ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 73, 2023-06-06 00:00

יעקב אשר: שלום, צוהריים טובים לכולם

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, פ/1001/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, חבר הכנסת אלי דלל, חבר הכנסת ניסים ואטורי, חברת הכנסת טלי גוטליב, חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, חבר הכנסת דוד ביטן, חבר הכנסת שלום דנינו, חבר הכנסת צביקה פוגל, חבר הכנסת ינון אזולאי, חברת הכנסת שרן מרים השכל וחבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון

יעקב אשר:       מהמציעים נמצא כאן כרגע רק חבר הכנסת ואטורי, הוא יהיה נציג המציעים

יעקב אשר:  לאחר מכן ניתן דברי פתיחה לחברי הכנסת, ידבר חבר הכנסת זאב אלקין ואחריו ידבר חבר הכנסת אוהד טל

יעקב אשר:  בבקשה, חבר הכנסת ואטורי, תציגי את החוק

ניסים ואטורי: שלום לכולם

ניסים ואטורי:  החוק הזה חשוב מאוד, לא שחוקים אחרים לא

ניסים ואטורי:  קודם כול, הוא חשוב להתיישבות ולשמירה על שטחים מפני פלישה של גורמים שאנחנו לא רוצים שיהיו בשטחים האלה

ניסים ואטורי:  אנשים לא באו לבקש מגורים או טובת הנאה או משהו בשביל הכיף שלהם, הם עובדים במקום הזה, מחזיקים את השטחים

ניסים ואטורי:  המחשבה הייתה: מה יקרה אם האנשים האלה ייאלצו לעבור לגור במקום אחר? בן אדם שיש לו ארבעה, חמישה, לפעמים שישה ילדים – כי הם הדור הבא שהולך לגדל את הבקר ולהתעסק עם המרעה – אי-אפשר להוציא אותו מהשטח ולשלוח אותו למקום אחר

ניסים ואטורי:       האנשים שקיימים בשטח זה אינטרס לאומי של ישראל, אמרתי את זה גם על החקלאים שמגדלים גידולים באזורים שאף אחד לא מגיע אליהם

ניסים ואטורי:  אף ישראלי לא מוכן להגיע לאזורים שבהם נמצאים החקלאים, בהם נמצאים אנשי המרעה האלה

ניסים ואטורי:  והם טובים לנו, הם שומרים לנו על הביטחון באזורים מסוימים שזה חשוב מאוד

ניסים ואטורי:  בסדר? היועץ המשפטי מסכים עם מה שאמרתי?     

יעקב אשר: כן, כן, הוא מסכים מאוד עם מה שאמרת

יעקב אשר:  הוא היה בוחר טרמינולוגיה אחרת, אבל כן

ניסים ואטורי: אמרתי לחברים שאולי צריך יותר מ-100 מטרים רבועים, בגלל הניסיון – אני אבא למספר ילדים, מעל לחמישה – ואני עדיין חושב כך

ניסים ואטורי:  זו הצעת חוק צנועה מאוד שאני חושב שנותנת לנו את האינטרס הלאומי שלנו

ניסים ואטורי:  באזורים שיש בהם מרעה, יש אזורים בעייתיים מאוד מבחינת המדינה

ניסים ואטורי:  אנחנו לא נמצאים שם, נכנסים פולשים ערבים

ניסים ואטורי:  אנחנו רואים את המקרה בנהר הירדן, ליד פארק הירדן, פשוט ביקשו ממשפחה לגור שם

ניסים ואטורי:  הם גרים בקרוון כי הם כרגע, לדוגמה, עם ילד אחד

ניסים ואטורי:  אני מורה בדברים האלה, עשיתי סיור בשטחי המרעה, אנחנו רואים את הדברים האלה, רואים אנשים שמגדלים ויוצאים בבוקר - - -      

יעקב אשר: פלישות כאלה זה לאו דווקא ערבים, יש גם עוד

ניסים ואטורי: בסדר, ציינתי את זה כי אצלנו יש בעיה

יעקב אשר: כדוגמה, כדוגמה

ניסים ואטורי: אצלנו באזור הצפון, אנחנו מדברים שם, אולי - -       

יעקב אשר: מדובר באזור המרכז

ניסים ואטורי: - - בטובא-זנגרייה, לא יודע

ניסים ואטורי:  פה בכנסת עוד לא פלשו, נראה לי שהם נכנסו בבחירות, אבל אנחנו רואים את הדברים האלה

ניסים ואטורי:  והסיפור שם, שאני נותן את הדוגמה עליו – זאת אומרת, אם הם לא נמצאים בפארק הירדן – ממש בצמוד לשם, יש שטח שהשתלטו עליו עבריינים

ניסים ואטורי:  השתלטו על המקום, אפילו הביאו במיוחד מרעה כדי להשתלט על הקרקע

ניסים ואטורי:  אנחנו לא רוצים ליצור מצב כזה

ניסים ואטורי:      האדם הכי חשוב ששומר על השטחים האלה זה האדם שהוא רועה הצאן, הוא, המשפחה שמובילה

ניסים ואטורי:  לא ביקשנו ליצור שם שכונות ולא מספר בתים אלא בית אחד לבן אדם שנמצא במקום

ניסים ואטורי:  ובהתאם לגידול המשפחתי, כן? אנחנו לא מבקשים לתת פה איזו הטבה

ניסים ואטורי:  שוב, לא בונים פה בית מלון, כולה בית לאנשים שנמצאים בשטח

ניסים ואטורי:  צריך לתת להם את התנאים הנאותים כדי להמשיך ולהיות שם

ניסים ואטורי:         הם מחליפים אותנו

ניסים ואטורי:  הם מחליפים את השמירה, הם מחליפים את הצבא, הם מחליפים את המשטרה ולפעמים הם מחליפים את מג"ב, וזה ראוי

ניסים ואטורי:  הם הופכים להיות העין הראשונה שלנו בשטח באזורים האלה, אם זה בקרבה לגבול, באזורי ספר

ניסים ואטורי:  אני אומר ספר לצערנו, זאת אומרת אם הם לא יהיו שם

ניסים ואטורי:  כרגע, כשהם נמצאים שם, המצב הוא טוב

ניסים ואטורי:  כשהם יוצאים בבוקר לפעמים הם עושים פתיחת צירים, לפעמים הם פותחים את השטח עצמו, סורקים אותו בשבילנו

ניסים ואטורי:        לכן אני רואה את החוק הזה כראוי מאוד

ניסים ואטורי:  אני מבין את העניינים של – אנחנו בעד שמירת הטבע, בעד חוקי הבינוי וכל זה, אבל אסור לנו לוותר על המדינה

ניסים ואטורי:  זאת אומרת, לפעמים החוקים שלנו אוכלים אותנו

ניסים ואטורי:  אנחנו צריכים לדאוג לזה שנמשיך לשבת בכל המקומות האלה, הלוואי ויהיו עוד כמה רועי צאן במדינת ישראל

ניסים ואטורי:  לכן אני חושב שהחוק הזה ראוי מאוד וצריך להעביר אותו

ניסים ואטורי:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה

זאב אלקין: תודה רבה

זאב אלקין:  אדוני היושב-ראש, אני מצטרף פה לדבריו של חבר הכנסת ואטורי, אני חושב שמדובר על הצעת חוק חשובה והסדרת סוגיה שלצערי כבר כמה כנסות מנסים להסדיר אותה

זאב אלקין:  הרי הצעת חוק כזאת כבר עברה בזמנו קריאה טרומית והייתה בדיונים לקראת קריאה ראשונה, לפי מה שאני זוכר, והיה ניסיון להגיע להבנות, חלקן שיפרו את המצב בכמה סוגיות אבל לא הביאו לפתרון

יעקב אשר: ככל שזה יהיה תלוי בי – זה יעבור בכנסת הזאת

יעקב אשר:  ככל שזה יהיה תלוי בך – אני לא יודע

זאב אלקין:  יש לי הצעה, פתרון פשרה בשבילך: בוא נעביר את זה מהר ונפזר את הכנסת הזאת

זאב אלקין:  שנינו נצא מסודרים

זאב אלקין:  לפי מה שאני למדתי, הצעדים שננקטו כחלק מהמשא ומתן שהיה אז, מהקידום או האי-קידום של הצעת החוק, לא נתנו מענה מלא

זאב אלקין:  אני בזמנו, בקדנציה הקודמת כשר הבינוי והשיכון והמופקד על רמ"י, שוחחתי על זה עם חלק מהמציעים של הצעות החוק בכנסת ההיא וגם בכנסת הזאת – אחד מהם הוא היום שר האוצר – והגענו להבנה

יעקב אשר: שהגיש את ההצעה הזו אז

זאב אלקין: אז, בזמנו, יחד עם חברת הכנסת שרן השכל

זאב אלקין:  הגענו למסקנה שנכון יהיה לקדם את הצעת החוק במקביל לניסיונות להסדיר את זה בלי חקיקה

זאב אלקין:  ולכן אני, כאמור, חושב שנכון לקדם הצעת חוק כזאת כי עוד לא ראיתי דרך לפתור את זה באופן מלא שלא דרך חקיקה

זאב אלקין:  יותר מכך, כמו שגם אמרתי לאדוני, הגשתי יחד עם עוד שורה של חברים הצעות חוק דומות שנדמה לי שכולן תעלנה להצבעה ביום רביעי הזה

זאב אלקין:  ואם לא תתקיים הצבעה היום אז תצטרפנה אחר כך לוועדה הזאת

יעקב אשר: נקבל אותן בברכה

יעקב אשר:  תודה רבה חבר הכנסת אלקין

יעקב אשר:  לפני שאעביר את זה לאוהד טל, אני רק רוצה  לומר משהו בהמשך לדברים שלך, ניסים

יעקב אשר:  כי אתה התחלת בסדר הדברים והגעת ישר לבעיות

יעקב אשר:  אני רואה קודם כול, את המטרות

יעקב אשר:  המטרה הראשונה היא באמת הסדרה ואפשרה – אפשרה עם א' – של הדבר החשוב הזה

יעקב אשר:  כי אין דבר ששומר על השטח טוב יותר מאשר פעילות, בוודאי פעילות של מרעה שזו בעצם המטרה הראשית

יעקב אשר:  ברור שכדי שתהיה הסדרה היא גם צריכה להיות נורמלית, היא צריכה להתכתב עם המציאות, כי אין עדר ללא רועה

יעקב אשר:  אין בחיים בכלל דבר כזה

מטי צרפתי הרכבי: ניגון של רועה

יעקב אשר: קודם כל, צריך את הרועה, אם הוא גם יודע לנגן זה בונוס

זאב אלקין: צריך שיהיה לו גם איפה לנגן - - - זו הצעת החוק

יעקב אשר: לכן בסדר הדברים קודם כול, הייתי מתחיל לדאוג לכך שתהיה הסדרה

יעקב אשר:  שהדבר הזה יוכל להמשיך להתקיים ולעשות את הפעולה החשובה שהוא עושה למען כל המדינה

יעקב אשר:  דבר שני, הייתי מאפשר את זה בתנאים נורמליים, בתנאים סבירים, תוך הסדרה של הדברים האלה

יעקב אשר:  כשאני מדגיש שנחפש את החלק של ההסדרה ולא את החלק של ההפרעה, זאת אומרת, רגולציה הפרעתית

יעקב אשר:  אני רוצה רגולציה שתהיה פרקטית, נכונה, למה שצריך

יעקב אשר:  אין לי עניין להקים שם שכונות, שכונות מקים משרד השיכון, מקומות כאלה צריכים לבוא במסלול אחר

יעקב אשר:  אנחנו מדברים פה בעצם על תאי השטח, לשמור עליהם על ידי מרעה ועל ידי הדברים שצריך כדי לקיים מרעה בצורה סבירה, כדי שהרועה יוכל לעשות את תפקידו בצורה הנכונה והסבירה

יעקב אשר:  זה לא תיקון, זה בעצם מה שנקרא: "יהודה ועוד לִקְרָא"

יעקב אשר:  בבקשה, חבר הכנסת אוהד

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת נכון, וגם כפי שמופיע בדברי ההסבר לחוק, המטרה העליונה של החוק הזה היא שמירה על אדמות המדינה

אוהד טל:  זאת המטרה של החוק

אוהד טל:  אנחנו מבינים שהנושא של מרעה באדמות הוא דרך אפקטיבית מאוד – יש לה גם יתרונות כלכליים, יש לה גם יתרונות סביבתיים – אבל בראש ובראשונה היא משרתת את המטרה של שמירה על אדמות באופן אפקטיבי

אוהד טל:       הצעת החוק הזו מציעה איזשהו מתווה שבעיניי הוא מתווה מאוזן, הוא לא נותן לרועה זכויות בקרקע והוא מצמצם את הפגיעה ואת ההפרעה לקרקע למידה המינימלית האפשרית

אוהד טל:  מבחינת התפיסה, הוא גם משחזר מנגנונים שכבר קיימים במקומות אחרים

אוהד טל:  יש לנו הרי מגנון שמאפשר מתווה דומה בקק"ל – הצבת מבנים ליַעֲרָנִים ביערות – אותו הדבר גם ברט"ג ובשמורות

