיות על ידי המוסד השיפוטי, על ידי בית המשפט, ותכף הדברים יתבהרו

עודד מודריק:       אני מוכרח להתחיל בהדגמה או בהמחשה מתוך פסק דין שאני חושב שהוא אחד החשובים ביותר שאני כתבתי, שאני חב תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר שנדמה לי שראיתי אותה פה

קארין אלהרר: אני כאן

עודד מודריק: כן

עודד מודריק:  שהיא הוליכה אותי לפסק הדין הזה

עודד מודריק:  אציג לכם אותו בקיצור שבקיצור: מדובר בהחלטה של רשות בכירה מאוד במשרד החינוך, שאמרה ממועד מסוים: אין מימון לסייעות אישיות לילדים נכים, מוגבלים, המוגבלות שלהם היא של 100%, אפשר להגיד אפילו יותר מ-100%, ולא יהיה גם אפילו ולא תהיה אפשרות להכניס במימון פרטי, סייעת לבית הספר שתשגיח באופן אישי על כל ילד וילד על הבעיות שלו

עודד מודריק:  למה? יש לדבר לזה, זה לא החלטה שרירותית, זו החלטה שהיה הגיון חינוכי מאחוריה, היא אומרת שאם הילד שהוא מוגבל מאוד, הוא בעייתי מאוד, נתון בידיה של סייעת אישית, הוא לאט לאט יעביר את הכול לידי הסייעת

עודד מודריק:  הוא לא יתאמץ למצות את היכולות שלו, ובצורה כזו הוא ייפגע עוד יותר

עודד מודריק:  זה היה בסיס ההחלטה

עודד מודריק:  עכשיו אני יושב בבית המשפט, קארין מביאה חלק מהילדים הללו, ומביאה את ההורים שלהם, ואני נקרע מבפנים, איך יכול להיות? איזה קשיחות, איזה אכזריות זאת

עודד מודריק:  זה לא רק זה שחלק מהילדים נמצאים בסכנת חיים אם לא ישגיחו עליהם רגע אחרי רגע, אלא גם זה שההורים שלהם שיודעים שהילד במשך כמה וכמה שעות נתון בידיים של השגחה בטוחה, הם יכולים להתפנות מהחיים האומללים שלהם גם ככה לכמה שעות של עבודה או לכמה שעות של עיסוקים אחרים, ואת זה הרשות לוקחת מהם

שמחה רוטמן: רק להבהרה

שמחה רוטמן:  זה היה רשות או שר? מי קיבל שם את ההחלטה? זאת אומרת, לכאורה את אותו פסק דין אפשר לבטל אם זה לא החלטת שר

קארין אלהרר: זה חוזר

קארין אלהרר: חוזר מנכ"ל

עודד מודריק: זה לא, אני נותן את זה רק - - -     

גלעד קריב: הפעילו סעיף 34 - - - החלטת ממשלה - - - כשהוא רוצה למשוך את זה

שמחה רוטמן: סליחה

עודד מודריק: סליחה, סליחה, אני לא אומר שהחוק הזה חל על אותו  - - -     

שמחה רוטמן: רק רציתי להבין, זה הכול

עודד מודריק:  אני רוצה להמחיש את מה שאני עומד מעט אסביר

עודד מודריק:  רק אומר במשפט אחד: אני הבנתי שאני כשופט לא יכול לשים את שיקול הדעת שלי תחת שיקוליה של רשות

עודד מודריק:  היא הרשות המומחית

עודד מודריק:  אבל יש כן משהו שהוא בידיים שלי

עודד מודריק:  אני צריך לבדוק אם לא נפגעת פה הזכות לחינוך שהיא נגזרת מהגנת כבוד האדם

עודד מודריק:  אני צריך לבדוק שלא נפגעת פה הזכות של אדם לחייו או לבריאותו, שזה כן בגדר שיקול הדעת האובייקטיבי שלי

גלעד קריב: זה אובייקטיבי וסבירות לא אובייקטיבי

גלעד קריב:  זאת אומרת שיקול הדעת שלך כשופט על התאמת האמצעי למטרה, על כל שלושת מבחני המידתיות, זאת זירת האובייקטיביות של השופט

גלעד קריב:  וחוסר סבירות זה לא

קארין אלהרר: זה מקרה שונה לגמרי אבל

שמחה רוטמן: חברים, חברים, בסדר, הנקודה ברורה

גלעד קריב: גם לך יש יתרון בלהחליט האם האמצעי מתאים למטרה יותר מהרשות שמומחית לעניין?     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה בהחלט מעלה נקודה חשובה

עודד מודריק: לא אמרתי את זה - - -     

גלעד קריב: תמשיכו לתקוף את המידתיות

שמחה רוטמן: נתנו פה - - -     

עודד מודריק: לא יודע למה אצה לך הדרך לשאול, לא שמעת את התוצאה

עודד מודריק:  התוצאה הייתה שהחלטת הרשות נותרת על עומדה

עודד מודריק:  רק ביקשתי, הוריתי, הנחתי, שבכל בית ספר כזה תקום ועדה מקצועית בהשתתפות רופא, בהשתתפות פדגוגים שתבחן כל מקרה פרטני ותאמר האם ההחלטה הזו מייצרת סכנת חיים לאותו מקרה ואם באותו מקרה יש סכנת חיים, לא תתבצע ההחלטה הזאת

עודד מודריק:  אני לא יודע אם נטלתי לידי סמכות להחליט בעניין אובייקטיבי או לא בעניין אובייקטיבי

גלעד קריב: ודאי

עודד מודריק: לא החלטתי שום דבר שני וזה העיקר

גלעד קריב: מכוח מה?     

שמחה רוטמן: תודה

עודד מודריק: זה המסגרת להמחשה

עודד מודריק:  עכשיו בואו נראה - - -     

קארין אלהרר: הוא מחזק אותי

שמחה רוטמן: רק רגע, אנא - - -     

עודד מודריק: שלוש דקות ואני מסיים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש בכל זאת להתכנס למסגרת זמנים כי יש לנו עוד דוברים רבים שאנחנו רוצים לתת להם את האפשרות לדבר היום

קארין אלהרר: אגב, כבוד השופט אני זוכרת לך את זה עד היום

קארין אלהרר:  הגעת לבית הספר לראות את הילדים גם

עודד מודריק: נכון

עודד מודריק:  גם זה נכון

קארין אלהרר: ואני חושבת שזה דווקא מחזק את הטיעון

קארין אלהרר:  כי בסופו של דבר, התוצאה דה פאקטו הייתה שילדים קיבלו סייעת אישית

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, זה משמח אותי מאוד, גם הדברים שלך וגם הדברים שאמר השופט בדימוס עודד מודריק

שמחה רוטמן:  זה אומר שני דברים, א' – מייצר לנו אירוע הבחנה בין החלטות של גורם שאיננו נבחר ציבור לבין גורם של נבחר ציבור, במקרה שמה זה איננו נבחר ציבור ולכן החוק לא אינה, גם אם היה השופט קצת יותר אקטיביסט מהשופט מודריק שדן בתיק והיה מחליט כן להתערב בסבירות, את זה החוק לא היה מונע ממנו לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שכאשר עוסקים בזכויות, ועוסקים במבחן או במבחן מידתיות או במנגנון שמותיר את ההחלטה על עומדה, שבעיני זה היה באמת האמצעי שפגיעתו פחותה, אם יורשה להשתמש בפרפרזה על החלטת הרשות, כמו במקרה שתואר שם; אני חושב שזה הדגמה של ריסון שיפוטי ששום דבר בחקיקה שאנחנו עושים עכשיו, לא ימנע מלתת את התוצרת ואת הפתרון הרצוי במקרה מסוים

גלעד קריב: הבנתי

עודד מודריק: זו גם דעתי

שמחה רוטמן: תודה

עודד מודריק: עכשיו מה אני בעצם אומר או מציע באמת

עודד מודריק:  אני חושב בחלק מהדברים שלי אני כנראה מתפרץ לדלת פתוחה ואני חושב שהחוק צריך להבהיר את זה

עודד מודריק:  הדבר הראשון הוא שצריך לעשות הבחנה בין אי הסבירות המהותית לבין התהליך שבמסגרתו התגבשה ההחלטה שנחשבת להחלטה בלתי סבירה

עודד מודריק:  התהליך פירושו של דבר שמי שקיבל את ההחלטה פעל בתוך דלת אמות הסמכות שלו, פעל בתוך דלת אמות החוק, שהוא שקל, ושקל בתום לב את כל השיקולים הרלוונטיים של העניין

עודד מודריק:  זה מה שאני קורא: הביקורת האובייקטיבית

עודד מודריק:  את הביקורת בשלב התהליכי הזה צריך לבצע בית המשפט

עודד מודריק:  ואם מתוך הצעת החוק עולה, עולה שבית המשפט לא יהיה מוסמך לדון בכלל בכל עניין של אי סבירות, החשש שלי הוא שהדבר הזה מתפרש שהוא לא יכול לדון גם בשאלה האם המסגרת התהליכית תהליכית התקיימה

עודד מודריק:  ואני חושב שזה צריך להיות וזה עניין אובייקטיבי, זה לא עניין של שיקול דעת סובייקטיבי

עודד מודריק:  ואת זה צריך להכניס לתוך החוק לפי דעתי ולא רק בדברי ההסבר

עודד מודריק:  נדמה לי שזה כלול איכשהו בדברי ההסבר

עודד מודריק:  זה החלק, ההבחנה בין האי סבירות המהותית לבין התהליך כשלעצמו

קארין אלהרר: נכון

שמחה רוטמן: אבל אתה חושב שעם דברי ההסבר הקיימים זה לא מספיק ברור? אתה חושב שמובן שזה לא מבטל? מה, איך אתה, לו אתה – אמנם אתה שופט בדימוס – כשופט האם אתה מבין שהחוק מבטל את הסבירות תהליכית או לא? היה לנו את הדיון הזה קצת עם מייק בלאס בפעם הקודמת

עודד מודריק: אני חושב שלא

עודד מודריק:  אבל כבר למדתי שבתי המשפט הם לא עשויים מקשה אחת ומעור אחד

עודד מודריק:  ויש מי שרוצה, הוא סומך את הדברים על דברי ההסבר מכאן ועד אמריקה ויש מי שאומר שהחוק הוא יצור חי ונושם בסביבתו, משהו כזה, ומה שחשבו המחוקקים וההסבר שהם הסבירו בזמנו לא רלוונטי יותר

עודד מודריק:  לכן אני חושב וזה טוב גם, סליחה שאני נכנס טיפה לפוליטיקה, זה טוב גם לנראות

עודד מודריק:  אני לא יודע את מי זה ישכנע בתוך אנשי המחאה הללו

עודד מודריק:  אבל אם החוק נראה, אם דברים שנמצאים מאחורי החוק בתוך החוק, וכל העם רואים את הקולות, זה טוב יותר גם לכם

קארין אלהרר: - - -     

ד"ר גור בליי: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אתם מפריעים לו

שמחה רוטמן:  סליחה חברים

שמחה רוטמן:  לא עושים שיחות צד בזמן שאדם מדבר

עודד מודריק: זה אחד

עודד מודריק:  עכשיו, הדבר השני שאני חושב שגם אותו צריך להכניס - - -     

שמחה רוטמן: ובזה בבקשה תסיים כי אנחנו באיחור גדול

עודד מודריק: שתי נקודות מוסדרות

עודד מודריק:  והאחרונה שבהם היא זו הבעייתית

עודד מודריק:  הנקודה הבאה שאני חושב שצריך להכניס לתוך החוק, ולא בדברי הסבר ולא בהסברים מבחוץ, זה לומר בפה מלא שכל יתר עילות הפסלות נותרות על עומדן, נותרות בתקפותן

עודד מודריק:  ואז לא יבוא חבר הכנסת קריב וידבר איתי על מידתיות או לא מידתיות כשאני חושב שעיקרון המידתיות צריך להיות כלול

שמחה רוטמן: זה נכתב אגב במפורש בדברי ההסבר

עודד מודריק: וצריך לומר את זה בפה מלא

עודד מודריק:  והנקודה השלישית - - -     

אלעזר שטרן: הוא אומר שצריך להיות בחוק, לא בדברי ההסבר

גלעד קריב: בוודאי

עודד מודריק: נכון

עודד מודריק:  זה מה שאני אומר, זה צריך להיות בחוק

עודד מודריק:  והנקודה השלישית זה באמת חוסר הסבירות הקיצוני עם הבעיה שהסברתי מקודם של הסולם החלקלק הזה שילך ויתגבר

עודד מודריק:  ההצעה שלי, אולי זה משהו אני לא יודע אם זה מספיק, אני פרסמתי על זה מאמר וכתבתי שהדברים שלי מצריכים מלאכת מחשבת של מחוקקים

עודד מודריק:  אתם צריכים לדעת איך לתפור את החליפה הזאת

יואב סגלוביץ': מלאכת מחשבת זה אנחנו פה, מחשבת חבל על הזמן

שמחה רוטמן: יואב יהיה אחראי על המלאכת, גלעד על המחשבת

יואב סגלוביץ': צ'יק צ'ק אנחנו פה - - -     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? לא

יואב סגלוביץ': הרי רואים מה קורה פה, זה מחטפים

שמחה רוטמן: יואב, אבל הוא מדבר, למה אתה קוטע אותו

יואב סגלוביץ': זה לא מלאכת ולא מחשבת

שמחה רוטמן: תודה

עודד מודריק: אתה יודע, לפחות מלאכת מחשבת לא מבחינה בין הרגליים לבין המוח לבין מה שאני שמעתי, זה מכיל את הכול, הכליות והכול

גלעד קריב: אני בא עם הכול, כי לא - -      

עודד מודריק: ובכל זאת אני חושב - - - אתה יכול

עודד מודריק:  מה שאני חושב, זו נקודה קטנה להצעה, היא שכאשר מובאת – אני לא יודע אפילו באיזה מנגנון – לבית המשפט, נניח העליון ואולי רק העליון, החלטת ממשלה או החלטה של שר או אפילו מינוי רחמנא לצלן עם כל מה שאני שומע על מינויים הזויים ולא הזויים, מובאת לביקורת ובית המשפט דן בה בהרכב מוגדל, שאני לא יודע בדיוק את ההרכב, בעיני זה יכול להיות אפילו חמישה שופטים, שבעה שופטים, לא יודע כמה, ומחליט פה אחד שמדובר בחוסר סבירות קיצונית, תהיה לו יכולת להתערב

עודד מודריק:  אבל אם יש שופט אחד ויחידי שיאמר שמדובר פה בחוסר סבירות אולי חוסר סבירות אבל לא קיצונית, אין מקום להתערבות, שכן כפי שכותב בית המשפט הבריטי: שום אחד לא יכול להעלות בדעתו את המהלך הכה בלתי קיצוני

עודד מודריק:  ולחשוב ששופט של בית המשפט העליון, אין שם מספיק אנשים שיכולים להעלות את הדברים האלה על הדעת

עודד מודריק:  זה מה שיש לי - - -     

גלעד קריב: אדוני גם תומך שהרשעה פלילית תהיה רק בהכרעה של פה אחד? הרי ספק סביר, זה לא הגיוני ששניים נגד אחד ירשיעו

גלעד קריב:  יש אדם - - -     

קארין אלהרר: שנייה, משפט קצר ממש

שמחה רוטמן: אוקיי תודה

עודד מודריק: שוב, לא ש - - -     

גלעד קריב: הוא בוודאי שהוא שייך

שמחה רוטמן: לא, הוא לא רצה להגיד לא שייך, הוא רצה להגיד משהו אחר נראה לי

שמחה רוטמן:      לא שייך או לא שפיט?     

