ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 119, 2023-07-10 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון ראשון בהצעה

שמחה רוטמן:  בפתיחת הדיון אבקש מחבר הכנסת המציע לספר על ההצעה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה אדוני יושב הראש

צבי ידידיה סוכות:  החוק הזה, בתקופה שאנחנו נמצאים בה הוא חשוב אפילו יותר מהתקופה בה הנחתי אותו, שזה היה ממש לא מזמן

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו נמצאים בתקופה בה יש פיגועים כמעט בכל יומיים, בשעה האחרונה אנחנו מדווחים על פיגוע בבנימין שהסתיים ללא נפגעים

צבי ידידיה סוכות:      מה שמאפיין את הפיגועים בשנים האחרונות במדינת ישראל זה פחות ארגוני טרור מאורגנים, עם היררכיה מסודרת שמנחים להוציא פיגועים ויותר פיגועי בודדים, אנשים מחליטים לקום בבוקר, לקחת כלי נשק או את הרכב שלהם ולרצוח יהודים באשר הם יהודים

צבי ידידיה סוכות:      פיגועי היחידים הללו לא מגיעים מחלל ריק, הם לא מגיעים סתם מקפריזה של מישהו, הם מגיעים מתוך אקלים של הסתה נרחבת מאוד

צבי ידידיה סוכות:  גיבוי ותמיכה בטרור

צבי ידידיה סוכות:  מחבלים שמבצעים פעולות טרור הופכים להיות גיבורים, הם מקבלים משכורות לכל החיים מהרשות הפלסטינית, התמונות שלהם נתלות ברחובות, ברשתות החברתיות, ממש אחרי כל פיגוע

צבי ידידיה סוכות:  ברגע שיודעים מי המחבל, תוך חצי שעה, שעה, הרשתות החברתיות מוצפות בכל מיני פוסטרים עם תמונת המחבל יחד עם דברי שבח ואהדה לדבר הנורא שביצע

צבי ידידיה סוכות:  האקלים הזה הוא גורם מספר אחד לכל הטרור הזה

צבי ידידיה סוכות:       רק בשבוע שעבר היה מבצע מוצלח בג'נין, כביכול ישנה ביצה שמייצרת הרבה יתושים ואנחנו יכולים לעמוד מחוץ לביצה עם מטקה שהורגת יתושים ולנסות להרוג אותם אחד אחד, אבל הביצה ממשיכה לייצר עוד ועוד יתושים

צבי ידידיה סוכות:  הביצה הזאת היא ההסתה

צבי ידידיה סוכות:  ההסתה כי לצערנו אנחנו מתמודדים עם חברה של מיליונים שחיים בצל ההסתה הזו

צבי ידידיה סוכות:       אני יכול לספר על הכפר מול הבית שלי, אמנם לא בשטחי הקו הירוק והחוק הזה לא יחול עליו, אבל אין הפרדה והתופעה הזו קיימת בכל מקום

צבי ידידיה סוכות:  הכפר מול הבית שלי הוא כפר בשם עוריף, שני מחבלים שביצעו את הפיגוע לפני שבועיים בעלי הם תושבי הכפר הזה

צבי ידידיה סוכות:  אחד המחבלים חוסל במקום, הגופה שלו לא חזרה והמחבל השני, שהגופה שלו חזרה באותו יום, עשו לו הלוויה ענקית מלאה בהסתה שכולה הדרה של המחבל, הסתה לרצח יהודים

צבי ידידיה סוכות:  שוב, כפר שנמצא קילומטר מהבית שלי

צבי ידידיה סוכות:  כל הכפר מלא בתמונות של המחבלים הללו, הם הפכו להיות גיבורי האומה

צבי ידידיה סוכות:       מה אנחנו מצפים מילד מהכפר עוריף? מה הוא יגדל? כשהוא רואה שהאדם הכי מכובד בכפר ומי שכולם משבחים ומהללים אותו זה מי שרצח יהודים, אז סביר להניח שיהיה לו חלום גם לרצוח יהודים, בין אם ייתפס על זה ובין אם לא

צבי ידידיה סוכות:  זה לא רק עוריף, זה קורה גם בירושלים

צבי ידידיה סוכות:  הפיגוע האחרון שהיה בנווה יעקב, מחבל שרצח שבעה יהודים, הוא תושב שועפט וכל הכפר אחר כך היה מלא בתמונות שלו

צבי ידידיה סוכות:  בית האבלים של משפחת המחבל הפך להיות מוקד עלייה לרגל למסיתים למיניהם שבאו לשם, הללו ושבחו את הטרור

צבי ידידיה סוכות:   כמו שאמרתי קודם, הדבר הזה הוא הדלק המרכזי לטרור

צבי ידידיה סוכות:      החוק הקיים כביכול מציע דרך להתמודד עם הדבר הזה

צבי ידידיה סוכות:  אפשר לקחת כל מי ששם תמונה של מחבל או מניף דגל של ארגון טרור או סמל של ארגון טרור ולהכניס אותו לכלא

צבי ידידיה סוכות:  רק מה, הדבר הזה לא קורה

צבי ידידיה סוכות:  הוא לא קורה כי יש שיקולי כוח אדם של משטרת ישראל, כי יש הנחיות מאוד מסובכות באווירת חופש ביטוי שיכול להיות שיש להם מקום בדמוקרטיה

צבי ידידיה סוכות:  בסוף, אם אנחנו לא רוצים שכל שוטר יוכל תמיד להכניס כל אחד לחקירה, גם על מה שלשוטר הזה ספציפי נראה הסתה, אבל, מה שקרה עם השנים קרה דבר הפוך

צבי ידידיה סוכות:  במקום שנגן על אזרחים מפני חופש הביטוי, הדבר הזה מגן על המחבלים ועל המסיתים ושם אנחנו כמדינה צריכים להתערב

צבי ידידיה סוכות:       ההתערבות שהחוק הזה מציע היא לקחת את בירת ההסתה, להוציא ממנה שלושה דברים שאפשר יהיה לתחם אותם ולהגדיר אותם בצורה מובהקת כתמיכה בטרור ולהגיד ששם לא צריך שיקול דעת, שם לא צריך לקחת את האדם לחקירה ולעשות את כל התהליך שלא קורה בימים אלה, אלא פשוט לבוא ולתת לו קנס כספי גבוה, אנחנו מציעים פה 10,000 שקלים כדי שיורתע

צבי ידידיה סוכות:        הדבר הזה קל לביצוע

צבי ידידיה סוכות:  כמו המקרה שהיה בשועפט לפני כחצי שנה, כשהיו בכל הכפר תמונות של המחבל על בתים, רכבים, בחנויות וברשתות החברתיות

צבי ידידיה סוכות:  אם מי שמפיץ את זה יקבל קנס במקום, הדבר הזה יכול להתמעט בצורה משמעותית ולהוריד את האקלים ואת כל האווירה שמייצרת ומעודדת טרור

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו מדברים גם על פיגועי חקיינות, בחודשים האחרונים ובכלל בכל השנים האחרונות

צבי ידידיה סוכות:  בכל מקום יש תדרוכים של שירותי הביטחון על פיגועי חקיינות, על זה שאומרים שאם אדם אחד מבצע פיגוע וזה מצליח ולמוחרת רואים תמונה שלו בכל מקום, זה מעודד אחרים לבוא ולחקות אותו ואת הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע בחוק הזה, תודה

שמחה רוטמן: ישר כוח חבר הכנסת צבי סוכות

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: צר לי שוב אנחנו מגלים שיש מענה בחוק והוא לא ממומש

טלי גוטליב:  החוק קובע ברורות שהנפת דגל, בין השאר דגל אש"ף שמוכרז ועדיין כזה, כארגון טרור, זאת עבירה שהעונש לצדה הוא שלוש שנות מאסר

טלי גוטליב:  לא המצאתי, לא נגעתי, כך הוראת סעיף 24 לחוק המאבק בטרור

טלי גוטליב:  תהיתי איך זה שלא מוגשים כתבי אישום בעניין ואנחנו נדרשים להפוך את זה לעבירות מנהליות כדי שאיכשהו, מישהו יידרש לזה

טלי גוטליב:        מסתבר שיש הנחייה של הייעוץ המשפטי לממשלה לא להגיש כתבי אישום

טלי גוטליב:  שוב אנחנו רואים שמי שמנהל את המדינה זה דרבנן ולא דאורייתא

טלי גוטליב:  אם מישהו לא הבין מה זה דרבנן ודאורייתא, אז הדאורייתא זו התורה הכתובה ודרבנן זו הפרשנות

טלי גוטליב:  אני עוד לא מכירה שדרבנן גובר על דאורייתא

טלי גוטליב:      כבר ראינו את זה בוועדה כשדנו בסעיף 57 בהקשר לעבירות ביטוי, שם שמענו שגם אם כתוב שחור על גבי לבן בהוראות החוק שכשנודע למשטרה על ביצוע עבירה היא תפתח בחקירה, הרי שבעבירות ביטוי צריך לחכות להוראה מהייעוץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בחקירה או לא

טלי גוטליב:  כך אנחנו מוצאים את עצמנו מול אנשים ממרידים, מסיתים, מסוכנים, מפלגים

טלי גוטליב:  כשזה נוח, לדוגמה בעניינו של פייגלין, הוא היה מאחורי סורג ובריח, נשלח ל-18 חודשי מאסר מה שלא קורה לאנשים כמו אהוד ברק

טלי גוטליב:      באשר להנפת הדגל, החוק הקיים קובע הוראת חוק

טלי גוטליב:  לכן קובע את זה כאיסור

טלי גוטליב:  אש"ף הוא ארגון טרור

טלי גוטליב:  נכון שאמרו וגם בית משפט קבע שבגלל שיש הסכמים, שאני לא דנה על הזוועה או תיעובם של ההסכמים הללו כי זה לא השיח ודעתי ידועה, אז לא נכון להאשים בעבירה הזו של הנפת דגל פלסטין

טלי גוטליב:       אני לא מכירה איך בית משפט משתלט עלי כמחוקקת, על הוראת חוק ברורה ואיך הייעוץ המשפטי של הממשלה משתלט על הוראת החוק הזה

טלי גוטליב:  בית המשפט היה צריך לקבל כתבי אישום על מי שמניף דגל של תמיכה בארגון טרור והארגון הזה הוא ארגון טרור

טלי גוטליב:  מה שעושה חברי צבי סוכות, הוא מחדש את כוונת המחוקק והופך את זה לעבירה מנהלית, לא בגלל שהעבירה היא לא חמורה

טלי גוטליב:  הוא הופך את זה לעבירה כי קצנו בהצגתם של דגלי תמיכה בטרור או הזדהות עם ארגוני טרור בשטח מדינת ישראל

טלי גוטליב:       לפני שיאמרו כאן האומרים ויתהו התוהים באשר לחופש הביטוי, אז כפי שאמרתי, הוראת החוק כבר קיימת

טלי גוטליב:  סעיף 24 בחוק המאבק בטרור קיים גם קיים ואין לי שום כוונה להתנצל על העובדה שבשטחי מדינתי לא יוצגו דגלי תמיכה בארגון טרור

טלי גוטליב:  למה? לא לכל דבר, כמו שנעמי שמר אמרה, צריך שתהיה תשובה

טלי גוטליב:  אני צריכה להסביר את זה למישהו? אני צריכה להסביר למה החוסן הלאומי והחוסן החברתי שלי צריך למנוע הנפת דגלי אש"ף ברחבי מדינת ישראל? מי שצריך הסברים לזה, לא אני, לשמחתי, אנחנו כאן המחוקקים

טלי גוטליב:      באשר להפיכת העבירה לעבירה מנהלית, טוב שעשית כך חברי צבי מהסיבה הפשוטה שסעיף 24 לא נשמר, מופר ברגל גסה על ידי גורמי אכיפת החוק בחסות הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן אנחנו מבהירים לפרוטוקול, כך כוונת המחוקק, כך רצינו, החוק עומד על תילו

טלי גוטליב:  ברוב אדיבותנו הופכים את זה לעבירה מנהלית כדי לאפשר למשטרה לאכוף את ההוראה הזו, תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה לחברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית לוועדה תרצי להציג את הצעת החוק?         

