ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 115, 2023-07-09 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ' בתמוז תשפ"ג, השעה 09:30, אנחנו בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:  אנחנו בהצעת חוק ממשלתית, על כן נשמח אם הדוברים הראשונים יהיו נציגי הממשלה שיסבירו לנו את הצורך בחוק על הסדריו השונים

שמחה רוטמן:  הרב אליהו בן דהן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים

אלי בן-דהן: החוק הזה שנחקק ב-1995, בנוי על הרחקות דרבנו תם, על שיטת דרבנו תם, נכדו של רש"י

אלי בן-דהן:  אני חושב שהניסיון של בתי הדין הרבניים מוכיח את היעילות הגדולה של החוק

אלי בן-דהן:  מעבר ליעילות של החוק בהטלת אותן סנקציות כנגד סרבני גט, היעילות הגדולה גם מתבטאת בעצם האפשרות לאיים

אלי בן-דהן:  האפשרות של בית הדין לומר בדיון לבעל מסוים: "דע לך שבדיון הבא נטיל עליך סנקציות שונות, כמו לא לקבל רישיון נהיגה ודברים נוספים", מביאה ברוב המקרים לידי כך שסרבני הגט מסכימים לתת גט והסרבנות נעצרת

אלי בן-דהן:       הצעת החוק שלנו באה להוסיף כמה סנקציות שלא היו קיימות, להבהיר כמה תיקוני הבהרה   חסרים, כמו האפשרות לאי פתיחת חשבון בתאגיד בנקאי, הטלת עיצומים כספיים

אלי בן-דהן:  אנחנו מאפשרים עיצומים כנגד סרבני גט לא מדין קנס - מדין זה שיש נזק שנגרם למסורבת

אלי בן-דהן:  אנחנו מאפשרים לבית הדין, אחרי שבית הדין פסק שהבעל צריך לתת גט לאשתו ולא נתן, להטיל עיצומים כספיים

אלי בן-דהן:  אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון, הוא חוק טוב

אלי בן-דהן:  לראשונה אנחנו גם רוצים להסדיר את כל הנושא של מרשם סרבני הגט, שתהיה באתר בין הדין הרבניים אפשרות לפרסם את כל מי שהוא סרבן גט עם התמונה שלו, כדי שהציבור הרחב ידע עם מי הוא מתעסק, ידע מי הוא האדם הזה שאיתו אנחנו מתעסקים

אלי בן-דהן:  כל הדברים האלה לא היו קיימים עד היום עם סמכות חוקית

אלי בן-דהן:  עכשיו אנחנו רוצים להסדיר את הסמכויות האלו בחוק הזה

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, תרצה להציג את מסמך ההכנה, את הנקודות שכדאי שנתמקד בהן בדיון?     

ד"ר גור בליי: הנקודות שהעלינו במסמך ההכנה ואנחנו מציעים שהוועדה תידרש אליהן: לגבי הנושא של ביטול האפשרות לתת צווי הגבלה אם בית הדין הציע לבעלי הדין להתגרש, מדוע מוצע למחוק את המושג של הצעה בהקשר הזה, האם אין בכך פגיעה לגבי היכולת להתפתחות הדין בהקשר הזה, במיוחד על רקע מקרים שכן נעשה שימוש

ד"ר גור בליי:  נושא נוסף שרצינו לשמוע הוא לגבי הצורך בהוספת כלים נוספים ויישום הכלים הקיימים היום, באיזה מידה הם משמשים, מה החסרים שקיימים, מה עומד ביסוד הנושאים הנוספים

ד"ר גור בליי:  בנושא של צווי ההגבלה הספציפיים יש כל מיני שאלות פרטניות, כמו הקפאת חשבון, כל מיני שאלות יישומיות שקשורות לנושא הזה

ד"ר גור בליי:  גם בנושא של הרחקות דרבנו תם עלו כל מיני סוגיות, חלקן אפילו קיבלו ביטוי בדברי ההסבר וראוי לדון בהן

ד"ר גור בליי:  יש את השאלה אם צריך לחדד ולכתוב מה מופיע ברשימה, אם להשאיר את הרשימה כרשימה פתוחה, אם  לתת יותר סימנים מה נכלל שם

ד"ר גור בליי:  נושא נוסף שעולה בדברי ההסבר זה הנושא של הקבורה האזרחית שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת

ד"ר גור בליי:  גם בנושא של מרשם סרבני הגט מוצע שהוועדה תדון, כי מצד אחד ברור שזה משיג ערכים חשובים של הפעלת לחץ על הסרבן, אבל מצד שני יש גם את הפן של השיימינג, הזכות לפרטיות והשם הטוב שיכול להשפיע

ד"ר גור בליי:  יש את הסוגיה שפעם ראשונה מבקשים להגדיר את המושג של מסורב גט וסרבן גט, האם אין פה איזה חשש שהדבר הזה יגביל את בתי הדין בהקשרים אחרים

ד"ר גור בליי:  יש גם את הסוגיה של צדדים שלישיים, באיזו מידה מצופה מבית הדין לשקול סוגיות של צדדים שלישיים, בפרט הילדים

יצחק פינדרוס: זה מופיע בחוק

ד"ר גור בליי: זה מופיע בחוק

ד"ר גור בליי:  זו אחת הסוגיות המרכזיות שצריך לדון בהן

שמחה רוטמן: הסנקציות שניתנו בידי בית הדין כדי לצמצם את התופעה של סרבנות גט הן דבר חשוב

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שהפעלת שיקול דעת בעניין הזה היא חשובה

שמחה רוטמן:  אנחנו גם יודעים שלוואקום נכנסים גורמים אחרים שהשימוש שלהם בסנקציות, בין אם מדובר בבית המשפט לענייני משפחה או גורמים אחרים, הרבה מאוד פעמים גורם לבעיות בכשרות הגט, לכן אנחנו צריכים לתת לבתי הדין את מקסימום הכלים שאנחנו יכולים לתת כדי לעשות את זה

שמחה רוטמן:  מלבד הסנקציות שדומות למה שנהוג בהוצאה לפועל, יש פה גם סנקציות שהן סנקציות חברתיות

שמחה רוטמן:  יש ויכוח ארוך שנים, גם בפסיקת בית המשפט וגם בתפיסה החוקית לגבי מעמדו של בית הדין, האם בית הדין הוא מוסד שהמדינה מכירה בו או מוסד שהמדינה יצרה אותו

שמחה רוטמן:  כבר השופט טל אמר שבניגוד להרבה גופים אחרים, בית הדין היה קיים לפני המדינה, הוא לא יציר החקיקה

שמחה רוטמן:  אמנם המחוקק מחליט להכיר בחלק מסמכויותיו, אבל זה לא אומר שהוא מאבד את הסמכויות האחרות שלו

שמחה רוטמן:  עד היום לא הייתה סמכות לבית הדין לשלול רישיון עסק וכדומה

שמחה רוטמן:  בכל מה שנוגע להרחקות דרבנו תם או פרסום שמותיהם אנחנו לא מעניקים לבית הדין סמכות, אנחנו מכירים בסמכות שהייתה לו, מסדירים אותה שיהיה לה גם מקום בחקיקה

שמחה רוטמן:  בניגוד לבתי המשפט של המדינה שמוקמים בחקיקה והסמכויות שלהם הן מה שהמחוקק נתן להם, כל תוקפם וכוחם של בתי הדין זה שהם פועלים מכוח דין תורה

שמחה רוטמן:  מדינת ישראל בחרה להכיר בדין תורה, לא לייצר את דין התורה, וזו הבחנה חשובה

יונדב שטרן: אני מניח שיעלה הרבה פעמים בדיון המושג "סרבן"

יונדב שטרן:  בנתונים שבתי הדין הרבניים הוציאו, ניתן לראות שמספר הסרבניות גבוה טיפה יותר מאשר מספר הסרבנים, לכן אנחנו רוצים שיהיה פה איזה שהוא דיבור על הנתונים האלה, שהם יהיו פה נוכחים

אפרת רוזנפלד: 	אני מסורבת גט 13

אפרת רוזנפלד: 5 שנים

אפרת רוזנפלד:  אני מסכימה שצריך לגשת לגברים ונשים כאחד, אבל זה רק אם מגדירים נכון את העניין של סרבנות גט

אפרת רוזנפלד:  אדם שלא מוכן לתת/לקבל גט הוא סרבן, אבל בן אדם שלא מוכן לקבל תנאים, גם אם הוא גבר וגם אם הוא אישה, זה לא נחשב לסרבנות

אפרת רוזנפלד:  רוב הנשים שמוגדרות היום כסרבניות גט הן כאלו שלא מוכנות לקבל את התנאים, שלא מוכנות להיסחט, וזו לא סרבנות

ד"ר גור בליי: בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי, בסעיף 1 –      

ד"ר גור בליי: "צו הגבלה, כמשמעותו בסעיפים 2 עד 3ג (בחוק זה – צו הגבלה)";     

ד"ר גור בליי: לשון אחרת בעלת משמעות דומה";     

קטן יבוא: "(ז) המצאת צו הגבלה תהיה בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 27 לחוק  	הדיינים, התשט"ו-1955;"     

שמחה רוטמן: החלק הראשון הוא יותר עניין נוסחי, לא עניין של מהות

ד"ר גור בליי: יש פה את שאלת המרשם

ד"ר גור בליי:  למה לא מתייחסים פה ל-5א?         

אפרת חקאק: השאלה העקרונית היא אם אנחנו רוצים לחשוב על המרשם כסוג של צו הגבלה, כי בנוסח של ההצעה הממשלתית יש הפרדה ברורה בין צווי הגבלה לבין המרשם

אפרת חקאק:  אפשר לדון בזה פה, אפשר לדון בזה במרשם

משה דיין: 	בדברי ההסבר נאמר שדין תורה לא מאפשר להטיל צווי הגבלה בלשון הצעה או המלצה

משה דיין:  לנו יש מקרה אחד מ-2013 שהיה פסק דין להמלצה שעל גבו ניתנו הגבלות

משה דיין:  יש פסק דין של בית הדין האזורי שאומר שלא את כל צווי ההגבלה אפשר להטיל, רק את חלקן, בוודאי את ההרחקות של דרבנו תם

משה דיין:  אנחנו רואים שישנם הרכבים שכן פוסקים הרחקות במקרה של הצעה

משה דיין:  מנסחי ההצעה כותבים לגבי קנס בצורה מפורשת כך: "מובהר כי הטלת תשלומי כפיית ציות לטובת בעל דין רחוקה מלהיות נורמה שגרתית בהלכה, אף לא לעניין גט

משה דיין:  הקניית סמכות זו נועדה לאפשר לבית הדין מקור סמכות חוקי

משה דיין:  סמכות זו תופעל במקרים שהרכב בית הדין ימצא זאת לנכון ולצודק על פי דין תורה, בנסיבות המיוחדות של כל עניין ועניין"

שמחה רוטמן: 	את טוענת, אם אני מבין נכון, שהיו מקרים בהם בית המשפט הציע או המליץ והוטלו סנקציות, צווי מגבלה, ולכן כשמורידים את המילה "הצעה" המקרים האלה לא יכוסו

משה דיין: יש מחלוקת הלכתית אם בלשון שהיא מינורית יותר של הצעה או המלצה אפשר להטיל צווי הגבלה

שמחה רוטמן: ואת אומרת להשאיר את זה לבית הדין, לא לקבוע להם את זה בחקיקה

משה דיין: רוב רובם של הרכבי בתי הדין לא מטילים צווי הגבלה בלשון כל כך מינורית

משה דיין:  ישנם מספר מועט של הרכבים שכן

שמחה רוטמן: ואת רוצה להשאיר להם את האפשרות הזאת

משה דיין: גם לגבי קנסות אני שואבת את אותה גישה

משה דיין:  בסוף עמוד 1086 נאמר בצורה מפורשת שהקנסות נתונים במחלוקת הלכתית, שזו לא נורמה שגרתית בהלכה

רפי רכס: 	גט צריך להינתן מתוך רצון

רפי רכס:  ישנם חריגים בהלכה שאפשר לתת כפייה, אבל הכפייה זה על משהו פוזיטיבי שבית הדין אמר לבן אדם לעשות והוא סירב

רפי רכס:  הצעה והמלצה כשמם כן הם

רפי רכס:  את החוק, במיוחד כשאנחנו מוסיפים עוד סנקציות ועוד כוח, צריך לדייק

רפי רכס:  בתקופה שבה החוק נכנס, הקטע הזה של ההגדרה לא היה מדויק

שמחה רוטמן: 	מה אכפת לך להשאיר פה שיקול דעת רחב? כשמגיעים אלי המקבילים שלכם מהנהלת בתי המשפט, הם קנאים מאוד לסמכויות ולשיקול דעת השופט, הם לא מוכנים שאני אגביל אותם בשום צורה

שמחה רוטמן:  למה אתה מציע פה להגביל? מה הרציונל מאחורי זה?          