גלעד קריב: לא, הוא אמר שזה לא שייך

שמחה רוטמן: אז לא שמעתי, סליחה

עודד מודריק: השאלה הזו של מהותו של הספק, האם העובדה שיש לנו בהרכב שניים כנגד אחד, האם זה לא אומר שקיים לפחות ספק סביר? אז יש על זה הרבה מאוד ויכוחים ויש על זה הרבה מאוד חשיבה

שמחה רוטמן: ויש על זה הצעות גם

שמחה רוטמן:  ויש על זה גם הצעות חוק שמונחות בכנסת

עודד מודריק: - - - למשל האמריקאים במשפטי המושבעים, אז תגיד להם שיש מתנגד אחד, ולכן אומרים אני יודע על הסנהדרין שעד שהייתה מוציאה אדם להורג איזה פעם באני לא יודע כמה שנים, מפני שהשאלה היא מאוד חשובה

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה

קארין אלהרר: ההתייחסות שלי לעניין

שמחה רוטמן: ממש בקצרה כי יש לנו את פרופ' פרידמן בזום

קארין אלהרר: היה מדובר בפגיעה ממשית בזכויות אדם, מינויים שיש בהם שחיתות, מינויים של אנשים לא ראויים, עם תיקים פליליים, תשמע, זה לא אותו דבר

קארין אלהרר:  יהיה לי קשה לי לבוא ולומר שזה אותה סיטואציה והאם זו המדינה שאנחנו רוצים? בעיני לא

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן: נמצא איתנו בזום פרופ' פרידמן

שמחה רוטמן:  אנחנו נעלה אותו בזום

שמחה רוטמן:  ולאחריו, אני עוד לא יודע כמה זמן הוא ידבר, אבל אני אשתדל שגם הוא יגיד את דבריו בחדות

אלעזר שטרן: לפי מה מחליטים מי מקבל את הזכות להופיע בדיון?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: לא, יש לנו רשימה, יש רשימה מסודרת של אנשי אקדמיה ושל שופטים בדימוס שאנחנו תכף נציג שיהיה להם זכות דיבור ונבקש את הזמנתם, באותם היקפי דיבור

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: ואני מזכירה שאסי מסינג וגיל לימון פה

קארין אלהרר:  אני מאוד רוצה לשמוע אותם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה

נאור שירי: השאלה אם דודי אמסלם פה

שמחה רוטמן: חברים, אתם לא מפסיקים להפריע

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' פרידמן

שמחה רוטמן:  תודה רבה

נאור שירי: - - -     

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  לא להפריע, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' פרידמן

שמחה רוטמן:  אנא

שמחה רוטמן:  תודה

דניאל פרידמן: שלום ותודה שהזמנתם אותי

דניאל פרידמן:  אני חושב שהדיון עצמו, למרבה הצער, נערך באווירה מאוד קשה שלא ניתן להתעלם ממנה לחלוטין, ומה שאירע ממש בשבועות האחרונים לא מקל

דניאל פרידמן:  במובן מסוים זה לא שייך לעניין, אבל זה כן שייך לעניין, כי עברו שני חוקים פרסונליים, האחד הנוגע לרבנות הראשית והשני נוגע לבחירות בטבריה, ואלה הם דברים שרק מגבירים מאוד את החשדנות מהצדדים ואת הקושי ואת החשד שבכל חקיקה ייעשה אולי אחר כך שימוש בלתי ראוי, כפי שהחוקים האלה מאוד מכבידים

דניאל פרידמן:   וכשנעשים דברים שלא היו צריכים בתחום אחד, אז מתעורר אחד לגבי תחומים אחרים

דניאל פרידמן:  למרות זאת אני אנסה להפריד בין הדברים ולהתייחס לעילה הספציפית הזאת של חוסר סבירות

דניאל פרידמן:       מה שמייחד את העילה הזאת זה שהיא סטתה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים במדינות ששאבנו מהן, בעיקר באנגלייה, ששם המצב שונה לחלוטין

דניאל פרידמן:  ופה הלכו לא מלכתחילה, אלא בערך לפני 40 שנה, בדרך שונה לחלוטין, ויש לזה מחיר

דניאל פרידמן:       הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין היא העובדה שלעילה הזאת, שיש כאלה שאוהבים אותה, יש מחיר מאוד מאוד כבד

דניאל פרידמן:  ישנה מחשבה שביקורת היא תמיד דבר טוב, וכל המרבה הרי זה משובח

דניאל פרידמן:  אבל יש מקרים שהביקורת איננה עוברת, אלא היא פוגעת

דניאל פרידמן:  לביקורת יש מחיר, ומחיר כבד

דניאל פרידמן:  הדבר האחד הוא שאם אנחנו מדברים על חוסר ודאות  וחוסר ביטחון משפטי, אז העילה הזאת של חוסר סבירות מצטיינת בכך יותר מכל העילות האחרות, כי היא הכי מעורפלת ומטילה את הערפל הכבד ביותר

דניאל פרידמן:  ראינו לכך דוגמה בזמן האחרון ביותר

דניאל פרידמן:  ישנו אדם שהיה בעברו יועץ משפטי, היה שופט בית משפט עליון, מני מזוז

דניאל פרידמן:  והנה ממנים אותו לתפקיד והעניין מגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אומר לא סביר, נפסל

דניאל פרידמן:  השאלה היא איך הוא לא ראה את זה, איך הוא לא ידע את זה

דניאל פרידמן:  מה, הוא לא מומחה ברמה מספר אחד לחוק במדינת ישראל? הוא זה שהיה צריך להגיד לממשלה מהו החוק, אז איך הוא לא יודע לגבי עצמו? התשובה היא שהוא לא יודע כי אין חוק, משום שעילת הסבירות הפכה כל כך מעורפלת וכמעט בלתי ידועה, אולי אפילו שימוש כמעט קפריזי עד כדי כך שאף אחד לא יודע ושיקול דעת כל כך רחב וכל כך כללי של בית משפט שאפשר להגיד אין חוק, שיקול הדעת תפס את מקומו של החוק

דניאל פרידמן:  צריך להבין שכאשר יש שיקול דעת כזה, הדבר הזה גם מחלחל לבירוקרטיה של המדינה

דניאל פרידמן:  כל החלטה שעומדים להחליט, מתחילים לחשוב מה בית המשפט יגיד, הוא יגיד אם היא סבירה או שהיא בלתי סבירה

דניאל פרידמן:  ואז צריך לכל נקודה ייעוץ משפטי

דניאל פרידמן:  הבירוקרטיה הולכת ומתגברת במקרה כזה, ואם הבירוקרטיה אצלנו במדינה מסורבלת אז ברור שזה נעשה מסורבל הרבה יותר

דניאל פרידמן:  מה גם שהבירוקרטיה רוצה מדי פעם גם שוליים של ביטחון

דניאל פרידמן:       אתן לכם דוגמאות להחלטות כאלה שגרמו נזק מאוד מאוד כבד

דניאל פרידמן:  אחת ההחלטות נוגעת למינוי שופטים

דניאל פרידמן:  בשעתו היה מקובל, ולדעתי זה גם ברור מחוקי הכנסת, שהוועדה לבחירת שופטים צריכה לפעול גם בתקופה של מה שנקרא ממשלת מעבר לפני בחירות, ולמעשה גם לפני שנבחרת ועדה חדשה

דניאל פרידמן:  בחקיקת הכנסת זה ברור לחלוטין

דניאל פרידמן:  ואכן למשל הנשיאה בייניש נבחרה בשעתו לבית המשפט העליון בתקופת ממשלת מעבר

דניאל פרידמן:  זה היה מיד בתום השבעה על מותו של רבין, והיא נבחרה

דניאל פרידמן:  אף אחד לא אמר שההליך לא תקין או שיש משהו שלא בסדר בכינוס הוועדה

דניאל פרידמן:  והנה לא עוברות שנים ובית המשפט העליון נקלע למחלוקת עם השרה ציפי לבני על מינויה של רות גביזון, ובאותו זמן הוא מנפיק פסק דין ואומר שזה בלתי סביר לעשות מינויים בתקופה של ממשלת מעבר, בתקופה של בחירות, אלא אם זה מינוי חיוני

דניאל פרידמן:  מי  יחליט אם זה מינוי חיוני ודחוף? בית המשפט

דניאל פרידמן:  ובמילים אחרות, החליטו שמינויי שופטים לא חיוניים

דניאל פרידמן:  ובמילים אחרות, בתקופה כזאת לא מכנסים את הוועדה לבחירת שופטים

דניאל פרידמן:  אני רוצה לומר שזאת הייתה החלטה הרסנית

דניאל פרידמן:       טוענים כיום כנגד השר לוין, ואני מצטרף לטענות האלה, אני חושב שזה לא נכון שלא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים

דניאל פרידמן:  שר צריך למלא את תפקידו, אחד התפקידים של שר משפטים זה לכנס את הוועדה וצריך לכנס את הוועדה וצריך למנות שופטים

דניאל פרידמן:  אבל השר מעכב במשך חודשים ארוכים את בחירת השופטים, ואחר כך צועקים שאין שופטים ושפוגעים במינוי שופטים

דניאל פרידמן:  אז אם יש טענות כלפי השר לוין בעניין הזה, אז באותה מידה הטענות הן לבית המשפט העליון שלא אפשר במשך חודשים ארוכים, על סמך העילה הזאת של חוסר סבירות, לבחור שופטים

דניאל פרידמן:       אתן עוד דוגמאות

דניאל פרידמן:  הנושא הזה של חוסר סבירות גרם לא פעם להערכתי שאנשים ראויים לא התמנו לתפקיד

דניאל פרידמן:  אגב, לא פעם הם אפילו לא הגיעו לפסילה לבית המשפט העליון

דניאל פרידמן:  היה בג"ץ והתחילו לדון בתוך המנגנון הממשלתי האם כדאי להמשיך או לא כדאי, ואמרו שזה לא שווה

דניאל פרידמן:  והתוצאה היא שאנשים שלדעתי צריכים היו להתמנות לתפקידים שהם תפקידי מפתח, שקובעים את גורל המדינה, האדם שנחשב למתאים ביותר לא התמנה

דניאל פרידמן:  והדוגמה לכך, דרך אגב, זה יואב גלנט

דניאל פרידמן:  יואב גלנט נבחר על ידי הממשלה כדי להיות רמטכ"ל

דניאל פרידמן:  אני לא יודע אם יש הרבה תפקידים חשובים מזה, אבל ברור שזה תפקיד חשוב

דניאל פרידמן:  והנה התחילו לומר שהיה לו עניין של פלישה לשטח ציבורי, טענה כזאת, טענה אחרת

דניאל פרידמן:  צריך כמובן לשקול את המכלול הכללי

דניאל פרידמן:  הממשלה החליטה שהוא האיש שצריך למנות אותו, אבל יש כבר בג"ץ, ואחרי שיש בג"ץ אז אומרים שכבר לא כדאי

דניאל פרידמן:  והיה עוד מינוי מהסוג הזה שנפסל

דניאל פרידמן:  הפרדוקס, כמובן, אמרו שהוא לא ראוי להיות רמטכ"ל והנה הוא שר ביטחון

דניאל פרידמן:  במובן מסוים היום, לפחות לפרק זמן מסוים, הוא היה חביבם של אנשי המחאות

דניאל פרידמן:  אז זה פרדוקס

אלעזר שטרן: מי ביטל את המינוי של יואב גלנט?      

דניאל פרידמן: אחרי שהיה בג"ץ הממשלה החליטה

דניאל פרידמן:  הרי זה קורה הרבה פעמים שכשאתה רואה שיש עילת סבירות ואתה לא יודע מה בית המשפט יחליט ואתה לא רוצה לקבל החלטה שתהיה במפורש שלילית אולי לגבי האדם, אף אחד לא יודע, אי הוודאות היא אדירה

קארין אלהרר: פרופ' פרידמן, אלה לא אותם זמנים

קארין אלהרר:  היום ממשלה לא סופרת אף אחד

קארין אלהרר:  תראה איזה חוקים היא מחוקקת

שמחה רוטמן: סליחה, קארין

שמחה רוטמן:  אבל הוא אמר את זה בתחילת דבריו

שמחה רוטמן:  תני לו לדבר

קארין אלהרר: מה קרה? העובדות קשות?     

שמחה רוטמן: לא, רק שהוא אמר את הדברים האלה בתחילת דבריו

קארין אלהרר: בסדר, אז הוא מבין את האירוע

שמחה רוטמן: גם השר לשעבר פרידמן – אין צורך בתוספת לאוצר כה נהדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

דניאל פרידמן: השאלה היא האם המחיר של ההתערבויות האלה שהיו הוא לא הרבה יותר מדי כבד כשרואים את המחיר הכללי

דניאל פרידמן:  ההצעה הזאת שמוגשת כעת היא הצעה די מוגבלת בתחומה, אבל אני מציע כמה דברים לגבי ההצעה הספציפית הזאת

דניאל פרידמן:  הרי אנחנו לא עוסקים בעניין חוסר הסבירות באופן כללי

דניאל פרידמן:  מדובר על החשד הגדול של מינויים לא ראויים, אני רוצה לומר שהעיקרון שאוסר על שימוש בשיקולים זרים, במטרות זרות, הכלל הזה נשאר ועומד בעינו, ועל סמך הכלל הזה בית המשפט יוכל להתערב במקרה שהיו שיקולים לא ראויים, בין אם שיקולים מפלגתיים ובין אם שיקולים אחרים שגרמו למינוי כזה או אחר

דניאל פרידמן:       ההצעות שלי לגבי ההצעה – לא ראיתי את הנוסח שעבר, ראיתי את הנוסח הקודם – אני מציע למחוק את האפשרות שאומרת שבאמצעות חוק אפשר יהיה גם לפטור מעילת הסבירות אנשים נוספים שייקבעו בחוק, כמו אולי ראשי עיריות ואנשים אחרים

שמחה רוטמן: אני רוצה לוודא שהבנתי את עצתך

שמחה רוטמן:  אתה אומר להוריד את "או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק"

דניאל פרידמן: נכון

דניאל פרידמן:  אני גם מציע שהחוק לא יחול על סמכות ששר נתן לעצמו לפי סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה

דניאל פרידמן:  זאת אומרת, יש לשרים כל מיני סמכויות בחוק, אבל השר יכול גם לקחת לעצמו סמכויות נוספות

דניאל פרידמן:  זה נעשה לפי דעתי לעיתים מאוד רחוקות, אם בכלל, אבל ליתר ביטחון, הואיל ויש חשש כזה, אז אפשר לומר שזה לא יחול על חוקים כאלה

דניאל פרידמן:  מן הצד האחר, הייתי מציע בעניין מסוים, אולי בהזדמנות זו, להרחיב את הביקורת השיפוטית

דניאל פרידמן:  יש דברים שכן יש מקום לביקורת שיפוטית

דניאל פרידמן:  בית המשפט העליון, למשל, נמנע מלהפעיל ביקורת שיפוטית בעילת הסבירות ואפילו בעילות אחרות על החלטות התביעה הפלילית

דניאל פרידמן:  על החלטות כאלה הביקורת היא חד-כיוונית, רק אם מחליטים לא להגיש כתב אישום

דניאל פרידמן:  אבל אם כן מחליטים להגיש כתב אישום, ההחלטות של התביעה הפלילית אינן נתונות לביקורת מנהלית לפי כללים שקבע בית המשפט העליון

דניאל פרידמן:  גם זה פרדוקס, משום שהתחום של המשפט הפלילי ושל הגשת כתבי אישום – דווקא זה התחום האחד שנמצא במומחיות מיוחדת של בית המשפט

דניאל פרידמן:  שאלות מי יהיה רמטכ"ל או לא, או מי יהיה ראש מינהל מקרקע בישראל, זה לא בדיוק בתחום המומחיות המיוחדת שלו

דניאל פרידמן:  דווקא התחום הפלילי, זה כן בתחומו

דניאל פרידמן:       אני מציע להוסיף דבר נוסף

דניאל פרידמן:  שאלות של חוסר סבירות לא ישמשו גורם למנוע כינוס הוועדה לבחירת שופטים, דבר שכל הזמן אומרים שחסרים שופטים, צריך למנות את הוועדה

דניאל פרידמן:  אל תחליטו שזה בלתי סביר למנות אותם

שמחה רוטמן: כלומר, בתקופת ממשלת מעבר, כמו שעשו לך

דניאל פרידמן: בתקופת ממשלת מעבר, כמו שהיה

שמחה רוטמן: אבל זה כלול כרגע

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את הצעתך, פרופ' פרידמן

שמחה רוטמן:  שני הדברים שדיברת עכשיו, הראשון – אין כרגע נכון לעכשיו הוראה בחוק שאוסרת על בית המשפט העליון לבקר בכל עילות הביקורת המנהלית את התביעה הכללית או את היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  אז לכתוב היום אתם יכולים את מה שהם כבר יכולים בכל מקרה?     

דניאל פרידמן: הם יכולים, אבל הם אסרו על עצמם

שמחה רוטמן: בסדר, ניסיתי להבין שזו לא הצעת ניסוח

שמחה רוטמן:  כי אני לא יכול להגיד להם: תעשו את מה שאתם צריכים לעשות

שמחה רוטמן:  אני יכול לחוקק חוק

דניאל פרידמן: צריך לומר שהתביעה תהיה כפופה - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה ברור

שמחה רוטמן:  אפילו אין פסק דין שאומר שהם לא כפופים

שמחה רוטמן: אני רוצה לומר משהו נוסף

שמחה רוטמן:  התחום החשוב ביותר בזכויות אדם זה המשפט הפלילי, והנה דווקא שם אין ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: אבל לגבי הוועדה לבחירת שופטים, אם הנוסח כפי שהוא עכשיו היה בתוקף בחוק בזמן שאתה היית שר המשפטים והיית מבקש לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, בגלל שהשאלה האם לכנס או לא לכנס בתקופת ממשלת מעבר היא שאלה של מבחן הסבירות אז החוק הזה פוטר את הבעיה הזאת, להבנתי

דניאל פרידמן: אני לא בטוח בזה

קארין אלהרר: אנחנו כרגע במצב הפוך

קארין אלהרר:  השר לא מכנס את הוועדה

דניאל פרידמן: אני לא בטוח בזה, משום שזה בעצם אומר לא לשר אלא לוועדה: אל תבחרו

שמחה רוטמן: כי אתה אומר שהוועדה אינם נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  כלומר, השר יוכל לכנס את הוועדה, אבל אפשר יהיה להוציא צו כנגד הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן:  כלומר, אתה אומר בוא תוסיף גם את הוועדה לבחירת שופטים כגוף שאין עליו ביקורת סבירות

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את הצעתו של פרופ' פרידמן

קארין אלהרר: לא תהיה ביקורת על אופן בחירת השופטים?      