אפרת חקאק: אני אציג בקצרה את המסגרת הנורמטיבית הקיימת כדי שהרקע יהיה משותף לכולנו

אפרת חקאק:  אני אפרק את הצעת החוק כדי שהדיון יתמקד בכל אלמנט בנפרד

אפרת חקאק:  כמו שחברת הכנסת גוטליב כבר אמרה, יש את סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, זה הסעיף שעניינו הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור, זה הסעיף שנחקק ב-2016 אחרי דיונים ארוכים בוועדה הזאת ואחרי עבודה של שנים במשרד המשפטים ובכלל בממשלה

אפרת חקאק:      הסעיף מחולק לשתי עבירות, העבירה הראשונה שזו עבירה של הזדהות עם ארגון טרור ולדבר הזה יש שני תנאים: אחד, אתה יכול לעבור את העבירה אם עשית את העבירה במטרה להזדהות עם ארגון טרור או אם יש אפשרות ממשית שהדבר יביא למעשה טרור או לעבירות טרור

אפרת חקאק:  זו העבירה של הזדהות עם ארגון טרור ובסעיף הקיים צוין שזה יכול להיות לרבות בדרך של הנפת דגל

אפרת חקאק:  ההנחה הייתה שפעילות של הזדהות מגבירה את הלגיטימיות של הארגונים ולכן יש הצדקה לאסור על ההזדהות

אפרת חקאק:         העבירה השנייה היא עבירה של הסתה פרופר, זה אומר הסתה לטרור, זו עבירה יותר חמורה והיא גם מחולקת לשתי עבירות: עבירה של פרסום קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, שם הוועדה ב-2016 שוכנעה שלא צריך עוד יסוד הסתברותי, עוד אלמנט לעבירה הזו, אלא רק אם יש קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור זה מצדיק את האיסור הפלילי

אפרת חקאק:  יש פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה למעשה טרור, שם הוועדה קבעה שצריך אפשרות ממשית שהפרסום יביא לעשיית מעשה טרור

אפרת חקאק:       אלה בגדול עבירות הביטוי בחוק המאבק בטרור

אפרת חקאק:  בגללה רגישות של העניין והרצון לשמור על הגבולות של העבירה, הממשלה ביקשה והוועדה הסכימה שכתבי אישום יוגשו באישור היועץ המשפטי לממשלה

אפרת חקאק:  הוועדה גם בקשה דיווחים כדי לפקח על היישום של החוק

טלי גוטליב: כמה כתבי אישום כאלה הוגשו? כדי שלא ניפול מהכיסא, 16 כתבי אישום

טלי גוטליב:  בשנת 2022 התפרעו והגישו 20 כתבי אישום, הונפו מאות ואלפים, אבל רק 20 הוגשו

אפרת חקאק: זו המסגרת הכללית של החוק כפי שהוא קיים היום

אפרת חקאק:  את החוק המוצע אחלק לכמה מרכיבים כדי שהדיון יוכל להתמקד בכל אחד בנפרד כי בהסדר המוצע יש כמה חלקים ששונים אחד מהשני

אפרת חקאק:  מוצעת עבירה חדשה, עבירה של הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל של ארגון טרור והצגת תמונה של מי שביצע מעשה טרור, רצח, למרות שלא כתוב ככה אבל זו הכוונה

אפרת חקאק:  לכל אחד מהמרכיבים האלה, כמו שכתבנו במסמך הרקע שלנו, יש קושי ניכר בעבירה חדשה ללא עוד יסוד

אפרת חקאק:  אם אני מפרקת את זה, האיסור המוצע על הנפת דגל - - -     

טלי גוטליב: הוא יכול להניף בבית שלו, אנחנו במדינה פשוט לא תומכים בארגוני טרור

טלי גוטליב:  אנחנו לא מדינה שאוכלת יושביה, זה הכול

טלי גוטליב:  פשוט ביותר, כמה צריך לחפור על הפשיטא של הפשיטא

טלי גוטליב:  די

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה

אפרת חקאק: היום אנחנו מכירים בעולם שהנפת דגל היא לא בהכרח הזדהות עם ארגון טרור ובטח ובטח לא הזדהות עם מעשה הטרור של ארגוני הטרור

טלי גוטליב: אבל אנחנו מדברים על הנפת דגל של ארגון טרור, אדוני היושב-ראש, תעיר את זה אתה

שמחה רוטמן: היא מתארת את המצב החוקי היום, אפשר לתת לה להציג ואחר כך לשמוע את שאר הדוברים

אפרת חקאק: אני רוצה לתאר את ההבדל בין מה שמוצע לבין מה שקיים כדי שנוכל לעשות דיון על כל אלמנט בנפרד

אפרת חקאק:  לעניין הנפת דגל, ההצעה הזו מורידה ובזה יש קושי ניכר, מורידה את האלמנט של הזדהות עם ארגון ואפילו לא מוסיפה לזה אלמנט של הזדהות עם ביצוע מעשה טרור, לכן יש קושי וצריך לדבר על זה

אפרת חקאק:       בחלק השני של העבירה המוצעת יש הצגה ופרסום של סמל של ארגון טרור ופה אני מניחה שהאנשים שעובדים בשטח יכולים להביא הרבה דוגמאות של שימוש בסמל שמבחינת המחוקק יכול להיות שימוש לגיטימי בסמל, אם זה פרסום סמל על שלט מחאה כדי להגיד "אתם כמו הארגון" - - -       

צבי ידידיה סוכות: גם פה חסרה ההזדהות

צבי ידידיה סוכות:  כמו בסעיף הקודם

אפרת חקאק: נכון, זה אותו דבר, כל הדברים האלה מורידים את האלמנטים או של ההזדהות או של איזושהי אפשרות ממשית שהדבר יביא לידי מעשה טרור

אפרת חקאק:  ביסוד השלישי שמוצע, שזה הצגת התמונות, בגלל שמדובר על תמונה של בן אדם, זה די ברור שהצגת התמונה יכולה להביע תמיכה בדברים אחרים שהם לא תמיכה בארגון ולא במעשה

אפרת חקאק:  כמו שאמרת, אם רוצים לדייק את העבירה  כדי שרק הדברים המובהקים ייכנסו לתוך הסעיף, התמונה היא לא בהכרח הזדהות לא עם ארגון ולא עם מעשה

אפרת חקאק:  היא יכולה להיות, אבל היא לא בהכרח הזדהות

אפרת חקאק:  לכן האיסור כפי שהוצע, הוא הרבה יותר רחב אפילו מהתופעה שהמציע מבקש לטפל

אפרת חקאק:  זה לעניין העבירה המוצעת

אפרת חקאק:      יש את החלק השני של קביעת העבירה הזאת כעבירה מנהלית

אפרת חקאק:  בוועדה הזו, בגלל שאנחנו מטפלים בשוטף בעבירות המנהליות הוועדה יודעת שהעבירות המנהליות הן בדרך כלל לא עבירות מורכבות והן בטח לא עבירות ביטוי

אפרת חקאק:  למה אנחנו לא רוצים שעבירות ביטוי תהיינה עבירות מנהליות? קודם כל כי זה מעורר קושי שהמשטרה, תוך כדי עבודתה בשטח תתחיל להחליט בעבירות הביטוי מה נחשב עבירת ביטוי ומה לא

אפרת חקאק:       אם המשטרה טועה בסיווג העבירה ומתחילה להטיל קנסות יותר ממה שצריך, נכון שהבן אדם יכול לבוא אחר כך לבית משפט, אבל יש  לזה אפקט מצנן במובן הזה שבאותו רגע כל האנשים מסביב יבינו שהם צריכים להיזהר כי באותו רגע המשטרה יכולה להטיל עונש על הבן אדם

אפרת חקאק:  פרטנו עוד סיבות למה עבירות מנהליות לא מתאימות לעבירות הביטוי

אפרת חקאק:  אוסף גם שידוע שעבירות מנהליות הן בדרך כלל עבירות יותר קלות שאין בהן אשם מוסרי מאוד גבוה ודווקא ככל שהעבירה יותר חמורה, היא עבירה של הסתה לטרור, זה יותר קשה להגיד שצריך להפוך את העבירה לעבירה מנהלית

אפרת חקאק:         אני אסיים ואגיד שככל שיש תופעה כפי שחבר הכנסת המציע הציג ואנחנו יכולים לראות שיש תופעות כאלה, חשוב לשמוע גם מהמשטרה וגם מהשירות איך הם רואים את התופעות האלה, איזה כלים יש להם להתמודד עם התופעות האלה, שלא דרך המשפט הפלילי

אפרת חקאק:  אני מאוד אוהבת את המשפט הפלילי, אבל זה לא כל העולם

אפרת חקאק:  יש הרבה דרכים אחרות כדי להתמודד עם תופעות וחשוב לחשוב יחד עם גורמי השטח, לראות מה קורה בשטח ואיך מגיעים לתוצאה הטובה

טלי גוטליב: נגיד להם יפה, אתם מוכנים בבקשה לא להניף דגל תמיכה והזדהות עם ארגון טרור? סתם לבוא ולבקש מהם, אולי הם יסכימו

אפרת חקאק: נראה לי שלמשטרה ולשירות יש יותר השפעה מאשר - - -      

שמחה רוטמן: כשהשירות מבקש יפה אני מתחיל לדאוג

אפרת חקאק: חשוב שהוועדה תשמע גם על העמדה לדין אבל לא רק על העמדה לדין ועל החקירות, אלא גם על הפן המניעתי של עבודת רשויות האכיפה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני גם רוצה לומר כמה דברים בפתיחה בנוגע לזה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להסכים ולא להסכים עם היועצת המשפטית לוועדה בכל הנוגע למשפט הפלילי וההתייחסות שלו לסוגיות שעל הפרק

שמחה רוטמן:  זה נכון שלא כל העולם הוא המשפט הפלילי, אבל לא במובן שיש אמצעי אכיפה חליפיים רכים יותר, אלא שבנושא טרור אנחנו לא באמצעי אכיפה בכלל ולא באמצעי ענישה בכלל, אנחנו צריכים להסתכל על זה בכלים אחרים לחלוטין

שמחה רוטמן:  יש בעיה מאוד קשה שאנחנו מסתכלים על המאבק בטרור זה בכלים של המשפט הפלילי

שמחה רוטמן:  זה מייצר עיוות תפיסתי, זה מייצר עיוות של המשפט הפלילי

שמחה רוטמן:      נמצא פה נציג הסנגוריה, סליחה שאני משתמש בך כמוצג, זה לא אישי - - -      

קריאה: חבר הכנסת רוטמן, לא ניתן לך להעביר את החקיקה הדיקטטורית

טלי גוטליב: אין פה חקיקה דיקטטורית

קריאה: לא ניתן לכם להעביר אותו, אנחנו נצא לרחובות

טלי גוטליב: צא לרחובות ותפגין על כלום ושום דבר

שמחה רוטמן: טלי, למה את מתייחסת לזה בכלל

שמחה רוטמן:  תכף יוציאו אותו

קריאה: אנחנו נצא לרחובות ונפגין, לא יהיה לכם שקט,  אתם לא תעבירו את החקיקה הדיקטטורית

שמחה רוטמן: אני קצת שמח שהוא בא לפה כשאנחנו עוסקים במאבק בטרור, כי יש פה הצטלבות

שמחה רוטמן:  יושב נציג הסנגוריה והרבה פעמים כשאנחנו מדברים על ענישה פלילית הוא דן בצדק על שיקולי שיקום ועל מה מרתיע ומה לא מרתיע וסיכויי תפיסה ותזכירים ועוד דברים שצריך לדבר עליהם

שמחה רוטמן:  איך להרחיק בן אדם מסביבה עבריינית, יש המון שיקולים שאנחנו מתמודדים אתם כשאנחנו עוסקים בפשיעה הפלילית

שמחה רוטמן:  זו יכולה להיות פשיעה פלילית רכה וזו יכולה להיות פשיעה פלילית קשה וזה יכול להיות חמור ויכול להיות קל וזה יכול להיות אורח חיים עברייני וזה יכול להיות אלף דברים שאנחנו מדברים עליהם

שמחה רוטמן:       כשאנחנו עוסקים בסוגיה של טרור ותמיכה בטרור, אני לא מכיר סיטואציה בה דמויות שנפלו לפשע, קוראים על שמם כיכרות

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר סיטואציה בה בבתי הספר, בכיתה א',ב',ג', מלמדים לשיר שירי הלל לרוצח או לעבריין

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים מתפלאים, הנה בן אדם נורמטיבי, רופא, מהנדס ופתאום עוסק בטרור

שמחה רוטמן:  את החתך הסוציואקונומי של הפושעים בתחומי הפשיעה, אנחנו יודעים לפענח

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים לפענח מתחם סוציואקונומי של פשיעה בצווארון כחול, של צווארון לבן, מניע כלכלי, יש רשימה ארוכה של מניעים נוספים כמו רצח על רקע כבוד המשפחה

שמחה רוטמן:  כל זה פשיעה, צריכים לטפל בה ולהתמודד עם מחוללי הפשיעה וצריך לדבר על הצפיפות בבתי הכלא וצריך לדבר על מנגנוני שיקום וכל הדברים האלה שקיימים בסדר הדין הפלילי

שמחה רוטמן:       כאשר עוסקים בטרור, הרוב המוחלט של הדברים האלה פשוט לא רלוונטיים ומעוותים לנו את התמונה

שמחה רוטמן:  מה השיקום? שיקום זה להחזיר בן אדם לחברה בה הוא חי

שמחה רוטמן:  הוא עכשיו יושב ומקבל משכורת מהרשות הפלסטינית על זה שהוא רצח, מקבל מהם כסף, יוקרה, כשהוא ישתחרר הם יתנו לו את כל הכבוד והיקר

שמחה רוטמן:  הם קוראים על שמו כיכרות אם הוא מת תוך כדי ביצוע הפשע

שמחה רוטמן:  אז להחזיר אותו לקהילה? לשקם אותו? כל המונחים האלה פשוט לא רלוונטיים

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו מתעסקים עם במשפט הפלילי ומנסים להכניס אליו את הסיטואציה הזו אנחנו כבר צריכים להזכיר לעצמנו שאנחנו נמצאים באנומליה

שמחה רוטמן:        אין לי פתרון קסם לזה

שמחה רוטמן:  יש את הסיפור הידוע שלמיטב ידיעתי הראשון שהביא אותו היה רבי נחמן מברסלב שאמר, האדם חלם חלום שכל מי שיאכל מהתבואה של אותה שנה ישתגע

שמחה רוטמן:  אז הוא אמר, אני לא יכול לא לאכול שנה שלמה, אני אמות מרעב, אם אני אוכל אני אשתגע מה אעשה? הוא סיפר לחבר שלו את הסיפור והחבר אמר שגם לו אין פתרון

שמחה רוטמן:  החליטו שיאכלו מהתבואה אבל יסמנו על עצמם סימן על המצח שידעו שהם משוגעים

שמחה רוטמן:  כולם יהיו משוגעים כמונו, אבל לפחות אנחנו נדע שאנחנו משוגעים

שמחה רוטמן:       אני אומר שאני מסמן לעצמי סימון קטן על המצח בתחילת הדיון, שנדע שכאשר אנחנו עוסקים בתחום המשפט הפלילי במאבק בטרור אנחנו משוגעים

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים לפעול בצורה שהיא לא רציונאלית

שמחה רוטמן:  אנחנו מסתכלים על המשפט הפלילי ועושים אביוז של המשפט הפלילי לא לחומרה, להפך, לקולה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין איך בן אדם שעוסק בטרור מקבל עבודות שירות? לא מצליח להבין את זה

שמחה רוטמן:  יש בן אדם שעוסק בטרור ששולחים אותו לעבודות שירות, עבד בבית חולים, שתהיה לו עוד הזדמנות לרצוח

טלי גוטליב: ואיך תומך טרור יושב בכנסת? איך מי שקורא לחיילים שלנו רוצחים הוא חבר כנסת?     