פנינה עומר: ובפרט שיש תקדימים

שמחה רוטמן: יכול להיות שהתקדימים הם דווקא סיבה לצמצם, בייחוד כשאתם אומרים שהתקדימים היו לעניין נשים

שמחה רוטמן:  אומר עורך דין רכס שאנחנו מעניקים סמכות לפגיעה קשה בזכויות

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להוציא צו על ביזיון בית משפט, סנקציות על ביזיון בית משפט, כשבית המשפט נותן צו הצהרתי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שההלכה מאפשרת את זה, אני לא יודע, אני לא בקי מספיק בדין תורה בהקשר הזה, אבל אנחנו עכשיו לא מעניקים סמכות לבית הדין

שמחה רוטמן:  סמכותו של בית הדין לא נובעת ממה שנעשה פה

פנינה עומר: אנחנו גם לא רוצים לשלול סמכות מבית הדין

שמחה רוטמן: השאלה עכשיו היא לא סמכותו של בית הדין או לא סמכותו

שרון ניר: 	הצעת החוק הזאת היא לבוש מודרני להרחקות דרבנו תם, והדוגמה הכי טובה לזה זה העניין של רישיון נהיגה

שרון ניר:  אנחנו היום מתקנים את העניין של רישיון נהיגה כיוון שהוא נוסח בצורה של הגבלה

שרון ניר:  אם בחברה המסורתית החברה יכלה לגזור על עצמה שלא להתפלל איתם, שלא לתת להם להיקבר, גם המדינה יכולה לגזור על עצמה שלא לחדש להם את רישיון הנהיגה, שלא לחדש להם את הדרכון וכו'

שרון ניר:  צריך להבחין פה בין הגבלות לסנקציות

שרון ניר:  את ההגבלות, שזה מה שדיברו הארגונים, אנחנו רוצים לאפשר בכל לשון שהיא

שמחה רוטמן: 	אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבין אם מדובר בהגבלות ובין אם מדובר בסנקציות יש פגיעה בזכות

שרון ניר: 	אבל מי שמקבל את ההחלטה האם לפגוע בזכות ובאיזו רמה הוא הדיין היושב בדין

שמחה רוטמן: 	בן אדם צריך לדעת שחייבו אותו לעשות משהו לפני שאנחנו, המדינה, נטיל עליו מגבלות או סנקציות

שמחה רוטמן:  אני חושב שהולם שניתן איזו שהיא התראה לפני שעושים את זה, גם אם דין תורה לא מחייב את זה

פנינה עומר: זה אף פעם לא מוטל באופן אוטומטי

שמחה רוטמן: זה לא קשור באופן אוטומטי או לא אוטומטי

שמחה רוטמן:  השאלה אם האדם עצמו צריך לקבל עוד לפני שמטילים עליו איזה שהוא מכתב התראה בדואר

שמחה רוטמן:  אם בית הדין לא משתמש במילים "אתה צריך לעשות משהו", זה בעייתי

שמחה רוטמן:  אני רוצה להכווין את בתי הדין להשתמש בשפה מדויקת

שרון ניר: אדם מהיישוב מבין את המילה "מצווה" כשפה מדויקת?     

שמחה רוטמן:  	מצווה היא מלשון ציווי

שרון ניר: מילים מאוד מקובלות בבתי הדין הן "על הצדדים להתגרש"

שמחה רוטמן: איך אתם מפרשים את זה?      

שמעון יעקבי: 	במשך עשרות שנים חלק מההרכבים של בית הדין הרבני הגדול נהגו להחזיר ביטויים כמו "על הצדדים להתגרש" או "על האישה לקבל גט" לבית הדין האזורי על מנת שיגיד האם הוא מתכוון ללשון של חיוב או ללשון של מצווה

שמעון יעקבי:  בשנים האחרונות הנוסח "על הצדדים להתגרש" או "על הבעל לתת גט" ו"על האישה לקבל גט" הוא פחות רווח

שמעון יעקבי:  האנשים פה אולי זוכרים את העיתונאי אדם ברוך שהיה נמצא על התפר בין כל מיני אוכלוסיות בישראל, אולי גם על התפר הדתי ועל התפר הלשוני

שמעון יעקבי:  הוא היה מדבר פעמים רבות על ההבחנה שבין השפה הישראלית לבין השפה העברית ולשון חכמים

שמעון יעקבי:  השפה שלנו היא עברית עכשווית, ורובנו מכירים את השפה המקראית, את השפה החז"לית

שמעון יעקבי:  חלק ניכר מאיתנו מכירים גם את לשון הפוסקים

שמעון יעקבי:  לא תמיד מונח שמופיע בדברי הפוסקים מן המאה העשירית, ה-11 או ה-15 ואילך, הוא בדיוק אותו מונח שאנחנו משתמשים בו כיום

שמעון יעקבי:       כשבית המשפט העליון דן בעתירות נגד בתי הדין הרבניים, הוא מסווג את פסקי הדין לגירושין בשלוש קטגוריות

שמעון יעקבי:  יש כפייה לגירושין, יש חיוב לגירושין ויש מצווה לגירושין, ולא הרי כפייה כהרי חיוב, ודאי לא כהרי מצווה

שמעון יעקבי:  בתוך החוק הזה ישנן סנקציות מאוד חריפות, כאשר המחוקק עצמו לא מכוון את בית הדין להשתמש באיזו סנקציה להטיל כאשר הוא משתמש בלשון כפייה או בלשון חיוב או מצווה

שמעון יעקבי:  למה? כי זה הוא הדין הפנימי, זה הוא דין תורה של בית הדין

שמעון יעקבי:  אני יכול לספר לכם שבתוך בתי הדין יש מידי פעם מחלוקות בין דיינים על האם במקרה מסוים אפשר לחייב או אפשר אולי רק לקבוע שמצווה להתגרש

שמעון יעקבי:  כולנו חיים עם המחלוקות האלו

שמעון יעקבי:  אנחנו לא אומרים שיש פה איזה שהוא פורום שופינג שתיק מסוים נקלע לדיין כזה או אחר

שמעון יעקבי:  כל התיקים האלה מגיעים לבית הדין הגדול שמבטא את המדיניות הכללית של בתי הדין, אם כי לא בדרגה של תקדים מחייב

שמעון יעקבי:  כשאנחנו מדברים פה על המילה "הצעה", צריך לחשוב ממה זה נובע, האם זה נובע כמו שאמר היושב ראש כסוג של המלצה, כסוג של הצעה חברית, כסוג של הצעה חברית פטרנליסטית של מישהו שהוא דיין שמכיר בעניין, או שמא טמון בזה משהו יותר עמוק

שמעון יעקבי:  זאת שאלה אחת שיש לשאול

שמעון יעקבי:  שאלה שנייה שיש לשאול, האם באמת בתי הדין משתמשים בלשון הזאת

שמחה רוטמן: 	התשובה רחבה הרבה מהשאלה

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם בתי הדין משתמשים במילים "הצעה" ו"המלצה", והאם במקרים שמשתמשים במילים "הצעה" ו"המלצה" אנחנו רוצים שיוטלו סנקציות

שמעון יעקבי: 	הדוברות שקדמו לי מצאו שניים, שלושה או ארבעה מקרים מן השנים האחרונות שבהם בית הדין בצפת או בטבריה השתמשו בנוסח הזה במסגרת של בקשת רשות ערעור לבית הדין הגדול

שמחה רוטמן: 	האם הוטלו סנקציות בכל המקרים האלה?     

שמעון יעקבי: אינני יודע לומר

שמעון יעקבי:  שוחחנו עם הדיינים, דיברנו על מה עומד מאחורי זה

שמעון יעקבי:  אב בית הדין שחתם על זה אמר שהוא השתמש במונחים לא מדויקים

שמעון יעקבי:  האם בתי הדין מטילים סנקציות בהמלצה, בהצעה או בהסכם גירושין שניתן לו תוקף של פסק דין? התשובה היא לא, לא נותנים

שמעון יעקבי:  מצד שני, האם אנחנו רוצים למחוק את זה כי אולי יבוא איזה בית דין, איזה הרכב "ליבראלי" שיגיד אחרת? התשובה היא שזה לא עניין של ליבראלי או לא ליבראלי, אלא כי זה יוצר ציפיות לא נכונות אצל חלק מהציבור שאם מישהו קיבל פסק דין בלשון הזאת בית הדין ייתן לו סנקציות, מה שאומר שבית הדין לא משתמש בכלים של המחוקק

שמחה רוטמן: 	חשוב לי שכשדיינים נותנים פסק דין הם ישתמשו בלשון מדויקת, בוודאי כאשר הם רוצים שתוטל סנקציה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שזה יהיה ברור וחד, כי אנחנו פוגעים פה בזכויות, בין אם של גבר או של אישה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שזה יהיה לשון חדה - מצווה, חובה, לא משנה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שיהיה מאוד מאוד ברור למי שקורא את פסק הדין שיש פה משהו מופר, לכן המילה "הצעה" לא טובה לי

שמחה רוטמן:  אם יש דיין שמשתמש בזה, יואילו בטובם הצדדים להקפיד שמקריאים את ההחלטה להגיד: "אדוני הדיין, אם אתה חושב שיוטלו פה סנקציות, אל תשתמש  במילה "הצעה", תשתמש במילה "מצווה"

שמחה רוטמן:  זה תפקידם של עורכי הדין והצדדים, זה לא עניין של המחוקק לענות בו

שמחה רוטמן:  במידה מסויימת זה שרירותי לחלוטין, כי היינו יכולים לקבוע פה שבית הדין צריך להשתמש בקבוצת מילים שהיינו ממציאים פה

שמחה רוטמן:  המטרה שלנו היא לייצר בהירות משפטית, לא לייצר פה סל, לכן אני לא אוהב את המילים "לשון אחרת בעלת משמעות ברורה"

שמעון יעקבי: 	מצאנו את משה פיינשטיין כותב ב"אגרות משה" שבנסיבות מסוימות הדיין יאמר לבעל שעל פי דין תורה הצדדים מוכרחים להתגרש

שמעון יעקבי:  המילים "מוכרחים להתגרש" זו לא כפייה, זה לא חייבים, זו לא מצווה

שמעון יעקבי:  הדיינים שפוסקים גירושין מנסים להיצמד מאוד למונחים המסורתיים

שמחה רוטמן: 	זה פחות משכנע אותי

שמחה רוטמן:  אם יש לנו עניין להכווין את בתי הדין להשתמש במילים מסוימות לצורך הוודאות המשפטית, אנחנו צריכים לבוא ולומר  לו: אלו המילים שאנחנו מרשים לך להשתמש בהן בפסק הדין

שמחה רוטמן:  אם אנחנו לא רוצים להיות במציאות הזאת אלא להשאיר רקמה פתוחה, אז כל הסעיף הזה מיותר

שמחה רוטמן:  להתחיל להתפלפל האם המילה "הצעה" או המילה "המלצה" נחשבת או לא נחשבת, בעיני זה מצחיק

שמעון יעקבי: 	אדוני היושב ראש, זה לא אמור להיות מצחיק, זה יותר מורכב

שמעון יעקבי:  בפעמים שבית הדין השתמש בלשון עמומה כלשהי הוא עשה את זה מתוך כוונה מראש

שמעון יעקבי:  לפעמים יש מחלוקות בין הדיינים על מה  הדרגה של פסק הדין והם מעדיפים לא להכריע באותו שלב, הם מעדיפים להעביר מסר לבעל שהוא צריך להתגרש

שמעון יעקבי:  באותו שלב הם לא פוסקים בצורה מוחלטת, אבל עדיין - -     

שמחה רוטמן: אם הם לא קבעו בצורה מפורשת, אז אני לא רוצה שהם יטילו סנקציות

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים בהירות, תוריד את המילים "לשון אחרת בעלת משמעות דומה", תכתוב את המילים "כפייה, חובה, מצווה" וכדומה

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה להשאיר שיקול דעת לבית הדין, תשאיר שיקול דעת לבית הדין, תוריד את סעיף (ב) לגמרי

שמחה רוטמן:  גם במצב שכתוב שהזוג מוכרח להתגרש ולא שהבעל ייתן גט או האישה תקבל גט אסור להטיל סנקציה

שמחה רוטמן:  אתה אומר שיש דיינים שלא יודעים לכתוב? בעיה

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להשאיר את זה ככה פתוח

שמעון יעקבי: 	כאן יש פער בין התוכן ההלכתי לבין התוכן בעיני האדם, בעיני המחוקק הרגיל

שמעון יעקבי:  אנחנו רוצים לאפשר לבתי הדין להשתמש בכלים שהחוק הזה מאפשר, כדי לעשות את עבודתם לטובת מניעת סרבנות גט, אבל מצד שני - -      

שמחה רוטמן: אז למה הורדתם את המילה "הצעה"?     