אוהד טל:  אנחנו מבקשים לייצר איזשהו מודל דומה, שנותן לשר סמכות לבנות או להציב את המבנים האלו גם בשטחי מרעה

אוהד טל:       אני שמח ומברך על כך שלהצעת החוק הזו יש תמיכה גם מקרב חברי האופוזיציה, ובהחלט מקווה שנצליח להעביר אותה בהקדם האפשרי

יעקב אשר: תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, פספסתי את הדקות הראשונות אבל מניסיון שלי, של מרעה, אני רוצה לשאול את מציעי החוק: למה לא איזשהו מבנה יביל או מבנה זמני? כי יש קושי של חיבור לתשתיות, כמו תשתיות הביוב – אסור לעשות בורות ספיגה כי יש את תקנות בריאות העם (תקני איכות מי קולחין וכללים לטיהור שפכים), התש"ע-2010, שאומרות שצריך להתחבר למערכת הביוב המרכזית

מטי צרפתי הרכבי:  יש את החיבור לתשתיות נוספות כמו חשמל, מים זורמים, הרי אנחנו לא רוצים שתגור שם משפחה בלי מים זורמים

מטי צרפתי הרכבי:  בדרך כלל שטחי המרעה הם במרחב כפרי ולרשות המקומית יש אחריות לשנע לבית הספר, לתת שירותי גן, חינוך חובה מגיל שלוש

יעקב אשר: - - - מענה בהצעת החוק

תומר רוזנר: מתייחסים לזה, הסעיף הזה לא חוקתי

יעקב אשר: בהצעת החוק זה מופיע כרגע, השאלה האם הוא חוקתי או לא - - -     

אוהד טל: יש לזה התייחסות בחוק

מטי צרפתי הרכבי: בסדר, אבל אני רואה הרבה מאוד קשיים כשגרה משפחה

מטי צרפתי הרכבי:  כשרועה גר באיזשהו מבנה זמני יש מענים, נראה לי שהמענים ברורים ונוחים יותר

מטי צרפתי הרכבי:  כשעושים מבני קבע במרחב כפרי, על כל המורכבות של החיבור לתשתיות - - - אני פשוט שואלת, יש לי שאלות, אני לא קובעת עמדה כרגע

יעקב אשר: מטי, מאחר ואת כבר יודעת איך זה עובד, בטח אצלי, היום אנחנו נתחיל את הדיון

יעקב אשר:  לא נסיים אותו, אבל נתחיל ואני רוצה לשמוע את הנקודות משלל - - -     

מטי צרפתי הרכבי: שירותים מוניציפליים, נגישות - - -     

יעקב אשר: הנקודות שאת העלית הן נקודות מעולות

מטי צרפתי הרכבי: להגעה עם כלי רכב הם צריכים דרך סטטוטורית, הרי אסור - - - יש כל כך הרבה סוגיות כשזה במרחב חקלאי או כפרי

יעקב אשר: אם לא יהיו כל כך הרבה סוגיות, ממה נתפרנס?     

מטי צרפתי הרכבי: נכון, נכון אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  כרגע זה יותר שאלות, בלי עמדה סדורה

יעקב אשר: מאה אחוז, תודה רבה

יעקב אשר:  נחזור עכשיו לחברת הכנסת, אחת ממציעות החוק

לימור סון הר-מלך: לא, רגע

מטי צרפתי הרכבי: היא צריכה כמה דקות

לימור סון הר-מלך: כמה דקות להקשיב, כן

יעקב אשר: אם ככה, ממשלה

יעקב אשר:  מי מציג את העמדה? את החוק? את העמדה של הממשלה

רענן אמויאל: אני אגיד משהו

יעקב אשר: "וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ"

רענן אמויאל: ניקח אחריות בגלל שהפילו עלינו אחריות

רענן אמויאל:  אני רענן אמויאל, מנהל אגף תכנון

יעקב אשר: הייתי רוצה בישיבה הזאת להעלות את הנקודות מהזוויות השונות, גם של משרדי הממשלה

יעקב אשר:  את כולם אני רוצה: נציגות ממשלתית, צבאית, מי שנמצא כאן וכמובן, גם מנציגי הציבור, להעלות את הנושאים

יעקב אשר:  אנחנו נדבר עליהם ובישיבה הבאה כבר ניכנס לנוסח ונתחיל לטייב את החקיקה, בבקשה

רענן אמויאל: לא אציג את החוק אבל אציג כמה נקודות שחשוב לנו, למשרד החקלאות, להתייחס אליהן בעניין הזה

רענן אמויאל:  מאחר שעיקר המטלות בחקיקה נופלות על משרד החקלאות - -     

יעקב אשר: באופן טבעי

רענן אמויאל: והוא המשרד שאמור להפעיל את הנושא לפי הצעת החוק, בהחלט חשוב שהחקיקה תהיה תואמת לעבודה המקצועית

יעקב אשר: ברשותך, אולי אתה יכול להתחיל עם המצב היום

יעקב אשר:  זאת אומרת, בלי להיכנס לפרטי פרטים, מה המצב מבחינת: מי אחראי על זה היום, מה הממשק שלכם היום

יעקב אשר:  שנדע מה יש היום ומה אנחנו רוצים לשפר

רענן אמויאל: אני לא נכנס

רענן אמויאל:  היום יש – אני לא יודע את המספרים כרגע, הנציגה שעוסקת בזה בחופשת לידה

יעקב אשר: לא, אני לא ביקשתי

רענן אמויאל: רק אגיד כמה מילים

יעקב אשר: לא מה קיים, מה המבנה הסטטוטורי של העניין

רענן אמויאל: היום יש הרשאות רעייה זמניות, שניתנות על ידי רמ"י בהמלצת משרד החקלאות, לשטחי מרעה בכל רחבי הארץ

רענן אמויאל:  עיקר שטחי המרעה הם בשטחים מוגנים, שטחי שמורות טבע ויערות

רענן אמויאל:  חשוב להבין את זה לטובת התמונה הכוללת של המרעה

רענן אמויאל:  יש שטחים רבים בארץ שאין בהם מרעה, גם אם הם שטחים פתוחים הם לא יכולים לשמש למרעה

רענן אמויאל:  לכן צריך לשים לב לנקודה, אם המטרה היא מרעה והמטרה היא יציאה לשטח עם העדר, אז אנחנו באמת רוצים לשים את הנקודות האלה במקומות שיש בהם מרעה

רענן אמויאל:  כי אם אחר כך אנחנו נגיע להזנה אינטנסיבית, אז המטרות של החוק לא יתקיימו

תומר רוזנר: מר אמויאל, שאל אותך היושב-ראש – אני מנסה למקד – כשאתה היום, למשל, רואה מקום שאתה חושב שצריך לעשות בו כזה דבר: מה המצב? מה צריך לעשות? מה המצב היום?     

רענן אמויאל: יש היום הרשאות רעייה לכמה מאות רועים, זה מחולק בארץ, זה באלפי דונמים

יעקב אשר: וההרשאות הן רק במקומות שיש בהם פוטנציאל למרעה?      

רענן אמויאל: כמובן

תומר רוזנר: רוצים עכשיו להקים כזה דבר, מה צריך לעשות?     

יעקב אשר: במצב הקיים

רענן אמויאל: יש בקשה שעוברת דרך משרד החקלאות, עוברת לוועדה ברמ"י ומקצים את השטח

תומר רוזנר: הקצו את השטח ורוצים עכשיו להקים בית

יעקב אשר: לרועה

תומר רוזנר: מה צריך לעשות? מה מותר לעשות?     

רענן אמויאל: לפי החוק או לפי המצב הקיים?     

תומר רוזנר: לפי המצב הקיים

מטי צרפתי הרכבי: אין אפשרות

רענן אמויאל: לפי המצב הקיים אסור להקים בית

תומר רוזנר: בוודאי שיש אפשרות, בוודאי שיש אפשרות

רענן אמויאל: הרשאה של שמירה? מבנה לשומר?     

תומר רוזנר: לא, מוקד מרעה

תומר רוזנר:  שמעת על הדבר הזה?   

קריאה: אתה מערבב

תומר רוזנר: אני לא מערבב כלום

רענן אמויאל: תומר, אתה מנסה להכניס עכשיו את - - -     

תומר רוזנר: המצב הקיים

רענן אמויאל: זה לא המצב הקיים, זה המצב התכנוני הקיים אבל זה לא המצב

תומר רוזנר: שאלתי, אני רוצה עכשיו להקים, הקציתי שטח

מטי צרפתי הרכבי: כמה מוקדי מרעה קיימים היום בארץ?     

תומר רוזנר: דקה

תומר רוזנר:  הקציתי שטח ורוצים להקים בית ורוצים להקים את מוקד המרעה

תומר רוזנר:  יש אפשרות? אין אפשרות? מה צריך לעשות?     

יעקב אשר: בדיוק

רענן אמויאל: לפי החלטת המועצה הארצית, תיקון 6 לתמ"א 1 – כמובן, נציגי מינהל התכנון יתקנו אותי כי הם שולטים בפרטים – יש אפשרות

רענן אמויאל:  הגענו להבנות בהן ניתן להקים מבנה לשהיית רועה עד להיקף מרבי של 28 מטרים, אם אני לא טועה, לטובת המוקד והשהייה של השומר עצמו במוקד המרעה

רענן אמויאל:  למוקד המרעה יש בראש ובראשונה מטרות חקלאיות ואני חייב להגיד שזה קיבל מענה מצוין בתוך ההוראות

יעקב אשר: כלי עבודה

רענן אמויאל: מבנים חקלאיים וכל הסטנדרטים

רענן אמויאל:  זה קיבל מענה מצוין בתוך תיקון 6 לתמ"א 1, זה מהבחינה הקיימת

אוהד טל: כשאתה אומר מצוין, מאיזו בחינה? מה זה מצוין?      

יעקב אשר: לא, תן לו להשיב ותבין מה לא מצוין

רענן אמויאל: אני אמרתי: זה קיבל מענה מצוין מבחינה חקלאית

יעקב אשר: חקלאית

רענן אמויאל: זה קיבל מענה מצוין

רענן אמויאל:  קיבלנו את המבנים החקלאיים הנדרשים, את כל הדברים מהבחינה - - -     

יעקב אשר: אך דָּא עָקָא

רענן אמויאל: אך דָּא עָקָא, כנראה זה לא מספק את יוזמי הצעת החוק מבחינת סוגיית המגורים בשטח, ואני בהחלט יכול להבין את זה

יעקב אשר: עזוב את הצעת החוק אני מדבר איתך, גם בעיניים שלך, כי בסוף אתה ה-pivot בעניין

יעקב אשר:  לצורך העניין, משרד החקלאות

יעקב אשר:  אני חושב שלכל מי שיושב פה בשולחן, לא רק למציעי החוק, ברור שרועה לא יכול לרעות אם הוא לא יכול גם להתגורר במקום בצורה - - - כמובן שנגיע לכל הדברים הללו

יעקב אשר:  בעצם מה שאתה אומר זה שאת החלק התפעולי פתרו

יעקב אשר:  זאת אומרת, יכול להיות שאם היו 27 מטרים זה היה יותר טוב, אם היו 24 מטרים זה היה פחות טוב, אבל זה לא נותן את הפתרון לאפשרות התפעולית במקום כי הרי מדובר במקומות שהם לאו דווקא סמוכים וקרובים ליישובים

יעקב אשר:  אנחנו יודעים דבר אחד, כולנו יודעים שמי שרוצה לשכור פועלים ואינו נמצא איתם – איך זה הולך בגמרא? תעזור לי –  חייב להיות במקום

יעקב אשר:  זאת אומרת, זה ברור

יעקב אשר:  לזה התכוונת, אם אני מבין, ולא רק מגישי החוק

רענן אמויאל: אני חייב להגיד משהו, כגורם מקצועי, מרעה יכול להתקיים גם משהיית שומר

רענן אמויאל:  זה יכול להתקיים אבל יש קשיים רבים בעניין הזה, זה לא פשוט למי שיש לו משפחה - -     

יעקב אשר: ברור

רענן אמויאל: - - למי שרוצה, מה שנקרא, לנהל את זה

רענן אמויאל:  אלה שטחים גדולים מאוד

רענן אמויאל:  אבל אני חייב להגיד שזה יכול להתקיים בתנאים שנקבעו בתיקון 6 לתמ"א 1

רענן אמויאל:       אני יכול לחזור להערות? מה אתם מעדיפים?      