שמחה רוטמן: לכן, כשאומרים לי אבל אתה פוגע במשפט הפלילי, או שאתה לא מתאים אמצעים, אני אומר, המשפט הפלילי מראש לא מתאים לנושא המאבק בטרור

שמחה רוטמן:  הוא נושא שבחלקו אין לנו מנוס, במקרים בהם הוא לא נותן מענה באופן חריג אנחנו הולכים למחוזות אחרים של מעצרים מנהליים או של אמצעים אחרים או של מניעת מפגש עורך דין וכל מיני דברים שהם עיוות שנובע בין היתר מכך שאנחנו מנסים לרבע את המעגל

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים להשתמש בכלים שיש למדינה להיאבק במישהו שמתדרדר לפשיעה כי הוא חי בעוני, אנחנו משתמשים בכלים של זה כדי להתמודד עם מישהו שמחר בבוקר יקראו על שמו כיכר, כי הוא מקבל את כל התמיכה החברתית

שמחה רוטמן:       אז, במקום שהמשפט הפלילי יהיה באמת הכלי השיורי, אני חייב לספר שבדרך לפה היום עברתי ליד כמה סניפי בנק ואני מודיע כאן לוועדה, לא נכנסתי ושדדתי אותם לא בגלל העונש הקבוע בחוק העונשין לעניין שוד בנק

שמחה רוטמן:  זו לא הסיבה, גם לא הסיכוי שאני אתפס

שמחה רוטמן:  אפילו לא הסיכוי שאני אתפס, לא עונש המינימום ולא עונש המקסימום, זו אל הסיבה שבגללה לא שדדתי בנק

שמחה רוטמן:  לא שדדתי בנק כי יש גינוי חברתי עמוק שהוא לפני ואחרי המשפט הפלילי למי שהולך לשדוד בנק

שמחה רוטמן:      לעומת זאת, הסיטואציה של טרור בחברה שבה תומכים בטרור והנפת הדגל, הקשר המובהק לסיפור הזה זו הנפת הדגל והנפת תמונת הרוצח, היא לא משהו צדדי לאירוע, היא לב לבו של האירוע

שמחה רוטמן:  כי אלמלא הנפת הדגל, אלמלא הפיכת הטרור  - - והרוצחים, ההתמודדות שלנו עם הטרור לא הייתה שונה מההתמודדות שצריכה להיות אפילו לא פשיעה על רקע לאומני, שזה שונה מטרור

שמחה רוטמן:  טרור זו חיה נפרדת וצריך להתמודד אתה בצורה אחרת

שמחה רוטמן:      כל ההערה הזו היא כדי לסמן לעצמנו "וי" על המצח שמה שאנחנו עושים עכשיו זו אנומליה

שמחה רוטמן:  בוודאי צריך למצוא פתרונות אחרים אבל אנחנו מנסים לרבע מעגל ולעשות שימוש בכלי הפלילי למשהו שהטיפול בו צריך להיות בכלי של דיני המלחמה בכלל

שמחה רוטמן:  בטרור נלחמים, את הפשע אפשר לצמצם, אפשר להרתיע, להעניש, אבל בטרור זו מלחמה של מדינה על חייה, זה עולם אחר לחלוטין

טלי גוטליב: יש אנשים שיחשבו שמה שאמרת עכשיו זה סינית

טלי גוטליב:  זה מה שכל כך נורא

טלי גוטליב:  לכן אין לנו ברירה אלא להפוך את העבירה הזאת לפחות לעבירה מנהלית ושהיא גם תמומש

שמחה רוטמן: נכון, מוסכם

שמחה רוטמן:  זה לא ויכוח

טלי גוטליב: חכה, עוד לא שמענו

טלי גוטליב:  רק נזכיר לכולם שהחוק הקיים קובע איסור הנפת הדגל

טלי גוטליב:  לא נורא, מי שקובע זה הייעוץ המשפטי לממשלה, מנהל המדינה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים בבקשה

לילך וגנר: מאחר ומדובר על עבירה מנהלית, יפעת תתחיל כי היא המומחית לנושא

שמחה רוטמן: היא תדבר על האלמנט המנהלי ואנחנו כמובן נבקש גם מכם וגם מהמשטרה נתוני אכיפה וכדומה

יפעת רווה: יפעת רווה ממשרד המשפטים

יפעת רווה:  אני אפתח בהתנצלות שאצטרך לצאת כי יש את ועדת כלכלה על הוצאת דברים מהמשפט הפלילי ואנסה לתמרן בין שני הדיונים

יפעת רווה:  אומר באופן ראשוני, ספציפית לנושא של עבירות מנהליות, זה קצת הפוך כי קודם עדיף היה לשמוע מה שקורה היום ואחר כך ההפך, אבל אני אומר כך: דווקא בגלל הדברים שנאמרו פה, אני אומר את הקריטריונים שהופכים עבירות לעבירות מנהליות ואציג את זה יותר בצורה של שאלות כי יהיה צורך לדון בזה

יפעת רווה:       הדבר הראשון זה שהעבודות שקובעות את יסודות העבירה ברורות ופשוטות כך שבדרך כלל עובד ציבור שלא הוכשר כחוקר משטרה יוכל בקלות לקבוע את התקיימותן

יפעת רווה:  צריך לבדוק את הדבר הזה על כל אחד מהדברים המוצעים שזה באמת פשוט וברור ואין שאלות מורכבות מידי

יפעת רווה:  אני אומר על הדבר הזה שיש פעמים עבירות שהן קצת יותר מורכבות שהפכו לעבירות מנהליות, בדרך כלל עדיין, גם כשצריך חקירה היא חקירה די פשוטה, הכלל הזה לא מוחלט וחשוב יהיה לדון ביסוד הזה כשמתקדמים בהליכי החקיקה

יפעת רווה:       הדבר השני זה שמעשה העבירה לא פוגע באופן  - - - ואין לו אופי פלילי מובהק

יפעת רווה:  יש מגמה מרחיבה בנושא אבל צריך לשקול את הדבר הזה כי דובר מצד אחד על ההתייחסות המחמירה שצריכה להיות לדברים שמביאים לטרור וקשורים לטרור ומצד שני אנחנו מדברים על קביעה שיינתן קנס בלבד, זה דבר שצריך לשקול אותו ולדון בו בהמשך הדיונים בקשר לכל אחת מהעבירות האלה

יפעת רווה:       דבר נוסף מבחינת חומרת העבירה והצורך בהתרעה ניתן להסתפק בקנס כספי ואין הצדקה לתייג את העבריין כמי שהורשע בפלילים

יפעת רווה:  שוב, יש לנו דברים שהורחבו בשנים האחרונות או דברים שההרחבה הייתה סוג של פשרה בין מי שחשב שזה צריך להיות פלילי באופן מוחלט לבין מי שחשב שדברים מסוימים אחרים צריכים להיות מחוץ למשפט הפלילי

יפעת רווה:  זה דבר שצריך לבדוק אותו

יפעת רווה:      הנושא של אחריות קפידה, נושא של יסוד נפשי

יפעת רווה:  אתחיל בחריגים, יש עבירות שהן לא מסוג של אחריות קפידה ובכל זאת נקבעות כעבירות מנהליות, זה הכלל, יש לו לפעמים חריגים, צריך יהיה לשקול את זה

יפעת רווה:  אכיפת החוק הנדון, אני מניחה שזה הדבר המרכזי, אכיפת החוק הנדון באמצעות קנסות מנהליים תהיה יעילה יותר מאשר אכיפתו באמצעות חקירה ותביעה משטרתית

יפעת רווה:  פה הייתי רוצה לשמוע את המשטרה, עשינו שיחות מקדימות אבל חשוב לבדוק את הכיוון הזה ואיפה יש חסמים אם יש כאלה

יפעת רווה:      מדובר בעבירה קלה אך נפוצה, שהענישה עליה בדרך של הליכים פליליים רגילים מכבידה במיוחד על מערכת אכיפת החוק - - -          

טלי גוטליב: פשוט 20 כתבי אישום הונחו עד היום     

יפעת רווה: אני אומרת מה הקריטריונים הכלליים, הנחתי על השולחן את הדברים בהם היו חריגות

יפעת רווה:  אנחנו בשלבים ראשוניים

יפעת רווה:  אני מתנצלת שאני צריכה לצאת ואתעדכן מה יהיה בתיק

לילך וגנר: עשינו שיח מקדים עם המציע וכמו שאמר המציע, הוא רוצה להתמודד עם דברים שקורים במציאות

לילך וגנר:  לפני שנעביר את ההתייחסות המשפטית שלנו לקשיים שהעלינו גם בפני המציע, שנובעים מההצעה הנוכחית, כדאי לקבל נתונים ולראות מה הסיטואציה בפועל

לילך וגנר:  לדעתי הדיון יוצא מכמה נקודות הנחה שאני לא בטוחה שהן לגמרי מדויקות

לילך וגנר:       הדיון יוצא מנקודת הנחה שעבירות ההסתה הן עבירות מאוד נפוצות, שהקושי העיקרי בהן בכך שלמשטרה אין סמכות להתמודד אתם בדרך של אכיפה מנהלית

לילך וגנר:  זו הנחה של המציע

טלי גוטליב: לא הבנתי, ההנחה היא שאין הרבה הסתה? שהיא מינורית?     

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה

לילך וגנר: כל מילה שאגיד פה, מאוד קל לבוא ולתפוס אותי במילה ולנתק אותה

טלי גוטליב: זה לא אישי, זה ביטחונה של המדינה על הפרק

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה

לילך וגנר: אי אפשר יהיה לקיים דיון אם - - -      

שמחה רוטמן: אני מבקש לא להעיר לחברי כנסת

טלי גוטליב: הגברת לא מעירה לי, רק היושב-ראש מעיר לי

שמחה רוטמן: היא לא תעיר לך, אבל אני מבקש שכשאני מעיר לך זה גם יהיה אפקטיבי

טלי גוטליב: שמת לב שאני משתפרת

לילך וגנר: נקודת ההנחה אומרת שהדרך להתמודד עם הבעיות שנובעות מכך שאין אכיפה מספקת לדעת הוועדה, היא הדרך של קביעת העבירות כעבירות מנהליות ושאז החסמים לא יקרו

לילך וגנר:  זו הנחה שטעונה בדיקה

לילך וגנר:  לכן אני חושבת שמאוד חשוב להבין מה המצב היום בפועל

לילך וגנר:  מבחינה חוקית אפרת היועצת המשפטית סקרה בצורה מדויקת מאוד את חוק המאבק בטרור שנולד כאן בדיונים ארוכים, מהותיים ורציניים

לילך וגנר:       היציאה מנקודת הנחה שכשדנו פה ארוכות מ-2016 בחוק המאבק בטרור נולדה מאי הכרת התופעה, היא גם הנחה מוטעית

לילך וגנר:  נעשו דיונים מאוד מעמיקים בטרם נקבעו העבירות האלה, כולל עבירות ההסתה

לילך וגנר:  היה שינוי מעבירות ההסתה כמו שהם היו קבועות קודם בחוק העונשין במעבר לחוק המאבק בטרור והיו על זה פה דיונים מקיפים ורבים

לילך וגנר:  המחוקק ניסה לעשות איזון בין הזכות לחופש הביטוי מחד ומאידך, כל העקרונות שציינתם פה בצדק של המלחמה בטרור

לילך וגנר:      כדי לדעת האם המערכת הנוכחית אפקטיבית ויודעת להתמודד עם הבעיות שקורות במציאות, כדאי לשמוע נתונים

לילך וגנר:  אני אשמח אם תשמעו את הנתונים ותבינו מה החסמים ומשם נוכל להתקדם לעבר פתרונות

לילך וגנר:  אני רק אגיד שהפתרון שמוצע כאן וגם הצגנו בפני חבר הכנסת סוכות בשיח מקדים מעלה קשיים חוקתיים של ממש, שעשויים לעלות כדי מניעה חוקתית וזה בגלל רוחב ההצעה

לילך וגנר:  כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא מעלה קשיים רציניים ביותר כי חלה על מגוון רחב של התנהגויות, שלדעתי גם לדעת המציע עצמו לא צריכות להיכנס לעבירה הפלילית

לילך וגנר:       הערה אחרונה, אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית שלא כל העולם משפט פלילי, אבל ההצעה שכרגע מונחת על הפרק היא לתיקון בסעיף שקובע עבירה פלילית ומכן התייחסותנו אליו

לילך וגנר:  אלה דברי ההקדמה שלי ואני אשמח אם נשמע מהגורמים

שמחה רוטמן: למיטב הבנתי, פתיחה בחקירה בנושאים הללו של הנפת דגל טרור דורש את אישורכם?      

טלי גוטליב: מה הבסיס לזה? מאיפה הסמכות הזאת להתערב בהוראת חוק?      