שמחה רוטמן: חברים, אני מנסה להבין את הצעתו של פרופ' פרידמן, לנסות להבין מה הוא מציע

דניאל פרידמן: אני אומר את זה לשני הצדדים

דניאל פרידמן:  שר המשפטים חייב לכנס את הוועדה וצריך לכנס אותה

דניאל פרידמן:  דבר שני, שבית המשפט לא ימנע את כינוס הוועדה בנימוק כזה או בנימוק אחר

שמחה רוטמן: זה בכלל קשור לסוגיה שדיברנו עליה לפני קריאה ראשונה, כל הנושא של המגבלות בזמן ממשלה יוצאת או מה שמכונה ממשלת מעבר

דניאל פרידמן: בכלל הרעיון של הגבלות בסך הכול יוצר הגבלות על התפקוד של הממשלה

דניאל פרידמן:  הצעתי היא לא להוסיף מגבלות על מה שיש

דניאל פרידמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, פרופ' פרידמן

ד"ר גור בליי: החלוקה הבסיסית שדיברת עליה זה באמת לגבי הנושא של החלטות מדיניות

ד"ר גור בליי:  רציתי לשאול מבחינת הסבירות של החלטות של הדרג הנבחר שמשפיעות על הפרט

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, הבחנה שגם הייתה אצל הנשיא גרוניס בזמנו

ד"ר גור בליי:  מה עמדתך בעניין הזה? חלק מההחלטות שמשפיעות על הפרט, ככל שהן פוגעות בזכויות שלו, באמת ייכנסו דרך מידתיות

ד"ר גור בליי:  אבל יש החלטות שמשפיעות על הפרט שפוגעות בדברים שזה לא זכות מוקנית שלו, באינטרס שלו מה שנקרא

ד"ר גור בליי:  היתר, רישיון, זיכיון, דברים שאין לו זכות מוקנית אליהם, ואצל השרים יש עשרות או מאות החלטות כאלה

ד"ר גור בליי:  השאלה מה עמדתך לגבי תחולת הסבירות בהקשר הזה שבו הרציונל שנוגע למדיניות לא חל למיטב הבנתי

גלעד קריב: פרופ' פרידמן, ראשית תודה על הדברים

גלעד קריב:  אני רוצה לשאול שלוש שאלות קצרות

גלעד קריב:  ראשית, הזכרת את סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, שבאמת השימוש בו הוא יחסית נדיר, אבל מקדים אותו סעיף 33 שמכוחו מואצלות מאות אם לא אלפי סמכויות שמוגדרות בחוק כסמכויות של שרים, אבל בפועל הן בעצם סמכויות שהועברו לדרג המקצועי ומבוצעות בשוטף על ידי הדרג המקצועי

גלעד קריב:  האם לשיטתך הצעת החוק בנוסח שלה חלה על אותן החלטות של דרג מקצועי? כי בחוק הן בעצם החלטות של דרג נבחר

גלעד קריב:       שאלה שנייה, אנחנו מכירים את עמדתך ארוכת השנים על החסרונות בשימוש המוגבר בעילת הסבירות

גלעד קריב:  אבל אני רוצה לשאול האם לשיטתך זה נכון לחוקק את ההצעה הזאת שלא במסגרת ניסיון לפחות לחוקק חוק או חוק יסוד סדרי מינהל, שיסתכל באופן רחב יותר על עילות הביקורת של הדין המנהלי וינסה לייצר מערכת יותר רצינית של דין מנהלי חקוק, עם כל האיזונים והבלמים הנדרשים

גלעד קריב:      השאלה השלישית היא אילו כלים לשיטתך צריכים להיות לבית המשפט, אם בכלל, לביקורת שיפוטית על סוגיה של מינויים, בדגש על פיטורים

גלעד קריב:  זאת אומרת, האם לשיטתך יש מקום שבו בית משפט צריך להפעיל ביקורת שיפוטית על פעולת פיטורים של נושאי משרה בשירות הציבורי?     

דניאל פרידמן: אני אנסה לענות מהסוף להתחלה

דניאל פרידמן:  כשיש עילות של פיטורים, והעילה של קהילה כמו שיקולים זרים נראית לי עילה משמעותית

דניאל פרידמן:  הרי בסופו של דבר אנחנו כנראה מדברים על פיטורים שבהם יש קדנציה

דניאל פרידמן:  זאת אומרת, אדם התמנה לתקופה מסוימת

דניאל פרידמן:  זה שיקול של הכנסת, וזה לא משנה אם זה בתקופת מעבר או לא, האם מינויים שממשלה אחת עושה מחייבים לכמה שנים את הממשלה הבאה

דניאל פרידמן:  כיום הכלל הוא שהם כן מחייבים, קדנציה זו קדנציה

דניאל פרידמן:  אם הממשלה, בין אם זו הממשלה שמינתה ובין אם זו ממשלה אחרת, רוצה להפסיק, היא צריכה לשם כך עילה טובה והיא לא יכולה להשתמש בשיקולים זרים

דניאל פרידמן:  זו התשובה שלי לעניין הזה

דניאל פרידמן:  וכמובן הכללים הרגילים של הוגנות צריכים לחול גם כאן

דניאל פרידמן:       לגבי האצלת סמכויות, כפי שנשאלתי

דניאל פרידמן:  אני חושב שברגע שהמפעיל את הסמכות הוא לא השר עצמו אלא מפעיל אותו עובד ציבור או פקיד, אז אני חושב שיכולים להמשיך כללי הביקורת הרגילים, והחוק הזה להבנתי לא אמור לחול

גלעד קריב: האם הדבר לא יביא לידי כך שפשוט נפסיק עם המנהג ששרים מאצילים סמכויות? מכיוון שכל שר יאמר: אני מאציל סמכות, אז המעשה יהיה תחת ביקורת שיפוטית

גלעד קריב:  אני אשמור את הסמכויות אצלי למרות שהוא לא יעשה את העבודה, בסדר

גלעד קריב:  זאת אומרת, השרים יחתמו כל היום על מאות החלטות להעניק חסינות

דניאל פרידמן: לפי השאלה שלך אתה רוצה שהשר יגדיל את הביקורת השיפוטית? זאת אומרת, על ידי כך שהוא מאציל הוא יוצר ביקורת שיפוטית

דניאל פרידמן:  ההנחה שלך היא שהשר חפץ שתהיה עליו ביקורת

גלעד קריב: לא, בדיוק להפך

שמחה רוטמן: הטענה של גלעד, שהשר יימנע מלהאציל את הסמכויות כדי לחסום ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  המשמעות של הדבר הזה, שהוא פשוט יקבל את כל ההחלטות

גלעד קריב: הוא לא יקבל את ההחלטות

גלעד קריב:  הוא יחתום על ההחלטות ויהיה פה מעשה רמייה שכדי להעניק חסינות על החלטות שבפועל מתקבלות על ידי - - -      

ד"ר גור בליי: הוא גם לא צריך להימנע מלהאציל

ד"ר גור בליי:  לפי דיני אצילה, גם אם אתה אצלת אתה תמיד יכול לקבל גם את ההחלטה, כי הסמכות עדיין בידיך

שמחה רוטמן: ברור, אם אתה מקבל את ההחלטה

דניאל פרידמן: אני רוצה בכל זאת להפנות את תשומת לבכם

דניאל פרידמן:  המציאות היא ששרים חשופים יותר לביקורות ציבוריות מאשר עובדי ציבור

דניאל פרידמן:  אם יש החלטה, שהיא לא בהכרח מוכרחה להיות פופולרית, בסופו של דבר השר הוא גם עומד לבחירות, אז השר גם עומד לבחירות וגם חשוף יותר לתקשורת, ואם הוא רוצה לקבל את ההחלטה בעצמו ובכך באמת הוא מעביר אותה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני, אז בכך תצטמצם – אגב, הצמצום הוא קטן מאוד, מכיוון שכל עילות הביקורת האחרות נותרות בעינן

דניאל פרידמן:  אז כדי לעשות את הצמצום של 10%, 15%, הוא ייקח את זה אליו? בסדר, זה שיקול שלו

דניאל פרידמן:  אני לא חושב שהסיכון שהדבר הזה יקרה הוא ריאלי

דניאל פרידמן:  כמובן אפשר לתקן את החוק גם בעניין הזה, אבל זה לא נראה לי דרוש

גלעד קריב: שאלתי עוד שאלה אחת, לגבי העמדה שלך האם ראוי להסדיר את הגזרה הצרה הזאת של עילת הסבירות בחקיקה בחוק יסוד, או ראוי להיכנס לתהליך של חקיקת חוק יסוד סדרי מינהל

שמחה רוטמן: וגם שאלתו של היועץ המשפטי עדיין ממתינה לתשובה

דניאל פרידמן: הבעיה תמיד היא שלומר הואיל ואנחנו מחכים לחקיקה יותר גדולה ויותר ענפה, אז בסוף לא עושים כלום

דניאל פרידמן:  זה בעצם החשש

דניאל פרידמן:  הואיל וההליכים תמיד כל כך איטיים וכל כך מסורבלים, אז לעשות דבר חקיקה אחד שמקיף את הכול, כמה כנסות מסוגלות לזה וכמה כנסות מסוגלות לעמוד בזה? ואם יש בעיה קונקרטית, וכפי שאמרתי לפחות להערכתי הנושא הזה של סבירות יצר אי בהירות שחורגת מכל מה שאנחנו מכירים באי בהירויות אחרות, ויש לו מחיר שלדעתי הוא מחיר מאוד כבד, אז השאלה אם לא כדאי לפתור את הבעיה ולחכות לאיזשהו פתרון כללי שבעצם פירושו לדחות את העניין, שלא לומר לעולמי עד

דניאל פרידמן:       לגבי השאלה של מדיניות של שר

דניאל פרידמן:  קצת קשה לי לראות החלטה של שר בנושא אינדיבידואלי של מתן רישיון

דניאל פרידמן:  יש דברים כאלה, למשל, של שר שיש לו החלטות אינדיבידואליות, למשל בענייני הסגרה או בדברים כאלה

דניאל פרידמן:  אבל עדיין אני חושב שאלה הן החלטות שהן במישור הפוליטי, והן יכולות להרשות לעצמן לספוג את הצמצום הזה, שהוא צמצום מינימלי

דניאל פרידמן:  כל עילות הביקורת האחרות עומדות בעינן

דניאל פרידמן:  אז רק הביקורת הזאת של אי סבירות, עם כל הערפל שלה, שסוף-סוף אנחנו לא יודעים באמת האם היא הסבירות של השופטים, ובהנחה שהשר פועל בתום לב, אז היא יותר טובה מזו של השר – אני מטיל ספק בכך

שמחה רוטמן: תודה רבה, פרופ' פרידמן

שמחה רוטמן:  פרופ' יואב דותן ידבר בזום, ומיד אחריו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: אתה לא רוצה לשמוע את אסי מסינג?     

שמחה רוטמן: יש פה רשימה ארוכה של מומחים

קארין אלהרר: יש לו עבודה במשרד

קארין אלהרר:  הוא צריך להציל לנו את הכלכלה

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, להציל את הכלכלה זו עבודה של הרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:  אבל יש רשימה ארוכה של דוברים

קארין אלהרר: הדרג המדיני לא פועל

שמחה רוטמן: גם בפעם הקודמת, בלי אמירה מאוד מאוד ברורה, כשעובדי מדינה מדברים ביחס שיש לגביו עמדת ממשלה או לא, אנחנו לא מזמינים בדרך כלל עובדי מדינה להגיד את דעתם האישית

קארין אלהרר: מה זה דעתם האישית? מאיפה הבאת את זה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא תצעקי עליי

קארין אלהרר: אבל די להגיד שטויות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא תצעקי עלי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  יש ממשלה, היועצת המשפטית לממשלה גם היא הציגה פה עמדה שהיא לא עמדת ממשלה אלא עמדת היועצת המשפטית לממשלה

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אז אתם השתלטתם על הכול?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תפסיקי לקטוע אותי ולצעוק עליי

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר ולענות לך, שזה בכלל מדהים

שמחה רוטמן:  את שואלת שאלה לא בתורך, אני עונה לך ואת צועקת עליי וקוטעת אותי תוך כדי, שזו באמת תרבות דיון מדהימה

שמחה רוטמן:  מה קורה פה?      

יואב סגלוביץ': היועצת המשפטית לממשלה הציגה עמדה, לא הייתה פה עמדת ממשלה

יואב סגלוביץ':  זו הרי הצעת חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב: הוא מלמד אותך נימוסים

שמחה רוטמן: גם נציג היועץ המשפטי לממשלה - - -      

נאור שירי: אתה אומר שאחרי ההצבעה הוא יאמר את דעתו

שמחה רוטמן: הסיבה היחידה שבגללה נתתי לו לדבר בפעם הקודמת, ואמרתי לו את זה גם בהתחלה, שכאשר מגיע נציג של משרד הדברים האלו מתואמים תמיד דרך לשכת השר

שמחה רוטמן:  קיבלתי מלשכת השר שהוא יכול לדבר, אז הוא דיבר

שמחה רוטמן:  לפני זה לא

שמחה רוטמן:  זה מאוד פשוט, כך עובדים פה נציגי משרד הבט"פ בנושאים אחרים

יואב סגלוביץ': אתה טועה בהבנה של האירוע

קארין אלהרר: מה זה? אתה לא הבנת מה התפקיד שלהם

יואב סגלוביץ': הוא לא כפוף להחלטות השר

יואב סגלוביץ':  אתה התבלבלת לגמרי בתהליך

קארין אלהרר: ממש

גלעד קריב: יצא המרצע מן השק

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את האירוע

נאור שירי: לא הבנתי, אז הוא יושב פה סתם?      

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אם תמשיכו בצעקות אני איאלץ להוציא אתכם

שמחה רוטמן:  אין שום דבר חדש

שמחה רוטמן:  אני מפנה אתכם להנחיית היועץ המשפטי

אורית פרקש הכהן: אין בעיה, רק השר לא מאשר?      

שמחה רוטמן: מי שידבר כרגע אני אקרא אותו לסדר

שמחה רוטמן:  חברים, די

אורית פרקש הכהן: אבל השאלה היא עובדתית

אורית פרקש הכהן:  האם לשכת שר האוצר לא מאשרת ליועץ המשפטי של משרד האוצר לדבר?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  את כבר בפעם שנייה

אורית פרקש הכהן: על מה אתה קורא אותי לסדר?     

שמחה רוטמן: כי את מפריעה לי לדבר

קארין אלהרר: מה פעם שנייה?     

אורית פרקש הכהן: על מה אתה קורא אותי לסדר?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חברים, עכשיו יואב דותן אמור לדבר

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: אז אתה לא נותן להם לדבר?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה כבר

שמחה רוטמן:  תמשיכי ותהיי בקריאה שלישית

קארין אלהרר: קודם כל, אני בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן: לא, את בקריאה שנייה

קארין אלהרר: אתה גם לא יודע לספור

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

קארין אלהרר: אתה מוציא אותי?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  צר לי, אני מאוד מצטער, אבל ההתפרצות האין-סופית לתוך דבריי לא תהיה

שמחה רוטמן:  מצטער, היא לא תהיה

קארין אלהרר: אתה לא תשתיק אותי

קארין אלהרר:  לא הבנת, אתה לא יכול להשתיק אותנו כל פעם

שמחה רוטמן: מי שמשתיק אחרים כל הזמן זו את, גברתי

קארין אלהרר: הוועדה לא שלך

קארין אלהרר:  תגידו, אתם נורמליים?     

יואב סגלוביץ': לא, הם לא נורמליים

נאור שירי: שוב, הם נורמליים באופן סביר

נאור שירי:  זה ספקטרום הנורמליות

נאור שירי:  רק רציתי לברך את היועץ המיוחד לוועדת החוקה משה מירון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אתה בקריאה שנייה כבר

נאור שירי: אני מהבוקר, זה הישג

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז אתה רוצה בכל זאת קריאה שלישית בשביל לצאת?     

נאור שירי: מה, אתה מאיים עליי?     

שמחה רוטמן: לא, אני לא מאיים

שמחה רוטמן:  אני פשוט שואל מדוע אתה ממשיך להפריע כשאתה בקריאה שנייה

נאור שירי: אני הערתי הערה לסדר

נאור שירי:       (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה

נאור שירי: )     

שמחה רוטמן: פרופ' יואב דותן, בבקשה

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להזכיר לך

שמחה רוטמן: אתה לא מדבר לא ברשות דיבור

יואב סגלוביץ': קודם כל, אני יכול להעיר הערות ביניים

יואב סגלוביץ':  זה נהוג בכנסת

יואב סגלוביץ':  אתה עושה את זה כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך שזה לא בסדר שהוצאת את קארין

יואב סגלוביץ':  היא חברת ועדה

יואב סגלוביץ':  חבל ולא מתאים

יואב סגלוביץ':  זה פשוט לא מתאים

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור, תודה

יואב סגלוביץ': לא ברשות דיבור

יואב סגלוביץ':  תודה, המורה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' יואב דותן, בבקשה

גלעד קריב: חברי הכנסת ידברו היום מעבר להצהרת פתיחה?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, תודה

שמחה רוטמן:  פרופ' יואב דותן, בבקשה

גלעד קריב: אדוני, גם הזמן שלנו חשוב

שמחה רוטמן: אתה לא רוצה להקשיב, אף אחד לא מחזיק אותך פה נגד רצונך

שמחה רוטמן:  אתה כרגע מפריע

גלעד קריב: אני שואל האם אתה מתכנן שגם חברי הוועדה ידברו היום

גלעד קריב:  אם תאמר לא נתכנן את מה שאנחנו נעשה היום

יואב סגלוביץ': סמוטריץ' אמר שזו ממשלה ליברלית ונחזיר עטרה ליושנה

יואב סגלוביץ':  הוא אמר את זה פה

שמחה רוטמן: אתם מפריעים ללא הפסקה, והשאלה אם יהיה זמן לדבר או לא לדבר תלויה הרבה יותר בך, חבר הכנסת גלעד קריב, מאשר בי

שמחה רוטמן:  כי כאשר אתה מפריע ללא הפסקה, מומחים שמחכים זמן רב לתורם לא יכולים לדבר, ואז ממילא אני לא מגיע לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  פרופ' יואב דותן, בבקשה

יואב דותן: אני מבין שאנחנו מדברים על הצעת החוק הקיימת, כפי שאושרה בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן: כן

יואב דותן: אני הבעתי כבר את דעתי בישיבה הקודמת, בשבוע שעבר, על הנוסח הזה, ואני גם ביקשתי ממזכירות הוועדה שתפיץ לחברי הוועדה נוסח חלופי

שמחה רוטמן: הופץ

יואב דותן: לי אין מה לומר על הנוסח הקיים יותר מהדברים המאוד ברורים שאני אמרתי בפעם הקודמת

יואב דותן:  השאלה אם רוצים לשאול אותי משהו מעבר לזה

שמחה רוטמן: כמובן שהנוסח ששלחת הופץ לחברי הוועדה בזמן אמת, בדיון הקודם כבר

שמחה רוטמן:  וכמובן ככל שאתה מעוניין להסביר אותו, להציג אותו, לשכנע בו, כפי שעשו דוברים לפניך, מדוע הוא נכון וטוב יותר, זה בוודאי זמן דיבור טוב עבורך

שמחה רוטמן:  בזמנו רק דיברת באופן כללי, תוכל לרדת לפרטים

יואב דותן: אני צריך לדייק פה

יואב דותן:  הנוסח שהעברתי לוועדה בזמן הדיון היה הנוסח - - -      

ד"ר גור בליי: שניהם הופצו, גם הנוסח של קבוצת שטרן וגם הנוסח שלך

שמחה רוטמן: פרופ' יואב דותן, שניהם הופצו, וככל שתרצה להתייחס לאחד מהם או לשניהם בדבריך – חלק מהדברים אמרת, חלק מהדברים גם פרסמת במאמר, אבל ככל שתרצה להציג גם לוועדה כמובן

