ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 57, 2023-06-06 00:00

יונתן מישרקי: שלום לכולם

יונתן מישרקי:  כמעט צוהריים טובים

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

יונתן מישרקי:  היום יום שלישי, ה-6 ביוני 2023, י"ז בסיון התשפ"ג, על סדר היום הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023

יונתן מישרקי:      אני אבקש מעורכת דין דקלה חורש ממשרד העבודה, להציג את התקנות

יונתן מישרקי:  בבקשה

דקלה חורש: תודה על הדיון החשוב הזה

דקלה חורש:  אני מקווים מאוד שנביא לאישור את התקנות החשובות האלה

דקלה חורש:      התכלית של החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה היא לייעל את האכיפה של זכויות עובדים מכוח חוקי העבודה

דקלה חורש:  יש חובות שמוטלות על מזמין שירות בתחומי הניקיון, שמירה והסעדה, אחריות שהיא גם בפן האזרחי, גם בפן המינהלי, לפקח אחר הזכויות של העובד שמוצב בחצרים שלו על ידי קבלן השירות

דקלה חורש:  לצד זה יש חובה מכוח סעיף 28 לכלול רכיבי שכר שמחויבים לפי חוקי המגן בצווי הרחבה, כדי למנוע חוזה הפסד

דקלה חורש:  ההנחה היא שבמסגרת ההתקשרות, המזמין והקבלן צריכים לשקף את כלל העלויות של השכר של העובד כדי למנוע את ההפסד הזה

דקלה חורש:      סעיף 28(ב) לחוק קובע שהשר יקבע את רכיבי השכר שמרכיבים את ערך שעת העבודה ואת ערך שעת העבודה לעובד של קבלן שירות לפי סוגי שירות שונים - כמו שאמרתי, מדובר על תחומי השירות אותם שהזכרתי – תוך התחשבות בהוראות של נתונים משתנים לרבות ותק

דקלה חורש:  זה בעצם מה שניסינו לעשות בתקנות

דקלה חורש:      מבחינת המבנה של התקנות

דקלה חורש:  תקנה מספר 1 מפרטת את כל ההגדרות שרלוונטיות לנו לתחשיב

דקלה חורש:  יש כאן את כל החוקים הקוגנטים שחלים על הצדדים וצווי הרחבה שרלוונטיים לאנשים השונים, בעיקר בניקיון, בשמירה ובאבטחה

דקלה חורש:  יש לנו הגדרה של רכיב שכר תלוי אירוע מזכה כאשר אלה רכיבים שמותנים בתנאים כמו דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה – רכיבים שהם לא משולמים באופן שוטף אלא הם תלויים בנסיבות חיצוניות כמו אבל, חופשה לרגל נישואין ועוד

דקלה חורש:       תקנה 2

דקלה חורש:  במסגרת תקנה 2 לתקנות מוצע שרכיבי השכר שמרכיבים את ערך השעה, בערך שעת העבודה של עובדי קבלן השירות בתחום השירות בשירותים השונים, יהיו בהתאם למה שקבענו בתוספת

דקלה חורש:  התוספת מחולקת לשלושה חלקים: חלק א', חלק ב' וחלק ג', לפי סוגי השירות, ושם נקבע ערך שעת עבודה כפי שמורכב משכר המינימום, מענפי או שעתי, ועליו יש את כל העלויות שהן עלויות שוטפות שיש בהתקשרות של המזמין והקבלן כמו חופשה שנתית, שעות עבודה, דמי הבראה וכל הדברים שבעצם הם תוספת

דקלה חורש:      אם ניכנס לתחשיבים, מאיה תסביר על כך בהמשך

דקלה חורש:      תקנה 3

דקלה חורש:  התקנה מדברת על חובה של המזמין לשלם גמול של שעות נוספות ככל שהוא הסכים על כך עם קבלן השירות, גמול שעות נוספות וגמול עבודה ומנוחה שבועית?     

יונתן מישרקי: לא הבנתי

יונתן מישרקי:  מה זאת אומרת אם הוא הסכים?     

דקלה חורש: ככל שקבלן השירות ומזמין השירות סיכמו ביניהם שהעובדים שמוצבים אצלו בחצרים צריכים לעבוד שעות נוספות או בשמירה למשל יש הסדר שמאפשר העסקה ומנוחה שבועית, ככל שמועסקים בשעות נוספות ומנוחה שבועית – הוא צריך לשלם תגמול לפי חוק

דקלה חורש:  חוק שעות עבודה ומנוחה

דקלה חורש:  כמובן שכל החוקים הקוגנטיים חלים וזה לפי החוקים הקוגנטיים ולפי צווי הרחבה

דקלה חורש:      תקנה 4

דקלה חורש:  התקנה מורה על כך שככל שרכיב שכר משתנה לפי ותק של עובדי הקבלן, אצל הקבלן או באותו מקום עבודה, התחשיב שמופיע בתוספת לתקנות יתעדכן בהתאם

דקלה חורש:  זאת אומרת, זו הוראה שאומרת שצריך להתחשב בוותק של העובד, דבר שרלוונטי למשל לדמי מחלה

דקלה חורש:      תקנה 5, עניינה ברכיב שכר תלוי אירוע מזכה

דקלה חורש:  כמו שאמרנו, יש דברים שתלויים בקרות נסיבות מסוימות – אבל, יום זיכרון, דמי חגים – אותן אנחנו מבקשים להוסיף לערך השעה שנקבע בתוספת

דקלה חורש:      תקנה 6 מדברת על כך שמזמין שירות יכול לקבל מסמכים כדי לשלם זכות שמדברת על רכיב מזכה

דקלה חורש:  כלומר, אם לצורך העניין הקבלן רוצה דמי מחלה, הוא יכול לדרוש אישור מחלה של העובד או אסמכתא שבאמת זאת היעדרות שמזכה

דקלה חורש:      תקנה 7

דקלה חורש:  התקנות הן רק הנורמה הבסיסית

דקלה חורש:  הצדדים כמובן יכולים להתקשר ביניהם ולקבוע שכר יותר גבוה מהשכר השעתי של שכר מינימום ואין בתקנות כדי למנוע את זה

דקלה חורש:  זה מאוד חשוב וזה היה חשוב לכלול הוראה כזו גם לצדדים ליחסי העבודה

דקלה חורש:      תקנה 8 אומרת שצריך לעשות מנגנון התחשבנות על הרכיבים שהם רכיבים משתנים שמושפעים מוותק או שמותנים בתנאים

דקלה חורש:  זאת אומרת, רכיבים שהם Back to back – דמי מחלה, דמי חגים וכולי

דקלה חורש:  צריך לעשות עליהם התחשבנות פרטנית

דקלה חורש:  זו הייתה גם דרישה של מזמיני שירות, לא לכלול הכול בתוך הטבלה, בתוך ערך השעה הבסיסי אלא לאפשר התחשבנות כזו

דקלה חורש:      יש גם הערות אחרות לגבי התקנה הזאת ואולי עוד נדבר עליהן אבל נדרשת התחשבנות שוטפת כדי שלא נקפח את זכויות העובדים

יונתן מישרקי: אני רוצה להבין

יונתן מישרקי:  מעסיק למשל במגזר הציבורי, היכן הוא מביא לידי ביטוי את סעיף 8 בהעסקה שלו? זה מגולם בתוך השכר הבסיסי שלו? מה אנחנו מנסים לעשות כאן שלא מקובל לצורך העניין במגזר הציבורי?     

דקלה חורש: אם אני מבינה נכון, במדינה עצמה כל הנושא הזה של תחשיב Back to back של רכיבים שהם רכיב מזכה, זה קורה כבר היום

דקלה חורש:  זאת אומרת, עושים התחשבנויות כאלה

דקלה חורש:  להבנתי במדינה זה לא שונה

דקלה חורש:  אני מבינה שברשויות המקומיות יש טענה שאולי זה מייצר להם איזו התחשבנות שלא קיימת היום

דקלה חורש:  אנחנו אומרים שרכיבי ערך השעה, ברור לחלוטין שצריך לשלם אותם, בין אם לשלם מלכתחילה מראש את כולם ואז לעשות התחשבנות ככל שיש דברים שהם לא שילמו לפי ותק וכולי, או שלעשות התחשבנות עיתית רק על הרכיבים שמזכים

דקלה חורש:  לא לשלם אותם מראש

דקלה חורש:  התחשבנות חייבת להיעשות

מאיר דוד: אדוני, היום המדינה משלמת פר אירוע מזכה

מאיר דוד:  אדם היה חולה, הם ישלמו עבור המחלה

מאיר דוד:  הרשויות המקומיות למשל משלמות את זה מראש בתעריף השעה

מאיר דוד:  הן מכניסות כבר מראש בתעריף השעה הכולל את דמי המחלה

מאיר דוד:  נכון? אני לא טועה

קריאה: אתה טועה

קריאה:  מרכז השלטון המקומי הוא הגוף היחידי - - -     

יונתן מישרקי: אתה תוכל להתייחס אחר כך

יונתן מישרקי:  אנחנו כרגע שומעים סקירה על התקנות

מאיר דוד: כך דיווח לנו מרכז השלטון המקומי, שכך הם עושים

יונתן מישרקי: אני מבקש, אנחנו נשמור על סדר בדיון הזה

יונתן מישרקי:  מי שרוצה לדבר, יבקש ממנהלת הוועדה

יונתן מישרקי:  נשמע את ההערות שלכם, נרשום ונתייחס לכל

דקלה חורש:  בתקנה 9, לפי הסעיף המסמיך, יש לנו חובה לעדכן את ערך השעה

דקלה חורש:  סעיף 9 אומר שאנחנו נעשה את זה באמצעות מחשבון שיפורסם באתר האינטרנט של המשרד

דקלה חורש:  ככל שיהיו שינויים אחרי התקנת התקנות, ככל שיהיו איזה שהם שינויים באחד מהרכיבים של ערך השעה, אנחנו נצטרך לעדכן אותם והם יופיעו באתר האינטרנט של המשרד

דקלה חורש:      תקנה 10, שמירת זכויות ושמירת דינים

דקלה חורש:  המשמעות של התקנה היא שבתקנות האלה אנחנו לא באים לשנות או לגרוע מהחוק

דקלה חורש:  כלומר, אם לקבלן השירות שמעסיק את העובד והוא צריך לעמוד בחובות תשלום במועדים מסוימים לפי חוק הגנת השכר, הוא צריך לעמוד בהם והמזמין לא מחליף אותו בעניין הזה

דקלה חורש:  זאת אומרת, החובות הקוגנטיות של המעסיק כלפי העובד שלו מתקיימות ואין בתקנות האלה כדי לגרוע מהחובה הזאת

דקלה חורש:      בתקנה 10(ב) אנחנו חוזרים על אמירה שכבר מופיעה בחוק המסמיך שמדברת על כך שהקבלן צריך לכלול עלויות נוספות מעבר לרכיב ערך שכר שמופיע

דקלה חורש:  תקנה 10(ג) מדברת על כך שככל שצו ההרחבה מאפשר לצדדים לכלול שכר כולל של שעות נוספות, הם יכולים לעשות את זה ואין בתקנות כדי למנוע את זה

דקלה חורש:      תקנה 11 מדברת על כך שתחילת התקנות תהיה שישה חודשים מיום פרסומן, כדי לאפשר התאמה של ההתקשרויות הקיימות לפורמט של התקנות שאנחנו מציעים

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  בפתח הדיון החשוב הזה אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על עובדי קבלן בשלושה ענפים שאני חושב שברור לכל יושבי השולחן כאן שזאת זכות לקיים היום את הדיון הזה כי המעמד של העובדים, עובדי הקבלן, לצערי הרב נשחק במהלך השנים

יונתן מישרקי:  לא רק נשחק אלא אף פעם הוא לא היה במעמד מספיק חזק ולצערי מתחילתו הוא היה לקוי

יונתן מישרקי:  סוג קניית השירותים האלה, ובסוף העובדים משלמים את המחיר, כאשר יש פערים בין המעסיק לבין הזכיין

יונתן מישרקי:  הנושא הזה היה צריך לבוא לדיון כבר מזמן והיה צריך להגיע להבנות כי בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על עובדים שעובדים בעבודות כמו ניקיון, שמירה, אבטחה והסעדה

יונתן מישרקי:  אלה עבודות לא קלות ולפעמים שכר העובדים נפגע

יונתן מישרקי:  זה תלוי מאוד במעסיקים ובהסכמים שנחתמים בין המזמינים לבין המעסיקים

יונתן מישרקי:      אם כן, אני קודם כל מברך את השר על כך שהוא מביא את התקנות אלינו ואני מאוד מצפה שאנחנו נמצה את הדיון עד תום ונגיע להבנות מלאות באשר להעסקת העובדים האלה ובאשר לזכויות שלהם

יונתן מישרקי:       אני מבין שעל חלק מהנושאים יש הסכמות ועל חלק מהנושאים נצטרך לדון כאן

יונתן מישרקי:  אני מאוד מבקש מכם לבוא בנפש חפצה כי בסופו של דבר המטרה היא אחת והיא לעזור ולסייע לעובד לקבל את הזכויות המגיעות לו על פי דין

יונתן מישרקי:  אני מבקש מכם לנסות להגיע לכמה שיותר הבנה במחלוקות שניכנס אליהן

יונתן מישרקי:      שונטל קולט, ההסתדרות החדשה, בבקשה

שונטל קולט: אני אתחיל בזה שאומר שכן היה לנו לאורך הזמן שיח טוב עם הצדדים, שיח נכון, ואנחנו כן חושבים שהטיוטה של התקנות האלה בשיטת החישוב של הטיוטה היא שיטה שהיא נכונה

שונטל קולט:  יחד עם מחשבון שיתכלל את הכול, זה הדבר שהוא ראוי ונכון בשביל לעמוד בתכלית של התקנות האלה

שונטל קולט:       למרות השיח, לצערי יש לנו פערים שמבחינתנו הם פערים מהותיים וכרגע הם מביאים למכרז ותמחור הפסדי ברכיבי שכר

שונטל קולט:  זאת אומרת, זה בכלל לא עומד בתכלית של החוק ושל התקנה עצמה

שונטל קולט:      אלה כרגע הפערים המהותיים שלנו וברשותך, אני אתחיל לפרט אותם

שונטל קולט:  אנחנו יודעים שיש לנו בהרבה מאוד מקומות התקשרויות על בסיס תפוקתי

שונטל קולט:  התקשרויות על בסיס תפוקתי, זה אומר – לדוגמה בניקיון – אני משלמת, אני מתמחרת לפי מטר רבוע ולא לפי מספר העובדים, לא מה הוותק שלהם ולא מה השכר שלהם, ואז יש לי חשש אמיתי למכרז הפסדי

שונטל קולט:  במקומות האלה אין בתקנות התייחסות למכרזים והתקשרויות מהסוג הזה

נעה בן שבת: את חושבת שזה מתיישב עם הרציונל של החוק שדיבר על ערך שעה?     

שונטל קולט: כן

נעה בן שבת: איך מבנה של תפוקה מסתדר עם חוק שכר מינימום שהיום מדבר על שכר מינימום לשעה, על תקופות, וגם התייחסות לערך שעה?     

שונטל קולט: בסוף כשאני באה לבדוק את ערך השעה, זה משתנה

שונטל קולט:  זה משתנה מכמות העובדים, מהוותק שלהם, מכל התנאים שמסביב להם הם זכאים או לא זכאים

שונטל קולט:  יש הבדל אם עובד הוא עובד חדש או עובד שלדוגמה הוא עובד עם עשרים שנות ותק וכל הזכאויות שחלות עליו

שונטל קולט:  כשאני קובעת מחיר לפי מטר רבוע, לכאורה זה לא מעניין אותי למה העובד זכאי ולמה לא

נעה בן שבת: יכול להיות שזאת שיטה שהיא כלל לא מתאימה לדיני העבודה הקיימים

נעה בן שבת:  אני לא אומרת שאי אפשר היה לבנות מבנה אחר ולהגיד מהו שכר מינימום לפי תפוקות

נעה בן שבת:  יש אפשרות תיאורטית כזאת, בחוק הגנת השכר יש אפשרות תיאורטית כזאת, אבל השאלה אם זאת השיטה שהחוק הזה, חוק הגברת האכיפה, מכוון אליה

שונטל קולט:  לא

שונטל קולט:  בתפיסה שלנו אנחנו מתנגדים - ואני חושבת שתהיה לי כאן הסכמה עם מרבית הצדדים - להתקשרות על בסיס תפוקות

שונטל קולט:  זה נוגד את כל החוק ואת כל התקנות, אבל צריך לכתוב את זה כי זה קורה בשטח

ששי שדה: משנה למנכ"ל ההסתדרות הלאומית

יונתן מישרקי: אני אתן לך לדבר אבל קודם אני רוצה לשמוע את תשובת המשרד כי אני חושב שזאת נקודה חשובה

דקלה חורש: אני רוצה להתייחס ולומר שכבר היום, לפי החוק הקיים היום, השיטה הזו של ההתקשרות היא פסולה מעיקרה ויש פסיקה שמדברת על זה

דקלה חורש:  כלומר, אנחנו לא צריכים להבהיר

דקלה חורש:  זה נובע מהחוק עצמו שמדבר על זה, שהתקשרות היא לפי ערך שעה, שהמזמין היום לא יכול להתעלם מהעובדים שמועסקים בחצרים שלו ומהזכויות שלהם

יונתן מישרקי: זאת אומרת שמעסיק שמפעיל בצורה כזו, זה לא על פי חוק?         

דקלה חורש: כבר היום יש לו בעיה

דקלה חורש:  כבר היום זה יכול להיות מכרז שהוא בעייתי ומכרז הפסד

שונטל קולט: אני חושבת שצריך להבהיר את זה בצורה חד משמעית כי זאת לא המציאות בשטח

יונתן מישרקי: אם החוק נותן לזה מענה ויש הגנה ומי שפועל כך, פועל שלא על פי דין, יש את הכלים המשפטיים שאפשר לדון בזה

יונתן מישרקי:  מה הנקודה הבאה?     

שונטל קולט: הנקודה הבאה

שונטל קולט:  הנספח לתקנות, טבלה שמפרטת את כל רכיבי השכר המתומחרים לעלות ערך שעת עבודה

שונטל קולט:  קודם כל, בבסיס אנחנו חושבים שיש רכיבים נוספים שאפשר וכדאי להכניס אותם לתוך הטבלה הכללית ולא לתמחר אותם בנפרד

שונטל קולט:  רכיבים שהתמחור שלהם הוא קבוע, הסכום הוא קבוע, קל לתמחר

יונתן מישרקי: את מדברת על חלק מהאירועים המזכים עליהם דיברנו?     

שונטל קולט: נכון

שונטל קולט:  לדוגמה שי לחג, לדוגמה מענק מצוינות במקומות מזכים

שונטל קולט:  אלה סכומים קבועים, אלה סכומים שגם קל לחשב אותם ויהיה פחות מורכב להגיע להסכמות לגבי הרכיבים הספציפיים האלה

יונתן מישרקי: מישהו מסביב לשולחן מתנגד לזה?     