יעקב אשר: כן

לימור סון הר-מלך: איך זה בדיוק יכול להתקיים? תסביר את זה

רענן אמויאל: רק שנייה

רענן אמויאל:  השר שלנו תומך בהצעת החוק אבל יש לו, ולגורמים המקצועיים, כמה הערות

רענן אמויאל:  בהחלט רוצים לשפר את החקיקה הקיימת על מנת שנוכל לעבוד איתה

רענן אמויאל:  הדבר ראשון, וחשוב לי להגיד את זה, יש פה מטלה תקציבית מאוד מאוד משמעותית, אנחנו לא יודעים מה תחילתה ומה סופה אבל אפשר להבין שיש פה הרבה מאוד כסף וזה לא יכול לבוא מתקציבי משרד החקלאות

רענן אמויאל:  אולי זה לא מעניין את הוועדה כרגע, אבל חשוב לי להגיד זה לטובת הפרוטוקול

יעקב אשר: זה מעניין את הוועדה מאוד, מה המטלה התקציבית? נגעת, תיגע בזה

לימור סון הר-מלך: כן

רענן אמויאל: יש פוסט

יעקב אשר: לא, לא במספרים

רענן אמויאל: כל מה שאני אגיד אלה הערכות

יעקב אשר: לא במספרים, אני מדבר כרגע על סוג של מטלה

יעקב אשר:  במה אתם צריכים לעסוק בעניין הזה שהוא מטלה כספית?     

רענן אמויאל: בחוק מוצע שהרועה או שרשות המרעה יקימו את המגורים, קיים פה פוטנציאל של מטלה תקציבית

רענן אמויאל:  דרך אגב, זה לא רק המגורים

יעקב אשר: אני מבין שהרעיון הוא שהרשות תקים את זה כדי שזו לא תהיה איזושהי בעלות שלו, אנחנו לא רוצים שזה יקרה

רענן אמויאל: אנחנו מבינים לגמרי, מר אשר

יעקב אשר: ממילא יש מטלה כספית

רענן אמויאל: אנחנו לגמרי מבינים אבל בכל זאת צריך לטפל בעניין הזה

תומר רוזנר: פניתם למשרד האוצר? דיברתם?      

רענן אמויאל: אנחנו לא יודעים אם יש חקיקה, אחרי זה נפנה למשרד האוצר

רענן אמויאל:  דרך אגב, הם פנו אלינו

תומר רוזנר: אני מבין שאתם לא מתנים את החקיקה בפתרון

רענן אמויאל: אנחנו לא יכולים להתנות את הדבר הזה אבל אנחנו באים ואומרים שיהיה קשה לתפעל את הדבר הזה ללא פתרון תקציבי

יעקב אשר: יש פה נציג אוצר?     

דניאל אוסטר: כן, דניאל סרגיי, אגף תקציבים

יעקב אשר: אני מבין שאתה בהקשבה מלאה

דניאל אוסטר: בהקשבה מלאה

דניאל אוסטר:  ולעניין המטלה התקציבית - - -     

יעקב אשר: נגיע אליך

דניאל אוסטר: נתייחס

לימור סון הר-מלך: אמרת ש - - - יש עוד הסתייגויות

יעקב אשר: יש לי עוד כמה דברים

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  חברים, אני מקווה שיש לכם סבלנות כי לי יש

רענן אמויאל: תנו לי רק להשלים

יעקב אשר: אני רוצה לעבור מכל הכיוונים, זו בעצם הכנה לדיון הבא שבו נתחיל להיכנס ולצלול לנוסח עצמו, עם התיקונים עצמם

יעקב אשר:  לכן, אני לא רואה בזה איזשהו טקס שכל אחד אומר את עמדתו ובזה הולך, אני רואה בזה שיעורי בית לי, לצוות המשפטי וכמובן, לכולנו

רענן אמויאל: השר מבקש - - -     

תומר רוזנר: סליחה, רק אעיר שמשרד האוצר יצטרך לתת פה הערכה תקציבית, זה מתחייב על פי תקנון הכנסת

יעקב אשר: נגיע אליו ונטפל

וליד טאהא: יש הערכה כמה מבנים כאלה יוקמו?  

יעקב אשר: חבר הכנסת ווליד טאהא

דפנה אנגל: אני מבקשת סליחה מכולם, אנחנו חוות הצפון ונשמח להבהיר את - - -     

יעקב אשר: כרגע סליחה גם ממך, נגיע אליכם

יעקב אשר:  אם יש לכם משהו לומר ולהבהיר, תרשמו לעצמכם, תקבלו את רשות הדיבור ונשמע אתכם

יעקב אשר:  אנחנו רוצים לשמוע אתכם ואם יש כאלה שבאו ממקום אחר ומתנגדים לזה, גם אותם נשמע

דפנה אנגל: פשוט יש לנו תשובות

יעקב אשר: בסדר גמור, אנחנו נגיע ובסוף הכול יסתנכרן

יעקב אשר:  לשאלת חבר הכנסת ווליד טאהא, יש לכם הערכה? סתם, לא מספר מדויק

רענן אמויאל:  אני אמשיך

וליד טאהא: כן, כמה מבנים כאלה יוקמו? באיזה אזורים? האם יש ייעוד לנווט מישהו? איך זה הולך?     

רענן אמויאל: החוק הזה מדבר על המצב הקיים והמצב העתידי, כמובן שעל המצב העתידי אין לי שום מידע לתת לך

רענן אמויאל:  גם על המצב הקיים - - -     

וליד טאהא: איך משרד האוצר ידע בכמה הוא צריך לתקצב אותך?     

יואל ריבלין: על פי המצב הקיים יש מספיק מה לתקצב

רענן אמויאל: ובמצב הקיים יש, אני לא יודע, סדר גודל של 100 חוות

יעקב אשר: לאור ההערה שלך, מה שילך פה כחוט השני לאורך כל הדיון זה שני דברים, אני חושב שנתחיל אותם לפי הסדר הזה: ננסה להגדיר את המצב החדש, כשנדע מה אנחנו רוצים מהמצב החדש ננסה לעשות את ההתאמות כדי למצוא את הפתרונות לישן, שם ההתבטאות התקציבית תהיה ברורה יותר כי אתה יודע בכמה מקומות אתה צריך לעשות, אם אתה צריך לעשות

וליד טאהא: אם תהיה להם תוכנית כזאת, אם הם יודעים

תומר רוזנר: אין ספק שהם צריכים לעשות הערכה

וליד טאהא: בדיוק

יעקב אשר: בוודאי

וליד טאהא: או, למשל, לשים תקרה

לימור סון הר-מלך: אבל לא שמעת אותו עד הסוף

יעקב אשר: בוודאי ובוודאי, אבל נגיע לזה, בעזרת השם

רענן אמויאל: דבר שני, האופרציה של העניין

רענן אמויאל:  אני מבקש שהרגולציה תהיה דרכנו אבל האופרציה של כל ניהול המבנים, במידה וזה באמת יתקיים, תהיה דרך משרדי הממשלה

רענן אמויאל:  זה לא יהיה דרכנו, אין לנו את היכולת – איך אני אגיד את זה – האופרטיבית לנהל אירוע כזה ואני שם את זה על השולחן

לימור סון הר-מלך: הדברים שאתה אומר עכשיו הם בשם שר החקלאות

רענן אמויאל: כן, שתי הנקודות האלה הן לגמרי איתו

יעקב אשר: אם יש משהו שהוא לא לגמרי עם השר, אני לא מוכן לשמוע

רענן אמויאל: דבר שלישי, אנחנו מבקשים שהחקיקה הזאת תחול רק על חוות קיימות

רענן אמויאל:  להערכתי, תוספת של חוות אחרות תפגע בבסיס של סוגיית המרעה וכל הלוגיקה תפגע מהעניין הזה

רענן אמויאל:  אין תוספת של מרעה בארץ, הבעיה הקיימת היום היא הפוכה, יש לנו קשיי אקלים ואנחנו רק עוברים להזנה אינטנסיבית

רענן אמויאל:  לכן, אין הצדקה לחוות נוספות מבחינת מרעה

רענן אמויאל:  אם יש הצדקות אחרות זה סיפור אחר

אוהד טל: דיברנו, אבל אמרנו את זה

רענן אמויאל: חשוב לי מאוד להגיד

יעקב אשר: אני מבין שזאת עמדתכם ואני מבין שהעמדה הזאת גם הובעה בוועדת השרים

רענן אמויאל: אני לא יודע אם היא הובעה בוועדת השרים

יעקב אשר: בהנחה שלא, פספסתם

רענן אמויאל: כן

יעקב אשר: בסוף, אני מסתכל על החלטת ועדת השרים

יעקב אשר:  בוועדת השרים לא מופיע שאנחנו צריכים להתייחס רק לעבר כי זה דיון מסוג אחר

תומר רוזנר: זה משהו אחר, צריך לעשות תיאום עם כל משרדי הממשלה

יעקב אשר: אני מבין את החוק כמו שהוא, שההסדרה, ובהצעת החוק מפורט, גם ההסדרה העתידית – בלי לקבוע כמה יצטרכו

יעקב אשר:  כמובן, אף אחד לא קובע כמה צריך ואם צריך, זה בוודאי נשאר הלאה, בהחלטות שלכם

יעקב אשר:  בהצעת החוק מופיע גם הלשעבר

יעקב אשר:       מה שכן מופיע בוועדת השרים, היה בהחלטה, זה שיהיה תיאום

יעקב אשר:  זאת אומרת שהנושאים יתקיימו בתיאום

יעקב אשר:  אבל כאן אצטרך לשמוע את עמדת משרדי הממשלה האחרים כי אני לא בטוח שכולם חושבים כמו - - -     

רענן אמויאל: אני רק אומר שאם הבסיס הלוגי לקיומה של חווה זה סוגיית המרעה אז יש פה קושי כי הסוגיה של המרעה בארץ מוגבלת

רענן אמויאל:  אין אפשרויות לפצל את הרשאות המרעה כי אחר כך אנחנו נעבור להזנה אינטנסיבית וכל המשמעות של יציאה לשטח הולכת

רענן אמויאל:  הזנה אינטנסיבית, זאת אומרת שאנחנו מביאים בלות של חציר

יעקב אשר: אני שואל שאלה, הרי גם היום אתם מאשרים לכל מי שרוצה

יעקב אשר:  כל תא שטח כזה שרוצה לקבל אישור או הרשאה מקבל אישור שלכם, נכון?     

רענן אמויאל: כן

יעקב אשר: ברור לי שאישרתם רק אם יש צורך

יעקב אשר:  אם זה לא מגיע ל – איך קראת לזה? 

רענן אמויאל: הזנה אינטנסיבית

יעקב אשר: הזנה אינטנסיבית

רענן אמויאל: יש לנו לפעמים צרכים כאלה

יעקב אשר: זאת אומרת, שיקול הדעת הזה נשאר לכם, הוא לא מופקע מכם בהצעת החוק הזאת

רענן אמויאל: נכון

יעקב אשר: לכן אני לא מבין למה אתה כבר צופה את פני העתיד ואומר: לא יצטרכו יותר

יעקב אשר:  אולי כן? לכן כשנפלנו בדיוק לנקודת הזמן הזאת, אם אתה אומר לי: כבר לפני שלוש או ארבע שנים המשרד הגיע למסקנה שהוא מיצה את כל השטחים והפסקנו לתת הרשאות, אז זה בסדר, זה סיפור אחד

תומר רוזנר: יש שטחים חדשים

יעקב אשר: זה השטחים החדשים, ברור

יעקב אשר:  אבל אם זה לא כך אז אני חושב שלא כדאי שתכבול את עצמך לעניין הזה כרגע

יעקב אשר:  יכול להיות שמוחרתיים אתה תחשוב שיש כאן מקום לעוד אחד או שניים, או שלושה או עשרה

רענן אמויאל:  אני מקבל את זה אבל אני חייב להגיד רק נקודה

רענן אמויאל:  לצערנו, עם שינויי האקלים והיובש של השנים האחרונות, כמויות המרעה רק הולכות וקטנות וחלק גדול מהחוות נדרשות להזנה אינטנסיבית

יעקב אשר: אבל אחרי שיעבור כאן חוק האקלים

רענן אמויאל: אבל אני מבין את מה שמר אשר אומר

תומר רוזנר: מר אמויאל, השאלה היא: האם אתה באמת יכול לתת לנו מתווה? אתם הרי יודעים מה הוא פוטנציאל השטחים, זה דבר שאתם יודעים, אתם לא חדשים במדינה

תומר רוזנר:  אתם יודעים לומר, פחות או יותר: מהו פוטנציאל השטחים שקיים; מתוכו, כמה הרשאות כבר מנוצלת במובן של – מה שאתה קורא לו – חוות קיימות; והאם יש עוד שטחים

תומר רוזנר:  אתה לא מתחייב עכשיו לשום דבר אבל אתה אומר: ייתכן שאם נמצא - - -     

לימור סון הר-מלך: פוטנציאליים

תומר רוזנר: פוטנציאליים, שאם נחליט מקצועית אפשר יהיה לתת שם הרשאות חדשות

רענן אמויאל: אפשר

תומר רוזנר: השאלה היא, האם אתה יכול לתת מיפוי כזה?      