שמעון יעקבי: אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו

שמעון יעקבי: 	זה לא שני קצותיו, זה שתי זוויות שונות

שמחה רוטמן: 	תחשבו בבקשה על הערותיי, תציעו פתרון, כי אתם כרגע מנסים לאחוז בחבל בשני קצותיו

שמחה רוטמן:  או שאתם לא מורידים את המילה "הצעה", או שאתם מורידים את כל הסעיף

שמחה רוטמן:  לא ייתכן שבן אדם קורא חוק, וזה בכלל לא קשור לשאלה הלכתית, שבו כתוב: "קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה שאיש ייתן גט לאשתו", ואז יש את המילה "הצעה"

שמחה רוטמן:  אני לא מבין איך המילה "הצעה" בכלל נמצאת פה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שמסורבת הגט שיושבת פה תדע שכשיוצא לה פסק הדין היא תוכל לנסות לפנות לעורך הדין שלה כדי שיטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  אתם חייבים לייצר ודאות משפטית

אפרת רוזנפלד: הרבה פעמים השיקול הוא הזמן

אפרת רוזנפלד:  אני קיבלתי תשובה שזו מצווה ולא חיוב כי עוד לא עברו שנתיים

שמחה רוטמן: 	מצווה לא מפריע לי, כי על מצווה כן אפשר להטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  הבעיה שלי זו המילה "הצעה" או המילים "על הצדדים להתגרש" שבתי הדין הרבניים החזירו, ואז אני לא יודע מה זה אומר

שמחה רוטמן:  המילים "קבע בית דין רבני" זה רק על בתי דין רבניים בישראל?      

יעל בלונדהים: 	החוק הזה חל גם על פסקי דין שניתנים בחו"ל

שמחה רוטמן: 	מי קובע כאשר יש פסק דין שניתן בחו"ל? האם כל בית דין או רק בית דין הגדול?     

יעל בלונדהים: בית דין רבני בישראל

שמחה רוטמן: ואז בית הדין הישראלי נתן פסק דין על בסיס פסק הדין בחו"ל שאמר שעל הצדדים להתגרש  - -     

משה דיין: הוא רק קבע שיש לו סמכות

רפי רכס: 	המילה "הצעה" לא נכונה ברמה משפטית, היא עושה הרבה טעויות

רפי רכס:  המילה "הצעה" צריכה לצאת

שמחה רוטמן: 	למה להוריד את המילה "הצעה"?      

רפי רכס: המילה "הצעה" אפשרית לפי החוק אבל בעייתית לפי ההלכה

שמחה רוטמן: ולכן דיין שרצה לכתוב מצווה כתב בפועל הצעה כך שאי אפשר לכפות

שמחה רוטמן:  זה שיקול טוב למה לא תהיה המילה "הצעה"

רפי רכס: 	למה צריך להשאיר את המילים "לשון אחרת"? פסק דין שיצא לאחרונה בבית המשפט העליון השתמש בביטוי "לשון אחרת" למצב שבו בתי דין בחו"ל השתמשו בביטוי "אין לצדדים כל סיכוי לשלום בית"

שמחה רוטמן: 	שכנעת אותי שכן צריך להשאיר את המילים "או לשון אחרת בעל משמעות דומה"

ורד בר: יש כאן הגבלה של שיקול הדעת של בתי הדין תוך פגיעה במסורבות ובמסורבי גט

שמחה רוטמן: הסעיף מרחיב את שיקול הדעת של בתי הדין, עוזר ליותר מסורבות גט

שמחה רוטמן:  אם בית הדין היה יודע שבגלל שהוא כותב את המילה "הצעה" או את המילה "המלצה" הסנקציות לא יוטלו, הוא היה כותב את המילה "מצווה"

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהוא יכתוב את המילה "מצווה", כדי שכל בתי הדין יוכלו להטיל את הסנקציות

שמחה רוטמן:  אני רוצה שבתי הדין יוכלו ביותר מקרים להטיל סנקציות, לא בפחות

שמחה רוטמן:  מה שטוענים בתי הדין, ואני חושב שהטיעון שלהם בהחלט מחזיק מים, זה שדווקא ההצעה הזאת מגדילה את שיקול הדעת שלהם, נותנת להם יותר מקרים, מאפשרת להם ביותר מקרים להטיל סנקציות

שמחה רוטמן:  "המצאת צו הגבלה תהיה בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 27 בחוק הדיינים" – מה העניין בזה?     

רפי רכס: 	תקנות הדיון מתאימות לתשנ"ג

רפי רכס:  אנחנו רוצים לעדכן אותן לכל צורות ההמצאה, אם זה דוא"ל, פקס

שמחה רוטמן: 	מה הסעיף הזה מוסיף?     

רפי רכס: בגלל שבחוק הראשי לא מכניסים תקנות - -     

שמחה רוטמן: 	אתה רוצה שיהיה כתוב שצריך להמציא?      

רפי רכס: 	אני רוצה שההמצאה תהיה לפי התקנות שיתוקנו, לפי התקנות המעודכנות

שמחה רוטמן: 	כרגע הסעיף הזה מגביל את אפשרויות ההמצאה כי אתם יכולים להמציא בכללים, נכון?     

רפי רכס: כן

שמחה רוטמן: 	אני הייתי אומר המצאה כדין

שמחה רוטמן:  למה לפי חוק הדיינים?     

רפי רכס: 	כי זה לפי סעיף 27 לחוק בתי הדין

שמחה רוטמן: אני לא יודע איזה המצאות חלות עליכם היום

שמחה רוטמן:  למה להכניס את הסעיף הזה שרק מגביל?     

רפי רכס: 	נציגי הבנקים רוצים שזה יהיה ברור, כדי להימנע מתביעות

שמחה רוטמן: 	טוב, לא מפריע לי

ד"ר גור בליי: בסעיף 2 לחוק העיקרי –      

ד"ר גור בליי: ברישה, במקום "לפי סעיף 7א" יבוא "לפי סעיפים 7א ו-7ג";     למה לא כל החוק?     

רפי רכס: כל החוק

שמחה רוטמן: אז נתקן פה כך שזה יהיה מבלי לפגוע בסמכותו של בית הדין הרבני לפי חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות), בלי הפניה לסעיפים ספציפיים

ד"ר גור בליי: בפסקה (3), בסופה יבוא "או לנהוג ברכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה";     

רפי רכס: האמירה בנוסח הקיים היום היא על הרישיון

אלי בן-דהן: להחזיק רישיון

רפי רכס: היו לנו כמה מקרים - אפילו אחד מהם הגיע לנשיאת בית המשפט העליון - שבהם הסרבן אמר: "לא החזקתי רישיון, רק נהגתי בלי רישיון, ועל זה אין לכם אפשרות להטיל עלי סנקציות"

רפי רכס:  כדי שלא תהיה טעות ולא יהיה בלבול אנחנו אומרים שאסור לו לנהוג

שמעון יעקבי: בית הדין יכול להשתמש בזה שלמישהו יש רישיון לצורך אכיפת גירושין

שמעון יעקבי:  אנחנו רוצים שהעובדה שהוא נהג בהעדר רישיון תאפשר לבית הדין לנקוט נגדו סנקציות

שמעון יעקבי:  ההוראה לא לתת לו רישיון זה חלק קלאסי מהרחקות דרבנו תם, מה שאומר שאנחנו לא מענישים את הסרבן בגופו אלא מודיעים לציבור: אל תשתפו איתו פעולה, אל תתנו לו רישיון, אל תארחו אותו

שמעון יעקבי:  יש דיינים שסוברים שכשאנחנו מטילים עונש על זה שהוא נוהג בלי רישיון, זו כבר ענישה בגופו של הסרבן, לכן גם כאן אנחנו לא אומרים לדיינים מה הם יעשו, אנחנו רק מאפשרים לדיינים לשקול אם לתת לעובדה הזאת נפקות לעניין סרבנות הגט

ד"ר גור בליי: בפסקה (6), המילים "לפתוח או להחזיק חשבון בנק או" –  יימחקו;        

אחרי פסקה  יבוא: "(6א) (א) לפתוח חשבון בתאגיד בנקאי או בגוף פיננסי  מפוקח (בפסקה זו- חשבון) או לבצע כל פעולה בחשבון כאמור, בין לבדו ובין עם אחר לרבות על ידי מיופה  כוח בחשבון, או להיות מורשה או מיופה כוח בחשבון של אחר, ורשאי בית הדין להחריג פעולות או סוגי  פעולות בחשבון, (בפסקה זו – צו הקפאת חשבון)

שמחה רוטמן: מה כולל גוף פיננסי מפוקח, האם קרן השתלמות, קופת גמל?     

שמעון יעקבי: לקחנו את הלשון שמופיעה בדברי חקיקה אחרים שקשורים לניהול כספים

יעל בלונדהים: 	גוף פיננסי מפוקח מוגדר בסעיף הזה כמו שהוא מוגדר בחוק שירותי תשלום

מיכל רוזין: הנושא הזה של הקפאת חשבון מחייב אותנו להיות עירניים ודרוכים לצווי בתי הדין הרבניים, כדי שאצלנו יהיו נורות אדומות מכל אותם אנשים שבאים לפתוח חשבון שנצטרך להגיד להם לא

מיכל רוזין:  מה שקורה כאן זה שיש הקפאת חשבון ובית הדין רשאי להחריג פעולה או סוגי פעולות בחשבון

מיכל רוזין:  בשיחות בינינו הדגשנו את הקושי לעשות החרגה של פעולה יחידה בתוך חשבון

מיכל רוזין:  אנחנו יכולים לעשות החרגות של סוגי פעילויות, כמו משיכת מזומנים, הכנסת כספים, שיקים וכדומה

מיכל רוזין:  הגענו לסיכום שנעשה החרגת פעולות ספציפיות בחשבון בעבודה ידנית, גם לאור המקרים היחסית מועטים במערכת של כמה מאות בשנה, גם לאור הנושא החשוב שנמצא פה על הפרק

מיכל רוזין:  אנחנו בהחלט מתגייסים לנושא הזה, לעניין של לעשות החרגה של פעילות יחידה בחשבון, שזה דבר שהוא ממש לא מובן מאליו במערכת הבנקאית

רפי רכס: 	זה מרשים איך איגוד הבנקים התגייס לעשות דברים שהוא לא היה עושה, איך הוא משקיע משאבים כספיים כדי להתגייס לנושא הזה

ארז מלול: האם על אדם שעובד בעמותה ומתוקף תפקידו צריך לפתוח חשבון לעמותה יחולו סנקציות?      

יעל בלונדהים: זאת אפשרות

ארז מלול: זה לא חשבון אישי שלו

שמחה רוטמן: יש לזה כללים אחרים

ד"ר גור בליי: זה מסל הכלים

יעל בלונדהים: הדבר הזה היה לנו חשוב, כדי ליצור מידתיות בהסדר הזה

יעל בלונדהים:  אני מודה לבנקים שבאו לקראת, כי מבחינתנו האפשרות להקפיא - -     

שמחה רוטמן: זה מאפשר לכם יותר משחק עם המידתיות

ד"ר גור בליי: 		(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), לא ייתן בית הדין הרבני  		צו הקפאת חשבון אלא בהתקיים התנאים האלה:     

ד"ר גור בליי: צו ההגבלה למי שפסק הדין ניתן לזכותו, בין השאר  בשל אי תשלום חובות לצדדים שלישיים;     

ד"ר גור בליי: את טענותיו ובחן את אפשרותו להיפרד משותפותו בחשבון; לשם כך רשאי ביתה דין לתת צו המורה  לתאגיד בנקאי או לגוף פיננסי מפוקח למסור לבית  הדין מידע המצוי בידו בדבר שם בעלי החשבון,  מורשי החתימה בחשבון, מספרי הזהות שלהם,  מספרי טלפון ליצירת קשר עימם, כתובות דואר אלקטרוני שלהם וכתובות המגורים שלהם;  			 

ד"ר גור בליי: באותו חשבון מכוח ייפוי כוח מתמשך או מכוח צו למינוי אפוטרופוס

רפי רכס: מכיוון שלא פעם המסורב או המסורבת לא מיוצגים, או שהם מיוצגים אבל המייצגים לא ערים לכך שאם הם נועלים את החשבון הם גם נועלים דברים שחשובים למסורב או למסורבת, בית הדין צריך לשים לב לדבר הזה ולהאיר את עיניהם

רפי רכס:  סעיף (2) מדבר על שותפים שלישיים, איפה הם נפגעים, וצריך גם לזה לדאוג

רפי רכס:  בסעיף (3), שמדבר בייפויי מתמשך ובעניין של אפוטרופסות, בהחלט יש מישהו שיכול להיפגע, לכן גם פה צריך להיזהר

מיכל רוזין: אנחנו מבקשים להוריד את המשפט "ובחן את אפשרותו להיפרד משותפותו בחשבון"

מיכל רוזין:  העניין הזה של להיפרד משותפות בחשבון זה לא דבר טריוויאלי במערכת הבנקאית

מיכל רוזין:  זה בהחלט עומד על הפרק, אבל לא בעניין הספציפי הזה

מיכל רוזין:  בל נשכח שלהיפרד משותף בחשבון זה עניין של הסכמות, כולל הסכמות של הבנקים, בטח כאשר יש חובות לבנקים

מיכל רוזין:  כמובן שאנחנו לא רוצים להקל על הסרבן ולהוציא אותו מחשבון שיש בו חובות

שמחה רוטמן: את זה בית הדין ישקול

שמחה רוטמן:  אם זה חשבון שותפות שיש בו מינוס של מיליון, הוא לא יעשה לו את זה, אבל אם יש לו פלוס של מיליון, הוא יגיד לו: ביי

שמחה רוטמן:  פה דווקא לא מפריע לי שיקול הדעת

שרון ניר: אם זה חשבון הבנק היחיד שלו והוא לא יכול לפתוח חשבונות נוספים, הוא יעדיף להישאר בחשבון ביתרה חובה

שמחה רוטמן: זה דורש את ההסכמה של הבנקים, וגם את זה בית הדין אמור לבדוק

מיכל רוזין: זה דורש את ההסכמה שלנו

שמחה רוטמן: סעיף (א) מדבר על כך שיישאר חשבון השותפות, רק מוציאים את השותף הסרבן מלהיות מורשה חתימה

שמחה רוטמן:  מה הבעיה? שלפי הכללים של הבנק יש כל מיני דברים שדורשים שתי חתימות

שמחה רוטמן:  למה לא לתת לבית הדין את הסמכות לקבוע שעל אף כל הוראה או כל חוזה שדורש שתי חתימות יראו את חתימתו של הסרבן כאילו ניתנה? זו סנקציה שאומרת לסרבן: אתה לא יכול להחזיק את השותף שלך כבן ערובה, הוא יוכל להתנהל בחשבון בלעדיך

מיכל רוזין: אני לא חושבת שדבר כזה ניתן לעשות בלי הסכמה של הבנק

שמחה רוטמן: הבנק יסכים

מיכל רוזין: הבנק לא מסכים

מיכל רוזין:  אנחנו עוד לא בשלב של הסכמה

שמחה רוטמן: האם בית הדין יכול להגיד, "על אף ההוראה חתימתו של שותף אחד תספיק"?     