שמחה רוטמן: טלי יקירתי, אינני זקוק לעזרה

שמחה רוטמן:  הדבר הזה היה נושא לדיון פיקוח אצלי בוועדה, תשובה מכם למקור הסמכות, תשובה בכתב כפי שביקשתי, טרם קיבלתי

טלי גוטליב: גם לא תקבל

שמחה רוטמן: אני אקבל ועוד איך אני אקבל

שמחה רוטמן:  אני לא מתכנן לבוא בטענות למשטרת ישראל למה הם לא פותחים מספיק חקירות כשהדבר הזה תלוי אצלכם בפרקליטות

שמחה רוטמן:  לכן אני מבקש לדעת מכם, לא מהם, כמה חקירות נפתחו? לא מהם, זה לא עניינם, משטרת ישראל לא אחראית למחדלים שלכם משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אם אתם בעלי הסמכות לפתוח בחקירה, רק מכם אני אקבל תשובה

שמחה רוטמן:  אף אחד מהמשטרה לא ייתן לי שום תשובה על פתיחה בחקירה, זה אצלכם

שמחה רוטמן:  אני מבקש מכם תשובה כמה תיקים נפתחו, כמה תלונות הוגשו, האחריות היא אצלכם

שמחה רוטמן:  משטרת ישראל יושבת פה לראותם בלבד מבחינתי בנושא הזה

לילך וגנר: אולי נסביר על התהליך כדי שיהיה ברור לכל מי שלא השתתף בדיונים, אני מסכימה שזה מעין דיון המשך לדיון המעקב שהוועדה כבר קיימה בנושא

לילך וגנר:  לפי הנחיית פרקליט המדינה יש עבירות מסוימות, בעיקר עבירות שדורשות אישור היועצת המשפטית לממשלה להגשת כתב אישום, שנדרש אישור מקדים לפתיחה בחקירה ומנויים בהנחיה גורמים שמוסמכים לאשר פתיחה בחקירה

שמחה רוטמן: הערה, לדיון הבא בחוק הזה אקבל חוות דעת כתובה של מקור הסמכות הזה, אחרת גם אתם לא תדברו בוועדה

שמחה רוטמן:  אני מחכה לחוות הדעת הכתובה הזו כבר הרבה מאוד זמן

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי בוועדה, ההנחיה הזאת היא גם לא סבירה וגם ניתנה בחוסר סמכות, אם אנחנו מדברים על סבירות וסמכות

שמחה רוטמן:  אני אבקש מכם חוות דעת כתובה על מקור הסמכות להנחיה הזאת, בכתב, כמו שביקשתי, לא באמירות, אני אומר את זה לפרוטוקול כמה פעמים

לילך וגנר: חשוב להבין, מעבר לשאלה הטכנית, מה המנגנון לקבל את האישור הזה ואיך הוא נעשה

לילך וגנר:  כי שוב, יש פה הנחה שהמנגנון הזה גורם לכך שלא יהיו תיקים

לילך וגנר:  לכן חשוב שלפני שתשפטו מראש ותחליטו שבגלל זה אין תיקים, תבינו מה קורה במנגנון הזה

טלי גוטליב: אנחנו פשוט בודקים עובדות

טלי גוטליב:  לא מחפשים לשפוט מישהו

טלי גוטליב:  בודקים עובדה, יש דגלים, יש עבירות סייבר, לא הגשתם כתבי אישום, לא  אישרתם פתיחת חקירה, פשוט

שמחה רוטמן: טלי, תודה

לילך וגנר: אני אגיד שוב שהמנגנון של אישור פתיחה בחקירה אכן כמו שהעלה היושב-ראש קבוע בהנחיית פרקליט המדינה

לילך וגנר:  נדרש אישור של המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, נמצאת אתנו נציגתו והיא תוכל להבהיר יותר לגבי המנגנון ואיך הוא קורה בפועל וגם איך הוא מיושם מול משטרת ישראל

לילך וגנר:  אני חושבת שכדאי שגם הוועדה, למרות שהיושב-ראש אמר שזה לא במגרש שלהם, ישמע את העמדה של המשטרה לנושא הזה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, שמענו לגבי אופן פעולת המנגנון, שמענו גם על השינויים שהוכנסו במנגנון הזה לאחרונה בעקבות הקמת הצוות במשרד הבט"פ

שמחה רוטמן:  על חלקם אני מברך, על חלקם לא, בהקשר הזה כל זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה המינימום שאם החלטתם ולא משנה כרגע חוסר הסמכות שבעניין או חוסר הסבירות שבעניין, שאתם יושבים כבלם וכמקבלי החלטה על מה שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, נודע למשטרה על עבירה ואתם אומרים לה אל תחקרי, זה אצלי, אז התשובה וריכוז הנתונים חייב להיות אצלכם

שמחה רוטמן:  הסמכות והאחריות, לפחות בתוך המדינה, צריכות לשבת במקום אחד

שמחה רוטמן:       נציגת המשטרה, אני לא יכול לבוא אליך בטענות שקיבלתם כך וכך תלונות ולא פתחתן בחקירה, כי היא תגיד לי שזה אצלכם

שמחה רוטמן:  שמענו איך המנגנון הזה עובד, הייתה לנו ישיבה שלמה על זה ואני לא אפתח את זה שוב, אם צריך, נצרף את הפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לבוא אליה בטענות שקיבלתם איקס תלונות למה פתחתם במעט חקירות, לא יכול כי היא תגיד שזה אצלכם

שמחה רוטמן:  לא יכול להיות שכשאני אשאל אותכם אתם תגידו לי כי לא הוגשו תלונות

שמחה רוטמן:      אני מבקש בכל מקרה לדעת מי הגורם שמתכלל

שמחה רוטמן:  כרגע, מבחינתי, כל זמן שלא קיבלתי את חוות הדעת הכתובה שביקשתי, הגורם המתכלל מבחינתי בוועדה זו הפרקליטות ולכן אני רוצה לדעת מנציגת הפרקליטות כמה תלונות הוגשו? כמה בקשות הועברו אליכם מאגף החקירות? כמה אישרתם וכמה לא אישרתם?     

אילונה ענבר קרט: אילונה ענבר, נציגת הפרקליטות, פרקליטה בלשכת המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים

אילונה ענבר קרט:  דברת על יצירת תלונה ואיך התהליך עובד, אני לא אחזור כי אדוני מכיר את התהליך וזה בעצם המשך דיון וחוות הדעת שצריכה להתקבל תתקבל

אילונה ענבר קרט:  הדגש הוא שאנחנו לא יוצרים תיקים

אילונה ענבר קרט:  הפרקליטות לא יוצרת תיק

אילונה ענבר קרט:  המשטרה יוצרת תיק בתלונה, בניטור, בכל הדרכים שמשטרת ישראל מייצרת את תיקי ההסתה

אילונה ענבר קרט:  אנחנו רגל מסיימת

אילונה ענבר קרט:       אפילו באישור חקירה, אני לא מדברת עדיין על אישור העמדה לדין, באישור חקירה גם אז יש תהליך

אילונה ענבר קרט:  יש פעולה של המשטרה, מישהו צריך לייצר את התיק הזה

אילונה ענבר קרט:  אחר כך זה עובר למדור החקירות במטה הארצי, יש שם אנשים מומחים לעניין הזה, הם כותבים חוות דעת

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  יש שם מומחים, משפטנים, חוות דעת

שמחה רוטמן:  אבל אתם אומרים להם לא לפתוח בחקירה ולכן אתם תצטרכו להגיד לי כמה פניות העבירו לכם, כמה אישרתם וכמה לא אישרתם

שמחה רוטמן:  אלה נתונים, את התהליך אנחנו מכירים

אילונה ענבר קרט: יש לי נתונים של כתבי אישום

שמחה רוטמן: לא, סליחה

אילונה ענבר קרט: ראיתי את מה שהמשטרה העבירה

שמחה רוטמן: לא שאלתי על כתבי אישום

שמחה רוטמן:  את יושבת בפרקליטות, מקבלת פניות מהמשטרה, המינימום שאת צריכה לספק לי לדעתי זה כמה פניות העבירה אליך המשטרה, בכמה אישרת ובכמה לא אישרת

שמחה רוטמן:  אם אין לך את הנתון הזה, אז מה פתאום את מחזיקה בסמכות הזאת, אני לא מצליח להבין

אילונה ענבר קרט: אני אדאג להעביר לך את הנתון הזה בסיום הדיון בטווח סביר של זמנים

אילונה ענבר קרט:  אין לי את הנתון הזה

טלי גוטליב: כמה בערך?     

אילונה ענבר קרט: עכשיו ראיתי את הנתונים של המשטרה שהעבירו לוועדה ואני רואה שבשנת 2022 יש המלצה לפתיחה בחקירה, 55 המלצות לפתיחה בחקירה

אילונה ענבר קרט:  שש המלצות לסגירה

אילונה ענבר קרט:  אני אציין שאני מרגישה לא בנוח להציג נתונים שלא אני הפקתי

שמחה רוטמן: אז למה את מרגישה לא בנוח לקבל החלטה על נתונים שלא את הפקת? את צודקת, את צריכה להרגיש שלא בנוח

שמחה רוטמן:   בצדק את מרגישה שלא בנוח, אבל כשאני אשאל את המשטרה על בסיס הנתונים שהם שלחו לי למה הם לא פתחו מספיק חקירות או תיקים, הם יכולים להגיד לי תשובה, אני משער שהם יכולים להגיד לי תשובה

שמחה רוטמן:  אנחנו מראש לא פותחים את כל התהליך המורכב שתיארת שמתרחש בתוך המשטרה כי בסוף אנחנו חוששים שהפרקליטות לא תאשר לנו לפתוח בחקירה וחבל לנו לעבוד בחינם

שמחה רוטמן:  אז נגיד להם, מי אמר לכם שאולי הפרקליטות תאשר או לא תישאר? אז הם יגידו לי שהפרקליטות

שמחה רוטמן:  במקום לעשות את כל התהליך היפה הזה, בעל הסמכות הוא בעל האחריות והוא ייתן לי את התשובות

אילונה ענבר קרט: אני יכולה להגיד לאדוני בפה מלא שהערכה שלי ועוד מעט יעידו נציגי המשטרה, שיש שיתוף פעולה מלא

שמחה רוטמן: לא דיברתי על היעדר שיתוף פעולה

אילונה ענבר קרט: שיתוף הפעולה הזה מוליד את התיקים

אילונה ענבר קרט:  חוות הדעת שנכתבות לרוב גם מקובלות עלינו

אילונה ענבר קרט:  יש לנו שפה משותפת, יש לנו הסתכלות מאוד דומה על התיקים האלה, מה צריך לאשר ומה לא צריך לאשר והדלתא בין המלצות הפתיחה בחקירה לפתיחה בחקירה היא לא גדולה

שמחה רוטמן: אז למה אתם יושבים שם? למה להוסיף בירוקרטיה של בן אדם שאני מתאר לעצמי שיש לו דברים מאוד חשובים לעשות וזה רק סעיף עבירה אחד מתוך כלל הסעיפים שנמצאים פה בתוך האירוע

שמחה רוטמן:  אם הדלתא היא אכן קטנה ואתם רואים את הדברים עין בעין אז למה לעכב פתיחה בחקירה וממילא לעכב את פתיחת התיק, יש לך משך תשובה ממוצע?      

אילונה ענבר קרט: כן, בוודאי, גם המשטרה תגיד לך והם כתבו גם במה שהגישו לוועדה, שמדובר על שעות בודדות

שמחה רוטמן: הם אמרו שעות בודדות - - -      

אילונה ענבר קרט: בתיקים שמוגדרים דחופים

שמחה רוטמן: לא דיברתי על שעות בודדות בתיקים שמוגדרים דחופים

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שלא כל התיקים מוגדרים דחופים

שמחה רוטמן:  אני יודע שלא כל התיקים מוגדרים דחופים

שמחה רוטמן:  מה קורה בתיק שאינו מוגדר דחוף?     

אילונה ענבר קרט: לרוב תיקים כאלה יוגדרו כדחופים כי לרוב תיקים כאלה הם תיקי מעצר

שמחה רוטמן: איך אפשר לבצע מעצר בלי פתיחה בחקירה? זה קסם שאני לא מכיר

שמחה רוטמן:  איך אפשר לעצור בן אדם בלי פתיחה בחקירה?     

אילונה ענבר קרט: אם יש חשד סביר שנעברה עבירה

שמחה רוטמן: אז פתחת חקירה

שמחה רוטמן:  יצרת מעצר בלי פתיחה בחקירה או שימוע זה אירוע מאוד משונה

ליאורה סולטן: אני רואה את האדם מבצע עבירה, אני מעכבת או עוצרת אותו, מביאה אותו לתחנת המשטרה, מכניסה אותו לסטטוס

שמחה רוטמן: הוא לא נחשב נחקר?     

ליאורה סולטן: מכניסה אותו נניח לססטוס עצור, ככה זה בכל תיק

טלי גוטליב: הוא מעורב כללי?     

ליאורה סולטן: אם אני עוצרת אותו הוא לא מעורב כללי

ליאורה סולטן:  לאחר שאני מכניסה אותו לסטטוס עצור או לכל הפחות מעוכב, אז אני יכולה להעביר את החשד ואת הבסיס הראשוני שיש לי לחבריי מהפרקליטות

שמחה רוטמן: כשהוא נעצר?     

ליאורה סולטן: ברור

ליאורה סולטן:  כאשר אני עוצרת אדם או לכל הפחות מעכבת אותו, אנחנו תמיד נבחר קודם כל בעיכוב על מנת כמה שפחות לפגוע בחירות שלו ואם לא, נעצור אותו

ליאורה סולטן:  אני חייבת להגיד לו מה בסיס החשד שלי באותו עיכוב או מעצר לכן אני יודעת כבר מה יש לי, לפחות ההתחלה, יכול להיות שזה יתרחב ויכול להיות שזה ישתנה

ליאורה סולטן:  אז אני מעבירה את אותו מידע עם סיכום ראשוני לפרקליטות

ליאורה סולטן:  הם מעבירים לי את האישור שלהם שאני יכולה לפתוח בחקירה ואז אני פותחת בחקירה, אחרת אני לא עומדת בדרישה של ההנחיה

שמחה רוטמן: אולי אני לא זוכר את חוק סדר הדין הפלילי

שמחה רוטמן:  אני חושב שמעצר הוא חלק מחקירה, לא הפוך

שמחה רוטמן:  אפשר לעצור מישהו בלי לחקור אותו? משהו לא מסתדר לי בסדר הדין הפלילי

טלי גוטליב: עושים שימוש בסמכות המעצר לפי סמכויות השוטר במקום

טלי גוטליב:  מביאים עצור לתחנת משטרה, השוטר חשב שיש לו סמכות לעצור אותו, חשב שהוא מבצע עבירה שמצדיקה את המעצר או שלילת החירות או את העיכוב ואז באים לתחנת המשטרה ומשטרת ישראל לא מוסמכת לחקור כי היא צריכה לקבל על זה אישור

טלי גוטליב:  היא מסומכת על פי החסד"פ לחקור נקודה, נודע לשוטר על ביצוע עבירה תפתח בחקירה, אבל הם כבולים להנחיה משוללת הסמכות הזאת

ליאורה סולטן: לכן התשובה מאוד מהירה, בעניין של טלפון  - - -      

שמחה רוטמן: זה כאשר הוא עצור

צבי ידידיה סוכות: ברוב המקרים הוא עצור?     