רענן אמויאל: כן, אני יכול לנסות להביא דבר כזה

יעקב אשר: חשוב שזה יהיה לנו לפנינו

מטי צרפתי הרכבי: רק שאלה, בנושא הסדרת חוות הבודדים

מטי צרפתי הרכבי:  אולי אפשר לעשות איזושהי הרחבה סביב ההסדרה הקיימת של חוות הבודדים? כי היום יש בזה התעסקות

מטי צרפתי הרכבי:  נכון? רענן, תגיד על זה מילה, על חוות הבודדים

מטי צרפתי הרכבי:  יכול להיות שאפשר

תומר רוזנר: זו שמחה אחרת לגמרי

יעקב אשר: אין מערבים שמחה בשמחה, אומר היועץ המשפטי

רענן אמויאל: אמשיך

רענן אמויאל:  נקודת נוספת היא שלפני שנותנים את המגורים, הבסיס של העניין הוא שצריך שתהיה לבן אדם הרשאת מרעה

רענן אמויאל:  בחקיקה כאן הסיפור הזה לא מובן

רענן אמויאל:  זאת אומרת, קודם הרשאות מרעה ורק אחר כך מגורים

יעקב אשר: פרוצדורות

רענן אמויאל: פרוצדורות

לימור סון הר-מלך: למה? זה לא מופיע פה?      

רענן אמויאל: לא בצורה כזאת ברורה

יעקב אשר: חברים, זאת עבודתנו

רענן אמויאל: דבר שני, בתוך החוק יש כל מיני הגדרות מקצועיות שלפי דעתי לא צריכות להיות כלולות שם

רענן אמויאל:  מבחינתנו אין בעיה שנפרסם אותן בצו אבל אני מבקש שהן לא תהיינה כלולות כרגע כדי שלמשרד החקלאות תהיה גמישות לאשר גדלים שונים, למבנים חקלאיים וכדומה

רענן אמויאל:  יש שם רשימה של גדלים של מבנים חקלאיים, אני מבקש שזה לא יהיה רשום בצורה כזאת קשיחה, שתהיה לנו גמישות לטפל בזה

רענן אמויאל:  אני מבקש שמגורי הרועים יהיו במבנים יבילים, חשוב לי מאוד שנושא המבנים יהיה במבנים יבילים

לימור סון הר-מלך: אבל מבנה יביל תמיד מוגבל בגודל

רענן אמויאל: אפשר לעשות כמה ולחבר, זאת לא הבעיה

יעקב אשר: דיברתי שלשום בכינוס של מנכ"לי רשויות מקומיות

יעקב אשר:  הייתה שם בחוץ תערוכה של חברות – כמובן, שלא אגיד את שמן – של מבנים יבילים שהם מודולריים וגדולים וטובים

מטי צרפתי הרכבי: בניתי ככה גנים, בית ספר

יעקב אשר: אגב, יש בזה גם יתרונות בדברים מסוימים

יעקב אשר:  נדון בזה כשנהיה בתוך - - -     

מטי צרפתי הרכבי: גם המדבור ומשבר האקלים, יכול להיות שהמרעה ינוע ויהיה אפשר גם להניע את המבנה

לימור סון הר-מלך: אבל אשמח לדעת מאחורי איזה נושאים עומד שר החקלאות, ואיזה נושאים אתם העליתם

יעקב אשר: אנחנו רוצים להשאיר לשרים, או לשרות, האחרים להגיד את זה

לימור סון הר-מלך: אני רוצה – הבנתי

רענן אמויאל: חברת הכנסת סון, נכון?     

לימור סון הר-מלך: כן

רענן אמויאל: כבר אשלים את הדברים ואענה לך, בסדר? זה לא עוד הרבה זמן

יעקב אשר: בבקשה, תמשיך, רק תעשה את זה בקצב

רענן אמויאל: אמרנו יבילים

רענן אמויאל:  דבר נוסף, אני מבקש שיהיה מסלול מהיר כאשר רועה לא מקיים את תנאי ההסכם, שניתן יהיה לפנות אותו מהשטח באופן מהיר

רענן אמויאל:  זאת אומרת, שלא ייווצר מצב שאנחנו מקבעים את המגורים בשטחי המרעה

רענן אמויאל:  אחרי זה, אם מישהו לא מקיים את תנאי המרעה אז יש פה בעיה

יעקב אשר: אנחנו רוצים להפחית את הרגולציה בהקמה ולהפחית את הרגולציה במקרה של פינוי

רענן אמויאל: כן

יעקב אשר: צריך

רענן אמויאל: אני חושב שבשטחי רט"ג – ואולי גם בקק"ל – צריך לעשות תיאום עם הגופים האלה כי הם שומרים עם השטח

עינת ברונשטיין: למה?     

רענן אמויאל: את יודעת למה

יעקב אשר: למה זו אולי שאלה טובה אבל למה את מדברת בלי רשות, זו שאלה עוד יותר טובה

יעקב אשר:  אנחנו נגיע אליך ותוכלי להתבטא

רענן אמויאל: צריך לעשות תיאום עם הגופים שמנהלים את השטח על מנת לצמצם את הפגיעה

יעקב אשר: אבל שוב אתה גורר אותי לשאלה, מה קורה אם מגיעה אליך היום בקשה שהיא בשטחי רט"ג או - - -     

רענן אמויאל: אנחנו מגיעים להבנות בין הגופים

יעקב אשר: אתה אומר שאתה רוצה לשמר את זה בתוך ההסדרה

רענן אמויאל: אנחנו בהחלט מסתדרים בעניינים האלה, המרעה הוא לטובת שמורות הטבע

רענן אמויאל:  ואני רוצה לענות לחברת הכנסת סון, אני לא מתחמק

לימור סון הר-מלך: כן

רענן אמויאל: ההנחיות מהשר הן לגבי שתי הנקודות הראשונות

לימור סון הר-מלך: זה סון והר מלך, כן

רענן אמויאל: סון והר מלך

רענן אמויאל:  זה לגבי שתי הנקודות הראשונות, הנושא התקציבי והנושא של האופרציה

רענן אמויאל:  בסדר?     

לימור סון הר-מלך: אוקיי, וכל השאר?     

רענן אמויאל: כל השאר זה בינינו, הגורמים המקצועיים

לימור סון הר-מלך: אוקיי, שיהיה רק לפרוטוקול

רענן אמויאל: כן

אוהד טל: זהו? משרד החקלאות סיימתם את התייחסותכם?     

רענן אמויאל: בינתיים, זו הנקודה העיקרית

רענן אמויאל:  תודה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  מי הבאים בתור? 

נועה מושייף: משרד המשפטים, אשמח להתייחס

אוהד טל:  משרד המשפטים, בבקשה

נועה מושייף: עורכת דין נועה מושייף, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה מושייף:  אנחנו חושבים שהצעת החוק מעלה קשיים משפטיים משמעותיים

נועה מושייף:  ההצעה בעצם עוקפת תכנון ומנוגדת לדיני התכנון והבנייה

נועה מושייף:   - - - יסוד במדינת ישראל, כאשר מתכננים זה צריך להיות מותאם לדיני התכנון והבנייה, על בסיס תוכנית, לאחר אישורי ועדות, כפי שמקובל

נועה מושייף:  הצעת החוק בעצם מבקשת לחוקק תכנון, זה דבר שהוא לא נהוג ועשוי להוות בעיה משפטית גדולה מאוד גם במובן של הפקעת שיקול הדעת של הוועדות בהיבטים התכנוניים, למשל, עקרונות צמוד דופן

נועה מושייף:  אני מניחה שמינהל התכנון יוכל אחר כך להרחיב בעניין העמדה המקצועית בהקשר הזה

נועה מושייף:  עשויה להיות סתירה עם תוכניות קיימות בשטח, זה דבר שעשוי להוביל לכאוס ממשי

אוהד טל: כאוס ממשי?     

לימור סון הר-מלך: כאוס ממשי

לימור סון הר-מלך:  אליפות, אליפות אתם, אליפות

אוהד טל: תסבירי את זה, תסבירי את הביטוי הזה

לימור סון הר-מלך: כמה צפוי

נועה מושייף: אני לוקחת את הביקורת ו - - -     

אוהד טל: מצמצמת את אופן הביטוי, כן

נועה מושייף: בהחלט

אוהד טל: טוב

נועה מושייף: בסדר גמור

נועה מושייף:  אחזור רק על העיקרון הכללי, שזה עשוי להיות בסתירה עם תוכניות קיימות וחשש מהתיישבות

אוהד טל: איך פותרים את הסתירה הזאת היום, כשלצורך העניין, קק"ל בונה מבנים כאלו ביערות? איך את פותרת את הבעיה הזאת שם?     

קריאה: אפשר להתייחס?     

אוהד טל: אני שאלתי אותה

לימור סון הר-מלך: רגע, היא צריכה לענות, לא אתם

לימור סון הר-מלך:  כן

אוהד טל: תכף, תכף

נועה מושייף:  היום הכול מבוסס על תוכניות, מבוסס על הליכים תכנוניים, על הקצאות של רשות מקרקעי ישראל והליכי תכנון שמתקיימים במסלולי התכנון הרלוונטיים

נועה מושייף:  דברים שנבנים כהסדרה, באופן שהם אמורים להיבנות, לא נבנים כך ללא הסדרה - -      

לימור סון הר-מלך: לא מדברים על ללא הסדרה

נועה מושייף: -  - ובטח שבניגוד להסדרה בפועל

אוהד טל: לא הבנתי

אוהד טל:  אני במקרה קצת מכיר, רשות הטבע והגנים בונה מבנים בלי ועדות תכנון, הדברים האלה קורים

קריאה: זה לפי תוכניות, בוודאי שעם, אין דבר כזה

אוהד טל: חברים, הדברים האלה קורים בפועל, בוודאי שהם קורים

לימור סון הר-מלך: הם קורים, הם קורים, אל תספרו לנו סיפורים

אוהד טל: אני שואל: למה שם זה לא כאוס ופה זה כאוס?     

נועה מושייף: קודם כול, קיבלתי את הביקורת

נועה מושייף:  - - - יירשם בפרוטוקול, לא ככאוס

אוהד טל:   לא משנה

אוהד טל:  למה שם זו לא בעיה ופה זו בעיה?      

ניר אנגרט: אני מרט"ג, אנחנו לא בונים שום דבר - - -      

אוהד טל: אתה רוצה שאני אוכיח לך אחרת? אני אוכיח לך אחרת

יעקב אשר: חברים, חברים

לימור סון הר-מלך: האמת היא שאם הייתם אומרים שזה טוב אז הייתי שואלת את עצמי האם החוק טוב

לימור סון הר-מלך:  אם לא הייתם מגיעים עם אותם טקסטים קבועים, אז הייתי באמת שואלת את עצמי האם החוק הזה הוא טוב לעם ישראל, אבל בסדר

יעקב אשר: את תשלימי את דבריך, כמובן

יעקב אשר:  דילגנו על מישהו בדרך?     

תומר רוזנר: לא התחלנו

יעקב אשר: כי משרד המשפטים - - -     

תומר רוזנר: משרד המשפטים באמצע הדברים

יעקב אשר: אני יודע ואני שואל האם דילגנו בדרך על אחרים

תומר רוזנר: לא, לא

יעקב אשר: יש פה מישהו שפשוט דומה כל כך לראובן ריבלין, אני חייב לתת לו

נועה מושייף: אם כך, אני גם מוכנה ש - - - זה טיעון משכנע, אדוני

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  תמשיכי, בבקשה

נועה מושייף: כמובן, יש פה גם מורכבות

יעקב אשר: קשיים משפטיים, הבנתי

יעקב אשר:  אם זה לא היה נאמר הייתי מזכיר לכם לומר אותם

נועה מושייף: רק אם אוכל, בקצרה, להשלים עוד שתי נקודות בהקשר לקשיים המשפטיים

יעקב אשר: בבקשה, את יכולה להציף את כל הנקודות שאת רוצה להציף כרגע

נועה מושייף: תודה רבה

נועה מושייף:  אנחנו חושבים שיש פה גם מורכבות

נועה מושייף:  בפועל, מדובר בסוף על הקצאת קרקע ללא מכרז שהיא דבר חריג להסדר החוקי

נועה מושייף:  וכמובן, כל נושא הסדרת המצב הקיים

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  זאת אומרת, מה שהיה עד היום היה בסדר? לא היו בו קשיים משפטיים?     