יעל בלונדהים: זאת יכולה להיות פגיעה

ד"ר גור בליי: אתה יכול לפגוע בצדדים שלישיים

שמחה רוטמן: זה לא פוגע בצדדים שלישיים

ד"ר גור בליי: למה? אם אני נושה של שותפות והלוויתי לה כסף כי ידעתי שתמיד יש שתי חתימות על כל כסף שיוצא, אני לא ארצה - -      

מיכל רוזין: זה ייתן זכויות עודפות לאותו שותף אחר שאנחנו לא יודעים מי הוא

שמחה רוטמן: זה לשיקול דעת

מיכל רוזין: הכל זה לשיקול דעת, לכן זה נשאר - -      

שמחה רוטמן: קיבלתי

ד"ר גור בליי: אנחנו מורידים את המילים "ובחן את אפשרותו להיפרד משותפותו"?      

יעל בלונדהים: אפשר לכתוב את המילים "ובחן את האפשרויות העומדות בפניו"

שמחה רוטמן: בסדר

ד"ר גור בליי: מה זה "ובחן את האפשרויות העומדות בפניו"?       

רפי רכס: זה כולל את הכל

ד"ר גור בליי: זה לא אומר שום דבר

שמחה רוטמן: זה אומר שיכולות להיות לו הרבה אופציות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהחשבון הזה הוא על אפס, אבל אומרים לו: תפתח חשבון אחר ונעצור לך את ההגבלה הזאת

ד"ר גור בליי: אתה מדבר על השותף?     

שמחה רוטמן: כן, בפני השותף

שמחה רוטמן:  מה הסיפור אם השותף או השותפה הוא בן הזוג? אמרתם שזה לא כלול בזה?      

מיכל רוזין: זה לא כולל את בן הזוג או בת הזוג

מיכל רוזין:  מדובר פה בשותף עסקי

שמחה רוטמן: יש אנשים בהליכים כאלה שהם כבר ידועים בציבור, או שהם חיים עם בן זוג אחר שהוא אינו השותף העסקי שלהם

יעל בלונדהים: בגלל זה אפשר להחריג פעולות

שמחה רוטמן: האם הסעיף הזה עוסק בשותף עסקי או שגם בשותפים שהם בני זוג?     

יעל בלונדהים: המילה "שותף" בסעיף קטן (2) מוגדרת בהגדרות כשותף או מורשה חתימה בחשבון שאינו בעל דין בהליך

שמחה רוטמן: אם זה בן זוג שהוא צד בהליך - לא, ואם זה בן זוג שאיננו צד בהליך - כן

שמחה רוטמן:  זה לא רק שותפות עסקית

מיכל רוזין: בסעיף (ב)(1) זה לא צו הגבלה, זה צו הקפאת חשבון

שמחה רוטמן: ממתן הצו

מיכל רוזין: בסעיף קטן (2) זה צו ספציפי למסירת מידע

שמחה רוטמן: את מתכוונת לזה שזה לא חלק מצו ההקפאה

מיכל רוזין: בדיוק

מיכל רוזין:  צו מסירת מידע הוא צו ספציפי לצורך העברת מידע

שמחה רוטמן: הכותרת של הצו הזה תהיה צו לפי סעיף (6א)(ב)(2)

רפי רכס: זה לא מקובל בחוק

שמחה רוטמן: יש פה צו אחד שמוזכר, לא צריך לתת לו שמות

ד"ר גור בליי: אפשר לקרוא לזה צו למסירת מידע

שמחה רוטמן: בסדר

מיכל רוזין: יותר טוב, תודה

ד"ר גור בליי: 	בסעיף (3) נכתוב כך: מי שכנגדו ניתן צו הקפאת החשבון, אינו מורשה חתימה באותו חשבון מכוח ייפוי כוח מתמשך או מכוח

ד"ר גור בליי:      		(ג) ניתן צו הקפאת חשבון, לא יפעל התאגיד הבנקאי או הגוף  		הפיננסי המפוקח אלא בהתאם להוראות הצו

שרון ניר: הבנק יודע אם זה חשבון של מיופה כוח או - -?     

מיכל רוזין: כן

שרון ניר: אז זה במסירת המידע שיימסר - -?     

מיכל רוזין: בצו יהיה רשום השם, תעודת זהות ומה להקפיא

מיכל רוזין:  יהיה פה תהליך מסודר של מסירת המידע לבית הדין הרבני שיחליט איזה סוגי חשבון הוא רוצה להקפיא

שרון ניר: במסגרת הצו למסירת מידע הבנק ימסור שזה אחד מסוגי החשבונות האלה שבהם אי אפשר להוציא צו הקפאה

מיכל רוזין: נכון

מיכל רוזין:  בחוק כתוב שאי אפשר, לכן אנחנו לא נקפיא חשבונות כאלה

ד"ר גור בליי: 	(ד)בפסקה זו –      	"גוף פיננסי מפוקח" – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019";     	"ייפוי כוח מתמשך" ו"צו למינוי אפוטרופוס" – כמשמעותם בחוק  	הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ט-1962";     	"שותף" – שותף או מורשה חתימה בחשבון, שאינו בעל דין בהליך 	שבו ניתן פסק הדין;     	"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א - 	1981"

ד"ר גור בליי:      גוף פיננסי מפוקח כולל תאגיד בנקאי, לכן צריך להשאיר רק גוף פיננסי מפוקח שכולל תאגיד בנקאי, תאגיד עזר, סולק, בנק הדואר, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ובעל רישיון הנפקה

ד"ר גור בליי:      (6ב) לייסד תאגיד או להיות בעל עניין בתאגיד, לרבות באמצעות אחר,  ואם השתתף מי שניתן נגדו הצו בייסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד – לתת הוראות לעניין הפסקת היותו בעל עניין בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של התאגדות או פעולה משפטית של תאגיד שבו היה מי שניתן נגדו הצו מייסד או בעל עניין כאמור

ד"ר גור בליי:   לעניין זה, "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות  ערך, התשכ"ח-1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות – חבר בתאגיד  או חבר הוועד או ההנהלה של אותו תאגיד

שמחה רוטמן: ההגבלות האלו קיימות בחוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  למה לא להפנות ולהגיד שזה כל ההגבלות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל?      

יעל בלונדהים: אני לא חושבת שזה זהה

רפי רכס: זו הערה שנבדוק מול הרפרנטים אצלנו

ד"ר גור בליי: אולי תגידו כמה מילים על הפסיקה, על מה היא כוללת

יעל בלונדהים: 	יש פה איסור לייסד תאגיד או להיות בעל בעניין בתאגיד, סוגים של שונים של בעלי עניין

יעל בלונדהים:  זה חלק מההגדרות של מה זה להיות בעל עניין בתאגיד, אם יש לו מניות, אם אין לו מניות

יעל בלונדהים:  האיסור הוא להיות בעל עניין בתאגיד

יעל בלונדהים:  יש אחוז מסוים של מניות שמתחתיו אתה נחשב בעל עניין או לא נחשב

שמחה רוטמן: כל העניין פה זה שאנחנו, המדינה, מחילים על עצמנו את הרחקות דרבנו תם בזה שאנחנו אומרים, "איתך אין לנו עסק"

שמחה רוטמן:  אחד הדברים שהמדינה עושה עסק זה כשהיא רושמת תאגיד

שמחה רוטמן:  לגבי בעל עניין זה קצת יותר מורכב מאשר ייסוד תאגיד

ד"ר גור בליי: כי הוא לא בעל שליטה בתאגיד

ד"ר גור בליי:  בעל עניין גם יכול להיות ב-5%

רפי רכס: 	5% גם יכול להשפיע

ד"ר גור בליי: בניגוד לבעל שליטה בתאגיד שמכוון את פעילות התאגיד, בעל עניין יכול להיות תחת בעל שליטה אחר

רפי רכס: גם ה-5% זה המון כוח

שמחה רוטמן: 	זה לא כוח שניתן לו מאת המדינה

שמחה רוטמן:  בניגוד לייסוד תאגיד שאני מעניק לו את האפשרות להתחבא מאחורי מסך התאגידי בע"מ וכדומה, להיות בעל עניין בתאגיד זה משהו שהוא קנה ממישהו אחר, שאתה מפקיע לו רכוש

רפי רכס: בחוק החברות בעל עניין נותן כוח

ד"ר גור בליי: מה זה אומר "לתת הוראות לעניין הפסקת היותו בעל עניין בתאגיד"?      

שמחה רוטמן: הוא חייב למכור את המניות שלו?     

שמעון יעקבי: אנחנו משאירים את זה בכוונה פתוח, כדי שבית הדין יבחן כל מקרה לפי נסיבותיו, לרבות ההשלכות הכלכליות

שמחה רוטמן: לא תמצא אותי מתווכח עם מתן כוח לבית דין, אני אומר לך בכנות, כי אני חושב שממילא זה כוח שקיים לו

שמחה רוטמן:  מה קורה בהוצאה לפועל בסעיף הזה? שמישהו יבדוק מה קורה בהוצאה לפועל בסעיף המקביל

ד"ר גור בליי: 	(6ג) לכהן כנאמן או בתפקיד דומה בהקדש

שמחה רוטמן: נאמן בהקדש, בוודאי בהקדש דתי, הוא שליח של המדינה

שמחה רוטמן:  אנחנו, המדינה, ממנים אותו להיות השליח שלנו

שמחה רוטמן:  פה זו אמירה מאוד ברורה שאומרת שמישהו שמסרב או מסרבת לא יכולים להיות שליחים שלנו

ד"ר גור בליי: 	(6ד) להשתמש בכרטיס חיוב, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי),  	התשמ"א-1981; דין ההגבלה לפי פסקה זו כדין סיום חוזה  	שירותי התשלום כלפי מי שניתן נגדו צו ההגבלה; לעניין זה,  	יראו את מועד סיום החוזה בתום יום העסקים שלאחר מועד  	קבלת צו ההגבלה

ד"ר גור בליי: ";     פה יש הבדל מסוים מבחינת מתי זה נכנס לתוקף ביחס לחוק ההוצאה לפועל

רפי רכס: ביקשו מאיתנו שנעשה את זה יום לאחר מכן

רפי רכס:  לנו אין בעיה, כי לא מדובר פה על הקפאה שאם אני מחכה יום הוא יבריח, זה בסך הכל אומר שמתן השירות כדי להשתמש באותם כרטיסים יידחה ביום אחד

ד"ר גור בליי: אתה אומר שההבחנה מול חוק ההוצאה לפועל היא בגלל שהרציונל הוא שונה

שמחה רוטמן: ככל שהמגבלות בחוק שימוש במזומן יהיו יותר גדולות, כך הסנקציה הזאת תהיה יותר בעייתית, אם מצד המידתיות שבה, אם מבחינת הרציונל ההלכתי שבה

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים לייצר פה מנגנון של סנקציות רכות, כי סנקציות קשות אתם יודעים לייצר - יישב בכלא או בצינוק

שמחה רוטמן:  ככל שהגבלת השימוש במזומן תלך ותתגבר, כך הסנקציה הזאת הופכת להיות מסנקציה רכה לסנקציה של כדי חייו ממש

רפי רכס: וגם יותר יעילה

שמחה רוטמן: גם יותר יעילה, וגם מייצרת חשש של גט מעושה

מיכל רוזין: לגבי כל התיקונים על הבנקים וכל הגופים הפיננסיים נצטרך זמן היערכות על מנת ליצור ממשקים

מיכל רוזין:  כרגע אין לנו ממשקים עם בית הדין הרבני

מיכל רוזין:  יש פה תהליכים מורכבים שאנחנו צריכים לייצר

שמחה רוטמן: כמה זמן?     