קריאה: להיפך

קריאה:  בעד

מאיר לויתן: משרד האוצר, אגף החשב הכללי

מאיר לויתן:  מבחינתנו כל רכיב שהוא תלוי אירוע, אנחנו רוצים לשלם אותו גב אל גב

מאיר לויתן:  אתן לכם דוגמה

מאיר לויתן:  הזכירו כאן שי לחג – יש עובד שעזב את מקום העבודה יום לפני החג

מאיר לויתן:  לא מגיע לו שי לחג

מאיר לויתן:  או עזב יום לפני יום תקופת הזכאות

מאיר לויתן:  אם אני משלם על זה בערך השעה, שילמתי לו ביתר

צגה מלקו: כמה מקרים יש לך שעוזבים את העבודה יום לפני?      

מאיר לויתן: זאת לא הנקודה

מאיר לויתן:  אנחנו מעסיק מהגדולים

מאיר לויתן:  המדינה מעסיקה הרבה עובדים

צגה מלקו: בסדר, אבל הדוגמה שנתת היא לא דוגמה משכנעת

מאיר לויתן: רק דוגמה אבל זה לא אמור רק לגבי שי לחג אלא כל הרכיבים

מאיר לויתן:  לא תמיד העובד יהיה זכאי לזה ולמה שנשלם על זה? בסוף זה גם לא יגיע לעובד אלא יגיע לחברת הקבלן כך שאני לא פוגע כאן בעובדים

קריאה: בכל הכבוד, ההתחשבנות שקבועה עכשיו במנגנון היא מדי חודש בחודשו

יונתן מישרקי: מי שרוצה לדבר, שיירשם לדיבור ונאפשר

יונתן מישרקי:  אנחנו ניתן לכולם להתייחס

משה סולומון: אדוני, בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציג אגף החשב הכללי

משה סולומון:  אני מבקשת להסביר, וניסה נציג משרד העבודה לומר את הדברים ואת עמדת הרשויות המקומיות בעניין, שהשיטה, המודל שמדבר על תשלום לפי ערכים שמגלמים גם את הזכויות, היא לא שיטה שבה הזכויות האלה משולמות לעובד

משה סולומון:  הן משולמות לקבלן שצריך לשלם כראוי לעובד

משה סולומון:  יש בדיקות מדגמיות ויש בקרה על הדבר הזה

משה סולומון:  כמובן יש גם אפשרות - וצריך לקבוע את החלופה הזאת, לעגן אותה בתקנות – שבמקרה שבו שולם לקבלן בחסר על פני הזכויות של העובד, אפשרות גם להתחשבן

יונתן מישרקי: מה זאת אומרת? לקזז לו? החזרים?      

משה סולומון:  להיפך

משה סולומון:  להוסיף לו

משה סולומון:  אם למשל יש עובד שעבד ברשות המקומית וניצל יותר ימי מחלה מכפי שגולם בערך השעה בתשלום לקבלן, הקבלן מחויב לשלם לעובד כפי שהדין מחייב אותו

משה סולומון:  לכן נוצר מצב שצריך להוסיף לקבלן עוד אקסטרה תשלום כדי שהוא ישלם לעובד את מה שהוא זכאי לו

משה סולומון:  זה בעצם לא תשלום שהוא ישיר מהרשות לעובד ולכן, כמו שאמר נציג החשב הכללי, מתנה, כן זכאי או לא זכאי

משה סולומון:  לא

משה סולומון:  זה תשלום ממוצעים לקבלן שמגלמים את הערך הממוצע לפי כללים - ונמצא כאן רואה חשבון שיכול להסביר את הכללים – שמראים ממוצעים ארציים מקומיים של מה שנעשה בדרך כלל עם העובד וכאשר יש צורך להוסיף לעובד ספציפי, אז עושים את ההתחשבנות

משה סולומון:  זאת אומרת, זה מודל אחר לגמרי

משה סולומון:  תודה אדוני

יונתן מישרקי: אני רוצה למצות את הדיון בנושא שהועלה

יונתן מישרקי:  יש לך משהו לומר על זה?     

מאיר לויתן: אני חושב שזה רק מחזק את מה שאמרתי

מאיר לויתן:  היא מדברת על מקרה שאם שילמתי בחסר, אפשר אחר כך להתחשבן, אבל לי אכפת מ-היתר, שאני משלם יותר

יונתן מישרקי: יש מנגנון לגבי הדוגמה שהוא נתן?     

משה סולומון: בבדיקות מדגמיות אפשר לבדוק גם התחשבנות לטובת הרשות ולא לטובת העובד

משה סולומון:  לטובת הקבלן

משה סולומון:  בוודאי שאפשר לעשות התחשבנות כזאת

משה סולומון:  קיזוז יכול ללכת לשני הכיוונים אבל אנחנו גם מבינים שלפעמים יש צורך ביצירת ודאות שיש לה ערך משלה ויש לה גם עלות משלה

משה סולומון:  מודל שאנחנו מדברים עליו, הוא מודל שמייצר ודאות לרשות המקומית

משה סולומון:  היא לא מחצין מהשעה של הזכייה במכרז כל מיני הוצאות שאנחנו לא יכולים לדעת אותן מראש ולא יודעים להיערך להן מראש

משה סולומון:  הוא מייצר ודאות לרשות המקומית שיודעת להיערך לזה תקציבית מבעוד מועד

יונתן מישרקי: שונטל, תמשיכי בבקשה

שונטל קולט: לגבי יתר רכיבי השכר שמופיעים מחוץ לטבלה, שמוגדרים כרכיבי שכר תלוי אירוע מזכה, לגבי רכיבים אלה, היום התקנות מחייבות את הצדדים להתחשבן לגביהם Back to back

שונטל קולט:  זאת אומרת, לפי ביצוע בפועל

שונטל קולט:  כל חודש מזמין השירות יבוא לקבלן, יביא לו מסמכים, יתחשבן איתו על כמה עובדים יצאו למחלה וכמה עובדים היו ביום אבל או ביום חתונה, התחשבנות שהיא קודם כל משיתה עלויות תפעול מאוד גבוהות על שני הצדדים, היא בירוקרטית, היא מקשה

יונתן מישרקי: איך זה מתבצע היום?     

שונטל קולט: אם לדוגמה המדינה כן החליטה חלק מהרכיבים להשאיר בחוץ אבל להתחשבן ברמה החודשית, אבל למדינה יש משאבים אחרים, יש לה יותר עובדים, יש לה יותר משרדי רואה חשבון חיצוניים שעוזרים לה ומסייעים לה לבצע את כל התחשיבים האלה וההתעסקות הזאת

שונטל קולט:  רוב המקומות, בטח במגזר הפרטי, מתמחרים את הכול ומכניסים לערך שעת עבודה

שונטל קולט:  זאת אומרת, מכניסים את זה לטבלה עצמה

שונטל קולט:  לכן בטח ובטח אנחנו רוצים לא לכפות על הצדדים אלא לאפשר לכל צד ברמה החוזית לקבל החלטה

שונטל קולט:  זאת אומרת, אני יכולה להחליט שרכיבים ספציפיים אני משאירה בחוץ ואת כל השאר אני מכניסה אבל אני לא יכולה לכפות על הצדדים

שונטל קולט:  זה גם לא פרקטי

שונטל קולט:  זה לא יקרה בשטח

יונתן מישרקי: יש לך עוד הערות?     

שונטל קולט: כן

שונטל קולט:  גם כשאני משאירה את זה מחוץ לטבלה ומתחשבנת בצורת Back to back וגם כשאני מכניסה את זה לטבלה עצמה, צריך להסביר ולפרט איך לחשב את זה

שונטל קולט:  כרגע התחשיב כאן בתקנות הוא תחשיב חסר

שונטל קולט:  הוא תחשיב לא נכון

שונטל קולט:  הוא לא מדויק

שונטל קולט:  הוא תחשיב חסר וזה כאילו לחזור 20 שנים אחורה, אחרי כל התקנות האלה ואחרי החוק הזה שהוא חוק טוב שעזר לנו

שונטל קולט:  כל מה שאנחנו רוצים זה להסביר בצורה מדויקת ונכונה איך לעשות את זה כי כרגע זה לא מדויק

נעה בן שבת: את אומרת שזה חסר, בגלל מה? הרי אומרים דמי חגים

נעה בן שבת:  לא אומרים מה הם

נעה בן שבת:  מה את אומרת שחסר, הפרשות?      

שונטל קולט: לדוגמה

שונטל קולט:  איך אני משלמת על ימי מחלה? איך אני מתמחרת אותם? כשאני מתמחרת Back to back לקבלן - - -     

נעה בן שבת: אלה דברים שהצדדים צריכים להתחשבן לפי הדין שחל

שונטל קולט: אבל מה זה הדין? יש כאן הסבר למה הדין וההסבר הזה הוא לא נכון

שונטל קולט:  הוא מחסיר רכיבים שהמעסיק חייב לשלם אותם

שונטל קולט:  רכיבים כמו דמי ביטוח לאומי, הוא מחסיר את זה שכאשר העובד בבית כי הוא חולה והוא זכאי לכל התנאים שלו, הוא לא מתנדף אלא הוא קיים והוא ממשיך לצבור זכויות, הוא ממשיך לצבור זכאות להבראה, הוא ממשיך לצבור זכאות ליום חופשה, להבראה

שונטל קולט:  את כל הרכיבים האלה המעסיק נדרש לשלם וכרגע, בטיוטה הזאת, אין על זה שיפוי

נעה בן שבת: זאת אומרת, צריך את הביטוח הלאומי, את חשבון הוותק, ומה עוד?     

שונטל קולט: צריך לבוא ולהגיד שכל רכיב כזה שהוא רכיב שכר לכל דבר, צריך לשלם על כל עלות העסקה המלאה שקיימת בטבלה

יונתן מישרקי: מאיר, אתם חשבתם על זה?     

מאיר דוד: כן, ואנחנו מדברים על פי כל דין

מאיר דוד:  זאת אומרת, מדובר על תשלום יום מחלה על פי כל דין, אנחנו נבהיר את זה שלפי כל דין זה גם כולל את ההפרשות הסוציאליות וגם את כל הדברים הנלווים שמופיעים בטבלה

מאיר דוד:  ברור שזה יהיה כאן

מאיר דוד:  אם זה לא מובהר – זה יובהר

מאיר דוד:  הכול

מאיר דוד:  כל מה שמופיע בטבלה

מאיר דוד:  זה רכיב חלף שכר ומגיעה לעובד כל עלות השכר

נעה בן שבת: אבל זה לא חל על כל אירוע כמו למשל דמי נסיעות

מאיר דוד: נכון

מאיר דוד:  על מה שזה חל

מאיר דוד:  היא דיברה על מה שחל

מאיר דוד:  היא דיברה על היעדרויות שמזכות בשכר

שונטל קולט: יש לכם נוסח מתוקן?     

יונתן מישרקי: כשנגיע לנוסח, נדבר על הנוסח

יונתן מישרקי:  שונטל, יש לך עוד הערות? אני רוצה להתקדם לדוברים הבאים

שונטל קולט: עוד נקודה שהיא ממש חשובה

שונטל קולט:  התקנות מדברות על מחשבון שבעצם מסייע לצדדים לעשות את התחשיב האמיתי לפי הוותק של העובד ולפי כל העדכונים

שונטל קולט:  החקיקה והתנאים והתעריפים שחלים על העובדים משתנים כל הזמן

שונטל קולט:  הם יכולים להשתנות לגבי כל ענף חמש, שש ושבע פעמים בשנה

שונטל קולט:  ברור לנו שזה לא אפשרי לתקן תקנות כל הזמן

שונטל קולט:  חייבים להבהיר שהמחשבון הוא הקובע

שונטל קולט:  התעריפים בו, העדכונים בו, שיחולו במחשבון באופן שוטף, כל עדכון כזה הוא הקובע כי כבר עכשיו עד שהתקנות האלה עלו לוועדה, יש לי תעריפים שהם כרגע לא מעודכנים בתקנות האלה

שונטל קולט:  לדוגמה, תעריף הבראה

שונטל קולט:  זה משתנה כל הזמן

שונטל קולט:  לכן, כמו שיש כאן תעריפים לא מעודכנים, זה אומר שגם בשוטף יהיה צריך כל הזמן לעדכן את המחשבון והוא יגבר

יונתן מישרקי: דקלה, אתם מסכימים עם זה?     

דקלה חורש: אנחנו נמלא את החובה כמו שכתובה בחוק המסמיך שאומרת שאנחנו צריכים לעדכן רכיב תוך 30 ימים

דקלה חורש:  אנחנו ננסה כמיטב יכולתנו שהמחשבון הזה יהיה אבל צריך להיות ברור גם לצדדים עצמם שאם הם יודעים שמתעדכן רכיב, ההוראה המהותית לא משתנה והחובה צריכה לחול

דקלה חורש:  אנחנו נעמוד בחובה החוקית שיש לנו

מאיר דוד: נבהיר שבסופו של דבר המחשבון הוא זה שיקבע

דקלה חורש: ברגע שרכיב שכר יעודכן, בוודאי שמה שיגבר זה המחשבון והתקנות

יונתן מישרקי: בסדר גמור

מיכל וקסמן חילי: ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים

מיכל וקסמן חילי:  אני מדברת גם בשם נשיאות המעסיקים והעסקים

מיכל וקסמן חילי:      ברשותכם, הדיון כאן הוא דיון כן

מיכל וקסמן חילי:  זה דיון שמלווה אותנו כבר 10 שנים

מיכל וקסמן חילי:  אני זוכרת את הטיוטה הראשונה שנשלחה אלי במייל לפני 10 שנים

מיכל וקסמן חילי:  זה בדיוק אותו דיון

מיכל וקסמן חילי:  שום דבר לא השתנה ולמעשה לא הצלחנו לצאת ראש

מיכל וקסמן חילי:  זאת האמת

מיכל וקסמן חילי:       הייתי רוצה למקם את התקנות האלה במפת האכיפה הקיימת ואולי נתחיל בזה

מיכל וקסמן חילי:  היום דרך המלך של אכיפה של זכויות עובדים הוא באמצעות אכיפה שהיא ישירה

מיכל וקסמן חילי:  יש אכיפה אזרחית, יש עיצומים כספיים והתראות מינהליות שניתנות בהליכים מדי שנה בעבודה שעושים במשרד העבודה ומפרסמים את הדוחות שלהם כל שנה

מיכל וקסמן חילי:  יש את האכיפה הפלילית ויש את האכיפה באמצעות המזמין שנותנים לו תמריץ בשיטת המקל והגזר לאכוף את זכויות עובדי הקבלן שעובדים בחצרים שלו

מיכל וקסמן חילי:  זה בעצם מה שהוסכם בחוק להגברת האכיפה ב-2012

מיכל וקסמן חילי:  אגב, אחד המופעים היותר יפים שהיו עם הסכמות של מעסיקים, עובדים, ממשלה

מיכל וקסמן חילי:       זאת דרך המלך

מיכל וקסמן חילי:  זאת הדרך לאכוף את זכויות העובדים

מיכל וקסמן חילי:  כמו שאמרתי הכנסנו לזה גם את המזמן ונתנו לו כל מיני כלים עם בודקי שכר וכולי

מיכל וקסמן חילי:  מה שעושים כאן בתקנות האלה, למעשה מוסיפים או לפחות מנסים או חושבים שמוסיפים כאן עוד צורת אכיפה באמצעות ערך שעה

מיכל וקסמן חילי:       היכן הבעיה

מיכל וקסמן חילי:  אם אני קובעת ערך שעה שכולם מסכימים עליו, זה כנראה היה על הצד הגבוה באופן כזה שלוקח בחשבון את כל האירועים המזכים מדמי החגים, הוצאות נסיעה, מחלה, שעות נוספות, הפקדות לפיצויים וכל הדברים שלא אמורים להשתלם לעובדים כל חודש, אבל מי שמקבל אותם אלה הם קבלני השירותים ואז למעשה אני לא אוכפת את זכויות העובדים אלא אני מביאה לכך שערך השעה הוא מאוד גבוה, יש מי שיקבל אותו, יש מי שייתן אותו, אבל אם פה אנחנו אמונים על זכויות עובדים – לפחות זה מה שהוועדה רוצה לעשות דרך התקנות – למעשה לא דאגתי שזה יגיע לעובדים, אם אני קובעת ערך שעה שהוא אחיד

מיכל וקסמן חילי:      לעומת זאת, אם אני קובעת ערך שעה שהוא מינימלי ועליו את כל האירועים המזכים – וכאן אני מבקשת מכולם לשים לנגד עיניהם גם את המעסיקים הקטנים ולא רק את הרשויות המקומיות, למעשה הם מצביעים על דברים דומים אפילו שאתם גדולים יותר – למעשה זאת עלות תפעולית גדולה מאוד כל חודש

מיכל וקסמן חילי:  כל חודש אין לי ערך קבוע

מיכל וקסמן חילי:  כל חודש אני מסתכלת אם הייתה מחלה, אם יש חגים, אם הוא זכאי, מה הוותק שלו, דמי הבראה שמשתנים בהתאם

מיכל וקסמן חילי:  כל חודש לגבי כל אחד מהעובדים שלנו

מיכל וקסמן חילי:  זאת המשמעות

מיכל וקסמן חילי:      אלה שני הקצוות

מיכל וקסמן חילי:  מה שעשו כאן, לקחו את זה לצד של העלות התפעולית שהיא אולי עדיפה על העלות היקרה יותר, ככל שמדובר במעסיקים קטנים, אבל הכניסו פנימה את השעות הנוספות שגם אותן לדעתנו צריך להוציא משם

מאיר דוד: הן בחוץ

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת שאנחנו נשארים פה עם עלות תפעולית מאוד מאוד גבוהה

מיכל וקסמן חילי:  השאלה היא אם אנחנו מבינים שבסופו של יום אנחנו לא אוכפים כאן בצורה ישירה את זכויות העובדים אלא מה שאנחנו מביאים כאן זה לעלות תפעולית שמביאה לכך שישולם הכסף לקבלן אבל אין אכיפה על זכויות העובדים

מיכל וקסמן חילי:  כי הרי מה קורה? אם אנחנו אומרים שהבעיה היא באכיפה, אז גם ערך השעה לא ייאכף

מיכל וקסמן חילי:  זאת אומרת, איך שאנחנו לא הופכים את זה, זה בסוף מתמקד באכיפה

מיכל וקסמן חילי:  בסוף צריכה להיעשות אכיפה

מיכל וקסמן חילי:      כמו שאמרתי קודם, אני מציעה לכולם לראות את המעסיקים הקטנים יותר והעלות התפעולית שכרוכה בתקנות הללו

יונתן מישרקי: אולי שווה לקיים דיון נוסף על אופן אכיפת המשרד כלפי המעסיקים אבל כרגע הדיון הוא איך אנחנו משפרים את תנאי ההעסקה של העובדים

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים להכניס היום בתקנות את הזכויות של העובדים

יונתן מישרקי:  את אומרת שבסופו של דבר האכיפה לא מתקיימת כלפי העובד, אז אולי שווה לקיים על זה דיון נוסף

מיכל וקסמן חילי: אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה כי בסופו של יום זה באמת מגיע לקבלן

מיכל וקסמן חילי:  זאת לא אכיפה של זכויות העובדים

מיכל וקסמן חילי:  העלות התפעולית היא מאוד מאוד גבוהה וצריך גם לקחת את זה בחשבון

מיכל וקסמן חילי:  אם הבעיה היא באכיפה באמת, זה לא משנה מה אני אכתוב בהסכם

מיכל וקסמן חילי:  אם זה לא נאכף, זה לא נאכף

יונתן מישרקי: אני חושב שהנקודה ברורה

מיכל וקסמן חילי: אני רוצה להתייחס

מיכל וקסמן חילי:  רציתי לתת תשובה לדברים האלה

מיכל וקסמן חילי:  לעמדתנו התקנות האלה, אם היו יורדים לסוף העמדה הזאת את נחקק החוק הזה בשנת 2012, כנראה שהסעיף הזה לא היה בא לעולם ולא סתם לא הצליחו הצדדים 10 שנים להגיע לתקנות מוסכמות וזה בזמן שלנגד עיני כולם עומדים העובדים המוחלשים וזאת הסיבה שנחקק החוק להגברת האכיפה

מיכל וקסמן חילי:  אם צריך בכל זאת לקבוע כאן איזשהו מודל לתקנות, צריך שיהיו כאן שתי אפשרויות תחליפיות

מיכל וקסמן חילי:  זאת אומרת, צריכה להיות כאן גם אפשרות של אירועים מזכים, כשאני לוקחת בחשבון אירועים מזכים ומעסיק שיכול לעשות את זה ייקח את זה בחשבון, כל אחד והשיקולים שלו

מיכל וקסמן חילי:  האפשרות האחרת היא שכן יהיה ערך שעה קבוע

מיכל וקסמן חילי:  כאן כנראה תהיה בעיה כי כאן אני לא רואה את הצדדים מסכימים על מה הוא ערך השעה הקבוע

מיכל וקסמן חילי:  אבל זה מה שצריך להיות לפחות אם אנחנו רוצים סוג של התמודדות עם העלות התפעולית ועם העלות היקרה

מיכל וקסמן חילי:      שוב אני חוזרת ואומרת שהכול על הרקע הזה שבסופו של יום אלה לא זכויות העובדים שנאכפות כאן

מיכל וקסמן חילי:  לזה יש מנגנונים שקיימים בחוק להגברת האכיפה

יונתן מישרקי: מיכל, תודה רבה

יונתן מישרקי:  דקלה, מה רצית לומר?     

