ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 144, 2023-06-19 00:00

שלום דנינו: צוהריים טובים חברים אנחנו פותחים את הדיון בנושא התקינה למעליות ומעלונים, ואנחנו מעלים את הדיון הזה פה מההיבט של יוקר המחיה

שלום דנינו:  עיקר הנושא שאנחנו הולכים היום לדבר עליו ולבחון אותו הוא היחסים בין מכון התקנים, הרגולציה של מכון התקנים, לבין יצרני מעליות ויבואני מעליות

שלום דנינו:  אנחנו נעשה את הסדר בצורה הבאה, אורן, אני רואה פה את מכתב העמדה שלך שפחות או יותר העלית

קריאה: אורן לא נוכח

שלום דנינו: אורן איננו? דני מעדן מעליות אתה יכול? אנחנו שכנים, חברים, לצורך הפרוטוקול

דניאל נשנז: את העמדה שלנו, של המכון?     

שלום דנינו: כן

דניאל נשנז: שלום, אני דניאל נשנז

דניאל נשנז:  אני בעלים של חברת עדן מעליות

דניאל נשנז:  אנחנו גם מייצגים פה בשם איתי אורן ודביר את ארגון חברות המעליות בישראל

דניאל נשנז:  זה ארגון שמקבץ תחתיו כ-50 חברות, חלקן מתקינות מעליות, חלקן מתקינות מעלונים וחלקן גם נותנות שירות למעליות

דניאל נשנז:       כידוע יש לנו תקן רשמי בארץ, תקן חובה, שמחייב כל מעלית לעבור בדיקה, והעלויות שלנו, כי בקושי פנו אלינו, למה המעלונים יקרים? למה המחירים של המעליות יקרות? אז נתנו תשובה שכביכול הרגולטור, המכון, מחייב לפתוח לכל מעלית תיק מוצר, שתיק מוצר מתחיל ב-40,000 ונגמר ב-100,000 שקלים

דניאל נשנז:  כל בדיקה היא 2,700-3,000 שקלים למעלית או למעלון וכיוצא בזה

דניאל נשנז:       עכשיו, חלקנו גם מביאים מעליות שברובן הן מיוצרות בחול, כמעט ואין ייצור בארץ

דניאל נשנז:  התעשייה הזו נסגרה פה לצערנו

דניאל נשנז:  ואנחנו מביאים מעליות שהן עם תקן רשמי אירופאי

דניאל נשנז:  תקן שמאומץ על ידי מכון התקנים

דניאל נשנז:  המכון מידי פעם משנה בו דברים לראייה שלו כמובן

דניאל נשנז:  ופה ושם כל מיני תיקונים קטנטנים ובא ובודק אותם

דניאל נשנז:       עכשיו, בנוסף לזה לפעמים יש לנו מדגמים שאנחנו מביאים מעלונים מוכנים, מה ששורש הבעיה זה מעלונים למוגבלים

דניאל נשנז:  כשהמעלון מגיע כמוצר מוכן, מריצים אותו במפעלים, מביאים אותו בישראל, מתקינים

דניאל נשנז:  אז במקום לבדוק רק את ההתקנה אז בודקים לנו את כל המערכת, על כל פיפס ובורג וכל מפסק ודברים כאלה

דניאל נשנז:  למרות שהמוצר מגיע עם תקנים אירופאים, זה שרוב התקנים - - -     יש עוד תקן אחד שלא מאומץ בישראל למרות שאנחנו דנים בתקנים האלה, זה תקן המשינרי, שרוב רובי המעלונים למוגבלים הם מיוצרים בתקן הזה, זה תקן לא מאומץ בישראל

דניאל נשנז:  ויש לתת את הדעת ככה

דניאל נשנז:       עכשיו, לדעתנו יש ריכוזיות בידי המכון, המכון הוא גם מאמץ תקנים, משנה אותם וגם בודק אותם

דניאל נשנז:  לעומת ארצות אחרות כמו אנגליה למשל שיש תקן, יש מכון התקנים שכותב את התקנים, אבל אתה יכול להביא מעלון מאוסטריה ולהתקין ולהביא בודק מפולין שיבדוק לך את המעלית שלך, וככה זה נהוג

דניאל נשנז:  אני לא יודע אם בודקים כל מעלון וכל מעלית אבל באים ובודקים לך מידי פעם מטעם המכון שבודק ששם, הוא בודק לך מדגמית את הדברים האלה

דניאל נשנז:  לדעתנו צריך להיות אולי עוד מכון, עוד בדיקה, או להפריט

שלום דנינו: עוד חברה בוחנת כאילו, חברה מתחרה למכון התקנים?     

דניאל נשנז: כן, כמו שעשו את זה בבטונים, בכבישים במוצרים הלבנים שהממונה על התקינה עשה

דניאל נשנז:  עכשיו כל שינוי בתקן זה משנה לנו שוב עלויות יקרות ושוב להעמיס את זה על הלקוחות שלנו

דניאל נשנז:  בנוסף למה שמעלה לנו, אם דיברת על יוקר המחיה, זה הנושא של חברות הביטוח

דניאל נשנז:  חברות ביטוח היום נמנעות מלבטח חברות מעליות והביטוחים עולים ועולים

דניאל נשנז:  אם חברה בממוצע כמו שלי, לפי 4-5 שנים ביטוח עלה בסביבות 70,000-80,000 היום אנחנו מגיעים ל-200,000 ו-300,000

דניאל נשנז:  יש לנו חברות בארגון שהן נאלצות לסגור עקב זה שחברת ביטוח מסרבת לבטח אותם

דניאל נשנז:  זה עד כאן הנקודות שלנו

שלום דנינו: יצרנים נוספים, יש פה יצרני מעליות מקומיים?     

קריאה: חברות שרות

שלום דנינו: או חברות שירות? אבל רציתי קודם אם יש פה יצרנים? לא הגיעו

דניאל נשנז: אני רוצה להדגיש שאין יצרנים בישראל

דניאל נשנז:  כולנו, גם הגדולים, כל הרביעייה הגדולה וגם בינוניים כמונו וקטנים מאיתנו, אנחנו כולנו מייבאים ציוד מחו"ל, כולנו

דניאל נשנז:  אין יצור בארץ הייצור נשחק בזה שחברות גדולות קנו חברות ישראליות, השתלטו עליהם, ואולי הם מכתיבים פה את השוק

שלום דנינו: אז חברות שירות קונות את כל החלפים, מרכיבים את המעלית?     

דניאל נשנז: כן

יוסי יהודיין: יוסי יהודיין

יוסי יהודיין:  אז כן, מה שקורה היום זה שחברות שירות מרכיבות את החלקים

יוסי יהודיין:  הבעיה הגדולה שקיימת בחמש השנים האחרונות, קרוב לעשר שנים, זה שהחברות הגדולות כבר לא מביאות חלקים ומרכיבות, הן מביאות קיט, שיש להן בעלויות גם על הזכויות ויש להן תקשורת שלהם בין החלקים

יוסי יהודיין:  אם בעבר היה הולך לך חלק והיית יכול להחליף אותו בחלק אחר, היום אתה לא יכול, אתה חייב חלק שתואם לאותו פיקוד של אותו יצרן

יוסי יהודיין:  פשוט מצאו דרך

שלום דנינו: ואז זה מגביל בעצם, את המשתמש, את הצרכן הסופי?      

יוסי יהודיין: מגביל את הצרכן

שלום דנינו: מחייב אותו להתחבר לאותה חברה מבלי אפשרות להתגמש?     

יוסי יהודיין: נכון, ובמידה והוא רוצה לצאת יש קנס יציאה שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים ובמקרים קיצוניים יותר, ל-100,000 שקלים מקרה קיצון

יוסי יהודיין:  למעלית בודדת

שלום דנינו: כשאי אפשר להחליף את אותו חלק, רק על מנת להבין, זה טכנולוגית לא ניתן?     

יוסי יהודיין: טכנולוגית

יוסי יהודיין:  יש יצרן אפילו שהגדיל ויצר תקשורת בין הלחצן, שאין שום סיבה הגיונית שלחצן תהיה לו תקשורת, יש לו תקשורת מוצפנת בין הכפתור לפיקוד שלו

יוסי יהודיין:  זאת אומרת שאם הלך הכפתור, שזה דבר הכי בסיסי, אתה לא יכול להחליף בכפתור אחר

יוסי יהודיין:  לא אם הוא באותו גודל, גודל שונה, אתה חייב את הכפתור של אותו יצרן

שלום דנינו: אוקיי

שלום דנינו:  רצית זכות דיבור? בבקשה

שלום דנינו:  רק תציג שם ומאיפה אתה מגיע אלינו?     

גיל רגב: גיל רגב התאחדות התעשיינים

גיל רגב:  אנחנו בהתאחדות התעשיינים מייצגים מספר חברות בתחום המעליות, קטנות וגדולות כאחד

גיל רגב:  אנחנו בעצם כרגע בדיון בנושא של התקינה, ולכן אנחנו יכולים להגיד שאכן מעליות הן תחת תו תקן חובה, לא נמצא פה כרגע היו"ר אבל אנחנו כן יכולים להגיד שיש שיתוף פעולה

שלום דנינו: מה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה תחת תו תקן חובה?     

גיל רגב: אז תכף, יש פה נציגים של מכון התקנים ומנהל התקינה

שלום דנינו: כן, אני משאיר אותם דווקא בסוף להגיב על הכל

גיל רגב: אז אני אציג את זה

גיל רגב:  זה פשוט הרגולטור קובע שיש מוצרים מסוימים על סף הבטיחות שדורשים פיקוח עמוק יותר וחובה

גיל רגב:  אז ייצרו תו תקן חובה

גיל רגב:  זה בעצם תו תקן של מכון התקנים

שלום דנינו: יש תו תקן שהוא לא חובה?     

גיל רגב: יש תו תקן וולונטרי

גיל רגב:  טובים ממני פה יספרו את זה בצורה יותר מקצועית, אבל יש כמובן וולונטרי

גיל רגב:  המעליות הן לא בקטגוריה הזאת, הן תו תקן חובה ולכן כל חברה שעוסקת בתחום מחויבת להיות תחת תו תקן חובה

גיל רגב:       יש שיתוף פעולה מלא בין מכון התקנים לבין חברות המעליות

גיל רגב:  כמובן, בכל שיתוף פעולה כזה או אחר לאורך כל כך הרבה שנים יש מקומות גם לשיפור בצורה כזאת או אחרת

גיל רגב:  אנחנו כן רואים שנושא תו התקן הוא נושא שהוא משמעותי עבור הפעילות של החברות עצמן, ולכן אנחנו כן רואים לנכון שאולי לא ישר לקפוץ לתחרות כזו או אחרת ולפתוח מכון מקביל, שווה אולי לראות איך אפשר לשפר את המצב הקיים? זה בגדול הכיוון

גיל רגב:  תודה

שלום דנינו: אוקיי אז אתה רוצה להוסיף משהו?     

דניאל נשנז: אני הייתי רוצה להוסיף משהו

דניאל נשנז:  לא נגד מכון התקנים ולא נגד תקנים

דניאל נשנז:  נכון, זה מוצר בטיחותי שמסכן אנשים אם יש התקנה לא נכונה, ואנחנו רוצים לשפר ולייעל את המערכת לטובת הכלל

שלום דנינו: מכון תקנים אתם רוצים להגיב בשלב הזה?     

מיכאל סויססא: כן, שלום שמי סויססא מיכאל

מיכאל סויססא:  אני הכנתי את עצמי לדיון התקינה, אתמול קיבלתי מסמכים שעוסקים ביוקר המחיה

מיכאל סויססא:  אז כמה דברים

שלום דנינו: אתה מבין את הקשר כן? לא מפתיע אותך? כאילו, זה לא עומד בסתירה, חלילה

מיכאל סויססא: לא מפתיע

מיכאל סויססא:  בוא נסגור את הנושא של התקינה

מיכאל סויססא:  אנחנו מאמצים את התקינה האירופאית כלשונה והתקינה היא זהה

מיכאל סויססא:  נגע דני במילה ואמר שיש תקן של תקנות טכניות אז זה לא תקן, זה תקנות טכניות, זה חוקה באירופה שצריך לאמץ אותה פה

מיכאל סויססא:  אנחנו הצלחנו לעשות את זה במעליות, אבל במעלונים יש קצת קושי לעשות את זה, ולמעשה רוב המעלונים שאני מכיר, רובם הגדול לא תואמות את התקנים האירופאים והן מתאימות לתקנות

מיכאל סויססא:  ולכן יש מידה מסוימת

שלום דנינו: רק תסביר לנו רגע את הפרוצדורה שנעקוב אחריך

שלום דנינו:  מעלון שעובר את מעבדות אירופה עם תעודה של, אני מכיר חלק מהמעבדות, אז אם המעבדה מאשרת, זה מקובל עליך? או שגם על זה יש לך הערות או סוג של פרוטוקול בדיקה נוסף?     