שמחה רוטמן: בהנפת דגל הוא עצור?      

אילונה ענבר קרט: כן

שמחה רוטמן: לפני שניה אמרת לי שעל דברים שנמצאים בידי המשטרה את מרגישה שלא בנוח לענות ועכשיו את עונה במקומם שהם עצורים ברוב המקרים

אילונה ענבר קרט: זה גם בסמכותי כי אני מתעסקת עם אותם - - -      

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין, או שאת רוצה לענות או שאת לא רוצה לענות

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין האם ברוב המקרים של דגל יש מעצר? זו שאלה שאני חושב שהמשטרה היא הגוף המתאים לענות על זה, במיוחד שאומרת נציגת המשטרה, שאני לא מבין איך זה עובד אבל אני מקבל את זה כי אני מאמין במה שהיא אומרת לי, שעוצרים בן אדם כשלא פותחים נגדו בחקירה

עאידה תומא סלימאן: הנפת הדגל היא לא עבירה על החוק

טלי גוטליב: עבירה לפי סעיף 24

עאידה תומא סלימאן: היא לא עבירה

עמיר פוקס: כשיש את היסוד נפשי

עאידה תומא סלימאן: יש סייגים שקבע בית המשפט, אבל היא לא עבירה

שמחה רוטמן: גם לרצח צריך יסוד נפשי, אז להגיד שרצח זה לא עבירה

שמחה רוטמן:  ברור שיש תנאים, גם לרצח יש תנאים

עאידה תומא סלימאן: כל רוצח צריך לעצור אבל לא כל אחד שמניף דגל עובר על החוק

טלי גוטליב: אנחנו לא מדברים על מעצר, אנחנו מדברים על העמדה לדין בעבירה מנהלית, לא על מעצר

טלי גוטליב:  השיח פה הוא על עבירה מנהלית כהצעת החוק

שמחה רוטמן: אנחנו עוד לא בעבירה מנהלית

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על הצעת החוק, אנחנו מדברים על המצב הקיים

שמחה רוטמן: הנפת דגל של ארגון טרור, לפי סעיף 24א' לחוק המאבק בטרור היא עבירה

שמחה רוטמן:  השאלה מה קורה כאשר מזהים מישהו מניף דגל חיזבאללה, דגל חמאס?     

ליאורה סולטן: אני אומרת לו שהוא חשוד בהנפת דגל חיזבאללה, מעכבת אותו, עוצרת אותו, מביאה אותו לתחנה

שמחה רוטמן: את חוקרת אותו באזהרה? את חוקרת אותו במקום?     

ליאורה סולטן: בוודאי שכן

ליאורה סולטן:  הכנסתי אותו ברגע זה לסטטוס

שמחה רוטמן: וקיבלת אישור לפתיחה בחקירה?     

ליאורה סולטן: בגלל זה הדגשתי שאני מכניסה אותו לסטטוס של עיכוב/מעצר

ליאורה סולטן:  אני מביאה אותו לתחנה ולא אעשה את החקירה מסיבה פשוטה, לא רק בגלל שאני צריכה את האישור של התפק"מ, הסייר בשטח הוא לא המוסמך לחשור חקירה שהיא חקירה מסודרת עם כל מה שצריך להניח בבסיס החקירה

ליאורה סולטן:  לקחת את העבירה ולפרק אותה

ליאורה סולטן:  את זה עושה חוקר בתחנה

שמחה רוטמן: החוקר עושה את זה לפני שהוא מקבל אישור מהפרקליטות? תוך כדי?       

ליאורה סולטן: במקרה הזה הוא יקבל את ההסבר, אנחנו נעביר את זה לאישור הפרקליטות, נקבל את האישור ואז אותו חוקר יתחיל

צבי ידידיה סוכות: האם קרה דבר כזה בשנים האחרונות, שאדם שהניף דגל טרור נעצר לחקירה?      

ליאורה סולטן: אני לא יכולה לענות על זה, חברתי בטח יודעת טוב ממני כי היא מתעסקת בזה ביום יום

שמחה רוטמן: רק אומר שלפי הנתונים שמסרה המשטרה, שליש מהמקרים שהעבירו לכם לא אישרתם

אילונה ענבר קרט: זה שמעבירים לנו מקרים זה לא אומר שמחליטים בהם - - -  
 

שמחה רוטמן: עם המלצה לפתיחה בחקירה-55, מתוכם אושרו 41

שמחה רוטמן:  מתוכם אושרה ההמלצה? או מסך הכול שהועברו לבחינת הפרקליטות? בכל מקרה 55 עברו עם המלצה לפתיחה בחקירה וששה עברו עם המלצה לסגירה, 19 נסגרו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שעל כל תיק שהם אמרו לכם לסגור אתם סגרתם יותר משלושה תיקים ועל כל תיק שהם אמרו להם לפתוח, מתוך 55-רבע

שמחה רוטמן:  זה קצת יותר משליש במקום אחד וקצת יותר מרבע בצד שני, בערך שליש

שמחה רוטמן:  זה לא זניח, זה לא שהם הביאו לכם 55 ואתם אישרתם להם 54 ויש מקרה שוליים שנדבר עליו

שמחה רוטמן:  זו מסה משמעותית גם באחוזים וגם במספרים

שמחה רוטמן:      אז להגיד שאנחנו רואים עין בעין ועובדים יחד, אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פיקוח על הנושא, זה דיון שכבר היה

שמחה רוטמן:  אני כן מדבר על זה שכשאנחנו אומרים שנכון לעכשיו ההליך הפלילי השלם בנושא שדורש פתיחה בחקירה לא הופך את זה לעבירה מנהלית

שמחה רוטמן:  גם עם השיבר ששמתם על פתיחה בחקירה בנושא עבירות הדגל, אחר כך עוד העמדה לדין

לילך וגנר: שיהיה ברור שאלה לא נתונים על הנפת דגלים

לילך וגנר:  הם על הסתה

שמחה רוטמן: יש נתונים על דגל בלבד?     

טלי גוטליב: בכלל לא מתייחסים לזה, יש הנחיה שהם לא חוקרים אפילו

טלי גוטליב:  באיזו הפגנה ניגשתם למישהו שמניף דגל אש"ף ואמרתם לו להוריד את הדגל

עאידה תומא סלימאן: את לא עוקבת אחרי מה שקורה כנראה

שמחה רוטמן: אתם אומרים שזה כללי, לא קשור לדגל

שמחה רוטמן:  אז גם בכללי הפער מאוד משמעותי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתם עם אצבע רכה מידי על ההדק, זה קשור לדיון הקודם שהיינו בו ואני מאוד מקווה שהנתונים שאני עדיין מחכה להם,  מאז שהוקם הצוות המיוחד הבנתי שהנתונים השתנו באופן דרסטי ולטובה מבחינתי, כך לפחות נמסר בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שאתם בשנת 2022-2021 יצרתם פקק לא תקין, אני שמח שתיקנתם את דרככם, אני אשמח להבין בדיוק איך וכמה ואולי תעשו את זה באופן יותר יסודי

שמחה רוטמן:  אני עכשיו שואל ספציפית לגבי דגל, עבירה לפי סעיף 24א' לחוק המאבק בטרור, כמה מקרים כאלו העברתם לפתיחה בחקירה משטרת ישראל?      

ליאורה סולטן: את הנתונים האלה אין לי לדיון משום שידעתי על הדיון רק הבוקר

ליאורה סולטן:  אני אבדוק את זה ואניח בפני הוועדה תוך מספר ימים

ליאורה סולטן:  לא קיבלתי את הזימון לדיון אבל זו לא תקלה שלכם

איל קופמן: המשרד לביטחון לאומי קיבל הזמנה כמו כולם, מבעוד מועד

איל קופמן:  אם המשטרה קבלה רק הבוקר זה בתוך המשרד לביטחון לאומי

שמחה רוטמן: היא אמרה שזו לא אשמת הוועדה

ליאורה סולטן: גם אם הייתה תקלה של הוועדה לא הייתי מאשימה, אני לא בעד להאשים, אני בעד לפתור

ליאורה סולטן:  לכן אמרתי שככל שאדוני יבקש, אנחנו נניח את זה בימים הקרובים

שמחה רוטמן: אנחנו מבקשים את זה בהקדם האפשרי כדי שנוכל לקבוע על זה את דיון ההמשך

קרן ברק: אכן קיבלנו את הזימון, הוא עבר דרך לשכת שר, עבר למשטרה, פנימית במשטרה הזימונים עוברים ככה

קרן ברק:  מילה לגבי הנתונים, הנתונים שמוצגים כאן הם נתונים שנתבקשנו להביא לדיונים אחרים, לא נתבקשנו להביא נתונים מסוימים לדיון הזה

קרן ברק:  לגבי הנתונים לגבי הדגל, המשטרה צריכה לבדוק אם יש לה פילוח במערכות

שמחה רוטמן: ואם לא, מאחר ומדובר ב-55 תיקים ב-2022, תושיבו משהו בבקשה לעשות את זה, זה לא הרבה תיקים

שי פירון: אני מבקש להעיר לגבי הנתונים, לא ראיתי את המסמך, אבל אם אני מבין נכון הועברו 55 תיקים, אלה תיקים שהועברו  - - -      

שמחה רוטמן: עברו מעל 60, 55 עברו עם המלצה לפתיחה בחקירה

טלי גוטליב: זה לא בהנפת דגל, אדוני

שמחה רוטמן: אני יודע, זה נאמר בפה מלא

שי פירון: לכאורה יכולה להיות סיטואציה שבה שוטר עוצר או מעכב אדם בשטח על הנפת דגל, מביא אותו לתחנה ובסוף מחליטים לשחרר אותו בתחנה ולא מעבירים בכלל לפרקליטות

שי פירון:  לדעתי נגלה שיש יותר מקרים

שמחה רוטמן: השאלה אם יש דרך לאסוף נתונים?     

לילך וגנר: אין אפשרות לעקוב

טלי גוטליב: אם לא נפתח  פל"א אין אפשרות לעקוב, זה כמו אזרח שנכנס ליומנאי

דבי גילד חיו: אנחנו הצענו הצעת חוק אחרת על העיכובים, שתעבירו הצעת חוק שהכול יהיה מתועד

שמחה רוטמן: אפשר גם להעביר חוק שמה שכתוב בחוק יתקיים, שזה חוק יסוד מיוחד

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מבחינת פרקטיקת פעולה של משטרת ישראל, עוד לפני השאלה של העברה לחקירה, שעל זה נקבל מידע בהמשך, במיוחד עכשיו, לאור הקמת הצוות, האם השתנתה המציאות בשטח

שמחה רוטמן:  האם היום, כאשר אני מפנה את תשומת לבו של שוטר, או שהוא שם לב לזה בכוחות עצמו, שמונף דגל של ארגון טרור, מה הוא עושה? מה עושה הסייר? מה עושה החוקר? מה מפקד התחנה עושה? מה הכללים?       

ליאורה סולטן: ככל שאנחנו מזהים שמתקיימת עבירה, לצורך העניין הנפת דגל לפי כל החריגים, זה עומד בכך שמתבצעת עבירה פלילית, הסייר בשטח יודע לזהות את העבירה, מתעד אותה במצלמת הגוף ומביא את אותו אדם לתחנה

ליאורה סולטן:  אחרי קבלת האישור, ככל שאני זקוקה לאישורים, אז תיפתח החקירה ומעבר לכך, יש מנעד מוסדר שחברתי תפרט

ליאורה סולטן:  רק לאחר מכן, אחרי שאנחנו עומדים בכל הדרישות לפי הנחית פ"מ, אנחנו מעבירים את התיק הזה, אם די בו ויש בו ראיות, אנחנו מעבירים אותו לדין וזו בעצם עבירה שהפרקליטות אחראית להגיש, אם בכלל, כתב אישום

ליאורה סולטן:  האינסטנציה היא הפרקליטות ולא תביעות

ליאורה סולטן:  כל שיש השלמות או היא מחליטה אחרת שאין די בכך והיא סוגרת את היק זו כמובן אחריות שלה

ליאורה סולטן:  זו הפרקטיקה

שמחה רוטמן: יש גם פרקטיקה של הסרה? נניח רואה השוטר דגל חיזבאללה, גם אם הוא לא יודע מי תלה אותו, לא מצליח לעצור בן אדם, רואה דגל תלוי ברחוב

ליאורה סולטן: גם אם הוא לא יודע מי תלה, יכול להיות מאוד שהוא יוריד את הדגל על מנת לעצור את אותה התנהלות

טלי גוטליב: אנחנו נופלים לכלל טעות

טלי גוטליב:  גם הדיווחים שיש לנו כאן הם לא על עבירות הנפת דגל

שמחה רוטמן: זה נאמר ארבע פעמים כולל פעמים מפיך

ליאורה סולטן: אנחנו לא מדברים על הנתונים הללו, אנחנו מדברים באופן כללי

שמחה רוטמן: זה נאמר ולמען הנחת הנפשי של כולנו אני אחזור ואומר שהנתונים שעליהם דובר הם כלל עבירות ההסתה

טלי גוטליב: אין הנפת דגל אפילו פעם אחת

שמחה רוטמן: אין שם פירוט לפי עבירות בכלל

טלי גוטליב: אנחנו מדברים על עבירה ספציפית של הנפת דגל

טלי גוטליב:  אתם לא אוכפים את זה

טלי גוטליב:  אני רוצה לקבל את 20 כתבי האישום האלה

שמחה רוטמן: אין בדו"ח הזה פירוט של העבירות, לכן איננו יודעים כמה והאם בכלל יש בהם עבירות של הנפת דגל

שמחה רוטמן:  זה נאמר גם על ידי הפרקליטות, גם על ידי המשטרה, גם על ידי חברת הכנסת גוטליב ועכשיו נאמר גם על ידי

שמחה רוטמן:  שאלתי על הפרקטיקה של ההסרה, קיימת פרקטיקה כזו? מנחים אותה?      