נועה מושייף: לא, והנקודה הבאה שלי - - -     

יעקב אשר: לא, כשאת מדברת על מכרז, אני לא זוכר שיצא מכרז, בתור חובב טבע בוודאי הייתי יודע על זה

יעקב אשר:  אגיד לך למה אני אומר את זה, יש לי חולשות כאלה ומאחר ואנחנו די בארבע עיניים, אגיד לך את זה

יעקב אשר:  אני אוהב להיות פרקטי, היום יש מצב שעושה דבר טוב וחשוב, רק עושה את זה לא כל כך טוב ולא כל כך מסודר

יעקב אשר:  אנחנו רוצים להסדיר את זה, כשמסדירים דברים זה לא אומר שצריך להרוג אותם כדי שהם לא יקרו, הפוך, צריך לתת להם לחיות אבל להסדיר אותם נכון

יעקב אשר:  וכמובן, להתחשב בכל הדברים, גם בטבע וגם בדברים אחרים וכמובן בחוקי מדינת ישראל

יעקב אשר:         לכן אני חושב שהמבט שלכם צריך להיות מהצד החיובי של העניין

יעקב אשר:  אנחנו רואים קשיים במצב של היום וחושבים שהכיוון של הצעת החוק נכון

יעקב אשר:  שם צריך, לטעמכם, רק לתקן כל מיני דברים שנדבר עליהם במהלך הישיבות

יעקב אשר:   עכשיו את יכולה גם לציין אותם כדי שנהיה מוכנים אליהם אחר כך

נועה מושייף: בסדר גמור

יעקב אשר: בבקשה

נועה מושייף: רק אשלים עוד נקודה אחרונה, בהמשך להסדרת המצב הקיים

נועה מושייף:  בפועל, מדובר בהכשרת עבירות בנייה דה פקטו, זה מצב שהוא לא מקובל לפי הדין

נועה מושייף:  במעמד הזה, יצוין בהקשר הזה – אולי רמ"י גם יוכלו להרחיב – שיש היום הליכים ומהלכים מול רועים שמצויים היום בשטח, להליכי הסדרה של המצב שלהם

נועה מושייף:  אבל הדבר הזה צריך להיעשות כפי שמקובל, בהתאם לנסיבות ולא בחקיקה כשנאמר באבחת יד שכל הדברים מוסדרים הלאה

נועה מושייף:  זה צריך להיעשות כמקובל, בהקשרים הרלוונטיים

יעקב אשר: אשאל אותך את מה ששאלתי את נציג משרד החקלאות: זו עמדת המשרד והשר או עמדת ה - - -     

נועה מושייף: זו עמדת היועצת המשפטית לממשלה

יעקב אשר: אוקיי

לימור סון הר-מלך: הנקודה הזו חשובה, תקשיבו

יעקב אשר: לא, אני שאלתי שאלה טכנית

לימור סון הר-מלך: כן, שאלה מצוינת

נועה מושייף: מחילה אם הדבר לא היה ברור

יעקב אשר: לא, גם אם אני אשאל שאלות מצוינות, אל תעשו לי follow up על זה כי זה נשאר מצוין ככה

לימור סון הר-מלך: לא, כי אני חשבתי שהיא מה - - -     

נועה מושייף: בכוונה ציינתי בהתחלה שאני מייעוץ וחקיקה, חשבתי שזה ברור

לימור סון הר-מלך: לא, היא אמרה משרד המשפטים, אני עשיתי את ה - - -     

יעקב אשר: זהו, אני טעיתי

לימור סון הר-מלך: כן, זה דיוק חשוב

נועה מושייף: בסדר גמור, זו עמדת היועצת המשפטית לממשלה

נועה מושייף:  ובנוגע לדבר האחרון, כאמור, כפי שהוזכר קודם על ידי משרד החקלאות - - -     

יעקב אשר: לא, השאלה היא האם אתם רואים – אתם כעמדת היועץ המשפטי לממשלה – חשיבות בשמירה על הקרקע על ידי שטחי מרעה, כן או לא?     

נועה מושייף: אני חושבת שזאת - - -     

יעקב אשר: כן או לא?     

נועה מושייף: אני חושבת שמדובר כאן בשאלת מדיניות

נועה מושייף:  האם דרך השמירה על הקרקע צריכה להיעשות על ידי - - -     

יעקב אשר: אל תעזרו לי

אביחי אברהם בוארון: הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים

יעקב אשר: ביקשתי לא לעזור לי

יעקב אשר:  לא שמעתי את תשובתך, סליחה

נועה מושייף: בנקודת הזמן הזו, אני חושבת שאופן השמירה על השטחים ומה תכלית השמירה על השטחים זו שאלה של מדיניות

נועה מושייף:  אבל האופן שבו הדבר הזה מוסדר צריך להיעשות בהתאם לחוק, בהתאם לדיני התכנון והבנייה

יעקב אשר: כן, אבל שאלתי רק שאלה אחת: האם המטרה עצמה היא מטרה – נכון שהיא מדיניות אבל אתם מחווים דעתכם גם על מדיניות

יעקב אשר:  אני רוצה לדעת

יעקב אשר:  אם את רוצה, את גם יכולה לשאול ולבוא להגיד בישיבה הבאה

נועה מושייף: זו בדיוק התשובה, great minds, זו בדיוק התשובה שרציתי לתת לך כרגע

יעקב אשר: מצוין, איך ידעתי?     

נועה מושייף: שאני יכולה לומר שלפחות בשלב זה - - -     

יעקב אשר: אבל קחי בחשבון דבר אחד, שאני אזכור לשאול אותך את השאלה הזאת עוד פעם

נועה מושייף: אל דאגה אדוני, אזכור לתת לך תשובה

יעקב אשר: הלאה, בבקשה

נועה מושייף: אני מתייחסת כרגע להיבטים המשפטיים ולא לשאלת התכלית של השמירה על הקרקע, אבל כמובטח אבאר את הסוגיה הזו מול היועצת וניתן תשובה מלאה

נועה מושייף:  רק מילה אחרונה לגבי המתווה שהוצע

נועה מושייף:  כיום יש מתווה – כפי שהוצג על ידי משרד החקלאות, תיקון 6 של תמ"א 1 – שמסדיר שמירה על הקרקע

נועה מושייף:  הנושא הזה נדון במועצה הארצית ולאור העמדות המקצועיות שלהם התגבש המתווה

נועה מושייף:  אגב, בניגוד למה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, התיקון בהחלט אושר והוא חי וקיים

יעקב אשר: מה אושר?     

נועה מושייף: התיקון לתמ"א

נועה מושייף:  יכול להיות שזו הייתה טעות אבל בדברי ההסבר היה כתוב שהדבר הזה נתקע ולא קודם

נועה מושייף:  אני רק רוצה לתקן לפרוטוקול שבהחלט תוקן, אושר, חי וקיים

נועה מושייף:  אני מניחה שמינהל התכנון יוכלו להרחיב בנוגע לעמדה המקצועית שלהם לגבי תיקון התמ"א, ולמה נכון או לא נכון לסטות ממנה

נועה מושייף:  אולי רשות מקרקעי ישראל יוכלו להרחיב בנוגע להסדרה עם הרועים הקיימים היום בשטח והאפשרות להסדרה, גם מקרעין וגם תכנון, בעתיד

יעקב אשר: אותו מתווה שאת מדברת עליו

נועה מושייף: תיקון של תמ"א 1

יעקב אשר: שנעשה בזמנו

יעקב אשר:  היה פורום, הוא קיים אירוע שיתוף ציבור

יעקב אשר:  אני מקריא מתוך ההחלטה

נועה מושייף: בהחלט

יעקב אשר: אבל כתוב כאן: "עם התפזרות הכנסת העשרים, הופסק הדיון בהצעת החוק וכן הופסק קידום המתווה על ידי מינהל התכנון"

יעקב אשר:  זה נכון או לא?     

נועה מושייף: זה בדיוק מה שאני מבקשת לקדם

נועה מושייף:  המסקנה של הפורום בראשות מינהל התכנון, בהשתתפות משרד החקלאות, רשות מקרקעי ישראל, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כאמור - - -      

יעקב אשר: תכף נשמע סטטוס, איפה זה אוחז

נועה מושייף: המסקנה של הפורום הייתה תיקון התמ"א

נועה מושייף:  תיקון התמ"א עבר, אושר, חי וקיים

נועה מושייף:  אני מבינה שהוא נוגד את מה שמציעי החוק רוצים כרגע לקדם אבל מינהל התכנון יוכלו להרחיב

יעקב אשר: לא בטוח שהוא נוגד

לימור סון הר-מלך: האם אתם רואים קושי בהסדרת ההתרחבות של המבנים הבדואים באזור הנגב? זה גם לא מסתדר לכם? או ש - - -     

נועה מושייף: יש פה תביעות אחרות שעומדות מאחורי הרחבת ההתיישבות בנגב

נועה מושייף:  זה נעשה באופן מוסדר, באופן אחר

נועה מושייף:  אני יכולה לחזור לוועדה עם תשובה מלאה יותר גם לגבי אופן ההסדרה של הבדואים בנגב, בגלל שאני לא בקיאה בנושא הזה

לימור סון הר-מלך: אוקיי, הכול מובן

יעקב אשר: כן, רצית לשאול משהו חבר הכנסת?     

אביחי אברהם בוארון: כן

אביחי אברהם בוארון:  אני רוצה לומר משהו, שתי הערות

אביחי אברהם בוארון:  להערכתי, הצעת החוק הזאת מבוססת על ההיגיון של תוכנית מנדטורית שחלה ביהודה ושומרון

אביחי אברהם בוארון:  אולי חברתי מכירה אותה, RJ\5

נועה מושייף: אני לא מכירה, אדוני

אביחי אברהם בוארון:  זו תוכנית מנדטורית שמדברת על מגורי החקלאי

אביחי אברהם בוארון:  זאת אומרת, בחלקות מעובדות של חקלאים ניתן לבנות מבנה בגודל 150 מטרים

יואל ריבלין: זה היה בכל הארץ, אדוני, חבר הכנסת

יואל ריבלין:  - - - אין תוכניות מתאר

אביחי אברהם בוארון: נכון, זה היה בכל הארץ אבל זה נותר ביהודה ושומרון מכיוון ששם אין תוכנית מתאר של מינהל התכנון

יעקב אשר: ולכן?     

אביחי אברהם בוארון: לכן יש היגיון רב – לפני שאנחנו נכנסים לכל מיני מניעות משפטיות – ההיגיון הזה הוא יְסוֹד מוּסָד, של חקלאים שגרים בקרבת המרעה שלהם או בקרבת השטחים החקלאיים שלהם

אביחי אברהם בוארון:  ובהגבלות שאדוני נתן –  של תכנון, של בניית מבנים יבילים – אין שום בעיה תכנונית

אביחי אברהם בוארון:  לא צריכה להיות התנגשות כי הרי לא יוצקים יסודות לתוך הקרקע, לא קובעים את הקבוע אלא מדובר על מבנים יבילים

אביחי אברהם בוארון:  ולו יצויר שתתהווה איזושהי בעיה עתידית כשיבואו להפקיע יותר ויותר שטחים חקלאיים כדי להגדיל את הבנייה האורבנית, לא יהיה מסובך מדי לפנות את אותם חקלאים

אביחי אברהם בוארון:  כמובן, כשמדובר בסייג שהמגורים שלהם הם מגורים ארעיים

אביחי אברהם בוארון:  זאת ההערה הראשונה

נועה מושייף: אני - - -         

אביחי אברהם בוארון: עוד הערה אחת, ואולי גם אליה תרצי להתייחס

אביחי אברהם בוארון:  אדוני, ראיתי את הצעת החוק הזאת כבר מבושלת ואפויה, אני עומד על זה ואעמוד על זה – אברר איך בדיוק לעשות את זה – שלהצעת החוק הזאת יוכנס סעיף תחולה ביהודה ושומרון מכיוון שגם ביהודה ושומרון יש חקלאים ויש רועים, ואי-אפשר לעשות אֵיפָה וְאֵיפָה

לימור סון הר-מלך: ורועות, נכון

אביחי אברהם בוארון: ורועות, כמובן

אביחי אברהם בוארון:  אי-אפשר לעשות אֵיפָה וְאֵיפָה, בין רועה פנים-קו ירוק ורועה חוץ-קו ירוק; בין רועי יהודה ושומרון לרועי הגליל והנגב

אביחי אברהם בוארון:  צריך להחיל את אותו החוק בדיוק, על הרועים האלה, כדי שהם יוכלו לגור בשטחים שאותם הם רועים

אביחי אברהם בוארון:  אם זה באדמות ובהרשאות שהם מקבלים מהחטיבה להתיישבות או בהרשאות שהם יקבלו מרשויות אחרות, רט"ג, קק"ל

אביחי אברהם בוארון:  רמ"י, בעזרת השם, גם תתחיל לתת הרשאות

אביחי אברהם בוארון:  ונשמור כולנו על אדמות הלאום

אביחי אברהם בוארון:        אני חושב שייעוץ וחקיקה צריכים להתכוונן לרצון הציבורי

אביחי אברהם בוארון:  אתם צריכים להפיל את האסימון הזה אצלכם בראש: מי שיושב מולך ומולכם – זה לא אישי כלפיך – זה לא חברי כנסת

לימור סון הר-מלך: זה הציבור

אביחי אברהם בוארון: זה הציבור והציבור רוצה לשמור את אדמות הלאום

אביחי אברהם בוארון:  הוא עושה את זה בדרך של בנייה, בדרך של רעייה

אביחי אברהם בוארון:  הוא רוצה למנוע פולשים מלפלוש לקרקע והוא עושה את זה במכשירים חוקיים, כאלה שמאזנים בין הרצון לשמור על אדמות הלאום של עם ישראל, של אזרחי ישראל, לבין הרצון לא לפגוע בתכנון עתידי

אביחי אברהם בוארון:  ולכן הפתרון הזה של יבילות

אביחי אברהם בוארון:  ואת זה אתם צריכים להפנים ולא לאנוס עלינו דינים וחוקים, כי פה משנים את הדינים והחוקים בהתאם לרצון הציבורי