מיכאל סויססא: לא, כדי שבוא נתעסק ניקח רק את המעלונים שזה נדבך מאוד קטן בתוך התהליך, אבל מאחר והן מתאימות לתקנות, אז התקנות הן ללא מספרים ומידות וזה יכול להיות מצב שכששני אנשים יסתכלו על זה הם לא יקבלו את אותה תוצאה

מיכאל סויססא:  עכשיו, לא כל המעלונים יש להם בדיקה של המעבדה באירופה, חלקם הם לפי הצהרה עצמית של היצרן

מיכאל סויססא:       אז כשאתה מסתכל על זה וחלקם הם מוצרים סגורים בוא נגיד ככה דמוי מכונת כביסה שאתה תוקע אותה לפלג וזה פשוט, חלקם דורשים התקנה, הם באים כחלקים ודורשים התקנות וכיוונים ואתה צריך להכיר את המוצר על בוריו על מנת לדעת אם הוא הותקן נכון

מיכאל סויססא:  זאת אומרת זה לא די בזה שהמעבדה אישרה את זה, אתה צריך בסוף לראות איך זה הותקן ולראות שזה הותקן נכון

מיכאל סויססא:       הרי בסוף הדברים, בצד הטכני נגמרים בפרטים הקטנים, לא בערך, לא ליד, אתה חייב לדעת בדיוק איך זה נעשה

מיכאל סויססא:  אז זה בצד הטכני, אבל קודם כל בצד של התקינה שעליו אני רוצה להגיד, האימוץ, הפלטפורמה היא אחידה

שלום דנינו: אז בוא רק נחדד, כי מאוד חשוב לי להבין את מה שאתה אומר

שלום דנינו:  אתה אומר כזה דבר, אם יש לקיט אישור מאיזושהי מעבדה, היא מקובלת עליך ואתם לא מתערבים בשינוי הרכיבים רק בודקים פיזית אם זה הורכב נכון? זה נכון להבין ככה את הדברים?     

קריאה: זה לא המצב

מיכאל סויססא: אני רוצה עוד פעם לחדד

מיכאל סויססא:  מאחר והתקנה הטכנית אין לה מעמד בישראל, והתקן הוא המחייב

מיכאל סויססא:  אז נוצרים דלתאות בין המוצרים, זאת אומרת, בין התקן שהוא במעמד של חוק בישראל, לבין התקנה הטכנית ויש הרבה מאוד מוצרים שאינם מתאימים לישראל

מיכאל סויססא:       זה שיש להם אישור לפי תקנה טכנית באירופה, ז הלא אומר שהיא מתאימה לתקן בארץ

מיכאל סויססא:  ואני יכול להגיד רק, לסבר את האוזן פה, אנחנו מנסים, לפחות בשנה וחצי האחרונות, לקבל את האישור ולאמץ את התקנה הטכנית כתקן בישראל על מנת שתהיה שפה משותפת ואז הדברים האלה יוכלו להיכנס חלק לארץ

מיכאל סויססא:  לא רק המוצרים האלה, אלא גם מוצרים ופתרונות אחרים בתחום הנגישות שהם חשובים

מיכאל סויססא:       זאת אומרת זה הליך שאנחנו התחלנו אותו מיוזמתנו איתרנו את הבעיה הזאת שרוב המוצרים בנגישות, בעיקר בנגישות, הם מאושרים אך ורק לפי תקנה טכנית ולא לפי התקינה האירופאית שמתחדשת, האחרונה היא מלפני שלוש שנים ועדיין המוצרים אינם מתאימים שם

מיכאל סויססא:  זאת אומרת האירופאים מכריזים על תקן חדש והיצרנים לא מייצרים לפי התקן הזה

מיכאל סויססא:  אז פה יש איזושהי בעיה, יש יוזמה, יש לי מסמך של אגף תקינה אצלנו שלמעשה זה די מתקדם, עבר את האישור של הוועדה המרכזית וזה עומד להיכנס לעבודה, זה עומד לקבל מימון ולהיכנס לעבודה

מיכאל סויססא:  אני מניח שזה עניין של שנה-שנה וחצי והמסמך הזה יהיה מוכן

שלום דנינו: ואיך זה יתבטא מול אותם מעלונים מול יבואנים?     

מיכאל סויססא: אז יקרה בדיוק מה שאתה ציפית שאני אגיד לך

מיכאל סויססא:  שזה, אם יהיה אישור של מעבדה מחו"ל, למעשה זה יוכל להיכנס לישראל והבדיקה תתמקד בהתאמה למוצר שאושר, ולאיכות ההתקנה

מיכאל סויססא:  זה מה שזה יהיה

מיכאל סויססא:  זו הנקודה של התקינה

אליהו ברוכי: למה זה כל כך הרבה זמן? שנה וחצי לוקח לאשר תקנון שקיים כבר?     

מיכאל סויססא: לא, תקנה טכנית אחד זה ועדה ציבורית שאני יכול להעריך זמן מתוך הניסיון שלי בתקינה ואני חבר ועדות תקינה גם בארץ וגם בעולם, אלו תהליכים שלוקחים זמן, אבל לאמץ תקנה טכנית שבמדינה אחרת ולגזור ממנה את החלקים הרלוונטיים הטכניים, זה לא פשוט

מיכאל סויססא:       בצד של, אמרתי תקנה, אז הדירקטיבה למכונות, דירקטיבה למכונות היא חלה משעון יד ועד מנופים ולקחת מזה ולגזור רק את הדברים שנוגעים למעלונים, זה אתגר אחרת היינו עושים את זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושבים

דן אילוז: אבל למה לגזור רק את הדברים שרלוונטיים למעלונים ולא לאמץ את כל התקנות הטכניות? אם אתה אומר לי שתקנות טכניות זה משהו שפוגע ביכולת שלנו לאמץ תקינה אירופאית בצורה יותר חלקה, למה לא לאמץ את כל התקנות הטכניות גם כן? הרי כאילו, בסוף, האיחוד האירופי זה לא רק מדינה אחת, זה הרבה מדינות שונות

דן אילוז:  אז אנחנו גם יכולים להיכנס לתוך המסגרת

שלום דנינו: מה שאומר, אם אני מבין גם את אילוז, אם אותו מעלון מותקן באיטליה, מיוצר ובטח פי 10 ממה שמותקן פה, ושם זו סתם דוגמה

דן אילוז: אני אומר זה הרבה מדינות לא רק אחת

שלום דנינו: ברור

שלום דנינו:  אם זה מותקן, אז למה לנו זה לא מספיק טוב? כי יש איזה עיקרון שגם משרד הכלכלה וגם הכלכלה שמתנהלת עכשיו בממשלה החדשה, שמה שמתאים לאירופה צריך להתאים לנו

שלום דנינו:  צריכה להיות סיבה מאוד מיוחדת להגיד שצריך פה או שם לתבוע שינוי

שלום דנינו:  אבל הוא באמת צריך להיות יוצא דופן שהוא מתאים רק לארץ, כי הקדמת ואמרת באחד המשפטים, לא כל מה שמתאים בחו"ל מתאים פה

שלום דנינו:  אני לא רואה הבדל

מיכאל סויססא: אני מצטער, אם זה מה שהבנת זה לא

מיכאל סויססא:  התקן בישראל כרגע הוא במעמד של חוק ואין לי את הדרך לאשר משהו שאושר בניגוד לתקן, על פי התקנה באירופה

מיכאל סויססא:  וזה מה שאנחנו עכשיו עושים

מיכאל סויססא:  השאלה שנשאלתי מדוע זה לוקח שנה?, אני מעריך שזה ייקח שנה וחצי, זאת מסגרת הזמן שאני מעריך, אם זה יותר קצר מה טוב

מיכאל סויססא:  אני גם ניסיתי להסביר את הקושי, אבל בוא, יכול להיות שזה ייקח פחות, ואני אשמח על זה

מיכאל סויססא:  כן? שזו יוזמה שלנו, שאנחנו התחלנו אותה עוד לפני הדיון שהיה

מיכאל סויססא:       עכשיו בנוגע להציגו פה מחירים שאחד אני לא מכיר את המחירים האלה, במקרה, אני לא ידעתי שדני יהיה פה, אבל יש פה את ההצעה שיצאה לדני ולחברה שלו, והיא לא עומדת

מיכאל סויססא:  אני חושב תיק מוצר שהוא כותב שזה 100,000 שקלים

שלום דנינו: 40-80 הוא אמר

מיכאל סויססא: כן, אז יש לי במקרה את ההצעה של החברה שלו

מיכאל סויססא:  אז תיק מוצר 3,700 שקלים ותיק מוצר של חברה של דגם אחר שלו, פיקו, 1,880 שקלים

מיכאל סויססא:  אז זאת אומרת אני אעביר את זה לוועדה כמובן

מיכאל סויססא:  מאחר ואני לא ידעתי שהוא יהיה פה, הבאתי של כל מיני חברות

שלום דנינו: אורן לא פה? הוא כתב לי כדוגמה שיש חברה מסוימת ב-720 בדיקות של מעליות ב-2022, שולם למת"י 2

שלום דנינו: 2 מיליון

מיכאל סויססא: נכון, אז אם אני אגע בנושא המספרים האלה

מיכאל סויססא:  אז כותב - - -     

שלום דנינו: כאילו אולי באמת תתייחס למחירים

שלום דנינו:  איך אתם מתמחרים ולמה זה צריך להיות 100% מהבדיקות? כל מעלית? זה מה שחשוב

שלום דנינו:  ואם יש לכם מחשבות אחרות, באמת ללכת לקראת, לעשות את זה מדגמי, לתת איזו סמכות לחברות מסוימות שאתם יודעים שהם מתקינים פרפקט כל מעלית או כל מעלון, ולסווג את החברות לפי איכות העבודה

שלום דנינו:  כי אני מניח שגם להם יש מבקרים, הם חותמים, יש להם את הבקרה הפנימית, את ה-ISO שלהם

שלום דנינו:  אז אולי צריך באמת לסווג אותם אחרת ולא לעשות כללים על כולם?     

מיכאל סויססא: מאחר ואנחנו עוסקים ביוקר המחיה, ואני מנסה, אני אתן איזושהי מסגרת

מיכאל סויססא:  מחיר בדיקה כפי שמציין אורן בפניה שלו, הוא 2,850 שקלים

מיכאל סויססא:  לבדיקה של מעלית

קריאה: 3,055

מיכאל סויססא: הוא שם הוסיף כל מיני, אבל נניח 3,000 שקלים

מיכאל סויססא:  שאם אני לוקח בניין בן 10 קומות, שזה היום הבניין הנמוך ביותר שזה 40 דיירים

מיכאל סויססא:  תיקח את ה-3,000 שקלים, תחלק ל-40 דיירים, אתה מגיע ל-70-75 שקלים לדירה

מיכאל סויססא:  אז בנושא של יוקר המחיה אני לא רואה פה איזשהו יוקר

שלום דנינו: אז תראה, זו הטענה שכל אחד אומר לנו שזה שולי

שלום דנינו:  הסעיף שלו הוא בסך הכל 70 שקלים לדייר, עוד 50 שקלים לכרטיס טיסה, עוד 30 שקלים לחלב, ואנחנו ככה מגיעים ליוקר המחיה שזה מצטבר לאלפים

שלום דנינו:  אז אני לא מקל ראש, גם כשאתה אומר לי 70 שקלים לאיש, אני שואל למה לא 10 שקלים? למה צריך להיות 70?     

מיכאל סויססא: מאחר ואנחנו עוסקים במוצר בטיחותי ודורש כוח אדם מיומן, וכוח אדם מקצועי כדי לעשות את זה, וכדי להכיר את כל הרכיבים, הוא צריך להיות גם איש חשמל וגם מהנדס מכונות ואתה רוצה שהבדיקה הזאת תיעשה בצורה איכותית, וזו בדיקה ראשונה, היא צריכה להיעשות בצורה יסודית וזה מה שהבדיקה דורשת

מיכאל סויססא:  זאת אומרת זה לא שאפשר לעשות את הבדיקה או אי אפשר לעשות את הבדיקה

מיכאל סויססא:  פקודת הבטיחות בעבודה דורשת כל מעלית בבדיקה הראשונה שלה - - - ביסודיות, וזו דרישת החוק

מיכאל סויססא:       אז הבדיקה הראשונה הזאת מתבצעת אחד בהתאם לתקן, שזו הפלטפורמה הכי נכונה, ופה אני אולי נשמע משוחד, אבל אני חושב ש-70 שקלים בשביל לבדוק מעלית בצורה יסודית לפני המסירה של הדיירים - - -     

שלום דנינו: לא, זה לא מה שמשלמים למהנדס המיומן 70 שקלים

שלום דנינו:  משלמים 3,055

מיכאל סויססא: כן אבל פר דירה בסוף

שלום דנינו: אבל זה לא העניין

שלום דנינו:  ואם זה היה רק דייר אחד היית מוריד את המחיר?     

מיכאל סויססא: אבל פה אני רוצה לגעת בדבר השני, מחיר הבדיקות

שלום דנינו: ההערה שלי חלילה, היא לא אישית, היא רק על סוג הטיעון

שלום דנינו:  שאם זה הרבה אנשים אז זה מתחלק, לא נורא

שלום דנינו:  זה לא צריך להיות הרציונל

שלום דנינו:  צריך לבדוק את העלות מול התועלת, מול העלויות שלכם

מיכאל סויססא: דבר נוסף בהקשר של העלות, מחיר הבדיקה של מכון התקנים מקרית שמונה עד אילת הוא אחיד לכל סוגי הבניינים, לבניין הגבוה ולבניין הנמוך והמחיר הוא אחיד לכל הארץ

מיכאל סויססא:  זאת אומרת, אין פה אפליה של הרחוקים ולא אפליה של הקרובים

מיכאל סויססא:  זאת אומרת האילוץ הזה שהוא אילוץ גדול מאוד הוא נתון שאני רוצה שיוכר לוועדה

מיכאל סויססא:       דבר שני, אני בחנתי אקראית מ-2008, לקחתי פשוט מדגם, קח בחשבון שלא הייתי מוכן לדיון הזה, הכל נפל עליי מאתמול עם כל האילוצים האחרים וראיתי שמ-2008, 15 שנים, מחיר הבדיקה השתנה ב-140 ומשהו שקלים

מיכאל סויססא:  זאת אומרת אם אנחנו מסתכלים על השחיקה במחיר שהייתה, זה אפילו מגיע ל-40% או 35% ביחס למחיר המקורי שהיה לפני 15 שנים

מיכאל סויססא:       אז אני אומר, האתגר הזה, של מחיר אחיד בכל הארץ, לכל סוגי הבניינים, המחיר שלא השתנה לאורך כל התקופה, ואין שום ספק שכוח אדם שצריך להיות פה הוא כוח אדם מקצועי ומיומן ובלתי תלוי, ואני חושב, גם ראיתי בפניה שהם לא מלינים על איכות העבודה ועל המקצועיות של אנשי המכון

שלום דנינו: אתה יכול לספר לנו משהו מהניסיון שלך, אם מצאתם שבהתקנה, בהרצה של אותה מעלית או מעלון, מה אחוז הליקויים שאתם מוצאים? כאילו, שאתם אומרים לא כשיר, צריך להתקין מחדש, לשנות את ההרכבה? כאילו בדיקה חוזרת

שלום דנינו:  כמה כאלה באחוזים?     