שמחה רוטמן:  וכמובן ככל שחברי הכנסת ירצו גם להפנות שאלות ספציפיות, גם לזה נשמח

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שכדאי שתציג את הנוסח ששלחת, תסביר את היתרונות והחסרונות שלו ביחס לנוסח המוצע על ידי הוועדה, ככל שאתה מעוניין לשכנע בו כמובן ככל דובר אחר

שמחה רוטמן:  אני כמובן אשמח שתעשה זאת

שמחה רוטמן:  את הערותיי אני אולי אשמור לדבריי שיהיו בסוף, אשתדל לא לקחת מהזמן היום כי אני רוצה לתת גם למומחים וגם לחברי כנסת אחרים לדבר

שמחה רוטמן:  בבקשה, פרופ' דותן

יואב דותן: ההצעה שלי נועדה להציע דרך לצמצם בצורה מושכלת את היקף הביקורת השיפוטית המנהלית בעילת הסבירות תוך עשיית ההבחנות בין דרגים מנהליים שונים, ממשלה, שר, הדרג הפקידותי ובין סוגים שונים של סבירות, בין מה שנקרא סבירות איזונית, סבירות רחבה

ארז מלול: זו הסבירות המקובלת כיום בחלק גדול מפסקי הדין לבין סבירות צרה שאני קורא לה אקט שרירותי או גחמני

ארז מלול:  עוד הבחנה אחת מאוד מאוד מרכזית בין החלטות מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, אינדיבידואליות

ארז מלול:       צריך לומר שההבחנות שאני עושה, ובראש ובראשונה הבחנה בין החלטות כלליות להחלטות אינדיבידואליות, הן הבריח התיכון של ההתייחסות לסבירות או לסטנדרטים שדומים לסבירות ולביקורת שיפוטית מנהלית בכלל גם בשיטות משפט אחרות, וזאת הבחנה שהייתה קיימת בצורה אולי יותר מובהקת גם לפני 1980, והיא קצת הוזזה הצידה, אבל היא עדיין קיימת והיא חשובה מאוד בפסיקה שלנו גם היום

ארז מלול:  למשל, כאשר בית המשפט מחיל את עיקרון הסופיות המנהלית, מתי רשות מנהלית יכולה לחזור בה מהחלטה קודמת ובאילו תנאים, אז ההבחנה בין החלטת מדיניות כללית לבין החלטה אינדיבידואלית היא מאוד מרכזית

ארז מלול:  הרעיון שבבסיס ההצעה שלי הוא לכוונן את היקף הביקורת על הסבירות בהתאם להקשרים השונים שבהם מתקבלת ההחלטה המנהלית בהתאם למה שאמרתי עכשיו

ארז מלול:  אם יש לחברי הוועדה שאלות, בבקשה

ארז מלול: יש למישהו שאלות לפרופ' דותן?      

יואב סגלוביץ': אתם פתאום נורא רוצים שאני אשאל שאלות

יואב סגלוביץ':  זה מחדש לי, אני בהלם קצת

יואב סגלוביץ':  נעתקו לי המילים

ארז מלול: זהו, שכחת מה רצית לשאול?     

יואב סגלוביץ': לא שכחתי, אני חושב שכדאי שחברי הקואליציה ישאלו את פרופ' דותן

אלעזר שטרן: בתור היושב-ראש אתה מכיר את עמדתו של פרופ' יואב דותן על החקיקה שאתה הצבעת עבורה אתמול?     

ארז מלול: כן, חוות הדעת שלו נשלחה אליי, וגם קראתי את זה באחד העיתונים

יואב סגלוביץ': אני רואה שקשה לחברי הקואליציה לשאול, אני אשאל אותם

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לשאול מה ההבדל המשמעותי בין ההצעה הזאת לבין ההצעה שעברה אתמול בקריאה ראשונה? מה הליבה? קראתי את כולה, אבל מה הליבה המרכזית שעושה את הפער בין שני הדברים?         

יואב דותן: הנקודה שבה ההצעה שלי נפרדת בצורה רחבה או חזקה מההצעה הנוכחית היא קודם כל לגבי החלטות של שרים

יואב דותן:  אני לא מציע לתת להחלטות של שרים חסינות מביקורת הסבירות משום שאני חושב שהמשמעות של זה תהיה לתת כמעט לכל החלטה ממשלתית חסינות מוחלטת מסבירות

יואב דותן:  אני מציע לתת להחלטות מדיניוּת של משרדים ממשלתיים, של שרים, לא חסינות אבל להקטין את היקף הביקורת לסטנדרט של שרירותי וגחמני ולהשאיר את כל ההחלטות האחרות, הן של שרים והן של פקידים, לפי מוד הסבירות הנוכחי

יואב דותן:  אני מציע כן לתת להחלטות מדיניוּת כלליות של הממשלה חסינות

יואב דותן:  בשיא הכנות, אין לי תחושה שאני מדבר עכשיו לאוזניים כרויות מדיי

יואב דותן:  העובדה שיו"ר הוועדה הקבוע יצא להפסקה - - -      

אלעזר שטרן: הוא חזר

שמחה רוטמן: גם כשהייתי מחוץ לחדר אוזניי היו כרויות, אני חייב לומר

אלעזר שטרן: תמיד אוזניו כרויות, גם כשהוא בכלל במדינה אחרת

שמחה רוטמן: לא, אני הקשבתי מהחדר שלי

שמחה רוטמן:  גם כשאני לא מנהל את הישיבה, ישיבת ועדת החוקה מתנהלת גם כשיושב חבר כנסת אחר ומנהל אותה

שמחה רוטמן:  יש רציפות שלטונית

אלעזר שטרן: אבל התחושה הזאת היא קבועה גם לאלה שיושבים פה

גלעד קריב: יש פריצות שלטונית

שמחה רוטמן: עד כדי כך אוזניי כרויות לדבריך, פרופ' דותן, שאני באמת תמה

יואב סגלוביץ': הוא עדיין לא סיים את התשובה לשאלה שלי, אני חושב שתמתין

יואב סגלוביץ':  אני מבין שנזעקת להגיע

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  הוא פשוט התייחס אליי אז חשבתי שאני צריך לענות לו

שמחה רוטמן:  בבקשה

יואב דותן: הבעייתיות בהצעה שאושרה, שהיא הצעה שלמעשה מיועדת או מתיימרת – מה יהיה האימפקט המעשי שלה בבתי המשפט זו כבר שאלה אחרת – אבל היא בנויה כדי למעשה לתת סבירות לכל החלטה ממשלתית

יואב דותן:  מה שאחרי מטריד אותי זה להחלטות ממשלתיות אינדיבידואליות שיקבלו הלכה למעשה חסינות וסבירות, וזה לא נראה לי דבר שכל כך מטריד את חברי הכנסת שתמכו בהצעה הזאת, אבל אותי הוא מטריד מאוד בתור מומחה למשפט מנהלי

יואב דותן:  אם כבר מסדירים את הנושא בצורה סטטוטורית, ההצעה שלי מכוונת להקטין את היקף הסבירות על החלטות מדיניוּת כלליות, גם של הממשלה ואגב גם של שרים

יואב דותן:  לא אותו מוד של ביקורת לגבי שניהם, מתוך תפיסתי שמעוגנת בכתובים שבהחלטות מדיניות כלליות גם מנגנוני הביקורת הדמוקרטיים של הכנסת, של התקשורת וכו' הם הרבה יותר נוכחים

יואב דותן:  זאת אומרת, היתרון המקצועי של הממשלה, היכולת שלה לבחון את הדברים במבט רחב, להבין את ההשלכות של החלטות מדיניות, ההשלכות התקציביות וכיו"ב, הוא יותר טוב מאשר של בית המשפט בדרך כלל, ומכאן לדעתי הצורך בהוספת ההבחנה הזאת

עמית הלוי: פרופ' דותן, אפשר לשאול שתי שאלות? שאלה ראשונה, אשמח לשמוע דוגמאות להחלטות אינדיבידואליות

עמית הלוי:  חוץ ממינוי שבהצעה שלך התייחסת למינוי של עובד ציבור או נבחר ציבור שהואשם, איזה סוג החלטה אינדיבידואלית שממשלה מקבלת, או שר, בשלוש הדרגות שפירטת, איפה הגבול? מה זו החלטה אינדיבידואלית?     

אורית פרקש הכהן: החלטה פרטנית ביחס לאדם מסוים או זכות מסוימת

עמית הלוי: שייתן דוגמאות

עמית הלוי:  אני לא מכיר הרבה החלטות כאלה, אשמח לשמוע שתי דוגמאות בנושא הזה

עמית הלוי:  נושא שני, מה עמדתך כשאתה מפריד בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי, החלטות שהן החלטות מדיניוּת של דרג מקצועי? נניח רמטכ"ל מחליט להעביר גדר הפרדה או למגן את הדרום בצורה אחרת או להחזיר קצין לשירות, היא החלטה עקרונית כמובן על הסמכות של הרמטכ"ל במקרים הללו

עמית הלוי:  אלה החלטות שהן מבחינתך בדרג מקצועי צריכות להיות תחת הביקורת של עילת הסבירות, לא?     

יואב דותן: קודם כל, הממשלה למיטב ידיעתי, מעבר להחלטות של מינויים לא מקבלת כל כך הרבה החלטות אינדיבידואליים, וזה מטבע הדברים

יואב דותן:  רוב ההחלטות של הממשלה הן החלטות מדיניות כלליות, ולכן רוב ההחלטות של הממשלה לשיטתי יקבלו חסינות טוטאלית מביקורת של סבירות

עמית הלוי: אז מה זה כן אינדיבידואלי? תן לנו דוגמאות שנדע על מה אנחנו מדברים

אורית פרקש הכהן: רישיונות, הסגרה, שינוי תב"ע, תקשורת

עמית הלוי: למה שינוי תב"ע זה אינדיבידואלי?      

יואב דותן: הבחנתי בין החלטות של הממשלה להחלטות של שרים

יואב דותן:  אמרתי שרוב ההחלטות שהממשלה מקבלת הן החלטות מדיניות כלליות, למעט הנושא של מינויים

יואב דותן:  זה בדרך כלל המצב

יואב דותן:  לעומת זאת שרים מקבלים המון החלטות אינדיבידואליים

יואב דותן:  כל אשרת כניסה לישראל ושהייה היא החלטה של שר הפנים על פי החוק

יואב דותן:  אז נכון שהשר בפועל אוצל את סמכותו, אבל זה לא פותר כאן את הבעיה

יואב דותן:  לכן יש עשרות אלפי החלטות שאם לא נגדיר את זה אחרת בחוק וההצעה הנוכחית תישאר אז הם יקבלו חסינות מסבירות

יואב דותן:  אומרים לי, איך נבדיל בין החלטה אינדיבידואלית להחלטה כללית? למשל, ברור שהחלטה לתת ליואב דותן רישיון עסק או רישיון ייבוא זו החלטה אינדיבידואלית, וברור שהחלטה של נגיד בנק ישראל להעלות את הריבית זו החלטת מדיניות כללית

יואב דותן:  אבל מה למשל לגבי החלטה שמתייחסת לבית ספר מסוים או לשכונה מסוימת? אז צריך לומר שבפסיקה שלנו ובפסיקה של מדינות אחרות השאלה הזאת קיימת

יואב דותן:  כלומר, יש גוף רחב מאוד של פסיקת בתי המשפט שעובד עם ההבחנה בין החלטת מדיניות כללית להחלטה אינדיבידואלית

יואב דותן:  מי שרוצה יכול להסתכל למשל בחוק הפרוצדורה המנהלית האמריקני, הם מדברים שם על General Policy Statements, דברים כאלה

יואב דותן:  זה נכון שאין כאן קו הבחנה, אבל זאת הבחנה שבתי המשפט יודעים להתמודד איתה היטב

יואב דותן:  לכן יש כאן איזה רצף, אבל בתי המשפט יודעים לנתר את הדברים

יואב דותן:  לכן אני חושב שאין שום דבר יוצא דופן בהצעה שלי להכניס את ההבחנה המאוד מוכרת הזאת, גם אצלנו במשפט המנהלי וגם במדינות אחרות, לתוך החוק

שמחה רוטמן: פרופ' דותן, אני אומר בכנות, אני מאוד מאוד מתקשה להכיל שני דברים

שמחה רוטמן:  אחד, הרי הצגת פעמים רבות שבית המשפט לא מצליח לעשות את ההבחנה בסבירות בין סבירות שלשיטתך מקרים שהיה ראוי להתערב בהם לסבירות למקרים שלא ראוי להתערב בהם, ואתה אחד מהמבקרים החריפים ביותר בנושא הזה זה שנים

שמחה רוטמן:  אז עכשיו אתה אומר, בית המשפט ידע גם להבחין בין סטנדרט של גחמני ושרירותי לבין סטנדרט רגיל, כי נכתוב לו את זה בחוק אז הוא ידע למרות שהסטנדרט הזה היה בפסיקה במשך שנים והוא לא ידע לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אתה גם אומר שהוא ידע לעשות את זה בהבחנה בין מהי מדיניות לבין החלטה פרטנית, למרות שיש המון מקרים וגם אתה ביקרת את נטייתו להתערב בהתערבות יתר

שמחה רוטמן:  זה בעניין איך אותו בית משפט שלא יודע להעביר את הקו נכון לשיטתך במשך הרבה שנים פתאום ידע להעביר את הקו הזה אם נגיד אותו בחקיקה

עמית הלוי: אתה אומר מי יחליט

שמחה רוטמן: בוודאי

גלעד קריב: מי מחליט שיש ניגוד עניינים ומי מחליט שיש שיקולים זרים, או שגם זה בפרקים הבאים בתוכנית שלכם?     

עמית הלוי: אבל צריך להביא ראיות, להראות שיש שיקול זר

עמית הלוי:  צריך להביא משהו אובייקטיבי

אורית פרקש הכהן: זה בדיוק מה שקשה, כי אזרח לא יודע להיכנס לראש של השר ולהוכיח שיקולים זרים בהחלטה פרטנית, והסבירות הרבה יותר נורמלית

גלעד קריב: עכשיו אנחנו יודעים שזה סלמי

שמחה רוטמן: אני לא מבין

שמחה רוטמן:  היה פה מומחה קודם, שאלת שלוש שאלות, לא קטעתי

שמחה רוטמן:  אני מדבר שנייה עם פרופ' דותן שמציע הצעה לוועדה, ואתה קוטע אותי באמצע

גלעד קריב: אני מתנצל שקטעתי אותך ואני אכן מאשר שיש הרבה מאוד דברים שאתה לא מבין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מעריך זאת

שמחה רוטמן:  הנקודה השלישית – הצעת שתי הצעות בפער זמן די קצר, אחת מה שאותו צוות עשה, אחת שלך יותר באופן אישי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל אפילו בפינג-פונג הקטן שהיה לנו בדיון לפני הקריאה הראשונה, כששאלתי אותך האם ההחלטה בנושא לארה אל-קאסם היא החלטת מדיניות או החלטה פרטנית, אמרת לי שזאת החלטה פרטנית

שמחה רוטמן:  שאלתי אותך: ואם אני חושב שזו החלטת מדיניות ואני רוצה שבית המשפט לא יתערב בה? אתה הצעת לי בדיון בינינו להעלות את זה להחלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  אמרת שהממשלה תחליט על לארה אל-קאסם ואז פתרת את הבעיה

שמחה רוטמן:  זו הייתה ההצעה האופרטיבית שהצעת לי

שמחה רוטמן:  ועכשיו בנוסח שאתה מציע אתה אומר: החלטה פרטנית, גם הממשלה במליאתה זה לא יעזור

שמחה רוטמן:  אז אני לא מבין, את מי אני שואל, את פרופ' של לפני שבוע, את פרופ' דותן של השבוע? אני אפילו לא יודע מה אתה מציע לי לכתוב בחוק, אני לא יודע מה אתה מציע לי כפתרון לבעיות אמיתיות שבגללן כל מוטיבציית החקיקה שלי

שמחה רוטמן:  אני נבוך, אני לא יודע

אורית פרקש הכהן: הוא לא נבוך בכלל, הוא פשוט צפה בשבועיים האלה בממשלה מושחתת ולהבין שלהעלות לממשלה החלטה פרטנית כדרך לעקוף את החוק ואת היושרה – עדיף שלא זה יהיה הכלל

אורית פרקש הכהן:  כי הוא לא רואה תרבות שלטונית של יושרה

אורית פרקש הכהן:  מה, כולנו מטומטמים?     

גלעד קריב: תן לפסיקה לעשות את שלה, זאת הייתה הצעתו הראשונה

עמית הלוי: הפקנו לקחים מהאופציה הזאת

אורית פרקש הכהן: אמר מי שכתב את חוק המתנות

אורית פרקש הכהן:  גאון הדור, חוק המתנות

קארין אלהרר: עמית, אין לך איזה ראש למנות בטבריה?     

אלעזר שטרן: אבל יכול להיות שהוא מכניס גם את סוגיית התרבות לשיקולים של הניסוח

אלעזר שטרן:  כשתרבות של הממשלה פה היא כזאת - - -      

שמחה רוטמן: פרופ' דותן, בבקשה

יואב דותן: יש דברים שאני צריך להבהיר

יואב דותן:  אני לא שהפסיקה היום בבתי המשפט יודעת בהקשר שאני מדבר עליו, של הסבירות, לעשות את ההבחנה הזאת

יואב דותן:  להפך, אני אמרתי וגם כתבתי שאכן מ-1980 הפסיקה של אהרון ברק מחקה את כל ההבחנות

יואב דותן:  התשובה לשאלה הראשונה והשנייה של יו"ר הוועדה היא נעוצה במילה מתודולוגיה

יואב דותן:  ואני מפנה, כפי שהפניתי את ד"ר בקשי, לספר שלי בפרק השישי, ואני מניח שהוא מכיר את מה שאמרתי בעניין הזה

יואב דותן:  אמרתי שאחת הבעיות המרכזיות של הפסיקה בישראל היום היא בעיה של מתודולוגיה

עמית הלוי, 15: מה הכוונה מתודולוגיה? המתודולוגיה שהייתה נהוגה עד 1980 הייתה מתודולוגיה של קטגוריזציה

עמית הלוי, 15:  כלומר, בית המשפט קבע קטגוריות ברורות

עמית הלוי, 15:  הוא דיבר על מדיניות כללית מול החלטה פרטנית, למשל

קארין אלהרר: פרופ' דותן, אני רק מעדכנת אותך, יו"ר הוועדה ששאל אותך שאלה לא נמצא כאן

קארין אלהרר:  הוא ממש מתעניין, אה? 
          