מיכל רוזין: אנחנו עוד לא יודעים

רפי רכס: שישה חודשים יספיקו?     

מיכל רוזין: לא בטוח, אולי שמונה חודשים עד שנה

שמחה רוטמן: נצטרך לתת לזה תשובה לפני סיום החקיקה

רפי רכס: חשוב ששאר הסעיפים יהיו באופן מיידי

פסקה יבוא: "(3) להטיל קנס

פסקה יבוא: "     

שמעון יעקבי: החוק המקורי נחקק בשנת 1995 ומאז מביא ברכה רבה

שמעון יעקבי:  החוק המקורי יצר שינוי מחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), בכך שהטלת מאסר שהייתה כפופה קודם לאישור נשיא בית המשפט העליון הוחרגה והועברה לידי בתי הדין הרבניים

שמעון יעקבי:  הוראת החוק המקורית - דומני בסעיף 6 לחוק שיפוט בתי דין רבניים - שדיברה על היכולת להטיל מאסר על סרבן גט בפנייה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה אל בית משפט מחוזי כעבור 180 יום מאז פסק הדין בכפייה, הפכה להיות אות מתה

שמעון יעקבי:  הדבר הזה נעשה טיפין טיפין, כי מצד אחד היה חשש פנימי בתוך בתי הדין שמא הסנקציות האלו שמאפשרות לבתי הדין להשתמש בכלים מודרניים לאכיפת גט עלולים ליצור איזו שהיא פרצה, ומצד שני היו חששות אזרחיים שאולי הכוח הזה שניתן לדיינים שעוסקים ביישום דין תורה הוא כוח שהמחוקק האזרחי אינו מעוניין לתת להם

שמעון יעקבי:  הניסיון שנרכש מאז 1995 מלמד שהסמכויות הופעלו בצורה נכונה, בצורה עניינית, ואף הגענו למצב שלפני 10,13 שנה הגענו למסקנה שהחוק הזה איננו מספיק כי המאסר שמתאפשר לפי החוק הזה הוא רק ל-10 שנים

שמעון יעקבי:  היה לנו סרבן גט שישב בכלא למעלה מ-10 שנים שנאלצנו לחזור לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), דהיינו הודעה לנשיא בית המשפט העליון או לנשיאת בית המשפט העליון, כאשר הנשיא או הנשיאה מוסמכים לשנות את החוק או לבטלו

שמעון יעקבי:  לפני כמה שנים התחילו בתי הדין להטיל קנסות על סרבני או סרבניות גט לפי חוק הכפייה

שמעון יעקבי:  הגענו למסקנה שאין צורך בסמכות הביקורת שיש לנשיא בית המשפט העליון על הטלת הסנקציות, כי אם בית הדין מוסמך להטיל מאסר והוא עושה את זה אך ורק במקרים שעל פי דין תורה אפשר להטיל את המאסר, חזקה עליו שסנקציה של קנס שהיא פחותה מסנקציה של מאסר הוא יעשה בצורה נכונה ומידתית, על פי כל הכללים האזרחיים והדתיים גם יחד

רפי רכס: כשזה היה רק לפי סעיף 7א לחוק כפייה ציות, זה יצר מצב שהיינו צריכים להוכיח לבית המשפט העליון שעשינו הכל, שהיינו צריכים להסביר לו שאנחנו לא יכולים להכניס אותו למאסר כי אנחנו רוצים הדרגה

שמחה רוטמן: 	ולכן אתם כותבים פה את העניין של להטיל קנס

שמחה רוטמן:  אין פה איזו הבנייה של גובה קנסות

ד"ר גור בליי: יש שתי שאלות

ד"ר גור בליי:  אחת, לגבי ההבניה – זה נכון שבפקודת ביזיון אין הבניה, אבל השאלה אם פה נדרש - ושתיים, לגבי הגבייה של זה, האם במרכז לגביית קנסות

שמעון יעקבי: 	זה הופך להיות לקנס כמו כל קנס שמטילה רשות אזרחית לצורך כפיית ציות

שמחה רוטמן: 	אפשר לבטל במקרה שהוא מציית?      

שמעון יעקבי: כן

שרון ניר: 	 צווי הגבלה פוקעים ביום שהוא נותן את הגט

שרון ניר:  אם הקנס הזה נקבע על ידי המוסד לגביית קנסות, זה לא משהו שאפשר יהיה להיפטר ממנו

שרון ניר:  השאלה אם הקנס ימשיך להיות עליו אחרי מתן הגט או לא

שמחה רוטמן: אם יש שני אנשים ששניהם סירבו באותה מידה לתת גט אבל אחד מהם שילם את הקנס ואחרי חודש נתן את הגט ואחת לא שילמה את הקנס ואחרי חודש נתנה את הגט, אצלה יהיו חובות, ריביות והצמדות, אצלו לא יהיו חובות, ריביות והצמדות כי הוא שילם את הקנס

שמחה רוטמן:  עכשיו השאלה היא מה קורה עם הכסף שלא שולם

שרון ניר: הקנס מאופס?       

שמחה רוטמן: האם הוא יצטרך לשלם בכל מקרה את הקנס?       

שמעון יעקבי: בכל מה שהצטבר עד יום מתן הגט הוא חייב

שמחה רוטמן: זה שונה מאוד ממה שקורה בביזיון, כי הרבה מאוד פעמים בביזיון מטילים ובסוף מורידים לו

רפי רכס: כל הקנסות שהיו קודם היו מכוח ביזיון

רפי רכס:  גם אם בן אדם שהוטל עליו קנס על זה שהוא לא מבצע ייתן - -      

שמחה רוטמן: אז לא מבטלים?     

רפי רכס: לא

ארז מלול: אם בית הדין יראה שהקנס מעכב את מתן גט, הוא לא יבטל אותו?     

שמחה רוטמן: המטרה בקנס הזה, בניגוד לקנס שמטרתו להעניש אותך על מה שעשית, היא להביא לציות

שמחה רוטמן:  אם המטרה הושגה, אין שום עניין שהוא ימשיך לשלם את מה שהוא עוד לא שילם

רפי רכס: הפסיקה התייחסה לזה

רפי רכס:  היה לנו מקרה של סרבנית גט שנשיאת בית המשפט העליון לא רצתה להכניס לכלא ולכן היא ביקשה מבית הדין לשקול לבטל את כל הקנסות אם האישה תסכים לקבל גט

רפי רכס:  בית הדין לא הסכים לזה, כשבאיזה שהוא שלב הוא הבין שאין לו ברירה

רפי רכס:  הייתה צריכה להיות בשביל זה החלטה שיפוטית

שמחה רוטמן: עד עכשיו זה היה מכוח הפסיקה והכלים של ביזיון

שרון ניר: יש מקרים שלא ביטלו את הקנסות

שמחה רוטמן: אתה רוצה שזה יהיה בשיקול דעת? אתה רוצה שזה יהיה כמו ביזיון? אתה רוצה שזה לא יהיה כמו ביזיון? אי אפשר לכתוב בחוק קנס בלי להסדיר את כל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אני מציע שיהיה פה הסדר שלם, לא את המילה "קנס", כי המילה "קנס" לבדה משאירה אותי עם סימני שאלה לגבי הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  בניגוד לקנס שמוטל מכוח פקודת ביזיון שלפחות לגביו יש לי איזה גוף פסיקה, פה לא יהיה גוף פסיקה ואתה מייצר ליטיגציה אין סופית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה רוצה להגיד שצריך לבטל, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  אני מציע שתביאו לפה הסדר שלם לגבי האם ניתן לבטל, לא ניתן יהיה לבטל, האם ניתן להורות על החזר, לא ניתן להורות על החזר

שמחה רוטמן:  אני רוצה שבכל הדברים האלה בית הדין יוכל להפעיל שיקול דעת רחב

שמחה רוטמן:  כשיש קנס, בוודאי קנס שהפך להיות פסק דין חלוט, בית הדין לא יכול לחזור ולבטל את ההחלטה שלו

ד"ר גור בליי: אולי גם הבניה של הסכום

שמעון יעקבי: לפי הנוסח הקיים כיום אין מניעה שבית הדין ישקול את זה רטרואקטיבי, יבטל רטרואקטיבי, אבל אם בית הדין ישתמש בכלי הזה בצורה סדירה זה יבטל את יכולת ההרתעה

שמחה רוטמן: אני לא מתווכח

יעל בלונדהים: החשש הוא שאם נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה זה יהיה יותר מידי פתוח

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים הסדר, תעשו הסדר גם לעניין גובה הסכום, האם זה צ'ק פתוח או לא צ'ק פתוח

שמחה רוטמן:  תציעו פה הסדר שלם, כי כמו שזה כתוב כרגע זה לא עובר

שמחה רוטמן:  	צריך שתהיה פה איזו שהיא הבניה של שיקול הדעת לגבי הקנס, אחרת הסנקציה הזאת הופכת לכם לגט מעושה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לייצר את אי הוודאות הזאת

ארז מלול: ולכן יש את שיקול הדעת של הדיין שרואה במי מדובר, כמה כסף יש לו

שמחה רוטמן: אם תייצר פה משהו לא מגודר עלול לבוא הרכב אחר ולהגיד שיהיה גט מעושה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את אי הוודאות הזאת, אני רוצה ודאות, ואני מוכן להקריב מחיר בשביל הוודאות הזאת

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על הדברים ולהביא הסדר סגור בעניין

אפרת חקאק: צריך לחשוב מי באמת אוכף, מי מטיל את הכסף על האדם

שמעון יעקבי: זה מרכז לגביית קנסות

אפרת חקאק: בחוק המרכז יש מדרג מאוד ברור לגבי איזה חוב בא קודם

אפרת חקאק:  אם הדבר הזה יהיה משהו חדש, צריך יהיה להבהיר בתוך המדרג איפה זה נכנס

רפי רכס: אם בשאר הסנקציות לא כתוב מדרג, למה דווקא פה?     

אפרת חקאק: כי אתה מבקש עכשיו מהמרכז ללכת לבן אדם - -     

שמחה רוטמן: אם בן אדם משלם בצו תשלומים 500 שקל בחודש ואז מוסיפים לו עוד 1,000 קנסות, הוא לא יגיע לשלם את הצו שאתה מטיל עליו, זה לא יהיה אפקטיבי לגביו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה רוצה שזה יהיה כמו חוב מזונות שיש לו כללים אחרים

שמחה רוטמן:  תחשבו על הדברים כי זה לא סגור

אפרת חקאק: תיקון	3

אפרת חקאק: 	בסעיף 3א לחוק העיקרי -  סעיף	 3א		(1) 	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     			"(א1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), רשאי בית 			הדין להוראות בצו הגבלה כי האדם שנגדו ניתן הצו יוחזק 			בבידוד כאמור בסעיף קטן (א), אף אם טעם חלפו 30 ימים 			מיום מתן צו הגבלה לפי סעיף 2(א(7), ובלבד שעברו 30  			ימים מעת שהוא במאסר או במעצר ומתקיימות נסיבות  			מיוחדות שיירשמו

אפרת חקאק: ";     

רפי רכס: יש מקרים בהם אתה נותן לסרבן את הדברים בהדרגה כך שהוא מתרגל לכל הדברים, לעומת מצב שבו אם היית נותן בבת אחת הוא היה נותן את הגט

רפי רכס:  ניקח את המקרה של שירה איסקוב שבו הסרבן, שלא רצה לתת גט בשלב הראשון, ישב כבר בכלא ובית הדין נתן לו באותו יום גם חיוב, גם כפייה, גם מאסר אזרחי וגם 30 יום

רפי רכס:  זה היה מקסים מהבחינה הזאת שהוא הכניס אותו ביום חמישי וביום ראשון הוא כבר רץ לתת את הגט

רפי רכס:  בהחלט יש מצבים שבהם צריך לתת בבת אחת

שמחה רוטמן: תשימו לב שכשבן אדם מקבל גמלה או קצבה המשתלמת לו על פי חיקוק, וזה יכול להיות גם בפנסיה תקציבית, אתם מאפשרים לעכב לו בחודש הראשון 25, בחודש השני 50, כאשר בקנס יש לכם את האפשרות לקחת הכל מהתחלה

שמחה רוטמן:  משהו פה לא הגיוני

רפי רכס: כי גמלה זה משהו אחר

שמחה רוטמן: למה גמלה זה משהו אחר? מה זה משנה מאיפה מגיע לי הכסף?      