וליד טאהא: זאת אומרת, הוא מציע לבטל את החוק בכל הקשור להתנהלות של המתנחלים - -       

אביחי אברהם בוארון: אני מציע לשנות את החוק, ידידי

וליד טאהא: - - שמציקים כל יום לחקלאים הפלסטינים ומתנכלים אליהם

אביחי אברהם בוארון: נכון, נכון, המתנחלים

אביחי אברהם בוארון:  אני רוצה לומר - - - נכון, בדיוק כך

לימור סון הר-מלך: נכון, נכון

וליד טאהא: הורגים בהם, מחבלים להם בעצים, בזיתים

אביחי אברהם בוארון: לעם היהודי שהגיע לכאן אחרי 2000 שנה, יש מצווה מאוד מאוד חשובה: "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת הָאָרֶץ"

אביחי אברהם בוארון:  ואנחנו נתנחל

וליד טאהא: אתה מדבר על שטחים כבושים - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו נתיישב, על אפכם ועל חמתכם

לימור סון הר-מלך:  זו נחלת אבותינו

וליד טאהא: - - אתה לא יכול להכניס לחוק הזה, לשטחים הכבושים יש חוק משלהם

אביחי אברהם בוארון: ונתיישב, ונתפוס את הקרקע על ידי רועים בשטחים המשוחררים או בכל הארץ

וליד טאהא: לשטחים הכבושים יש חוק משלהם, אתה לא יכול לחוקק כל חוק שאתה רוצה

אביחי אברהם בוארון: גם בשטחים ששחררנו

אביחי אברהם בוארון:  נכון, אתה צודק ידידי, חבר הכנסת

לימור סון הר-מלך: השקר שלכם לא ימשיך להדהד, המון שנים השקר הזה הדהד

וליד טאהא: מונח כאן חוק התיישבותי בשטחים הכבושים

אביחי אברהם בוארון: בדיוק, נכון

וליד טאהא: תגיד את זה

לימור סון הר-מלך: נכון

אביחי אברהם בוארון: הינה אני אומר את זה

יעקב אשר: עוד עשר שניות אני מפסיק

אביחי אברהם בוארון: הינה אני אומר את זה: גם את החוק בשטחים המשוחררים שזכינו לגאול ב-67, גם שם נחיל את החוק ונתפוס את הכספים האלה

וליד טאהא: היושב-ראש, יעקב אשר, חבר הכנסת אומר לך שהוא שם לך על השולחן חוק כדי להשתלט על אדמות בשטחים הכבושים

אביחי אברהם בוארון: נכון, בדיוק כך

אביחי אברהם בוארון:  נכון, בשטחים המשוחררים, גם שם

אביחי אברהם בוארון:  גם שם נגאל את הקרקעות

לימור סון הר-מלך: הבנת מצוין, הבנת מצוין

יעקב אשר: חברים, חברים

וליד טאהא: יופי, בסדר

וליד טאהא:  לא, לטובת הכלל צריך לדעת את זה

וליד טאהא:  הכול בסדר

וליד טאהא:  אז אתה שם על השולחן חוק כדי להשתלט על אדמות פלסטיניות בשטחים הכבושים

אביחי אברהם בוארון: אני רוצה להשתלט על כל אדמות הלאום של העם היהודי, ואת זה משרד המשפטים צריך לעשות

וליד טאהא: אתה תתאר את זה איך שאתה רוצה, אף אחד לא חייב להסכים עם התיאורים שלך

וליד טאהא:  מי חייב להסכים עם התיאורים שלך?     

יעקב אשר: חבר הכנסת בוארון, חבר הכנסת ווליד טאהא

אביחי אברהם בוארון: ברוך השם, יש לנו 64 מנדטים

אביחי אברהם בוארון:  וגם את זה נשנה

יעקב אשר: חבר הכנסת ווליד טאהא

יעקב אשר:  סליחה, חבר הכנסת בוארון

וליד טאהא: אתה לא קורא לו לסדר, נכון?     

אביחי אברהם בוארון: יש לנו 64 מנדטים, וגם את זה נשנה

לימור סון הר-מלך: - - - על אפכם ועל חמתכם

יעקב אשר: אם אני אקרא לסדר, זה יהיה גם יהודה ושומרון וגם  - - -     

וליד טאהא: כן, כן

וליד טאהא:  יש לך 64 מנדטים

וליד טאהא:  דרך אגב, ברשותך אדוני היושב-ראש, ברשותך

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  רגע, ווליד

וליד טאהא: גם כאשר אתה מחוקק חוק, אתה לא הופך אותו לקונסטיטוציוני

אביחי אברהם בוארון: אבל חבר הכנסת טאהא, אני לא מבין אותך, יש לנו רוב

אביחי אברהם בוארון:  יש דמוקרטיה

יעקב אשר: חבר הכנסת בוארון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה

וליד טאהא: אני מכיר משטרים אפלים שהגיעו דרך הדמוקרטיה ודרך הרוב, ואתה יודע למי אני מתכוון

וליד טאהא:  תתבייש לך שאתה אומר את זה

יעקב אשר: נגמר

וליד טאהא: אתה לא צריך להיות רודן בשם הרוב

וליד טאהא:  הרוב יכול גם להיות זוועתי, ואתה מכיר את זה

לימור סון הר-מלך: מדהים איך אתה לא מתבייש

לימור סון הר-מלך:  - - - את העזות והחוצפה

יעקב אשר: ווליד טאהא, לימור, אני מבקש

לימור סון הר-מלך: מדהימה העזות והחוצפה

וליד טאהא: יושבים פה לאומנים, קיצונים, חשוכים, שבאים לגנוב קרקעות בשם החוק

יעקב אשר: ווליד טאהא

לימור סון הר-מלך: אתה כל מה שאמרת, חשוך וקיצוני

וליד טאהא: אני לא מקבל ממך הטפות, תעשי טובה

יעקב אשר: רגע, אתה - - -     

לימור סון הר-מלך: לא, אני אקבל ממך

וליד טאהא: אל תַּפנִי אליי כלום

לימור סון הר-מלך: לא, אני אקבל ממך

וליד טאהא: אל תַּפנִי אליי כלום

יעקב אשר: חברת הכנסת לימור סון - - - אני מבקש

לימור סון הר-מלך: השם שלי מסובך, זה קשה

לימור סון הר-מלך:  זה היתרון

וליד טאהא: האידיאולוגיה שלך מסובכת

יעקב אשר: ווליד

לימור סון הר-מלך: האידיאולוגיה שלי פשוטה, פשוטה ואמיתית

וליד טאהא: אידיאולוגיה חשוכה: שנאה, רדיפה

וליד טאהא:  יש לך אידיאולוגיה חשוכה, לך ולבוס שלך

יעקב אשר: ווליד, אני קורא אותך לסדר

יעקב אשר:  לימור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה

יעקב אשר:  עכשיו שלושתכם עם הפעם הראשונה

יעקב אשר:  עד היום, עוד לא הוצאתי אף חבר מהוועדה

וליד טאהא: אתה עושה שוויון

יעקב אשר: אני עושה שוויון

לימור סון הר-מלך: לך מותר לדבר יותר

יעקב אשר: נתתי לכם שתי דקות להוציא את כל זה, זה חשוב

יעקב אשר:  אני רוצה, בבקשה, לחזור לחוק עצמו

יעקב אשר:  אם יש לָךְ תשובה לענות על חלק מסוים

יעקב אשר:       לגבי החלק שאתה העלית, חבר הכנסת בוארון, כרגע הצעת החוק מדברת על המקום שהיא מדברת

יעקב אשר:  כמובן, יש תמיד אפשרויות של הסתייגויות והוספה של דברים

יעקב אשר:  אתה צריך לבדוק אם יהיה אישור כזה או אחר, כי אנחנו מחויבים פה בתיאום עם הממשלה על הצעת החוק

יעקב אשר:  זו הייתה החלטת ועדת השרים

יעקב אשר:  לכן נדון בעניין הזה כשנתקרב אליו, אם נתקרב אליו

יעקב אשר:       את רוצה לענות על השאלה הראשונה שהוא שאל? אם את עדיין זוכרת

נועה מושייף: אני יכולה רק להגיד שהמצב ביהודה ושומרון הוא שונה

וליד טאהא: נכון

יעקב אשר: ווליד, לא להפריע

וליד טאהא: לא אמרתי כלום, אמרתי: נכון

נועה מושייף: אני אחדד

וליד טאהא: יש שם חוקים אחרים

נועה מושייף: מבלי להיכנס לשאלה האם ראוי, לא ראוי, כן ראוי

יעקב אשר: נגיע לזה כשנגיע לזה, אם נגיע לזה

נועה מושייף: אני לא בטוחה שעמדתנו, האם ראוי או לא ראוי, היא בכלל - - -      

יעקב אשר: לא אדון בזה עכשיו, את זה אני נותן לחברי הכנסת לבדוק בעצמם

יעקב אשר: אני אומרת, מבלי להיכנס לשאלה של ראוי או לא ראוי

יעקב אשר: עוד משהו שאת צריכה להוסיף, או שאפשר לעבור הלאה?     

נועה מושייף: אני יכולה רק להגיד שיש עוד קשיים בתוך החוק עצמו

יעקב אשר: אנחנו נגיע אליהם

נועה מושייף: - - - רשויות מוניציפליות, אבל נדמה לי שהדברים שלנו ברורים

נועה מושייף:  תודה

יעקב אשר: ברור, ברור

יעקב אשר:  על מי דילגנו כאן? נלך לפי הסדר

יעקב אשר:  אתה?      

יואל ריבלין: אני מהחטיבה להתיישבות

יעקב אשר: אתה רוצה לדבר?     

יואל ריבלין: בוודאי

יעקב אשר: בבקשה

יעקב אשר:  אחר כך נעבור אֵלַיִךְ, פשוט נסיים את הסבב, זה הכול

יואל ריבלין: אנסה לעשות קצת סדר

יואל ריבלין:  אני שמח שדיברו לפני, רענן ממשרד החקלאות וגם ממשרד המשפטים

יואל ריבלין:  כי נוכל לתת באמת מענה

יעקב אשר: אגב, החטיבה להתיישבות נמצאת היום תחת משרד?     

יואל ריבלין: משרד ההתיישבות

יעקב אשר: אתה אומר את עמדת המשרד עכשיו

יואל ריבלין: אמת

יואל ריבלין:  עמדת המשרד וכמובן, עמדתה של החטיבה להתיישבות

יואל ריבלין:  ברור

יואל ריבלין:      אדון בוארון אמר את הדבר הנכון, הנושא של שימוש בשטחי מרעה התחיל בתוכניות מנדטוריות, בכלל המדינה

יואל ריבלין:  עם הקמת המדינה נוצרו תוכניות מתאר שלמעשה ביטלו את התוכניות המנדטורית, ביש"ע הן עדיין קיימות כתוכניות אזוריות

יואל ריבלין:  המטרה נובעת ממדיניות ממשלתית, היא זאת שבסופו של דבר מנחה את הגופים לפעול

יואל ריבלין:       בתוך הדבר הזה יש ארגון, גם קרקעי וגם סטטוטורי

יואל ריבלין:  הארגון הקרקעי נעשה באמצעות הרשאות שניתנות בוועדה משותפת שנמצאים בה משרד החקלאות ורמ"י

יואל ריבלין:  בסופו של דבר בעל מרעה, על פי הנחיה ממשלתית, מקבל את השטח בהרשאה שהוא יכול לפעול

יואל ריבלין:  על פי ההרשאה הזאת ניתן לפעול בסמכות מקומית, להוציא היתרי בנייה למבנה משק

יואל ריבלין:  זאת אומרת, העניין של חוק התכנון והבנייה פה - - -     

לימור סון הר-מלך: מה הגודל? הוא מוגבל?      