עמית הלוי: הוא אמר מראש שהוא מקשיב גם כשהוא בחוץ

קארין אלהרר: ברור

אלעזר שטרן: גם כשהוא מדבר עם מישהו אחר בחוץ, גם כשהוא בפגישה אחרת

אלעזר שטרן:  הוא לא צריך לענות

אלעזר שטרן:  הוא מבזה את הכנסת

עמית הלוי: גם אני שאלתי את השאלה הזאת ואני מעוניין לשמוע את התשובה

קארין אלהרר: מזל שאתה פה להציל אותו

יואב דותן: אני ברשותכם אמשיך לענות

עמית הלוי: אתה אומר שעד עכשיו לא נעשתה ההבחנה הזאת על ידי הרשות השופטת

יואב דותן: היא לא נעשתה כהבחנה קטגוריאלית

יואב דותן:  כלומר, יש הדין של בית המשפט העליון, אגב כפי שהיה לפני 1980 וכפי שיש במדינות אחרות

יואב דותן:  כשיש פסק דין זה תמיד פסק דין

יואב דותן:  מי שמכיר למשל את פסקי הדין שברון ומיד בארצות הברית, כשיש פסק דין שבו בית המשפט העליון אומר: בהחלטות מדיניות כלליות אנחנו מפעילים סטנדרט א', תמיד, ובהחלטות פרטניות או החלטות של שרים אנחנו מפעילים סטנדרט ב'

יואב דותן:  בתי משפט יכולים לעשות את זה ועושים את זה, אלא שבית המשפט העליון שלנו לא עשה את זה

יואב דותן:  אז הנה יבוא המחוקק, לפי ההצעה שלי, ויעשה את זה עבור בית המשפט

עמית הלוי: שאל יושב ראש הוועדה אז מה ההגדרה לפרטני

יואב דותן: אם הקטגוריזציה הזאת תיעשה בחקיקה, אז תיפתר הבעיה

יואב דותן:  זוהי התשובה לשאלות הראשונה והשנייה של יושב-ראש הוועדה

עמית הלוי: פרופ' דותן, נניח שאנחנו עכשיו בבית המשפט וכבודו נשיא בית המשפט ומגיע מקרה לארה אל-קאסם, כמו ששאל פה יושב-ראש הוועדה קודם

יואב דותן: זו השאלה השלישית

יואב דותן:  המקרה של לארה אל-קאסם, אין ספק שהוא מקרה פרטני

יואב דותן:  זה מקרה של החלטה ספציפית של שר הפנים, לאחר מכן היה שם בית דין לערערים, אחר כך בית המשפט המחוזי המנהלי ואחר כך בית המשפט העליון

יואב דותן:  אבל לית מאן דפליג שזאת החלטה פרטנית

יואב דותן:  אני לא חולק על זה

יואב דותן:  שימו לב שגם בית המשפט המחוזי אבל גם בית המשפט העליון התייחסו ללארה אל-קאסם כהחלטה שנוגעת לחרויות הפרט

יואב דותן:  אגב, אצל בית המשפט העליון זה לא היה בכלל חרויות הפרט של לארה אל-קאסם, אלא זה היה חופש הביטוי והמחקר האקדמי של האוניברסיטה העברית

יואב דותן:  זה פסק הדין של בית המשפט העליון

יואב דותן:  לכן ההחלטה הזאת ממילא לא תישפט לפי קריטריונים של סבירות אלא לפי קריטריונים של מידתיות ולפי חקיקת חוקי היסוד

גלעד קריב: לארה אל-קאסם זה לא פסק דין של סבירות

גלעד קריב:  תצעקו את זה אלף פעמים

גלעד קריב:  תקראו את פסק הדין של ניל הנדל

עמית הלוי: אבל לא נאמר שם מידתיות דווקא

גלעד קריב: ניל הנדל, שכתב את פסק הדין המוביל, קיבל את פסק הדין הזה על בסיס עילה שאתם טוענים שלא תיפגע, היעדר תשתית ראויה

יואב דותן: אני רוצה להבהיר שלארה אל-קאסם זו החלטה פרטנית, והשאלה היא אם היא נוגעת לחרויות הפרט

יואב דותן:  אם הממשלה במועצתה תחליט שהיא משנה את הכלל לגבי מקרים מהסוג הזה ותהפוך את זה למדיניות כללית אחידה, אז לי אין בעיה עם זה שזה יקבל חסינות מביקורת שיפוטית

עמית הלוי: מה זאת אומרת הכלל? הכלל היה שיש סמכות לשר הפנים לא לאשר כניסה במידה שהאדם שנכנס מהווה סכנה

עמית הלוי:  הכלל היה קיים לפני כן

גלעד קריב: ומה טען השופט ניל הנדל בפסק הדין שלו? שלא הונחה בפני השר תשתית ראייתית שנוגעת לסיכון אלא רק לפעילות בעבר

גלעד קריב:  ניתחו את תכלית החקיקה, שהיא תכלית מניעתית ולא עונשית

גלעד קריב:  זה לא פסק דין של סבירות

גלעד קריב:  נכון ששני השופטים האחרים הזכירו את הביטוי מתחם הסבירות

עמית הלוי: למה הם הזכירו?     

גלעד קריב: אתם יכולים להמשיך ולנופף בכל מיני סיסמאות לארה אל-קאסם, מתוך מחשבה שהציבור לא מכיר את  אבל פסק הדין

גלעד קריב:  אבל פסק הדין של לארה אל-קאסם הוכרע על אותן עילות של דין מנהלי שאתם טוענים שלא תיפגענה ושעומדות שרירות וקיימות

גלעד קריב:  אז תפסיקו לצטט כל מיני סיסמאות

גלעד קריב:  מה לעשות שגם לשיטתכם כששר שוקל האם למנוע כניסה של פעילת BDS, אז על פי החקיקה שהכנסת העבירה הוא צריך לבדוק האם יש תשתית ראייתית שהיא פועלת לקידום ה-BDS עכשיו

גלעד קריב:  אם אתם רוצים להעניש אותה תעשו חקיקה עונשית

גלעד קריב:  לארה אל-קאסם הפכה להיות יקירת הוועדה

גלעד קריב:  יקירת הקואליציה, לארה אל-קאסם

גלעד קריב:  תבנו אנדרטה לכבודה

עמית הלוי: מדינת ישראל היא יקירת הוועדה

עמית הלוי:  אנחנו לא מעוניינים שייכנסו פעילי BDS

גלעד קריב: אתם השותפים שלה בקידום ה-BDS

גלעד קריב:  המהפכה המשטרית הזאת הופכת אתכם לשותפים שלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' דותן, בבקשה

יואב דותן: אני ממשיך את התשובה לשאלתך לעניין לארה אל-קאסם

יואב דותן:  שים לב שאני מציע לסעיף ג(2) סיפא להצעה שלי שהחלטות פרטניות של הממשלה יתקבלו, או הביקורת עליהן תהיה לפי הסטנדרט של שרירותי או גחמני

יואב דותן:  שים לב שהסטנדרט הזה הוא הסטנדרט שהופעל על ידי בית המשפט המחוזי בעניינה של לארה אל-קאסם ובית המשפט המחוזי החליט לא להתערב

יואב דותן:  לכן לשיטתך האם בהנחה שהחוק הזה יועבר וההצעה הזאת תתקבל ובתי המשפט יתחילו ליישם אותה, האם תהיה התערבות במקרה של לארה אל-קאסם? זה כמעט מוכח מבחינתי, זה ברור לחלוטין, כי יש לנו הנתונים שבית משפט לא יתערב בהחלטה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אורית, בבקשה

אורית פרקש הכהן: קראתי את הצעתך, ואני מקווה שאני מדייקת

אורית פרקש הכהן:  אני לגמרי מסכימה ואני גם התרעתי כמה פעמים בוועדה, למעשה כבר בגרסה הראשונה בינואר, שהחלת הפטור מעילת הסבירות על החלטות פרטניות של שרים היא תקלה חמורה מאוד שיכולה לייצר הרבה מאוד שחיתות וגם לפגוע בוודאות הכלכלית

אורית פרקש הכהן:  אני מבינה שאתה מבין את זה

אורית פרקש הכהן:  אני גם לא אוהבת את העלאה לממשלה, אלא בדיוק שרק החלטות מדיניות של מליאת הממשלה

אורית פרקש הכהן:  אבל יש הנושא השני של ההצעה שלך, אם הבנתי אותו נכון, והוא עוסק במינויים ובטוהר המידות של המינויים

אורית פרקש הכהן:  כי להצעת החוק הזאת יש רגל שנייה שיכולה להוביל לשחיתות והיא המינויים והסרה ממינויים, שכרגע בנוסח חלה גם על מינוי בדרג הציבורי של פקידים, הסרה מתפקיד של פקידים, וכמובן של מינויי שרים והסרת שרים על ידי ראש ממשלה וממשלה בעצמה

אורית פרקש הכהן:  ושם אתה מציע מנגנון של ועדה מייעצת ממליצה – אני מקווה שאני מדייקת בהבנת ההצעה – שבעצם ברגע שהממשלה לא מקבלת את ההמלצה של הוועדה המייעצת לגבי טוהר מידות במינוי או הסרה ממינוי, מספיק להגיע לכנסת, ואם הכנסת מאשרת ללכת על הראש של הוועדה המייעצת, בזה נגמר האירוע

אורית פרקש הכהן:  אם הבנתי נכון, זאת הצעה שאני לא מבינה מה הרבותא בה, שהרי כולנו מבינים שבכנסת יש רוב פוליטי מלא לממשלה, ולכן זו פרוצדורה ריקה

אורית פרקש הכהן:  אז זאת השאלה להבין אם הבנתי את הרגל השנייה של ההצעה

יואב דותן: בעניין הזה הבאתי כאן את ההצעה שאומצה על ידי קבוצת שטרן, ואני אסביר את הרקע

יואב דותן:  התפתח אצלנו דין מושרש מאוד שיש ביקורת שיפוטית לא רק על מינויים אלא גם על המשך כהונה

יואב דותן:  כלומר, מצבים שנפתח נגדו תיק פלילי והוגש כתב אישום, או לפעמים אפילו לא הוגש כתב אישום, ואז העניין הזה מגיע לבג"ץ ובג"ץ בלא מעט מקרים הורה על הפסקת הכהונה

יואב דותן:  הוא למעשה חייב את מי שמוסמך לכך להעביר מתפקידו את הנוגע בדבר, את מי שהוגש נגדו כתב אישום

יואב דותן:  אם זה חיוב של ראש הממשלה לפטר שר או סגן שר, אם זה חיוב של מועצה מקומית להדיח ראש עיר וכו'

יואב דותן:  אני הבעתי ביקורת שאני חושב שלא הייתה פופולארית בציבור הרחב על קו הפסיקה הזה של הלכת דרעי

יואב דותן:  הצבעתי על העובדה שאין לכך תקדים, אין מקבילה במשפט המשווה להתערבות של בית המשפט אדמיניסטרטיבי להמשך כהונה

יואב דותן:  זה למעשה הליך הדחה, הליך שבמדינות אחרות מוסדר בחוקה

יואב דותן:  לכן מצד אחד החשש בעיניי שהוא לא חשש דמיוני שהיעדר כל פיקוח על המינויים הממשלתיים וכו' עלול לפגוע די קשה בשלטון החוק, מהצד השני עומד ערך של אחריות דמוקרטית, ולכן הפתרון שאומץ בקבוצת שטרן, שאני עומד מאחוריו, הוא פתרון שהוא דומה מאוד לפתרון שאומץ בחוק הקיים לגבי ראשי ערים

יואב דותן:  מי שמכיר את החוק הקיים, הוסף סעיף 9א, אם אני זוכר נכון, לחוק ראשי ערים, ראשי מועצות

יואב דותן:  יש ועדה שבראשה עומד משפטן והוועדה הזאת בדרך כלל מורה על השעיה לתקופה קצובה, והוועדה הזאת כפופה לביקורת שיפוטית

יואב דותן:  אני מציע לאמץ את המודל הזה, אבל אני גם מציע שההתערבות השיפוטית, ההמלצות של הוועדה הזאת תהיה אך ורק במקרים קיצוניים

יואב דותן:  זה המודל

עמית הלוי: הסתכלתי שוב בנוסח החוק

עמית הלוי:  כשאנחנו מדברים, לפחות בהצעה שאנחנו מעלים כאן, אני חושב שהיא צריכה לכלול, אפרופו ההערה של פרופ' דותן שמדובר שם על מינויים, לא רק על מינוי אלא גם על כהונה, גם על אי התערבות, כלומר גם על הימנעות, כלומר שלא תהיה ביקורת שיפוטית לא רק על מינוי אלא גם על הפסקת כהונה

קארין אלהרר: אתה לא מפספס, אה?      

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שפרופ' דותן אומר

עמית הלוי: זה הנושא מבחינתנו

גלעד קריב: אנחנו לא מופתעים, עמית, זה בסדר

קארין אלהרר: הם מאוד גלויים, צריך לומר לטובתם

שמחה רוטמן: קארין, אל תכריחי אותי

שמחה רוטמן:  די, הוא מדבר, מה יש לך?     

עמית הלוי: כיוון שכשאנחנו לא מחוקקים אז עושים חקיקה שיפוטית, כשאנחנו מחוקקים עושים לנו פרשנות תכליתית, ועכשיו לא צריך את זה ואת זה, אפשר לעשות מה שרוצים

עמית הלוי:  אם כבר אנחנו מחוקקים פה, אדוני היושב-ראש, נא להבהיר בחקיקה שהיא מתייחסת גם להחלטה על מינוי, גם להחלטה על הכהונה וגם שההחלטה להימנע מהחלטה או להשאיר את המצב על כנו, גם היא לא תחת ביקורת שיפוטית של עילת הסבירות

עמית הלוי:  אם זה לא ברור בנוסח, אז זה צריך להיות

משה טור פז: וגם מותר לקחת מתנות או שזה לא קשור?     

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את היועצים המשפטיים? יש עוד 20 דקות

שמחה רוטמן: קארין, את לא מנהלת לא אותי ולא את הוועדה

קארין אלהרר: אני לא מנהלת, אבל אני חברת כנסת

קארין אלהרר:  ביקשתי לשמוע

עמית הלוי: הוא גם לא ענה לי על הרמטכ"ל

יואב דותן: אם יורשה לי להעיר הערה לגבי מה שנאמר עכשיו על ידי חברי הכנסת, התשובה כלולה בנוסח הקיים

יואב דותן:  הוועדה תוכל להמליץ על אי מינוי סיום כהונה  או השעיה מתפקיד, אבל זה רק הוועדה עושה

עמית הלוי: זה ברור

שמחה רוטמן: אתה אומר, לפי הוועדה גם הוועדה הזאת

שמחה רוטמן:  זה ברור

שמחה רוטמן:  אבל אם זה לא הוועדה, מובן

שמחה רוטמן:  תודה רבה לפרופ' דותן

שמחה רוטמן:       עו"ד אוריאל לין, כמובן צר לי על הזמן הארוך שחיכית, יושב-ראש הוועדה לשעבר

שמחה רוטמן:  אני גם מבקש שתשמור בבקשה על מסגרת זמנים קצרה, גם כי אתה מלווה אותנו לאורך הרבה דיונים

שמחה רוטמן:  בבקשה

אוריאל לין: דבר אחד ברור, כבוד היושב-ראש, שאני שמעתי היטב את כל הדעות גם בפעם הקודמת, גם בפעם הזו וגם זכיתי לשמוע את פרופ' דותן פעמיים

אוריאל לין:  בעבר הפרופסורים למשפטים היו חברי הוועדה, לא היינו צריכים לשמוע אותם בזום, שמענו אותם כאן והם השתתפו בעיצוב החוקים

אוריאל לין:  באמת חשבתי עכשיו שזה היה יתרון גדול בזמנו

אוריאל לין:       אשתדל מאוד להתמקד ואשתדל שזה יהיה קצר

אוריאל לין:  כשאנחנו מעניקים שיקול דעת לאיזשהו גוף, לאיזשהו נושא משרה, תמיד תיתכנה טעויות

אוריאל לין:  כולנו יודעים את זה

אוריאל לין:  אנחנו עשינו את הטעויות החמורות ביותר ברמת הממשלה הגבוהה, עשינו טעויות חמורות ביותר ברמת מדיניות, עשינו טעויות חמורות ביותר ברמת ביטחון ישראל, וחבל שעשינו, אבל יחד עם זה השאלה שעולה היא לא אם נעשו טעויות או לא, אלא האם אנחנו מעקרים את עצם הסמכות לשקול שיקול דעת ולקבל החלטות

אוריאל לין:  זו השאלה המרכזית, זה מה שעומד פה על סדר היום

אוריאל לין:       מאחר שאנחנו מדברים כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ועל פי מסורת העבודה בכנסת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית היא המעמיקה ביותר, המפורטת ביותר, והיא גם אמורה להבשיל כאן בתוך הוועדה נוסח סופי שמועבר לאישור מליאת הכנסת, אז אני רוצה להציע לחברי הוועדה לתת תשובה על כמה שאלות פשוטות, בעיניי שאלות בסיסיות ביותר, בעיניי זה יותר חשוב מכל הניתוחים המשפטיים שאתם שמעתם עד כה, ציטטות של שופטים כאלה ואחרים

אוריאל לין:  כל זה בעיניי פחות חשוב מתשובה לכמה שאלות יסוד, ואני מציע לחברי הוועדה, תסמכו על שיקול דעתם