רפי רכס: 	גם על זה נכתבה הרבה פסיקה במסגרת של ביזיון בית משפט

שמחה רוטמן: 	אתה מייצר פה הסדר שהוא לא ביזיון בית משפט, שהוא לא שיעורי

שמחה רוטמן:  אתה מבקש שאני אוריד ממך את המגבלות של ביזיון בית משפט, וגם אני רוצה לתת לך את זה, רק צריך שיהיה היגיון בתוך החוק, אחרת אתה מייצר פה מדרג סנקציות שלא עושה שום שכל

ד"ר גור בליי: 	(2)בסעיף קטן (ה), במקום "לפי סעיפים קטנים (א) או (ב)" 	יבוא: "לפי סעיפים קטנים (א), (א1) או (ב)";     	(3)בסעיף קטן (ו), במקום "לפי סעיף קטן (א) או (ב)" יבוא 	"לפי סעיפים קטנים (א), (א1) או (ב)"

ד"ר גור בליי:      4

ד"ר גור בליי: אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא:     	3ב

ד"ר גור בליי:  בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, 	להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תשלומי כפיית ציות לטובת מי 	שפסק הדין ניתן לזכותו, בדרך של תשלומים עיתיים או בדרך 	אחרת

רפי רכס: פה יש כלי שכואב מנטלית לסרבן, וזה לשלם לצד השני

רפי רכס:  לגבי לגבות קנסות לאוצר המדינה כנגד בן אדם כמימוש פסק דין מדינת חוץ, יהיה לאישה יותר קל ללכת לסרבן אם היא תקבל את הקנסות

שמחה רוטמן: כשם שיש מגבלות על גובה, אחוזים, כך גם בנושא הזה אתם חייבים לייצר קוהרנטיות בחוק

שמחה רוטמן:  האם תשלומי כפיית ציות יכולים להיות מיליון שקל ליום? האם יש לזה איזו שהיא מגבלה מהצד שלכם של גט מעושה וגם מהצד של בן אדם שהוא בעל גמלה או בעל קצבה? אתם חייבים לייצר את הקו הזה, לא להשאיר את זה 100% פתוח, אחרת אתם מייצרים אי קוהרנטיות מאוד גדולה בחוק

שמחה רוטמן:  אם תגידו לי שאתם רוצים להוריד את כל שאר המגבלות, יכול להיות, אני אקבל, אבל אי אפשר להחיל חוסר קוהרנטיות כה בוטה

שמעון יעקבי: זאת הפעם הראשונה שקיימת הסמכה בחוק לבית הדין הרבני להפעיל סנקציה כזאת

שמעון יעקבי:  הסנקציה הזאת היא לא נקייה משאלות הלכתיות ומחלוקות בהלכה

שמעון יעקבי:  לא כתבנו איזה שהוא מדרג, פרט לתשלומים עיתיים או בדרך אחרת, כי אנחנו בעצמנו לא יודעים

שמעון יעקבי:  כשבתי הדין ירצו להפעיל את זה, כל בית דין יצטרך לשקול את הממשק בין הסמכות האזרחית לסמכות ההלכתית

שמחה רוטמן: 	אבל אתה עכשיו מבקש ממני סמכות אזרחית

שמחה רוטמן:  האם אתה חושב שבמסגרת צו כפיית ציות יכול להיות מצב שלמרות שמשכורתו של הסרבן הוא שכר מינימום, יטילו עליו לשלם 5,000 שקל בחודש כי הוא לא מוכן לתת גט? האם אתם חושב שזאת סמכות שאני רוצה לתת לך, מוכן לתת לך, סביר לתת לך?      

שמעון יעקבי: 	אני לא יודע להשיב על השאלה כפי שנשאלה, אבל נראה לי שזה יהיה תלוי מאוד בשאלת דרגת פסק הדין מבחינת בית הדין

שמעון יעקבי:  ככל שיהיה מדובר בכפיית גט, כך יהיה לבית הדין יותר קל להטיל

שמחה רוטמן: לגבי מישהו שמקבל פנסיה תקציבית, קצבה שמשולמת לו על פי חיקוק, אתה לא יכול לעכב תשלום של יותר מ-25% מהגמלה או מהקצבה בחודש הראשון

שמחה רוטמן:  נראה לך הגיוני שאני אתן לך את האפשרות לחייב אותו לתת 50% מהקצבה?      

שמעון יעקבי: יכול להיות שהלשון מכסה גם על אפשרות של פנסיה תקציבית של 100,000 שקל בחודש, אבל לא לכך כוונו הדברים

שמחה רוטמן: עזוב, לא פנסיה תקציבית

שמחה רוטמן:  נניח הוא מקבל גמלת נכות של 15,000 שקל

שמעון יעקבי: יש לו את הזכות לחיים בכבוד, במידה כזו או אחרת

שמחה רוטמן: 	ואין לו את הזכות לחיים בכבוד אל מול סעיף של תשלום כפיית דמי ציות? למה בעיכוב גמלה אתה מבין שיש לו זכות לקיום בכבוד ואתה מגביל את עצמך ובכפיית דמי ציות אתה לא מגביל את עצמך?     

שמעון יעקבי: כי הציפייה היא שהשימוש בכלי הזה, שהוא כלי חדש, ייעשה ככל שבית הדין מדבר על כפיית גט

שמחה רוטמן: 	גם בכפיית גט אתה לא יכול לקחת לו יותר מ-25% בחודש הראשון

משה דיין: בסעיפים אליהם אתה מתייחס  מדובר על המדרג הנמוך שמופיע בפסיקה

משה דיין:  אין מה לעשות, יש מדרג בפסיקה למצווה, חיוב וכפייה

שמחה רוטמן: אבל הסעיפים לא עוסקים בזה

שמחה רוטמן:  לבן אדם שמקבל גמלה של 15,000 שקל ממשרד הביטחון כי הוא נכה צה"ל אני לא יכול לעכב יותר מאשר 25% בחודש הראשון, אבל כשמדובר בכפייה, אני יכול להכריח אותו לשלם לבן או לבת הזוג 100%

שמחה רוטמן:  יש בזה היגיון? אין בזה היגיון

פנינה עומר: צריך לזכור כל הזמן שהמפתח לחופש נמצא בידיים שלו

שמחה רוטמן: אבל זה נכון גם לגבי הסעיף הקודם

שרון ניר: 	בדיון הקודם גם אני חשבתי שלא צריך להגן על 25% כי המפתחות בידיים שלו, אבל המחוקק מצא שצריך להגן

שרון ניר:  צריך שתהיה קוהרנטיות

שמחה רוטמן: אם לא תהיה מגבלה, יהיה הרבה יותר קשה לשכנע רבנים להטיל את זה, אבל אם תהיה מגבלה מהסוג הזה, יהיה הרבה יותר קל לשכנע את הדיינים להשתמש בזה, זה יהיה יותר אפקטיבי

ורד בר: אנחנו מציעים להבהיר שאין בסעיף כדי לגרוע מיכולתו של מי מבעלי הדין לתבוע את בעל הדין השני

ורד בר:  למרות שהדברים מופיעים בדברי ההסבר, אנחנו חושבים שחשוב לציין מפורשות את זה בנוסח הסעיף

שמעון יעקבי: 	אנחנו לא מסכימים

שמחה רוטמן: 	גם אני לא חושב שיש בזה טעם

שמחה רוטמן:  אני חושש מאוד שההתעקשות הזאת תגרום לזה שישתמשו בזה פחות, תגרום לזה שהדיינים יפחדו להשתמש בזה, ואני לא רוצה להרתיע את הדיינים להשתמש בזה

שמחה רוטמן:  אני יודע שיש רצון, שיש נטייה מאוד גדולה של אנשים לחשוב שבית המשפט לענייני המשפחה הוא מגן הנשים, בתי הדין הם האויבים

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שגורם לתיקים שהיו יכולים להסתיים בחצי שנה או בשנה בבית הדין, זה הנטייה של אנשים להגיד: "בוא ננסה גם פה וגם שם, נקיים 15 דיונים במקביל, ערעורים, מריבות, סמכויות"

שמחה רוטמן:  עורכי הדין מרוויחים טוב, לארגונים מימין ומשמאל יש קייס מצוין לכתוב ולדבר עליו, רק מה? הגבר והאישה של האירוע שהיו יכולים לסיים את האירוע ולצאת לדרכם עם סנקציות ניזוקים מהסיפור הזה

שמחה רוטמן:  כל המרוץ סמכויות הוא על הגב של האישה המסכנה או של הגבר המסכן

שמחה רוטמן:  אני לא דן בכלל בשאלה אם יש סמכות, אין סמכות, או אם בתי הדין צריכים לקחת את זה בחשבון

שמחה רוטמן:  אני רוצה שבית הדין ידע שהוא יודע לתת פתרון הוליסטי לאירוע, כי אם הוא לא יודע לתת פתרון הוליסטי לאירוע, הוא יגיד: "תלך לבית משפט לענייני משפחה, תגיש עוד אגרה ועוד תביעה", ואז התוצאה היא שכולם סובלים מהסיפור הזה

ורד בר: 	אני מסכימה שצריך לאפשר לבתי הדין להטיל את הסנקציות, ואנחנו באמת מנסים להרחיב פה את שיקול הדעת של בתי הדין הרבניים, אבל יחד עם זאת אנחנו לא רוצים להביא למצב שבתי המשפט למשפחה יגידו בדיוק את אותו דבר שאמרת עכשיו, שהם לא בטוחים אם לאור הסעיף הזה יש להם סמכות או אין להם סמכות

שמחה רוטמן: אני לא דן בשאלה הזאת

שמחה רוטמן:  את רוצה שייקבע בחוק שיש להם סמכות, מה שאני לא בטוח

ורד בר: הדבר קוהרנטי עם דברי ההסבר

ורד בר:  ההצעה שלנו היא להעביר את הדברים שמופיעים בדברי ההסבר לחוק

שמעון יעקבי: כשכתבתי את דברי ההסבר לא כך סברתי

שמעון יעקבי:  את מסיעה את הדברים לפרשנות שלא הייתה בכלל על דעתנו

שמחה רוטמן: 	אני לא רוצה לייצר אפקט מצנן לדיינים כך שהם יחשבו שהם לא נותנים פתרון הוליסטי

שמחה רוטמן:  אני לא רואה שדברי ההסבר אומרים שלבית משפט יש סמכות לעשות את זה, או שדברי ההסבר אומרים שבית המשפט פועל ככה

שמחה רוטמן:  דברי ההסבר לא אומרים את מה שאת אומרת

שמחה רוטמן:  טוב שהם לא אומרים את מה שאת אומרת, כי הדבר הזה היה מייצר בדיוק את האפקט ההפוך - בתי הדין היו חוששים מלהטיל את הסנקציות שאנחנו מעניקים להם עכשיו כדי לצמצם את בעיית מסורבות הגט

ורד בר: הסעיף שאנחנו מציעים לא קובע סמכות כזאת או אחרת, הוא רק אומר שאין בכך כדי לגרוע, שאין בכך כדי למנוע הגשת תביעה נזיקית באשר היא

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש בכך כדי למנוע או אין בכך כדי למנוע, ואני לא חושב שזה רלוונטי בכלל

שמחה רוטמן:  דברי ההסבר אומרים שזה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  טוב שלא מכניסים אמירות לא רלוונטית בחוק

שמחה רוטמן:  בוודאי ובוודאי אני לא אכניס סעיף שהפרשנות שלו תגרום לשמיטת השטיח מתחת לכל המטרה של החוק הזה, כשהמטרה היא שיהיה יותר קל לבתי דין לחייב תשלומי כפיית ציות כדי שיהיו פחות מסורבי ומסורבות גט

שמחה רוטמן:  לפעמים אני תוהה לעצמי אם המטרה היא להשפיל את בתי הדין או שיהיו פחות ופחות מסורבי ומסורבות גט

ורד בר: המטרה שלנו היא להביא להפחתה במסורבי ובמסורבות גט, אין לנו שום כוונה או מטרה אחרת

שמחה רוטמן: 	סעיפים כאלו, בעיני, ולהבנתי גם בעיני הנהלת בתי הדין, עלולים לפגוע במטרה החשובה הזאת של צמצום מספר מסורבי ומסורבות הגט

ד"ר גור בליי: 3ג

ד"ר גור בליי:  	(א) בית הדין רשאי להכריז בצו הגבלת כי הרחקות דרבנו תם יחולו  		על מי שניתן נגדו הצו; לעניין זה, "הרחקות דרבנו תם" – הרחקות 		דתיות, חברתיות וכלכליות שמטיל בית הדין על פי דין תורה בשל  		סרבנות גט, ובכלל זה לעניין צירופו למניין, שיחה עימו, משא  		ומתן עימו, אירוחו, ביקורו בחוליו וכדומה

ד"ר גור בליי:       		(ב) הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהי הבת אכיפה כלפי צד שלישי,  		וסעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז – 		1956, לא יחול כלפי צד שלישי כאמור

ד"ר גור בליי:      		(ג) הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהווה עילה להפרת חוזה שנכרת  		בין מי שניתן נגדו הצו לבין צד שלישי קודם למועד ההכרזה

ד"ר גור בליי: "     

רפי רכס: 	הסעיף הזה הוא יישום מאוד יפה של פסק דין מאוד ארוך של בית המשפט העליון, שמאפשר הטלת סנקציות חברתיות מאוד יעילות כאשר אנחנו מדברים על מקומות שהם מחוץ לישראל שבהם אין לנו אפשרות להטיל את שאר הסנקציות

שמחה רוטמן: 	מה זה "לא תהיה בת אכיפה כלפי צד שלישי"?     