מוריה בן משה: חוץ מסעיף 24 לחוק המאבק בטרור שבעצם הוא סעיף עונשי, יש לנו גם סעיף מנהלי בפקודת המשטרה, סעיף 82 שמדבר על כל דגל, לא רק דגל של ארגון טרור, כל דגל שיש בו כדי לעורר להפרעת השלום, המפכ"ל רשאי לאסור על הנפתו ואז כל שוטר יכול לסלק אותו

שמחה רוטמן: איזה דגלים המפכ"ל הכריז עליהם?      

טלי גוטליב: כמו דגל ישראל על הר הבית

צבי ידידיה סוכות: או בשער שכם

שמחה רוטמן: אני יודע מה אני שואל

שמחה רוטמן:  הרי המפכ"ל לא מכריז על כל דגל

מוריה בן משה: אנחנו בעיקר מתייחסים לדגלים שאנחנו מדברים עליהם, דגלים של ארגוני טרור ויש לנו את הנחית היועמ"ש לממשלה בנושא דגל אש"ף, מתי מסירים אותו ומתי לא מסירים אותו

עאידה תומא סלימאן: דגל פלסטין את מתכוונת

טלי גוטליב: דגל אש"ף, ארגון טרור

טלי גוטליב:  אין מדינת פלסטין

טלי גוטליב:  ארגון טרור

גלעד קריב: הדגל שנתניהו שם אצלו בבית בספטמבר 2010 כשהוא לחץ את היד לראש הרשות הפלסטינית וחיבק אותו

טלי גוטליב: עדיין ארגון טרור

עאידה תומא סלימאן: לא דגל של ארגון טרור

עאידה תומא סלימאן:  תלמדו קצת

עאידה תומא סלימאן:  זה דגל של עם

טלי גוטליב: ארגון טרור

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם רוצים להכריז על העם כולו כארגון טרור

טלי גוטליב: אם זה עם? אם את מכריזה עליו כעם אז יש לי סמכויות שונות כדי להיאבק בעם, רק שתדעי

עאידה תומא סלימאן: את עושה את זה, מדינה שלמה נאבקת בעם הזה

גלעד קריב: יש פה מישהו שמקלל חברי כנסת

טלי גוטליב: מה הוא קילל?     

גלעד קריב:  	 - - - גועל נפש

טלי גוטליב: "גועל נפש" זו לא קללה

גלעד קריב: אני מבקש שיוציאו אותו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא אומרים שום דבר בכלל, שלא בתור ולא לחברי כנסת

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה

אפרת חקאק: אני רוצה לשאול את המשטרה, אני מרגישה שיש פער גדול בין התופעה שהמציע תיאר לבין התיאור שלכם כרגע

אפרת חקאק:  המציע אומר שיש תופעה רחבה של התנהגויות מובהקות של איסור פלילי והוא טוען, אם הבנתי נכון, שהמשטרה בכלל לא מתייחסת ומטפלת באותן כתובות מובהקות

צבי ידידיה סוכות: לא אמרתי שלא מתייחסת בכלל, אמרתי שלא מספיק, כי עיננו רואות שאחרי כל פיגוע, כל בתי המחבלים מלאים בתמונות שלהם וגם ברשתות החברתיות

אפרת חקאק: השאלה אם אתם מכירים את התופעות האלה, האם אתם רואים שהן תופעות מובהקות כמו שהמציע מתאר? מאיפה בא הפער בין תיאור המציאות של המציע לבין הנתון של רק 55 בקשות לפתיחה בחקירה?     

שמחה רוטמן: אני גם מבקש לדיון הבא בנושא הזה, מחלקת הסייבר, למיטב ידיעתי אתם מגדירים ברשת חברתית כפרסום? אני מתאר לעצמי שמחלקת הסייבר שולחת הרבה הודעות להסרה של דברים כאלה או דברי שבח ואהדה לטרור, או פרסום תמונה של מי שביצע טרור

שמחה רוטמן:  הסייבר מבקש, השאלה אם במקרים האלה, מלבד אותה הסרה, האם הוא לא  - - -         

טלי גוטליב: ובטח אותו תומך טרור, אם הסייבר מבקש, הוא גם מבצע מיד, ברור

טלי גוטליב:  יחידת הסייבר מבקשת מתומכי טרור תסירו בבקשה את התמונות של המחבלים המרצחים והמפגעים

שמחה רוטמן: אולי כדאי להסביר את ההליך כי נראה לי שחברת הכנסת טלי גוטליב לא מכירה את התהליך

טלי גוטליב: הבנתי, בכוונה הערתי את ההערה הזו

טלי גוטליב:  יש פה תמיכת טרור בתוך שטח מדינת ישראל, לא מטופל בצורה מקוממת, בצורה שפוגעת בחוסנה של המדינה ובנראותה של המדינה, לכן אני פה

שמחה רוטמן: אני מבקש שיענו לשאלתה של היועצת המשפטית ואחרי כן יענו גם לשאלתי בנוגע לסייבר

ליאורה סולטן: הדברים שנאמרים פה, שאנחנו לא מסירים ויש פער גדול, אנחנו באים עם נתונים ככל שיש לנו, גם אם כרגע הם נתונים כלליים

ליאורה סולטן:  אדוני מציג תופעה שאני לא עדה לה, אני לא מכירה אותה כתופעה

ליאורה סולטן:  מצד אחד היה נכון אם היו מניחים בפני את אותם נתונים שעל פניו אנחנו לא אוכפים, לא עושים ולא מבצעים אל מול הבקשה והדרישה שאנחנו כל הזמן נציג את מה שאנחנו מבצעים בשטח

ליאורה סולטן:  כרגע מבחינתי אני יודעת שככל שיש כאן הסתה ובמנעד הרחב של דברי הסתה, מהגבול של חופש ביטוי להסתה, אנחנו מטפלים

ליאורה סולטן:  החוליה הזאת עובדת אצלנו בחטיבה 24/7 שבעה ימים בשבוע כולל שישי שבת בלי הפסקה

ליאורה סולטן:  אז על מה הם עובדים אם לא על זה? לכן אני ממש רוצה להבין איפה הפער, אני בעצמי לא מבינה אותו

צבי ידידיה סוכות: אני יכול להראות לך בפייסבוק, אחרי כל פיגוע אפשר לראות כמויות - - -       

ליאורה סולטן: זה מה שאנחנו עושים כל היום, הם כל היום עם זה

צבי ידידיה סוכות: עובדה שזה עדיין קורה

ליאורה סולטן: הם כל הזמן מסירים

אילונה ענבר קרט: ברשותכם אני מבקשת להמשיך את דברי ליאורה

אילונה ענבר קרט:  יושב הראש דיבר קודם לכן על התהליך

אילונה ענבר קרט:  לפני שאפרט את התהליך איך שאנחנו שותפים לו, יהיו לך כמה הערות שאתה חושש אפילו שכתבי אישום או מעצרים לא נעשים על הנפת דגל ואם מוכר לי מקרה כזה

אילונה ענבר קרט:  זו שאלה שעניתי לך עם חיוך שברור, זה עניין יום יומי

אילונה ענבר קרט:  אנחנו נתקלים בתיקים של הנפות דגלים ככל שזה בשטח ישראל ולא בכפרים, נתת דוגמאות של כפרי המחבלים

צבי ידידיה סוכות: מה עם תמונות של מחבלים? יש כתבי אישום?      

אילונה ענבר קרט: בטח, בוודאי, אני יכולה לגם להעביר דוגמאות ככל שתבקש

צבי ידידיה סוכות: אני אשמח לקבל

צבי ידידיה סוכות:  שמח לשמוע

אילונה ענבר קרט: זה להערה שהערת שאתה לא יודע אם מוגשים כתבי אישום כאלה

צבי ידידיה סוכות: אני רואה את כמות כתבי האישום שהוגשו ב-2022 בכלל עבירות ההסתה ואנחנו מדברים על 20 כתבי אישום

צבי ידידיה סוכות:  אני יכול לומר לך שבפיגוע אחד בשנת 2022 היו למעלה מ-20 תמונות של מחבלים שרצו בכל מקום ואני לארג' כי היו הרבה יותר

צבי ידידיה סוכות:  אז אני מניח שאם הוגשו בכלל עבירות ההסתה 20 כתבי אישום בשנה שלמה ובכל פיגוע אני ראיתי ויש עוד הרבה דברים שאני לא ראיתי, אבל בכל פיגוע אני לפחות ראיתי הרבה מעבר לזה גילויים של הסתה, אז כנראה שאין הלימה בין כמות העבירות לכמות הטיפול של המשטרה

אילונה ענבר קרט: יכול להיות שאין הלימה, אני לא סותרת אותך

צבי ידידיה סוכות: זו הייתה הטענה

צבי ידידיה סוכות:  אני חלילה לא אומר שאתם לא עושים

אילונה ענבר קרט: למשטרה יש את העוצמות שלה ואת היכולות שלה

ליאורה סולטן: אתה מסכים אתי שאנחנו צריכים בסוף, גם אם נחקור, אם לא הגענו למי שביצע את העבירה, אם אין לנו את היכולת להגיע אליו וזה יכול להיות במנעד רחב - - -      

צבי ידידיה סוכות: היה פיגוע בנווה יעקב לפני חצי שנה ואחר כך בשועפט היו הרבה תמונות של המחבל על הבתים

צבי ידידיה סוכות:  האם נשלחים שוטרים למקומות האלה? לוקחים את האנשים האלה לחקירה? אני אשמח לשמוע שהתשובה היא כן, כי ככל שאני מכיר וניסיתי לברר יותר לפני הגשת הצעת החוק, התשובה היא לא

אילונה ענבר קרט: התשובה היא כן, מהצד שלי, מתיקים שאני התעסקתי בהם ברמת הפתיחה בחקירה או העמדה לדין

אילונה ענבר קרט:  נתת דוגמה של סוכת אבלים, זכור לי תיק בשועפט על סוכת אבלים שהייתה שם תמיכה מעבר למנהגי אבלות

צבי ידידיה סוכות: אני מדבר על תמונות המחבל שתלויות על הבתים ועל רכבים ועל חנויות, זו תופעה רחבה

אילונה ענבר קרט: נדבר רגע על התהליך כי חברתי ליאורה סקרה את התהליך שאנחנו שותפים לו

אילונה ענבר קרט:  היא אמרה שיש איש צוות אצלם שעובד 24/7, גם אצלנו יש צוות ויש תורן שעובד 24/7, כולל סופי שבוע

צבי ידידיה סוכות: אין פה אף אחד שחושב חלילה שאתם לא עובדים

צבי ידידיה סוכות:  השאלה אם זה מספיק? אני רק רוצה להצטרף לבקשה של היושב-ראש לקבל את הנתונים של פתיחה בחקירה על שלושת הדברים האלה לדיון הבא

אילונה ענבר קרט: מאה אחוז

אילונה ענבר קרט:  אם אפשר להשלים את התהליך, בנוגע להערות של יושב הראש של הזמנים, שאני דיברתי על שעות ספורות, אגיד שיש כאן ערך מאוד חשוב שאף אחד לא מקל ראש בערך הזה של מלחמה בטרור

אילונה ענבר קרט:  זה משהו שלדעתי מוסכם על כולם

אילונה ענבר קרט:  לנוכח החשיבות של הדבר הזה, אנחנו יודעים מול המשטרה והמשטרה מולנו, להיות יצירתיים כשצריך

אילונה ענבר קרט:  בתקופות של מתיחות ורמה של רגישות ציבורית גבוהה, מבצעים צבאיים, התפרעויות, אנחנו יודעים להיות גמישים

אילונה ענבר קרט:  למשל ברמדאן האחרון היה אישור עקרוני על הנפת דגלים

אילונה ענבר קרט:  כשיש הנפת דגלים ברורה של ארגון טרור, היה לאזור ירושלים באופן ספציפי אישור עקרוני

אילונה ענבר קרט:  זה הניב גם כתבי אישום רבים יותר

אילונה ענבר קרט:  זה לשאלתך בנוגע לתהליך

אילונה ענבר קרט:      דבר אחרון שאני רוצה לומר בנוגע לתהליך, ליאורה הזכירה וזה חשוב להצעה, כשאתה נותן קנס מנהלי ואני לא נכנסת לנפקויות ולמשמעויות האלה, אתה בעצם מפסיד חקירה של תיק

אילונה ענבר קרט:  תיק הרבה יותר רציני, בדרך כלל תיק של מי שהניף דגל של ארגון טרור, או עשה מעשה שיש בו הזדהות עם מעשה טרור, תמצא בדרך כלל בפרופיל המשתמש שלו ברשתות החברתיות עוד הרבה פרסומים ותפיק כתב אישום הרבה יותר רציני שיכלול מאסר בפועל בסופו של דבר

צבי ידידיה סוכות: הלוואי וזה היה ככה

צבי ידידיה סוכות:  אם תביאו את הנתונים, נוכל לראות אותם ולהשוות למה שקורה בשטח

אילונה ענבר קרט: זה ככה

אילונה ענבר קרט:  אני רוצה שתבין את המשמעות של זה שאתה עוצר הליך פלילי

צבי ידידיה סוכות: ברור לי שאני מוריד מהרף, הלוואי ותכניסו לכלא כל מי שמניף תמונה של מחבל

ארז מלול: חבר הכנסת קריב, בבקשה

גלעד קריב: אפתח ואומר שהדיון הזה, שמתנהל שעה וחצי, לא מתנהל כדיון חקיקה

גלעד קריב:  יש פה חקירה צולבת של הפרקליטות, של משרד המשפטים - - -     

טלי גוטליב: איזו חקירה צולבת? שאלה על נתונים זו חקירה צולבת?     