יואל ריבלין: יש כללים

לימור סון הר-מלך: 15 מטרים רבועים

יואל ריבלין: לא, כרגע מדובר על המבנה לשומר, אבל יש מבנה משק שניתן לתת בסופו של דבר

יואל ריבלין:  אני מעדיף להגיד שהדבר נעשה פי חוק התכנון והבנייה, על פי תפיסת העבודה וההנחיה הברורה לפעול מול הוועדה המקומית

יואל ריבלין:        נדבר כרגע על חקיקה

יואל ריבלין:  בנושא החוות בכלל – מיזמי מרעה, חוות בודדים – קיימות היום במדינת ישראל, ברמה הארצית, מעל 150 נקודות

יואל ריבלין:  דרך אגב, של כלל האוכלוסיות

יואל ריבלין:  באופן עקרוני, המדינה לא טיפלה בנושא במשך הרבה שנים, לא הקרקעי ולא הסטטוטורי

יואל ריבלין:  חוק הנגב שהיה בשנת 2007, ובהמשך גם ב-2017 על ידי ישראל חסון, חידד את הנושא בנגב

יואל ריבלין:  הוא הגדיר גם פעולות עבודה שבסופו של דבר מובלות היום בהליכי תכנון, מול מינהל התכנון, להסדרת סטטוטורית

יואל ריבלין:  בהתאם לכך יש גם את הנושא הקרקעי

יואל ריבלין:  הדבר הזה לא מוחל בגליל ולא במקומות אחרים

יעקב אשר: נחזור להצעת החוק

יואל ריבלין:  לגבי העניין עצמו

יואל ריבלין:  הסמכות שניתנת היום בבקשה לחוק היא לבעיה ברורה מאוד, נקודתית, לנושא המגורים

יואל ריבלין:  אני מתמקד כרגע בעניין הזה באופן ספציפי, זו גם התשובה לחברת הכנסת

יואל ריבלין:  ניתנים היתרי בנייה בסמכות מקומית, לבצע את הפעולות האלה

יואל ריבלין:  שטח המגורים הוא 15 מטרים מרובעים

יואל ריבלין:  אנחנו מדברים על חוות שמחזיקות בשטח שגודלו בין 20 ל-30, חלקן גם מקום המדינה

יואל ריבלין:  אזור המגורים מוגדר ברמה שאפילו לא מאפשרת לחיות ברמה המשפחתית

יואל ריבלין:  לכן, הגדרת המגורים של מפעיל המרעה היא קן משפחתי

יואל ריבלין:  הוא יוכל לשהות בשטח על פי אותה תפיסה: מבנה פריק, יביל, שניתן על פי הרשאות שמתחדשות – דרך אגב, הרשאות שמתחדשות באופן תקופתי – בהתאם לכך הן ממשיכות את דרכן לאורך שנים, על פי הצורך האזורי הנדרש

יעקב אשר: אשאל: יש היום מצב שבו יש מתחם של מרעה, עם מבנה שנבנה בזמנו – איך שהוא נבנה וכולי – אבל שבמקרה אין בו מרעה?     

יואל ריבלין: על בסיס החוק המנדטורי, אם ניקח לדוגמה את חוות  - - -     

יעקב אשר: לא, קיים או לא קיים דבר כזה?     

יעקב אשר: אין כזה דבר היום

תומר רוזנר: בוודאי שיש

לימור סון הר-מלך: אם הוא אומר שיש, אז יש

יעקב אשר: השאלה היא, שאלתי ואני שואל, מה הכוונה של העניין? זאת אומרת, אני מבין שהכוונה של העניין, ואליה אני מתחבר, כמובן, היא למצוא את - - - השאלה היא האם קיימים היום מקומות בהם ניתנו בעבר הרשאות למרעה – עם המבנים, לא משנה כרגע איך נתנו אותם או מה נעשה בפועל – ואחרי כמה שנים הרועה החליט להיפרד מהמרעה, בדרך כזו או אחרת, וכיום נשארה הנחלה

יעקב אשר:  האם יש מקומות כאלה בארץ כרגע?       

יואל ריבלין: דבר ראשון, נבהיר את המצב הקיים

יעקב אשר: למה הפחד להגיד האם כן או האם לא?     

יואל ריבלין: אין כזה מקרה

יואל ריבלין:  חד-משמעית, אין כזה מקרה

קריאה: סליחה, יש כזה מקרה - - -     

יעקב אשר: סליחה

יואל ריבלין: הקרקע לא ניתנת, היא ניתנת בהרשאה

יואל ריבלין:  באופן עקרוני אין סחר בקרקע בנושא של הפעלת מרעה

יעקב אשר: ברור שההרשאה ניתנה כשהיה מרעה

יעקב אשר:  אני שואל אם אחרי עשר שנים, הבן-אדם סגר את המרעה - - -     

יואל ריבלין: במידה והבן-אדם מפסיק את פעילותו החקלאית – מרעה, פלחה, כל דבר אחר – הוא מפונה

תומר רוזנר: נשמע את מינהל מקרקעי ישראל

יעקב אשר: רגע, רגע, אנחנו לפי הסדר, אדוני היועץ המשפטי

יואל ריבלין: לעצם המצב הקיים

יואל ריבלין:  חשוב להבין שרוב האוחזים בקרקע – רובם אם לא כללם – אוחזים בפעילות חקלאית בפועל בשטח, על פי ההרשאות שהם קיבלו במשך השנים

יואל ריבלין:  חידושי ההרשאות הם הכלי מספר אחת, וכמובן הכלים שניתנים על בסיס חוק המרעה או מה שנקרא תקנות מרעה

יואל ריבלין:  נושא המגורים בא לפתור בעיה נקודתית

יעקב אשר: ברור, את זה כבר אמרת

יואל ריבלין: סיטואציה אזורית שחשוב להבין אותה בשני מקרים, אחד נקודתי ואחד אזורי

יואל ריבלין:  פרויקט דרך היין שנוצר כמהלך אזורי, כדי ליצור הקשרים בין אגני התיישבות

יעקב אשר: זה חוות בודדים?      

יואל ריבלין: חוות בודדים

יעקב אשר: זה לא קשור לדיון כאן 

יואל ריבלין: לדוגמה, חוות מרעה שנמצאת בהר תורען עצמו, שזו מסגרת אזורית שנמצאת בין בית נטופה לבין בית רימון

יואל ריבלין:  מיזם המרעה שנמצא בשטח למעשה מיישם את הפעילות בשטחים הפתוחים שבין שני היישובים, והפעילות שלו היא חלק מהאגן ההתיישבותי שנמצא על רכס תורען

תומר רוזנר: מה הקשר?     

יואל ריבלין: זה קשור לעניין הצורך, האם הדבר הזה באמת נדרש

יואל ריבלין:  נושא הפעילות של מרעה כתפיסת קרקע

יעקב אשר: הוא רצה לחזק את הנושא של הצורך, של התכלית

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה

גליה כהן: גליה כהן, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

גליה כהן:  רציתי להתייחס, ברשותכם, לסעיף 8 בהצעת החוק

גליה כהן:  המשמעות שלו היא שאותם מתגוררים בנכס לא ישלמו מס לרשות המקומית

גליה כהן:  אנחנו במשרד חוששים שזה יהיה נטל על הרשות המקומית, שעדיין תאלץ לתת את השירותים הרלוונטיים מכורח הנסיבות: פינוי אשפה, הסעות תלמידים, תשתיות לסוגיהן

גליה כהן:  אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום ובהסכמה איתנו

וליד טאהא: מה שאת אומרת עכשיו דומה לחוק הארנונה, זה אותו דבר, בדיוק כמו חוק הארנונה

יעקב אשר: יש לי שאלה אחרת, גם דיברנו על זה קודם

יעקב אשר:  קודם כול, מה שאת אומרת זו הערה נכונה שאפשר להבין אותה

יעקב אשר:  אבל בהצעת החוק מופיע גם שהם לא זכאים לבית ספר, ולא יהיו זכאים לבחור או להיבחר

יעקב אשר:  משרד הפנים - - -         

גליה כהן: במציאות, כולנו יודעים, אולי להיבחר לא אבל מן הסתם הרשות המקומית תעניק שירותים בסופו של דבר, מכורח הנסיבות

גליה כהן:  צריך לקחת את זה בחשבון

תומר רוזנר: לא, כתוב שהיא לא

לימור סון הר-מלך: למה לא? נפלא

יעקב אשר: מה שנקרא, הערה לסדר

יעקב אשר:  את סיימת?     

גליה כהן: כן

גליה כהן:  אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום איתנו, כדי שלא יקרה מצב שזה ייפול על כתפיהן של הרשויות

יעקב אשר: הרשויות המקומיות

יעקב אשר:  והיא אומרת את זה מתוקף תפקידה

אביחי אברהם בוארון: אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שאם אתם רוצים שישלמו, אז אתם צריכים לתת את כל השירותים

אביחי אברהם בוארון:  לא בטוח שאתם רוצים את זה

יעקב אשר: שאלה טובה

יעקב אשר:  חבר הכנסת שירי ביקש רשת דיבור

נאור שירי: כן

יעל גרמן: סליחה אדוני, בהמשך לדבריה של גברת גליה, גם אני ממשרד הפנים

יעל גרמן:  יעל גודר, מהלשכה המשפטית במשרד הפנים

יעל גרמן:  בגדול, כפי שהגברת גליה אמרה, אנחנו אכן מבקשים שהדבר ייעשה בתיאום והסכמה איתנו

יעל גרמן:  השאלה שלנו היא באמת על נוסח סעיף 8

יעל גרמן:  יתכן שיש מקום לבטל אותו כליל, כך תשוב ברירת המחדל שכל מי שגר בתחום מסוים, חב את החובות שלו לרשות שבה הוא חי

יעקב אשר: מבלי להיכנס להגדרות

יעל גרמן: והיא מצידה תספק את השירותים, לרבות השירותים שמנויים בהצעת החוק

יעקב אשר: בסעיף 8, זה כולל הסיפור של הבחירות ושל בתי הספר?     

יעל גרמן: אנחנו לא נכנסים לזה כרגע

יעקב אשר: לא, אני שואל: זה גם בסעיף 8?      

תומר רוזנר: הכול, כתוב שהוא לא מקבל שירותים מוניציפליים

יעקב אשר: היא מציעה להוריד את כל הסעיף הזה וממילא יחולו

נאור שירי: חבל שנתתי לה לדבר, מי שרציתי לדבר עליו בדיוק יצא

יעקב אשר: על מי רצית לדבר? לחכות?     

נאור שירי: תן לי את זכות הדיבור

יעקב אשר: קיבלת את זכות הדיבור

יעקב אשר:  את סיימת?     

נאור שירי: את סיימת?      

יעל גרמן: כן אדוני

יעל גרמן:  כמו שאמרתי, רק השלמתי את דבריה של גברת גליה

וליד טאהא: יושב- הראש, המבנה ישלם ארנונה?     

תומר רוזנר: לפי ההצעה, לא

וליד טאהא: אם לפי ההצעה לא, אז יש היגיון במה שהם אומרים

וליד טאהא:  אם הוא לא ישלם ארנונה אז הם גם לא רוצים לראות בו חלק מרשות מקומית

גליה כהן: אבל במבחן המציאות רשויות כן ייתנו שירותים, הן ייתנו הסעות למוסדות, יפנו אשפה

יעקב אשר: אנחנו נגיע לזה חברים

יעקב אשר:  עכשיו מדבר חבר הכנסת נאור שירי

יעקב אשר:  ואף אחד, כולל אף אחד, לא מפריע לו

יעקב אשר:  בבקשה

נאור שירי: תודה רבה, זה בסדר

לימור סון הר-מלך: נאור, איזה פריבילגיות

נאור שירי: מחילה מהנוכחים ומהנוכחות, אני רוצה רגע לסטות מהדיון

יעקב אשר: אוי לא

נאור שירי: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל

נאור שירי:  תומר, אני מתנצל גם בפניך

נאור שירי:  לימור, אני בוגד?     

לימור סון הר-מלך: לא

נאור שירי: לא

נאור שירי:  את חושבת שנעמה לזימי בוגדת?     

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  אבל למה אתה עושה לי את זה?     

נאור שירי: לא, לא, חס וחלילה, לא אליך

יעקב אשר: עזוב, עזוב אנשים

נאור שירי: תן לי, אמרת שלא מפריעים לי

נאור שירי:  אוהד, אתה מסכים שאנחנו לא בוגדים? נניח שיש שמאל – חס וחלילה, רַחֲמָנָא לִצלַן – מי שמחזיק בדעת שמאל, הוא בוגד? חס ושלום

נאור שירי:  אסביר מה זה קשור

נאור שירי:  אני ביקשתי מחילה, כי אני לוקח מהזמן היקר של הוועדה

יעקב אשר: חברים, אם אתם לא מכירים את המקצוע של חבר הכנסת שירי, הוא חבר כנסת

יעקב אשר:  הוא צריך עכשיו לתת איזושהי נקודה מסוימת שמפריעה לו, שלא קשורה לחוק

יעקב אשר:  זהו

נאור שירי: נכון

נאור שירי:  תודה רבה על החידוד

יעקב אשר: אבל אני מפנה אותך ב-16:00, לנאומים בני דקה

נאור שירי: אני מתקשה להבין למה מי שמנהל קמפיין – ולא סתם אני פונה אליכם, הוא אזרח, הוא יושב פה – מר משה מירון, יושב פה פעם אחר פעם

נאור שירי:  מנהל קמפיין

נאור שירי:  השילוט: השמאלנים בוגדים, מוכר לכם? ראיתם את זה, בטוח בכניסה לכנסת ובהפגנות שונות

יעקב אשר: מי זה משה מירון?     

נאור שירי: הוא מנהל קמפיין באופן אינטנסיבי, קבוע, כבר למעלה משנה וחצי

נאור שירי:  בכל פעם חברי כנסת נותנים לבן אדם הזה, שקורא לחלק מחברי הפרלמנט פה בוגדים על כך שהם מחזיקים בדעות שמאל – אדוני, השלט שלך אומר: השמאלנים בוגדים

נאור שירי:  למה בכל פעם אתם נותנים לו אישור כניסה? למה בן אדם שקורא לחלק מהעם בוגדים, נכנס למשכן הזה? למה? תפסיקו לעשות לו אישור כניסה

יעקב אשר: תודה רבה

נאור שירי: משפט אחרון

נאור שירי:  המצטיין הפעם זה קפטן ניסים ואטורי, שעשה לו שוב אישור כניסה

נאור שירי:  למה אתם מסכימים לזה? כשאתם נותנים לו להיכנס - - -     

לימור סון הר-מלך: האמת היא שאני לא חושבת שאתה שמאל, אבל זה לא משנה

נאור שירי: אני יודע שאני לא, זה בסדר, אבל אני מפחד להגיד

יעקב אשר: אם אתה לא שמאל, אתה גם לא בוגד

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אגיד לך משהו, גם השמאל לא בוגד

נאור שירי:  למה לתת לו אישור כניסה? תפסיקו

אביחי אברהם בוארון: קודם כול, אני מוחה בשם אביחי בוארון שלא שאלת גם אותו

אביחי אברהם בוארון:  מה זה? הוא לא מהימין?      