אוריאל לין:  עזבו את הניתוחים המשפטיים, זה יכול מאוד לבלבל

אוריאל לין:  זה יכול גם מאוד לא לעזור ולהטעות

אוריאל לין:       השאלה הראשונה, מאחר שאנחנו פה עוסקים בכוח שלטוני, זה מהות העניין

אוריאל לין:  מהות העניין בהצעת החוק שעומדת פה על סדר היום זה כוח שלטוני, והשאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא איזה כוח שלטוני אנחנו רוצים לבנות במדינת ישראל

אוריאל לין:  משום שזה לא לעכשיו, זה גם לדורות הבאים

אוריאל לין:  אני לא יודע, ייתכן שישונה, אבל אנחנו צריכים תמיד להסתכל על כך שחקיקה נעשית לזמן ארוך

אוריאל לין:       השאלה השנייה היא עד כמה מה שאנחנו עושים כרגע בשינוי הכוח השלטוני מחליש או מחזק את המחויבות של נושא המשרה לאינטרס הציבורי

אוריאל לין:  ולהגדיר מהו האינטרס הציבורי אנחנו עדיין מסוגלים

אוריאל לין:  השאלה היא מה מידת המחויבות שההחלטה שאנחנו נקבל של נושא משרה כזה או אחר לאינטרס הציבורי היא שאלה מאוד מאוד מרכזית בעיניי, ומכאן אנחנו צריכים לחשוב מעבר לזה, איזה עולם ערכים אנחנו היום רוצים לבנות במדינת ישראל, ואיזה עולם ערכים אנחנו רוצים להעביר לדורות הבאים

אוריאל לין:  אלה הן שאלות מאוד מאוד רציניות, מאוד יסודיות, ואני מציע לחברי הוועדה שעל שאלות אלה ייתנו את התשובה קודם שהם מחליטים על גיבוש נוסח כזה או נוסח אחר בניתוח משפטי כזה או אחר שבעיניי זה קצת פחות חשוב

אוריאל לין:       מה היה חסר לי פה בדיון? היה חסר לי, והקשבתי קשב רב הרבה זמן, הקשר שבין ההצעה המועלית לשיטה הפוליטית בישראל

אוריאל לין:  חלקכם הגדול ביותר התעלם מהקשר בין השניים

אוריאל לין:  חלקכם הגדול התעלם מה תהיה ההשפעה של השינוי הזה על השיטה הפוליטית, ואיך השיטה הפוליטית משפיעה על החקיקה הזאת

אוריאל לין:  שימו לב, במדינת ישראל כמעט ואין לנו נורמות ציבוריות

אוריאל לין:  אני מקווה שאתם מבינים את זה

אוריאל לין:  יש לנו נורמות פליליות

אוריאל לין:  האם אדם ביצע עבירה פלילית או לא

אוריאל לין:  אם הוא לא ביצע עבירה פלילית הוא כשיר לכל דבר, ואז אנחנו מנהלים משפטים שנים על שאלה אם אדם הורשע בדין או לא

אוריאל לין:  למה? כי אין לנו נורמות ציבוריות

אוריאל לין:  יש הרבה דברים שנעשים במדינה הזאת שלא היו נעשים בשום מדינה אחרת, ולא היו מעלים על דעת לעשות במדינה אחרת

אוריאל לין:  משום שבמדינות אחרות יש נורמות ציבוריות, לנו אין

אוריאל לין:  צריכים להבין את זה העובדה הזאת

אוריאל לין:  אנחנו נכשלנו בעיצוב נורמות ציבוריות

אוריאל לין:  אצלנו עומדת השאלה רק האם זה פלילי או לא פלילי

אוריאל לין:       מעבר לזה, תחשבו רגע אחד, ואני רוצה להתמקד בהתנהלות שרי הממשלה

אוריאל לין:  משום שהשאלה תהיה עד כמה השינוי הזה משפיע על התנהלות שרי הממשלה

אוריאל לין:  מרבית ההחלטות, למעלה מ-90% שהציבור אכן פוגש אותן, זה החלטות של שרים ומשרדי ממשלה, לא הממשלה והמדיניות וכל הקשור בכך

אוריאל לין:  אנחנו צריכים להתייחס פה כרגע לשאלה איך השינוי הזה ישפיע על התנהגות שרי הממשלה במדינת ישראל, כל השרים, מכל מפלגה

אוריאל לין:  זו תהיה אחת השאלות החשובות ביותר

אוריאל לין:  חשבו על כך שעל פי השיטה הפוליטית בישראל המחויבות של השרים, הקריירה של השרים לא נחתכת על פי הפעילות הציבורית

אוריאל לין:  היא מושפעת יותר מכל על פי התמיכה בתוך המפלגה עצמה

אוריאל לין:  אפשר להתווכח עם העובדות שאני מציב, אני חושב שהן עובדות ברורות ביותר

אוריאל לין:  כל מי שנמצא בחיים הפוליטיים יודע היטב: לא הפעילות של השר בתרומתו לציבור היא שקובעת את הקריירה

אוריאל לין:  מה שקובע את הקריירה זו המחויבות לממשלה, על כן הוא יתנהל על פי מחויבות לממשלה, וכך הרבה שרים מתנהגים היום

אוריאל לין:       הדבר הנוסף הוא, שכאשר אנחנו רוצים לבנות כוח קואליציוני אין יותר ערכים ציבוריים

אוריאל לין:  כשאנחנו רוצים לבנות ממשלה קואליציונית, אין ערכים ציבוריים, אין ערכים מוסריים

אוריאל לין:  יש מטרה מרכזית אחת, לבנות כוח קואליציוני, ואז כל הערכים וכל הדברים האחרים נמוגים, משום שהרצון לבנות כוח קואליציוני אצלנו חזק מכל דבר אחר, וזה בדיוק המצב הקיים

אוריאל לין:  בנתונים אלה שאני אומר שהצעת החוק הזאת, השפעתה על התנהגות השרים – תחשבו רגע, שרים מקבלים את ההרגשה שיש להם כוח מופלג, כוח כמעט מוחלט

אוריאל לין:  איך זה ישפיע על ההתנהגות שלהם?      

עמית הלוי: למה עניינים של נורמות ציבוריות בעיניך עוצרים רק בכותלי הכנסת? נניח שהיו אומרים לך שיש האשמה על שופטת עליון שפעלה בניגוד עניינים; נניח שהיו אומרים לך שבממשלת מעבר מסוימת כינסו את הוועדה למינוי שופטים ומינו מישהי, וכשהתחננו למנות את גביזון איכשהו זה היה בלתי אפשרי

עמית הלוי:  הרי נורמות זה לא עניין רק של ממשלה, זה עניין של כל עובדי הציבור וכל אנשי הציבור

עמית הלוי:  אנחנו כאן בהצעה הזאת מנסים למתן את ההתנשאות כאילו רק שלושה אנשים מחליטים מה סביר

גלעד קריב: זו דוקטרינת הסבירות

אוריאל לין: בואו נהיה כרגע אמיתיים ונחשוב איך השינוי הזה ישפיע על התנהגות שרים בעתיד

משה טור פז: לרעה, רק לרעה

אוריאל לין: תחשבו רגע

אוריאל לין:  כבר היום יש לנו שרים שמתנהלים לא תמיד על פי האינטרסים הציבוריים

קארין אלהרר: אז אתה לא נותן ליועצים המשפטיים לדבר?     

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: מה יש לך?     

שמחה רוטמן: את מפריעה

אוריאל לין: ניתן להם עוד כוח, נאמר להם שבמידה רבה הם נמצאים מעל הביקורת

אוריאל לין:  תחשבו רגע איך תהיה התנהלות של שרים, איך זה ישפיע על האינטרס הציבורי, איך זה ישפיע על כך שישרתו את האינטרס הציבורי ומה יהיה אופיו של המשטר בישראל

אוריאל לין:  אי אפשר להתעלם מהריאליזם, מהדינמיקה, מהדברים האלה

אוריאל לין:  משום כך אני מציע לכם לחשוב מחדש, אדוני היו"ר, וגם לומר לכם, תשאירו את מבחן הסבירות

אוריאל לין:  אפשר קצת לצמצם את זה

אוריאל לין:  הוא חשוב לנו מאוד לשמירה על אופי המשטר בישראל

אוריאל לין:       ולך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר משהו באופן אישי

אוריאל לין:  תהיו אתם הקואליציה היום צודקים ככל שתהיו, ואני מוכרח לומר שאתם צודקים לחלוטין, מה שקורה פה היום עם פילוג העם זה לא שווה את המחיר

אוריאל לין:  המחיר לא מצדיק את זה, זו האמת

שמחה רוטמן: תודה רבה עו"ד לין

שמחה רוטמן:  גלעד, ביקשת הצעה לסדר של 30 שניות

קארין אלהרר: הדיון מסתיים עוד 10 דקות

שמחה רוטמן: אני ביקשתי הארכה מהיושב-ראש

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את היועצים המשפטיים

שמחה רוטמן: גלעד ביקש 30 שניות הצעה לסדר

שמחה רוטמן:  אני אתן לו בשמחה רבה

גלעד קריב: אני מבקש להזכיר לפרוטוקול שאנחנו העברנו לך היום מכתב של כל חברי האופוזיציה בוועדה לגבי הדרישה שלנו גם לשמוע וגם לשאול שורה של דמויות שאנחנו רואים אותן כרלוונטיות מאוד לחקיקה

גלעד קריב:  אחד מן הגורמים נמצא פה היום, זה יועמ"ש משרד האוצר

גלעד קריב:  אבל הוא חלק מרשימה של גורמים

גלעד קריב:  וגם ביקשנו נתונים

גלעד קריב:  אני רוצה להדגיש בעקבות ההערה שלך

גלעד קריב:  מה שלא מקובל הוא שכאשר ממשלה תומכת בהצעת חוק, דרג מקצועי יתנגד להצעת החוק

גלעד קריב:  זה מושכלת יסוד

גלעד קריב:  יש פה לדעתנו חריג לגבי היועץ המשפטי לממשלה

גלעד קריב:  אבל זה שממשלה תומכת בהצעת חוק לא אומר שחברי הוועדה לא זכאים לקבל סקירה מקיפה לגבי עמדות הדרג המקצועי ביחס להשלכות אפשריות של החוק

גלעד קריב:  במעמד היועץ המשפטי של הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת אני אומר, אנחנו עומדים על זה, בהינתן שזו הצעת חוק מטעם הוועדה, שיינתן לנו לשמוע סקירה מקיפה לגבי ההשלכות האפשריות של החקיקה מצד גורמים במשרד האוצר, גורמים במשרד הביטחון וגורמים בנציבות שירות המדינה

גלעד קריב:  ומכיוון שכולנו יודעים שיש פה ניסיון לקדם את החקיקה - - -      

שמחה רוטמן: נתתי לך, אתה מדבר כבר דקה וחצי

גלעד קריב: עצרתי

גלעד קריב:  זה מה שאני מבקש

גלעד קריב:  אנחנו עומדים על זה שלא חמש דקות של דברים של יועמ"ש

שמחה רוטמן: גלעד, שמעתי את הצעתך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       קיבלנו אישור להארכה על זמן מליאה עד 16:30, תודה, ויוכלו לדבר

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש חוות דעת כתובה על השימוש בפרקטיקה הזאת של הארכה על זמן מליאה

גלעד קריב:  אני רוצה לתת נאום בן דקה

שמחה רוטמן: אתה תוכל לתת נאום בן דקה, אין בעיה

גלעד קריב: לא פה, במליאה

גלעד קריב:  איך אני יכול לעשות את זה כאשר אני צריך ללחוץ על כפתור בתוך המליאה?     

שמחה רוטמן: יש לי הצעה

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית לכנסת, מאחר שגלעד כל הזמן מבקש ממך חוות דעת, אני מבקש חוות דעת לא כתובה, אלא סתם כאדם שפוי וסביר, האם אדם שמושך את זמן הדיון עד שאף אחד לא יישמע יכול להתלונן על כך שלא נותנים למומחים לדבר, ואז כאשר מאריכים את זמן הוועדה כדי שהמומחים ידברו - - -      

קארין אלהרר: יכולת לתת כבר ליועצים המשפטיים לדבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: ברור, את זה אתה יודע לעשות

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

שמחה רוטמן:       ואז כאשר מאריכים את זמן הוועדה כדי שהמומחים שהוא הזמין יישמעו, הוא יכול לשבת פה ולרטון את כל זמן ההארכה כדי שהוא יגיד שהמומחים שהוא הזמין לא יוכלו להישמע

שלי טל מירון: אבל זו ועדה של חברי הכנסת, זכותם להביע את דעתם, מה זאת אומרת? זה תפקידו

שלי טל מירון:  הציבור משלם לו בדיוק על זה

שמחה רוטמן: בריונות שאין כדוגמתה

קארין אלהרר: למדנו שיעורים ממך

קארין אלהרר:  מה זה הדבר הזה?     

גלעד קריב: אני מבקש ממנהל הוועדה לתת לנו מידע כמה פעמים הוארכה ישיבת ועדת החוקה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: אני מבקש, אני רוצה - - -      

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אתה לא תדבר עכשיו, אתה לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  אתה מנצל שוב ושוב את העובדה שאני נותן לך לדבר, אתה מבקש הצעה לסדר חצי דקה ומדבר שלוש דקות

שמחה רוטמן:  די, תן לנהל את הוועדה

שמחה רוטמן:       היועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד אסי מסינג, שזומן על ידי חברי אופוזיציה שביקשו את זימונו ואנחנו - - -      

קארין אלהרר: אתה היית צריך לזמן אותו

שמחה רוטמן: חברים, את לא תקטעי אותי, ובפעם הבאה את לא תשמעי אותו

שמחה רוטמן:  את הזמנת אותו, את רוצה לשמוע אותו, את לא תקטעי את דבריי

שמחה רוטמן:       חברי אופוזיציה ביקשו את הזמנתו לוועדה, ומנהל הוועדה הזמין אותו

שמחה רוטמן:  אני סברתי אחרת, ושמתי את הדברים בצורה מאוד ברורה על השולחן

שמחה רוטמן:  אני חושב שהסיטואציה שקרתה גם בפעם הקודמת הייתה בעייתית מאוד, שבה נציגי ממשלה מציגים עמדות שאני לא יודע כיצד להתייחס אליהן, אני אומר את זה בכנות, ואני יודע שהרבה פעמים גם השרים הממונים על אותם עובדי מדינה לא יודעים כיצד להתייחס אליהם

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו סיטואציה מאוד בעייתית

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה על השולחן, אני לא מסתיר את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דבר שיש איתו בעיה מאוד גדולה בסדרי שלטון

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש גם הנחיית יועץ משפטי שאומרת את הדברים האלו על התייצבותם של גורמים מטעם הממשלה, האם הממשלה מדברת בקול אחד

שמחה רוטמן:       אני אגיד יותר מזה

שמחה רוטמן:  בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו יש יועצים משפטיים רבים בשירות המדינה שאם הם יבואו לפה  ויגידו את דעתם או אשר על ליבם, ואני בטוח גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאתה מכיר חלק מהאנשים הללו שעמדתם האישית בנוגע להצעות, בנוגע לסבירות, בנוגע למעמד היועמ"שית, בנוגע לביקורת כזו או אחרת על חקיקה, שונה מעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה, והם לא מתייצבים פה

שמחה רוטמן:  והסיבה שהם לא מתייצבים פה, מתוך איזשהו עיקרון, שאפשר לכבד אותו, של איזושהי אחידות

שמחה רוטמן:  אני מכבד אותו מאוד, אני חושב שהגיוני שהממשלה ככלל תדבר בקול אחד

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על חריגים לכך

שמחה רוטמן:  אבל התוצאה של הדבר הזה היא שאנחנו מייצרים תוצאה שהיא לא טובה

שמחה רוטמן:  היא מייצרת פוליטיזציה של השירות הציבורי

שמחה רוטמן:  היא מייצרת שיש היועצים המשפטיים של האופוזיציה והיועצים המשפטיים של הקואליציה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דבר לא נכון

שמחה רוטמן:  אני את עמדתי בנושא הזה אמרתי על השולחן

שמחה רוטמן:  לפנים משורת הדין, למרות שהדבר הזה למיטב ידיעתי לא תואם, ביקשתי את רשותו ואת הסכמתו של שר האוצר שידברו אנשים ממשרדו, למרות שעמדתם לא תואמה ולא עברה בדרך הזאת, והוא אמר לי שהוא מסכים, גם כן לפנים משורת הדין

קארין אלהרר: תגידו, מישהו שומע אותך? מה זה?     

שמחה רוטמן: אסיים את דבריי

שמחה רוטמן:  ומאחר שגם היועצת המשפטית של הכנסת סברה שבמקרה הזה שבו מחזיקים הגורמים הללו ידע מקצועי על אופן היישום של השימוש בעילת הסבירות, מן הראוי שיוכלו להשמיע את עמדתם

שמחה רוטמן:  אני עדיין סבור שלטובת השמירה של השירות המקצועי, בייחוד שירות המדינה המקצועי המשפטי, אני חושב שלא מדובר בצעד נכון

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדרך לעשות את זה היא יותר באמצעות לשעברים מאשר באמצעות מכהנים

קארין אלהרר: הלשעברים לא נמצאים במשרדים

שמחה רוטמן: אבל מאחר שכל הנסיבות הללו נוצרו, אני אשמח לאשר ולאפשר לאסי מסינג, ליועץ המשפטי של משרד האוצר, לומר את דברו

שגית אפיק: אני רוצה לומר בקצרה, כי אני לא רוצה לגזול מזמנו של עו"ד אסי מסינג, שהדברים שלו בעיניי מאוד חשובים לדיון הזה

שגית אפיק:  אני חושבת שלכנסת ולוועדה יש אינטרס חזק מאוד שעמדתם המקצועית של עובדי המדינה יישמעו, גם בדיוני פיקוח ובוודאי בדיוני חקיקה

שגית אפיק:  במקרה הזה בדיון בעילת הסבירות, שבסופו של דבר היועצים המשפטיים משתמשים בעניין של יום ביומו ויכולים לתרום מהידע ומהניסיון המקצועיים שלהם

שגית אפיק:  הוועדה לא כבולה לשר האוצר או לשר כזה או אחר שאוסר או מתיר לעובד ממשרדו לדבר, אלא להפך, והדבר נעשה כאן מדי יום כשוועדות מבקשות מנציגים מקצועיים, לאו דווקא יועצים משפטיים אבל גם יועצים משפטיים, להציג את עמדתם המלאה המקצועית על מנת שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת

שגית אפיק:  זה חלק מעבודת הוועדה וזה חשוב מאוד

קארין אלהרר: על כן תאפשר את זה

שגית אפיק: חובה לאשר את זה

קארין אלהרר: וזה לא לפנים משורת הדין

שמחה רוטמן: אני בהחלט מסכים לחשיבות, ולכן גם הסכמתי פה

שמחה רוטמן:  פה במקרה הזה יש אירוע שהוא בעיניי מאוד מאוד חריג, גם כי מדובר בהצעה מטעם ועדה, גם מדובר בהצעה בנושא שאין בעניינו עמדת ועדת שרים

שמחה רוטמן:  מכל הנסיבות הללו ועוד

שגית אפיק: גם עם הנסיבות האלה

שמחה רוטמן: אני לא התייחסתי לעמדת ועדת שרים, מי שהעלה את זה הוא היועץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:  יש נסיבות רבות אחרות

שמחה רוטמן:  אני עדיין סבור, דווקא בגלל הסיטואציה שנוצרה שבה היועצת המשפטית לממשלה המחזיקה עמדה מסוימת, שיש לי לנו ידיעה, והיא נאמרה גם כאן בוועדה, שהיא שונה מעמדת הממשלה

קארין אלהרר: מותר לה או שאתה לא מאשר? אולי אתה מרשה לה לפנים משורת הדין?     