דקלה חורש: אני אתייחס לדברים שמיכל אמרה

דקלה חורש:  האכיפה הרגילה של זכויות עובדים בוודאי נעשית

דקלה חורש:  יש לנו גם אכיפה מינהלית כלפי המזמין עצמו אבל הקונספט הוא בחוק שבהעסקה המורכבת, כשיש מזמין, קבלן שירות ועובד שמועסק בחצרים, יש למזמין שירות אחריות לפקח והוא לא יכול להתעלם יותר ממה שקורה לזכויות העובדים שמוצבים בחצרים שלו

מיכל וקסמן חילי: אבל הוא עושה את זה כבר היום

מיכל וקסמן חילי:  אלה לא התקנות האלה

מיכל וקסמן חילי:  החוק כבר מחייב את זה מ-2012

דקלה חורש: הוא אחראי, במסגרת ההתקשרות, לא להתעלם

דקלה חורש:  כמו שנאמר לנו כאן, לא לכלול מכרזי תפוקות ולכלול התקשרויות של תפוקות אלא לקחת בחשבון את הרכיבים ושהוא לא משלם בחסר

דקלה חורש:  אנחנו כבר לא בעולם הזה

דקלה חורש:  לצד האכיפה הרגילה לגבי עובדים, יש כאן עסקה שהיא מורכבת, שכל הצדדים הכירו בזה שיש ערך מוסף לצד ההגנות שניתנו למזמין בפיקוח של המזמין על הזכויות של העובדים שמוצבים אצלו

נעה בן שבת: אני רוצה לחדד משהו

נעה בן שבת:  הרעיון של ערך שעה נועד לוודא שאין לנו מכרז הפסד, שאנחנו לא מתחילים את כל התהליך עם התקשרות הפסדית

נעה בן שבת:  כך אנחנו מבטיחים מראש את זכויות העובדים בלי קשר לאכיפה

נעה בן שבת:  אנחנו מונעים כך שזאת בעצם מניעה של פגיעה בזכויות העובדים

מיכל וקסמן חילי: את לא באמת אוכפת את זה

מיכל וקסמן חילי:  את לא אוכפת את זה

מיכל וקסמן חילי:  אם אין לך תקנים, אם את לא אוכפת, את גם לא תאכפי את זה

מאיר דוד: מיכל, אל תאמרי דברים שהם לא מדויקים

מאיר דוד:  האכיפה על זכויות עובדים נעשית כל הזמן

מאיר דוד:  היום הבעיה היחידה שלנו באכיפה היא שלא ניתן לאכוף בהליך פלילי מכרז הפסדי

מאיר דוד:  למה? כי אין לנו תקנות ערך שעה

מאיר דוד:  זה הדבר היחיד שלא נאכף

מאיר דוד:  נאכף באכיפה מינהלית גם כלפי המזמין

יונתן מישרקי: הייתי מבקש לא להיגרר עכשיו לדיון נוסף למרות שהוא דיון חשוב

מיכל וקסמן חילי: למען האמת אני החמאתי לאכיפה

מיכל וקסמן חילי:  אמרתי את זה בתחילת הדברים

יונתן מישרקי:  אולי שווה ונכון לקיים דיון נוסף על נושא האכיפה אבל כרגע זה לא הדיון

ורוניקה רוזנברג: אני מנכ"לית ארגון חברות הניקיון

ורוניקה רוזנברג:  אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת דין נועה בן שבת

ורוניקה רוזנברג:  תכלית חוק הגברת האכיפה מ-2012 הוא שמירה על זכויות עובדים דרך האכיפה כמובן ומניעת מכרזי הפסד, וכאן הדגש

ורוניקה רוזנברג:  אם יהיו מכרזי הפסד, בסופו של דבר יש חשש גדול לפגיעה בזכויות עובדים ואנחנו לא רוצים להיות שם

ורוניקה רוזנברג:  סעיף 28 לחוק שהעלו אותו כאן קובע שיש לשקף את כל רכיבי השכר במלואם ואנחנו באים כאן היום ומברכים על הדיון אבל אנחנו גם לא רוצים לברך ולצאת מקוללים

ורוניקה רוזנברג:  התקנות כפי שהן הוצגו היום, הטיוטה הזו, היא בחסר

ורוניקה רוזנברג:  היא מחייבת התייחסות לכל סעיף וסעיף

ורוניקה רוזנברג:  דרך אגב, אנחנו בנייר העמדה הצגנו טבלה של המצב הקיים והמצב המוצע על מנת שזה באמת ישקף את העלויות האמיתיות של הקבלן

ורוניקה רוזנברג:      אני אעלה כאן נקודה קטנה, את רכיב ההסעות

ורוניקה רוזנברג:  אנחנו נמצאים היום במחסור של 42,000 עובדים

ורוניקה רוזנברג:  אנחנו מבינים שיש התייקרות בשכר, והיא כבר מזמן לא שכר מינימום, כאשר המדינה שהיא צרכן השירותים הגדול ביותר ממשיכה לקבע ולמעשה להיאחז במרוץ השכר לתחתית ואנחנו חייבים למנוע את הדבר הזה

יונתן מישרקי: את מדברת על דמי נסיעה של העובד

יונתן מישרקי:  נכון?     

ורוניקה רוזנברג: כן

ורוניקה רוזנברג:  נתתי דוגמה

ורוניקה רוזנברג:  בוודאי שמעסיקים לא רוצים להיות שם, בוודאי שמעסיקים לא רוצים לפגוע, להיפך

ורוניקה רוזנברג:  אנחנו מעסיקים את השכבות החלשות במשק

ורוניקה רוזנברג:  אנחנו מחוללי התעסוקה של השכבות החלשות

ורוניקה רוזנברג:  אנחנו שם להגן עליהן, להעסיק אותן בכבוד אבל גם שהמעסיקים יקבלו את השכר בהתאם לעלויות אמיתיות, לעלויות הנוספות, לעלויות התפעול שלא באות לידי ביטוי בתקנות ערך שעה בטיוטה הקיימת ואי אפשר להעביר את זה

נעה בן שבת: אבל עלויות התפעול, הסבירה קודם דקלה, הן מעבר לזה

נעה בן שבת:  אם יש לקבלן עוד רכיבים מסוימים של רווח למשל, הוא צריך לציין אותם ולומר שהם בנפרד ולפי החוק הן צריכות להיות

נעה בן שבת:  הן לא צריכות להיות כאן בערך שעה

נעה בן שבת:  הן לא קשורות לערך השעה של העובד

נעה בן שבת:  את זה צריך להסביר

יונתן מישרקי: ברשותכם, אני הולך לפי סדר הבקשות לדיבור

יונתן מישרקי:  אני שם לב להרמת הידיים אבל יש אנשים שנרשמו קודם לכן ולכן אני איצמד לרשימה הזאת

יונתן מישרקי:       עורכת דין סיגל סודאי, בבקשה

סיגל סודאי: מנהלת אגף יחסי עבודה באיגוד לשכות המסחר

סיגל סודאי:  בהקשר של הטענות לגבי התשלומים של Back to back, תלויי אירוע מזכה, אנחנו חושבים שדווקא השיטה הזאת יש בה יותר ודאות שהזכויות של העובדים – התשלומים – באמת יעברו לעובד עצמו ולא אחרים ייהנו מהתשלומים האלה

סיגל סודאי:      יש אפשרות נוספת והיא לעשות עוד חלופה אחת בתקנות והצדדים יהיו חופשיים לבחור אחת מהחלופות, או Back to back או שיהיה הסכם, סכום שהוא קבוע ואז הצדדים יהיו חופשיים לבחור את השיטה

יונתן מישרקי: מה יהיה ערך השעה באותם הסכמים?     

סיגל סודאי: יכול להיות שאז יכניסו את הרכיבים תלויי אירוע

סיגל סודאי:  יכול להיות שיהיה ערך שעה יותר גבוה, שיכלול חלק מהאירועים המזכים כמו שההסתדרות טענה

סיגל סודאי:  אני רוצה שיהיה את החופש החוזי גם למעסיקים, בעיקר מעסיקים קטנים, ותהיה להם היכולת לבחור את האופציה שהם רוצים

נעה בן שבת: מבחינתכם כארגון מעבידים, איזו אופציה עדיפה?     

סיגל סודאי: לכל שיטה יש את היתרונות ואת החסרונות שלה

סיגל סודאי:  כמו שאמרה נציגת ההסתדרות, כשצריך לעשות את החישוב Back to back, זאת המון פרוצדורה ובירוקרטיה אבל מה לעשות, יש מעסיקים שמעדיפים את זה, בעיקר המעסיקים הקטנים שמעסיקים עובד או שני עובדי קבלן

סיגל סודאי:  להם זה לא כזה סיפור

סיגל סודאי:  מי שיש לו עשרות או מאות עובדים, נכון שזה הרבה יותר מורכב

סיגל סודאי:  לכן, אם התקנות יאפשרו את שתי האופציות האלה, אני חושבת שהמצב ישתפר

שונטל קולט: אני רק רוצה להגיד איזשהו חידוד

שונטל קולט:  התייחסות קצרה

שונטל קולט:  אמרת חלק מהרכיבים

שונטל קולט:  צריך להבין שכל הרכיבים צריכים איזושהי התייחסות

שונטל קולט:  אי אפשר שיהיו רכיבים שנתעלם מהקיום שלהם

סיגל סודאי: צריך לחשוב על איזה רכיבים

שונטל קולט: זה בסדר מבחינתנו להחליט מה נכנס ומה לא בהחלטה של הצדדים, אבל צריך שתהיה התייחסות

יונתן מישרקי: אני מסכים

יונתן מישרקי:  אני חושב שגם המשרד מסכים

יונתן מישרקי:  צריך לתת לזה ביטוי

דקלה חורש: ודאי

דקלה חורש:  כל הרכיבים, מרגע שהקבלן ישלם אותם, צריכים להשתלם

דקלה חורש:  השאלה היא איך נכון לעשות את זה כשיש חלק מהרכיבים כמו דמי מחלה שכנראה תהיה בעיה לתמחר אותם מראש

יונתן מישרקי: למעשה זו השאלה שעומדת על השולחן עכשיו

יונתן מישרקי:  כולם מבינים

מאיר דוד: אין פתרון קסם

מאיר דוד:  אין פתרון אחד

מאיר דוד:  זה או שאומרים עכשיו שמכניסים את דמי המחלה וקובעים אחוז שמשלמים אותו ואז צריך לעשות התחשבנות כי אם לעובד מגיע יותר, צריך לשלם

מאיר דוד:  או שאנחנו מכניסים הכול או לא מכניסים ואחר כך עושים התחשבנות על פי מה ששולם

מאיר דוד:  אלה האופציות

מאיר דוד:  יהיו שתי אופציות על השולחן     

דקלה חורש: יש אחוזים מקובלים

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר לעבור רכיב-רכיב

נעה בן שבת:  אולי נעבור עכשיו רכיב-רכיב ונראה האם יש אפשרות לתמחר אותו כרכיב

מאיר דוד: או שמראש הוא צריך להיות בחוץ

יונתן מישרקי: ברור לחלוטין שיש לנו את האירועים המזכים שזה האירוע שיושב כאן על השולחן ועליו אין הסכמות ועליו אנחנו רוצים להבין איך אנחנו מנסים להתיישר לכיוון ולהביא את הבשורה הגדולה הזו

יונתן מישרקי:  אולי באמת כמו שהציעה היועצת המשפטית נעבור על הרכיבים אבל לפני שאני אתן לך לעבור רכיב-רכיב, אני רואה שאתה מבקש להתייחס

יונתן מישרקי:  בבקשה

דורון יום טוב: רואה חשבון מטעם השלטון המקומי

דורון יום טוב:  כמו שאמרו כאן החברים, יש הבדל, יש המון סוגים של מעסיקים

דורון יום טוב:  יש את המדינה, יש את המעסיקים של השלטון המקומי, יש את המעסיקים הקטנים והתקנות לא יכולות לתת פתרון רק למעסיקים גדולים שמעסיקים עובד בצורה חד חד-ערכית אצלם במשרד

דורון יום טוב:  כלומר, אם יש בית ספר ובא לשם עובד למשך שעתיים או מעסיק קטן אליו בא עובד לנקות את המשרד במשך כמה שעות - אנחנו חייבים דרך התקנות האלה לתת פתרון גם למשרדים הגדולים וגם לקטנים

דורון יום טוב:  הדרך לעשות את זה היא רק לתת שתי חלופות, כמו שאמרו כאן קודם לכן

דורון יום טוב:      לעניין זה רציתי לתת פתרון לאדוני כי אנחנו כבר עושים את זה בפועל

דורון יום טוב:  כלומר, בפועל כבר יש, גם לארגון חברות השמירה ולהסתדרות וגם לארגון חברות הניקיון ולהסתדרות, יש מסמך אכיפה עם כל רכיבי השכר כולל רכיבים סטטיסטיים שאלה רכיבים כמו מחלה, כמו אבל, כמו חופשה

דורון יום טוב:  הם מכניסים רכיבים סטטיסטיים מראש

דורון יום טוב:  אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה

דורון יום טוב:  אני אתן דוגמה

דורון יום טוב:  במחלה מעמיסים 2

דורון יום טוב: 5 אחוזים וזאת כי בשנת 1979 היה איזשהו צו הרחבה בענף הניקיון והייתה קרן מחלה

דורון יום טוב:  לקרן המחלה הזאת הפרישו 2

דורון יום טוב: 5 אחוזים

דורון יום טוב:  מאז יש חברות ביטוח שמבטחות אובדן ימי מחלה ב-2

דורון יום טוב: 5 אחוזים

דורון יום טוב:  כשאנחנו בודקים, ואני עושה אכיפה על המון קבלנים, מעל 100 קבלנים, אני רואה שרכיב המחלה בפועל, תלוי באיזה מגזר, הוא בממוצע 1

דורון יום טוב: 2 אחוז מהשכר

דורון יום טוב:  אני כבר אומר לכם שה-2

דורון יום טוב: 5 אחוזים מספיקים

דורון יום טוב:      לא רק זה אלא שאפשר לאפשר לאותם קבלנים באותם מקומות שיש מחלה מוגברת או למשל אם יש אוכלוסיות שמעסיקים אותן כשהן יותר מבוגרות - כמו פנסיונרים שמועסקים בשמירה בבתי ספר – לאפשר לקבלן להגיש פעם בזמן מה איזשהו חשבון הפרשים שישקף את מה שעלה לו

דורון יום טוב:  כך לתת פתרון לכל המעסיקים

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  מאיר, אני רואה שאתה מהנהן

מאיר דוד: שוב

מאיר דוד:  על זה דיברנו שכן יהיה אפשר

מאיר דוד:  בסופו של דבר צורת ההתחשבנות הזאת, הגשת ההתחשבנות, כן תאפשר ותפתור את הבעיה הזאת אם בתעריף השעה שולם הכול מראש

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  פנחס שיף, בבקשה

פנחס שינמן: תודה רבה אדוני

פנחס שינמן:  אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה

פנחס שינמן:  מתוך האזנה שקטה למה שקורה סביב השולחן, אנחנו כבר מבינים שיש כאן אי אילו אי-הסכמות בטבלה שהופצה

פנחס שינמן:  אנחנו העברנו, במשותף עם ההסתדרות, מסמך משותף לנו, להסתדרות ולארגון חברות הניקיון ובו ההערות שלנו

פנחס שינמן:  אני לא ארבה במילים אלא אבקש מהיועץ המשפטי שלנו לגעת במספר הערות

פנחס שינמן:       אדוני, לא בכדי המחוקק יצר את החוק להגברת האכיפה ואת חוק אחריות המזמין

נעה בן שבת: אגב, הוועדה לא קיבלה את המכתבים, גם אלו שהזכיר ארגון חברות הניקיון וגם לא שלכם

פנחס שינמן: אנחנו שלחנו

פנחס שינמן:  ההסתדרות שלחה

פנחס שינמן:  אני מניח שגם ארגון חברות הניקיון שלח

יונתן מישרקי: אתה רוצה לרדת לפרטים?     

פנחס שינמן: כן

פנחס שינמן:  אני רוצה לומר שתי מילים

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתייחס למה ששלחתם, אם לא קיבלנו

פנחס שינמן: גברתי, אנחנו שלחנו

פנחס שינמן:  אנחנו מיד נבהיר את העניין

פנחס שינמן:  שתי מילות הקדמה

פנחס שינמן:  אני אומר שתי מערכות החוקים האלה נוצרו, ובצדק נוצרו, כדי שתהיה הלימה נכונה של בקרה, פיקוח, תמחור בין נציג נותן השירות לבין מזמין השירות

פנחס שינמן:  לצערנו הדברים נמשכים שנים

פנחס שינמן:  זה לא שבדרך לא נעשו פעולות כדי למזער עד כמה שניתן את חילוקי הדעות אבל עדיין אנחנו מדברים על מסננת עם חורים מאוד מאוד גדולים שמאפשרת, במיוחד למזמין השירות, להימלט, ליצור לעצמו איזושהי עיר מקלט, על מנת לא לשלם את מירב הרכיבים שמגיעים לעובד באמצעות חברת האבטחה

פנחס שינמן:  אני באמת חושב שבאמת הגיע הזמן - אנחנו כבר מתדיינים בנושא הזה 10 שנים - ליצור מערכת שלא יהיו בה חורים, שהדברים יהיו ברורים לחלוטין, לא בתקן של יכול להיות ש-

פנחס שינמן:  אין יכול להיות

פנחס שינמן:  אין כאן ביטויים כאלה אמורפיים אלא דברים מוחלטים שמתייחסים לשכר העובד, לתנאים, לתקורות

יונתן מישרקי: לכן מיד בסיום הדברים שלך אנחנו נתחיל לעבור רכיב-רכיב וננסה לפרק אותו, בתקווה שנצליח, כדי שתהיה מסננת, כמו שאמרת, ללא חורים

יונתן מישרקי:  אולי בסופו של דבר בכלל לא תהיה מסננת

דוד צור: אני יועץ משפטי של ארגון חברות הניקיון, של ארגון חברות השמירה, חבר בוועדת אכיפה משותפת עם ההסתדרות ושני הארגונים

דוד צור:  אנחנו מלווים את התהליך הזה כבר 11 שנים

דוד צור:       התקנות שאנחנו דנים בהן כרגע הן תקנות שלא עוסקות באסדרה או באכיפה של זכויות עובדים אלא הן דווקא עוסקות בהגנות על מזמין השירותים

דוד צור:  הן דנות מה אמור לכלול מכרז או הסכם התקשרות שמזמין השירותים מפרסם או חותם עליו

דוד צור:  אין כאן ואקום

יונתן מישרקי: אני לא מסכים איתך כי זה בסוף משליך באופן ישיר על העובד ועל התנאים שלו

דוד צור: משרד האוצר פרסם והוא מעדכן את הוראות התק"ם

דוד צור:  הוראות התק"ם מפרטות בדיוק את רכיבי השכר, הן אחוזית והן שקלית, לגבי זכויות העובדים במכרזי התקשרות

יונתן מישרקי: אם כן, הדיון מיותר?     