גלעד קריב: אני יכול לדבר?      

ארז מלול: חברת הכנסת גוטליב, בבקשה

גלעד קריב: עוד לא הגעת למעמד של רוטמן לסתום את הפה

ארז מלול: אתה לא חייב לענות חבר הכנסת קריב

טלי גוטליב: לא מתאים לך, או שאולי כן מתאים לך

טלי גוטליב:  מה יש לך? חקירה צולבת? זו שאלה עניינית על נתונים

גלעד קריב: הדיון לא מתנהל כדיון של חקיקה

גלעד קריב:  לא מתנהל דיון של הצגת החוק, של קבלת הנתונים

גלעד קריב:  היושב-ראש הקבוע מנצל את הדיון הזה כדי להמשיך דיון מעקב שהוא לא היה מרוצה מתוצאותיו, לא קיבל את הדברים שהוא מבקש לקבל

גלעד קריב:  הוא רוצה לקיים עוד דיון מעקב, שיקיים דיון מעקב

גלעד קריב:  הניסיון הזה לומר לנציגות משרד המשפטים - המשטרה לא תדבר ותיתן את הנתונים, למשטרה - אל תענו, יש פה תחושה שהיושב-ראש הקבוע שוכח שבסופו של דבר החקיקה נעשית על ידי הוועדה, הוא רק מנהל את הדיון

גלעד קריב:       הניסיון הזה לומר אתם אל תתנו את הנתונים, אתם כן תתנו את הנתונים, לא ניתן לכם לדבר, אני חבר ועדה, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את המשטרה

גלעד קריב:  לא מתאים ליושב-ראש, אז שיבקש ממך להחליף את מקומו, אבל מה זאת תרבות הדיון הזו שהתנהלה כאן ב-40 הדקות האחרונות, שאנחנו נעניש את נציגות משרד המשפטים שחוות דעת מדיון אחר לא הגיעה מספיק מוקדם, אז חברי הוועדה לא יקבלו את הנתונים או לא ישמעו את העמדה של משרד המשפטים

גלעד קריב:      זה חלק מההתנהלות המטורללת של הוועדה הזאת, במגוון רחב של נושאים

גלעד קריב:  היום הגענו לשיאים כאן, חבל לבזבז את זמנה של הוועדה

גלעד קריב:  רק אומר, האווירה הזאת גם מחלחלת לשולי החדר, למעגל הכיסאות לא הפנימי, במה שאנשים מרשים לעצמם לאורך כל היום

גלעד קריב:  אז יושב-ראש הוועדה הוא נאמן של הוועדה

גלעד קריב:  אנחנו לא הניצבים ולא הסטטיסטים במופע האימים שהוא מנהל פה כל יום אחר בעניין של הצעת חוק

צבי ידידיה סוכות:  - - -      

גלעד קריב: חבר הכנסת סוכות, עכשיו זכות הדיבור שלי, מה לעשות?            

ארז מלול:    אתה לא חייב להתייחס לכל אמירה

גלעד קריב: מכיוון שאני נמצא בוועדה הזאת קצת יותר ממך, אז אולי תצא מנקודת הנחה שיש דברים בגו

גלעד קריב:  לגופם של דברים, המאבק בטרור הוא מאבק קיומי

גלעד קריב:  אין שום ספק שכשנאבקים בטרור אי אפשר להסתכל רק על נקודת הקצה של המעשה האלים, המעשה הטרוריסטי

גלעד קריב:  לכן החוק הישראלי מסדיר בשורה ארוכה של חוקים, כלים שונים וחשובים מאוד שצריך להפעיל אותם למאבק בטרור

גלעד קריב:  זו נקודת המוצא של כל דיון

גלעד קריב:      עם זאת, כשאנחנו מדברים על אותם מעגלים יותר חיצוניים של מעשה הטרור, של המעשה האלים, אז אנחנו צריכים לנהל את המאבק בטרור גם מתוך רגישות לאינטרסים נוספים שאנחנו מבקשים לשמור עליהם במסגרת החקיקה

גלעד קריב:  לכן, בצורה מאוד ברורה, כאשר מדובר על אותו מעגל שמקיף הרבה פעמים את מעשה הטרור הקשה, האלים, שופך הדמים, כשאנחנו מדברים על אותו מעגל שיש בו פוטנציאל לתמיכה בטרור, להסתה בטרור בדרך של ביטוי, בדרך שיכולה להתפרש כמעשה שמעודד

גלעד קריב:  מכיוון שיש הרבה דברים באותן התנהגויות שגם הן אינן תמיכה בטרור אלא הם גילוי של דברים אחרים, אני בכוונה אדבר על דגל פלסטין שהוא גם דגל הארגון של אש"ף, את רואה בו דגל של ארגון טרור, כדרך אגב מדינת ישראל הרשמית, אפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב, ניהלה משא ומתן עם אש"ף, כרתה אתו הסכמים

גלעד קריב:  כל ממשלות נתניהו, שש ממשלות נתניהו - - -      

טלי גוטליב: עדיין זה ארגון טרור

גלעד קריב: מכיוון שבעיני יש הבדל בין דיון מעקב לדיון חקיקה, אני לא נכנס כרגע לדיון החשוב מאד מה עתיד היחסים שלנו עם הרשות הפלסטינית ועם אש"ף ועם גופים אחרים

גלעד קריב:  לא נכנס לזה כרגע

גלעד קריב:  אני מסתכל כרגע על מעשה החוק ואומר את הדבר הבא

גלעד קריב:  יש דגל פלסטין שהוא גם דגל אש"ף, אני שם בצד את העובדה שממשלות ישראל מנהלות קשרים רשמיים עם אש"ף ועם הרשות הפלסטינית, שזה הדגל שמסמל אותה

גלעד קריב:  זאת לא מדינה, אבל מה לעשות שכל הגופים הבין לאומיים העניקו מעמד לישות המדינית הפוליטית הזו והיא מסומנת ומסומלת על ידי הדגל הזה

גלעד קריב:       מוסכם שאדם יכול להחזיק את הדגל הזה ויש בסיטואציה משום הסתה לטרור, כנסיבות המקרה, האמירות שהוא אומר תוך כדי, סמלים אחרים שהוא מחזיק תוך כדי שהוא מחזיק את דגל פלסטין זו הסתה לטרור ויש אין סוף מקרים בהם פלסטינים וערבים, אזרחי מדינת ישראל שהם גם פלסטינים ואפילו אזרחים לא ערבים של מדינת ישראל, מחזיקים את הדגל הזה

גלעד קריב:  אולי בהחזקת הדגל הזה יש אמירה פוליטית שאת טלי מזועזעת ממנה וזה לגיטימי

גלעד קריב:  את כועסת עליה, את מזועזעת ממנה, את חושבת שזו פגיעה - - -      

טלי גוטליב: היא מסוכנת

גלעד קריב: את חושבת שזו פגיעה חמורה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל אבל מבחינה משפטית אין בעניין הזה משום הסתה לטרור

גלעד קריב:  לכן, בניגוד לעבירות של אלימות - - -      

טלי גוטליב: אבל זו עבירה ספציפית של הזדהות

גלעד קריב: לכן בדיוק, כשאנחנו עוברים מהפעולה אלימה של המעשה האלים לפעולה פוליטית, העבירה הזו זו עבירת מטרה

גלעד קריב:  כמו עבירת הסתה לגזענות

גלעד קריב:  זו עבירה שהיסוד הנפשי שלה הוא לא יסוד נפשי כללי לעצם קיום היסוד העובדתי, אלא יש פה רמה גבוהה יותר של דרישת יסוד נפשי

גלעד קריב:  העבירה לא מתקיימת על יסודותיה העובדתיים, לא על היסוד הנפשי שלה

גלעד קריב:   אין פה שאלה אם היה פה אדם מודע או לא

גלעד קריב:      היסוד העובדתי של העבירה לא מתקיים אם אין פה את האלמנט העובדתי של מטרה להסית לטרור

גלעד קריב:  עבירות מהסוג הזה, אני בכוונה מנהל כרגע דיון משפטי על חקיקה, זה דיון משפטי, לא דיון פוליטי, בעבירות מהסוד הזה, עבירות מטרה, זה נכון גם להסתה לגזענות, נכון גם לעבירה הזו - - -   

צבי ידידיה סוכות: כל עוד שר הביטחון מגדיר את אש"ף כארגון טרור - - -     

גלעד קריב: אי אפשר להפעיל כלים שלא מתאימים מבחינת האכיפה והדין הפלילי לעבירות מהסוג הזה

גלעד קריב:  אם חבר הכנסת סוכות חושב שמדינת ישראל צריכה לחזור ולהגדיר את אש"ף כארגון טרור - - -      

צבי ידידיה סוכות: כל שנה שר הביטחון מכריז עליו כארגון טרור

קריאה: ההכרזה היא חד פעמית, זה לא כל שנה

גלעד קריב: מכובדיי, אם חבר הכנסת סוכות מעוניין להגדיר עבירה פלילית של הנפת דגל פלסטין - - -      

ארז מלול: לא אם, הוא מעוניין

גלעד קריב: זה בדיוק העניין, הוא לא מעוניין

גלעד קריב:  הוא גם יודע שיש בעיה, כי מה לעשות, אי אפשר לקבוע בחוק - - -      

צבי ידידיה סוכות: לא כתוב בחוק דגל פלסטין, כתוב דגל של ארגון טרור

גלעד קריב: מה לעשות שהדגל שאתה מדבר עליו, עובדתית - - -      

וליד טאהא: פלסטין היא לא ארגון, היא מדינה כבושה

צבי ידידיה סוכות: לא אני מחליט מה ארגון טרור ומה לא

גלעד קריב: אני מסיים - - -     

וליד טאהא: את מוזמנת לצאת בכל פעם

טלי גוטליב: זה שאתם פה כי אין לי ברירה, אני לא אקשיב לכם אפילו למילה אחת, תומכי טרור, מהללי שאהידים, פוגעים בחיילי צה"ל - - -      

עאידה תומא סלימאן: מעכשיו נגיע לכל הוועדה אם זו התוצאה

ארז מלול: אני מבקש לסיים, משפט סיום

גלעד קריב: חלק גדול מהשנים של הוועדה הזאת היית יכולת להבחין בין דיון פוליטי לבין דיון שעוסק בחקיקה של הדין הפלילי

גלעד קריב:  מה שקורה כאן זה ניסיון לקחת דיון פוליטי ולהעמיס אותו על גב הדין הפלילי

גלעד קריב:  לקחת כלים שלא מתאימים לעבירה המדוברת ולנסות מטעמים פוליטיים, לא מטעמים ענייניים, לשנות את הדין הפלילי בדרך שלא יסייע למאבק בטרור, ייצור כאוס גם בתחום של עבירות מנהליות, גם בתחום של עבירות ביטוי, יש פה מין שאינו במינו, שעטנז מטעמים פוליטיים וזה דבר לא רציני

גלעד קריב:       זה לא רציני מבחינת הכבוד של הוועדה הזאת לדין הפלילי ולעבודת החקיקה שלנו וזה גם לא רציני בכל מה שנוגע למאבק המוצדק בטרור

גלעד קריב:  אתה רוצה להיאבק בטרור? תאבק בטרור

גלעד קריב:  ניסיון להשיג נקודות בוויכוח האם יש לגיטימציה ללאומיות פלסטינית, אין לגיטימציה ללאומיות פלסטינית, כאילו מישהו שואל אותך

ארז מלול: תודה, המסר הובן

ארז מלול:  חבר הכנסת איימן עודה בבקשה

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, אני מהאנשים שמאמינים בעובדה הפשוטה, שיש פה שני עמים ולא רק עם אחד

איימן עודה:  בהיותם עמים, מגיעה לשניהם הזכות להגדרה עצמית

איימן עודה:  זה דגל פלסטין ולא דגל אש"ף מכמה סיבות

איימן עודה:  אחת הסיבות הברורות ביותר, שאש"ף נוסד בשנת 1964 והדגל הזה קיים הרבה לפני

איימן עודה:  יש שיר מלפני 900 שנה בשפה הערבית שמדבר על ארבעת הצבעים של הדגל

איימן עודה:  זה היה דגל פלסטין במה שנקרא המרד הערבי, המהפכה הפלסטינית בשנת 1936, זה היה דגל פלסטין בשנת 1948, לפני שאש"ף נוסדה

איימן עודה:   לכן, לבנות עובדות מדומיינות מבחינה עובדתית, מבחינה היסטורית, זה לא יעזור לאף אחד

איימן עודה:  לכן זה דגל העם הערבי הפלסטיני      אני תומך בשתי מדינות, מדינה פלסטינית בגבולות 67 לצד מדינת ישאל

איימן עודה:  אני חושב שהטרור הגדול ביותר זה הכיבוש הישראלי בשטחי 1967

איימן עודה:  אני קורא להסיר את דגל ישראל משטחי 1967 ואני בעד הנפת דגל ישראל על השגרירות הישראלית בפלסטין בעידן של שלום שיטיב עם כולנו

איימן עודה:       אני רוצה להגיד לך כבוד היושב-ראש, אני מזהה בכל החוקים הללו חוסר ביטחון עצמי

איימן עודה:  יש אנשים שאין להם ביטחון עצמי

איימן עודה:  רואים דגל רודפים אותו, שומעים יום הנכבה אז צריך למנוע, צריך למנוע אדם שיתבטא, צריך למנוע את זה ואת זה, זה חוסר ביטחון עצמי