שמחה רוטמן: אני סבור שההתנהלות של היועצת המשפטית לממשלה, וממילא של חלק מהכפופים לה, בנושא הזה, פוגעת בצורה אנושה במעמדו ובאי תלותו ובאי פוליטיותו של מוסד היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  זו דעתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שנגרם נזק גדול מאוד בגלל ההתנהלות הזאת

שמחה רוטמן:  אני לא רציתי ואינני מעוניין להיות שותף לגרימת הנזק הזאת

קארין אלהרר: אז תפסיק את החקיקה

שמחה רוטמן: גם אם חלקים בייעוץ המשפטי עושים זאת בעיניי בחוסר אחריות

שמחה רוטמן:  ולמרות זאת אני מאפשר את הדבר הזה כדי שלא תימנע מחברי הוועדה האפשרות לשמוע מהאנשים שעושים בשטח יישום ושימוש בעילת הסבירות על החלטות שרים

שמחה רוטמן: רוטמן, אתה כנראה לא מבין מה התפקיד שלהם

שמחה רוטמן:  באמת, חוסר הבנה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  עו"ד אסי מסינג, בבקשה

גיל לימון: אשמח אם תהיה לי אפשרות להשלים את דבריו אחרי שהוא יסיים

גיל לימון:  תודה

גלעד קריב: אחרי ההצבעה בשנייה שלישית

אסי מסינג: אחר הצהריים טובים

אסי מסינג:  אני בכל זאת אעיר על העניין שנאמר כאן עכשיו מבחינת ההשתתפות

אסי מסינג:  אני 21 שנים במשרד האוצר בתפקידים שונים בלשכה המשפטית, הוזמנתי על ידי ועדות שונות בכנסת בשורה רבה של עניינים לשמוע את עמדתי בתפקידי

אסי מסינג:  בחלקם הייתה עמדת ממשלה, בחלקם לא הייתה עמדת ממשלה

אסי מסינג:  בעניין הספציפי הזה אין עמדת ממשלה, לא נעשה דיון בממשלה מעולם בהצעה הזאת ובהשלכות שלה על משרדי הממשלה

אסי מסינג:  מעולם לא תואם ולא התבקשתי לתאם את עמדתי המשפטית עם שר משרי הממשלה

אסי מסינג:  עברתי שרים רבים במהלך 21 השנים שאני באוצר, אני מכהן כיועץ המשפטי של משרד האוצר מזה למעלה משבע שנים ולא לי נכון לשנות מושכלות יסוד במסגרת הדיון הזה

אסי מסינג:  לאור הפנייה של הוועדה, שלהבנתי ביקשה לשמוע את ההשלכות של התיקון המוצע על שורה של משרדי ממשלה וביניהם גם משרד האוצר, בעניין הזה מצאתי לנכון להיענות לבקשה ואני אתייחס

אסי מסינג:  כמובן הכול מתוקף תפקידי המקצועי ועמדתי המקצועית בעניין

אסי מסינג:       אני אבקש בדברים שלי להרחיב ולהדגים את דבריו של ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, כפי שהובעו בדיונים הקודמים

אסי מסינג:  כפי שציין ד"ר לימון, משמעות חקיקת החוק המוצע היא יצירת חור שחור נורמטיבי שגבולותיו רחבים ביותר

אסי מסינג:  מדובר בפגיעה בערכים בסיסיים ביותר, תקינות פעילות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, הגינותו של השלטון ביחסיו מול הפרט ושלטון החוק

אסי מסינג:  אני מבקש להדגים בפניכם מה המשמעות של יצירת חור שחור כזה במשרד כמו משרד האוצר

אסי מסינג:       לפני שצוללים לפרטים צריך להבין בקצרה את המבנה של משרד האוצר

אסי מסינג:  זה חשוב מאוד לדיון ומאוד רלוונטי לשאלת מתן אור ירוק לשר האוצר לקבל החלטות שאינן סבירות באופן קיצוני, שכן זו משמעותו של התיקון

אסי מסינג:  אני כמובן לא מתייחס לשר כזה או אחר, אלא מוסדית בלבד, והשאלה מי מכהן כשר אינה רלוונטית לשאלת התיקון לחוק היסוד

אסי מסינג:       משרד האוצר כולל ארבעה אגפי ליבה: אגף החשב הכללי, אגף תקציבים, אגף הכלכלן הראשי ואגף שכר והסכמי עבודה

אסי מסינג:  יש עוד שלוש יחידות סמך: רשות המיסים, רשות שוק ההון ויחידת אכיפת הפנייה

אסי מסינג:  בשל היקף התחומים במשרד האוצר ויכולת ההשפעה על תכנון וביצוע תקציב המדינה, מתקבלות בשנה במשרד האוצר אלפי החלטות, אם לא למעלה מכך

אסי מסינג:  לכל אחד מראשי האגפים יש סמכויות נרחבות ביותר

אסי מסינג:  חלק מהסמכויות שהוקנו בחוק מרביתן סמכויות שניתנו באצילה משר האוצר – דובר על זה לא מעט במהלך הדיון – בהרשאה מהממשלה או נקבעו בתקנות

אסי מסינג:  חלקן גם סמכויות שניתנו בנוהג בתוך המשרד וגם אין להן אפילו מקור חוקי

אסי מסינג:       בנוסף, כפי שצוין חלק וחלק מהדוברים דיברו קודם לכן, שר יכול ליטול סמכויות ולתת אותן בעצמו, ויש גם סמכויות נוספות פרטניות ששרי האוצר לדורותיהם השאירו לעצמם

אסי מסינג:  יש גם סמכויות נוספות של שרי האוצר פרטניות שהשאירו לעצמם ולא אצלו אותן או לא העבירו אותן בדרכים אחרות

אסי מסינג:       אני אתחיל בהמלצה המרכזית של ועדת קוצ'יק, הוועדה לבחינת הרכב משרד האוצר, שאני הייתי היועץ המשפטי של הוועדה, ונתנה את המלצותיה בשנת 2017

אסי מסינג:  לאור הרצון לשמור על עצמאות אגפי המשרד ושימור מערכת הבלמים והאיזונים בניהול כלכלת ישראל, בהתחשב בהיקף הנושאים העצום עליו מופקדים כל אחד מהאגפים וסוג הנושאים, מצאנו לנכון להמליץ על כך שיוגדו בצורה מפורשת וברורה התחומים שבהם תינתן לראש האגף עצמאות, שיקול דעת מלאה וללא מעורבות של גורמים נוספים

אסי מסינג:       הנושא של עבודה מקצועית ושמירה על אתוס מקצועי ומתן עצמאות שיקול דעת מקצועי במגוון רחב של תחומים, אבן יסוד במשרד האוצר

אסי מסינג:  כמו שאמרתי, אני כבר 21 שנים במשרד בתפקידים שונים וזה היה רלוונטי לשורה של ממשלות, רלוונטי לזהות הממשלה מבחינת האופן שבו מתפקד המשרד, ובהקשר הזה כך המשרד פועל

אסי מסינג:  אני אעבור לחלק מהנושאים שדובר עליהם ואנסה להדגים אותם במשרד האוצר

אסי מסינג:       החלק הראשון, מינויים

אסי מסינג:  מינויים של ארבעה ראשי אגפי הליבה במשרד נעשים בפטור ממכרז וללא ועדת איתורים

אסי מסינג:  מדובר במינוי של הממשלה לאחר בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים או לפי תנאי סף שנקבעים בהחלטה פנימית במשרד, יחד עם נציבות שירות המדינה, ושניתן לשנותם מעת לעת וכך גם נעשה בעבר

אסי מסינג:  החשב הכללי הממונה על התקציבים, ממונה על השכר והסכמי העבודה והכלכלנית הראשית

עמית הלוי: איפה החור השחור? אתה אומר שיש תנאי כשירות

אסי מסינג: אל דאגה

אסי מסינג:  מינוי של מנהל רשות המיסים או ממונה על שוק ההון מתבצע בשנים האחרונות לפי ועדת איתור שנקבעה בהחלטת ממשלה לפי דרישה של היועצים המשפטיים לממשלה לשעבר

אסי מסינג:  את ההחלטה הזו אפשר לתקן בכל רגע נתון, כך שגם משרות אלה ימונו בפטור ממכרז ללא ועדת איתור

אסי מסינג:  כל מה שצריך לעשות זה לתקן את החלטת הממשלה

אסי מסינג:  אדגיש שהחקיקה הראשית כלל לא עוסקת בתנאים למינויים לגבי כל אחד מנושאי המשרה שדיברתי עליהם ולא בתנאים להעברתם מתפקידם

אסי מסינג:  הכול נקבע לכל היותר, ולא לגבי כולם, בהחלטות ממשלה שניתן לשנות אותן בצורה פשוטה ביותר, וזאת לפי המוצע ללא ביקורת שיפוטית

אסי מסינג:       אני אחזור לסמכויות כדי להדגים את המגוון הרחב של סמכויות ואני אקח לדוגמה את החשב הכללי

אסי מסינג:  לחשב הכללי יש שורה של סמכויות מכוח חוק, והראשונה שבהן הוא מורשה להתחייב מטעם המדינה בכל התקשרות, בהתאם לתקנות חובת המכרזים הוא אחראי על אישור פטור ממכרז, תקינות הליכים מכרזיים, אחראי למינוי של כל ועדות המכרזים הבין-משרדיות, הוא מסדיר את כל נושא ההתקשרויות באמצעות מערך הוראות התק"מ הוא קובע שורה של הוראות בנוגע לביצוע התקציב, רכש, כספים וכדומה

אסי מסינג:  יש לו סמכות למתן היתרי אשראי שהואצלה לו, יש לו סמכות פיקוח על נושא תמיכות לפי נוהל שנקבע, מתן ערבויות מדינה, הוא הוסמך לנהל הנפקת אגרות חוב ממשלתיות בהתאם להוראות חוק מלווי המדינה, והוא אחראי גם על הכנת הדוחות הכספיים של המדינה והחתימה עליהם

אסי מסינג:       תארו לעצמכם ששר אוצר כלשהו, כמובן לא הנוכחי, יחליט כי הוא ממנה לחשב הכללי מישהו שאין לו ניסיון כלשהו ואין לו השכלה כלשהי בעניינים כלכליים

אסי מסינג:  הרי אין חובה כזאת בחקיקה

אסי מסינג:  התפקיד לא הוגדר בחקיקה, אלא נקבעו לו תנאי כשירות

אסי מסינג:  כמו שאמרתי, כל מה שנעשה אלה תנאים פנימיים שנמצאים בתוך המשרד ושהם השתנו מעת לעת

אסי מסינג:  אפשר לחשוב על דוגמאות רבות בהקשר הזה

שמחה רוטמן: זה אישור ממשלה?     

אסי מסינג: התשובה היא כן

אסי מסינג:  מינוי ששר האוצר מביא אותו לממשלה

שמחה רוטמן: אתה בעצם אומר, הממשלה תאשר אדם חסר כל כישורים לתפקיד

שלי טל מירון: אולי

שלי טל מירון:  אולי יביאו את הבן של ופתאום יחליטו למנות אותו כי הוא ראוי

שלי טל מירון:  זה יכול לקרות

אסי מסינג: כל הדיון פה הוא הרי מה יקרה אם יתקבלו החלטות שהן חסרות סבירות באופן קיצוני

שמחה רוטמן: אני שואל, כי עמית הלוי גם שאל אותך את זה ואני לא מרגיש שענית לו, אתה אומר שיכול להיות שיתקבלו החלטות שהן לא סבירות באופן קיצוני

שמחה רוטמן:  יכולות להתקבל החלטות לא סבירות באופן קיצוני גם על ידי היועץ המשפטי של המשרד או על ידי בית המשפט

שמחה רוטמן:  אז השאלה היא איך פתרת את הבעיה

אסי מסינג: תן לי להשלים, אני מבטיח שאני אענה על כל השאלות

אסי מסינג:  אם היה לנו זמן, ואני מניח שאין לנו זמן כי אמרת שהדיון נגמר ב-16:30, יכולתי להציג את הסמכויות ואת התנאים של כל אחד מנושאי המשרה האחרים

אסי מסינג:  במדינות אחרות בעולם, דרך אגב, זה משרדי ממשלה נפרדים

אסי מסינג:  יש משרד שמתעסק במיסים, יש משרד שמתעסק בתקציבים וכו'

אסי מסינג:  אבל תארו לעצמכם את הדוגמה שעומדת כרגע על הפרק, של מנהל רשות המיסים למינוי שלו, מבטלים את ועדת האיתור שכמו שאמרתי באה בהחלטת ממשלה

אסי מסינג:  שנים רבות זה היה ללא ועדת איתור

אסי מסינג:  התנאי לקביעת ועדת איתור היה לאור דרישתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז ואגב פרשת מה שמכונה ג'קי מצא והמנויים ברשות המיסים

אסי מסינג:  תארו לעצמכם שההחלטה הזאת עכשיו מבוטלת, מכיוון שאפשר לבטל את ההחלטה הזאת, אין חובה לעשות ועדת איתור

עמית הלוי: אין תנאי סף?     

אסי מסינג: תנאי הסף נקבעו, כמו שאמרתי, יחד עם הנציבות והם משונים מעת לעת

עמית הלוי: אבל רק תנאי סף, אין דבר כזה לעשות הליך - - -      

שלי טל מירון: תן לו רגע להסביר עד הסוף

שלי טל מירון:  תקשיב לו שנייה

עמית הלוי: אני שואל

שלי טל מירון: כן, אבל לנו אסור לשאול באמצע

שלי טל מירון:  אז בוא ניתן לו להשלים את דבריו בבקשה

אסי מסינג: התנאים משונים מעת לעת והם נקבעים לפי שיקול דעת

אסי מסינג:  תארו לעצמכם בדוגמה הבאה שימנו או מנהל רשות המיסים שאין לו בכלל מומחיות במיסים ואין לו ניסיון והבנה במיסים והוא בסך הכול אחראי על הגוף שכל תפקידו הוא לעשות שומות בנושאים רבים

אסי מסינג:  אחרי זה תארו לעצמכם גם מינוי של ממונה על השוק ההון שאין לו הבנה וניסיון בכלל בכל נושא של ביטוח וכו'

אסי מסינג:  אפשר להמשיך הלאה

שמחה רוטמן: אפשר לתת עוד דוגמאות רבות, אבל אני כן אשמח שלא תחזיק אותנו במתח

שמחה רוטמן:  הכול אפשרי, אבל גם אפשרי שיועץ משפטי יעשה את זה או שבית משפט יעשה

שמחה רוטמן:  למה אתה חושב שהעובדה שאני לא שם בראש הפירמידה יועץ משפטי או בית משפט הוא יותר מעמיד אותי בסיכון מאשר כאשר אני מעמיד בראש הפירמידה את ממשלת ישראל?      

גלעד קריב: אתה לא יודע את התשובה?     