דוד צור: רגע

דוד צור:  אנחנו, גם בארגון חברות השמירה וגם בארגון חברות הניקיון, שקדנו רבות, ואנחנו מעדכנים ומחדשים מסמכי הבהרה משותפים, מסמכי אקסלים שנערכים אחרי עבודה של חודשים באגף הכלכלה של ההסתדרות יחד עם הניסיון והידע של החברות בתחום הניקיון והשמירה, שמפרטים במספר - וכאן הדגש הגדול שלי – אחד מוחלט בלי יכול להיות, בלי אולי, בלי בוא נתחשבן עוד שנה בערך

דוד צור:  מספר אחד שמשקף כמה עולה לנו להעסיק את העובדים שלנו

דוד צור:       אני יושב כאן ליד ההסתדרות כי אנחנו אחד

דוד צור:  המשולש הזה - העובד, חברת הקבלן, חברת הניקיון וחברת האבטחה ומזמין השירות – הוא משולש עם שלוש צלעות

דקלה חורש: המסמך הזה שלך, האקסל שלך, מקובל גם על המזמינים?     

קריאה: לא

קריאה:  זה לא נכון

דוד צור: רוב הסכמי ההתקשרות שאנחנו מכירים, בחלק גדול מאוד מהסכמי ההתקשרות שאנחנו מכירים, מאמצים אותו

דוד צור:  אגב, אם מישהו רוצה להסתייג, ואמר את זה רואה חשבון דורון יום טוב שעוסק המון באכיפה של זכויות העובדים

דוד צור:  זה מסמך שהוא בהחלט משקף גם את הניסיון של ההסתדרות

דוד צור:  הרי מי שחתום על ההסכמים, זאת ההסתדרות ואנחנו

דוד צור:  אנחנו יוצרים את מרבית הנורמות בענף

דוד צור:  אנחנו מעדכנים את ההסכמים הקיבוציים

דוד צור:  רק בספטמבר האחרון נכנס לתוקף ההסכם של ארגון חברות השמירה עם ההסתדרות

יונתן מישרקי: איך אתם מביאים לידי ביטוי את האנומליות שהזכירו לפני כן?     

דוד צור: בוא נסתכל יחד על התקנות

דוד צור:  אני רוצה להקריא לכם סעיפים בתקנות

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  רגע

נעה בן שבת:  אני רוצה לשאול לגבי שני דברים

נעה בן שבת:  נאמר כאן שהתקנות האלה מגנות על המזמינים

נעה בן שבת:  הן מאפשרות להימנע, צריכים להתקיים תנאים נוספים כדי לפנות ולהטיל אחריות על המזמינים אבל זה לא שהמזמינים ברגע שהם עומדים בזה, הם נקיים מכל הפרה

דוד צור: זה אחד משלושת התנאים

נעה בן שבת: דבר שני

נעה בן שבת:  אתה בעצם מעורר הרבה מאוד תקוות כיוון שאתה אומר עשינו את זה, מסמך אקסל שלנו כבר עשה את זה, אז אפשרי גם לעשות את זה כאן בתקנות

דוד צור: בהחלט כן

נעה בן שבת: אז אני לא מבינה למה אתה תוקף את התקנות

נעה בן שבת:  אולי תסביר למה אתה תוקף אותן

דוד צור: אני אסביר

דוד צור:  אני רוצה לצלול איתכם לניסוח

דוד צור:  למשל, בתקנה 3

דוד צור:  "הסכימו מזמין השירות והקבלן – שימו לב – מראש ובכתב על היקף שעות נוספות של העובדים"

דוד צור:  איך אפשר להסכים מראש ובכתב? עובד חולה והמנקה שעובדת בבוקר נשארת איתו יחד אחר הצוהריים

דוד צור:  יש מצוקת כוח אדם ואני מתגבר את העובדים בעובדים שעובדים בפרויקטים אחרים

דוד צור:  איך אפשר לסכם מראש ובכתב על עבודה בשעות נוספות?      

קריאה: החיים יותר חזקים מאשר המילה מראש

מיכל וקסמן חילי: אבל זה בהנחה שהם הסכימו

דוד צור: אני לא צריך להסכים

דוד צור:  זאת המציאות

שונטל קולט: לפעמים העובד נאלץ לעבוד בפועל ומזה אי אפשר להתחמק

שונטל קולט:  ברגע שהעובד עבד בפועל, מחר הוא צריך לשלם

מיכל וקסמן חילי: ואם הסכימו מראש והוא לא עבד?     

קריאה: ההסכמה מראש היא פסולה

דוד צור: ישבתי בשקט והקשבתי

דוד צור:  אני מבקש לאפשר לי להשלים את הדברים

דוד צור:      תקנה 5

דוד צור:  "אירע אירוע מזכה בחודש מסוים והקבלן הודיע למזמין בדרך שתי קבע בחוזה ביניהם או בהיעדר תביעה כאמור בהודעה בכתב"

דוד צור:  אין עובדים

דוד צור:  אנחנו חיים בעולם שבו אין עובדים

דוד צור:  אם אני צריך להסיע עובדים ממקומות שהם מקומות פריפריאליים, לא ממרכזי התעסוקה העיקריים במשק הישראלי, אני לא משלם לעובד נסיעות

דוד צור:  לכן התקנות שותקות בעניין הזה

דוד צור:  הרי התקנות דנות ברכיבי השכר

דוד צור:  יבוא מזמין שירות ויגיד שהוא דורש שאתה, אם אתה נותן שירות בבת ים, תשלם נסיעות לפי תחבורה, 225 שקלים

דוד צור:  זה המקסימום

דוד צור:  או אם אתה מעסיק עובד במשך שעתיים בבית ספר בחולון, אתה תשלם לפי ערך השעה עבור השעתיים

דוד צור:  זה לחלוטין לא משקף לא את העלות האפקטיבית של הנסיעות ולא את העלות האמיתית של העסקת עובד

נעה בן שבת: מה לא משקף? אמרו שזה אירוע מזכה

דוד צור: אבל אין אירוע מזכה

דוד צור:  אם יש הסעות, אין זכאות לעובד

נעה בן שבת: חייבו אותך בטבלה? לא חייבו אותך

דוד צור: כשאני קראתי את הנוסח האחרון, התקנות האלה נראו בעיניי כמו ארון מלא מגירות שאפשר להחביא בהן רכיבי שכר ועלויות ישירות

יונתן מישרקי: לכן ביקשתי בסיום הדברים שלך לעבור רכיב-רכיב כדי שלא יהיו מגירות ריקות או מלאות או כאלה שחסרות, לדון על כל אחד בנפרד ולשמוע איך אנחנו נותנים על זה מענה

דוד צור: בשמחה

דוד צור:  רק חשוב לי לומר שבסוף התוצאה של התקנות חייבת להיות מספרית שכוללת את כל העלויות

יונתן מישרקי: אני חושב שכולם בעד זה

דוד צור: בלי רכיבים מזכים

דוד צור:  אפשר לייצר חלופות - - -     

נעה בן שבת: אבל לפני רגע אמרת שדמי הנסיעות הם רכיב שאתה לא יכול לקבוע אותו מראש כי יכול להיות שיש הסעה ויכול להיות שמשלמים לפי רב קו

דקלה חורש: אפשר גם לתת שתי חלופות

דוד צור: אם תמחרתי כמה עולה לי להעסיק את העובד, כמה עולות לי הנסיעות, אני יכול לדעת בתוך התמחור של המכרז גם מה התקורות והעלויות הנוספות

מאיר דוד: את זה תכניס בעלויות הנוספות

דקלה חורש: אם אפשר לומר שהסיפור הזה של עכשיו לכלול ערך מספרי סופי זה קצת שונה מכל התהליך שעברנו עם כל הארגונים שביקשו והפצירו שלא יהיה ערך מספרי כי יש דברים שמשתנים

מאיר דוד: שיהיה ערך מינימלי

דקלה חורש: כדי שלא יהיה ערך מינימלי

דקלה חורש:  נראה לי שאנחנו הולכים הלוך וחזור, הלוך וחזור, הלוך וחזור

דקלה חורש:  צריך להתכנס לכדי סיום של האירוע

דוד צור: סליחה, המספר הוא תוצאה של סכמה של אחוזים

דוד צור:  האחוזים לא משתנים

דוד צור:  הם קבועים

מאיר דוד: יש אותם במחשבון

קריאה: יש כאן בעיה אמיתית

קריאה:  בסוף אתה רוצה לסכם, אתה רוצה להכניס לסכום מוגדר משהו שאתה לא יכול לשקלל אותו מראש

מאיר דוד: אם זה היה מוסכם על כולם, היינו ב-2013-2012 עם תקנות

מאיר דוד:  הערך המספרי, כבר היו לנו מספרים

מאיר דוד:  בסופו של דבר צריך להתחשב בכל הגורמים

מאיר דוד:  אנחנו צריכים להתחשב בכל הגורמים ולכן זה מה שנקבע

מאיר דוד:  בסופו של דבר המחשבון נותן לך אחוזים, את תעריף השעה המינימלי פלוס מה שאתה צפוי לשלם

מאיר דוד:  נעבור על הרכיבים המזכים כי אני חושב שזה האירוע המרכזי

יונתן מישרקי: כן

יונתן מישרקי:  אני חושב שמתחילים קצת לחזור על דברים

יונתן מישרקי:  שמתי לב שכמעט כל הדברים חוזרים על עצמם בשיח

דיאנה בארון: אני עורכת דין מעמותת קו לעובד

דיאנה בארון:  אנחנו גם הגשנו נייר עמדה

דיאנה בארון:  אני לא יודעת אם הוא הגיע אל הוועדה או לא כי אני מבינה שיש ניירות שלא הגיעו

דיאנה בארון:  אנחנו רוצים לגעת בתופעה שצצה בעקבות החוק להגברת אכיפה, כמו הרבה דברים שצצים בחוק ופתאום מוצאים דרכים לעקוף אותם

דיאנה בארון:  אחד הדברים שקרו בעקבות החוק להגברת אכיפה זאת תופעה של שרשורי קבלנים בענפים עליהם אנחנו מדברים והחוק להגברת אכיפה עוסק בהם

דיאנה בארון:  בענפי הניקיון, בענפי האבטחה והשמירה

דיאנה בארון:  התופעה של שרשור קבלנים לא מצא ביטוי כאן בתקנות

יונתן מישרקי: זה רלוונטי לדיון הזה?     

מאיר דוד: לא

מאיר דוד:  לא רלוונטי לתקנות

מאיר דוד:  ממש לא

מאיר דוד:  אולי זה נושא חשוב

דיאנה בארון: אבל ככל שבתוך התקשרות בין מזמין שירותים לבין קבלן, הקבלן יכול להתקשר עם קבלני משנה, אז נוצר איזשהו - - -     

יונתן מישרקי: הבנתי

יונתן מישרקי:  הנקודה ברורה

יונתן מישרקי:  אני שואל שוב

מאיר דוד: אדוני, זה לא רלוונטי לתקנות

מאיר דוד:  אנחנו עוסקים בזה בדרך אחרת

דיאנה בארון: אנחנו מבקשים שערך השעה שנקבע בין מזמין השירותים לבין הקבלן - - -         

יונתן מישרקי: הנושא חשוב

יונתן מישרקי:  אני אומר שבהחלט הנושא חשוב אבל אני לא חושב שכאן זה המקום

יונתן מישרקי:  אנחנו נדון בו

יונתן מישרקי:  הנקודה שהעלית והנקודה שהועלתה קודם בנוגע לאכיפה הן נקודות חשובות, שוות דיון ואפילו שווה לדבר על זה עם אנשי המשרד ואולי אפילו לקבל מהם תשובות, אבל כרגע אני רוצה להתמקד בנושא רכיבי השכר, נושא בו התחלנו לדבר

יונתן מישרקי:      אני מבקש מהיועצת המשפטית להניח על השולחן את הרכיבים ונתחיל לדון בהם

יוסף פולסקי: אדוני, אם אפשר לפני כן להעלות נקודה אחת

יוסף פולסקי:  ממש משפט אחד

יוסף פולסקי:  הביטוח הלאומי מוזכר ומה שצריך להגדיר זה מה שדיברנו בתקנות, את עלות המעביד

יוסף פולסקי:  בתוך חוק הביטוח הלאומי יש את חלק העובד שמנוכה משכר העובד וזה לא מושת על העובד ויש את חלק המעסיק

יוסף פולסקי:  התקנות האלה מדברות על החלק של המעסיק אבל מבחינת החבות כלפי הביטוח הלאומי, ככל שהמעביד לא ניכה משכר העובד את החלק של העובד, עדיין הוא חייב כלפי הביטוח הלאומי את מלוא השכר

יונתן מישרקי: ברור

יונתן מישרקי:  בבקשה

נעה בן שבת: אולי נתחיל בנושא של דמי נסיעות

נעה בן שבת:  ברכיב של דמי נסיעות, רכיב שהוזכר כאן עכשיו

נעה בן שבת:  השאלה אם יש איזושהי דרך – שמענו עכשיו שאין אבל אני רוצה לברר – כן להכניס אותו לטבלאות באיזושהי צורה

יונתן מישרקי: איך משרד העבודה רואה את הרכיב הזה? איך אפשר להביא אותו לידי ביטוי בתקנות הללו?     

מאיר דוד: דמי נסיעה

מאיר דוד:  הדרך היחידה להביא את הרכיב הזה הוא רק Back to back, בתשלום פר ביצוע בפועל

מאיר דוד:  אי אפשר להכניס אותו לתוך תעריף ערך שעה

מאיר דוד:  זה גם לא רלוונטי כי אתה מתחשב לפי ימים, ימי עבודה אליהם הגעת

מאיר דוד:  זה תעריף של דמי נסיעה

מאיר דוד:  כמובן שיש לך גם התניות

מאיר דוד:  אם המעסיק נותן הסעה, הוא לא חייב לשלם לעובד

מאיר דוד:  אם לעובד היו נסיעות מעל איקס שקלים, מעל 26 שקלים, לא צריך לשלם לו כי הצו אומר רק עד 26 שקלים

יונתן מישרקי: ברור

יונתן מישרקי:  יש כאן מישהו שרוצה להגיב על זה?     

אליעזר מזרחי: כן

אליעזר מזרחי:  אני יושב ראש ארגון חברות הניקיון

אליעזר מזרחי:  קודם ורוניקה הזכירה את המחסור שיש לנו בעובדי ניקיון

אליעזר מזרחי:  אני מעריך שהמחסור קיים גם בשמירה וגם קיים בהסעדה

אליעזר מזרחי:  בתקנון נאמר כמה מקסימום אפשר לשלם

אליעזר מזרחי:  התקנון לא מתייחס לנושא הסעות והיום אנחנו מביאים עובדים לתל אביב ממזרח ירושלים

אליעזר מזרחי:  אני מדבר על עצמי ולא רק אני עושה זאת

אליעזר מזרחי:  לגבעתיים מביאים עובדים ממזרח ירושלים

אליעזר מזרחי:  אני מדבר על העיסוק שלנו גם בניקיון מבנים וגם בניקיון רחובות

יונתן מישרקי: אתה מביא אותם בהסעות?     

אליעזר מזרחי: כן

אליעזר מזרחי:  חד משמעית

יונתן מישרקי: מה אתה רוצה להגיד בהקשר הזה?     

אליעזר מזרחי: איך מתייחסים לזה? מה זה ערך שעה? איפה זה בא בתקנון ערך שעה?     

מאיר דוד: אם הוא נותן הסעות לעובדים, הוא לא צריך לשלם להם על זה דמי נסיעה, אבל אלה עלויות נוספות שלו כי אלה עלויות תפעוליות שלו והוא מכניס את זה בעלויות הנוספות

יונתן מישרקי: בחוזה

מאיר דוד: במכרז שהוא מגיש הוא צריך להציג את זה כעלויות נוספות

אליעזר מזרחי: זה מצוין מה שאמרת מאיר ואני מבקש דקה וחצי לדבר על המושג הזה

אליעזר מזרחי:  יש את הנספח של חשכ"ל, הוראות תק"ם, שהוא מפרסם מה הם רכיבים קבועים ומה הם גב אל גב

אליעזר מזרחי:  מזמין השירות הגדול ביותר במדינת ישראל אלה הן הרשויות המקומיות

אליעזר מזרחי:  הן פי כמה וכמה מהשלטון המרכזי

אליעזר מזרחי:  הרשויות המקומיות באופן קבוע לוקחות את הנספח הזה שהוא גב אל גב והן מציינות בגוף המכרז שהן לא ישלמו גב אל גב ואז, במקום שזה יהיה 46

אליעזר מזרחי: 5 או 47 שקלים עלות שעה על פי שכר המינימום, שם מצוין 42 שקלים

אליעזר מזרחי:  כאשר הם בודקים את זה, הם מתייחסים ל-42

אליעזר מזרחי:  זאת אומרת, אני מצהיר כאן ליד השולחן שכל מכרזי השלטון המקומי הם מכרזי הפסד

אליעזר מזרחי:  חד משמעית

אליעזר מזרחי:  נקודה

אליעזר מזרחי:  איפה הפתרון לעניין הזה? איפה נושא האכיפה בא לידי ביטוי בעניין הזה? אני אומר לכם שאני קבלן ניקיון וכשאני מסיע לדוגמה עובדים באזור השרון – רעננה, כפר סבא, רמת השרון וכדומה – הם באים בהסעות ואני לא מקבל על זה כסף

אליעזר מזרחי:  השלטון המקומי עוד הולך לקראתנו ומציין בערך שעת עבודה אבל את עלות ההסעות שהיא הנכונה הוא לא מציין

אליעזר מזרחי:  זאת קטסטרופה

אליעזר מזרחי:  זאת אומרת, בעניין הזה אין אכיפה

יונתן מישרקי: אני אבקש מאנשי מרכז שלטון מקומי להתייחס

ורוניקה רוזנברג: מכרזי ההפסד למעשה לא מגשימים את תכלית חוק הגברת האכיפה וגם לזה צריך להתייחס

יונתן מישרקי: אני רוצה לשמוע את התייחסות מרכז השלטון המקומי

משה סולומון: נאמרה כאן הצהרה, אני לא יודעת על בסיס מה זה הוצהר לשולחן

משה סולומון:  אני מבקשת להזכיר קודם כל שהחברה למשק וכלכלה שעורכת מכרזים בתחום הזה היא מנהלת נתח מאוד יפה של הרשויות המקומיות בתחום הניקיון

משה סולומון:  מעל 50 אחוזים מהרשויות המקומיות מטופלות דרך החברה למשק וכלכלה

משה סולומון:  במסגרת ההכנה אני בדקתי לפני הדיון הזה מול רשויות גדולות כגון תל אביב וראשון לציון והדברים נעשים בדומה לאופן שבו הדברים נעשים בחברה למשק וכלכלה

קריאה: באופן עצמאי

קריאה:  לא דרך החברה למשק וכלכלה

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  הוא שאמרתי

משה סולומון:  נעשים באופן דומה, כלומר, לא דרך אלא דומה

משה סולומון:  אני מדגישה ומבהירה את מה שכבר אמרתי

נעה בן שבת: אם תהיה לנו כאן הוראה שתגיד שהרכיב הזה של דמי נסיעות הוא רכיב שמשולם ואיך הוא משולם, אפשר יהיה אחר כך גם לאכוף ולבחון האם המכרז הזה הוא מכרז הפסד או לא מכרז הפסד

משה סולומון: זו הייתה הנקודה האחרונה שרציתי להגיע אליה

משה סולומון:  תודה רבה ליועצת המשפטית לוועדה

משה סולומון:  מה שהתחלתי לומר זה שממה שאני יודעת נתח גדול מאוד ברשויות המקומיות פועל כבר היום במודל שכן משמר את היכולת של הקבלנים לא לפעול בהפסד וכן משמר את זכויות העובדים של עובדי הקבלן ואנחנו תומכים – וכמו שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה – ביצירת המודל הנוסף שמגלם בתוכו את ערך השעה באופן שיוודא שלא יהיו מכרזי הפסד

משה סולומון:  אנחנו לא מתנגדים לזה שבתקנות יהיה את הדבר הזה

ורוניקה רוזנברג: אני חייבת לומר שאני לא מסכימה

ורוניקה רוזנברג:  אני הייתי בעיריית תל אביב ובמפורש אומרים שהכול גלום בשכר ולא כרכיב נפרד

ורוניקה רוזנברג:  אז בוודאי שיש מכרזי הפסד

נעה בן שבת: אני מבינה שמה שמירה אומרת זה שיכולים ללכת בדרך זו של ערך שעה ויכולים ללכת בדרך האחרת של Back to back אבל אם זה ערך שעה, אנחנו צריכים להסביר

משה סולומון: ושזה עדיין לא יהיה גירעוני

מאיר דוד:  הבעיה היא לא האם להכניס

מאיר דוד:  השאלה היא איך לחשב עכשיו את ערך השעה

מאיר דוד:  מה יהיה התעריף של דמי נסיעה בתעריף השעה

מאיר דוד:  מישהו כאן יודע להגיד לי? אני אשמח

מאיר דוד:  כי לדמי מחלה לצורך העניין, אמרתי כאן 2

מאיר דוד: 5 אחוזים ואני אומר לכם שזה בחסר בחלק מהמקומות

דקלה חורש:  תהיה שצריכה להיות התחשבנות עיתית

דקלה חורש:  גם אם הולכים למודל כזה, צריך לקחת בחשבון התחשבנות עיתית אחת לתקופה של הפרשים

דורון יום טוב: אני רוצה להגיב למה שאמר ידידי אבי וגם החבר מאיר

דורון יום טוב:  אני רוצה לחדד עניין שמתחבר גם למה שאמר מאיר וגם למה שאמר אבי

דורון יום טוב:  במכרזים של השלטון המקומי, היכן שאנחנו מנהלים אותם, אנחנו מאפשרים גם וגם

דורון יום טוב:  אנחנו מכניסים מראש את הנושא של הנסיעות ויש כאן פתרונות

דורון יום טוב:  תסתכלו במסמכי האכיפה

דורון יום טוב:  יש כאן פתרונות

דורון יום טוב:  לוקחים חופשי ארצי, מחלקים את זה באיזושהי כמות שעות ממוצעת חודשית ומייצרים ערך מינימלי לרכיב הזה

דורון יום טוב:  יותר מזה, כאשר הקבלנים מגישים הצעת מחיר, הם מוסיפים - - -     

יונתן מישרקי: איך זה עוזר לאבי?     

אליעזר מזרחי: לא רק שזה לא עוזר אלא זה לא מדויק

דורון יום טוב: אנחנו נותנים גם וגם

דורון יום טוב:  זה גם נמצא בערך שעה וגם יש עלויות נוספות כאשר בתוך העלויות הנוספות אנחנו ממש מפרטים עלויות רכב, עלויות חומרים, עלויות נוספות כולל רווח, כולל כל התוספות

קריאה: אז אתה כן עושה את זה גב אל גב?     

דורון יום טוב: לכן יש פה גם וגם

יונתן מישרקי: מאיר, אני שואל אותך בעניין הזה

יונתן מישרקי:  אולי זה רכיב, לפחות בדוגמה של אבי, לנסות לציין את זה או לכתוב את זה באיזושהי נוסחה שיהיה בחוץ?     

מאיר דוד: בגלל זה הוצאנו את זה, בגלל הקושי שלו לחשב שעת עבודה

מאיר דוד:  שוב, אם מתעקשים כאן להכניס אותו, אפשר לקבוע איזושהי נוסחה או איזשהו תשלום, לא בהכרח הוא יהיה התשלום המדויק, הוא יהיה או בחסר או ביתר בחלק מהמקומות

יונתן מישרקי: ונגיד שבמקרים מסוימים או במקרים כמו שאבי מציין, זה יבוא לידי ביטוי בעלויות נוספות?     

מאיר דוד: כן

מאיר דוד:  או בעלויות נוספות או בהתחשבנות אחר כך

אליעזר מזרחי: חבר'ה, זה לא עובד

אליעזר מזרחי:  אני אסביר

מאיר דוד: אין מי שיאכוף את זה כי אין שום חיוב

אליעזר מזרחי: התשובה היא לא ואני אומר למה לא

אליעזר מזרחי:  אני עובד הניקיון

אליעזר מזרחי:  דה פקטו כל מכרזי השלטון המקומי למעט משכ"ל, אני מדגיש, לא מתייחסים לרכיב הזה וגם לא משלמים אותו

מאיר דוד: הנה הפתרון

אליעזר מזרחי: משכ"ל כן מתייחס אבל הוא רושם מספר לא נכון ואני אסביר למה

אליעזר מזרחי:  בזמנו כשהמציאו את הנספח התמחירי הזה, את המספרים האלה על פי הוראות תק"ם, לקחו 186 שעות שבזמנו היוו משרה מלאה – היום אלה 182 שעות – חילקו את זה בחודשי חופשי ירושלים כי החשכ"ל יושב בירושלים ויצא כמה זה שעת עבודה

אליעזר מזרחי:  מהר מאוד הבינו שזה לא נכון מפני שעובד שמועסק פחות משמונה שעות, המספר לא נכון

אליעזר מזרחי:  הרבה מאוד עובדים בענף הניקיון עובדים במשרה חלקית ולא שמונה שעות

אליעזר מזרחי:  רוב עובדי הניקיון אלה עובדים שבאים אחרי שעות העבודה

אליעזר מזרחי:  שלוש שעות

אליעזר מזרחי:  זאת אומרת, אם משכ"ל רושם 1

אליעזר מזרחי: 24 שקל לשעה, אלה שעובדים שלוש או ארבע שעות, זה מעל ארבעה שקלים לשעה

נעה בן שבת: אתה אומר שזה צריך להיות רכיב נפרד

אליעזר מזרחי: זה חייב להיות גב אל גב

אליעזר מזרחי:  זה לא יכול להיות מצוין ככסף

אליעזר מזרחי:  גב אל גב

יונתן מישרקי: אני רוצה לעבור לרכיב הבא

יונתן מישרקי:  אני חושב שהדברים ברורים

שונטל קולט: יש כאן אירוע ספציפי שלא התייחסו אליו וזה מה שדוד אמר מהתחלה וזה גם ההבדל

שונטל קולט:  יש את רכיבי נסיעות רגילים כאשר עובד נוסע לבד בתחבורה ציבורית והוא צריך לקבל על זה שיפוי, החברה צריכה לקבל שיפוטי ממזמין השירות בגב אל גב ועם זה יש לנו הסכמה חד משמעית

שונטל קולט:  זה החישוב הכי מדויק והכי נכון

שונטל קולט:  אבל יש כאן התייחסות למה קורה ושוב זה חוזר לנושא של ההסעות

שונטל קולט:  אולי שם אפשר כן למצוא איזשהו פתרון כי כרגע אין לזה התייחסות בכלל

שונטל קולט:  כלומר, כרגע הם בעצם לא משפים אותם

מאיר דוד: אבל הסעות לא משולמות לעובד

מאיר דוד:  אלה הרכבים הנוספים

מאיר דוד:  אלה העלויות הנוספות של המעסיק

ורוניקה רוזנברג: אבל זה אמור לשקף את כל העלויות במכרז

מאיר דוד: לא

מאיר דוד:  תקנות ערך השעה אמורות לשקף את עלות שעת העבודה של העובד ולא את העלויות הנוספות

אליעזר מזרחי: מאיר, אתה צודק במה שאתה אומר אבל אני אומר לך איפה הבעיה וזה קורה בעיקר בשלטון המקומי

אליעזר מזרחי:  הבעיה היא שהרשות, כשהיא בוחנת את המכרז אם הוא רווחי או הפסדי לאותו קבלן שהיא זוכה בגינו, היא מתייחסת לחודשי חופשי

נעה בן שבת: אלה כל מיני שאלות שנוגעות לשאלה איך הם מתנהלים אבל זאת כרגע לא שאלה

אליעזר מזרחי: כן, אבל מה המשמעות של חוק הגברת האכיפה?     

נעה בן שבת: אבל אנחנו כרגע מחפשים פתרון

אליעזר מזרחי: איך מגדירים את האכיפה?     

ורוניקה רוזנברג: אתם צריכים לציין בהתקשרות שלכם את העלות הנוספת של ההצעה

פנחס שינמן: אבל זו לא עלות נוספת

אליעזר מזרחי:  	את צודקת אבל השלטון המקומי והמרכזי מפר את החוק, ומי בודק אותו?     

יונתן מישרקי: למי משולמת ההסעה? היא משולמת למעביד

יונתן מישרקי:  המזמין משלם למעסיק

פנחס שינמן: לא

פנחס שינמן:  בוא לא נתבלבל

פנחס שינמן:  צו ההרחבה להחזר הוצאות נסיעה קובע חוקית שתי חלופות של זכאות עובד

פנחס שינמן:  הוא אומר, אחד, החזר כספי, עד תקרה מסוימת, לפי עלות חופשי חודשי בתחבורה ציבורית

פנחס שינמן:  חלופה שנייה אלה ההסעות והם גם אוכפים את זה

פנחס שינמן:  כשמזמין השירות בא, המעסיק, ומציג לו תלוש שכר ואין שם נסיעות, הוא מבקש לוודא שסופקה לעובד הסעה כי זו חלופה חוקית

פנחס שינמן:  היא לא וולונטרית

פנחס שינמן:  לכן היא צריכה להיות מתומחרת כחלק מעלות העסקה

יונתן מישרקי: מתומחרת למי? לעובד?     

פנחס שינמן: לעובד

יונתן מישרקי: איך אתה רוצה לתמחר לעובד? יש לו זכויות

פנחס שינמן: כן

קריאה: עלות העסקה היא לא עלות עובד

קריאה:  זה לא פר שעה

קריאה:  אתה מתייחס לזה במנגנון אחר וככל שאנחנו נקבע כאן עכשיו את הנושא הזה, יהיה להם מנגנון פיקוח ואכיפה יותר חזק

פנחס שינמן: זו זכות קוגנטית

פנחס שינמן:  זאת לא תקורה

פנחס שינמן:  ההצעה היא חלופה לנסיעות והיא זכאות של העובד

מאיר דוד: החלופה של הסעה לא מגיעה לכיס הפרטי של העובד

מאיר דוד:  אתה לא רואה את זה בערך השעה

יונתן מישרקי: בדיוק

יונתן מישרקי:  זה לא יהיה בערך השעה והתקנות מתייחסות כרגע לערך השעה

דקלה חורש: אני רק אומר שצו ההרחבה קובע שהחזר הוצאות לא ישולם, זה לא רכיב שכר, למי שמוסע לעבודה על חשבון המעסיק או מי מטעמו

דקלה חורש:  יש לכם עלויות, זה בסדר גמור, רק תשקפו אותן בצורה אחרת ולא ברכיב השכר

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אבי, תודה רבה

יונתן מישרקי:  שמענו את הצדדים והדברים ברורים

ורוניקה רוזנברג: כן, אבל אתה חייב להבין נקודה

ורוניקה רוזנברג:  זה שזה רשום בתקנות, עדיין בשלטון המקומי, במכרז עצמו לא רושמים, בשאלות

ורוניקה רוזנברג:  בתשובות ההבהרה הם רושמים על הקבלן לגלם הכול בהצעה

ורוניקה רוזנברג:  זאת אומרת שזה לא בא לידי ביטוי

נעה בן שבת: אנחנו דנים כרגע בתקנות ערך שעה

נעה בן שבת:  לא בהתנהלות

משה סולומון: זה כאילו אנחנו צריכים ללמד כאן את דיני המכרזים

משה סולומון:  אם אומרים שזה מגולם בהצעה, אז תציעי בהצעת המחיר מה שאת מוצאת לנכון שיגלם את העלויות שלך

משה סולומון:  זה כאילו ללמד את דיני המכרזים

קריאה: אז הוראות התק"ם באות ואומרות שהעלות לשעה היא שכר מינימום

יונתן מישרקי: אני חושב שמיצינו את הדיון סביב נושא דמי הנסיעה

נעה בן שבת: הרכיב הבא הוא שי לחג

נעה בן שבת:  הרכב הזה הוא מכוח ההסכם הקיבוצי לגבי שמירה ואבטחה ולגבי ניקיון

נעה בן שבת:  אני מבינה שזה חד פעמי, זה בעצם תשלום חד פעמי, והשאלה אם יש דרך לחשב אותו באיזושהי צורה כערך שעה או להכניס אותו בתור רכיב

פנחס שינמן: בהחלט כן

פנחס שינמן:  אנחנו עושים את זה

יונתן מישרקי: מאיר, נשמח לשמוע איך עושים את זה גם בשלטון המקומי ואיך ההסתדרות מציעה לעשות את זה

יונתן מישרקי:  אנחנו לא מתנגדים להכניס את זה אבל נשמח לשמוע את החישוב שאפשר להכניס

שונטל קולט: זה סכום קבוע שנתי שהעובדים מקבלים

שונטל קולט:  לכן אין באמת קושי מתמטי נוסחתי לחשב את זה

שונטל קולט:  זה חישוב שהוא די פשוט בחלוקה לשעות העבודה בפועל

שונטל קולט:  זה חישוב פשוט

שונטל קולט:  אין כאן איזו מורכבות

נעה בן שבת: את אומרת שעות עבודה שנתי?     

שונטל קולט: כן

נעה בן שבת: אני בעצם מחלקת, לוקחת את שעות העבודה המתוכננות

שונטל קולט: שעות העבודה בפועל ברמה השנתית, מחלקת את סך הסכום

נעה בן שבת: לעובד שעתי יש לו מסגרת כזאת של שעת עבודה בפועל, שנתי?     

שונטל קולט: התקנות, הטיוטה הזאת מתייחסת, הנספח הזה מתייחס לעובד במשרה מלאה

מאיר דוד: משרה מלאה של 182 שעות חודשיות

שונטל קולט: בדיוק

שונטל קולט:  בכל מקרה עובד שהוא לא עובד משרה מלאה, יש לו קצת התחשבנות אחרת ולכן אנחנו צריכים את המחשבון

דוד צור: אגב, אמרו קודם לכן שאם עובד סיים יום לפני החג, הוא לא זכאי לקבל שי לחג אבל במקומו כנראה מישהו אחר התחיל לעבוד והוא כן זכאי

יונתן מישרקי: אם אני מתייחס שנתי אחורה, גם אם הוא עזב, הוא אמור לקבל

דוד צור: נכון

דוד צור:  אם מישהו החליף אותו, הוא לא צבר שעות עבודה קודם לכן

דוד צור:  אחד נכנס ואחד יוצא

סיגל סודאי: אתה אומר שעובד סיים לעבוד ולא הגיעה לו הזכאות

סיגל סודאי:  אתה אומר שבמקומו יהיה עובד אחר אבל העובד האחר הזה, אני לא יודעת אם הוא עובד חדש, אולי גם הזכאות שלו תהיה פחותה או שהוא לא עומד בתנאי הזכאות כי אולי מדובר בוותק

דוד צור: זה תיקון מינורי

יונתן מישרקי: הוותק רלוונטי כלפי השי?     

דוד צור: כמעט ולא

סיגל סודאי: כן

סיגל סודאי:  בוא נראה

דוד צור: אם הוא עבד בחודש שלפני החג, הוא זכאי

דוד צור:  זה כמעט לא רלוונטי

סיגל סודאי: אלה שלושה חודשים

סיגל סודאי:  זה לא אוטומטי

דוד צור: זה בשוליים של השוליים

יונתן מישרקי: אולי אפשר לכתוב מה הוותק המחייב

יונתן מישרקי:  למה לא לכתוב? מאיר, יש לכם התנגדות לכתוב מה הוותק המחייב לקבלת שי לחג?     

עופר כסיף: למה צריך להיות ותק?     

דקלה חורש: כי זה המצב המשפטי

עופר כסיף: אם תרשה לי, אני רוצה לומר משהו

עופר כסיף:  אני לא יודע מה המגבלות של החוק במקרה הזה

עופר כסיף:  אני חייב לומר משהו שהוא מעבר לחוק, משהו שהוא יותר היבט, נקרא לו הומני

עופר כסיף:  אנושי

עופר כסיף:  דרך אגב, לדעתי גם אינטרס של המעסיק אבל תכף אני התייחס לזה

עופר כסיף:      אני אקח דוגמה אישית

עופר כסיף:  אני הייתי מרצה הרבה שנים ובאקדמיה יש סטטוס שנקרא – אני אשתמש במושג המאוד בעייתי – מרצה מן החוץ

עופר כסיף:  אין לו זכויות והוא מופקר לחלוטין

עופר כסיף:  בחודשי הקיץ – רק כדי לסבר את האוזן - מרצים שיש להם תואר שלישי, אני הכרתי כמה שהיו צריכים לעבוד בחודשי הקיץ בחלוקת עיתונים או היה אחד שעבד כנהג מונית כי לא הייתה משכורת בקיץ

עופר כסיף:  אני לא נכנס כרגע אלא רק מסבר את האוזן מה זה להיות מה שמכונה מרצה מן החוץ

עופר כסיף:  כבר הוא מרגיש שהוא לא חלק ממשפחת המרצים במקום העבודה שלו

עופר כסיף:  בנוסף לזה פתאום מגיע חג, החברים מימינו ומשמאלו מקבלים שי צנוע ככל שיהיה והוא לא מקבל

עופר כסיף:  זה גם מנכר אותו וכאשר מדובר במקומות עבודה מסוימים, זה גם עשוי לפגוע במוטיבציה לעבוד

יונתן מישרקי: מסכים איתך

עופר כסיף: לכן אני חושב שכאן, כל עוד החוק מאפשר, ואם לא, צריך לחשוב מה עושים עם זה

עופר כסיף:  אני חושב ש-שי הוא דבר מעבר לגרוש

יונתן מישרקי: אני נוטה להסכים

יונתן מישרקי:  אני בטוח שגם ההסתדרות תסכים

יונתן מישרקי:  אסור ששום מעסיק ייתן לעובד ללכת בחג הביתה ללא שי לחג

יונתן מישרקי:  אני נוטה להסכים לזה

עופר כסיף: גם אם הוא הגיע יום קודם לעבודה, תנו לו שי לחג

מיכל וקסמן חילי: מתפספסת נקודה מאוד חשובה

יונתן מישרקי: את מדברת על השי לחג?     

מיכל וקסמן חילי: כן

מיכל וקסמן חילי:  אין ספק, כולנו רוצים שהעובדים יזכו בכל הזכויות שלהם כולל השי לחג לו הם זכאים

יונתן מישרקי: יש כאן אלמנט שהוא לא רק זכויות

יונתן מישרקי:  אמר את זה עופר

יונתן מישרקי:  זה קצת יותר מזכות בסיסית או זכות בחובה

מיכל וקסמן חילי: גם היא קבועה בהסכמים הקיבוציים

יונתן מישרקי: יש כאן משהו שיושב קצת על הרגש, על המוטיבציה של העובד, על הפגיעה

מיכל וקסמן חילי: אתה צודק אדוני אבל זאת לא הנקודה

עופר כסיף: יש בזה היבט של השפלה

עופר כסיף:  אני חייב לומר לכם שיש בזה היבט של השפלה ואני לא מדבר ברמה התיאורטית אלא אני מדבר מתוך ניסיון של כמעט 20 שנים כמרצה במקומות מסוימים מן החוץ והרבה חברים שעבדו מן החוץ

מיכל וקסמן חילי: אני בכלל לא מתווכחת עם זה

עופר כסיף: יש בזה תחושה של השפלה וביזוי

יונתן מישרקי: אנחנו מדברים כאן על עובדי ניקיון ושמירה

עופר כסיף: על אחת כמה וכמה 

יונתן מישרקי: אני רוצה לשמוע אולי מהמעסיקים מה השי שהם מקבלים לחג

יונתן מישרקי:  מישהו יכול להגיד?     

אליעזר מזרחי: השי קבוע היום בחוק וזה תשלום

אליעזר מזרחי:  לדעתי זה המגזר היחיד שעובדי הניקיון מקבלים בתלוש השכר כסף שנקבע בחוק

אליעזר מזרחי:  זאת אומרת, זה לא תלוי

יונתן מישרקי: כמה?     

אליעזר מזרחי: 200, 300 שקלים

קריאה: 300 שקלים באבטחה

קריאה: 234

קריאה: 46

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  מיכל, תשלימי את דבריך

מיכל וקסמן חילי: תודה

מיכל וקסמן חילי:  אני אומרת שמכיוון שזה כן תלוי, מכיוון שהזכויות האלה, גם הזכות הזאת היא כן תלויה במצב ובסופו של יום אתה נותן אותה עבור כל עובד לאותה חברת ניקיון או חברת שמירה, אתה בעצם רק אוכף – זה מה שאמרנו כאן בתחילת דברינו כשלא היית כאן, חבר הכנסת – כאן את ערך השעה בתשלום בין המעסיק לבין הקבלן

מיכל וקסמן חילי:  אתה לא אוכף כאן את התשלום לעובד

מיכל וקסמן חילי:  זאת בדיוק הנקודה

אליעזר מזרחי: ודאי שכן

יונתן מישרקי: דיברנו על השי לחג

יונתן מישרקי:  בסופו של יום יש לזה משמעות כלפי העובד

אליעזר מזרחי: אדוני היושב ראש, זה גם נאכף

אליעזר מזרחי:  אנחנו עוברים ביקורות שכר וזה נאכף

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  מעולה

יונתן מישרקי:  אם כך, מעולה

יונתן מישרקי:  שזה ייכנס לתוך התקנות

יונתן מישרקי:  אני רוצה שכל עובד יקבל שי לחג

יונתן מישרקי:  אין שום הצדקה שהוא לא יקבל

נעה בן שבת: לכל עובד בכלל במשק, זה עניין של חקיקה ראשית

יונתן מישרקי: אני מדבר על התקנות שלנו

נעה בן שבת: בתקנות שלנו החובה הזאת חלה רק לגבי עובדי שמירה ואבטחה ועובדי ניקיון

יונתן מישרקי: על זה אני מדבר

נעה בן שבת: עובדי ענף ההסעדה לא זכאים לזה

עופר כסיף: ובסמכותנו להרחיב את זה עליהם?     

דקלה חורש: לא

דקלה חורש:  אנחנו לא יכולים לשנות

מיכל וקסמן חילי: אפשר לתקן את זה, אבל אז זה לתקן את דיני העבודה וזה לא ערך שעה

מיכל וקסמן חילי:  כאן אתה מחייב את התשלום אבל אין שום חוק בדיני עבודה שמחייב אותם לשלם לעובד את המענק הזה, לכל עובד באשר הוא ובכל חג

מיכל וקסמן חילי:  זאת הנקודה

מיכל וקסמן חילי:  אתה אוכף רק את התשלום, מהמזמין לקבלן

מיכל וקסמן חילי:  אין שום חוק שמחייב את תשלום לחג בכל תנאי

יונתן מישרקי: את לוקחת את הדיון לנושא שאנחנו לא עסוקים בו כרגע והוא נושא חשוב

מיכל וקסמן חילי: אבל זו בדיוק הנקודה אדוני

מיכל וקסמן חילי:  אם אתה מכניס את זה פנימה, אתה מחייב את התשלום

מיכל וקסמן חילי:  אם אנחנו נעשה כמו שהם דורשים ונכניס את זה פנימה לערך השעה, המזמין יהיה חייב לשלם

מיכל וקסמן חילי:  העובד לא יקבל

מיכל וקסמן חילי:  העובד יקבל רק אם הוא חייב

מיכל וקסמן חילי:  אפשר להגיד כאן מה שרוצים אבל העובד יקבל רק מה שהוא חייב מכוח ההסכמים הקיבוציים ודיני העבודה

יונתן מישרקי: הבנתי אבל את חוזרת שוב על אותה נקודה עליה דיברנו קודם

יונתן מישרקי:  הדיון בנושא אכיפת התנאים והזכויות לעובדים הוא דיון חשוב אבל הוא לא כרגע

יונתן מישרקי:  אם אנחנו נכניס כרגע בתקנות ואנחנו נחייב את המעסיקים לתת את אותו שי לחג לעובד, כשנקיים דיון על אכיפה, איך תתבצע האכיפה, אנחנו נדבר על זה

דקלה חורש: אם אפשר להבהיר את מה שחברתי אמרה

דקלה חורש:  אני אנסה לשקף את מה שמיכל אמרה

דקלה חורש:  מה שמיכל אומרת, והיא צודקת במה שהיא אומרת, זה שהתקנות שלנו לא אמורות לשנות מהנורמות שחלות ביחסי עבודה, מהחובה של המעסיק כלפי העובד שלו

דקלה חורש:  אם נקבע תנאי זכאות בצו הרחבה לשי לחג שזה אומר שהוא צריך להיות מועסק בתחילת החודש של ראש השנה, זה התנאי המהותי שצריך להתקיים

דקלה חורש:  גם אני רוצה מאוד שישלמו לכולם את הכול אבל אני רוצה להסביר מה שמיכל אומרת שיש בו המון היגיון

דקלה חורש:       אם צריך להתקיים תנאי כדי לשלם אותו, שהמעסיק ישלם את השי לחג, אם זה לא קיים – גם המזמין לא צריך לשלם

דקלה חורש:  זה מה שמיכל ניסתה לומר

יונתן מישרקי: בסדר, אז בכפוף לצו ההרחבה הקיים

דקלה חורש: כן

דקלה חורש:  בכפוף לחובת התשלום של המעסיק, לא נראה לי שיש כאן מחלוקת

דקלה חורש:  להגיד באופן גורף שזה חל לגבי כל הענפים - - -     

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  אנחנו מדברים על הענפים בהם קיים צו הרחבה

דקלה חורש: לא נראה לי שיש בעיה

יונתן מישרקי: ובתנאים

יונתן מישרקי:  זה לא יהיה לכל עובד

יונתן מישרקי:  זה לא יהיה עובד שמגיע

יונתן מישרקי:  יש תנאים בצו ההרחבה

יונתן מישרקי:  אולי, עופר, נעשה משהו ביחד בחקיקה

יונתן מישרקי:  תודה

יונתן מישרקי:  זה היה חשוב מאוד

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  הנקודה הבאה

נעה בן שבת: הנקודה הבאה, מענק מצוינות שהוא בערך של אחוז אחד והוא קיים בענפי שמירה ואבטחה וענף הניקיון אבל הוא תלוי בכך שהעובד מצטיין

נעה בן שבת:  השאלה אם יש משהו שאפשר להעריך

אליעזר מזרחי: בדרך כלל הלקוחות, מזמין השירות מעורב בזה ברמה האישית ואנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים

אליעזר מזרחי:  הוא בודק למי וכמה

אליעזר מזרחי:  ההחלטה היא יחד איתו

יונתן מישרקי: מאיר, אפשר לתמחר את זה?     

דורון יום טוב: מענק המצוינות הוא רק בגופים ציבוריים

מאיר דוד: זה לא לכל העובדים

מאיר דוד:  זה רק במגזר הציבורי וזה לא לכל העובדים אלא לאיקס מהעובדים, לכן אי אפשר לתמחר את זה בערך השעה

מאיר דוד:  לכן זה בכלל לא צריך להיות בתוך הרכיב

שונטל קולט: אנחנו דווקא לא רואים בעיה להכניס את זה

שונטל קולט:  מענק מצוינות קובע סכום כללי שהמעסיק צריך לשלם ולפזר אותו לא לכל העובדים אבל בסוף הוא מקבל סכום קבוע בשנה

יונתן מישרקי: כפול כמה עובדים?     

פנחס שינמן: זה אחוז מהשכר בפרויקט

יונתן מישרקי: לפי כמה עובדים?     

שונטל קולט: השכר של כל העובדים

עופר כסיף: זה מתקבל כחבילה סגורה מראש?     

שונטל קולט: זה מתקבל כחבילה מראש ואז המעסיק מחלק את זה לפי קריטריונים מסוימים

שונטל קולט:  לן תמחורית אין בעיה להכניס את זה

עופר כסיף: מי קובע את הקריטריונים האלה?     

קריאה: בדרך כלל המזמין

שונטל קולט: מזמין השירות

יונתן מישרקי: למה לא בעלויות נוספות, בהסכמים? אנחנו מדברים כרגע על תעריף שעה לכל עובד

מאיר דוד: אנחנו מדברים על תעריף שעה לעובד

מאיר דוד:  מענק המצוינות הוא לא לכל העובדים

מאיר דוד:  הלוואי שזה היה לכולם, היינו שמחים

שונטל קולט: זה חלק מרכיבי השכר שהעובד זכאי להם

שונטל קולט:  זה נקרא רכיב שכר

שונטל קולט:  זה שכל העובדים לא מקבלים, זה לא אומר שזה לא בהגדרה שלו רכיב שכר

שונטל קולט:  זה רכיב שכר במקומות שצווי ההרחבה וההסכמים מחייבים לחלק את זה ואפשר לחלק את זה

שונטל קולט:  זה סכום קבוע

נעה בן שבת: העובד המצטיין, זה חלק מרכיבי השכר שלו, אבל זה תלוי אם הוא עובד מצטיין או לא

אליעזר מזרחי: מה זה משנה? זה עובד שהוחלט לשלם לו

אליעזר מזרחי:  זה לא משנה איך זה בהגדרה

דוד צור: האחוז הוא מסך השכר של כל העובדים במכרז

דוד צור:  אגב, זה הרכיב שהכי פשוט לתמחר

דוד צור:  לוקחים אחוז מכל שעת שירות במכרז, אחוז מהשכר, בסוף מי שמקבל את זה, זה עובד או קבוצה מסוימת, אבל זה אחוז אחד

שונטל קולט: אולי נציג החשב הכללי יסביר לנו איך זה עובד כי בעצם העתיקו את המודל שיש במדינה

קריאה:  מאיר, יש לכם בעיה עם המנגנון הזה?     

מאיר דוד: לא

מאיר דוד:  זה הכי פשוט להגיד 20 אחוזים מהשכר או איקס אחוז מהשכר

מאיר דוד:  זאת ממש עלות נוספת

מאיר דוד:  לי מפריע שעובד לא יקבל את המענק אבל יהיה כתוב לו שזה כן ערך שעה שלו

שונטל קולט: זה לא חלק מערך השעה שלו

שונטל קולט:  זאת הבנה לא נכונה

מאיר דוד: את מחזקת את מה שאמרתי קודם לכן

שונטל קולט: העלות הזאת, עלות שכר לכל דבר שלא מחולקת לכלל העובדים אבל בגלל שהנספח הזה אומר לי כמה אני צריכה לשפות את הקבלן, בגלל זה קל לי לחלק את זה ולהכניס את זה לפה כי זה רכיב שכר לכל דבר

שונטל קולט:  זה רכיב שכר שמדבר על שיפוי

שונטל קולט:  זה שאני אחר כך מחלקת את זה אחרת, זה בסדר

נעה בן שבת: את בעצם אומרת שזה אותו אירוע מזכה

נעה בן שבת:  זה סוג של אירוע מזכה אמיתי לגמרי

שונטל קולט: שקורה באופן קבוע כל שנה בסכום קבוע

יונתן מישרקי: נציג החשב הכללי, אתה יכול לומר איך זה עובד אצלכם?     

מאיר לויתן: כן

מאיר לויתן:  אני אסביר

מאיר לויתן:  קודם כל, אנחנו תומכים בכך שזה יהיה גב אל גב או לתמחר בשכר השעתי

מאיר לויתן:  אין לנו בעיה עם זה

יונתן מישרקי: איך?     

מאיר לויתן: זה מאוד פשוט, כפי ששונטל אמרה

מאיר לויתן:  בסוף זה סכום ידוע מראש

מאיר לויתן:  זאת אומרת, אם אני קובע שאני לוקח אחוז מסך עלות השכר השעתי של כל העובדים – שוב, יש איזה רכיבים לוקחים, לוקחים שכר בסיס אולי פלוס הבראה, נסיעות, לא משנה, אלה רכיבים שידועים מראש – ולוקחים מזה אחוז אחד

מאיר לויתן:  את כל הסיכום הזה מחלקים למי שמגיע

מאיר לויתן:  לכן זה מאוד קל להעמיס את זה על עלות השכר השעתי

יונתן מישרקי: מאיר, אני נוטה להסכים עם הדברים

שונטל קולט: נשמח להבין מהגופים שאמורים לשלם את זה איזה עלויות לדעתם צריך להעמיס

מאיר דוד: ואם הסכום הזה הוא קבוע כי מראש אתה לא יודע מה יהיו עלויות השכר של העובדים אצלך וכמה עובדים יועסקו

מאיר דוד:  אם כן, איך בדיוק לוקחים את עלות השכר?     

יונתן מישרקי: מאיר, בסוף יש לך הסכם

יונתן מישרקי:  המזמין עושה הסכם עם המעסיק

יונתן מישרקי:  מספר עובדים, שעות עבודה, מה השירותים הנדרשים

יונתן מישרקי:  אתה יודע לאן אתה הולך

יונתן מישרקי:  אתה יודע שבשנה הקרובה אתה צריך 100 עובדים בהסעדה, כך וכך ימים, כך וכך שעות, אז אתה יודע מה אתה הולך לשלם

יונתן מישרקי:  אז תגיד איקס אחוז מכלל ההסכם הזה הולך לטובת מצוינות

דורון יום טוב: אתה צודק

דורון יום טוב:  המקור החוקי לתשלום הוא צו העסקת עובדים, סעיף 3

דורון יום טוב:  יש שם את מענק המצוינות בגופים ציבוריים

דורון יום טוב:  המענק משולם, אחוז אחד, מבסיס השכר, בסיס השכר הוא שכר היסוד וקצובת הנסיעה וגמול שעות נוספות

דורון יום טוב:  אפשר לעשות מנגנון, להכפיל אחוז אחד כפול מה שיוצא משכר היסוד, מהאיקס שלכם, ומקצובת הנסיעות שתיקבע כאן בתקנות

יונתן מישרקי: מי קבע את האחוז האחד?     

דורון יום טוב: זה בתקנה

דורון יום טוב:  בצו העסקת עובדים בתקנה מספר 3 כתוב שבגופים ציבוריים צריך לשלם אחוז אחד מענק מצוינות מבסיס השכר שצריך להשתלם עד חודש אפריל של השנה העוקבת

קריאה: זה מההסכם של עופר עיני ויובל שטייניץ

דורון יום טוב: צריך לשלם אותו למצטיינים

דורון יום טוב:  יש קריטריונים של החשב הכללי

מאיר דוד: ראשית, זה לא רכיב שכר לכל דבר ועניין

מאיר דוד:  שנית, צריך לראות כאן את ההסכמה של כל המעסיקים

אלכס מילר: מדברים על המגזר הציבורי

אלכס מילר:  מה קשורה לשכת המסחר?      

סיגל סודאי: אני אגיד לך

סיגל סודאי:  יש לנו הסכם קיבוצי בענף ההסעדה

סיגל סודאי:  עדיין אין לו צו הרחבה ובהסכם הקיבוצי הזה יש מענק הצטיינות

יונתן מישרקי: מאיר, אנחנו לא נתנגד אבל אנחנו צריכים להסכים על איזה רכיבים מתוך המענק הזה הולכים להפרשות

יונתן מישרקי:  אנחנו לא נתנגד לרכיב עצמו

יונתן מישרקי:  בוא נקבע מה, כי יש כאן עניין של הפרשות

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול על הנושא הזה של ההפרשות

נעה בן שבת:  מדי נסיעות ושי לחג, שניהם רכיבים שאין לגביהם הפרשות

נעה בן שבת:  נכון? אלה רכיבים שהם מנוטרלים

דוד צור: לא

דוד צור:  לנסיעות יש הפרשה

סיגל סודאי: כן

סיגל סודאי:  באחוזים שונים

דוד צור: חמישה אחוזים

נעה בן שבת: ולגבי השי לחג, יש הפרשה?     

דוד צור: לדעתי לא

נעה בן שבת: מענק מצוינות, מאיר, אתה אומר שאתה רוצה לבדוק את זה

דוד צור: אני כבר אומר שאין הפרשה

יונתן מישרקי: אתה אומר

יונתן מישרקי:  הוא רוצה לבדוק את זה

יונתן מישרקי:  אני רוצה להתקדם לרכיב הבא

סיגל סודאי: לא, אדוני, אני חייבת לומר

סיגל סודאי:  בגלל שמענק הצטיינות הוא במגזר הציבורי ולא במגזר הפרטי, מה קורה במגזר הפרטי? למה הם צריכים לשאת בזה?         

שונטל קולט: את לא נושאת בזה

שונטל קולט:  זה רק לאוכלוסיות זכאיות שזה רלוונטי לגביהן

קריאה: זה בעצם צו ההרחבה

מאיר דוד: זה ייכתב בתקנות, שזה לזכאות, למי שהצו חל עליו

מאיר דוד:  אנחנו מדברים כאן על שכר היסוד, על דמי הנסיעה ועל ההבראה

מאיר דוד:  נכון?      

קריאה: שכר יסוד, קצובת נסיעה וגמול שעות נוספות

סיגל סודאי: צריך לוודא את זה

סיגל סודאי:  צריך לראות אם חלים דמי ביטוח לאומי

סיגל סודאי:  צריך לבדוק את זה טוב לפני שאנחנו שולפים מהמותן

דוד צור: יש עלות ביטוח לאומי

דוד צור:  זאת הכנסה מעבודה

יונתן מישרקי: ברשותכם, אני רוצה לעבור לרכיב הבא

נעה בן שבת: הרכיבים הבאים הם קבוצת רכיבים שהם תשלום עבור היעדרות

נעה בן שבת:  אולי נתחיל דווקא עם דמי חגים

יונתן מישרקי: תאמרי מה כל הרכיבים

נעה בן שבת: יש לנו דמי מחלה, דמי חגים, אבל, יום זיכרון, יום 

נעה בן שבת:  ויש חופשות מיוחדות שתלויות בזכאויות לפי ההסכמים הקיבוציים בגלל נישואין וכולי

נעה בן שבת:  זה בענפי השמירה והאבטחה והניקיון

יונתן מישרקי: מה יש לכם להגיד על זה?     

שונטל קולט: אנחנו לא רואים בעיה לחשב את זה בתוך העלות

שונטל קולט:  צריך להדגיש שככל שיש גופים או התקשרויות שיחליטו להשאיר את זה בחוץ - - -     

יונתן מישרקי: איך מחשבים את זה? אני רוצה להבין

שונטל קולט: אני צריכה לעדכן את כל הרכיבים לפי זה

שונטל קולט:  אני לוקחת את העלות השנתית ואני מחלקת את זה בשעות העבודה בפועל

יונתן מישרקי: אבל את לא יודעת כמה ימי מחלה

דוד צור: ימי מחלה, זה ניסיון עבר והסטטיסטיקה של החברות

דוד צור:  גם להסתדרות וגם לנו יש נתונים ואנחנו יודעים למפות ולכמת

דוד צור:  שוב, זה לא מדע מדויק לחלוטין אבל זה משקף בצורה די מדויקת את העלות

יונתן מישרקי: אם זה לא מדע מדויק, אז איך עושים את זה?         

דוד צור: אזורים שנעים סביב ה-2

דוד צור: 5 אחוזים

דוד צור:  צדקה עורכת הדין חילי, זו תולדה של התקנות והביטוח של דמי מחלה שהיו בזמנו

דוד צור:  זה המקובל במשק

דוד צור:  2

דוד צור: 5 אחוזים

דוד צור:  זה תעריף אחוזי שמשקף – בהערכה, שוב, זה לא מדע מדויק – את עלות דמי המחלה

דוד צור:      דמי החגים, זה מוחלט, תשעה ימים בשנה ואין עם זה בעיה

דוד צור:  קל מאוד לכמת את זה

דוד צור:  אותו כנ"ל לגבי הפרשות לפנסיה

דוד צור:  ימי בחירות, כאן יש בחירות בלי סוף

אליעזר מזרחי: צריכים לדבר על זה, על ימי בחירות

אליעזר מזרחי:  הגופים הציבוריים משלמים אחת לארבע שנים יום בחירות והציפייה מאיתנו, הדרישה מאיתנו - - -     

יונתן מישרקי: זה לא נכנס לסטטיסטיקות שלהם?     

אליעזר מזרחי: לא

אליעזר מזרחי:  איך אפשר? אגב, בארבע הפעמים האחרונות לא קיבלנו כסף והיינו אמורים לממן את זה

יונתן מישרקי: אם כך, בוא נפצל את קבוצת הרכיבים ונלך על רכיב-רכיב

נעה בן שבת: אולי נתחיל בדמי חגים כי דמי חגים הם תשעה ימים

סיגל סודאי: יש חגים שנופלים בימי שבת ולא כל העובדים זכאים מהתחלה

יונתן מישרקי: מה עושים במגזר הציבורי?     

מאיר לויתן: היום החגים מתומחרים בשכר השעתי

מאיר לויתן:  אנחנו בעד להוציא אותו שיהיה גב אל גב

מאיר דוד: בגלל שלפעמים זה עולה למדינה יותר

מאיר דוד:  דמי חגים, אפשר לחשב אותם, אבל בסופו של דבר יצטרכו לעשות איזון וקיזוז ואני אתן דוגמה

מאיר דוד:  בדמי מחלה, ה-2

מאיר דוד: 5 אחוזים שמשלמים, קח את ענף ההסעדה, לא מכסים את העלות של העובד שאם הוא צבר 18 ימי מחלה בשנה והוא באמת היה חולה 18 ימים בשנה, זה לא משקף

מאיר דוד:  זה יהיה בחסר ואז יצטרכו לעשות קיזוז

מאיר דוד:  לכן אנחנו אומרים שאין בעיה לקבוע מנגנון של 2

מאיר דוד: 5 אחוזים ימי מחלה או שי לחגים, לקבוע את התעריף אבל תמיד צריך לקחת בחשבון, צריך לעשות מנגנון התחשבנות לכאן או לכאן

שונטל קולט: לגבי ימי חג אין לנו בעיה שהסעיף הזה, הרכיב הזה שהיום הוא תשעה ימים, הצדדים שירצו יוציאו את זה החוצה לעשות גב אל גב כמו שהמדינה עושה

מאיר דוד: זה מה שאנחנו מציעים

מאיר דוד:  אפשר להכניס רכיבים ואפשר גם לא להכניס אותם

מאיר דוד:  צריך לתת את האופציות

דיאנה בארון: קו לעובד

דיאנה בארון:  אנחנו מתנגדים להוצאה של הרכיבים האלה

דיאנה בארון:  אני חושבת שיש סיבה לכך שנעה בן שבת הציגה את זה כקבוצה של רכיבים, רכיבי היעדרויות, וזה בגלל שמדובר ברכיבים שנכנסים בתוך תחשיבי היקף המשרה של העובדים

דיאנה בארון:  זאת אומרת, היעדרויות שהן בין אם בגלל מחלה, בין אם זו חופשה, בין אם זה בגלל חג

דיאנה בארון:  מדובר בעובדים שעתיים שאם הם נעדרים מהעבודה, עדיין הימים האלה צוברים להם ותק ועל הוותק הזה והמשרה הזאת צריך להפקיד להם אחר כך לזכויות הפנסיוניות ולקרן השתלמות, אם יש

מאיר דוד: גם אם זה בחוץ וגם אם זה בפנים, הזכויות האלה נצברות להם והתשלומים האלה ישולמו למעסיקים

מאיר דוד:  זה לא משנה אם זה בפנים או בחוץ ישולמו

מאיר דוד:  הזכויות הסוציאליות לא נפגעות כאן

דיאנה בארון: אנחנו מתנגדים להוצאה של הדבר הזה

דיאנה בארון:  זה מסוג הדברים שחייבים להישאר בתוך אירוע מזכה, בתוך התקנות ולא להשאיר את זה לשיקול דעת של מזמין השירותים

מאיר דוד: לא, אין כאן שיקול דעת

מאיר דוד:  רבותיי, אין שיקולי דעת לא למזמינים ולא לקבלנים

מאיר דוד:  יש כאן חובה לשלם בעת אירוע

קריאה: השאלה אם זה מחושב בתוך שעת העבודה או מחושב בחוץ

מאיר דוד: אני מבין את חברתי דיאנה כי היא מייצגת אוכלוסייה חלשה שיש חשש שאולי לא ישלמו להם אבל יש תנאים לתשלומים האלה

דיאנה בארון: לא רק חשש

מאיר דוד: בעיה להגיד שאני מכניס את זה מראש, אבל יש תנאים ויש כאלה שלא יהיו זכאים לתנאים האלה

מאיר דוד:  לצורך העניין, אם יום חג נפל ביום שבת, עובד שעתי לא זכאי לתשלום בגין יום חג באותה שנה, אז הוא יהיה זכאי לשישה ימי חג או לשבעה או לשמונה ימי חג

מאיר דוד:  לכן אני אומר שאין בעיה להכניס לתוך תעריף השעה, לקבוע גם את הסכום אבל אחר כך צריך לעשות מנגנון התחשבנות

מאיר דוד:  אנחנו יכולים לסכם גם את זה

דיאנה בארון: אני מצטערת אבל כבר היום יש את המנגנונים האלה לפי התחשיבים של החשב הכללי

דיאנה בארון:  אנחנו לא בהכרח ממציאים את הגלגל מחדש

דיאנה בארון:  יש גם פסיקה לגבי הדבר הזה

יונתן מישרקי: הדברים ברורים

יונתן מישרקי:  הפתרון שמאיר אומר זה שיהיה בתוך ערך השעה ומנגנון התחשבנות

דיאנה בארון: למנגנון התחשבנות אנחנו מסכימים

דיאנה בארון:  מה שחשוב לנו זה שתהיה איזושהי אמירה ברורה בתוך התקנות

יונתן מישרקי: בסדר

יונתן מישרקי:  אמרתי

נעה בן שבת: הרכיב הזה של דמי חגים, הוא גם חייב בהפרשות והוא גם צובר ותק

נעה בן שבת:  נכון? אלה שני הדברים שחלים לגביו

דוד צור: הוא חייב בהפרשות

דוד צור:  הוותק הוא אחרי שלושה חודשים

קריאה: זה נכנס בחישוב המשרה

דוד צור: הכניסה לתוקף

נעה בן שבת: אני לא שואלת על הכניסה לתוקף

נעה בן שבת:  הערך הזה הוא גם נצבר לוותק

נעה בן שבת:  זאת אומרת, חייבים להביא אותו בחשבון לעניין תשלום של הבראה וחופשה

דוד צור: כן

דוד צור:  הוא חלף שכר לכל דבר

עופר כסיף: הוא אמר כאן משהו שקצת מטריד אותי

עופר כסיף:  מה אמרת לגבי שלושה חודשים?     

דוד צור: הזכאות היא רק אחרי שלושה חודשי עבודה

עופר כסיף: אבל זה בלי קשר להיקף המשרה?     

קריאה: בלי קשר

קריאה:  זה התנאי בצו הרחבה

יונתן מישרקי: מה הרכיב הבא?     

נעה בן שבת: הרכיב הבא הוא דמי מחלה

שונטל קולט: כמו שדוד אמר קודם, יש אחוז שהוא מקובל, 2

שונטל קולט: 5 אחוזים בערך

שונטל קולט:  אפשר לדבר על זה

יונתן מישרקי: מאיר, מה אתם אומרים על זה?     

מאיר דוד: אני אומר שיש מקרים - בענף ההסעדה בוודאות – 2

מאיר דוד: 5 אחוזים, זה יכול להיות הפסדי

מאיר דוד:  יכול להיות חסר כי העובד זכאי לצבירה עד 18 ימי מחלה בשנה

מאיר דוד:  בהנחה שהוא היה חולה 18 ימים בשנה, בסופו של דבר 2

מאיר דוד: 5 אחוזים, זה יוצא 1,600 ומשהו שקלים לפי שכר המינימום, לפי תעריף שכר מינימום, כאשר בפועל מגיעים לו בערך 4,000 שקלים על כל ימי המחלה האלה

מאיר דוד:  זאת אומרת, אין בעיה להגיד 2

מאיר דוד: 5 אחוזים כפי שמקובל היום ואחר כך תיעשה התחשבנות על הדבר הזה

דוד צור: הבעיה היא יותר עמוקה

דוד צור:  הימים האלה גם נגררים מקבלן לקבלן

דוד צור:  אם יש חילופי מעסיקים ואני התחלתי היום פרויקט וקלטתי עובדים שצברו 90 ימי מחלה - או בשמירה זה אפילו 130 או 124 ימים – כל ימי המחלה עוברים אלי

דוד צור:  לכן יש בהחלט קושי

דוד צור:  הסטטיסטיקות הן סטטיסטיקות אבל בסוף המציאות בשטח לפעמים יוצרת עיוותים

דוד צור:  חשוב שיהיה מספר שיהיה ברור גם למזמין

מאיר דוד: אני אומר שלא נתנגד למספר

אליעזר מזרחי: מאיר, אם אתה מדבר על גורם מאזן שפעם למעלה ופעם למטה, אני צריך להוסיף, או כל חברת ניקיון או שמירה צריכה להוסיף, עוד 3-2 משרות רק לנושא הזה

מאיר דוד: אבל אתם עושים את זה כבר היום אחת לחצי שנה

מאיר דוד:  לא אמרתי כל חודש

קריאה: זה מנגנון התפעול שיצטרכו להוסיף ב-Back to back

יונתן מישרקי: הרכיב הבא

נעה בן שבת: הרכיב הבא הוא רכיב אבל

נעה בן שבת:  מצד אחד אנחנו יודעים שזה עד שבעה ימים, אולי חמישה בשבוע עבודה של חמישה ימים, לא יותר מחמישה, אבל זה כמובן תלוי בהתרחשות האירוע

נעה בן שבת:  השאלה אם בכלל אפשר לחשב

מאיר דוד: אפשר לחשב

מאיר דוד:  יש אירועים שהם חד פעמיים, שהם קורים פעם בשנה כמו מענק המצוינות עליו אנחנו מדברים

מאיר דוד:  יש רכיבים שהם ימי מחלה, שהם יכולים לקרות יותר מפעם בשנה

מאיר דוד:  אבל יש אירועים שאני מקווה שלא יקרו לאף אחד מאיתנו אף פעם כמו חלילה אבל

מאיר דוד:  זה לא בהכרח יקרה כל שנה

קריאה: או יום נישואין

קריאה:  חתונה

מאיר דוד: כן

מאיר דוד:  אלה אירועים שהם לא רבים

מאיר דוד:  לכן אני חושב שזה משהו שבאמת מיותר להכניס אותו לתוך תעריף ערך השעה ואפשר להתחשבן איתו Back to back בתקווה ובהנחה שאף אחד מאיתנו לא יזדקק לזה, ליום אבל

יונתן מישרקי: הגיוני

יונתן מישרקי:  ההסתדרות מהנהנת בחיוב

יונתן מישרקי:  נתקדם לרכיב הבא

נעה בן שבת: יום הזיכרון

נעה בן שבת:  היעדרות ביום הזיכרון כאשר כמובן הזכאות תלויה במעמדו של העובד

יונתן מישרקי: שלא נדע, אבל זה כן דבר שאפשר לדעת מראש

נעה בן שבת: לא, אבל צריך לדעת מה מאפייני העובד הספציפי

נעה בן שבת:  הנסיבות האישיות שלו

קריאה: קרובי משפחה מדרגה ראשונה

נעה בן שבת: לדעתי גם זה דבר שהוא Back to back/     

יונתן מישרקי: אתם מסכימים עם זה? אין מנגנון חישוב ליום זיכרון

קריאה: זה באמת קשה לצפות

יונתן מישרקי: בסדר

יונתן מישרקי:  אם כן, Back to back, כמו שאמרתם

יונתן מישרקי:  בסדר

יונתן מישרקי:  יש על זה הסכמה

יונתן מישרקי:  נתקדם

נעה בן שבת: לפני יום הבחירות, נדבר על החופשות המיוחדות

נעה בן שבת:  חופשית נישואין, חופשת ביום נישואין של ילד

יונתן מישרקי: מה מקובל במגזר הציבורי?     

מאיר לויתן: משולם גב אל גב

מאיר לויתן:  לפי הצורך

יונתן מישרקי: ומה אתם אומרים בעניין הזה?         

דוד צור: אלה נושאים באמת שקשה להעריך ולכמת ולצפות אותם ובלבד שהעלות המלאה של התשלום תשופה לקבלנים

מאיר דוד: זה חלף שכר ולכן הכול יגולם

דוד צור: כולל עלות ביטוח לאומי

מאיר דוד: כולל עלות ביטוח לאומי

מאיר דוד:  כולל הכול כי זה חלק מחלף שכר

נעה בן שבת: אתה אומר חלף שכר על כל הרכיבים שעברנו

מאיר דוד: נכון

מאיר דוד:  מה שדיברנו

מאיר דוד:  נכון

נעה בן שבת: יום הבחירות

נעה בן שבת:  השאלה אם גם הוא לא צריך להיות Back to back כדי לתת ביטוי

נעה בן שבת:  הוא לא קבוע

דוד צור: אגב, בנושא הזה החשב הכללי, כל בחירות מוציא הוראת שעה ומשפה את הקבלנים בצורה מלאה

אליעזר מזרחי: במשרדי הממשלה בלבד

אליעזר מזרחי:  רשויות מקומיות לא משלמות

דוד צור: גם לא על בחירות ברשויות מקומיות?     

אליעזר מזרחי: לא

אליעזר מזרחי:  לא רוצים לשלם

אליעזר מזרחי:  רוצים פעם אחת בארבע שנים

אליעזר מזרחי:  אבל החוק במדינה עבר ועכשיו אלה בחירות כל ארבעה חודשים, אז אין מה לעשות, מישהו צריך לשפות אותנו

אליעזר מזרחי:  מחייבים אותנו לשלם

קריאה: לא צריך לשפות

קריאה:  מספיק עם העניין הזה כבר

יונתן מישרקי: הכנסת הזו בעזרת השם תשלים את ימיה, הממשלה הזו תשלים את ימיה וזה יהיה עוד ארבע שנים

יונתן מישרקי:  מה השלטון המקומי עושה עם השיפוי הזה?         

דורון יום טוב: בבחירות רוב העובדים בשלטון המקומי, גם השומרים וגם המנקים, לפחות בבחירות האחרונות עבדו וקיבלו 200 אחוזים

דורון יום טוב:  מה שאני יודע זה שעובד שלא עובד, יש מנגנון שהוא גב אל גב

דורון יום טוב:  אני מדבר על הבחירות

דורון יום טוב:  יש מנגנון שהוא גב אל גב,

דורון יום טוב:  במכרזי ניקיון, גם כך משלמים את התשלום פה איזושהי יחידת ביצוע וממשיכים לשלם את זה גם באותו חודש

דורון יום טוב:  כלומר, אותו יום בחירות הופך להיות ליום חלף שכר וממילא הקבלן מקבל על זה שיפוי

אליעזר מזרחי: לא מקבלים

אליעזר מזרחי:  אני הקבלן

אליעזר מזרחי:  לא מקבלים שיפוי על ימי בחירות למעט אחת לארבע שנים וזה מופיע בחוזים

אליעזר מזרחי:  זאת אומרת, בכל מה שהממשלה/רשויות מקומיות יכולות לעשוק אותנו, זה קורה בפועל

אליעזר מזרחי:  לא מקבלים

יונתן מישרקי: מאיר, לגבי יום בחירות אתם רוצים לעשות את זה, באיזו צורה?     

שונטל קולט: בהקשר הזה אני חייבת לומר שיצא מכתב של ההסתדרות

מאיר דוד: אנחנו מקווים שזה יהיה פעם בארבע שנים, אז להכניס לתוך תעריף השער, זה בעייתי

שונטל קולט: לא משלמים

מאיר דוד: המציאות היא באמת בעייתית

מאיר דוד:  מישהו כאן אמר שאנחנו לא משלמים כשהיו בחירות פעמיים בשנה

נעה בן שבת: היום יש בחירות ברשויות המקומיות, לדעתי גם הוא יום שבתון

משה סולומון: כן, יום שבתון

נעה בן שבת: אם כן, יש לנו שני אירועים

מאיר דוד: זה בדרך כלל אחת לחמש שנים

מאיר דוד:  ארבע שנים לכנסת וחמש שנים ברשויות

נעה בן שבת: אתה אומר שזה צריך להיות גב אל גב

מאיר דוד: נכון

מאיר דוד:  כך אנחנו חושבים

אליעזר מזרחי: חד משמעית וזה לא תלוי בפעם בארבע שנים אלא כל יום בחירות, חובה לשלם

אליעזר מזרחי:  בשנתיים האחרונות היו ארבע פעמים בחירות

נעה בן שבת: שוב, אנחנו רק מציעים

נעה בן שבת:  אנחנו כרגע לא קובעים את הזכות

נעה בן שבת:  אנחנו רק אומרים את דרך התשלום

נעה בן שבת:  אולי נסכם רק את קבוצת ההוראות האלה שקראנו

נעה בן שבת:  יש לנו עוד שני רכיבים אבל הרכיבים עליהם דיברנו הם תשלום עבור היעדרות ואמרנו דמי מחלה וחגים, אתם תראו אם אפשר לקבוע לגביהם אבל עם אפשרות התחשבנות

נעה בן שבת:  לגבי השאר – אבל, זיכרון, חופשות מיוחדות – יהיה גב אל גב

נעה בן שבת:      הנושא של הפרשות לקופת גמל בעת היעדרות

נעה בן שבת:  דובר על כמה רכיבים שהוזכרו כאשר אחד הוא בתקופת לידה והורות, כלומר, בחופשת לידה

נעה בן שבת:  אחד הוא בזמן מילואים

נעה בן שבת:  אמרתם שזה לא משולם

נעה בן שבת:  אגב, זה היה חדש לי שהמעסיק לא מקבל החזר על ההפרשות לקופת גמל מביטוח לאומי

נעה בן שבת:  נושא נוסף הוא שמירת הריון

מאיר דוד: אבל אנחנו מדברים רק על הפרשות בשמירת הריון, נכון?     

קריאה: כן

מאיר דוד: שיהיה ברור

נעה בן שבת: שלושת הרכיבים האלה עליהם דיברנו – מילואים, שמירת הריון וחופשת לידה – מדובר רק על ההפרשות

נעה בן שבת:  אני לא חושבת שיש דרך להעלות את הרכיב

נעה בן שבת:  גם צריך להיות גב אל גב אבל הרכיב הזה שונה כי אין עליו לא הפרשות ולא חישוב לוותק

קריאה: נכון

נעה בן שבת: כי הוא בעצמו הפרשות

דוד צור: וזה רכיב משמעותי

דוד צור:  זה 23 אחוזים מהעלות

דוד צור:  המעסיק מפריש על שלושת האירועים הללו גם לקרן השתלמות, גם לפיצויים וגם לתגמולים 23 אחוזים

דוד צור:  אלה סכומי כסף נכבדים

נעה בן שבת: כן מפרישים? לא הבנתי אם מפרישים או לא

דוד צור: אנחנו חייבים להפריש אבל לחלוטין לא משופים על זה וזה רכיב משמעותי

נעה בן שבת: הנושא של השלמת פיצויי פיטורים

יונתן מישרקי: מה עשינו לגבי ההפרשות?     

נעה בן שבת: לגבי ההפרשות, אנחנו אומרים שזה יהיה רכיב של גב אל גב כי אין אפשרות לקבוע אותו כערך שעה

מאיר דוד: את ימי המילואים לא משלם המעסיק

מאיר דוד:  הביטוח הלאומי משפה על ימי המילואים

מאיר דוד:  על ההפרשות, המעסיק צריך

מאיר דוד:  אנחנו מדברים רק על ההפרשות שזה יהיה גב אל גב

נעה בן שבת: הרכיב הנוסף האחרון שרשום אצלי הוא השלמת פיצויי פיטורים שהוא מתייחס לעובדים בענף ההסעדה כחבות במקרה שפוטרו ויש צורך לשלם את אותו רכיב שלא נכנס לגביהם להפרשות הפנסיוניות השוטפות

יונתן מישרקי: למה רק הסעדה?     

נעה בן שבת: כי לגבי שמירה ואבטחה וניקיון יש חובה לשלם שמונה ושליש

נעה בן שבת:  הוא מוזכר כאן כאירוע מזכה ואנחנו יודעים את הערך שלו אבל זה מאוד תלוי במקרה

נעה בן שבת:  גם זה צריך להיות גב אל גב

יונתן מישרקי: כולם מסכימים עם זה?     

דורון יום טוב: אני רוצה להעיר תשומת הלב כי לפעמים העובדים מתחלים ויש תחלופה מאוד גבוהה של עובדים

דורון יום טוב:  זה לא הגיוני להשית על מעסיק קטן או על רשות קטנה, עובד שעבד כמה חודשים, פתאום להשית עליו את הגמל של חופשת הלידה או המילואים של אותו עובד

דורון יום טוב:  הרי אם העובד עבד במקום אחר אצל מזמין שירות אחר ובא לכמה חודשים ויצא לחופשת לידה או יצא למילואים, למה מזמין השירות צריך לשלם את הזכויות, את ההפרשות לפנסיה של אותו עובד שעבד במקום אחר או אצל מזמין שירות אחר וצבר את הזכויות שם? כלומר, צריך לקבוע שרק במידה ומדובר בעובד קבוע שנותן באופן קבוע שירותים לאותו מזמין שירות, רק אז יהיה השיפוי הזה

קריאה: לא, אנחנו מתנגדים לזה אדוני

קריאה: אי אפשר להגיד כזה דבר

עופר כסיף: זה בגדר הרצחת וגם ירשת

עופר כסיף:  גם מנצלים את עובדי הקבלן עד העצם וגם אומרים להם שלא יקבלו על זה כלום

קריאה: אני לא אמרתי שלא יקבלו

אליעזר מזרחי: עופר, אתה התבלבלת

אליעזר מזרחי:  לא אנחנו מנצלים עובדי קבלן

אליעזר מזרחי:  הגופים הציבוריים עושים את זה

יונתן מישרקי: זה רלוונטי לדיון כאן

עופר כסיף: אני כרגע לא מדבר על מי מנצל אלא אני מדבר על העובדה

עופר כסיף:  אני מדבר על כך שמבחינה מערכתית עובדי הקבלן הם העובדים המוחלשים ביותר ולא צריך להוסיף חטא על פשע

אליעזר מזרחי: נכון

אליעזר מזרחי:  אגב, ביולי-אוגוסט עובדי הניקיון לא מקבלים שכר והם מפוטרים

אליעזר מזרחי:  לידיעת כולם

אליעזר מזרחי:  בדיוק כמו מרצה אורח

יונתן מישרקי: חבר הכנסת כסיף, אתה צודק במה שאתה אמר אבל זה לא כל כך רלוונטי לדיון

יונתן מישרקי:  אני לא יודע למה העלית את זה

דורון יום טוב: אני לא הסברתי את עצמי מספיק

דורון יום טוב:  סליחה

דורון יום טוב:  אני אחדד

דורון יום טוב:  נניח שיש משרד או בית ספר שמקבל שירותים של שעתיים ביום, מתוך כל היקף המשרה של אותה עובדת או אותו עובד

דורון יום טוב:  לא יכול להיות שאותו גוף, אותו בית ספר או אותו משרד ישלם את כל ההפרשות לגמל של אותה עובדת שעבדה רק שעתיים ביום באותו מקום

משה סולומון: זה לא אומר שהקבלן לא ישלם לעובדת את מה שמגיע לה

דורון יום טוב: העלות הזאת צריכה להתחלק באופן שווה בין כל מי שקיבל את השירות

יונתן מישרקי: דורון, הבנתי

יונתן מישרקי:  זה לא רלוונטי כרגע לדיון

יונתן מישרקי:  זה נושא חשוב אבל לא רלוונטי כרגע לדיון

דורון יום טוב: אבל צריך לכתוב בתקנות שזה באופן יחסי או באופן - - -     

נעה בן שבת: אדוני, זה לא קבוע בתקנות האלה

נעה בן שבת:  זה לא עניין שאנחנו יכולים לשלוט בו

נעה בן שבת:  זאת חבות שהיא לא קמה מכוח התקנות האלה

יונתן מישרקי: 	 אני חושב שהיועצת המשפטית עברה כאן על כל האלמנטים, האירועים המזכים

יונתן מישרקי:  יש מישהו שרוצה להוסיף אירוע מזכה נוסף שאולי לא דנו בו?         

דיאנה בארון: כן אדוני

דיאנה בארון:  שעות נוספות, מעבר למוסכם

דיאנה בארון:  זה מופיע בתקנות

דיאנה בארון:  זה מוחרג

נעה בן שבת: מה זאת אומרת מעבר למוסכם? מה שהסכימו ביניהם, אם הם הסכימו שיש זכאות לשעות נוספות, אז לפי הביצוע תהיה זכאות לשעות נוספות

דיאנה בארון: בסדר גמור

יונתן מישרקי: איזה סעיף זה בתקנות? אני חושב שהקראת את זה

קריאה: תקנה 3

דיאנה בארון: כן

דיאנה בארון:  תקנה 3

דיאנה בארון:  יכול להיות מצב – ולא אחת אנחנו נתקלים בזה – שמזמין שירותים וקבלן יסכימו על איזשהו היקף שירותים מסוים, נניח 30 שעות נוספות בהתאם להיתר הרלוונטי בחודש, אבל זה בחסר כי היקף השירות הנדרש בפועל באתר העבודה אצל מזמין השירותים מחייב היקף של 50 או 60 שעות

דיאנה בארון:  למה שזה לא ייחשב אירוע מזכה במצב כזה? אם העובדים בפועל נדרשים לעבוד יותר ממה שמזמין השירות והקבלן סיכמו מראש?     

מאיר דוד: אדוני היושב ראש, כל נושא תשלום השעות הנוספות הוא מותנה

מאיר דוד:  ראשית הוא מותנה בהסכמה של מעסיק כלפי העובד

מאיר דוד:  מה שאומרת כאן חברתי זה רלוונטי לכל המשק

מאיר דוד:  יש כאן השלכה רוחבית על כל המשק

מאיר דוד:  אם אנחנו אומרים שגם אם לא הייתה הסכמה ובן אדם עשה, בוא נשלם – אנחנו עכשיו פותחים את הנושא הזה בכל המשק ויכולות לצוץ תביעות

דיאנה בארון: אבל סליחה, יש כבר פסיקה לזה

מאיר דוד: שוב, במקרה של הוכחה שהעובד נדרש לעבוד ובמיוחד שהוכח שהעובד נדרש וחויב לעבוד, אז כן צריכה להיות התחשבנות אבל זה לא חלק מתעריף השעה או חלק מתעריף המנגנון

מאיר דוד:  זה החריג של החריג והחריג של החריג צריך לבוא בנפרד

יונתן מישרקי: יש כאן הסכם

יונתן מישרקי:  למעסיק יש הסכם עם העובד

יונתן מישרקי:  הוא אומר כמה זמן הוא צריך לעבוד ומה הן השעות הנוספות שאותן הוא צריך לעשות אם וכאשר הוא מתבקש

דיאנה בארון: נכון

דיאנה בארון:  אבל מה שמדובר כאן זה בעצם שמה שלא נכלל בתוך אירוע מזכה, זה מקרה שבו מזמין השירותים והקבלן הסכימו מראש על היקף שעות נוספות מסוים

דיאנה בארון:  כמו שאמרתי, נניח 30 שעות מראש, אבל בתכל'ס העבודה מחייבת, ושני הצדדים יודעים את זה אבל זה לא נרשם בהסכם, יותר שעות, מחייבת 50 שעות, 60 שעות נוספות

דיאנה בארון:  העובדים עושים את העבודה הזאת

דיאנה בארון:  הם אמורים לקבל את התשלום על כך

דיאנה בארון:  מזמין השירותים לא מתמחר את זה וגם אין התחשבנות בגלל שזה לא נרשם בשום מקום שזה יהיה אירוע מזכה

דיאנה בארון:  ה-20 שעות אקסטרה האלה חייבות להיות מתומחרות

יונתן מישרקי: איך אתה מודד את זה אם זה לא נמצא בהסכם?     

דוד צור: אני דיברתי על הסעיף הזה בפתח הדברים

דוד צור:  זה סעיף קטסטרופלי מבחינת העובדים והחברות

דוד צור:  לבוא ולצפות מראש בעת עריכת מכרז מה תהיה מצבת העובדים, מה תהיה כמות השעות שנדרש, בטח בעולם האבטחה, וגם בעולם של שירותי ניקיון שמצויים תחת מחסור אדיר בכוח אדם, זה דבר שהוא בלתי אפשרי

דוד צור:  זו פרצה שקוראת לגנב

דוד צור:  משרדי הממשלה עושים את זה

דוד צור:  הם אומרים במכרז אני אוסר עליך לספק לי שירותים תוך העסקה של עובד בשעות נוספות

דוד צור:  במציאות בשטח העובדים עובדים שעות נוספות, משופים בגין העבודה בשעות נוספות ומזמיני השירות, בטח אם יתקבלו התקנות בנוסח הזה, יהיו פטורים מהשיפוי

דיאנה בארון: נכון

דוד צור: אני אעסיק במשרדי עובדת ניקיון אחרי שהיא עבדה בבוקר בבית הספר, אני אשלם לה שעות נוספות, יבוא המזמין ויגיד לי שהוא לא ביקש שהיא תעבוד, שאמצא לו עובדת אחרת שלא עובדת שעות נוספות

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם היו פטורים מהשיפוי אבל כל השיח של פטור מהשיפוי הוא לא רלוונטי

נעה בן שבת:  אנחנו אומרים כאן מה ערך השעה

נעה בן שבת:  אם אתה חותם מראש על מכרז כזה, זה יהיה מכרז זה

דוד צור: ברגע שיש הפניה, הסכים מזמין השירות והקבלן מראש ובכתב, נגמר העניין

דוד צור:  יגידו בכל המכרזים שאסור לכם להעסיק עובדים בשעות נוספות

שונטל קולט: אולי אפשר בסעיף 8 בתקנות, שהוא גם מפנה לתקנה 3, להוסיף לפי תקנה 3 שהזכאות לגמול לפי שעות נוספות או גמול עבודה במנוחה שבועית, לפי תקנה 3 או במקום זה לפי מה שבוצע בפועל

שונטל קולט:  אז אני סוגרת את הפינה הזאת

דוד צור: ברור

יונתן מישרקי: יש לך בעיה עם זה?     

דקלה חורש: אני מבינה את המתח שיש ואני רוצה להבין

דקלה חורש:  מצד אחד באים המזמינים ובצדק אומרים שהם לא רוצים שיעשו מה שרוצים, זאת עלות שמושתת עליהם והם רוצים לדעת מה המסגרת של השעות שתבוצע כי הם בסופו של דבר משלמים את זה

דקלה חורש:  מצד שני באים ארגוני המעסיקים והעובדים ואומרים שקורים דברים במציאות, יש דרישות בפועל שגם אם לא כתובות מראש, המזמין כנראה רואה שיש העסקה, אולי אפילו דורש בחלק מהמקרים גם אם זה לא כתוב מראש, ויש ביצוע בפועל שצריך לשלם עליו

דקלה חורש:  אם כן, במתח הזה אני מתלבטת

דוד צור: בואו נדבר על הפיל שבחדר

דוד צור:  יש בחדר הזה פיל לבן

דוד צור:  בענף הניקיון נחתם הסכם קיבוצי שאמור היה לשפר את השכר של העובדים ב-20 אחוזים

דוד צור:  כתוצאה מזה יכולנו לגייס הרבה יותר עובדים

דוד צור:  מי שמתנגד להסכם הזה, אלה מזמיני השירותים

דוד צור:  הם לא רוצים שהעובדים שלנו יקבלו שכר הגון אבל עכשיו הם גם רוצים לאסור עלינו להעסיק אותם בשעות נוספות

דוד צור:  איפה אנחנו חיים? אם אני לא יודע לגייס עובד בשכר שמשקף את התמורה - - -     

מאיר דוד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע משהו

מאיר דוד:  מכיוון שצריכה להיות הסכמה ולא תמיד ההסכמה היא מראש ובכתב, אנחנו ננסה לנסח את זה כך שבסופו של דבר ברגע שבוצע שעות נוספות, המעסיק יצטרך להודיע למזמין ולומר שאין לו ברירה אחרת אלא להעסיק בשעות נוספות

מאיר דוד:  אז הם יגיעו למצב של התחשבנות כי המזמין רוצה את השירות, הקבלן רוצה לספק את השירות ואנחנו רוצים שהעובד יקבל את השכר

דוד צור: רעיון מצוין

קריאה: אבל מזמין השירות לא רוצה לשלם

קריאה:  זו הבעיה שלנו

מאיר דוד: ננסה למצוא מנגנון

מאיר דוד:  אין ברירה, צריך להודיע, צריך לעדכן, צריך למצוא את הפתרון כדי שבסופו של דבר היא תדע שעכשיו העסקתי אצלה עובד בעוד 10 שעות נוספות כי אחרת היא לא הייתה מקבלת שירות

יונתן מישרקי: היא, המעסיק

מאיר דוד: כן

מאיר דוד:  מזמינת השירות

ורוניקה רוזנברג: מזמין השירות יבוא ויאמר שאתה מודיע לי אבל אני לא מעוניין

מאיר דוד: אז אין שירות

מאיר דוד:  אז נגמר השירות והמשרד שלו לא נשאר נקי

ורוניקה רוזנברג: זה בעייתי מאוד

מאיר דוד: זה הסעיף היחיד שעוד נשאר לנו איכשהו לדון בו לפני שמביאים את התקנות לכנסת

יונתן מישרקי: צריך שיהיה לנו על מה לדבר בדיון הבא

יונתן מישרקי:  אנחנו בדיון הבא נתכנס להקראת התקנות

ורוניקה רוזנברג: גם על נושא הוותק לא דובר וגם הוא רלוונטי

ורוניקה רוזנברג:  התקנות מתייחסות לנקודת מוצא של ותק אפס

נעה בן שבת: אבל הן קובעות שברגע שיש שינוי בוותק, זה רכיב משתנה שגם בחוק אמרו לרבות ותק

נעה בן שבת:  הם אומרים שאם יש ותק, צריך להוסיף אותו

קריאה: תקנה 4

קריאה:  נכון

יונתן מישרקי: אני מבקש להתכנס לסיום הדיון הזה

יונתן מישרקי:  זה היה חשוב מאוד ואני חשוב שפתרנו כאן המון נקודות שהיו קצת באוויר

יונתן מישרקי:  אני מברך את הצדדים כי באמת עשינו כאן כברת דרך די ארוכה ודי חשובה

יונתן מישרקי:       בדיון הבא אנחנו נקרא את התקנות לפי כל מה שאמרנו עכשיו

יונתן מישרקי:  תחשבו על מנגנון לגבי השעות הנוספות האלה שלא נמצאו ת בחוזה בין המעסיק לעובד

יונתן מישרקי:      אני ממש מודה לכולם על הרצון הטוב ועל הלב הפתוח, גם להציף את הדברים וגם להגיע להבנות

יונתן מישרקי:  תודה רבה