רפי רכס: אחד העקרונות החשובים בהרחקות זה שהפנייה אל הציבור היא לא כצו של בית משפט

שמחה רוטמן: 	ברור לי שאנחנו לא רוצים שיאכפו כלפי צד שלישי, אבל אני עדיין מנסה להבין איך אוכפים כלפי צד ראשון או שני

רפי רכס: אין אכיפה

שמחה רוטמן: 	האם אני יכול להגיד לו, "לך אסור להצטרף למניין"?     

משה דיין: זו מהות הלכתית ומהותית כלפי הסביבה, לא כלפי הסרבן

שמחה רוטמן: 	ולכן התשובה היא שהן לא בנות אכיפה לא רק כלפי צד שלישי

משה דיין: הרחקות דרבנו תם היו בקהילות שנשמעו באופן מובהק למה שאומר הדיין או הרב של הקהילה, לא הייתה אופציה כזאת של לא להישמע

שמחה רוטמן: 	ולכן את מציעה שזה יהיה בת אכיפה?     

יעל בלונדהים: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מעבירים את זה לחקיקה - -      

שרון ניר: יש דוגמה של סרבן שהיה בעל חברה לשיש למצבות ובית הדין קבע שאסור לחברה קדישא לקנות ממנו

שרון ניר:  את חברה קדישא בעיירת הפיתוח זה לא עניין מה שאמר בין הדין באשקלון

שמחה רוטמן: 	האם אפשר לתת לו צו מניעה על בסיס זה?      

אפרת רוזנפלד: 	כאשר נותנים היום הרחקות דרבנו תם הקהילה לא מקיימת את זה

שמחה רוטמן: יש קהילות שכן ויש קהילות שלא

אפרת רוזנפלד: זה חוזר אלינו היום כמו בומרנג

אפרת רוזנפלד:  לא רק שהקהילה לא מקיימת את זה, גם מתייחסים לאישה כאילו היא זאת שמתעללת בסרבן

משה דיין: 	חרם מופנה לאדם עצמו, לעבריין עצמו, ואילו הרחקות דרבנו תם נועדו למנוע את הגט המעושה על ידי זה שהחברה מתרחקת מהסרבן

שמחה רוטמן: כשאתה אומר, "לא תצרפו אותו למניין, אל תשוחחו אותו, אל תעשו איתו מו"מ", זה נקרא חרם

שמחה רוטמן:  את יכולה לחשוב על דוגמה שאפשר יהיה לאכוף?      

משה דיין: שיקראו לגבאי בית הכנסת ויגידו לו, "שמענו שאתה מצרף למניין למרות שאנחנו הוצאנו - -"      

שמחה רוטמן: ויטילו עליו בזיון?     

פנינה עומר: זה יותר קל כשמדברים על תלמיד ישיבה, על אברך בכולל, כי הישיבה מתוקצבת על ידי המדינה, הישיבה מפרנסת משפחות

פנינה עומר:  אפשר להגיד לבעל הישיבה, "אי אפשר שהתלמיד הזה יישב ביניכם"

שמחה רוטמן: ואפשר יהיה לאכוף את זה בצו ביזיון בית משפט?     

פנינה עומר: כן

פנינה עומר:  יש מקרים שבהם בית הדין הביא לפיטוריו של סרבן גט שעבד ברשות ממשלתית

פנינה עומר:  קל לעשות את הגזירה הזאת על ישיבות, על מוסדות

שמחה רוטמן: אני נוטה לזרום איתכם, אני חושב שזה קו נכון, אבל צריך לתת לזה מענה בסדר דין

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לתת לזה מענה בסדר דין, כי אחרת אנחנו נותנים צו שהוא כלפי כולי עלמא

שמחה רוטמן:  צריך לוודא שהאדם יודע עליו, צריך לוודא שזה הומצא לו כדין, צריך לוודא שהוא הוזהר לפני שעושים לו אכיפה או מטילים סנקציה אחרת

ד"ר גור בליי: אם הולכים לכיוונים כאלה, צריכה להיות פה רשימה סגורה

ד"ר גור בליי:  השאלה אם לחלק מהמגבלות צריך לקבוע איזה שהוא רף כך שלא תוכל לתת אותן כאפשרות ראשונה אלא כקו שני

שמחה רוטמן: 	בשנייה שאתה אומר שאכיפה כלפי צד שלישי דורשת דיון נוסף, דורשת את הזמנתו לדיון וכדומה, ממילא יצרת העלאת רף משמעותית מבחינת לוחות הזמנים ומבחינת היכולת לאכוף

שמחה רוטמן:  זה עניין שמאוד קל לעשות בסדרי דין

ד"ר גור בליי: ומה לגבי רשימה סגורה?     

שמחה רוטמן: אני לא רואה טעם

ד"ר גור בליי: 	יש הבחנה, אם הולכים לכיוונים שהיו"ר דיבר עליהם, בין כשמורים לגוף שיפוטי מטעם המדינה שזה משהו שיותר קל להורות לו בהקשר הזה, לבין צד שלישי שבכלל לא חלק מההליך

ד"ר גור בליי:  כשאתה מוציא צו לצד מסוים, אתה צריך לתת לו זכות טיעון

ד"ר גור בליי:  גם כשמדובר בגוף של המדינה זה לא כזה פשוט, אבל המדינה נמצאת בקטגוריה נפרדת בעניין הזה מאשר, למשל, גבאי

שמחה רוטמן: סעיף קטן (ג) סותר, בעיני, את מה שאמרנו קודם, כי מקודם אמרת לי שאם אני מכריז בבית כנסת יש לי פטור, ועכשיו אתה אומר לי שזו לא עילה להפרת חוזה

שמחה רוטמן:  לזה התכוונתם?     

רפי רכס: לא

שמחה רוטמן: פעולה על פי הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהווה עילת תביעה בגין הפרת חוזה

שמחה רוטמן:  מטרתו של הסעיף הזה היא לא להגן על החוזה - להגן על המפר

ד"ר גור בליי: זו לא הגנה על הסרבן, זו הגנה על מי שרוצה לפעול בהתאם לחרמות דרבנו תם כנגד הסרבן

שמחה רוטמן: זה כרגע מנוסח הפוך לחלוטין, לכן יתוקן הנוסח

אפרת רוזנפלד: 	האם לגבי הגבאים וכל האנשים שהם לא מטעם המדינה אפשר אולי לדבר על חובת היידוע? אולי לתלות שלט בבית כנסת שיאמר: פה מתפלל סרבן גט שמבחינת הדין אסור לצרפו למניין

שמחה רוטמן: אם נלך לכיוון הזה, בתי הדין יצטרכו לתת לזה מענה בסדרי הדין

שמחה רוטמן:  זה לא שעכשיו אם מישהו נתן איזה שהוא צו באיזה תיק אז פתאום אנשים יקבלו צווי אכיפה שהם לא יודעים מאיפה זה הגיע

שמעון יעקבי: הדברים שנאמרו פה הם דברים יפים שנשקלו במהלך הכנת החוק הזה

שמעון יעקבי:  יש לנו סנקציות שכבר קיימות בחוק, כמו הטלת איסור על שימוש ברישיון שהמדינה מסדירה, אם זה רישיון עורך דין, רישיון הוראה, שימוש במשרה שמוסדרת או שמבוקרת על ידי מבקר המדינה, וכן הלאה

שמעון יעקבי:  הדברים האלה קיימים למרות שמעורבים פה צדדים שלישיים

שמעון יעקבי:  הסיבה שכתבנו שהיא לא תהיה בת אכיפה כלפי צדדים שלישיים נאמרה, כי חלק מהרחקות דרבנו תם כבר מוסדרות בחוק

שמעון יעקבי:  כאן פתחנו אפשרויות נוספות שקשה לנו לצפות את השלכות הרוחב שלהן, חשבנו שיכול להיות שהן יביאו לתוצאות קשות כלפי אותם צדדים שלישיים שלא התכוון אליהם רבנו תם

שמעון יעקבי:  גם אם סרבן הגט לא מצורף למניין בקהילה הזאת, הוא יכול להיות מצורף למניין בקהילה אחרת, ואם הוא לא יכול לקבל עזרה סוציאלית בקהילה x, אז הוא יוכל לקבל עזרה סוציאלית בקהילה y

שמעון יעקבי:  אם אנחנו באים ואומרים שבית הדין הרבני יעשה את זה כלפי כולי עלמא, יכול להיות שיש איזה שהוא קושי מבחינה הלכתית ומבחינה אזרחית בעניין הזה, לכן לא נכנסנו לרזולוציות האלו

שמעון יעקבי:  אפשר, כפי שמציע היושב ראש, שנשקול שיקול נוסף

משה דיין: אולי לעשות הבחנה בין רשויות המדינה לבין - -     

שמחה רוטמן: ודאי שרשויות המדינה זה עניין אחר

שמחה רוטמן:  אני מבקש את התייחסותכם לעניין הורדת סעיף (ב)

שמחה רוטמן:  להגיד שזה לא אכיף? זה יכול להיות אכיף כלפי צד א', כלפי צד ב', כלפי צד ג'

שמחה רוטמן:  שיקול הדעת מתי, איך וכמה אוכפים צריך להיות של בית הדין, רק שיהיה חייב לתת לזה מענה בסדרי הדיון או בהוראה פוזיטיבית בחוק, הוראה שתאמר: הכרזה לפי סעיף קטן (א) תהיה בת אכיפה רק כלפי צד שלישי שהוזמן לדיון וכו'

שמחה רוטמן:  אני מבקש לנסח את סעיף (ב) אחרת

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שמעלים פה הארגונים הוא דבר נכון, לכן תציעו נוסח בהתאם

רפי רכס: אולי גם רכיב מודולרי, שזה עצמו לא ימנע מדיינים לתת

שמחה רוטמן: מקבל

רפי רכס: יש את עניין הקבורה שמופיע בדברי ההסבר ועוד לא הכנסנו פנימה

משה דיין: נושא של קבורה שלא אכיף כלפי צד שלישי הוא חסר משמעות

רפי רכס: ניתן פסק דין לאחרונה שמאפשר למדינה למנוע הגעה לארץ של נפטר כשמדובר באזרח חו"ל

שמחה רוטמן: את מי לא רוצים להביא?     

רפי רכס: 	אנחנו יוצרים פה הרתעה לסרבן בעודו בחיים

רפי רכס:  יש כאלה שאם תמנע מהם להיקבר זה יכול להשפיע עליהם

שמחה רוטמן: תוציא פסק דין שאומר: אם לא תיתן גט ותמות, לא תיקבר בקבר ישראל

שמחה רוטמן:  זו סנקציה שמוטלת על הסרבן בעודו בחיים

שמחה רוטמן:  יש עכשיו שאלה של  קבורה של בני משפחה שזו סוגיה שונה, נכון?     

רפי רכס: לא בדיוק

שמחה רוטמן: היא בוודאי שונה

רפי רכס: אם הבן אדם תומך בסרבן ובלעדי אותו בן אדם לא תהיה את הסרבנות, אז כמו שאני מאיים על הסרבן - -      

שמחה רוטמן: 	האבא והאימא יכולים להיות הגורם המאפשר לטובת הטלת קנסות ולטובת הטלת סנקציות אחרות

שמחה רוטמן:  למה אתה חושב שקבורה צריכה להיות שונה מסנקציות אחרות שתטיל?     

פנינה עומר: עשינו את זה גם בדברים אחרים

שמחה רוטמן: אבל החוק לא מאפשר

פנינה עומר: החוק מאפשר

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?     

פנינה עומר: בביזיון בית משפט

שמחה רוטמן: 	אני לא דיברתי על החוק כמושג אמורפי, דיברתי על החוק שמונח לנו על השולחן כרגע

שמחה רוטמן:  החוק שמונח על השולחן כרגע איננו מאפשר להטיל סנקציות/הגבלות על מי שאיננו הסרבן או הסרבנית

שמחה רוטמן:  האם אני מבין נכון את החוק הנוכחי?     

רפי רכס: אתה מבין נכון

שמחה רוטמן: האם פקודת ביזיון מאפשרת להטיל על צד ג'?      

רפי רכס: כן

שמחה רוטמן: 	אני חייב לומר שאני לא אוהב את השימוש שבית המשפט העליון עושה בפקודת ביזיון בית המשפט כלפי צד ג', בין כשמדובר בעניינים של סרבנים, בין כשמדובר בעניינים אחרים

שמחה רוטמן:  האם מכל הסנקציות שמופיעות פה בחוק קבורה זו הסנקציה היחידה שאנחנו רוצים שיהיה אפשר להטיל על מישהו שאיננו הסרבן? בעיני זה לא מסתדר לוגית עם הרבה מאוד דברים אחרים

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שהיה מקרה אחד, אבל לא צריך על בסיס אותו hard case לייצר bad law

שמחה רוטמן:  תעשה את זה באותו מקרה דרך ביזיון בית המשפט

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהגיוני וקוהרנטי שאת הסנקציה של שלילת הקבורה בלבד נחיל על צדדים שלישיים

רפי רכס: אם נכניס בהרחקות דרבנו תם גם את בני המשפחה שתומכים בכלל הרחקות דרבנו תם, האם זה יהיה לוגי מבחינתך? גם קנסות אתה רוצה?      