שמחה רוטמן: רצית שהוא יבוא כדי לתת את התשובה, כי הוא גורם מקצועי, אז תן לו לענות

אסי מסינג: אם עד סוף דבריי לא תבין אני אשמע את השאלה

עמית הלוי: וגם הטענה שלך בעצם כוללת את העובדה שאתה מבטל פה

עמית הלוי:  אתה אומר, כל תנאי הכשירות בנושא מינויים הם יורדים מסדר היום

עמית הלוי:  זה דבר שאף אחד לא מדבר עליו

גלעד קריב: זה הדיון, האם יש ביקורת שיפוטית או הם חסינים מביקורת שיפוטית

אסי מסינג: נעבור לשאלה המשלימה למינויים, שאלה הפיטורים

אסי מסינג:  החלטת הממשלה 4062 מיום 7 בספטמבר 2008 עוסקת בקביעת תקופת כהונתם של נושאי משרה בכירים בשירות המדינה

אסי מסינג:  היא קובעת שכל אחד מראשי האגפים שמניתי, שבמספר הם שבעה, ממונה על הקדנציה לתקופה קצובה של ארבע או חמש שנים, ומה שמצוין גם בהחלטה, שהיא מאפיינת מאוד גם את המשרות שדיברתי עליהן, שהיא מתייחסת למשרות ניהוליות מקצועיות בכירות שבהן לעצמאות ולאי תלות של נושאי המשרה חשיבות מיוחדת

אסי מסינג:  ואם היה זמן הייתי מסביר לכם למה לכל אחד מראשי האגפים במשרד האוצר יש חשיבות לשמור על עצמאות שיקול הדעת שלו בעניינים מסוימים

אסי מסינג:  מה שנקבע בהחלטה ההיא הוא שעילות שוועדת המינויים רשאית להמליץ על פיטוריו של כל אחד מראשי האגפים הן אחת מהשתיים, קיומה של אי התאמה מובהקת לתפקיד או קיומו של משבר אמון חריף או חילוקי דעות מהותיים וממושכים

אסי מסינג:       כמו שדיברתי קודם לכן, את ההחלטה הזאת אפשר לשנות בכל רגע נתון ופשוט לבטל את העילות, להשאיר את שיקול הדעת הרחב ללא עילות

אסי מסינג:  כלומר, אפשר יהיה לפטר לפי שיקול דעתה של הממשלה

אסי מסינג:  זו אופציה אחת

אסי מסינג:  אגיד לכם גם שבעבר שרי אוצר ניסו לשנות את ההחלטה הזאת כמה פעמים

אסי מסינג:       הדבר השני הוא לא לשנות את ההחלטה

אסי מסינג:  אפשר עכשיו יהיה לפטר כל אחד מראשי האגפים במשרד האוצר אם התיקון יעבור בטענה של או משבר אמון או אי התאמה מובהקת לתפקיד

אסי מסינג:  מתי זה יכול לעלות? זה יכול לעלות במקרים שבהם אין הסכמה של השר מקצועית עם ההחלטות של הפקידים, או שהם לא מצאו חן בעיני השר, ובהיעדר עילת הסבירות למעשה תצומצם היכולת בכלל לפקח על הפיטורים הללו עד כדי ביטול לגמרי

אסי מסינג:  שוב, זה תלוי באיזה אופן יפעלו

אסי מסינג:       אם נצרף את השינוי במינויים ואת אפשרות הפיטורים והופכים אותה לקלה ביותר כמו שדיברנו, הלכה למעשה יש לנו כאן מינוי של משרות אמון על כל המשתמע לכל המשרות הבכירות במשרד האוצר

אסי מסינג:  במצב זה יכול לחשוב כל נושא משרה במשרד האוצר, זה לא משנה אם זה החשב הכללי, אם זה הממונה על התקציבים, אם זה הממונה על השכר או אם זה מנהל רשות המיסים, שכל החלטה שלו למעשה יכולה להיות ההחלטה האחרונה שלו

אסי מסינג:  מכיוון שאם היא לא תמצא חן בעיני השר, היא עשויה להוביל לפיטוריו

אסי מסינג:  לכן במובן הזה יש פה פגיעה אנושה, לטעמי, ביכולת של עצמאות שיקול הדעת של כל אחד מנושאי המשרה הבכירים במשרד האוצר

אסי מסינג:       דוגמה נוספת לשימוש שאפשר היה לטפל בו אך ורק בעניין הסבירות היא החלטה לא למנות ראש אגף

אסי מסינג:  אפשר לא למנות ראש אגף, כל התפקידים כמובן לא נקבעו בחקיקה

אסי מסינג:  זאת אומרת, אין חובה למנות לפי חקיקה לא חשב כללי, לא ממונה על תקציבים, לא מנהל רשות המיסים וגם לא כלכלן ראשי, ואז מה שאפשר לעשות זה ששר אוצר עתידי יחליט שכדי שהוא יוכל להתערב בפעולה של כל אחד מהפקידים הללו, כל מה שהוא צריך לעשות זה פשוט לא למנות אף אחד מראשי האגפים, כולם או חלקם

אסי מסינג:  יש טכניקה, דרך אגב, שהיא קיימת חוקית, להטיל תפקיד על מנכ"ל משרד האוצר או כל עובד אחר למלא את התפקיד באופן זמני במהלך התקופה

אסי מסינג:  אמרנו, כל נושא הכשירות וכל נושא השאלה של הבדיקה לא נבחן, ואז התוצאה האופרטיבית היא שכל אחד מהאגפים הללו יהיה למעשה מסמר ללא ראש

אסי מסינג:  והתשובה בעניין הזה יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית לאופן התפקוד של המשרד

אסי מסינג:       אני רוצה לסיים את החלק הזה בציטוט מתוך ועדת קוצ'יק, שאני חושב שהוא מאוד חשוב לעניין שלנו, והוא נכתב ב-2017: אחד מהחששות שהועלו בפני הוועדה על ידי מספר גורמים שהופיעו בפניה קשור בשמירה על הדרג המקצועי במשרד מפני הטיה הנובעת מאינטרסים קצרי טווח

אסי מסינג:  חלק משמעותי מיכולתה של מדינת ישראל להתמודד בעבר עם משברים שאיימו על כלכלת ישראל, וביניהם שלושה משברים קיצוניים שפורטו לעיל – והערה שלי, בינתיים עברנו עוד משבר אחד עם משבר הקורונה – היה קשור בהקפדה של שמירת דרג פקידות מקצועי הכולל כמובן את מנכ"ל משרד האוצר כדרג מקצועי לחלוטין

אסי מסינג:  החשש שהועלה בפני הוועדה קשור במגמה רחבה יותר המורגשת לאחרונה של החלשת הפקידות המקצועית כחלק מתופעה נרחבת תחת הכותרת חיזוק המשילות

אסי מסינג:  במסגרת מגמה זו נעשה ניסיון להגדיל את משרות האמון של השרים על חשבון שכבת הפקידות הבכירה במשרדים

אסי מסינג:  חשיבות הדרג המקצועי היא בין היתר בהעלאת המשקל של שיקולי המשק והכלכלה בטווח הארוך אל פני שיקולים לטווח הקצר

אסי מסינג:  בפני הוועדה נטען כי במשרד כמו משרד האוצר נדרשת הקפדה יתרה על אינטרסים ארוכי טווח ושחלקו של המשרד בשמירה על יציבות וצמיחת המשק נדמה כי דווקא המשילות מחייבת הקפדה זו, נטען בפנינו כי יש לעשות ככל הניתן על מנת למנוע זליגה של התופעות האמורות לתפקודו של משרד האוצר ולשמר את מקצועיותו

אסי מסינג:  אני אעבור להפעלת הסמכות

שמחה רוטמן: אני נשאר במתח רב

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר, אני יכול להגיד שלא הוספתי מכאוב

שלי טל מירון: לא מפריע לך מה שהוא אמר?     

שמחה רוטמן: אני לא הוספתי מכאוב מסיבה מאוד פשוטה, העובדה שצמצום עילת הסבירות ישפיע על היכולת גם של המינויים וגם של הפיטורים היה פה על השולחן, זה לא חדש

גלעד קריב: לי הוא כן מחדש

שמחה רוטמן: אני כן חשבתי שאני אקבל תשובה כיצד בנושאים הללו היכולת של יועץ משפטי או של בית משפט להשפיע עם דוגמאות מהחיים האמיתיים היא משמעותית

שמחה רוטמן:  זה שזה משפיע על מינויים ופיטורים זה ידוע, וכאשר אמר את זה עמית הלוי וביקש תוספת הבהרה על הנוסח שאולי גם נכניס לנוסח, אמר פה נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה: זה ברור, זה בנוסח, זה הפשט

שמחה רוטמן:  אז לכן אני תוהה לעצמי מה התוספת פה

עמית הלוי: מה יקרה אם נעביר את זה לרשות השופטת? מה יקרה אם שופט יחליט למנות את אשתו או יריב שלא ימצא חן בעיניו, ממלאת מקום פרקליט המדינה?      

קארין אלהרר: איזו מן שאלה זאת?      

בועז טופורובסקי: יש עכשיו דיון על הנגב במליאה

בועז טופורובסקי:  לא אכפת לכם?     

שמחה רוטמן: עו"ד מסינג מנסה לענות

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לכם שכל דובר אחר, לא משנה מי הזמין, מי ביקש, אחרי שהוא דיבר כשבע דקות אני התחלתי להגיד לו לחתור לסיום וגם התחלתי לשאול שאלות הבהרה

שמחה רוטמן:  הוא מדבר כמעט 20 דקות, אני מנסה להבין לאיזה כיוון

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם אוכל באמת לצאת עם משהו שמחדש לי, גם אם אני מסכים איתו וגם אם אני חולק עליו

אסי מסינג: אני מזכיר את תחילת דבריי שאנחנו עוסקים כאן במינויים שהם בפטור ממכרז

אסי מסינג:  הרי חובת הגיוס הרגילה בכל עובדי מדינה היא במכרז

אסי מסינג:  המשמעות של פטור ממכרז היא שאין עליו שום כלי בקרה, המשמעות היא שאפשר למנות כל דבר

אסי מסינג:  לכן מה שאומרים, אתה מוציא את כלי הבקרה היחידים הקיימים שבמקום התחרות והבחירה של המועמד הראוי ביותר במכרז

שמחה רוטמן: פשוט הטקסט שקראת עוסק גם במנכ"ל משרד האוצר שהוא משרת אמון מלאה, ולכן אני חייב לומר לך שאני לא מצליח להבין

אסי מסינג: אם תרצה יש לי גם הרבה מה להגיד בנושא של מנכ"ל למשרד האוצר

אסי מסינג:  אבל הזמן הזה לא מספיק

אסי מסינג:  אבל אני אעבור להפעלת הסמכות

אסי מסינג:  עד כאן דיברנו על השאלה של עצמאות שיקול הדעת מבחינת ההשלכות של המינויים והפיטורים, ואני אעבור לחשש בעניין הזה להפעלת הסמכות

אסי מסינג:  לתחזיות משרד האוצר יש השפעה מהותית על תכנון התקציב לצורך עמידה ביעד הגרעון שנקבע בחוק

אסי מסינג:  כך לגבי תחזית הכנסות וכך לגבי תחזית הצמיחה

אסי מסינג:  הדיונים שאנחנו עושים בנושא הזה הם בוועדה אחרת, בוועדת הכספים

אסי מסינג:  יש לה חלק חשוב בשמירה על משמעת פיסקלית ויש חשיבות יתרה למימוש התחזיות

אסי מסינג:  בשנים 2011 ו-2012, בעקבות תחזית הכנסות אופטימית מאוד שהייתה קודם לכן שהייתה עליה השפעה והיא התבררה גם כמוטעית, היה צורך להתמודד עם בור תקציבי של כ-39 מיליארד שקלים והיו גם חילופי ממשלות באותו זמן

אסי מסינג:  בעקבות שאלות שהתעוררו בנוגע לאופן קביעת תחזית ההכנסות ודוח מבקר המדינה בעניין תקציב 2011 ו-2012 נקבע נוהל משרדי להכנת תחזיות ההכנסות, לפיו הכלכלן הראשי הוא הסמכות המקצועית המופקדת על קביעת התחזיות והיא נקבעת על ידו לאחר תהליך היוועצות עם גורמים שונים, שזה אגף התקציבים, בנק ישראל ורשות המיסים

אסי מסינג:  ככל שמתעוררות מחלוקות בעניין הן מובאות להכרעת מנכ"ל משרד האוצר, ומבלי ששר האוצר יכול להתערב בכך בכלל, כל שר

אסי מסינג:  כל זה נעשה בנוהל, אין לו אחיזה לא באחיזה או בהנחיות פנימיות

אסי מסינג:  הנוהל הזה שוקף מספר רב של פעמים בהקשרים שונים

אסי מסינג:       תארו לעצמכם ששר האוצר מבקש להנחות את הכלכלן הראשי לפעול בשונה מהנוהל המשרדי ומבקש שהתחזיות שיועברו לעיונו, הוא יעיר הערות וקביעתו תחייב

אסי מסינג:  במסגרת הזו הוא מבקש להתעלם מסיכונים מסוימים ולשקף תחזיות ורודות, כי לדעתו כלכלת ישראל הולכת לצמוח ולשגשג, וכי בסוף כלכלה זה עניין של ציפיות

אסי מסינג:  ומה על הכלכלן הראשי לעשות באותה עת? ואיזו בקרה תהיה על החלטה כזאת ובאיזו עילה?      בהקשר הזה אני שב ומזכיר את זהות מקבל ההחלטה

אסי מסינג:  שר האוצר בצורה פשוטה ביותר יכול להעביר את מרבית הסמכויות במשרד האוצר, אני נתתי פה דוגמה אחת, ולקבל את ההחלטות במשרד לידיו

אסי מסינג:  בין אם ביטול האצילה, בין אם קבלת החלטה במקביל לאצילה, בין אם בנטילת הסמכות ובין מכל דבר אחר

אסי מסינג:  מקל וחומר סמכויות שאפילו לא ניתנו בחקיקה

אסי מסינג:       נעבור להחלטות במשבר

שמחה רוטמן: יש לך עוד דקה בערך

גלעד קריב: אז אני מבקש שהוא יוזמן פעם נוספת, כי יש לנו שאלות

קארין אלהרר: אבל לא לפנים משורת הדין

קארין אלהרר:  בדין

אסי מסינג: בעת משבר הקורונה היה למשרד האוצר תפקיד מרכזי בהשבתות של המגזר העסקי ובפתיחה שלו

אסי מסינג:  כזכור, היו בעניין הזה תקנות לשעות חירום תקופה ארוכה ולא הייתה הסדרה חקיקתית

אסי מסינג:  תארו לעצמכם אם שר האוצר או ראש הממשלה או הקבינט היו מבקשים לקבוע בתקנות שהסדירו את הסגר מנגנון רנדומלי שרירותי של פתיחת המגזר העסקי לפעילות

אסי מסינג:  נניח הגרלה של כל העסקים בישראל

אסי מסינג:  רק מספר מעט מהעסקים ייפתחו

אסי מסינג:  או במיון של העסקים לפי הא'-ב' ולקחת את כל העסק האלף שהוא יקבל

אסי מסינג:  העילה היחידה שיכולה להתערב בהחלטה כזאת בתקנות כאלה הם חוסר סבירות קיצוני

שמחה רוטמן: נשארה לנו עוד דקה לסיום הדיון, אז אני עוצר אותך ברשותך

קארין אלהרר: אני מבקשת שהוא יחזור

שמחה רוטמן: אני חייב לומר את הערתי

שמחה רוטמן:  אתה שימחת אותי מאוד, עו"ד אסי מסינג, ואני אגיד לך למה

שמחה רוטמן:  כ-20 דקות דוגמה אחת של החלטה לא סבירה שהתקבלה על ידי שר אוצר בכל שנותיך, 21 שנותיך, לא הבאת

שמחה רוטמן:  מה כן הבאת? אולי יעשו לפי א'-ב', אולי יעשו הגרלה, אולי, אולי, אולי

שלי טל מירון: הוא מדבר על מה יקרה פה

שמחה רוטמן: התחלתי את הדיון פה הרבה פחות משוכנע לפני הדברים שלך

שמחה רוטמן:  אני באמת מתפלא - - -      

גלעד קריב: כמה בוז כלפי דרג מקצועי והייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  אנחנו שמחים, אנחנו ביקשנו שהוא יבוא ואנחנו שמחים

שמחה רוטמן: רוב הדוגמאות שהבאת דוגמאות תיאורטיות ומופרכות

שמחה רוטמן:  מופרכות לחלוטין

גלעד קריב: הדבר היחיד שמופרך זו החקיקה הזאת שמותירה אפס ביקורת, אפס ביקורת - - - אני מבקש שהוא יוזמן פעם נוספת

שמחה רוטמן: גם אני מבקש

גלעד קריב: אני מבקש שיוזמן פעם נוספת גם נציב שירות המדינה, גם יועמ"ש משרד הביטחון

גלעד קריב:  אנחנו מבקשים שיגיע לכאן

גלעד קריב:  זו הצעת חוק מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: גלעד, תהיה בשקט בבקשה

קארין אלהרר: מה זה תהיה בשקט?     

שמחה רוטמן: אל תפריע לי

גלעד קריב: הסתיים הדיון

שמחה רוטמן: אני אבקש שוב מהשר אם תוכל להגיע פה ולפתוח את הדיון מחר בבוקר

גלעד קריב: אתה לא מבקש מהשר, זו דרישה לגיטימית של חברי הוועדה

גלעד קריב:  אתה לא עושה לאף אחד טובה

גלעד קריב:  נגמר הדיון

שמחה רוטמן: תצא בבקשה, גלעד

גלעד קריב: נגמר הדיון

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: אני לא אצא, כי נגמר הדיון

גלעד קריב:  הדיון הסתיים

עמית הלוי: גלעד, רק הבהרה על נוסח החוק

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  תוציאו אותו בבקשה

עמית הלוי: כשאתה מדבר על החלטות ממשלה - - -      

שמחה רוטמן: תוציאו אותו בבקשה מחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  תוציאו אותו מחדר הוועדה

קארין אלהרר: הדיון נגמר

שמחה רוטמן: אני קובע מתי מסתיים הדיון, לא אתה

שמחה רוטמן:  תוציאו אותו בבקשה

בועז טופורובסקי: יו"ר הכנסת קבע, אסור לך

בועז טופורובסקי:  עוד מעט יהיה שלט: דרג מקצועי בוגדים

בועז טופורובסקי:  זה מה שצריך להיות

שמחה רוטמן: הבריונות הזאת לא תעבוד לכם

עמית הלוי: שאלה לייעוץ המשפטי

בועז טופורובסקי: עבר הזמן, אנחנו רוצים להיות בדיון על הנגב

בועז טופורובסקי:  לא אכפת לכם מהנגב

עמית הלוי: יש הרי ועדות שרים לפעמים, זה כולל, דורש הבהרה

גלעד קריב: הדיון הזה הסתיים

בועז טופורובסקי: צריך להוציא אותו באלימות

בועז טופורובסקי:  שיביאו פרשים

שמחה רוטמן: אני לא יכול להגיד ישיבה זו נעולה בצעקות האלו

שמחה רוטמן:  סליחה

עמית הלוי: שאלתי רק אם זה כולל גם ועדת שרים

עמית הלוי:  שאלתי את הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: שאלתך נרשמה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: תגיד עכשיו, הדיון הסתיים, תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן: קארין, תפסיקי

בועז טופורובסקי: היא לא תעשה מה שתגיד לה

בועז טופורובסקי:  היא בן אדם עצמאי, היא יכולה להחליט על עצמה

שמחה רוטמן: מה קורה פה? הבריונות שלכם עוברת כל גבול

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  תודה רבה