מיכאל סויססא: מאחר ואתה העלית קודם שצריך, תראה, מעלית היא כל אחת ייחודית לבניין וזה יושב עם קבלן אחר והתשתית שהקבלן מכין, זאת אומרת הממשקים עם הבניין הם חשובים ואיכות ההרכבה היא חשובה, וכוח אדם בהרכבה היום הוא יחסית יש בעיה של כוח אדם

מיכאל סויססא:  כרגע אנחנו עומדים עם אחוזי כשלון בבדיקה הראשונה זה 60%

שלום דנינו: 60%? מה, סוג של הכפתור הזה היה צריך להיות למעלה וזה למטה? או ברמה הבטיחותית?     

מיכאל סויססא: אי התאמה לתקן

מיכאל סויססא:  אם אני מדייק רק את הבטיחותי, אז זה עומד על סדר גודל של 8%

מיכאל סויססא:  זאת אומרת פסילות שאנחנו לא מאשרים את ההפעלה

שלום דנינו: 8%?     

מיכאל סויססא: אבל אי התאמה לתקן, כתקן, כבסיס, אז זה מגיע למספרים האלה

שלום דנינו: יש פה חברות הרכבה שנותנות שירות? נוספות? בבקשה

אורן נוימן: אני אורן מאורפז מעליות

אורן נוימן:  אנחנו גם מתקינים וגם נותנים שירות

שלום דנינו: אוקיי אנחנו נעשה סבב מסודר משמאל לימין

שלום דנינו:  בבקשה

אורן נוימן: לגבי מכון התקנים ,אנחנו מאוד שמחים שיש מכון תקנים ובאמת הוא עושה את העבודה שלו והם בודקים את המעליות וזה דבר טוב

אורן נוימן:  לגבי מה שמיכאל אמר, לגבי 75 שקלים לבן אדם, אז יש לנו גם מעלונים שהם מותקנים בבתים פרטיים, וזה כבר לא הופך להיות 75 שקלים, זה הופך להיות כל הסכום על אותו קונה

אורן נוימן:       יש לנו עוד משהו שחברי פה, דני, לא העלה

אורן נוימן:  זה שיפוצים

אורן נוימן:  יש מעליות שהן מדגם MRL, הן נמצאות בשוק והן הכי פופולריות היום

שלום דנינו: תגיד לנו במילה מה זה MRL?     

אורן נוימן: Machine room-less זה מעלית בלי חדר מכונה

אורן נוימן:  אז מה שקורה עם ה-MRL זה שאנחנו לא יכולים לשפץ אותן

אורן נוימן:  אם זו מעלית מתוצרת שינדלר, קונה, אנחנו לא יכולים לשפץ אותן

אורן נוימן:  בעצם מי שיכול לשפץ אותם זה אך ורק חברת האם, כי היא קיבלה את אותו תקן למעלית הזו ואנחנו מתקשים

אורן נוימן:       זאת אומרת אם מעלית עברה אליי לשירות מתוצרת אחרת, ועכשיו אנחנו מדברים על התקן הזה שקיים כבר 20 שנים, ועכשיו אנחנו צריכים לעשות שיפוצים, אז המעלית הזאת עושה איזשהו סיבוב בשוק וחוזרת בחזרה לחברות האם שלה, ושם הם גם נותנים להם מחירים לשפץ את המעליות

אורן נוימן:  לא הגיוני

שלום דנינו: מהמכון, אפשר רגע רק על ההערה הזאת לראות איך אתם רואים את זה?     

מיכאל סויססא: אנחנו לא בודקים שיפוצים, אלא רק שיפוצים שמגיעים אלינו

מיכאל סויססא:  זאת אומרת שחברות יוזמות שזה יגיע

שלום דנינו: הן לא מחויבות בשיפוץ?     

מיכאל סויססא: הן לא מחויבות, רק אם זה היקף שיפוץ עמוק, ואז הן מגיעות אלינו

מיכאל סויססא:  אני חושב ששיפוץ זו פעולה מסובכת לפעמים הנדסית יותר מאשר התקנה של מעלית חדשה

מיכאל סויססא:  שצריך לתכן לאילוצים קיימים ורוצים להשתמש בחלק מהציוד שקיים, וזה דורש מומחיות

מיכאל סויססא:       אני מכיר את הבעיה הזאת, אבל אם ניקח אנלוגיה של, לפני שאני הולך לרכבים, אבל צריך להבין שהתחום הזה הוא רץ מאוד מר קדימה וכמות המעליות, אם אנחנו חוזרים לדוגמה שדיברתי קודם שיש תקנות טכניות, אז למעשה המעליות אושרו ואנחנו שם הצלחנו לאמץ את התקנות הטכניות, הן חלקן אושרו לפי תקנות טכניות ולא עם סטיות מהתקנים, וזה אומר שבלוחות הפיקוד יש מערכות בקרה על אביזרים שהם חדשניים במעליות

מיכאל סויססא:       זאת אומרת בוא ניקח דבר פשוט כדי שלא נעשה את זה יותר מידי באוויר

מיכאל סויססא:  חלק מהחברות משתמשות בכבלים שהמעלית תלויה עליהם, בחלק אחר זה רצועות

מיכאל סויססא:  הרצועות צריכות להיות להיות מנוטרות או כבלים מיוחדים שהם מנוטרים

מיכאל סויססא:  זאת אומרת לוח הפיקוד מנטר את חלק מהציוד לבלאי

מיכאל סויססא:       עכשיו אני נותן את זה כדוגמה אחת, אבל יש יותר מדוגמה אחת שהן מוטמעות בלוך הלוח, ולכן יש סיכון בכניסה של שיפוץ חלקי, ולהוציא את המוח של המעלית במוח אחר, וככה, בצורה סתמית, ואני חושב שגם אנחנו נחשפנו למספר תלונות שקרו בעקבות שבוצעו שיפוצים לא אחראיים

מיכאל סויססא:  אני לא אומר שזו תופעה אבל ממה שאני נתקלתי וממה שהובא לידיעתי היו מספר תלונות בהקשר הזה

מיכאל סויססא:  צריך לדעת לעשות את זה כמו כל דבר

שלום דנינו: אז אם אני מבין נכון, אתם לא מעורבים, אבל אתם מצהירים שזה מסוכן, ומי עוצר אותך מלעשות שיפוץ כזה?     

אורן נוימן: מי עוצר אותנו?     

שלום דנינו: כן

אורן נוימן: הבודקים של משרד העבודה לא מוכנים

שלום דנינו: אה יש בודקים שמופרדים ממשרד העובדה?     

אורן נוימן: אני רוצה רגע להגיד משהו

אורן נוימן:  אנחנו לא מדברים על לוחות שאנחנו עושים פה בארץ, אנחנו מדברים על לוחות שמגיעים מאירופה ושם יש קיטים מיוחדים, מובנים, להחליף את אותו דגם, רק עכשיו אנחנו בטכנולוגיה שהיא קצת יותר מתקדמת

אורן נוימן:  וגם אירופה כמו שמיכה אמר, היא קצת יותר מתקדמת מאיתנו

אורן נוימן:  אנחנו מקבלים את התקן של אירופה 10 שנים אחר כך

אורן נוימן:  זאת אומרת, הם יצרו את התקן, אנחנו 10 שנים אחר כך מתחילים את התקן שנכתב לפני 10 שנים

שלום דנינו: באיחור

שלום דנינו:  אוקיי אז תכף נחזור גם לבעיה הזאת

שלום דנינו:  בואו נשמע עוד כמה אנשים וננסה אחרי זה לראות פתרונות

שלום דנינו:  מוריה?     

כלפה הורוביץ: נעים מאוד, עורכת הדין מוריה שרי כלפה הורוביץ אני מטעם האיגוד ללשכות המסחר

כלפה הורוביץ:  אני מייצגת את פורום בודקי מעליות מוסמכים

כלפה הורוביץ:  הדיון הזה מדבר פה על תקינה, ואני חושבת שאפשר פה לדבר גם על חוסר ההסדרה שיש בחוק בטיחות במעליות

כלפה הורוביץ:  המציאות היום מספרת לנו שיש 130,000 מעליות במדינת ישראל, בכל שנה מתווספות עוד 3,500 מעליות, שאנחנו כבודקים יודעים שב-50% מהם יש בהן ליקוים ובעיות

כלפה הורוביץ:  הבעיה הזו, שבעצם אם בא בודק ובודק את אותה מעלית, אף אחד לא בא ונגיד מספר לבודק כן, נבדק או לא נבדק

כלפה הורוביץ:  היום אתה מעביר את הרכב שלך דרך מכון רישוי - - -     

שלום דנינו: סליחה לא הבנתי את ההערה הקודמת, על הבקרה על הביקורת, מה זאת אומרת לא נרשם?     

כלפה הורוביץ: זאת אומרת אם היום לדוגמה בא בודק ואמר יש 80 ליקויים, אף אחד לא בא לאותו בודק אחרי שאותו בודק בא ומוצא ליקויים, אין מישהו שבא ומסדיר את זה

כלפה הורוביץ:  זאת אומרת שיכול להיות שאותה מעלית תמשיך לפעול ובעצם הליקויים יהיו קיימים בה

כלפה הורוביץ:  זאת המציאות היום

שלום דנינו: כששמים את האישור והבודק?     

קריאה: אין לו אישור

כלפה הורוביץ: אתה חושב שיש דיווח על הדבר הזה? אתה יודע כמה פעמים אנחנו פנינו למשרד, היום יושב פה משרד העבודה, מי שהיה בזמנו משרד הכלכלה, יש היום חוק שמקדמים אותו, חוק המעליות של הבטיחות, יש כאן חברים שיושבים שמספרים שאנחנו מאמצים פה את התקינה האירופאית, למה לא מאמצים כאן את הרגולציה האירופאית, איפה נשמע דבר כזה? מאמצים כאן תקנים מסוג אחד ורגולציה מסוג אחר

כלפה הורוביץ:       פנינו כמה פעמים, גם היום, חוק הבטיחות שמוצע מדבר על חלק מאוד מאוד קטן מנושא הבטיחות

כלפה הורוביץ:  אין הסדרה בין כלל השחקנים במגרש הזה

שלום דנינו: אז רגע, בוא ננסה רגע להבין את התהליך כי הוא חשוב

שלום דנינו:  כשאת מדברת על הבודקים מטעם מי הבודקים האלו שאת מדברת עליהם?      

כלפה הורוביץ: הבודקים שהוסמכו להיות בודקים במדינת ישראל

שלום דנינו: אנשים פרטיים שמוזמנים מטעם מי? מטעם הבניין? הצרכן?     

כלפה הורוביץ: הם צריכים בכל חצי שנה לעשות בדיקה, בדיוק כמו רכב

שלום דנינו: והמהות של הבדיקה הזאת היא לאשר שהמעלית תקינה או לא תקינה?     

כלפה הורוביץ: שהמעלית תקינה ושאפשר להמשיך להשתמש בה

כלפה הורוביץ:  יש פה סיכון שהוא גם סיכון למי שמשתמש באותה מעלית, לציבור

שלום דנינו: ואם הם טוענים שיש 80 ליקויים, והמעלית לא כשירה לשימוש, אין השבתה?     

כלפה הורוביץ: אין השבתה של אותה מעלית, לא

דן אילוז: לפי חוק אסור להם להשתמש במעלית הזאת

כלפה הורוביץ: וזה מה שקורה במציאות? זה מה שקורה בפרקטיקה היום-יומית?     

דן אילוז: אם משתמשים בזה ואם חס וחלילה קורה משהו - - -     

כלפה הורוביץ: וחס וחלילה קורה הרבה פעמים משהו

שלום דנינו: ולמי הוא מדווח? הוא נותן את זה לצרכן?     

כלפה הורוביץ: יש בעצם אנשים שהם חברות שירות במעליות, הם מי שבאים ומתקנים את אותה מעלית

שלום דנינו: אז את מדברת על פרילנסר של אלקטרה לדוגמה, שהוא שולח אותם לבדוק עבורם, ואז חברת אלקטרה מקבלת את הליקויים והיא מחויבת - - -     

כלפה הורוביץ: היא לא מחויבת

כלפה הורוביץ:  קודם כל הבודק לא מביא את זה, היצרן לא מחויב לתקן את המעלית

שלום דנינו: החברה שהיא בהסכם השירות לאותו בניין?     

כלפה הורוביץ: כן, את אותו שירות, מי שבא ואמור לתקן, אבל כל הדבר הוא לא מוסדר, היום כמו שאמרתי, יש טיוטת חוק שבעצם מקדמים אותה, מנוגדת לרגולציה האירופאית

שלום דנינו: מי מקדם את החוק?     

כלפה הורוביץ: משרד העבודה היקר שיושב פה

שלום דנינו: משרד העבודה פה?     

רן כהן: כן

שלום דנינו: כן, בבקשה?     

רן כהן: רן כהן ממשרד העבודה, מנהל הבטיחות

רן כהן:  קודם כל הסבר קטן על מה זה הבודק המוסמך בסדר? הבודק המוסמך זה מהנדס מכונות עם שש שנות ניסיון בתכנון ייצור או פיתוח שאחרי שהוא בכלל עונה על הדרישות האלה, הוא נכנס לקורס מאוד ארוך, לא מאוד ארוך, של, בערך, 150 שעות, 300 לאלה שצריכים את ההשלמה הנוספת, וגם בקורס הזה בערך 30% נכשלים, זאת אומרת מלכתחילה הם בפרופיל מאוד גבוה והם עדיין נכשלים, כך שמדובר באנשים מאוד מקצועיים שאנחנו סומכים עליהם

רן כהן:       השיטה הזאת זה לא פרילנסרים, אלא זה צד ג', זה כמו שמכון רישוי מטעם משרד התחבורה, אלה לא עובדי מדינה אבל משרד התחבורה מגדיר להם איך הם צריכים לבדוק

רן כהן:  החבר'ה האלה בודקים את המעליות פעמיים בשנה, כשהם בעצם נותנים תזכיר בדיקה, ככה זה נקרא, גם לחברת השירות וגם לבעל המעלית

רן כהן:  אם זה בבית פרטי אז זה לוועד הבית

רן כהן:       כאשר אנחנו, מהצד של הרגולציה, מטילים צווים, שזה אומר או הפסקת שימוש או צו שיפור, מה שנקרא כרטיס צהוב תתקן תוך X זמן בהיקף של 20,000 לשנה

רן כהן:  אני לא יודע מאיפה המספרים האלה שאין אכיפה, אגב כל הנתונים שלנו מפורסמים, יש דוחות פומביים, רק צריך לקרוא אותם

רן כהן:  אני לא יודע אם קראת משהו מזה, תסלחי לי מה שאמרת פה ממש לא נכון אפילו לא בכיוון

רן כהן:  זה דבר אחד

רן כהן:  דבר שני, אנחנו ישבנו איתם וגם ביקשנו מהם הערות

אליהו ברוכי: אתה מקבל את הדוח מהבודק?     

רן כהן: הבודקים יכולים לשלוח

שלום דנינו: השאלה איך אתה מודע לדוח הזה?     

רן כהן: אז התשובה היא כן

רן כהן:  אבל, מאחר ומדובר ב-130,000 מעליות שנבדקות פעמיים בשנה, זה 260000 דוחות

רן כהן:  אנחנו בחוק המעליות, בטיוטה שאנחנו מקדמים, הפכנו בחקיקה את הדיווח הזה למקוון כדי שגם נוכל לשלוט עליו

רן כהן:  זה מידע שעבורנו הוא זהב

רן כהן:  זה 260,000 תזכירים, כל אחד מהם משהו כמו 10 שדות, תתחילו לעשות את המכפלות בראש, קחו כמה שנים קדימה, נוכל אפילו לתת פרדיקציה מתי מעלית מסוג מסוים עלולה אולי להיכשל, גם בתלות מי בעל המעלית

רן כהן:  אנחנו לגמרי בכיוון, בשביל זה צריך שינוי חקיקה, ויש גם טיוטת חקיקה שמפורסמת וגם התייחסנו אליה כאן

רן כהן:       אנחנו מתעסקים עם התפעול השוטף של המעלית, לא עם אישור המעלית כמוצר, זה החלוקה

רן כהן:  זה כמו שמשרד התחבורה מאשר מכונית, משטרת התנועה דואגת שהיא תיסע בהתאם לכללים

רן כהן:  אז זה לגבי העניין הזה

מיכאל סויססא: 	 רק להוסיף מילה לגבי זה

שלום דנינו: אני יכול להבין איך אתה בכל זאת מגיע לאינפורמציה של הדוח?     

מיכאל סויססא: אני רציתי לעזור לזה

רן כהן: אז רגע תן לי שניה מילה, ואז בשמחה תעזור

רן כהן:  אני לא רואה בזה פחיתות כבוד, אני רק רוצה לדבר בשם המשרד ואז תוסיף אם אני מפספס

רן כהן:  הבודקים מחויבים לנו, א' במסירה, כמובן, של התזכיר כשהם מסיימים, אבל מאחר ויש כל כך הרבה תזכירים, אז הם מחויבים, במידה ויש ליקוי בטיחותי שבגינו הם עצרו מעלית, לדווח אישית ומיידית למפקח העבודה האזורי

רן כהן:  זה כמו מנהל מחוז, יש לנו חמישה כאלה ותחתם זה בעצם המפקחים שמסתובבים במחוזות

רן כהן:       בשנייה שמגיע כזה דיווח, אוטומטית מפקח מוציא צו בטיחות

רן כהן:  אגב, בחוק המעליות גם עשינו קצת שינויים לגבי קצת ביזור הסמכות של מי שיכול להפסיק

רן כהן:  כי היום הבודק יכול להגיד אסור, אבל לא חייבים בכלל להקשיב לו, אז גם את זה קצת ביזרנו כדי שיהיה יותר משוכלל כי אנחנו מסתכלים 30 שנים קדימה

רן כהן:  היום יש פה 130 והמעליות האלו רק ימשיכו ויעלו בהיקף שלהן

רן כהן:  וכך, בעצם, אנחנו מודעים לאותן מעליות שיש עליהן סיכון בטיחותי

אליהו ברוכי: מה שאתה אומר זה שבעצם אם הבודק הראה צורך ברמה של עצירת מעלית, יש לו את המסלול לדאוג לזה?     

שלום דנינו: זה הדיווח הישיר לזה?     

רן כהן: כך אנחנו בעצם מוציאים צווים

שלום דנינו: וכאשר זה לא כזה רק לכרטיס צהוב, איך אתה מקבל את התזכיר?     

רן כהן: אנחנו עדיין מקבלים את התזכירים, אבל יש לנו אנשים כבר, ייעודיים, במחוזות, מהנדסים

רן כהן:  אגב, אנחנו גם מגייסים אנשים לתפקידים האלה שגם הם בפרופיל משרה שונה ממפקחי השטח שלנו, הם מראש מהנדסי מכונות עם ניסיון וכו', והם אלה שבעצם עוברים על התזכירים, הם גם מחוברים לשטח

רן כהן:  כמובן יש הרבה דברים בחוק המעליות שאנחנו צריכים למסד אותם כולל המקוון, זה לא מושלם מבחינת הסגירה של הפרצות למעט צווי הבטיחות שזה הרמטי

רן כהן:  והם אלה שעוברים על התזכירים איפה שצריך, אם הם רואים ליקוי חוזר לדוגמה, אז זה כבר למשל ביוזמתם

שלום דנינו: אז אני שואל עוד פעם רק איך הוא מגיע אליך?     

רן כהן: הבודק שולח את התזכיר אלינו

שלום דנינו: ישירות?     

רן כהן: בוודאי, הוא מחויב לשלוח את התזכיר

שלום דנינו: ולחברת השירות?     

רן כהן: ולחברת השירות כי היא צריכה לדעת מה הליקויים ולתקן, ואנחנו גם מטילים עיצומים כספיים, חשוב לי לציין גם את זה, זאת אומרת אין פה אכיפה שהיא אוורירית, ממש לא

אליהו ברוכי: כמה עיצומים כספיים ניתנו בשנים האחרונות?     

רן כהן: אני לא יודע לגבי המעליות, אני יכול לבדוק עכשיו

רן כהן:  סך העיצומים הכספיים מאז שקיבלנו את הכלי הזה בינואר 2018, אבל זה גם על ענף הבניה, זה סביב הכמעט 100 מיליון שקלים

רן כהן:  כמה זה על מעליות? אני אנסה עכשיו תוך כדי הדיון לברר, אני לא יודע

אליהו ברוכי: אבל יש עיצומים כספיים גם על מעליות?     

דן אילוז: יש את האפשרות אם כן או לא?     

אליהו ברוכי: השאלה האם בפועל זה ניתן?     

רן כהן: על הפרת צו איפה שיש הפרת צו אז יוצא עיצום, אין פה משחקים

אליהו ברוכי: אני שואל אם זה בוצע, זה מבוצע בפועל?     

רן כהן: שוב, שאלת אותי לגבי ההיקף והמספרים, את זה אני לא יודע בשלוף, אני אנסה לברר עכשיו

רן כהן:  איפה שיוצא צו בטיחות והוא מופר, זאת אומרת המעלית מופעלת, אין למפקח שיקול דעת

רן כהן:  הוא מחויב להוציא עיצום לבעל המעלית

דניאל נשנז: אני רוצה להעיר משהו בבקשה, לנושא אם כבר זלגתם - - -     

שלום דנינו: דני תמתין, ניתן לאחרים

שלום דנינו:  בבקשה

נפתלי פדר: שמי פול, ואני מחברת שינדלר

נפתלי פדר:  אני רוצה לעשות פה קצת סדר

נפתלי פדר:  דובר פה על המון נושאים, ואני קצת הלכתי לאיבוד

נפתלי פדר:  רק ככה לעשות טיפה סדר אני אנסה

נפתלי פדר:  אז ככה, בהתייחס למה שאת אמרת, קודם כל למדינת ישראל אין רגולציה למעליות בסדר? מי שלא הבין את זה עד עכשיו

שלום דנינו: מה זאת אומרת אין רגולציה ויש תקן? תקן הוא לא רגולציה?     

נפתלי פדר: אני אסביר

נפתלי פדר:  התקן מדבר אך ורק על מעליות חדשות, ובהחלט אני חושב שכל מה שקשור למעליות חדשות, כל מה שקשור למכון התקנים אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה במדינת ישראל, כשאני אומר אנחנו זה חברות המעליות בשיתוף פעולה מלא עם מכון התקנים

נפתלי פדר:  ובעניין של מעליות חדשות אנחנו בהחלט עושים עבודה טובה

נפתלי פדר:       אני יכול טיפה לסטות מהנושא ולהגיד דבר אחד שלי חורה בעניין הזה, זה שיש רק מעבדה אחת שהיא מכון התקנים ויש להם מונופול, ונגזרת של מחירים קצת קשה לדבר כשיש יחידה שהיא מונופול בעניין הזה

נפתלי פדר:       בעניין הרגולציה, אני חוזר בחזרה

נפתלי פדר:  הוזכר פה, למעשה באירופה, כעובד בחברת שינדלר, חברה של, בערך, 70,000 עובדים, עם פריסה מאוד מאוד משמעותית באירופה

נפתלי פדר:  כמעט כל מה שקורה בחברה, למרות שאנחנו מאוד חזקים באסיה ובהודו, כל מה שקורה בחברה הגלובלית הוא ברוח גבית אירופאית מאוד מאוד כבדה

נפתלי פדר:  באירופה יש שני רגולציות, יש את הדירקטיבה למכונות ודירקטיבה למעליות, והדירקטיבה, כמו שמיכה הזכיר פה או מישהו אחר, זו חוקה

נפתלי פדר:  והחוקה הזאת מדברת על כל מה שקשור במעליות, לאו דווקא המעליות חדשות, אלא גם במעליות שהן מעליות, בכלל אם ניקח את אורך חיי המוצר, אורך חיי המוצר בקטע הזה של מעלית חדשה הוא מאוד מאוד קצר ואורך החיים של המעלית, וכל מי שכאן יודע שיש לנו מעליות בנות 40 ו-50, וגם לנו בחברת שינדלר אנחנו מטפלים במעליות בנות 40-50 שנים, עם אותה מכונה ואותו לוח פיקוח שעודכן בשנות ה-50' וה-40' וה-60'

נפתלי פדר:       ומה שאנחנו מדברים פה כרגע, באמת עשינו קצת בלבול, מאחר ואין באמת רגולציה כפי שנהוגה באירופה, ואנחנו פה מאמצים, אגב מי שלא יודע איך אנחנו מאמצים תקנים במדינת ישראל, יש ועדה מקצועית שיושבת במכון התקנים ומחליטה אם מאמצים את התקן האירופאי הזה או מאמצים את התקן האירופאי האחר? ואני יכול להגיד לכם בתור אחד שהיה חבר בוועדה הזאת לפני הרבה שנים, העסק לא זורם, ויש הרבה תקנים שלדעתי כאיש מקצוע, בודק מוסמך אגב בהכשרתי, הייתי מהנדס ראשי הרבה שנים, היום סמנכ"ל הנדסה ואני בהחלט מבין במעליות, לא מתבייש להגיד, יש הרבה תקנים אירופאיים שלא אימצנו פה במדינת ישראל

נפתלי פדר:       ואגב, אני טיפה אעשה סדר במה שהיא אמרה קודם, מה שהיא דיברה על 80 ליקויים במעליות, מדובר על תקן EN 81-80 שזה תקן שהאירופאים המציאו על מנת לטפל במעליות מאוד מאוד ישנות, בנות 30, 40 ו-50 שנים

נפתלי פדר:  אגב, למה האירופאים החליטו לאמץ את התקן הזה?     

שלום דנינו: מה העיקרון? תנסה לתת לנו את השורה הסופית, כי אנחנו מתכנסים לסוף הדיון

נפתלי פדר: בשורה התחתונה, אם רוצים לעשות פה שינוי, אז קודם כל צריך להסמיך את הרשות להסמכת מעבדות, המנכ"לית יושבת פה מימיני, וקודם כל לאפשר חופש פעולה גדול יותר במדינת ישראל

נפתלי פדר:  ככה לסבר את האוזן באיטליה למשל יש מעל 50 מעבדות מאשרות למעליות, זה דבר אחד

נפתלי פדר:       דבר שני, צריך לאמץ פה את הרגולציה כפי שנהוגה באירופה ולא לקחת חלקים כפי שאנחנו עושים

נפתלי פדר:  ומשפט אחרון בעניין חוק מעליות, שזה נושא אחר שגם עליו דובר פה, כמו שאמרתי דיברנו על הרבה נושאים, בעניין חוק המעליות אני חושב שצריך לקיים דיון ספציפי לגבי המסמך הזה שהפיץ משרד העבודה

נפתלי פדר:  כי לי יש הרבה מה להגיד, אני יודע שגם ליצרני מעליות אחרים יש הרבה מה להגיד בעניין

נפתלי פדר:  וכמו שאמרתי, אני חושב שכדי באמת לעשות סדר פה במדינת ישראל, צריך לאמץ את הרגולציה באירופה כפי שהיא ולא לקחת פיסות ממנה

נפתלי פדר:  תודה רבה

שלום דנינו: חבר הכנסת אילוז?     

דן אילוז: אני אשמח להתייחס לכל מה שנאמר פה, כי נראה לי שבסוף הייתה התחמקות מהשאלה המרכזית שנראה לי שאנחנו צריכים לדון בה, וזה עניין הבדיקות, ולמה יש ריכוזיות בנושא של מי יכול לעשות את הבדיקות האלו? אגב, זה לא נכון רק בתחום של מעליות, זה נכון בהרבה מאוד תחומים שבהם יש מונופול למכון התקנים, זה מייצר מצב שבו מכון התקנים הוא לא רק מגדיר איזה תקן צריך להשתמש בו? אגב, גם אם הוא מאמץ תקינה אירופאית הוא בסוף גם מחליט, כמו ששמענו פה, איזו תקנה טכנית כן לאמץ, איזו לא לאמץ? ובסוף הוא גם זה שבודק את התקינה שהוא בעצמו הגדיר

דן אילוז:  זה ניגוד עניינים

דן אילוז:       כאילו, אם אני מכון התקנים, אני רוצה הכי הרבה תקנים שאפשר כדי אחר כך לעשות הכי הרבה בדיקות שאפשר

דן אילוז:  עכשיו, אני לא אומר שזה מה שאתם עושים, כי אני באמת מאמין שאתה בן אדם ישר וטוב, אבל אנחנו כאנשים מדיניות צריכים להסתכל על המדיניות לא לפי מי שיושב כרגע, אלא לפי מהי המדיניות הנכונה גם אם יש מישהו שהוא לא בן אדם נכון וטוב שיושב על הכיסא הזה

דן אילוז:  זה א'

דן אילוז:       ב', בנושא של המחירים, יש מונופול כרגע ואומרים לנו זה בסדר שיש מונופול כי המחירים הם לא כאלה גרועים

דן אילוז:  אז האמת היא שאין דרך לדעת מה המחיר יהיה אם תהיה תחרות, בלי שתהיה תחרות

דן אילוז:  יכול להיות שהמחירים יהיו הרבה הרבה יותר נמוכים, ואני לא מוצא סיבה שלא ניתן למעבדות אחרות, לבודקים אחרים, פה לא מדובר במעבדות בנושא הזה, מדובר בבודקים, לבודקים אחרים שמוסמכים, שעוברים תהליכי הסמכה וכו', לעשות את הבדיקות האלה

דן אילוז:  חברות חדשות שיקומו, שיתנו את השירות הזה של הבדיקות, תחת רגולציה, כדי שנוכל באמת לבדוק שהם באמת עונים על קריטריונים, ואז אחר כך אנחנו באמת נוכל לראות, לדעתי, הורדה של המחירים בנושא הזה

דן אילוז:       ולא ענית על השאלה הזאת בסוף, לא ענית על השאלה למה לא לאפשר לאנשים אחרים גם כן לבצע את הבדיקות האלה? שוב, אנחנו מתמקדים כרגע בנושא של המעליות

דן אילוז:  אני מכיר שהנושא הזה קיים גם כן בתחומים רבים אחרים

שלום דנינו: יש פה רשות להסמכת מעבדות?     

אתי פלר: כן אדוני

שלום דנינו: בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע את דעתך

אתי פלר: טוב, שמי אתי פלר, אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

אתי פלר:  אנחנו מעורבים מספר לא מבוטל של שנים בכל הנושא הזה של הפיקוח על העבודה בכלל ומעליות בפרט

אתי פלר:  בעבר פנו מספר מעבדות וביקשו הסמכה אלא שאנחנו, כמוסד ללא מטרות רווח, הבהרנו להם שלנו יש את היכולת לבצע ולבדוק את הכשירות המקצועית שלהם ולתת להם הסמכה, בנושא הזה אנחנו גם נאלץ להביא בודקים מחו"ל בגלל מצב של ניגוד עניינים

אתי פלר:  אלא שלא ברור האם הרגולטור יכיר בעבודה שלהם

אתי פלר:  ומשכך, הארגונים האלה בעצם לא נכנסו - - -     

שלום דנינו: אז לסכם, יש בכוחכם להסמיך מעבדות שידעו לעשות את העבודה?     

אתי פלר: נכון

שלום דנינו: וכאן משרד הכלכלה, בבקשה, איך אתם רואים את זה?     

איגור דוסקלוביץ: איגור דוסקלוביץ, ממונה התקינה משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ:  קודם כל אנחנו מאשרים מעבדות מאושרות לבדיקת התאמה לתקנים

איגור דוסקלוביץ:  נכון להיום יש לנו קשר של מעבדות מאושרות

איגור דוסקלוביץ:  בתחום המעליות, מלבד מכון התקנים, אין לנו אף מעבדה, אבל אנחנו, גם בכוונה בדקתי אחורה, בשנים האחרונות לא הוגשה אף בקשה ממעבדה אחת שאנחנו נכיר אותה כמעבדה מאושרת בתחום בדיקת מעליות

איגור דוסקלוביץ:  כל מעבדה שתגיע בבקשה לקבל סטטוס מעבדה מאושרת, היא תיבחן בהתאם לקריטריונים שהוגדרו בחוק, ואנחנו נשמח כי אנחנו בעד תחרות בכל תחום

דן אילוז: זו אמירה חשובה

אתי פלר: אם יורשה לי להסביר

שלום דנינו: כן בבקשה

אתי פלר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הממונה על התקינה

שלום דנינו: אז איך לא הצלחתם לדבר על העניין שבאו אליך והוא לא יודע כעליהם?     

אתי פלר: משום שהפניה של המעבדות הייתה למפקח עבודה ראשי, ומפקח העבודה הראשי דאז אמר שהוא לא יכיר בעבודה של טרום זמנך

אתי פלר:  פניה נוספת שהייתה היא של מעבדות מפעל, כאשר גם שם קיבלנו תשובה שלילית, למרות שבמדינת ישראל יש מעבדות מפעל מוסמכות, מוכרו על ידי רגולטורים, לא על ידי הממונה על התקינה

אתי פלר:  הבולט שבהם זה מעבדות מפעל בתחום הדלק, שמוכרות על ידי הרגולטור הרלוונטי בתחום הדלק

אתי פלר:       נקודה נוספת הייתה בעצם ההסמכה של בודקים

אתי פלר:  אנחנו מנועים על פי חוק, מלעשות תהליך שנקרא personal certification, קרי לתת הסמכה אישית

אתי פלר:  כן באנו בפתרון שקיים במשרדי ממשלה אחרים כמו במשרד הבריאות, משרד החקלאות ומשרד הגנת הסביבה, שבו בעצם אמרו לבודקים בתחומים השונים, וזה יכול להיות בודקים של מים, שפכים, משחטות, אוויר נקי, ארובות וכדומה

שלום דנינו: בוא נקצר בבקשה

אתי פלר: אמרו להם תתאגדו כעמותה

אתי פלר:  הרשות תסמיך אתכם כבודקים של העמותה, איך אתם מתחברים ביניכם? זה כבר עניין שלכם, אבל הרשות כן תוכל לבדוק את הפעילות שלכם כבודקים, אלא אם כן תתאגדו כגוף

שלום דנינו: בוא נקדם את הנושא רגע

שלום דנינו:  איך אתם מקיימים פה, משרד העבודה, הכלכלה והרשות?     

אתי פלר: הלאומית להסמכת מעבדות

שלום דנינו: להסמכת מעבדות, כן

שלום דנינו:  איך אתם מתחברים? האם משרד הכלכלה יכול להוביל את זה? ונוכל לשמוע מכם?     

איגור דוסקלוביץ: רגולטור מהותי בתחום של המעליות זה משרד העבודה, מנהל הבטיחות

רן כהן: רגולטור מהותי של התקנת מעליות מבחינת המבנה שלהם, זה משרד הכלכלה

רן כהן:  אני רוצה להתייחס אדוני, ככה

אתי פלר: בבקשה, עכשיו הבנת אדוני למה

רן כהן: לא אתי חכי, גם לך אני רוצה להגיד כמה דברים

אתי פלר: אתה יכול להגיד

רן כהן: זה לא אישי, זה דיון פתוח

שלום דנינו: אה, חברים

שלום דנינו:  בדיוק

רן כהן: זה עניין ענייני, כולנו עובדי ציבור אין פה שום דבר אישי

שלום דנינו: ברוגע

רן כהן: אנחנו עשינו בדיקה בדוח הפומבי שפרסמנו לגבי הרגולציה ובסוף נימקנו למה אנחנו רוצים ללכת לכיוון שאנחנו רוצים ללכת בחוק המעליות, בטיוטה

רן כהן:  בחנו גם את העניין הזה של הסמכת מעבדות

רן כהן:  בחנו את זה, כולל, אגב, עם אחת המעבדות הכי גדולות שיש בעולם, מעבדת TUV, אם היה לי מבטא גרמנית גם הייתי אומרת את זה נכון כי לא אומרים את זה ככה, אבל היא מעבדה שעובדת בכל העולם, כולם מכירים אותה, גם משרד הכלכלה הצליח להביא אותה לארץ, אני לא יודע אם היא התחילה כבר לפעול, אבל אני יודע שכבר הצליחו למשוך ולעניין אותה בשוק הישראלי וטוב שכך, כי היא תהווה תחרות למכון התקנים

שלום דנינו: תגיע

רן כהן: כשאנחנו בעצם מסתכלים איך אנחנו רוצים לעדכן את הרגולציה, אנחנו מסתכלים על שני פרמטרים

רן כהן:  א', עד כמה היא תהיה אפקטיבית? אפקטיבית זה לא אומר בנגזרת הראשונה איזה יופי אני אסמיך מעבדה והיא תסמיך את האנשים שלה

שלום דנינו: אבל למה זה עניין זה שלך לבדוק אפקטיביות?     

רן כהן: אני אחראי על הבטיחות - - - המשרד אחראי על הבטיחות

שלום דנינו: כן, אבל לא על האפקטיביות של התחרות

רן כהן: לא על התחרות, אני ממש לא תחרות

רן כהן:  אמרתי, משרד הכלכלה עשה עבודה נהדרת, הביא לפה את TUV, זו התחרות למכון התקנים, ללפחות במעליות ממה שאז קראנו, וטוב מאוד שזה כך, וזה הצעד לתחרות

רן כהן:  אנחנו מדברים על בטיחות המשתמש

שלום דנינו: אבל זה מה זה קשור?     

רן כהן: זה קשור, משום שאם יש לך גופי בדיקה, ובסוף השוק בישראל הוא לא כזה גדול, יהיו לך שניים, שלושה ארבעה גופי בדיקה, וגופי הבדיקה האלה פעם אחת, ותכף נדבר גם על התחרות אתה יודע זו נקודה טובה כי גם את זה בדקנו לא אמורים לבדוק תחרות, ואם פעם אחת הבודקים האלה לא מבצעים את עבודתם

שלום דנינו: ואחרים, אתה בטוח שיעשו את עבודתם?     

רן כהן: כן

שלום דנינו: למה?     

רן כהן: כי אנחנו מפקחים עליהם ואנחנו נבקש מהם גם

שלום דנינו: אז אתה מפקח גם על אלו

רן כהן: לא, אני לא יכול לפקח עליהם בצורה הזאת, ואני אסביר בדיוק את הנקודה אדוני

רן כהן:  משום שאם אנחנו נותנים, זה מה שהם בעצם מציעים, זה המודל שהם מדברים על האירופה שגם באירופה יש להם ביקורת על המודל הזה, שאם אתה מכשיר גוף שהוא חיצוני ואתה אומר לגוף תשמע אני לא אכפת לי לאיזו רמה של מהנדס אתה בוחר

רן כהן:       אגב, אתה יודע מה קורה בגרמניה? שאלנו אותם, לוקחים מהנדס שסיים עכשיו את האוניברסיטה, מהנדס מכונות, מעבירים אותו קורס שהוא on the job training כזה, הוא מתלווה לבודק, עושה גם כמה מבחנים עיוניים, אני לא מזלזל בגרמנים, וזהו, בתוך שנה, לא שש שנים, לא 30% נכשלים, הרמה ההנדסית שם לגבי הבדיקות, בטח במבנה הרגולטורי בישראל, היא פחות טובה, ואולי הם יכולים להרשות את זה לעצמם כי יש להם חברות ביטוח וגופים אחרים שנכנסים, כולל אגב, איגודים מקצועיים שמכשירים בתוך עצמם השתלמויות עומק לבודקי, מה שפה לא קורה

רן כהן:  פה האיגודים המקצועיים הם בעיקר גופי לובינג

רן כהן:       אני מדבר ככה כי חשוב לי להבין, אנחנו אחראים בסוף ואנחנו רואים את התוצאות של בטיחות ציבור כשהיא משתבשת, ובגלל זה בנפשנו, ובגלל זה כשאני שומע כאלו הערות, זה לא עובר לידי

רן כהן:  עכשיו יותר מזה, בואו נדבר על תחרות

רן כהן:  אנחנו פנינו לרשות להסמכת מעבדות, אמרנו אני רוצה לדעת את העלויות

רן כהן:  תני לי עלויות ותני לי יותר מעלויות, אם את אומרת שאת מפקחת אני רוצה לדעת לכמה את לקחת רישיונות? כי אז זה אפקטיביות גם של הפיקוח

רן כהן:  עלויות לא קיבלנו, אלו שבדקנו אותם כי אחר כך שמענו - - -     

אליהו ברוכי: עלויות של מה?     

רן כהן: של להסמיך מעבדה, הרי אם אני "מפריט" את זה, מעביר את זה לרשות אז הרשות לא עובדת בחינם, היא לוקחת כסף על עצם ההסמכה

רן כהן:  אתה רוצה לפתוח מעבדה? היא אומרת בסדר, זה מה שאני דורשת, אלו התנאים, בבקשה

רן כהן:  אגב נשמח מאוד בוועדה הזאת לקבל, עכשיו, בבקשה, אם יוצא סיכום נשמח מאוד ונבחן את זה גם עניינית, מסמך כתוב עם לוגו כמה העלויות? לא קיבלנו כזה אדוני

רן כהן:  זה דבר אחד

רן כהן:       דבר שני, אני רוצה גם מסמך כתוב כמה שינויים ורישיונות לקחתם? היום הרשות להסמכת מעבדות, שמענו פה דוגמאות, אין מצב, אדוני, ואנחנו עוסקים ברגולציה של בטיחות לא מעט שנים, אין מצב שכל החברות האלה שעובדות על פי השיטה המוצעת, עובדות כולן נהדר

רן כהן:  כמה לקחו להם את הרישיונות? אם אתה רוצה, אני מוכן להתחייב פה, אנחנו נבדוק את זה, אם יצא פה סיכום שהרשות להסמכת מעבדות מעבירה לנו עלויות וכמה שינויים בפועל בוצעו באיזה חתכים של איזה ענפי משק, נבדוק את זה

רן כהן:  כולנו חיים במדינה, גם אני רוצה לשלם פחות על המעליות בבניין שאני גר, אין פה עניין אישי

רן כהן:  אבל הנתונים, אם הם לא קיימים זה לא יהיה

אתי פלר: כבודו אני יכולה לענות בבקשה?     

שלום דנינו: בקצרה בבקשה, ורק לעניין

אתי פלר: לעניין

אתי פלר:  אין שום בעיה של עלויות, הן מפורסמות באתר האינטרנט 

רן כהן: אל תשלחי אותי לאתר גם אני יכול

אתי פלר: סליחה אני לא הפרעתי לך

שלום דנינו: סליחה, תאפשר לה

אתי פלר: הכל מפורסם באתר האינטרנט של הרשות

אתי פלר:  99% מהמסמכים של הרשות מפורסמים

אתי פלר:  לעניין השהייה, שלילה

שלום דנינו: אגב מה עם האחוז האחרון? למה לא?     

אתי פלר: דרישות פנימיות של הממונה על השכר, איך אנחנו קולטים עובדים ואיך אנחנו מבצעים הדרכה לעובדי רשות לא מפורסם

אתי פלר:  אבל כל שאר הנהלים מפורסמים, דו לשוני

אתי פלר:  מחירון הרשות מפורסם

אתי פלר:  השהייה, שלילה, הסרת הסמכה, אני חושבת שאנחנו בין הגופים היחידים במדינה שמפרסמים שנה אחורה למי שללנו - - -     

שלום דנינו: טוב, חברים

שלום דנינו:  אם הרעיון הוא לפתח מעבדות, אז המציאות תכתיב את התחרות ולא מראש ולא תעריפים שמוכתבים

שלום דנינו:  ועדת הכלכלה, משרד הכלכלה, אתה מוכן להוביל את הבחינה הזאת?     

איגור דוסקלוביץ: לעניין הבחינה ואימוץ רגולציה אירופאית בתחום של המעליות, אנחנו בהחלט מובילים את הקו, זו המדיניות של המשרד

שלום דנינו: והסמכה של מתחרים? בוא נתחיל עם מעבדה אחת שתיים

איגור דוסקלוביץ: לעניין אישור מעבדות, בהחלט אני אומר, זו המדיניות שלנו

איגור דוסקלוביץ:  אנחנו מעודדים כל מעבדה שתיכנס לתחום ותקבל את האישור

שלום דנינו: משרד הכלכלה יכול להוביל כזה דיון? או שנצטרך לעשות אותו פה?     

איגור דוסקלוביץ: בהחלט אנחנו יכולים לפנות למעבדות ומי שמעוניין

שלום דנינו: ביחד עם משרד העבודה והרווחה?     

איגור דוסקלוביץ: רגע, צריך להפריד בין שני דברים

איגור דוסקלוביץ:  אנחנו כרגע דיברנו על הנושא של אישור מעבדות

איגור דוסקלוביץ:  זה למעשה מעבדות שעושות את הבדיקה הראשונה והאישור הראשוני של המעלית, זה פן אחד

איגור דוסקלוביץ:  בנוסף לזה דיברו על הנושא של בודקים מוסכמים, הסמכת בודקים מוסמכים שהם פועלים בתחום, אחר כך בשימוש המעלית, כדי לתת אישור תקופתי בכל חצי שנה, זה סיפור אחר לגמרי וזה באמת בשדה של משרד העבודה, כי אלו בודקים מטעמו

שלום דנינו: אז אני שואל עוד פעם, אתה יכול להוביל את הדיון הזה?     

איגור דוסקלוביץ: - - - אישור מעבדות זו המדיניות שלנו, כל הזמן מעודדים, מי שמעוניין להיכנס אנחנו נשמח לפנות גם בקול קורא

שלום דנינו: כמה זמן אתה חושב שתוכל לבוא ולדווח לוועדה?     

איגור דוסקלוביץ: זה עניין עסקי של המעבדות

איגור דוסקלוביץ:  אנחנו יכולים לבוא ולעודד שייכנסו לשוק של המעבדות ותעשו תחרות, אבל זה עניין עסקי

איגור דוסקלוביץ:  המעבדה צריכה - - -     

שלום דנינו: אבל היא טוענת שהאנשים לא פונים ולא מבקשים כי אתם לא מאשרים בסופו של דבר

איגור דוסקלוביץ: שניה, אנחנו מאשרים מעבדות בהתאם לכללי, לא באוויר

איגור דוסקלוביץ:  אני אתן דוגמה רגע שניה

איגור דוסקלוביץ:  המעבדה לא יכולה להיות מעבדה תלויה

שלום דנינו: אני אומר בהנחה והמעבדה עומדת בכל התנאים, לא הביאו מוכר בננות לבדוק מעלית

שלום דנינו:  ברור

שלום דנינו:  כמה זמן ייקח לכם רגע לבחון את זה ולבוא עם אישור עקרוני של רגולציה, להגיד אנחנו הלכים לאשר פתיחה של מעבדה או שתיים בשלב הראשון?     

איגור דוסקלוביץ: יש לנו את כל הנהלים, יש לנו את כל האורות, הכל מוכן ושקוף לציבור ונמצא באתר

איגור דוסקלוביץ:  כל מעבדה שמעוניינת להיכנס לתחום מוזמנת

שלום דנינו: היא יכולה?     

איגור דוסקלוביץ: בוודאי, כבר היום

שלום דנינו: אוקיי 

שלום דנינו:  ואתם יכולים להסמיך?     

אתי פלר: אנחנו יכולים להסמיך

אתי פלר:  אנחנו מחויבים לתת לכל מעבדה שמגישה, בתוך ששה חודשים לבצע מבדק

אתי פלר:  למה? משום שבעניין הזה אנחנו צריכים להביא בודק מחו"ל, אף יועץ בישראל לא יכול לבצע את המבדק כי הוא נמצא בניגוד עניינים

אתי פלר:  אז להערכתי, להיות ריאליים, אם מישהו אפילו יגיש מחר בבוקר , זה עניין של עד שנה שהוא יהיה מוסמך

שלום דנינו: ואתם תתחילו את התהליך הזה?     

אתי פלר: אנחנו כבר התחלנו בעבר את התהליך

אתי פלר:  הממונה על התקינה יודע, היה פה גם בודק, היו גם מעבדות

אתי פלר:  אם הן יחליטו להגיש את עצמן שוב, אין שום בעיה לפתוח את הנושא מחדש

שלום דנינו: כן?     

רן כהן: הבהרה, ונתון נוסף

רן כהן:  קודם כל אני לא יודע אם יש פה איזשהו בלבול אבל לי חשוב לומר את זה

רן כהן:  צריך להבחין בין העניין של מכון התקנים והתחרות לו על ההתקנה לבין הבדיקות התקופתיות, בסדר?     

שלום דנינו: בין ההתקנה הראשונה לבין הבוחנים במהלך הדרך

רן כהן: כן, אני ל איודע למה התייחס הממונה על התקינה

רן כהן:  אני לרגע הבנתי שהוא התייחס - - -     

שלום דנינו: לא, הוא הבחין נכון, הוא אמר שהבוחנים הם באחריותך והתקינה הראשונה זה באחריותו ואפשר לפתוח מעבדה

רן כהן: נכון

שלום דנינו: הדברים ברורים, חבל

רן כהן: אני לא אנאם, רק משפט

רן כהן:  נתון נוסף מאחר וזאת ועדת כלכלה

רן כהן:  היום בודק מוסמך שמגיע לבדיקה התקופתית אם אתה גר בבניין והוא בודק לך את המעלית, גובה סביב ה-300 שקלים

שלום דנינו: אני לא רוצה להיכנס לזה רגע, בבקשה

שלום דנינו:  אני רוצה למצות פה את הדיון למשהו תכליתי, ולהתחיל איזשהו תהליך של תחרות

שלום דנינו:  אני עוזב את שיפוץ המעליות, אני רוצה רק לגעת, איפה איש חברות הביטוח? נעלם? הוא ישב פה

קריאה: הוא היה צריך ללכת לוועדת הכספים והוא לא ראה שהנושא עלה

שלום דנינו: הנושא עלה רק אמרנו שנגיע אליו בסוף, שחברות הביטוח לא ממהרות לבטח, ניסיתי להבין את המניע, ולמה הפוליסות מתייקרות כל כך הרבה? אז אני רוצה רגע לסכם, אתה משרד הכלכלה

ודיע עואד: סליחה אני יכול להתייחס שניה לעניין הבטוחי?     

שלום דנינו: רק נשלים , שוק ההון יש לי עניין איתכם

שלום דנינו:  אפשר לסמוך עליכם

שלום דנינו:  איך אנחנו מקדמים את זה? אתה יכול לתת לי עצה?     

איגור דוסקלוביץ: אנחנו למעשה יכולים לפרסם קול קורא למעבדות שמעוניינות לקבל סטטוס מעבדה מאושרת לבדיקת מעליות, לעודד שתיכנס

שלום דנינו: ועל הבסיס של קול הקורא הזה את יכולה להמשיך את התהליך?     

קריאה: אני מתחילה

שלום דנינו: מתחילה? מתי אתם חושבים ששווה לנו להיפגש עוד פעם ולראות שזה התחיל?     

איגור דוסקלוביץ: אנחנו יכולים לתת דיווח, נניח, בתוך חצי שנה

איגור דוסקלוביץ:  כמה מעבדות ניגשו וביקשו לקבל סטטוס ומה הסטטוס שלהן?     

שלום דנינו: אוקיי, אם אנחנו נעשה את המדרגה הראשונה הזאת, אנחנו נתקדם אחרי זה גם לבוחנים ועד אז, אני חושב שגם משרד הרווחה, - - - המים, העבודה יהיה יותר רגוע

שלום דנינו:  ועכשיו לביטוח

ודיע עואד: אז אדוני אני אתייחס בקצרה, ודיע עואד, מנהל מחלקת ביטוח חברות ברשות שוק ההון

ודיע עואד:  את האמת, הרושם שאני מקבל כאן בדיון, שבעצם מדובר כאן בענף שהוא לא מוסדר

ודיע עואד:  לפני הדיון עשיתי בדיקה בשוק, אמנם יש חברות ביטוח שמציעות ביטוח, בעצם מדברים על ביטוח אחריות מקצועית למתקיני או בודקי מעליות, יש היצע בשוק, אבל צריך להבין שהענף הזה, טמון בו סיכון, ובהתאם גם הפרמיה נקבעת בהתאם לסיכון הטמון בענף הזה

ודיע עואד:  עכשיו, מה שאני מבין מהדיון, שמדובר - - -     

שלום דנינו: סליחה, תסביר לי איך יכול להיות סיכון כשמכון התקנים בודק את המעבדות של אירופה, ואחרי זה באים משרד הרווחה עם המומחים, כאילו, איך נוצרים סיכונים עם כל המערכת בקרה הזאת שעולה הרבה כסף מסביב?     

ודיע עואד: הסיכון נוצר מהיסטורית התביעות, תאונות שהיו, תביעות של הפוליסות האלה

ודיע עואד:  זה אחד

ודיע עואד:  דבר שני, גם שמעתי עכשיו בדיון סקירה שחלק מהליקויים לא מתוקנים

שלום דנינו: משרד העובדה, אני אומר שהוא אמר שזה לא נכון, הוא מקבל תזכיר והוא אפילו משבית מעלית באופן מיידי אם יש בה סכנה בטיחותית

ודיע עואד: שאלת ספציפית לגבי הסיכון

ודיע עואד:  חברות הביטוח מנהלות את הסיכון שלהן בהתאם לניסיון העבר

ודיע עואד:  וצריך להבין, מדובר כאן בענף שהוא ענף חבויות, ביטוח חבויות, צריך להבין שגם מאחורי הפוליסות האלה עומדים מפתחי משנה מחו"ל, זאת אומרת חברת הביטוח לפעמים משמשת גם פרונטינג לחברת ביטוח מחו"ל

ודיע עואד:       זאת אומרת יש את הניסיון גם של הענף הספציפי מה שקורה בעולם, ועם מה שקורה אצלנו בארץ, וכך הן מנהלות את הסיכון

ודיע עואד:  עכשיו, מבדיקה שלי, שחברות הביטוח בעצם קובעות את הפרמיה לפי היקף הפעילות של אותו מתקין, בודק של אותה חברה, ובהתאם גם נקבעת פרמיה

ודיע עואד:  ולכן יש שינוי גם בגובה הפרמיה בין החברות השונות

שלום דנינו: טוב, תראה, מה שאתה עכשיו אומר לי זה את הנוסחה הבסיסי של ביטוח, ובסדר זה נכון לגבי רכב, בית אש וכל השאר

שלום דנינו:  אנחנו מבקשים לדעת באמת שאתה בוחן את הדברים, רואה את רמת הסיכון, רואה את רמת הפרמיה, מתי נוכל לקבל דו"ח לוועדה אם המחירים סבירים שהם עומדים באמת ברמת הסיכון או שהמחיר מופרז?     

ודיע עואד: שוב אדוני אני מחדד את העניין הזה של הסיכון

ודיע עואד:  מדובר כאן בפוליסות של ביטוח חבויות, אחריות מקצועית

ודיע עואד:  חברת הביטוח, כשהיא רוצה לקבוע פרמיה עבור הסיכון שהיא מבטחת, היא לוקחת את ניסיון התביעות

שלום דנינו: אבל אתה אומר כזה דבר, אני סומך על חברת הביטוח שהיא עשתה את הבדיקה וגבתה את המחיר הנכון

ודיע עואד: לא לא אמרתי

שלום דנינו: אז איך אתה בודק שאלו באמת לא מחירים מופרזים? זה מה שמעניין אותנו פה בוועדה

שלום דנינו:  כי הכל מתגלגל בסוף ליוקר המחיה, ומה שאנחנו עכשיו פה משקיעים זמן זה רק לראות איך אנחנו מורידים את יוקר המחיר אפילו ב-10 שקלים

שלום דנינו:  לנו זה שווה לשבת פה

ודיע עואד: שוב אני אומר, לרשות שוק ההון בעבר לא קיבלנו שום פניה לעניין גובה

שלום דנינו: אז הנה, עכשיו קיבלנו

שלום דנינו:  ומתי נדע?     

ודיע עואד: אז אני אומר, אני רוצה להבין איזה מחירים משלמים היום? לגבי פניה רשימת שתתאר את העניין הזה של הנתונים, ואנחנו נבדוק את זה

שלום דנינו: אוקיי

שלום דנינו:  אז איך אנחנו מעבירים את התלונות המסודרות? להגיד פוליסה אפס תביעות ב-10 השנים האחרונות

אורן נוימן: הם בוחנים אותנו לפי הרווח השנתי שלנו, לא לפי כמה מעליות יש לנו , כמה דברים יש לנו

אורן נוימן:  אם יש לי מחסן ב-5 מיליון שקלים הם גם לוקחים את זה

שלום דנינו: אוקיי

ודיע עואד: כי אתה תרצה לבטח את הפעילות שלך, אתה רוצה להיות מכוסה בפוליסת אחריות מקצועית

אורן נוימן: בסדר אבל אנחנו עושים כמה ביטוחים, הביטוחים שלנו מסתכמים במאות אלפי שקלים, לא בעשרות

ודיע עואד: אז תחדד את השאלה, אתה מדבר על אחריות מקצועית של מתקיני - - -?     

שלום דנינו: הוא צודק, צריך פה רגע לחדד, אם זה על ציוד כללי זה לא מעניין אותם

שלום דנינו:  עכשיו, אם הרווח שלהם כזה גדול ,למה שלא יבטחו? כאילו יש פה איזו סתירה שאני לא מצליח לעלות עליה

אורן נוימן: אנחנו גם לא יודעים למה

אורן נוימן:  פשוט יש איזה שתי חברות או שלוש חברות שמבטחות, והן עושות מה שהן רוצות, הן גובות סכומים מאוד מאוד גבוהים

שלום דנינו: אתם יכולים רגע להציג איזה מסמך עמדה מסודר?     

אורן נוימן: לי אין מסמך, דני?     

שלום דנינו: לא, לכתוב אותו

שלום דנינו:  תייצר את המסמך, תעבירו לרשות ההון

ודיע עואד: וגם היסטורית תביעות

ודיע עואד:  אם אתה מבוטח בחברה מסוימת, אז אתה יכול לקבל גם כלקוח שלה את היסטורית התביעות

ודיע עואד:  כמה תבעת? כמה סכומים שולמו? קצת לתת לנו רגע מבחינה מספרית

שלום דנינו: וקח חמש שנים, שלוש שנים, עשור

אורן נוימן: אנחנו נעשה לך מסמך

דניאל נשנז: אני חושב שאי אפשר לצייר או לצבוע את התאונות והסיכונים במעליות כמו בתאונות דרכים

שלום דנינו: לא דני, אבל יש נתונים

דניאל נשנז: אין הרבה תאונות בדבר הזה     

שלום דנינו: 	 אם אתם באים ואומרים בעשר השנים האחרונות, החברה שלי שילמה 10 מיליון והיה לי אפס תביעות, נשמע שזה מופרז ומוגזם

שלום דנינו:  אז הוא יכול לבחון את זה שזה לא עומד בנוסחה של רמת הסיכון

שלום דנינו:  אבל צריך רגע להביא קצת מספרים

שלום דנינו:  אם התביעות הן באמת ענקיות ויקרות מאוד, ואתם משלמים בהתאם

ודיע עואד: ואדוני צריך גם לזכור נקודה מאוד חשובה

ודיע עואד:  תלוי לאיזה ענף מקצועי אתה משווה את הפעילות שלכם, שוב, להסתכל על הענף כענף, כמה סיכון טמון בו?     

אורן נוימן: כמה תאונות שמעת בשנה האחרונה?     

ודיע עואד: מה זאת אומרת שמעת? צריך לדעת נתונים, זה לא עניין של לשמוע פרסומים

שלום דנינו: חברים, אתם תציגו נייר שנתקדם גם בעניין של הביטוח?     

אורן נוימן: כן כן

שלום דנינו: אם צריך, נקיים דיון קטן בסדר?     

אורן נוימן: אנחנו מבקשים מהם גם להציג את הנתונים שלהם, כמה הם אספו מאיתנו וכמה הם שילמו?     

שלום דנינו: גם אתה תקבל מחברות הביטוח על הנושא בסדר?     

ודיע עואד: אפשר לעשות בדיקה

שלום דנינו: איך את מציעה , ד"ר חנוכה?      

ד"ר עידית חנוכה: אם הם צריכים סיוע שלנו להעביר את המידע לרשות שוק ההון, שיעבירו אלינו ואנחנו נעביר לרשות שוק ההון

שלום דנינו: ואיך את מציעה שאנחנו נקבל תשובות גם מרשות ההון וגם מהחבר'ה של הביטוח?     

ד"ר עידית חנוכה: לכמה זמן אתם זקוקים, רשות שוק ההון?      

ודיע עואד: שוב, זה תלוי בנתונים שנקבל

ודיע עואד:  קודם כל בואו נראה את הנתונים, נעבור על הנתונים, שיעבירו לנו את הפניה המסודרת הרשמית, ונעשה בדיקה מול חברות הביטוח

ד"ר עידית חנוכה: חודש-חודשיים?     

שלום דנינו: ולשכת המסחר, אתם רוצים להיות מעורבים בעניין?     

קריאה: אנחנו נבדוק

שלום דנינו: ואתה מה אמרת שאת?     

קריאה: איגוד התעשיינים

שלום דנינו: אתה מייצג את החבר'ה האלה, לא טעיתי

שלום דנינו:  אז אתה יכול מצידך רגע לאסוף את הנתונים האלה, כי אתם יותר מסודרים זה לא פרטי, של כל האיגוד, כמה שולמו לביטוח וכמה תביעות תבעו? שני נתונים בסיסיים

גיל רגב: אני אבדוק עם החברות על המידע הזה     

שלום דנינו: זה חשוב

שלום דנינו:  ואתה תבדוק גם, רשות ההון, למה חברות הביטוח לא ממהרות לבטח אוקיי? אז בעניין הזה אפשר לסגור חודשיים לקבל נתונים?     

דניאל נשנז: אפשר

דניאל נשנז:  עכשיו מה לגבי סירוב חברות לבטח? מה עושים איתם?     

שלום דנינו: זה חלק מהעניין

ודיע עואד: אז אני אתייחס גם לנקודה הזאת, צריך לזכור גם, חברות הביטוח הן גופים עסקיים פרטיים, אמנם הם קיבלו רישיון מרשות שוק ההון לפעול בארץ, אבל בסופו של דבר הם בוחנים את הסיכונים שלהם

ודיע עואד:  זאת אומרת, אנחנו גם כרשות, באופן כללי אני אגיד את זה, אנחנו לא יכולים לחייב חברת ביטוח - -     

שלום דנינו: בוודאי שאתה יכול לחייב

ודיע עואד: - - להיכנס לענף מסוים

שלום דנינו: בוודאי שאתה יכול לחייב

שלום דנינו:  חייב שתהיה פה תחרות ושיהיו חברות שמבטחות

שלום דנינו:  בשביל זה הן מקבלות רישיון, הן לא יכולות לבטח רק מה שטוב להן

ודיע עואד: בוודאי אנחנו מעודדים תחרות, אנחנו מעודים כמה שיותר כניסה של חברות ביטוח

שלום דנינו: ואתם חייבים לבטח בעיקר את כל ענפי השירותים האלה, שהם יעבדו בבטחה ולא בסכומים מופרזים ומוגזמים

שלום דנינו:  מה זאת אומרת זה לא בסמכותנו? זה בדיוק , בנו אתכם למשימות האלה

שלום דנינו: לחייב את חברות הביטוח לבטח כל ענף שהוא?     

שלום דנינו: כן

שלום דנינו:  אם אין שם תחרות ואין מספיק חברות, כן בטח

ודיע עואד: שוב, אנחנו בעד ומעודדים תחרות וכניסה של שחקנים נוספים בכל תחום

שלום דנינו: וצריך לראות שכל הענפים מבוטחים, כל הענפים

שלום דנינו:  ואם זה פרוטקשן ששורפים אסמים ועסקים וחברות הביטוח בורחות, שם המדינה צריכה לבטח בעצמה

שלום דנינו:  אבל בוודאי שזה תפקידנו

ודיע עואד: אז נכון, זו גם אופציה

שלום דנינו: מה אנחנו אומרים להם? תעשו מה שאתם רוצים? תרוויחו איפה שאתם רוצים? הם צריכים לתת שירות להכל

שלום דנינו:  זה מה שהם מבקשים מרשות הדואר, להגיע לכל יישוב, לכל מושב, והחברות הפרטיות מפיצות בתל אביב

ודיע עואד: שוב אדוני אני מתייחס לשאלה לעניין למה חברות הביטוח מסרבות למכור בענף הזה? שוב אני אומר כי חברות הביטוח בסופו של דבר מנהלות את הסיכון שלהן

שלום דנינו: אני מבין את עניין הסיכון, לא אמרתי שייקחו סיכון

אליהו ברוכי: החברות יכולות להחליט שהן לא מספקות ביטוח בענף מסוים, יש לחברות ביטוח את הכוח להחליט כזה דבר?     

ודיע עואד: כן, חברת ביטוח יכולה לנהל את הסיכון שלה ולבחור שהיא לא מוכרת פוליסות בענף מסוים, שהוא מספיק מסוכן מבחינתה, שהוא לא רווחי, לא עסקי, ואז היא לא מוכרת, נכון

אליהו ברוכי: ולנו כמדינה אין שום אמירה בדבר הזה?     

ודיע עואד: לחייב את חברות הביטוח?     

אליהו ברוכי: אני שואל ששאלה

ודיע עואד: לא, לחייב

אליהו ברוכי: ואמירה אחרת?     

ודיע עואד: אנחנו כרשות שוק ההון אנחנו ודאי בעד ומעודדים כניסה של שחקנים חדשים בכל ענף, זה רלוונטי לכל התחומים בכל המקצועות

ודיע עואד:  אבל שוב, לא בכל ענף כל חברות הביטוח שפועלות בענף ויש להן רישיון מוכרות פוליסות לכל הענפים שקיימים, לכל המקצועות

ודיע עואד:  זאת התשובה

שלום דנינו: טוב, אני רוצה לסכם כמה דברים מעבר למה שכתבנו בפרוטוקול

שלום דנינו:  תוך חודשיים נקבל התייחסות של רשות ההון, זה זמן סביר?     

ודיע עואד: כן, בהתאם לנתונים שיועברו

שלום דנינו: משרד הכלכלה אתה מוציא קול קורא לעידוד מעבדות ואת תסמיכי לנו מעבדות בעקבות קול הקורא?     