שמחה רוטמן: אתה כותב פה שהרחקות דרבנו תם יחולו על מי שניתן נגדו הצו, אבל למעשה הן חלות רק על מי שלא ניתן נגדו הצו

שמחה רוטמן:  הן הוראה לסביבה, הן לא הוראה לו

משה דיין: 	לא למול את בניו זה כלפי הילדים שלו, זה לא כלפיו

שמחה רוטמן: 	לא מדויק, כי על פי ההלכה החובה היא עליו

משה דיין: יש בהלכה גם את העניין של להוציא את ילדיו מבתי הלימוד

שמחה רוטמן: 	גם שם זו חובתו

שמחה רוטמן:  בכל עניין ההרחקות אנחנו אומרים שצריך לשקול את הפגיעה בצדדים שלישיים

שמחה רוטמן:  אם בית הדין ירצה להגיד שהוא לא יוכל ללמוד בישיבה פלונית או אלמונית ויהיה חייב לעבור לישיבה אחרת, יכול להיות שזה גם דבר שבית הדין יוכל לעשות, אני לא מתערב לו

שמחה רוטמן:  לפעמים טוב להורה הסרבן שהילד ילמד בישיבה שקרובה לו ליד הבית, רק שבית הדין כחלק מהרחקות דרבנו תם יגיד לאותה ישיבה לא לקבל את הילד

משה דיין: הרב לוי איפשר לאימא מכוח הרחקות דרבנו תם לנתק את הקשר בין הילדים לאבא

שמחה רוטמן: 	צריך לשקול צדדים שלישיים, ובזה אני לא מתערב

שמחה רוטמן:  השאלה היא לגבי עניין הקבורה

שמחה רוטמן:  אם מדובר בבן יחיד שאתה אומר לו שאבא שלו ייקבר בחו"ל, אז הסנקציה שאתה מטיל היא עליו, לא על האבא

שמחה רוטמן:  כל הסוגיה פה צריכה בירור

שמחה רוטמן:  מה אתם מציעים פה?      

רפי רכס: 	אם אני אומר שהרחקות דרבנו תם שמופיעות פה, שהן הרחקות חברתיות ולא של המדינה, תהיינה גם על מי שתומך בסרבנות, זה מסדר לך את זה מבחינה קוהרנטית?     

שמחה רוטמן: 	אני חושב שזה מושג מאוד מאוד קשה

רפי רכס: אבל הוא קיים גם בהלכה

משה דיין: יש הבדל בין קבורה לבין יתר ההרחקות, כי בעצם זה שהאדם נפטר נפתרת לאישה הבעיה

משה דיין:  כשאנחנו מפנים את ההרחקה הזאת כלפי קרובי משפחתו, יש לזה אפקט הרתעתי יותר משמעותי

משה דיין:  יש היגיון לעשות את זה דווקא בקבורה

רפי רכס: כבוד היושב ראש, מה יניח את דעתך?     

שמחה רוטמן: 	כל סוגיית הקבורה מעוררת את הקושי שדיברתם עליו קודם

יעל בלונדהים: יש אנשים שזה מאוד ירתיע אותם

שמחה רוטמן: 	אמרנו את זה גם לגבי קנסות וגם לגבי דברים אחרים

רפי רכס: מה הבעיה?     

שמחה רוטמן: כל המגבלות שפה הן כלי לעידוד פתרון הבעיה של פלונית או של פלוני

שמחה רוטמן:  בשנייה שאותה פלונית מקבלת את הגט אנחנו כותבים שכל צווי ההגבלה פוקעים

שמחה רוטמן:  הקבורה מייצרת פה הסדר משונה, כי למרות שהיא השתחררה - -     

רפי רכס: זה יוצא דופן

שמחה רוטמן: 	הוא תמיד חל רק כלפי צדדים שלישיים

שמחה רוטמן:  אתה מעניש את קרובי המשפחה שלו

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לפגוע בסמכותכם להטיל את הסנקציה הזאת כמו שעשיתם עד היום

רפי רכס: היא אושרה על ידי בית המשפט

שמחה רוטמן: 	לא אכפת לי גם שתכתוב: מבלי לגרוע מהסמכות לעניין קבורה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהיא קוהרנטית עם שאר הסמכויות, לכן אני לא בטוח שכדאי להכניס אותה

רפי רכס: 	כל העולם של מלחמה בסרבנות גט הוא מורכב

רפי רכס:  יש דברים שהם ייחודיים, כמו חוק העגונות שלא מוכר בדין הפרטי הבינלאומי ובכל זאת עשינו אותו

רפי רכס:  בגלל המצוקה, במיוחד של נשים מחוץ לישראל,  הדברים היצירתיים האלה נדרשים

שמחה רוטמן: 	אבל אתה מבין שבעוד כל הרציונל של צווי הגבלה הוא לא ענישתי, פה את מייצר משהו ענישתי

שמעון יעקבי: 	אני לא חושב שזה משהו ענישתי

שמעון יעקבי:  זה שמטילים על סרבן הגט הרחקה בכך שהוא לא ייקבר בקבר ישראל לא אומר שהוא לא ייקבר בכלל

שמעון יעקבי:  כשהוא ייקבר במקום שבו הוא ייקבר, הרשויות הדתיות לא יטפלו בו

שמעון יעקבי:  כשהוא נפטר בעת סרבנותו הוא עדיין לא חזר בתשובה, לכן גם אם זה חריג מהסנקציות האחרות עדיין יש בזה היגיון

שמחה רוטמן: 	ודאי שיש בזה היגיון

שמחה רוטמן:  יש בזה היגיון, זה על פי דין תורה

שמחה רוטמן:  הוויכוח לא אם יש היגיון או אין היגיון

שמחה רוטמן:   במסגרת החוק האזרחי יש היגיון שונה

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא נוגע בסמכויותיו של בית הדין לתת איזה סעדים שיש לו על פי דין תורה

שמחה רוטמן:  בוא ניקח מצב שבו אמרנו לבן אדם שהוא לא ייקבר בקבר ישראל ואז הוא מת

שמחה רוטמן:  כשהבן שלו, הבת שלו, אחותו, לא משנה מי, באים ואומרים לך: "אנחנו רוצים שהוא יהיה קבור בקבר המשפחתי, אנחנו רוצים לעלות לקבר שלו", אתה בא ואומר: "לא, אנחנו לא ניתן לכם את זה"

שמחה רוטמן:  אם אתם לא נותנים להם את זה, אתם פוגעים בזכויות שלהם, אתם לא פוגעים באף זכות שלו

שמחה רוטמן:  למה אתה מטיל את הסנקציה? לא כדי ללמד אותו לקח, אלא כדי להרתיע אחרים

שמחה רוטמן:  אתה פוגע באחותו, באמו או במשפחתו שלא עשו לך שום דבר רע, אתה לא מייצר איזה תוצר בעולם האמיתי כדי לשחרר מסורבת

רפי רכס: בקנסות זה מה - -     

שמחה רוטמן: לא נכון, הקנסות הם עליו

רפי רכס: אתה שאלת למה להטיל סנקציה על בן אדם שכבר לא יכול לקיים

שמחה רוטמן:  נכון

רפי רכס: דיברנו קודם על למה במצב שבו הטלת קנס והבן אדם נתן את הגט אתה מממש את הקנס

רפי רכס:  פה זה אותו דבר

שמחה רוטמן: יכול מאוד להיות שאם תביא הסדר כזה לגבי הקנס, אני אגיד לך שאני לא מקבל את זה

ד"ר גור בליי: הם אומרים שזה ממלא את האפקט, כי האפקט הוא שבחייו הוא יודע שהוא לא יובא לקבר ישראל

ד"ר גור בליי:  פה זה לא עניין הקבורה אלא האיום באי הקבורה

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל את האיום אתה צריך לממש

שרון ניר: כשייצגתי אדם שהיה בעל חברה למצבות, בית הדין קבע במסגרת הרחקות דרבנו תם שאסור  להתפלל איתו

שרון ניר:  זה לא עניין אף אחד

שרון ניר:  כשביקשתי שיקבעו שהוא לא ייקבר בקבר ישראל ואמר לי הדיין: "אני לא חושב שזה יעמוד בבית משפט עליון", אמרתי לו: "כבוד הרב, לא אכפת לי שביום פטירתו יעשו לא תהלוכה, אבל היום אני רוצה שהוא ידע שהוא לא יוכל להיקבר בקבר ישראל"

שרון ניר:  יכול להיות שהמדרג צריך להיות כזה שאפשר להטיל את זה כסנקציה, רק  אי אפשר להפעיל את זה כנגד צד שלישי

שרון ניר:  אנחנו יודעים שזאת סנקציה חזקה וחריפה שיכולה להקל על קבלת גט, לכן להימנע ממנה - -      

שמחה רוטמן: 	אני לא רוצה להימנע מהטלת הסנקציה, לכן אמרתי שאפשר לכתוב שזה מאפשר

שמחה רוטמן:  הסוגיה מעוררת קשיים מאוד מאוד גדולים, כי הרציונל הבסיסי של כל החוק לא מתקיים

שמחה רוטמן:  גם לגבי קנסות כדאי שתחשבו על אפשרות שבשנייה שהוא נותן את הגט יש סמכות להפחית את הקנס, שבשנייה שהוא נותן את הגט יקבעו לו דיון להפחתת הקנס

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה המנגנון שצריך להיות גם לעניין קבורה

משה דיין: בשנייה שהוא מת קובעים דיון?     

שמחה רוטמן: 	בשנייה שהוא מת קובעים דיון בשאלה אם הוא ייקבר או לא ייקבר

משה דיין: 	יש כאן הרתעה גם כלפי הסרבן עצמו

שמחה רוטמן: את זה נפתור

רפי רכס: בית המשפט העליון אישר את זה לגבי הבאת המת לישראל, הוא דיבר על מצב שבו הסרבן הוא לא אזרח ישראל או תושב ישראל

שמחה רוטמן: אתם מבקשים את זה גם לגבי אזרחי ישראל?       

רפי רכס: כן

שמחה רוטמן: 	תצטרכו לתת לזה מענה בהתאם לקווים המנחים שדיברנו עליהם היום

שמחה רוטמן:  תציעו נוסח

אפרת רוזנפלד: 	יש נושא שלא התייחסו אליו, וזה כל הנושא של שחרור ממאסר

אפרת רוזנפלד:  האם זה מוגבל זמן? אם את הבן אדם שלא נתן גט משחררים, ואני מדברת על המקרה שלי - -     

אלי בן-דהן: מה זה קשור?      

שמחה רוטמן: איפה זה קיים פה?     

אפרת רוזנפלד: זה לא נמצא בחוק

אפרת רוזנפלד:  אולי אפשר להכניס בהצעת החוק את התנאים בהם אפשר לשחרר אדם ממאסר

שמחה רוטמן: יש פה את היכולת להכניס בן אדם למאסר, ויש הוראה שאומרת שכשבן אדם נותן את הגט, אפשר לשחרר אותו ממאסר

אפרת רוזנפלד: אבל יש שחרורים שנעשים גם כשלא ניתן גט

אפרת רוזנפלד:  האם כשמשחררים בן אדם מגבילים את זה בזמן, מגבילים בנסיבות?      

שמחה רוטמן: זה לא קשור להצעה

שמחה רוטמן:  יש היום בחוק אפשרות להגביל שחרור על תנאי, להגביל שחרור מינהלי, לכן  אנחנו בכלל לא מתעסקים בזה

יפעת חיים: 	אני ארבע וחצי שנים פרודה

יפעת חיים:  מי שיפעיל סנקציות על הסרבן זה בורא עולם

יפעת חיים:  הפרוד שלי כרגע בכלא בגלל משהו פלילי שהוא עשה

יפעת חיים:  בארבע וחצי השנים האלו היה דיין שנפטר, היה הרכב חדש והיה דיין שפרש

יפעת חיים:  אולי רק אחרי החגים אני אקבל

יפעת חיים:  אפילו אין לי תאריך

יפעת חיים:  אין לי מושג מה קורה עם זה

יפעת חיים:  נשים מחכות הרבה זמן לפני שמטילים סנקציות על סרבן גט אפילו עוד לפני שהוא מוגדר כסרבן, שזה המקרה שלי

שמחה רוטמן: זה צריך לקבל מענה בהקשרים אחרים

שמחה רוטמן:  בחוק הזה אנחנו מגדילים את סל הכלים של בית הדין כשהוא מגיע להבנה שצריך לכפות, כולל להטיל, כמו במקרה שלך, סנקציות אם הוא כלוא מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה ומאחל לך שחרור מהיר מהדבר הזה

יפעת חיים: תודה רבה

שמחה רוטמן: בדיון הבא יהיה את שיעורי הבית של הנהלת בתי הדין לגבי נושא הצדדים השלישיים ומרשם סרבני הגט

שמחה רוטמן:  תודה רבה, ישיבה זו נעולה