איימן עודה:  אני קורא לשלום על בסיס מדינה לצד מדינה ולכבד את שני העמים ואת הסמלים של שני העמים

צבי ידידיה סוכות: אולי תגנה טרור? פעם אחת תגנה טרור

איימן עודה: אני מגנה את הטרור שהוא הכיבוש הישראלי באזורי 67 ואני תומך במאבק הלגיטימי של העם הפלסטיני נגד הכיבוש הלא לגיטימי, תודה

צבי ידידיה סוכות: פעם אחת תגנה אנשים שרוצחים חיילי צה"ל

צבי ידידיה סוכות:  פעם אחת תגנה

עאידה תומא סלימאן: נכחתי בכל החקירה שרוטמן עשה וכיושבת-ראש ועדה אני יודעת שצריך לנסות לדלות את המידע אבל חשבתי שאני מגיעה לדיון לא על תפקוד המשטרה, כי האמת הם עושים עבודה מצוינת בנושא הדגל, הם לא מפסיקים לרוץ אחרי הדגלים, אני מרחמת עליהם ממש

גלעד קריב: את רואה שנלחמים באלימות במגזר הערבי

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  אנשים באוכלוסייה הערבית לא שואלים איפה היו בחווארה, אלא איפה אתם כשיש רציחות? דווקא כשמניפים דגל? בא לי עכשיו רעיון, על כל רצח לשים דגל ואז המשטרה תגיע מהר מאוד

עאידה תומא סלימאן:  לשים דגל פלסטין ואז כולם יקפצו מהר מאוד ויקיימו מעצרים על ימין ועל שמאל

עאידה תומא סלימאן:  אולי גם חבר הכנסת סוכות יגיע כדי להוריד את הדגל - -      

גלעד קריב: הייתי אומר שהמוח היהודי ממציא פטנטים - - -      

עאידה תומא סלימאן:  - -  הוא מומחה בהורדת דגל פלסטין בחווארה

עאידה תומא סלימאן:  תשמע, דגל פלסטין משגע את כולם, נותן לאנשים לרוץ, לטפס - - -      

גלעד קריב:  חוץ מאת ביבי ששם את זה אצלו בסלון

ארז מלול: גלעד, אני מבקש, די

עאידה תומא סלימאן: אז שלא יהיו אשליות, אני חושבת שהגיע הזמן לדון באמת במובן של טרור ומה זה טרור עד העומק, כאשר אנחנו מכניסים אותו לחוקים ולהגיד בצורה הכי ברורה, שכל החוק הזה כנראה אחרי שחשבו עליו טוב מאוד, בעיקר בגלל הדגל הפלסטיני, אני רוצה להגיד שוב, דגל פלסטין זה דגל העם הפלסטיני, זה דגל לאומי שמייצג את הלאום הפלסטיני הערבי ולא דגל של שום ארגון

עאידה תומא סלימאן:  למרות שאני גם לא מסכימה על ההגדרה של ארגון טרור לאש"ף

עאידה תומא סלימאן:  מדינת ישראל, על כמה מראשי הממשלות שלה, ישבו ליד הדגל, מתחת לדגל פלסטין שרוצים להחרים אותו, כשעוד היה שכל לראשי ממשלות ישראל לעשות הסכמי - - -      

צבי ידידיה סוכות: הקייטנה הזו נגמרה, זהו, נגמר, זו הנחת עבר     

גלעד קריב: הודעת לביבי שהעביר החלטת קבינט לחזק את הרשות הפלסטינית, שזה הדגל שלה?     

צבי ידידיה סוכות: נגמרה הקייטנה

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש אנשים חושבים כמו באי קייטנות

עאידה תומא סלימאן:  הם חושבים שהם באים לשחק וליהנות קצת, אבל הם יודעים טוב מאוד למה הם ממהרים, כי הם יודעים שהקייטנה שלהם עוד תסתיים

עאידה תומא סלימאן:  הקייטנה שלהם תסתיים או שאולי הציבור יחזור קצת לשפיות במקום להסכים לצעדים שהם כמו לנטוע פצצות מתקתקות בתוכנו, זה הטרור האמיתי

עאידה תומא סלימאן:  לחוקק חוקים שיתפוצצו בפנים של כולנו

עאידה תומא סלימאן:  לחוקק חוקים שמונעים מהציבור לבטא עמדה פוליטית

עאידה תומא סלימאן:       אז הנה, אני מודיעה פה, תחוקקו, לא תחוקקו, כשיהיה צורך שאני ארים דגל פלסטין, אני ארים דגל פלסטין כאמירה פוליטית מאוד ברורה

עאידה תומא סלימאן:  לא בשום דבר מאשר לתמוך בעם שלי שנמצא תחת הכיבוש במדינה שאני משרתת בה כחברת כנסת וכאזרחית, כדי  לעורר את הציבור הישראלי כדי שיזכור טוב מאד שכמה קילומטרים ממנו יש עם שנמצא תחת כיבוש וכדי לדרוש פתרון מדיני לסיום הכיבוש

עאידה תומא סלימאן:  זה מה שאני אומרת לכם

עאידה תומא סלימאן:  אם אתם רוצים אחר כך לחקור אותי, בבקשה, תחקרו ואני גם אסיר חסינות, אין לי שום בעיה

צבי ידידיה סוכות: נסדר לך תא ליד איימן

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לחזור בצעדים אחורה, יש דברים שאי אפשר לוותר עליהם

עאידה תומא סלימאן:  המאבק כדי לפתור את שני העמים, אחד מלהיות כובש ואחת מלהיות תחת הכיבוש, אני אמשיך להיאבק ובדרכים חוקיות

עאידה תומא סלימאן:  אבל, צריך לזכור טוב מאוד, אני מרימה את דגל פלסטין כי זה דגל של עם

עאידה תומא סלימאן:  אתם יכולים לקרוא לו איך שתרצו, זה דגל של עם שבמקרה הוא גם העם שלי

ארז מלול: תודה רבה

ארז מלול:  חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה

וליד טאהא: תודה רבה, שבוע שעבר קיימנו הפגנה מול שגרירות שבדיה בתל אביב נגד שריפת ספר הקוראן

וליד טאהא:  דרך אגב, בימים אלה ממש, אותו אדם ועוד אנשים כמוהו, חלאות אדם, מגישים בקשות כדי לשרוף את ספר התורה, את ספר הקוראן ואת הברית החדשה כי מצאו בזה משחק

וליד טאהא:  אני אומר את זה כי התקשרו אלי מהמשטרה יום לפני כדי לברר מולי האם בכוונתנו להרים דגל פלסטין בהפגנה נגד שריפת הקוראן בשבדיה?      זאת אומרת, השר ההזוי הזה, הצליח בדבר אחד, הצליח להחדיר במשטרה את הפוביה מהדגל

וליד טאהא:  אז המשטרה, במקום לברר מולי דברים רלוונטיים לעניין, מבררים מולי האם בכוונתנו להרים את דגל פלסטין

וליד טאהא:  אני לא אומר דגל אש"ף כי מי שאומר דגל אש"ף משקר על האנשים הלא בקיאים

וליד טאהא:  זה לא דגל   אש"ף, זה דגל פלסטין

ארז מלול: מה ענית למשטרה?     

וליד טאהא: אמרתי מה הקשר בין שריפת הקוראן בשבדיה - - -      

עאידה תומא סלימאן: לא אמרת, תודה שהזכרתם לי?      

גלעד קריב: הוא אמר, יש שאלות שהמשטרה לא שואלת חברי כנסת

וליד טאהא: אמרתי, מה הקשר בין שריפת הקוראן בשבדיה לבין הנפת דגל פלסטין בתוך תל אביב? זה מגוחך, מיותר, מעיד על פוביה ולא צריך להוסיף מילים על זה

וליד טאהא:  לגבי ההצעה ההזויה של החוק הזה, אני לא אתייחס אליה לגופו של עניין, כי אין בה שום עניין, היא הצעה פופוליסטית ותראה מאיפה היא מגיעה, היא מגיעה מהמפלגה שיש בה הכי מורשעים בתמיכה בטרור בכנסת ישראל

וליד טאהא:  אין מפלגה אחת בבניין הזה שיש בה חבר בכיר שמורשע בהשתייכות לארגון טרור ומורשע בתמיכה בארגון טרור והוא מפקד על ה - - - הפנטיים, שמשתלטים על גבעות בשטחים, מתנכלים לאנשים התמימים, שורפים אותם בחיים, שורפים את הרכוש שלהם, שורפים את הבתים שלהם

וליד טאהא:  אותם אלה שרוצים להרוס כל סיכוי לשלום בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל

וליד טאהא:  אותם אלה שמעסיקים את המדינה כל יום בהשתלחויות שלהם, בחסימות הכבישים שלהם, תקיפת חפים מפשע, ברדיפת חקלאים, בלהיכנס לשדות זיתים ולהרוס אותם

וליד טאהא:  אותם אלה באים בצעד פופוליסטי, חסר כל היגיון חוקתי, חסר כל היגיון משפטי, חסר כל היגיון ערכי כדי להטיף מוסר לכלל האנשים במדינה

וליד טאהא:  תגיד סוכות, השתגעת?      

צבי ידידיה סוכות: תפסיקו לתמוך בטרור, בוא נתחיל עם זה

וליד טאהא: כמה פעמים נראית תוקף אנשים חפים מפשע? יא מורשע, כמה פעמים נראית תוקף אנשים חפים מפשע? כמה פעמים הבוס שלך הורשע בעבירות? למעלה מ-11 הרשעות יש לו

צבי ידידיה סוכות: אתה מתבלבל - - -      

וליד טאהא: כמה פעמים נתפסתם אוגרים דלק?     

צבי ידידיה סוכות:  - - - לפני שאתה נכנס לזה

וליד טאהא: אתה לא מתבייש? אתה מביא הצעה פופוליסטית חסרת כל היגיון משפטי, חסרת כל היגיון פוליטי אפילו, רק כדי לעשות טוב לכמה אנשים חשוכים שחיים על רדיפת האחר, בושה וחרפה

גלעד קריב: איזה  מזל שבן גביר הוריד את התמונה של גולדשטיין לפני שהחוק נכנס לתוקף

וליד טאהא: כי קבעו אתו ראיון, לא רצה שיראו את זה על הקיר

גלעד קריב: היה חוטף קנס מנהלי של 10,000 שקל

ארז מלול: נשמע את חבר הכנסת המציע ואנחנו מסיימים את הדיון אחרי שהוא עונה

צבי ידידיה סוכות: דבר ראשון, אני מסכים עם רוב ההערות שעלו לגבי הפער בנתונים

צבי ידידיה סוכות:  זה בעצם מבחינתי הצורך בחוק הזה

צבי ידידיה סוכות:  אני חושב שיש פער, אבל אם אין פער אני לא רואה טעם בחוק חדש, אני שמח שיכניסו אנשים לכלא יותר מאשר שיביאו להם קנס, למי שתומך בטרור

צבי ידידיה סוכות:  לכן אני מצטרף לבקשה לקראת הדיון הבא לקבל את הנתונים של פתיחה בחקירה וכתבי אישום על עבירות שנמצאות בחוק הזה, שזה אומר דגל, סמל ותמונות של מחבלים כדי להבין את זה

צבי ידידיה סוכות:        בהנחה שהפער גדול אתייחס לשאר הקשיים שעלו למרות שאני מניח שעלו עוד קשיים בדיונים אחרים שלא נאמרו כאן לגבי ההגדרה

צבי ידידיה סוכות:  אני חשוב שההגדרה, יכול להיות שהיא רחבה מידי כרגע בחוק, יש מקום לצמצם אותה ולהוסיף את האלמנט של ההזדהות

צבי ידידיה סוכות:  עדין, לפי מה שאמרה יפעת, אני מבין שיש גם היום קנסות מנהליים שניתנים, יש חריגים בדבר הזה ואני חושב שכאן זה המקום של החריג מהסיבה הפשוטה שברובם המוחלט של המקרים, כשאנשים תולים בפומבי תמונות של אנשים שביצעו רצח של יהודים בתקופה שלפני הזמן שהם תלו את התמונה הזו, ברוב המקרים כנראה שהאנשים האלה כן מתכוונים להזדהות ולתמוך בטרור ולכן תמיד אפשר להגיש ערעור אבל הדבר הברור והקל זה הדבר הזה

צבי ידידיה סוכות:       אלו שני הדברים המרכזיים שעלו כאן ובאמת לקראת הדיון הבא ננסה לשמוע את הנתונים ולהגיע איכשהו להגדרה שכולם יוכלו לחיות אתה

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה

ארז מלול: אני מבקש לקבל את הנתונים מהמשטרה בהקדם כפי שביקש היושב-ראש

ליאורה סולטן: אנחנו נקבל את הסיכום של הדיון ונבדוק האם אפשר לשלוף את הנתונים הללו

ליאורה סולטן:  נעשה כל מה שצריך

צבי ידידיה סוכות: יכול להיות שאתם לא יכולים לשלוף את הנתונים?     

ליאורה סולטן: יש הרבה עבירות שאין פילוח נקודתי על עבירות

צבי ידידיה סוכות: אנחנו מדברים על 50 תיקים

ליאורה סולטן: בתוך הסעיף יש כל מיני נסיבות, אנחנו מפלחים לפי מספר סעיף

צבי ידידיה סוכות: בסך הכול לשים מישהו שיבדוק 50 תיקים

ליאורה סולטן: זה לא לשלוף נתונים, זה לשבת תיק תיק

ליאורה סולטן:  קודם כל שיהיה מספיק זמן לזה

צבי ידידיה סוכות: הדיון הבא כנראה לא יתקיים במושב הקיץ, יש פגרה באמצע עד הדיון הבא

צבי ידידיה סוכות:  לעבור על 50 תיקים, לא שם תקרוס המשטרה

ליאורה סולטן: בסדר גמור

ארז מלול: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה