ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 86, 2023-06-21 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, קודם כל, זה בוקר קשה לכולם

יעקב אשר:  לילה קשה ובוקר קשה

יעקב אשר:  אנחנו מכאן, קודם כל, שולחים את ניחומנו למשפחות הנרצחים, השם יקום דמם

יעקב אשר:  מחזקים את המשפחות ומאחלים רפואה שלמה ומהירה לפצועים מהפיגוע הנורא הזה

יעקב אשר:      אני פותח את ישיבת הועדה

יעקב אשר:  על סדר היום – הצעה לדיון מהיר בנושא "החלטת רשות מקרקעי ישראל להעניק בחכירה שטח של 480 דונם שהוחזק 40 שנה ע"י קיבוץ מורן לעבריין פשיעה חקלאית", של חה"כ יצחק קרויזר, דן אילוז, מירב בן ארי וחה"כ מיכאל מרדכי ביטון

יעקב אשר:  נתחיל לפי סדר, לפי מה שרשום לי, אז חה"כ קרויזר בבקשה

יצחק קרויזר: תודה רבה

יצחק קרויזר:  בוקר קשה, מצטרף אליך לתנחומים למשפחות הנרצחים מהטבח אתמול ואיחולי רפואה שלמה לפצועים

יצחק קרויזר:  נקווה ובאמת נתפלל שנפסיק לפתוח כאן דיונים בכנסת עם הבשורות הקשות האלו

יצחק קרויזר:      זהו, נעשה קצת בקצרה, נתת ככה ממש בראשי פרקים, את הסיפור הספציפי של קיבוץ מורן

יצחק קרויזר:  קיבוץ מורן, בקר מורן, באמת, השטח שנמצא אצלם כבר מעל 30 שנה

יצחק קרויזר:  וסובל, כמו לא מעט חקלאים, בעיקר בגליל ובנגב, מפשיעה חקלאית, טרור חקלאי, שאנחנו גם פה בכנסת מוצאים את עצמנו מחוקקים ונותנים כלים לגופי המשטרה והפרקליטות

יצחק קרויזר:  כלים להתמודד עם האירועים הקשים האלו

יצחק קרויזר:       אנחנו עכשיו בוועדת חוקה, באמת השבוע, הכנו להצבעה, לקריאה ראשונה את 'חוק הפרוטקשן' מה שנקרא

יעקב אשר: גם בוועדה כאן יש את 'חוק המרעה'

יעקב אשר:  הבטחת שטחי המרעה

יצחק קרויזר: 'חוק המרעה', נכון

יצחק קרויזר:  עכשיו, אנחנו מוצאים את עצמנו באירוע שהוא לא רק חקלאי

יצחק קרויזר:  אנחנו מדברים פה על היבט לאומי, לאומני

יצחק קרויזר:  שברגע שהשטחים הפתוחים, שמי שמחזיק אותם זה אותם בוקרים, או של צאן בדרום ובקר בצפון, בעיקר

יצחק קרויזר:  הם אלה שמחזיקים את הקרקע, מחזיקים את השטח, ובעצם מייצרים הגנה בטוחה בסביבה לישובים מפשיעה חקלאית

יצחק קרויזר:       עלה לכותרות, לא מזמן, 'חוות חלב ודבש', שברגע שנכנס לשם באמת, בוקר יהודי שמחזיק בשטח, אז באמת יצא משם מכולל פשיעה גדול, שהגיע מאזור טובא זנגריה

יצחק קרויזר:  ואנחנו מדברים באמת על המשולש הזה שם, של טובא זנגריה – עכברה – ואדי חמאם

יצחק קרויזר:  וקיבוץ מורן סובל, שנים רבות, מהפרעות מה שנקרא, טרור חקלאי, פשיעה חקלאית, מפלישות של עדרים לשטחים שלו

יצחק קרויזר:  ובוקר אחד, מוצא את עצמו בהודעה מאד מוזרה של רמ"י, של ועדת ההחכרות, שהולכים לגרוע ממנו שטח

יצחק קרויזר:       עכשיו, גרעו מקיבוץ מורן כבר שטחים לטובת תשתיות ולטובת דברים כאלה ואחרים, שהם לגיטימיים

יצחק קרויזר:  בסוף, קיבוץ מורן מחזיק, בכוח הרשות שהוא קיבל מהמדינה, לשמור על אדמות מדינה

יצחק קרויזר:  ובסדר, הגיוני שהמדינה תחליט לגרוע ממנו שטחים לטובת או חקלאות אחרת, או באמת תשתיות, או הרחבה של ישוב כזה או אחר

יצחק קרויזר:  אבל פה, קיבוץ מורן מוצא את עצמו, ללא ידיעתו, ששטח גדול מאד משטחי המרעה שלו, שמפרנס את הענף הזה בקיבוץ, נפרע לטובת אותו נקרא לו לכאורה 'פושע', שמטריד את הקיבוץ, ופוגע בקיבוץ פעם אחר פעם

יעקב אשר: לא, אבל יש פה שני חלקים

יעקב אשר:  קודם כל, שוב, בהנחה שאתה משתמש במילים האלו - אני לא יודע

יעקב אשר:  אבל יש פה נק' אחת שאתה בא ואומר שנלקחו אדמות ששייכות לקיבוץ

יעקב אשר:  השאלה בכלל בהקצאת השטחים האלו למרעה – בדרך כלל לוקחים ממישהו איזשהו שטח, זאת אומרת זה לא - זה נושא אחד

יצחק קרויזר: נכון

יצחק קרויזר:  השאלה למי מעבירים אותו, כי אמרנו - גרעו מקיבוץ מורן

יעקב אשר: בדיוק, בדיוק

יעקב אשר:  ולכן, אם אני מבין נכון, הדגש שלך יותר – למי מעבירים אותו

יצחק קרויזר:  עכשיו רגע, אמרתי דיינו, אם מדובר על קיבוץ מורן, בהחלטה נקודתית, לא הייתי מזמן בהכרח דיון, הייתי פונה אליך, פונה לרמ"י, הייתי פונה לכל מי שחבר בוועדה ושואל איך מתקבלות ההחלטות

יצחק קרויזר:  אבל משום מה, אני מסתובב, מהחקלאים באילת ועד הצפון

יצחק קרויזר:  ואני כל פעם נתקל באותם חקלאים, שלצערי הרב אני אומר, לא מעט מהם חששו להגיע היום ולדבר על מה שקורה להם עם הגוף הזה, מפחד, אמיתי, שהם אומרים לי, אנחנו כבר לא יודעים ממי אנחנו יותר מפחדים, מאותם מחוללי פשיעה של הפרוטקשן והטרור החקלאי או מגופי המדינה

יצחק קרויזר:       וזאת אמירה קשה מאד, שאני שומע מחקלאי שמפחד מגופי המדינה

יצחק קרויזר:  אמרתי טוב, אני לא יכול לבוא לוועדה בלי הוכחות

יצחק קרויזר:  אז עשיתי סקר קצר, רק על האזור שאנחנו מתעסקים בו - על הצפון

יצחק קרויזר:  אז אני מסתכל על מה קורה בהחלטות של הועדה, של רמ"י - ואני אשמח פה, כל הגופים שחברים שם, אם זה הסיירת הירוקה, קק"ל, כל הנציגים שיושבים בתוך הועדה

יצחק קרויזר:       אנחנו מסתכלים על רכס יודפת

יצחק קרויזר:  כל השטחים שדרומית לאבטליון, סובב הררית

יצחק קרויזר:  חוץ מהר עצמון וקצת סביב יודפת, השטחים של המרעה עברו לרועים מסכנין עראבה

יצחק קרויזר:  היה שמה רועה, היה שם בוקר, דוד - השטח נגרע

יצחק קרויזר:  אנחנו עוברים לאזור של שכניה - אותו דבר

יצחק קרויזר:  פשיעה חקלאית, מוציאים את השטח, את העדר של שמואל, הוא באמת מועבר למשפחה מביר אל-מכסור

יצחק קרויזר:  ממשיכים לאזור למרחב כפר מנדא

יצחק קרויזר:  שם בכלל אין כבר כלום

יצחק קרויזר:       וזו גם פניה לכל השירות הווטרינרי, שאני נמצא בשטח, אני רואה, אתה גם תכף תשמע פה בוקרים שהעדרים שפולשים אליהם לשטח, זה עדרים לא מסומנים, שנעשות שם שחיטות לא דרך בתי מטבחיים מסודרים

יצחק קרויזר:  אנחנו דורשים את הכשרות אבל לרוב שמה הנושא הזה של שחיטות, שיוצר גם מפגעים סביבתיים

יצחק קרויזר:  ואנחנו ממשיכים, אנחנו רואים שזה בעצם, אני לא רוצה להגיד אבל איזושהי כוונת מכוון

יצחק קרויזר:  לא שיש לנו איזושהי בעיה ספציפית עם אותם רועים מסכנין, מעראבה, אבל אנחנו רואים שזה משהו שהוא מוטיב חוזר

יצחק קרויזר:  יש עבריין, שפולש לשטחים לא שלו

יצחק קרויזר:  עם עדר, שהוא לא מסומן, לא רוצה להגיד מאיפה המקור שלו, אני מניח שלא, אם העדר לא מסומן, אז או שהוא לא גדל אצלו והוא נלקח ממקום אחר או נגנב

יצחק קרויזר:       ואחר כך, לאט-לאט

יצחק קרויזר:  לאט-לאט השטחים מועברים פה לידיים - פה במקרה הזה לפושע ובמקרים אחרים, עם כוונת מכוון - לפגוע באותם חקלאים יהודיים בגליל ובנגב

יצחק קרויזר:  וזאת אמירה קשה מאד

יצחק קרויזר:  ולצערי, אנחנו גם רואים, שגם בהחלטה הספציפית של קיבוץ מורן, גם הקיבוץ לא יודע מזה

יצחק קרויזר:  גם אני רואה פה, בדו"ח של רמ"י, של תשובת משרד החקלאות בעצמו, שאומר שהמגדל בכלל לא עומד בתנאי הסף

יצחק קרויזר:  והם, מה שנקרא, הם אומרים לו בחוזה, בשלב ראשון, איזשהו שטח לשנה

יצחק קרויזר:  לאיזושהי כמות שטח של מרעה שאני לא יודע אם בכלל היא תואמת את כמות הבקר שיש לאותו חקלאי, אם אפשר לקרוא לו ככה

יצחק קרויזר:  ואנחנו בעצם רואים, שהחוטא כאן יוצא נשכר פעם אחר פעם

יצחק קרויזר:       וזה סיפור שהוא קשה

יצחק קרויזר:  ואני חושב, מחובתנו כאן בכנסת, לא רק להעלות את הנושא לסדר היום, אלא גם לדרוש תשובות מאותם הגופים שמטפלים בנושאים האלו

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  קודם כל שאלה לפני שנמשיך רגע, אני אתן לך מיכאל מרמ"י, האם ההסכם הזה הוא כבר הסכם עשוי, חתום, בוצע, מה המצב הסטטוטורי של זה? שנדע על מה אנחנו דנים בכלל

אריאל צבי: בוקר טוב

אריאל צבי:  שמי אריאל צבי אני מהלשכה המשפטית ברשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי:  החוזה עדיין לא נחתם בפועל

אריאל צבי:  זאת אומרת, ההחלטה התקבלה אבל בפועל החוזה עדין לא נחתם

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  טוב

יעקב אשר:  חה"כ ביטון בבקשה

מיכאל ביטון: אדוני היו"ר, בבוקר העצוב הזה מצטרפים אליך ושולחים תנחומים לנרצחים בפיגוע הטרור היום והחלמה לפצועים והערכה גדולה לכוחות הביטחון על תפיסת המחבלים וחיסולם

מיכאל ביטון:  לדיון הזה רתם אותי חה"כ קרויזר

מיכאל ביטון:  בעבר רם בן ברק גם עסק בזה, בעבר גם הייתי שותף להצעת החוק של מבנה שמירה על שטחי מגורים

מיכאל ביטון:       השאלות שעולות מהאירוע הזה הן חמורות

מיכאל ביטון:  אחת, איך נותנים לעבריים לחזור לזירת הפשע

מיכאל ביטון:  ואם יש לקונה בחוק שמאפשרת, אנחנו צריכים תיקון חקיקה

מיכאל ביטון:  אם אכן מדובר באדם שפלש לשדות מרעה, שהורשע בעבירות של גניבת עדרי בקר, קשירת קשר לפשע, שיבוש הליכי חקירה ותקיפה שוטר, לא מזמן, לפני 7 שנים, ואנחנו מאפשרים לו לחזור לזירת הפשע - זו לקונה ומחדל

מיכאל ביטון:  ואם צריך תיקון חוק או תקנות, שאדם כזה, שעסק בתחום מסויים והיה פושע - יאסר עליו לעסוק בתחום הזה

מיכאל ביטון:  מביאים אותו כאיום מחדש, לאותו מרחב שבו הוא הטיל מורא ופחד וניצל את כוחו מול אנשים

מיכאל ביטון:  אז זאת נקודה אחת

מיכאל ביטון:  נקודה שנייה, מהו התהליך הסדור, הנכון, השקוף, שבוא גורעים מיישוב או אדם, שיש לו חכירה לשטחי חקלאות

יעקב אשר: נציגי הממשלה או רמ"י - לזכור את השאלות האלו כי בהתייחסות שלכם אני רוצה תשובות גם

מיכאל ביטון: מהו התהליך הנכון, השקוף והראוי שלוקח בחשבון גם קניין חלקי של החוכרים של שטחי מרעה או חקלאות, שבהם נגרע השטח למטרה מסוימת, והדבר נעשה לא בשרירות לב של איש מקצוע או פקיד אחד, אלא עם ידיעה ברורה, שמי שעלול להיפגע מזה, החוכר לשעבר או בעל הקניין הזה לשעבר, וגם איזה השלכות רוחביות יש

מיכאל ביטון:      עכשיו, אנחנו בעד חיים משותפים אנחנו בעד איזונים, גם ליהודים וגם לערבים יש זכות לגדל בקר במדינה

מיכאל ביטון:  אבל מה שצריך לבדוק זה את המקרה הספציפי הזה ואיזה תופעות חמורות הוא מלמד אותנו

מיכאל ביטון:  והדגש הוא – איך מאפשרים לפושע לחזור לזירת הפשע

מיכאל ביטון:  איך מאפשרים לאדם שהטיל אימה בצפון - הכול לכאורה, אתם תגידו את העובדות - איך מאפשרים לו להיות מלך בשטח שבו הוא עשה את הפשעים שלו

מיכאל ביטון:  זאת השאלה שאנחנו שואלים

מיכאל ביטון:  תודה רבה

יוסף עטאונה: מיכאל ידידי, אני מכיר אותך אדם הגון

יוסף עטאונה:  יש הצעה של חברי הכנסת, אני לא מכיר את העובדות של המקרה, אבל איך שאתה מציג את הדברים כאילו העובדות הן נכונות

יוסף עטאונה:  והכל נכון

מיכאל ביטון: בוא נשמע, אני אמרתי 'לכאורה'

יעקב אשר: הוא אמר לכאורה

מיכאל ביטון: וכתוב כאן שהוא הורשע, כתוב כאן ב-2015 – זה לא לכאורה

מתן כהנא: סליחה, זה לא לכאורה

מתן כהנא:  אנחנו לא מדברים פה על לכאורה

יוסף עטאונה: בלהט הדברים, סליחה, זה לא לכאורה

יעקב אשר: חברים, שלום, שלום לכולם

מיכאל ביטון: לא הייתי מגיש את זה בלי לדעת שיש הרשעה כזו תאמין לי

יעקב אשר:  מיכאל דקה, קודם כל שלום לכולם, עוד פעם

יעקב אשר:  פה בוועדה לא מדברים בלי לקבל בקשת רשות למעט חברי הכנסת לפעמים גם לא

מתן כהנא: אפשר?     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  לא הוא לא מהיוזמים, אבל אני חושב שהוא היה לפניך

מתן כהנא: אין בעיה

מתן כהנא:  אני יכול לחכות הכול בסדר

יעקב אשר: לא כיוזם

יעקב אשר:  הוא ביקש

יעקב אשר:  יאסר

יעקב אשר:  אחרי יאסר אתה ואחר כך יהיו עוד

יאסר חוג'יראת: בוקר טוב לכולם

יאסר חוג'יראת:  אני אתחיל, את האמת, כשראיתי את הדיון הזה זה הרגיז אותי

יאסר חוג'יראת:  אני בן אדם שקול והדיון הזה הרגיז אותי מאד

יאסר חוג'יראת:  אני אדבר עכשיו ברמת המאקרו ואחר כך נרד למיקרו

יאסר חוג'יראת:  להזמין דיון על אירוע ספציפי, נקודתי, בוועדת הפנים מחברי הכנסת המכובדים, כשיש הרבה נושאים יותר בוערים בחברה הערבית

יאסר חוג'יראת:  כשיש הרבה פשע והרבה רצח – לא ראיתי אתכם יוזמים דיון, מהיר, בוועדת הפנים, על הנושא הזה

יאסר חוג'יראת:      זכותו של כל ערבי, גם בגליל, שיהיה לו שטח מרעה

יעקב אשר: רגע, רגע, דקה, לא, אני רוצה רק לעצור

יעקב אשר:  הדיון פה הוא לא על ערבי או יהודי

יאסר חוג'יראת: לא, אבל סליחה

יאסר חוג'יראת:  כבוד היו"ר

יעקב אשר: לא, מבחינתי גם - - - לא, אני אומר, הטרמינולוגיה הזו לא צריכה להיות

יוסף עטאונה: לא, אי אפשר להתעלם מזה

יוסף עטאונה:  אם הייתה הצעה - - -      

יאסר חוג'יראת: לא, אי אפשר להתעלם מזה כי הדיון, לא, תסתכל על הדיון

יעקב אשר: מבחינתי זה לא הדיון

יאסר חוג'יראת: מבחינתך

יעקב אשר: הדיון הוא על העניין עצמו, שיש לו השלכות וכולי

יעקב אשר:  דיון מהיר שאושר על ידי היו"ר, נשיאות הכנסת ולכן אנחנו דנים בו

מיכאל ביטון: ודיונים מהירים מתייחסים למקרים ספציפיים, שניתן ללמוד מהם על כשל במערכת

מיכאל ביטון:  מה זאת אומרת?      

יעקב אשר: למקרים שמשליכים - בדיוק

יעקב אשר:  סליחה שהפרעתי הלאה

יאסר חוג'יראת: אני מבקש לתת לי לדבר ולא להפסיק אותי באמצע, בסדר?     

יעקב אשר: בבקשה

מיכאל ביטון: אתה צודק

יאסר חוג'יראת: כי זה ממש, זה מרגיז אותי ואני מתרגש מזה

יאסר חוג'יראת:       בצפון יש 100,000 בדואים

יאסר חוג'יראת:  יש 100,000 בדואים שרובם אנשים חקלאים, מגדלים עדרים

יאסר חוג'יראת:  כמעט ואין היום כאלו כי נבצר מהם לקבל אדמות וחכירה, ולגדל

יוסף עטאונה: לא נבצר מהם - מנעו מהם

יצחק קרויזר: איזה מנעו מהם? אני הרגע הבאתי לך נתונים מה קורה בגליל

יאסר חוג'יראת: אני מבקש תנו לי לסיים

יאסר חוג'יראת:  עוד הפעם, אני מבקש תתנו לי לסיים

יאסר חוג'יראת:  אני לא אפסיק אף אחד באמצע אז אל תפסיקו אותי

יאסר חוג'יראת:  אני רוצה להעביר את הנקודה, את הפואנטה

יעקב אשר: נכון

יאסר חוג'יראת: אז, ל-100,000 הבדואים בצפון, מגיע להם לקבל שטחי מרעה כמו כל אזרח במדינת ישראל וכמו כל אזרח בגליל

יאסר חוג'יראת:  בגליל יש דוגמא טובה לשיתופי פעולה

יאסר חוג'יראת:  ומה שאתם עושים כאן זה רק יכול לקלקל את היחסים הטובים, שנמצאים בגליל, בין האוכלוסייה הערבית ובין האוכלוסייה היהודית

יאסר חוג'יראת:      המקרה הספציפי בסך הכול, אם אנחנו מדברים על קיבוץ מורן, קיבוץ מורן הוקם בשנת 1977

יאסר חוג'יראת:  ואדי אל-חמאם הוקם בשנת 1948, הרבה זמן לפניו הוקם הישוב הזה

יאסר חוג'יראת:  כמה מתוך התושבים בוואדי אל-חמאם או בכפרים בדואים אחרים יש להם שטחי מרעה? בודדים

יאסר חוג'יראת:  עכשיו הוא הזכיר בביר אל-מכסור שקיבלו שטח מאחר – הם בודדים

יאסר חוג'יראת:  לכן אני אומר, מגיע להם לקבל שטחי מרעה

יאסר חוג'יראת:       עם זאת, למורן יש 11,000 דונם שטחי מרעה

יאסר חוג'יראת:  והבחור הזה קיבל 480

יאסר חוג'יראת:  חבר'ה אנחנו מדברים על 3

יאסר חוג'יראת: 5% מסך הכול

יאסר חוג'יראת:  11,000 דונם ואנחנו מדברים עכשיו ומסתכלים על 480 דונם

יאסר חוג'יראת:  בן אדם רוצה לחיות

יאסר חוג'יראת:  הבן אדם הזה הספציפי, וכל אחד אחר, הוא רוצה את השטח הזה בשביל לחיות, ולגדל את המשפחה שלו ולחיות בכבוד

יאסר חוג'יראת:       ההשתלטות הזאת של הקיבוצים על אדמות המדינה ושבעצם לנו אין - לא נשאר שום דבר, זה קשה מאד כבוד היו"ר

יאסר חוג'יראת:  אנחנו כן רוצים

יאסר חוג'יראת:  אנחנו בעצם אנשים שרוצים לחיות, רוצים שיתופי פעולה, רוצים להיות ביחס טוב עם השכנים שלנו ואנחנו ביחסים טובים עם השכנים שלנו

יאסר חוג'יראת:  מה שמנסים לתאר כאן זה כאילו היחסים לא טובים

יאסר חוג'יראת:  בכל חברה יש פושעים ויש פשיעה, גם בחברה היהודית - אין אף אחד נקי

יאסר חוג'יראת:  אז אנחנו לא צריכים להסתכל על קצוות צריך להסתכל על הרוב

יאסר חוג'יראת:  חבר'ה, תתעשתו אנחנו כן מגיע לנו וגם לבחור הזה וגם לבחורים אחרים בחברה הערבית מגיע להם לקבל שטחי מרעה כדי לחיות בכבוד תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חה"כ מתן כהנא רק אם אפשר, תעשו את זה קצר כי אני רוצה לשמוע כמובן את הדברים

מתן כהנא: אדוני היו"ר צריכים להגיד את זה בקול רם וברור – אנחנו עוסקים בחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל

מתן כהנא:  זה מה שאנחנו עוסקים בו

מתן כהנא:  ההתיישבות היהודית בגליל וחיזוקה לא צריכה לבוא על חשבון האזרחים הערבים

מתן כהנא:  האזרחים הערבים הם אזרחים שווי זכויות, אוי ואבוי לנו אם זה לא יהיה ככה

מתן כהנא:  הם יכולים להיות רועי צאן, מגיע להם מקומות לרעות את הבקר שלהם, חד משמעית

מתן כהנא:       אבל אנחנו יודעים שיש עכשיו בעיות קשות מאד מול הפשיעה, בכל מיני מגזרים, לא רק היהודים סובלים מזה, וזה מה שאנחנו באים לטפל בזה עכשיו במגוון תחומים

מתן כהנא:  והיום אנחנו עוסקים בסוג הזה של הפשיעה החקלאית, של פלישה

מתן כהנא:      אבל הדברים צריכים להיות מאד ברורים – אנחנו עוסקים בחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל וזה לא על חשבון הערבים אזרחי ישראל

מתן כהנא:  וכמו שאמר פה חברי, אסור באמת לצאת פה באיזה הכללות

מתן כהנא:  ברור שחס ושלום, לא כולם פושעים ולא כולם עבריינים

מתן כהנא:  חס ושלום, אף אחד לא אומר את זה

מתן כהנא:  אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לחקלאים היהודים שסובלים מאד, מפשיעה והשתלטות על חלקות חקלאיות, צריכים לראות את עוזרים להם

מתן כהנא:  תודה רבה

יעקב אשר: חה"כ עטאונה

יוסף עטאונה: תודה רבה כבוד היו"ר

יוסף עטאונה:  אני חושב שכל הדיון הזה מיותר ברמה העקרונית, כי עצם החקירה, זו לא העבירה שנעברה, אין לנו את העובדות של המקרה - לפחות אני לא יודע את העובדות והכל

יוסף עטאונה:  אבל גם מבחינת החוק, כי מי שעבר עבירה יש מערכת משפט, כולנו מתחת לחוק

יוסף עטאונה:  עשה מה שעשה, בבית הזה יש אנשים שהורשעו, גם בטרור, וממונים היום על הביטחון של כולנו

יוסף עטאונה:  ואז, חברי מיכאל, אז גם הם חזרו לזירה באמצע והמהות

יוסף עטאונה:       ולעניין עצמו, לגבי הנגב והגליל, לפי דעתי מתקיים בשנתיים האחרונות שיח מפליל כלפי האוכלוסייה הערבית, הבדואית, גם בדרום וגם בצפון, בכל הנושא של פשיעה ושל עבירות

יוסף עטאונה:  כל מקרה צריך לדון בו לגופו

יוסף עטאונה:  יש מערכת אכיפה, יש בתי משפט

יוסף עטאונה:  זה לא הנושא, אבל מבחינה עקרונית השיח צריך, במקום של דה-לגיטימציה של החברה הערבית הבדואית, גם בנגב וגם בצפון, צריך להיות שיח אזרחי, שוויוני, דמוקרטי, שווה, גם לערבים וגם ליהודים

יוסף עטאונה:      המשאב הזה שנקרא קרקע, בגלל שנותנים בחכירה למישהו בדואי מהצפון 480 דונם זה מפריע למישהו, המחשבה הזו, הפרנויה הזו, צריכה להיפסק

יוסף עטאונה:  גם בגליל וגם בנגב

יוסף עטאונה:  כי גם לנו, כבדואים, כערבים, בנגב ובגליל, יש את הזכות במשאב הזה, בקרקע, גם להתפתח כישובים, גם כחקלאות לפתח, כי זה המקור הגידול והחקלאות המסורתית של החברה הבדואית ודווקא לאורך שנים באים ופוגעים במקור הזה

יוסף עטאונה:      אני לפני יומיים הייתי בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בבאר שבע

יוסף עטאונה:  והיה דיון שמה על חמישה ישובים יהודיים בנגב, ואמרנו בצורה ברורה, אין לנו בעיה לפתח את הנגב, לפתח את הגליל, בצורה הכי ברורה - גם לערבים וגם ליהודים

יוסף עטאונה:  אבל התכנון, אסור שיהיה - יהודי על חשבון ערבי

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חה"כ קלנר בבקשה

אריאל קלנר: טוב אני מסתכל, אני קורא פה את הדיון

אריאל קלנר:  אני חושב שכמו שנאמר פה, יש חשיבות גדולה לפתח את הגליל ואת הנגב

אריאל קלנר:  הפיתוח של הנגב ושל הגליל, הוא צריך להיות פיתוח עבור האזרחים שומרי החוק

אריאל קלנר:  אנחנו כמובן כמדינת ישראל, ויש סבל עצום, שמגיע גם אלי, פניות רבות של חקלאים, של פרוטקשן

יוסף עטאונה: לפי ההגדרה שלך, אתה חושב שכל האוכלוסייה הערבית, הבדואית, בצפון, היא עברה על החוק?     

יעקב אשר: יוסף

אריאל קלנר: לא

אריאל קלנר:  ממש לא

יוסף עטאונה: לא? אז איך אתה מגדיר שמגזר שלם שבגלל - שמי שעובר על החוק אתה לא תפתח לו את הנגב? מי שעובר על החוק אתה לא תפתח את הגליל? מה זה יכול להיות?     

אריאל קלנר: לא, אז הנה אני אדייק

אריאל קלנר:  אז תקשיב עד הסוף

אריאל קלנר:  קודם כל זה לא מה שאמרתי

אריאל קלנר:  אז תקשיב ותקשיב היטב

יעקב אשר: יוסוף, אני מבקש

יצחק קרויזר: על זה אומרים – על ראש הגנב בוער הכובע

יעקב אשר: חה"כ עטאונה, יוסוף

אריאל קלנר: אנחנו רוצים - - -     

יוסף עטאונה: אתה רוצה אוכלוסייה שומרת חוק

יוסף עטאונה:  אתה יודע שהאוכלוסייה הערבית, גם בנגב וגם בגליל, 99% שומר על החוק

יצחק קרויזר: אתה מדבר פה בדיון - שעבריין מקבל שטח

אריאל קלנר: בוודאי שיש גם כאלה ששומרים חוק

אריאל קלנר:  אתה רוצה להגיד לי שלא שומרים על החוק?     

יעקב אשר: סליחה, חה"כ קלנר אתה מוכן להסתכל רגע אלי? חה"כ עטאונה אני מבקש ממך

יעקב אשר:  אתה יודע, אני אוהב לנהל פה את הדיונים בצורה אחרת

יעקב אשר:  אני לא מוכן ככה, בטח לא כשיש לי רק חצי שעה לדיון הזה

יעקב אשר:  אז אני מבקש – קיבלת ראשות דיבור, תן לו לומר את דברו ואחר כך ניכנס לעניין עצמו

אריאל קלנר: אני אחדד אולי חה"כ עטאונה לא הבין

יוסף עטאונה: הכול טוב

יעקב אשר: לא להפריע

יעקב אשר:  אני מבקש

אריאל קלנר: אני לא באתי ואמרתי, ולא הכללתי, אני רוצה שכל התושבים שומרי החוק, יהודים וערבים, ייהנו, והתמריץ יהיה - לשמור על החוק

אריאל קלנר:  התמריץ לא יכול להיות תמריץ של עבירה על החוק

אריאל קלנר:  לא יכול להיות שחוטא יוצא נשכר

אריאל קלנר:  לא יכול להיות שאנשים שהורשעו באלימות, שהורשעו וישבו בכלא, ותקפו שוטרים וגנבו עדרי בקר ואני לא יודע מה, עכשיו מקבלים עוד שטחי מרעה ועוד – חוטא יוצא נשכר? הרי כל המטרה שלנו היא לעודד דווקא את האנשים שומרי החוק

אריאל קלנר:  במגזר הערבי, במיוחד במגזר הערבי, אתם במגזר הערבי שכל כך סובלי מפשע, אצלכם ובכלל

אריאל קלנר:  וכולנו כמדינה מחויבים לבוא ולפתור אותו

אריאל קלנר:  אסור שחוטא ייצא נשכר, וזה לא משנה אם הוא פגע ביהודים או פגע בערבים

אריאל קלנר:      אנחנו רוצים כמובן, יש לנו גם ערכים ציונים לפתח את המקומות האלו

אריאל קלנר:  זה לא צריך לבוא על חשבון אף אחד אחר

אריאל קלנר:  אני כן רוצה שתושבים ערבים שחיים במקומות האלו יוכלו להתפתח ולפתח את עצמם בצורה שומרת חוק, בצורה הגונה, ושיהיה לטובתם, לטובת כל אזרחי ישראל ולטובת כל מדינת ישראל

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  ראש עיריית ראש העין

יעקב אשר:  נמצא פה גם ראש מועצת אל-בטוף

לאה קריכלי: הוא יצא

יעקב אשר: הוא יצא

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  אם הוא ירצה רשות דיבור אז אני מבקש להגיד

יעקב אשר:  לפני רמ"י אני קודם כל רוצה לשאול – משרד החקלאות, כן, מה מעמדכם בתוך העניין הזה? זאת אומרת, איפה אתם בעניין? אני מבין שבנושא של שטחי מרעה, זה מה שאני יודע מהצעת החוק שנמצאת אצלנו כרגע, בעצם מי שנותן את ההחלטות הראשוניות זה משרד החקלאות ולאחר מכן רמ"י או משהו בסדר הזה

יעקב אשר:  אז איך אתם פה באירוע, ומה יש לכם לומר על העניין? בבקשה

יעקב אשר:  שם ותפקיד לפרוטוקול

ראובן הורן: בוקר טוב

ראובן הורן:  ראובן הורן, מתכנן מרעה, מרכז שטחי מרעה במחוז העמקים, שזה האזור

ראובן הורן:  בהשכרה של שטחים עונתיים של מרעה ועיבוד עונתי, התפקיד שלנו הוא לתת את חוות הדעת הראשונית

ראובן הורן:  יש שני שלבים

ראובן הורן:  קודם כל אנחנו בודקים אם הבקשה עומדת בתנאי הסף

ראובן הורן:  אם היא עומדת בתנאי הסף זה מגיע לדיון בוועדת עסקאות ייעודית ברמ"י, שמה אנחנו חברים, שני חברים - - -     

יעקב אשר: להדגיש: ייעודית, ב-ע'

ראובן הורן: נכון

ראובן הורן:  ייעודית

יעקב אשר: שמישהו לא יקפוץ לרגע

ראובן הורן: כאשר אנחנו, משרד החקלאות, יש לנו שני נציגים

ראובן הורן:  לרמ"י שבעה נציגים ועוד

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  את זה הבנתי גם מהחוק הקודם

יעקב אשר:  האם המקרה הזה גם עבר בתהליך הזה?     

ראובן הורן: זה עבר דרך הסדרה

ראובן הורן:  סוג של הסדרה - - -        

יעקב אשר: אתם אישרת את השלב א'?     

ראובן הורן: זה הגיע אלינו וזה לא עמד בתנאי הסף

יצחק קרויזר: הוא רושם "המגדל לא עומד בתנאי הסף"

יעקב אשר: רגע אבל דקה, אני שואל שאלה

יעקב אשר:  סליחה, אם אתם רוצים לדבר אז אל תפריעו

יעקב אשר:  אני אתן לדבר למי שרוצה

ראובן הורן: הבקשה הגיעה אלי לבדיקה

ראובן הורן:  אני יצאתי לשטח, עשינו סיורים והבקשה לא עומדת בתנאי הסף

יעקב אשר: ומה עשית אחרי שהיא לא עומדת בתנאי הסף?     

ראובן הורן: העברתי את זה לרמ"י לדיון בוועדת עסקאות

יעקב אשר: אבל למה לדיון? אם היא לא עומדת בתנאי הסף אז למה לדיון? לכאורה

ראובן הורן: לבקשתם

מיכאל ביטון: מה הנימוק שלא עומדת? מה הסיבות?     

יצחק קרויזר: יש לי גם שאלה נוספת

יצחק קרויזר:  האם 70 ראש – זה השטח שזה הגיוני שהוא יגדל שם ב-400 דונם?     

ראובן הורן: זו אחת הסיבות שזה לא עמד בתנאי הסף

מיכאל ביטון: אתה יכול להגיד מה הנימוקים שהיא לא עמדה?     

יצחק קרויזר: אז זה חוזר לרמ"י

יוסף עטאונה: מה הנימוקים? אתה יכול לפרט מה הנימוקים?      

יצחק קרויזר: תגיד מה הנימוקים

יצחק קרויזר:  איך משרד החקלאות אומר שאותו אדם לא עומד בתנאי סף

יצחק קרויזר:  משטרת ישראל אומרת שהוא מואשם באותם עבירות, שבגינן הוא כאילו 'זוכה' באותו שטח

יצחק קרויזר:  ועדין מדינת ישראל - - -      

יעקב אשר: רגע, עזוב, את התשובה הסופית, חכו קצת בסבלנות

יעקב אשר:  אני הולך לבנה אחרי לבנה, אז אתם קופצים ישר לגג

ראובן הורן: אני אסביר את התהליך

ראובן הורן:  אנחנו לא בודקים עבר פלילי, לא עבר פלילי, זה לא במנדט שלנו, לא בסמכות

ראובן הורן:  אני בודק קריטריונים מקצועיים

ראובן הורן:  קודם כל שלבן אדם יש עדר והוא מסומן

יעקב אשר: תודה שאתם מפריעים לי

יעקב אשר:  מיכאל

מיכאל ביטון: מה? אתה אמרת לנו להפריע

יאסר חוג'יראת: אנחנו מסתדרים עם הליכוד יותר טוב

מיכאל ביטון: בבקשה

יאסר חוג'יראת: הלכה לי הפואנטה

יעקב אשר: אתה אומר – אתם לא בודקים פרמטרים של עבר פלילי או דברים מהסוג הזה?     

ראובן הורן: אין לי את המנדט לבדוק

יעקב אשר: מה הפרמטרים שהביאו אותך למסקנה שזה לא עומד בתנאי הסף?     

ראובן הורן: אני בודק קודם כל שהבן אדם יש לו עדר, ניהול ספרים

יעקב אשר: ובמקרה הזה מה היה?     

ראובן הורן: פה הכול בסדר

יעקב אשר: אוקיי

ראובן הורן: ושהשטח שהוא מבקש זה שטח מתאים לגידול עדר

יעקב אשר: ומה היה לגבי החלק הזה?     

ראובן הורן: השטח קטן מידי

יעקב אשר: ולכן זו הייתה בעצם ההערה שלכם שהוא - לא עומד בתנאי הסף?     

ראובן הורן: הוא לא עומד בתנאי הסף, אבל מדובר פה בתהליך של הסדרה

ראובן הורן:  ניסו להסדיר פה עדר שאנחנו - - -      

יעקב אשר: זאת אומרת, הסדרה על רקע של בעיה, שהייתה כל הזמן

ראובן הורן: כן

יעקב אשר: אוקיי

יצחק קרויזר: רגע, העדר שלו הוא מסומן? העדר הזה הוא עדר חוקי?     

מיכאל ביטון: לא, לא, זה חשוב

מיכאל ביטון:  אתה יודע מה זה הסדרה? זאת עבירה קיימת שמסדירים אותה

יצחק קרויזר: אני שואל האם העדר הזה הוא חוקי? הוא עדר מסומן, רשום?     

יעקב אשר: אני יודע מה זה הסדרה

מיכאל ביטון: זאת מילה יפה

יעקב אשר: חה"כ ביטון, היא יכולה להיות מילה יפה, היא יכולה להיות מילה לא יפה

ראובן הורן: לפי המסמכים שיש, כן

ראובן הורן:  היה לו - - - והיה לו ניהול ספרים

יוסף עטאונה: כבוד היו"ר, זה חשוב

יעקב אשר: סליחה אבל אתה מפריע לי

יוסף עטאונה: אבל הוא אומר משהו חשוב

יעקב אשר: אבל רגע, אני אשמע אותו

יוסף עטאונה:  הוא אומר משהו חשוב שסותר את מה שכתוב בהצעה

יעקב אשר: אבל אתה מפריע לי

יעקב אשר:  לא, אבל אתה מתעקש להפריע לי

יעקב אשר:  לא, אז אני לא רוצה לשמוע עכשיו

יוסף עטאונה: אתה לא רוצה לשמוע?     

יעקב אשר: נכון, כי אני באמצע דיבור – אז תכבד אותי אם לא איכפת לך

יעקב אשר:  מה זה? אני באמצע משפט

יוסף עטאונה: אבל הוא אומר דבר מאד חשוב שנוגע להצעה, שמפריח את הטענה שהעדר לא מוסדר

יוסף עטאונה:  העדר שלו מוסדר

יוסף עטאונה:  הוא אומר את זה, לא אני אומר את זה

יצחק קרויזר: הסדרה? מה זה הסדרה? מי שם אותו לעשות הסדרה, מה הוא ועדת המעקב? הוא שר המשפטים? הוא שר החקלאות? הוא יחליט לעשות הסדרה בשטחי רמ"י?     

יעקב אשר: אבל אתה חושב שאני יוצא החוצה? אני לא שומע אותך

יעקב אשר:  אני לא שומע כי אתה מפריע לי

יעקב אשר:  אתה מפריע לי, ואתה לא עוזר לאף אחד

יעקב אשר:  ואל תעזרו לי, כי אני עניתי תשובה למיכאל, כי היה חשוב לי

יוסף עטאונה: אבל הוא ענה לך שזה מוסדר

יוסף עטאונה:  אתה אומר שזה לא מוסדר, הוא אומר לך - -     

יצחק קרויזר: מי זה? מה זה 'הסדרה'? אתה המצאת את זה?    

יוסף עטאונה: - - שהעדר שלו רשום, והכל, והוא עמד בתנאים

יצחק קרויזר: הוא רושם שלא – שלא עומד בתנאי הסף

יעקב אשר: סיימת? תודה

קריאה: אתה יכול להגיד שלא ירשמו את זה בפרוטוקול כי הוא הפריע לך

יעקב אשר: מה שרציתי להגיד לך מיכאל, שזה נכון שיש הסדרה

יעקב אשר:  והסדרה יכולה להיות הלבנה של דברים, מצב אחד

יעקב אשר:  מצד שני, הסדרה היא גם כלי שבמידוד נכון אתה עושה אותו כדי להסדיר

יעקב אשר:  עכשיו כל מה שאני הבנתי ממה שאתה אומר, שבעצם, יכול להיות שהייתה להם, מהבחינות שלך, זכאות לדבר הזה, אבל לא בשטח בגודל הזה – זה לא עמד בתנאי הסף?     

יאסר חוג'יראת: הוא צריך שטח יותר גדול?     

יעקב אשר: למה את עוזרים לי, למה? תן לי לקבל תשובה וזה – בואו חבר'ה

יעקב אשר:  מה, אני כל-כך מדבר לא לעניין שאתם כל הזמן עוזרים לי? שנייה

קריאה: זאת בעיה של משילות

יעקב אשר: אין פה בעיה של משילות בוועדה הזאת

קריאה: יש

קריאה:  בוועדה?     

יעקב אשר: כן

ראובן הורן: כשאנחנו בודקים את הבקשה אנחנו רוצים לראות, שהשטח שאנחנו נותנים זה שטח שיתאים לעדר כלכלי, עדר שיכול - - - בבקשה הספציפי הזאת

יעקב אשר: אני הבנתי

יעקב אשר:  זה אתה אומר לי בכללי

יעקב אשר:  אבל ספציפית לכאן, ההערה שלכם ש-'לא עומד בתנאים', זה היה בגלל הגודל לעומת כמות המרעה שיש לו, נכון?     

ראובן הורן: נכון

ראובן הורן:  המבוקש

יעקב אשר: נכון, יופי

יעקב אשר:  אוקיי

יאסר חוג'יראת: אני ברשותך, אני שואל, האם בעצם היה בעצם צריך יותר שטח בשביל העדר הזה? או פחות?     

יעקב אשר: הפוך

מיכאל ביטון: יותר עדר

יעקב אשר: יותר עדר

ראובן הורן: יותר שטח

יעקב אשר: יותר שטח?     

יוסף עטאונה: היה צריך יותר שטח

יאסר חוג'יראת: תנו לי לשאול את השאלה

ראובן הורן: או יותר שטח או להקטין את העדר

יאסר חוג'יראת: לעדר שיש לו, ה-480 לא מספיקים, צריך יותר?     

יוסף עטאונה: זה לא מספיק

ראובן הורן: לא מספיק

יוסף עטאונה: לפי מה שהוא אומר

יאסר חוג'יראת: אתה רואה, ה-480, כבוד היו"ר, יעקב, אתה הבנת מה הוא אומר? ה-480 לא מספיק צריך יותר שטח לעדר הזה

יעקב אשר: הבנתי, זה הפוך

יעקב אשר:  זאת אומרת, זו הייתה הסיבה היחידה, ותנו לי רגע דקה חבריי, אני אעזור לכם גם בהמשך, כל החברים

יעקב אשר:  זו הייתה הסיבה היחידה מבחינתכם

יעקב אשר:  משרד החקלאות אתה מקשיב לי, או מקשיב לבחור הנחמד?     

ראובן הורן: אני איתך

יצחק קרויזר: שנייה רגע אדוני היו"ר, כי זאת נקודה

יעקב אשר:  אבל אני באמצע משפט

יעקב אשר:  אני שואל שאלה, האם מבחינתכם, כי אנחנו תכף נגיע, גם למשטרה וגם לרמ"י, אני רוצה לדעת, מבחינתכם, ההסתייגות היחידה בעניין הזה, מה ששלחתם, שזה לא עומד בתנאי הסף, היה בגלל שלכמות עדר כזאת צריך יותר, לא הייתה התייחסות ספציפית לדברים אחרים שעלו פה בדיון כרגע?     

ראובן הורן: בשביל עדר כלכלי שאנחנו נותנים לו המלצה - -     

יעקב אשר: צריכים יותר שטח, הבנתי

יעקב אשר:  רצית לשאול משהו קרויזר?     

ראובן הורן: - - צריכים יותר שטח, ואי במדינה יותר שטח

יצחק קרויזר: מה החובה לתת לאותו אדם, פלוני-אלמוני, שטח בכלל? אני מחר גם רוצה שטח אתה תיתן לי?     

ראובן הורן: זה לא אני זה רמ"י

יצחק קרויזר: אני מחר אתחיל לקנות פרות, אבוא אליך לוועדת - - -     

יעקב אשר: יצחק אני אעדכן אותך, אנחנו גם באמצע דיונים של הסדרה של כל הנושא של המרעה

יעקב אשר:  יש תהליך, שהמדינה מעודדת אותו, באופן כללי, של שטחי מרעה

יעקב אשר:  ויש איזשהו דבר, שמוסדר היום אבל הוא מוסדר ככה, כמו שהוא מוסדר

יעקב אשר:  אנחנו כרגע מטפלים בחקיקה של הדבר הזה

יעקב אשר:  אבל בסוף, כן, יש דבר שכשבא רועה ומבקש, מגיש את הבקשה, משרד החקלאות בודק את החלק שלו, מעביר את זה הלאה למנהל, יש לזה דרך

יצחק קרויזר: מעולה

יעקב אשר: עכשיו, הוא אומר אבל, החלק הזה, של הפלילי או העבר, או הדברים הללו – לא היה אצלו

יעקב אשר:  לא - לא רלוונטי אצלו

יעקב אשר:  תכף נגיע לרמ"י שזה כן אולי היה צריך להיות רלוונטי

יעקב אשר:  משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי – מי מייצג?     

קריאה: משמר הגבול אולי?   

יעקב אשר: אני לא יודע, מי שמייצג את העניין

סנ"צ מאיר גוזלן: טוב בוקר טוב

סנ"צ מאיר גוזלן:  אדוני היו"ר, אני אצלך בכמה מופעים בוועדות, אתה כבר מכיר אותי

יעקב אשר: מקווה שאתה נהנה

סנ"צ מאיר גוזלן: כן, אני נהנה מאד

סנ"צ מאיר גוזלן:  בעיקר מהסדר

סנ"צ מאיר גוזלן:  אני רוצה לומר כמה דברים

סנ"צ מאיר גוזלן:  קודם כל, לגופו של עניין אני מתקשה להתייחס אני אתייחס באופן כללי

סנ"צ מאיר גוזלן:  אלי גוזלן, קצין אח"מ משמר הגבול

סנ"צ מאיר גוזלן:       לגופו של עניין אני פחות אתייחס מבחינה פרטנית, מצנעת הפרט וכיוצא באלה

סנ"צ מאיר גוזלן:  אני אגע באופן כללי על התופעה שנקראת 'תופעת פלישות עדרים'

סנ"צ מאיר גוזלן:  על כל סוגיית חלוקת שטחי המרעה

סנ"צ מאיר גוזלן:  על כל סוגיית מכסות הבקר

יעקב אשר: הנושא של הפלישות כרגע, עוד הפעם, אנחנו גם לא נספיק לדון, זה לא הנושא של עכשיו

יעקב אשר:  כי פה כרגע מדובר על אקט שהוא בעצם לא פלישה, אלא הסכמה - זה הסכם שקיים

יעקב אשר:      השאלה שלי היא קודם כל – האם אתם ב-loop? זאת אומרת, כבאה רמ"י לקבל החלטה כזאת, האם הם שואלים אתכם מה דעתכם, כן או לא? בלי להיכנס לפרטים האישיים של אף אחד

סנ"צ מאיר גוזלן: אני אתן ברשותך, אדוני היו"ר, אני אתן דוגמא אחת וזה כנראה יסביר את ה-'loop' הזה שאתה מתכוון אליו

סנ"צ מאיר גוזלן:      לפני כעשור היה חקלאי בצפון שהיו לו 5,400 דונם מרעה עם 180 ראש בקר

סנ"צ מאיר גוזלן:  מנגד סמוך אליו היה שכן שהיה לו 160 ראש בקר עם 200 דונם מרעה

סנ"צ מאיר גוזלן:  159 תלונות במהלך השנה על פלישת רעייה

סנ"צ מאיר גוזלן:  גרימת נזק לגדר וכיוצא באלה

סנ"צ מאיר גוזלן:  אני לא עושה הקבלה לאירוע הספציפי הזה אבל זה פוגש אותנו שם

סנ"צ מאיר גוזלן:  כי אני אמון על הסוגיה של פשיעה חקלאית, ואני פוגש את החקלאים שזה קורה להם

סנ"צ מאיר גוזלן:       ולכן, המסר המרכזי שצריך להיות כאן, זה קודם כל, צריך שיהיה מנגנון של הסדרה בתחום רשות המרעה, בחלוקת המרעה, בדומה לתעודת יושר או כל דבר אחר, ואני לא נוגע למקרה הספציפי הזה, בכוונה

סנ"צ מאיר גוזלן:  זה דבר אחד

יעקב אשר: האם המקרה הזה הועבר לידיעתכם בהקשר הזה?     

סנ"צ מאיר גוזלן: לא, אין לנו say

יעקב אשר: אין לכם ממשק עם רמ"י?     

סנ"צ מאיר גוזלן: לא

סנ"צ מאיר גוזלן:  אין לנו

סנ"צ מאיר גוזלן:  אבל כן צריך לעשות משהו בעניין הזה

סנ"צ מאיר גוזלן:  כי בסוף, לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על מכסות בקר

סנ"צ מאיר גוזלן:  לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח והסדרה על נושא הווטרינריה

סנ"צ מאיר גוזלן:  כל הסוגיה של גידול בקר, של חיסון בקר, של שינוע בקר ברחבי המדינה, שזה בריאות הציבור וכיוצא באלה, לשם אנחנו מכוונים

סנ"צ מאיר גוזלן:      אם אנחנו ניגע בסיבות השורש, יש לי סיבה להאמין שגם הסוגיה הזו וסוגיות דומות הן יפתרו

סנ"צ מאיר גוזלן:  עד כאן

יאסר חוג'יראת: זאת אומרת, מה שאני מבין, בעצם יש אי-צדק בחלוקת המשאב הזה של המרעה בין החקלאים בגליל?     

סנ"צ מאיר גוזלן: אינני יכול להתייחס

סנ"צ מאיר גוזלן:  אני לא עוסק באי-צדק או לא באי צדק - אני עוסק בחוק

יאסר חוג'יראת: זו המסקנה שלי

יצחק קרויזר: השאלה שלי אחרת, האם המקרה הספציפי הזה אתה יכול לאשר את החשדות? כי אמרת שאתה לא רוצה להתייחס למקרה הפרטי הזה

סנ"צ מאיר גוזלן: כן

סנ"צ מאיר גוזלן:  אינני יכול להתייחס למקרה הספציפי הזה

סנ"צ מאיר גוזלן:  אני נתתי דוגמא ממקרה אחר

יצחק קרויזר: בתור איש שאוכף את החוק

יצחק קרויזר:  האם אותו מבקש שטח מרעה אכן הואשם במה שמקודם מישהו אמר 'לכאורה'?     

סנ"צ מאיר גוזלן: כפי שציינתי, סוגיית הסוביודיצה היא לא חונה אצלי

סנ"צ מאיר גוזלן:  ואסור לי להתייחס לזה, מטבע הדברים כלובש מדים

סנ"צ מאיר גוזלן:  אתם כחברי הכנסת אולי יכולים להתייחס לזה, אני לא יכול להתייחס לזה

יעקב אשר: אולי רק לחלק החקירתי?     

סנ"צ מאיר גוזלן: אני לא יכול להתייחס לזה גם בחלק החקירתי

יעקב אשר: יש פה הרשעות, אז זה כבר לא סוביודיצה

יצחק קרויזר: הוא כבר מואשם

יצחק קרויזר:  הוא הורשע, באותן העבירות

סנ"צ מאיר גוזלן: נכון

סנ"צ מאיר גוזלן:  אני לא יכול, אני מתנצל אבל אני לא יכול להתייחס למאן דהוא, על עברו של מאן דהוא

יצחק קרויזר: האם במקרה הזה אתה מכיר עבירות בנושא פלישה?     

סנ"צ מאיר גוזלן: עבירות בנושא פלישה קיימות גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים

סנ"צ מאיר גוזלן:  כפי שאתם יודעים

יצחק קרויזר: אז אני אחסוך לך, הם פה פשוט, אלו כתבי האישום

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אני כרגע מציע לעצמנו, אני יוצא מנקודת הנחה, שאם לא היה כתב אישום ולא היה זה, אז מישהו היה בא ואומר – זה לא נכון

יעקב אשר:  לכן אני אומר, בואו כרגע ניכנס, לא לפיקנטריה של העניין אלא למהות של העניין, שזה מה שחשוב

יעקב אשר:      מה שהבנתי מכם זה שני דברים

יעקב אשר:  שקודם כל, אתם לא נמצאים בשום חוות דעת, בכל העניין הזה של ההחלטות של משרד החקלאות ולאחר מכן רמ"י, שהוא המחליט הסופי בסוף בעניין הזה, ואני חושב שזה foul טכני גדול מאד, בעניין הזה

יעקב אשר:  את זה אני אומר לכם – רמ"י

יעקב אשר:  אני חושב שאתם חייבים לבוא, כי יכול להיות שאתם עושים דברים שבסוף יעודדו דברים שאתם לא רוצים שיקרו, אוקיי

יעקב אשר:      דבר שני, שאני שומע ממה שאתה אומר, אתה אומר "יש מקרים", אתה לא אומר איזה מקרים

יעקב אשר:  אבל יש מקרים, שלפעמים הפלישות או הדברים הללו, מגיעים בגלל חלוקה לא נכונה מראש של הדברים

יעקב אשר:  הבנתי את זה נכון?     

סנ"צ מאיר גוזלן: הבנת את זה נכון, אדוני היו"ר

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  זה לא אומר לנושא הזה או לסיפור הזה, אלא בכלל

יעקב אשר:  אבל פה, פה השאלה היא אחרת

יעקב אשר:  כאן, במקרה הזה, שישנם דברים ברורים שהיו, אלא אם כן, זה היה בתוך - תכף נשמע את רמ"י בעניין הזה

יעקב אשר:  נשמע מהן הסיבות ואיך הם מסבירים את הדברים שהם עשו

יעקב אשר:      משרד המשפטים, רוצים משהו, נמצאים פה?     

לאה קריכלי: נועה

יעקב אשר: אם יש לך מה להוסיף לעניין

יעקב אשר:  אם לא, אז תגידי לא

יעקב אשר:  נחסוך את הזמן

נועה מושייף:  אז לא

נועה מושייף:  לא, אני אתן התייחסות יותר רצינית ברשותך

יעקב אשר: אם מתיישבים בצד אז אני מבין שאומרים – טוב אז רק שלא יגיעו אליי

נועה מושייף: לא שלא יגיעו פשוט יש פה אנשים

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אוקיי, בקצרה

נועה מושייף: הנושא הקונקרטי הזה לא הובא אלינו באופן פורמאלי

נועה מושייף:  זאת אומרת, אנחנו שמענו על זה מהתקשורת

יעקב אשר: טוב, זה ברור, שזה לא הגיע אליכם

נועה מושייף: אנחנו לא חלק גם מהתהליך השוטף של רישיונות שטחי מרעה

נועה מושייף:  זאת אומרת, אם הוועדה תרצה, שנבחן דברים ספציפיים ונבדוק אותם, כמובן נעשה את זה כפי שיידרש

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  נעמה לוי מקיבוץ מורן

יעקב אשר:  אבל ממש בקצרה

נעמה לוי:  אני אגיד שתי מילים

נעמה לוי:  קוראים לי נעמה לוי, אני המנהלת הכללית של קיבוץ מורן

נעמה לוי:  הסיפור הזה פוגש את החיים שלנו בשטח

נעמה לוי:  למדינה יש את הדרך שלה להסדיר את הנושא של המשאבים, את התקנות, את הכללים, את הצורה הסדורה

נעמה לוי:      אנחנו קיבלנו את השטח הזה ולא השתלטנו עליו, כמו שנאמר פה - בצורה חוקית

יעקב אשר: כל השטח הזה היה פעיל, במרעה שלכם?     

נעמה לוי: כל השטח הזה היה פעיל, במשך 40 שנה, גם בשנים שבהן הפסקנו

יעקב אשר: 11,000 דונם? כמה ראשי בקר צריך בשביל דבר כזה?     

נעמה לוי: יותר מזה, ובתקופה הטובה היו לקיבוץ מורן שם 600 ראשי בקר

נעמה לוי:  אחר כך כל הענף הזה נכנס לקושי

נעמה לוי:  היו הורדות מכסים

נעמה לוי:  אנחנו יודעים שלשכות הבריאות דורשות וטרינריה, חיסונים, טיפולים

נעמה לוי:  אנחנו כמובן קיבות שעובד בצורה מאורגנת על פי החוק, בהתאם לכל התקנים והנהלים

נעמה לוי:       אנחנו כרענו תחת הנטל בתוך השטח הזה וקיימנו את משימת ההתיישבות שלנו שהיא – לעבד את הקרקע בצורה של רעייה של עדרי בקר

נעמה לוי:  עשינו את כל התהליכים שהמדינה ביקשה מאיתנו

נעמה לוי:  לראייה אפשר לבדוק גם עם הסיירת הירוקה, גם עם הנציגים של משרד החקלאות וגם עם עוד אנשים אחרים שליוו אותנו בדרך

יעקב אשר: עכשיו, על עצם זה שלקחו את השטח, בלי קשר כרגע למי נתנו – ערערתם?     

נעמה לוי: כבוד היו"ר, מהשטח הזה גרעו לנו שטחים - -     

יעקב אשר: נוספים?     

נעמה לוי: - - גם בשנים קודמות, במגוון של סיבות

נעמה לוי:  גם בסיבות של העברה לחקלאים אחרים

נעמה לוי:  ועשינו מה שאנחנו יכולים מתוקף התהליך

נעמה לוי:  גם במקרה הזה הגשנו ערעור – לצערנו, לא היינו בכלל שותפים לקבלת ההחלטה

נעמה לוי:  לא ביקשו לזמן אותנו כדי לשמוע את העמדה שלנו

נעמה לוי:  אבל נניח, שבמקרה שבו אנחנו באיזשהו סוג של מאבק של משאבים מצומצמים - זה בסדר גמור

יעקב אשר: תחרות קוראים לזה

נעמה לוי: כן, זכותה של רשות מקרקעי ישראל להחליט את ההחלטות שלה

נעמה לוי:  אנחנו החקלאים מעבדים את השטח שקיבלנו

יעקב אשר: אוקיי, והמקרה הזה הוא מבחינתכם יוצא דופן - למה?     

נעמה לוי: במקרה הספציפי הזה, הדבר שחורה לנו הוא עצם העברת השטח למי, ששנים קודם, פגע בנו, איים עלינו, הגענו למצב של יריות בשטח

נעמה לוי:  בנס, נורה ונהרג סוס ולא השומר – שהיה השומר של העדרים שלנו

נעמה לוי:  אנחנו במצב שבו, כמו שאתם דנים בדיונים אחרים, בהקשר של הטרור והפשיעה החקלאית – אנחנו, בשטח, יום-יום מנסים לשרוד

נעמה לוי:  מעבר לנושא החקלאות, שהוא בכלל דיון בפני עצמו, על היכולת של חקלאי לקום בבוקר ולהתפרנס בסופו יום

נעמה לוי:      אז אני אשמח מאד, למרות שהדיון הזה לא הוא דיון עקרוני אלא דיון ספציפי, שאפשר יהיה להקיש ממנו על הצורך לתיקונים בתחום הזה ברמת המשילות בכלל המדינה

יעקב אשר: הוא אמור להיות עקרוני, גברתי

נעמה לוי: תודה

יעקב אשר: כן, חבר הכנסת ואטורי, רצית משהו לומר?     

ניסים ואטורי:  כן

יעקב אשר: אגב, - - - מישהו מהצד השני? לא

יעקב אשר:  אוקיי

ניסים ואטורי: אני חושב, עצם זה שהמנהל, רמ"י, באים לתת 400 דונם למאן דהוא, בצורה כזאת

ניסים ואטורי:  אני חושב שהם יצרו מדינה בתוך מדינה

ניסים ואטורי:  זאת אומרת, יש לזה השלכות רחבות היקף

ניסים ואטורי:  אנחנו בצפון, בפריפריה, אנחנו סופגים את זה יום-יום

ניסים ואטורי:  ועכשיו זה כאילו הרמת דגל לבן ועידוד - - -     

יצחק קרויזר: כלומר אדום?     

ניסים ואטורי: זה דגל לבן שלנו שמרים דגל אדום

ניסים ואטורי:  ומה שיקרה כרגע זה, תהיה פה התפרעות בכלל, בכל האזורית האלה

ניסים ואטורי:  הרי אנחנו סובלים את הדבר הזה – זה לתת פרס לטרור החקלאי, השתלטות על שטחים, גרימת נזקים

יעקב אשר: תודה

ניסים ואטורי: רגע אני קצוב בזמן?     

יעקב אשר: כן, כי אני רוצה לשמוע את רמ"י, אני רוצה להפיק מכאן איזה - - -     

ניסים ואטורי: כשאתה תעלה לדוכן אני אתן לך יותר, תדע לך

יעקב אשר: אוקיי

קריאה: זה נקרא פרוטקשן

יעקב אשר: זה נקרא פרוטקשן, לא חקלאי – פרלמנטרי מה שנקרא

יעקב אשר:  בבקשה

ניסים ואטורי: אני אומר עוד דבר אחד

ניסים ואטורי:  אנחנו צריכים לדעת ולהילחם על זכותנו על ארץ ישראל

ניסים ואטורי:  זה מתחיל בזה, והופך להיות מערב פרוע באזור הזה

ניסים ואטורי:  צריכים להיות נחושים, אסור שזה יקרה הדבר הזה – אסור לגמרי

ניסים ואטורי:  אני חושב שגם צריך לפתור את הבעיה הזאת של רמ"י, עם ההתנהלות שלהם

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  כן דקה, רמ"י

יעקב אשר:  נמצא פה ראש המועצה, שאלתי אותו קודם, אתה רוצה לדבר?     

עאהד רחאל: כן

יעקב אשר: אז נשמע את רמ"י ולאחר מכן

אריאל צבי: בוקר טוב אדוני היו"ר, אני אתייחס באופן כללי למסגרת, אנסה לענות על שאלות שעלו פה ואחרי זה גם נדבר על המקרה הפרטי

אריאל צבי:  אז כמו שתואר כאן, גם אדוני היו"ר תיאר, גם משרד החקלאות

אריאל צבי:  הרשות, יחד עם משרד החקלאות, פועלת בשביל לתת הרשאות זמניות לצורך מרעה בוועדה שנקראת 'ועדת עסקאות'

אריאל צבי:  אני אדגיש שמדובר בהרשאות זמניות

אריאל צבי:  לא מדובר פה בחכירה, לא מדובר פה בחוזים שמאפשרים עיבוד חקלאי, מעבר לנושא של רעייה

יעקב אשר: אתה יודע שאין דבר יותר קבוע מהזמני, בדרך כלל

אריאל צבי:    בסדר, אבל זה משמעותי בגלל שבסופו של דבר יש מעבר, וזה לא נדיר, יש מעבר של קרקע ממחזיק למחזיק

אריאל צבי:  אני חושב שזה גם עלה בדיונים אדוני, על חוק המגורים בשטחי מרעה

אריאל צבי:      עכשיו, הועדה מחליטה על פי בקשות שמגיעות אליה ועוברות, קודם כל במשרד החקלאות, בוועדה הזאת יושבים, כמו שנאמר, גם - - -     

יעקב אשר: אבל הנה, זה עבר את משרד החקלאות ואמרו לכם - - -     

אריאל צבי: זה בסדר, אני אתייחס להכול

אריאל צבי:  אני אתייחס לנושא

אריאל צבי:  אני רק אתאר את התהליך כי שאלו פה

יעקב אשר:   לא, לא יותר מידי, כי אין לנו זמן

אריאל צבי: אז אני אנסה לדבר מהר

אריאל צבי:       יש פה גם נציגים של תנועות נוספות - תנועות ההתיישבות, קק"ל, סיירת ירוקה וכולי

אריאל צבי:  עכשיו, נאמר פה העניין של ההרשעה הפלילית

אריאל צבי:  מבלי להתייחס למקרה הספציפי, אני באמת לא מכיר אותו, צריך לדעת שלפי המגבלות של חוק המרשם הפלילי, הוועדה, כמו כל גוף מנהלי אחר שפועל מכורח המדינה – לא יכולה לקבל מידע על הרשעות קודמות, לא על רישומים פליליים וגם יש מגבלה על היכולת שלה להביא את זה בחשבון

אריאל צבי:  מה שמסדיר את הנושא הזה זה חוק המרשם הפלילי

אריאל צבי:       צריך לזכור, שאנחנו מדברים בסופו של דבר על אמצעי ייצור של אנשים

אריאל צבי:  וזה בדיוק מסוג האיזונים שהמחוקק עושה בחוק המרשם הפלילי

יעקב אשר: כן, אבל אתם עדיין, מישהו אצלכם ברמ"י מכיר וודאי, כי אני מבין שהיה פה רקע של סכסוכים

אריאל צבי: אז רגע, אז שנייה, אני אבדיל, אני בדיוק אתייחס לזה אדוני, בדיוק על זה אני רוצה לדבר

יעקב אשר: אוקיי

אריאל צבי: אז זה לגבי ההרשעות הקודמות, הרישומים הפליליים, מה שנשאל כאן בפורום הזה

יעקב אשר: זו התשובה הפורמאלית, אוקיי

אריאל צבי: בהיבטים של ההתנהלות, בוודאי שאנחנו מכירים

אריאל צבי:  יש דברים שאנחנו כן מכירים, אנחנו מכירים פיקוח, מכירים את הנושא של פלישות, דברים כאלה

אריאל צבי:  חשוב להגיד, שגם בהקשר הזה, המידע בוודאי מובא בפני הוועדה

אריאל צבי:  גם במקרה הזה, הדברים הובאו בפני הוועדה, זאת אומרת, מידעים שהיו בהקשר של פלישות

אריאל צבי:       יחד עם זאת, בשום שלב, אף אחד בוועדה לא חשב שזה אמור להיות שיקול מכריע

אריאל צבי:  עכשיו, יותר מזה, גם בית המשפט שהתייחס כמה פעמים לעתירות של הוועדה, בתי משפט מחוזיים, אמרו לוועדה בצורה מפורשת – תשמעו, אתם לא יכולים לתת לדבר הזה משקל מכריע

אריאל צבי:  אתם כן צריכים, בגלל שאתם מתעסקים פה בסופו של דבר, לא בחלוקה של זכויות בנייה – אתם מחלקים פה אמצעי ייצור, אתם מחלקים פה פרנסה של אנשים

אריאל צבי:  אתם צריכים לדאוג לפתרונות לאנשים האלה

אריאל צבי:  ובית המשפט אמר לנו את זה יותר מפעם אחת

אריאל צבי:  אז אם נסכם, בהקשר הזה, זו שאלה למחוקק בסופו של דבר – שאלת המרשם הפלילי

אריאל צבי:      עכשיו, בתחום של האכיפה, אמרנו את זה בכנסת כמה פעמים, אנחנו בהחלט נשמח לקבל יותר כלים

אריאל צבי:  בתחום הזה של האכיפה

יעקב אשר: לא זה לא הדיון עכשיו

אריאל צבי: לא, אני רק מזכיר

יעקב אשר: לא, זה לא הדיון עכשיו

רעות בינג: מה בנוגע לעמידה בתנאי הסף, של משרד החקלאות?     

אריאל צבי: אני אתייחס לזה עכשיו בקטע הספציפי

יעקב אשר: אז תתייחס

אריאל צבי: אני מנסה

אריאל צבי:  אמרת לי לתת תשובות – אז אני נותן תשובות

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  לא, אל תדבר עכשיו על כל האכיפה, זה דיונים אחרים

אריאל צבי: קיבלנו בהסדרים אדוני, פרק שלם, והוא פשוט פוצל בוועדה הזאת

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  לא בוועדה הזאת, הוא פוצל בוועדת הכנסת

אריאל צבי: אז רק רציתי להזכיר

יעקב אשר: כן, רק נזכרתי

אריאל צבי: עכשיו, במקרה הספציפי הזה, אני גם כאן אתייחס בזהירות, מדובר פה בעניינו של אדם אני מבין שהוא לא נמצא פה

אריאל צבי:  לקיבוץ הייתה הרשאת מרעה במשך הרבה שנים

נעמה לוי: יש

נעמה לוי:  יש הרשאת מרעה

יעקב אשר: לא להפריע

יעקב אשר:  כן בסדר, אוקיי הלאה

ניסים ואטורי: בסדר אבל זה מהותי, יש להם הרשאה

יצחק קרויזר: זה מהותי, מאד מהותי – יש פה פגיעה בזכות הקניין

יצחק קרויזר:  תתייחסו לדבר

יעקב אשר: יש להם ויש להם - לנו אין זמן

יעקב אשר:  אני מבקש אדוני, תודה רבה, לא להפריע

אריאל צבי: לקיבוץ הייתה הרשאת מרעה במשך הרבה שנים, על שטח של כ-10,500 דונם

אריאל צבי:  אני מדגיש - הרשאת מרעה, לא חכירה

אריאל צבי:  זה לא שטחי משבצת, זה לא השטחים שהם חלק מהנחלה של הקיבוץ

ניסים ואטורי: מתי זה נגמר, אם אתה אומר ש-'הייתה'?     

יצחק קרויזר: הייתה? יש

ניסים ואטורי: לא, הוא אומר הייתה

יעקב אשר: לא הוא אומר יותר

יצחק קרויזר: הוא אומר הרבה דברים

ניסים ואטורי: אבל זה מהותי

ניסים ואטורי:  הוא אומר משהו שזה מהותי

יעקב אשר: תנו לו לדבר

אריאל צבי: תנו לי לסיים

יצחק קרויזר: בטח שזה מהותי

יצחק קרויזר:  גם שיסביר למה הוא עושה את זה באופן עקבי, אם בכלל, בכל הגליל

אריאל צבי: אם תתנו לי להסביר, אם תתנו לי לסיים אני מבטיח - - -     

ניסים ואטורי: אתה מכיר אותי, אני אף פעם לא מפריע, אבל זה דבר מהותי הדבר הזה, לכל הדיון, מה זאת אומרת 'היו לה'?     

יעקב אשר: את זה אני יודע

יעקב אשר:  כן, אבל אתה לא שמעת את המשפט השני

יעקב אשר:  אז איך אתה יכול לשאול?   

ניסים ואטורי: אוקיי, השני קדימה, בוא לא נסכם את הראשון

אריאל צבי: השטח הזה, הוא שטח שהוא משמעותית גדול מהעדר שהקיבוץ הפעיל וגם מפעיל

אריאל צבי:  ובפועל הקיבוץ לא הצליח לממש את ההרשאה הזאת כחוק על כל השטח

אריאל צבי:  והשטח, בחלק גדול מהזמן, גם היה פתוח לפלישות ולגורמים שונים שעלו עליו

אריאל צבי:      הוועדה בסופו של דבר, כדי לעשות סדר, החליטה לתת לרועה הספציפי הזה הרשאת רעייה על שטח של כ-750 דונם

אריאל צבי:  כשמתוכם, 500 דונם זה שטח שהיה בהרשאת הרעייה של הקיבוץ

אריאל צבי:  לקיבוץ, יש היום ונשארו לאחר מכן, כ-10,000 דונם

יעקב אשר: זה המשפט השני

יעקב אשר:  שנדע

אריאל צבי: עורך דין, מדבר הרבה

אריאל צבי:  ההחלטה הזו היא לשנה

אריאל צבי:  בדרך כלל ההרשאות שאנחנו נותנים אדוני, אמרנו שזה זמני, זה לשלוש שנים – ההרשאה הזאת היא לשנה

אריאל צבי:  ותוך תנאים מגבילים

אריאל צבי:  שזה למשל, להקים גידור חשמלי, כדי שלא יהיה מעבר לשטח הסמוך של הקיבוץ

אריאל צבי:  ובתום השנה הזאת, הוועדה תבחן את המשך ההתקשרות עם הרועה

יעקב אשר: האם בהסכם איתו, בהחלטה שלכם, לאור העבר שכרגע מופיע,     

יצחק קרויזר: הוא לא מעניין אותו העבר, היו"ר

יעקב אשר: רגע, דקה

יאסר חוג'יראת: זה מה שאמר בית המשפט גם

יעקב אשר: אז אני לא אשאל את השאלה

יעקב אשר:  אני מנסה להגיע לתוצאות, זה לא ייגמר רק עם אמירות

יעקב אשר:  אנחנו רוצים להגיע לתוצאות ויש לנו בדיוק ארבע דקות, גם זה לא

יעקב אשר:  אני שואל שאלה, האם בתנאים שעשו איתו, לאור עברו, אם הוא 'לכאורה' כמו שאומרים, האם נעשו איתו תנאים מיוחדים, עם ערבויות מיוחדות, עם משהו שלאור הרקורד שלו?     

אריאל צבי: הוועדה לא לוקחת ערבויות

אריאל צבי:  אבל הוועדה יכולה בסוף אותה שנה - - -     

יעקב אשר: הוועדה חותמת הסכמים

יעקב אשר:  בהסכמם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה

אריאל צבי: לא

אריאל צבי:  לדעתי היא לא נוהגת לתת - - -      

יעקב אשר: לא, לא נוהגת

נעמה לוי: בהסכמים מהסוג הזה - - -      

יאסר חוג'יראת: אבל נתנו לו שנה במקום שלוש שנים

אריאל צבי: היא יכולה לשלול לו - - -     

נעמה לוי: כבוד היו"ר, אני מבקשת לענות

יעקב אשר: כבודכם, דקה

אריאל צבי: אמרתי, הכניסו לו תנאים מיוחדים, שלא מכניסים בדרך כלל

יעקב אשר: תנאים מיוחדים, שלא היו קודם?     

אריאל צבי: כן, ואפשר - - -      

ניסים ואטורי: אבל זה לא יעמוד במבחן הסבירות של בג"ץ

ניסים ואטורי:  יגידו לך, שמע תשאיר אותו, אני לא מוציא אותו – מה תעשה אז?     

יצחק קרויזר: הרי אתה רוצה מעבריין מורשע, באותם הפשעים, אתה נותן לחתול לשמור על השמנת ואתה מצפה ממנו, שעכשיו, בזכות הנייר שיש לך איתו, שהוא יכבד את זה? סליחה, והפרה עצובה

ניסים ואטורי: זה לא חשבון קל של 750 מינוס 300, נשאר 400

יאסר חוג'יראת: חבר'ה זה מגיע לחקלאי הזה, מגיע לו

יצחק קרויזר: שיקבל שטח - למה שם?     

יאסר חוג'יראת: הם עבדו על פי החוק

יעקב אשר: 	יאסר תפסיק

יצחק קרויזר: איזה חוק?     

יאסר חוג'יראת: על פי חוק

יאסר חוג'יראת:  כן, כן, לפי החוק

יצחק קרויזר: חוק? אני מחר רוצה לגדל מרעה אצלך בבית, מותר לי?     

יאסר חוג'יראת: על פי ההמלצות של בית המשפט

יעקב אשר: מבחינתי סיכום, אתם עומדים להביא סיכום

יאסר חוג'יראת: סליחה, יעקב - - -     

יעקב אשר: לא מקובל עלי ההתנהגות הזאת, באמת, מה זה? אנחנו קצרים בזמן ולצערי לא נספיק לשמוע, רגע לא, לא יכול משפט, וגם אני לא אוכל, לראש המועצה שקראתי לו מקודם ויצא ורציתי לתת לו גם עכשיו

יעקב אשר:  רצית להעיר משהו נקודתי, שהיה פה?     

רעות בינג: לגבי תנאי הסף

יעקב אשר: אוקיי, אז אני אגיד את זה בסיכום

יעקב אשר:  אני אומר את הדברים האלה מבחינתי

יעקב אשר:  העיסוק היום שדיברנו עליו, זה מקרה ספציפי

יעקב אשר:  אני קודם בא ומבקש מרמ"י לשוב ולדון בעניין הזה לאור ההערות שנאמרו כאן

יעקב אשר:  אני מבקש שיהיה דיון חוזר בעניין הזה, להחלטתכם, ושייקח בחשבון את כל הדברים שצריך לקחת בחשבון

יעקב אשר:  בסוף אנחנו אמורים לסמוך על ההחלטות שלכם, כי אתם הגורמים שמאשרים או לא מאשרים

יעקב אשר:  אני מבקש בעניין הזה, ובהתייעצות שלכם כמובן עם גורמים משפטיים אצלכם, לשוב ולדון

יעקב אשר:  לא אמרתי לך מה להחליט ומה לא להחליט

יעקב אשר:  דבר אחד, בעניין הספציפי

יעקב אשר:      אבל אני מדבר, אנחנו כרגע דנים בשטחי מרעה בחוק אצלנו

יעקב אשר:  שמדבר על הסדרה של המגורים, לא כל-כך של המרעה עצמו, אבל, אני חושב שאת הדברים האלו צריך להסדיר אותם בצורה רחבה, בתוכו

יעקב אשר:  אנחנו מבקשים שרמ"י תמסור לוועדה, האם בחלוקת שטחי מרעה יש בדיקת תנאי סף, פיקוח וטרינרי, תעודת יושר, שיקולים כאלה ואחרים

יעקב אשר:  גם שיקול של הסדרה, לפעמים, גם אם מישהו עשה פעם עבירה ומסדירים איתו ויש תנאים מקלים, הוא גם חלק – אבל שהשיקול הזה יהיה שקוף, שיהיה ברור

יעקב אשר:       כי אחרת, זה נראה שחוטא נשכר

יעקב אשר:  אחרת, זה נראה שזה מעודד אנשים להתחיל עם פלישה, לא אומר דווקא במקרה הזה כי אני לא בדקתי את זה

יצחק קרויזר: כן במקרה הזה

יצחק קרויזר:  זה בדיוק המקרה

יעקב אשר:    אין לי כלים לבדוק את זה

יעקב אשר:  אבל זה יכול לגרום הלאה

יעקב אשר:  ולכן אני מבקש – האם יש ממשק, האם אתם מבקשים חוות דעת ממשטרת ישראל?     

אריאל צבי: התשובה היא לא

אריאל צבי:  אני הסברתי למה – חוקית, אנחנו לא יכולים להביא את הנושא של הרישום הפלילי בחשבון

יעקב אשר: סליחה, אולי אתה לא יכול לבקש משהו ספציפי, אתה יכול לקבל חוות דעת שלהם

יעקב אשר:  גם, מה שהם יכולים להגיד לך על פי החוק, כמובן, ואולי צרי לתקן את החקיקה הזאת

אריאל צבי: אסור לי, אדוני היו"ר, להביא בחשבון מידע מהרישום הפלילי

יעקב אשר: רגע, תקשיב, אדוני המכובד, עורך הדין

יעקב אשר:  אני לא עורך דין, אני גם לא משפטן, אבל אני מתקרב לכיוון

יעקב אשר:  אתה בהחלט יכול לבקש חוות דעת, זה לא אישית על הבן-אדם

יעקב אשר:  אישית, ספציפית, על המקרה הזה, כולל הבן-אדם

יעקב אשר:  כי אם יש להם סדרה שלמה, של הערכות מודיעין, שאם אתה תיתן לו, אז יתחיל להתפתח עכשיו, קרב יריות במקום הזה, אז אתה כן צריך לקבל חוות דעת של המשטרה

יעקב אשר:  אתם צריכים להיות מסונכרנים – מה שיתנו לכם על פי חוק, יתנו לכם

יעקב אשר:  אבל אתם צריכים לעבור את הסנכרון הזה

יעקב אשר:  זה מה שאני אומר כהחלטה שלנו עבורכם, תעשו מה שתרצו עם זה אחר-כך אנחנו נעקוב אחרי זה

יעקב אשר:      איך פועלת העבודה עם משרד החקלאות? האם כשהם אומרים, משהו שלא עומד בתנאי סף, ואתם עושים בכל זאת, אני אתן לך רק את הדוגמא הזאת

יעקב אשר:  אם באמת השטח הוא קטן מידי לזה, זאת אומרת, מה יהיה הצעד הבא? הצעד הבא, שהוא יפרוץ מהשטח הזה הלאה

קריאה: הוא יקנה עוד פרות

אריאל צבי: זה קיבל ביטוי בהחלטת הוועדה

יצחק קרויזר: אבל הוא כבר פולש לשטח של קיבוץ מורן

יצחק קרויזר:  בפועל זה לא קורה, אתה נותן פרס

נעמה לוי: בפועל זה לא קורה

יעקב אשר: רגע, והדבר האחרון, שוב, מה הפיקוח של רמ"י, אחר-כך, באכיפה של העניין

יעקב אשר:  האם עוברת שנה והוא לא מילא את התנאים, אותו אחד או אחר, אני לא מדבר כרגע על ספציפי, מה קורה? כמה מקרים היו שבאתם ועל הדברים האלה נעשו?     לכן אני מסכם, אני רוצה תשובות לכל העניין הזה

יעקב אשר:  אני מבקש שהתשובות האלו, של הבקשות של הוועדה, יובאו לנו בכתב, לגבי שינוי המדיניות שלכם על פי ההמלצות האלה שלנו

יעקב אשר:  אחד

יעקב אשר:  שתיים, כמו שביקשתי מקודם, אני מבקש לדון מחדש בנושא הזה

יעקב אשר:  לדון מחדש, מכל ההיבטים שלו, עם כל הגורמים, כן לשמוע חוות דעת משטרתית, עד איפה שמותר להם על פי חוק המרשם הפלילי, ולאחר מכן תקבלו את ההחלטה שלכם

יעקב אשר:  אבל אחרי שזה עבר את כל המסננות האלה

יעקב אשר:  כי אם אתם צודקים – אז הצדק ייצא לאור

יעקב אשר:  אבל אם אתם טועים – אז גם זה ייצא לאור

יעקב אשר:      תודה רבה הישיבה נעולה