אתי פלר: אני אסמיך ואמרתי זה עד שנה להשלמה, תלוי במעבדה

שלום דנינו: אז בתוך חצי שנה נוכל לקבל דיווח אמצע כזה, מה קורה?     

אתי פלר: כן

שלום דנינו: אוקיי

שלום דנינו:  ומכון תקנים, אני מקבל את ההערה שצריך לאמץ את כל הרגולציה בשלמותה, של השוק האירופאי מה המשמעות של זה? ומה אתה חושב?     

מיכאל סויססא: אני לא חושב שזה מהלך כל כך פשוט

שלום דנינו: לא מהלך פשוט?     

מיכאל סויססא: זו חקיקה

שלום דנינו: אז בוא נסכם שזה מהלך מסובך

שלום דנינו:  ואיך עושים אותו?     

מיכאל סויססא: זה לא נוגע כבר למכון

מיכאל סויססא:  אנחנו יכולים, למרות שאני חייב לתקן פה, אבל הוא לא נמצא, זו ועדה ציבורי

מיכאל סויססא:  זה לא שמכון התקנים מחליט מה עושים וזה נעשה

שלום דנינו: אתה אמרת שאתם התחלתם באימוץ התקנות ויוזמים

מיכאל סויססא: נכון, אנחנו יוזמים, אני יכול ליזום, אבל הוועדה יכולה לאשר או לא

מיכאל סויססא:  כדי שתאומץ חקיקה אירופאית כמערת רגולטורית בישראל, זה לא העבודה של המכון

שלום דנינו: אני חוזר למשרד הכלכלה, אתם יכולים להיכנס לזה?     

איגור דוסקלוביץ: המשרד שלנו בדיוק נמצא בימים אלה בבחינה איך הם מאמצים מבנה רגולטורי אירופאי, לרבות רגולציה טכנית

איגור דוסקלוביץ:  זה סיפור מורכב, אנחנו דנים על זה כי אנחנו בהחלט חושבים שזה מנגנון נכון וטוב, אבל זה לא תהליך שהוא מהיום למחר, זה תהליך שלוקח זמן

שלום דנינו: כמה זמן?     

איגור דוסקלוביץ: אנחנו בדיוק נמצאים בדיונים האלה בתוך המשרד

שלום דנינו: מה ההערכה שלכם? אם אנחנו רוצים להמשיך ולעקוב פה באמת אחרי כל הרגולציות האירופאיות בעניין הזה ספציפית של מעליות, מה ההערכה שלכם?     

איגור דוסקלוביץ: בעניין הספציפי של המעליות אז יש תהליכי אמצע, מה שנקרא לא תהליכים קריטיים, כמו שנניח נכון להיום, אומצו בתקן למעליות דירקטיבה אירופאית למעליות עם שינויים בהתאמה, אפשר לייצר מנגנון דומה לאמץ את הדירקטיבה למשינרי שתתן מענה למעלונים

איגור דוסקלוביץ:  אפשר לעשות דבר כזה

קריאה: זו בדיוק היוזמה שאנחנו עושים

איגור דוסקלוביץ: כן, זה בדיוק מה שהם עושים, זה בתחום הזה

איגור דוסקלוביץ:  אבל מבחינה כללית עכשיו לבוא ולשנות את כל הרגולציה הטכנית במדינה ולאמץ את המבנה הרגולטורי, או להישען על המבנה הרגולטורי האירופאי, זה ייקח זמן, זה גם כנסת, זה חקיקה, זה תהליכים מאוד מורכבים, והרבה מאוד רגולטורים קשורים לזה לכן אני לא יכול לבוא עכשיו להגיד כמה זמן זה ייקח ואיזו החלטה בסוף תתקבל?     

שלום דנינו: לא, ההחלטה שתתקבל אנחנו לא יודעים, אבל זה תהליך שייקח לכם חצי שנה-שנה?     

איגור דוסקלוביץ: לקבל החלטה מקצועית בהחלט, אבל ליישם את זה, זה יכול לקחת המון המון זמן

איגור דוסקלוביץ:  אני לא יכול לשלוט בזמן פה

שלום דנינו: שאלה אחרונה, ובזה נסכם את הדיון, למכון התקנים

שלום דנינו:  הנושא הזה שכל חברה בונה מעגלים אלקטרוניים שסוגרת בעצם את התחרות בפניה, האם מכון התקנים יכול להתערב בזה שלא יהיו מעגלים סגורים?     

יוסי יהודיין: יש פרוטוקול פתוח שנקרא CANopen האם אתם בעד לאמץ את הפרוטוקול הזה     

שלום דנינו: מה זה הפרוטוקול? אני לא יודע עליו

יוסי יהודיין: זה פרוטוקול פתוח, שאימצו אותו, ההתחלה שלו היא על ידי חברת בוש בגרמניה והוא אומץ על ידי מספר חברות באירופה

יוסי יהודיין:  ואז בעצם כולם מדברים עם לכולם

יוסי יהודיין:  אתה יכול לקנות כרטיס פיקוד של יצרן גרמני ומראה קומות של יצרן אחר, מאיטליה, והם ידברו אחד עם השני

מיכאל סויססא: אני חייב להגיד שאני לא מכיר את מה שיוסי מדבר

מיכאל סויססא:  אני יודע שגופים באירופה, גופים ציבוריים מחליטים שהם עובדים עם open source, זאת אומרת שהציוד הוא כזה שכל חברה יכולה לגשת אליו

מיכאל סויססא:  מדברים על בתי חולים, על בתי ספר, על מוסדות ציבור, אבל זה לא מוגבל לבתים פרטיים

מיכאל סויססא:  אני מכיר חברות שעושות את זה, אבל זה צריך לבוא דרך חקיקה, שזה באמת מה שהדרישה הלאומית צריכה להיות

מיכאל סויססא:  אני לא מכיר שעושים את זה בבתים פרטיים

שלום דנינו: לאו דווקא בתים פרטיים

מיכאל סויססא: בתים פרטיים הכוונה שלי בניינים

שלום דנינו: אוקיי, המעליות

שלום דנינו:  אתם יכולים לקחת על עצמכם לגבש הצעת חוק בדבר הזה? שנדע שמגיעים ציודים ולא סוגרים בעצם תחרות בזה שיש מעגל אלקטרוני ייחודי לכל חברה?     

אילנה מזרחי: אפשר להגיב לדבר הזה?     

שלום דנינו: כן

אילנה מזרחי: עורכת דין אילנה מזרחי מהרשות להגנת הצרכן

שלום דנינו: שלום לך, את הכי חשובה פה

אילנה מזרחי: חיכיתי שזה יהיה רלוונטי אלינו

אילנה מזרחי:  חיכיתי בסבלנות אבל זה הגיע

אילנה מזרחי:  הרשות להגנת הצרכן מקדמת תקנות במקביל לחקיקה שמבוצעת בנושא של בטיחות במעליות, אז בעצם ההוראות הצרכניות אמורות להיות מוסדרות אצלנו בתקנות, וזה תהליך שאמור להיות ביחד, כיוון שכל החקיקה הזאת, כל המארג הזה בעתם מחליף את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שנוגע למעליות ולמעלונים

אילנה מזרחי:  ושם יש באמת הוראות שחלקן נוגעות בדיוק לדבר הזה, שבעצם מחייבות את נותני שירותי המעליות לספק חלקי חילוף גם למקומות אחרים שהם לא מספקות את השירות לגביהם

אילנה מזרחי:  כל עוד מתקין מעלית נותן שירות למעלית

שלום דנינו: אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה

שלום דנינו:  סליחה שאני מפסיק אותך

שלום דנינו:  כי את דמי הגביה, במקום לגבות מהצרכן הסופי הוא יגבה מהמתווך

שלום דנינו:  אז אני חושב שצריך לפתוח את זה במהות שלו, שלא יהיו מעגלים חוסמים תחרות, כי זה מתחיל שם, בטריקים האלה, אם אני מבין נכון

דניאל נשנז: אבל זה לא בסמכות התקנים, הדברים האלה

דניאל נשנז:  מכון התקנים נועד לבדוק מעליות וזה מה שראש ענף מעליות - - -     

שלום דנינו: ברור, אבל אני אומר - - -     

דניאל נשנז: מה שהיא מתכוונת זה שמגיעים חברות בלעדיות, יש 4-5 חברות מובילות בארץ, היא מביאה את הציוד שלה

דניאל נשנז:  למשל שינדלר יש לה ביוניק 5, אני יכול לגעת בביוניק 5, הם למדו את זה שעדן מעליות ועוד עשרות כאלה לוקחים להם מעליות, הם עברו לביוניק 7, ביוניק 7 אני לא מסוגל, פונים אליי אנשים לדוגמה 1800-2000 שקלים, שאותם צריך לתחזק ב-500-600 שקלים

דניאל נשנז:  למה יש נעילות? זו הכוונה

דניאל נשנז:  מכון התקנים לא מעורב פה

שלום דנינו: ברור לי, אבל אם התקינה שיש שזה פתוח

דניאל נשנז: זה רשות התחרות צריכה להתערב ולהגיד מה קורה

אילנה מזרחי: אנחנו ניסינו להתמודד על השאלות האלה בתקנות ואפשר לשבת ביחד ולחשוב על עוד השלמות שנדרשות אבל יש התייחסות

אילנה מזרחי:  מה שאני דיברתי עליו הוא נותן ביטוי להוראה אחת שקבועה בתקנות, אבל יש הוראות נוספות בחוק, מדברים גם על המחיר, גם על האופן, גם על הזמן שבו יצטרכו לספק את החלקים

אילנה מזרחי:  האלה

אילנה מזרחי:  ואני חושבת שגם אם זה לא נותן מענה שלם, זה בטח נותן מענה

שלום דנינו: לא, זאת לא הגישה

שלום דנינו:  אנחנו רוצים לפתור את הבעיה

שלום דנינו:  אז לא להגיד אם לא נותן מענה שלם, אז אנחנו נסתפק בזה

אילנה מזרחי: לא, סליחה אז אני אסביר את עצמי שוב

אילנה מזרחי:  כל מה שאני אומרת שיש תקנות ואנחנו מוכנים לשבת ולנסות לסייע, לשפצר אותן עוד ולהוסיף מה שצריך בסדר?     

שלום דנינו: אוקיי זה יותר טוב

שלום דנינו:  אז איך אנחנו עובדים על זה? הוא הציע, הוא אומר פה שאפשר לאמץ

יוסי יהודיין: יש פרוטוקול מוכן, אירופאי

שלום דנינו: אתה יכול להעביר גם לנו וגם?     

אילנה מזרחי: אנחנו נשמח לקבל ממי שיש לו

שלום דנינו: כי אתם חייבים לבנות בחוק שאתם עכשיו מטפלים בו, אתם חייבים לבנות את זה מהיסוד שזה פתוח לכל אחד עם תחרות של חברה אחרת

שלום דנינו:  זה לא חלקי חילוף של אוטו

שלום דנינו:  אוקיי? זה החשוב

שלום דנינו:  כי זה לא יעזור שלשינדלר יהיו מתווכים

אילנה מזרחי: אז אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו, שוב בהתאם לדברים ששמעתי כאן וכתבתי לי את אותם דברים שהיו רלוונטיים, אם יש כאן גורמים שיודעים להמציא לוועדה מסמכים שיכולים לסייע לנו אז אנחנו נשמח לקבל אותם דרך הוועדה, ונתקדם משם

שלום דנינו: אתה לוקח את זה על עצמך?      

קריאה: כן

שלום דנינו: אתה תחליף איתה גם טלפונים?     

קריאה: כן

שלום דנינו: בסדר, מיד בתום הדיון

שלום דנינו:  אוקיי? ותערבו את הוועדה תשתפו אותנו

גיל רגב: אנחנו כמובן גם נהיה חלק מזה

גיל רגב:  תודה

שלום דנינו: יופי, בסדר

שלום דנינו:  אנחנו יכולים לסגור את הדיון? או שיש עוד משהו חשוב למישהו? בבקשה שינדלר

נפתלי פדר: דובר פה על חוק המעליות, שזה דיון נפרד

נפתלי פדר:  הייתי שמח אם היינו עושים דיון רק בעניין הזה, כי אני יודע שליצרני המעליות, ולהרבה אנשים שעוסקים במלאכה יש הרבה מה להגיד בעניין הזה

נפתלי פדר:  אני יודע שהועבר בקריאה ראשונה ב-2017

ד"ר עידית חנוכה: מדובר בחוק שלא נמצא כרגע למיטב ידיעתי כרגע בכנסת, יתקן אותי נציג משרד העבודה

שלום דנינו: הוא יגיע לוועדה אחרת

ד"ר עידית חנוכה: - - -של ועדת העבודה

רן כהן: לגמרי, והתהליך אגב, הוא תהליך שקוף, זה יגיע גם לדיונים פה

שלום דנינו: לא, לא אצלנו

שלום דנינו:  אתם תהיו בטח בוועדת העבודה והרווחה

דניאל נשנז: לגבי חוק המעלית, אני חושב שהם היום די פיירים והפיצו את החוק הזה

דניאל נשנז:  הם קיבלו מאתנו המון הערות ובקשות ושינויים והתייעצו איתנו, ומי שהוביל את זה היה רובי מושייב והשאיר את הדלת פתוחה לכל מי שרוצה להעיר הערות שם, לא היה שם מכשול או משהו

שלום דנינו: יפה 

שלום דנינו:  חברים בזה תם הדיון, אנחנו סוגרים אותו

שלום דנינו:  תודה רבה לכם חברים