נאור שירי: נו, אני אשאל גם אותו

יעקב אשר: אני לוקח את האמירה שלך ואומר לכולם - - -     

נאור שירי:  לא, זה לא הגיוני שאתה יושב פה

נאור שירי:  זו בושה למדינת ישראל שאתה יושב פה, בושה לחברי הכנסת שאתה נכנס לפה, זה ביזיון

לימור סון הר-מלך: זה גם לא הגיוני שאתה מלבין את פניו

לימור סון הר-מלך:  תקשיב, נאור, גם להלבין פנים של מישהו זה חמור

נאור שירי: הוא לא - - - נראה לך שאני מלבין את פניו? תסתכלי על פניו

לימור סון הר-מלך: כן, זו הלבנת פנים

נאור שירי: תסתכלי על פניו

נאור שירי:  מי שקורא לעם הזה בוגד, חייב שילבינו את פניו

לימור סון הר-מלך: לא, לא

לימור סון הר-מלך:  כמו שאני לא מוכנה שילבינו את פניך, אני לא מוכנה גם - - -     

נאור שירי: את הראשונה שצריכה להלבין את פניו

לימור סון הר-מלך: לא, ממש לא

יעקב אשר: עד כאן, עד כאן

נאור שירי: אם מישהו יקרא לך בוגדת, אני אהיה הראשון שייצא ויגן עליך

לימור סון הר-מלך: אבל אני לא חושבת שאתה בוגד

נאור שירי: ביזיון שאתה פה, ביזיון שאתה צוחק

נאור שירי:  תראי, תסתכלי, את חושבת שהפנים שלו מולבנות?     

יעקב אשר: נאור, נאור

נאור שירי: זה פרלמנט במדינה דמוקרטית, כשקוראים לחלק מהעם פה בוגדים? זה דיון הרבה יותר חשוב ממה שקורה פה עכשיו

יעקב אשר: אבל זה בוועדת החוקה, לא פה

נאור שירי: לא, ממש לא

נאור שירי:  הדיון הזה לא מתקיים בשום ועדה, בושה לכנסת

וליד טאהא: מה שקורה פה דומה מאוד למה שאתה אמרת

יעקב אשר: תודה רבה,  נמשיך

יעקב אשר:  בבקשה, שלום מינהל התכנון

אוהד ברנר: תודה אדוני היושב-ראש

אוהד ברנר:  עורך הדין אוהד ברנר, הלשכה המשפטית, נמצא פה איתי שמעון בר-שמעון

שמעון בר-שמעון: שמעון בר-שמעון, מנהל אגף לתכנון משולב, במינהל התכנון

שמעון בר-שמעון:  אנחנו קידמנו את התמ"א בעניין

יעקב אשר: בבקשה

אוהד ברנר: שמעון יתחיל, יתייחס מקצועית

שמעון בר-שמעון:  קודם כול אגיד – כמו שגם כתוב בדברי ההסבר – שבגלל החשיבות של המרעה, הממשק של החיובים והשטחים הפתוחים, המועצה הארצית החליטה לקדם את התמ"א הזאת ואישרה אותה

תומר רוזנר: מר בר-שמעון, אתה מניח שאנשים יודעים על מה אתה מדבר, תלך צעד אחורה ותסביר

תומר רוזנר:  לשאלתו של היושב-ראש, היה צוות שמופיע בהצעת החוק

שמעון בר-שמעון: אני מגיע לזה במשפט הבא

שמעון בר-שמעון:  התחלתי מהפתיח כי זו שאלה שחזרה על עצמה פה

קריאה: הם רואים חשיבות במרעה, מינהל התכנון והמועצה הארצית ראו חשיבות

שמעון בר-שמעון: התחלתי מהפתיח של החשיבות של נושא שטחי המרעה

יעקב אשר: התחלת טוב, הלאה

שמעון בר-שמעון: 
במהלך עריכת התמ"א ליווה אותו צוות מקצועי והייתה חשיבה לאורך  זמן עם כל גורמי  המקצוע  – שמענו פה גם את משרד החקלאות, בהיבט של מה שנדרש לנושא המרעה – לכן כל מה שנדרש לנושא המרעה קיבל את המענה במסגרת התמ"א הזאת, כולל מבנה לשהיית צוות מקצועי, 7/24, בשטח

שמעון בר-שמעון:  מההיבט המקצועי של מה שנדרש למרעה, המענה ניתן

יעקב אשר: ישיבה של צוות מקצועי 7/24, אני מבין שיש פה איזה דקדוק בעניין הזה

שמעון בר-שמעון: לא מגורים

יעקב אשר: תסביר לי איך צוות מקצועי שצריך להיות 7/24, יכול

יעקב אשר:  צוות אמרת שזה לפחות, מיעוט רבים,  שניים, נגיד שזה שלושה

יעקב אשר:  אחד צריך להתקלח, אחד צריך לישון ואחד צריך כרגע להכין ארוחת בוקר כדי שהוא יוכל לעבוד

יעקב אשר:  איך זה עובד ביחד ב-15 מטרים?     

שמעון בר-שמעון: זה מבנים, אפשר גם ב-15 מטרים

יעקב אשר: אפשר, הבנתי

שמעון בר-שמעון: לכל מה שאמרת ניתן לתת מענה

יעקב אשר: מאחר ואין לי ניסיון בתכנון, הבנתי

יעקב אשר:  כן

שמעון בר-שמעון: מההיבט של לוח הזמנים שדובר פה, המועצה הארצית המליצה בתחילת 2021 על אישור התמ"א, והתמ"א אושרה בממשלה ביולי 2022

שמעון בר-שמעון:       בהיבט של מגורים בשטחים פתוחים, אנחנו נמצאים פה במדינה קטנה מאוד

שמעון בר-שמעון:  יש לנו למעלה מאלף יישובים ברחבי המדינה, כך שחלק משטחי המרעה צמודים ליישובים והיה ניתן לתת מענה, כמו שכתוב בתמ"א

שמעון בר-שמעון:  אני אומר את זה כמדיניות של התמ"א

אוהד ברנר: אולי כדאי להבהיר

אוהד ברנר:  בניגוד למה שנאמר פה, חלק משטחי המרעה בכלל לא נדרשים למגורי רועים כי הם צמודים לשטחי מגורים או לשטחי - - -     

יעקב אשר: סלח לי, אתה פשוט מרים לי להנחתה

יעקב אשר:  אני סבלני מאוד אבל אני לא סבלני כשזה מגיע לתחום העיסוק שלי הרבה מאוד שנים

יעקב אשר:  גם כראש עיר וגם כ - - - אם הייתם באים ואומרים שהתמ"א מדברת על מקומות מסוימים שהם צמודי דופן למקום יישוב, להסתפק שם רק במשהו לוגיסטי, קטן יותר, הייתי מבין

יעקב אשר:  אבל אתם מדברים על כך שהתמ"א חלה גם על מקומות חשוכים שבשעות הלילה אי-אפשר אפילו להגיע אליהם, חייבים לחיות שם אנשים כדי לְשַׁמֵּר את הקרקע

יעקב אשר:  איך יכול להיות דבר כזה ב-15 מטרים, כולל הציוד של החקלאי?     

לימור סון הר-מלך: משפחה

שמעון בר-שמעון: לא, לא

יעקב אשר: זה לא כולל, סליחה

שמעון בר-שמעון: יש עוד אלף מטרים אפשריים לכל שאר המבנה

יעקב אשר: אני חוזר בי, אני חוזר בי

לימור סון הר-מלך: גם המשפחה, מי יכול לחיות ב-15 מטרים רבועים? 15 מטרים רבועים, תבין את הגיחוך, על מה הם נלחמים

יעקב אשר: לא, התכוונתי לציוד, אני מצטט את הציוד

יעקב אשר:  אני חושב שאתם מתקנים אותי ולא נכון

יעקב אשר:  דיבר קודם נציג משרד החקלאות, הוא קרא לזה בשם

יעקב אשר:  איך קראת לזה?      

לימור סון הר-מלך: בוטקה

יעקב אשר: לא בוטקה, קראת לזה חדר טכני

יעקב אשר:  אני הבנתי ששם מאחסנים, לא את הטרקטורים הגדולים אבל - - -     

תומר רוזנר: לא, יש סככת כלים

תומר רוזנר:  זה מסודר

יעקב אשר: חוץ מסככת הכלים, לא משנה

יעקב אשר:  פה הבעיה, אתה יודע למה אנחנו מתכנסים פה? כי התמ"א לא פרקטית, היא לא נתנה את הפתרונות הפרקטיים

יעקב אשר:  אני אומר את זה כרגע רק בגלל איך שאתם התחלתם להציג את הנושא

יעקב אשר:  לדעתי, מאחר והתמ"א לא נתנה לזה פתרון והיא תיתן לזה באיזושהי צורה, נוציא את החוק הזה מכאן תוך שמירה על האינטרס לא לבזבז סתם קרקעות ושמירה על הרבה אינטרסים חשובים

יעקב אשר:       בסוף, כשאתה בא ואומר: אני כן מאשר מרעה, אתה מאשר גם לבני אדם לתפעל את המרעה הזה

יעקב אשר:  לבני אדם יש צרכים, הם בני אדם

יעקב אשר:  צריך למצוא את האיזונים בעניין הזה, לא לסגור את זה באיזושהי החלטת תמ"א גורפת בין אם זה משהו שנמצא קרוב ליישוב או בין אם זה משהו שנמצא, אני לא יודע איפה

יעקב אשר:  זהו, עכשיו נרגעתי

שמעון בר-שמעון: אציין עוד, לעניין הכללי של מבנה מגורים

שמעון בר-שמעון:  תמ"א 35 מאפשרת מבנה מגורים רק בתוך יישובים

שמעון בר-שמעון:  אנחנו יודעים שברחבי השטחים הפתוחים במדינת ישראל יש הרבה תופעות של מבני מגורים שלא כדין, רובם

שמעון בר-שמעון:  כמו שאמרתי קודם, המטרה של, התמ"א שאושרה – שינוי 6 לתמ"א 1 – נתנה את המענה המקצועי הנדרש

יעקב אשר: ולכן אתם מתנגדים להצעת החוק?     

לימור סון הר-מלך: כמה צפוי

אוהד ברנר: עמדת מינהל התכנון היא שאנחנו מתנגדים להצעה

אביחי אברהם בוארון: רק לשאול שאלה

אביחי אברהם בוארון:  אמרתם שאתם מכירים בערך של המרעה, של הרעייה וכולי וכולי

אביחי אברהם בוארון:  אתם אומרים בעצם ש-15 המטרים שאפשר לבנות נכון לעכשיו, על פי הדין הקיים, מספיקים

אביחי אברהם בוארון:  זה מה שאתם אומרים?      

שמעון בר-שמעון: לשהיית צוות מקצועי

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  יש להם עוד אחד, אבל של 28 מטרים רבועים, בוועדה הארצית

לימור סון הר-מלך:  אתה מבין?     

אביחי אברהם בוארון: אבל אתם בטח מכירים את התוכניות המנדטוריות, שמדברות על 150 מטרים למגורי החקלאי פלוס 25 מטרים למחסן

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו מדברים על תוכניות שהיו בראשית המאה, יש פה איזשהו היגיון שאתם לא משקללים אותו

יעקב אשר: חבר הכנסת בוארון

אביחי אברהם בוארון: רק שאלתי

יעקב אשר: לא, אתה שואל שאלה מצוינת

יעקב אשר:  ברגע ששמעתי שהם אומרים שהם מתנגדים להצעת החוק, אני לא מתחיל עכשיו לשאול אותם מה הם מציעים

יעקב אשר:  אנחנו נציע והם יהיו פה, נוכחים בוועדה

שמעון בר-שמעון: ברשותך, אם אני רק יכול לענות

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אם אתה רוצה לענות, בבקשה

שמעון בר-שמעון: קודם כול, צריך להבחין

שמעון בר-שמעון:  באותן תוכניות ישנות ההיתר הזה למגורים ניתן לא רק למרעה אלא לכל חקלאי

שמעון בר-שמעון:  מרבית התוכניות האלה בוטלו על ידי תוכניות מתאר מחוזיות, עוד בשנות ה-80

אביחי אברהם בוארון: זה טוב, נולד צורך עכשיו

יעקב אשר: אמרתי לך, אני ותיק ממך

אביחי אברהם בוארון: מה אעשה? אני עדיין נאיבי

לימור סון הר-מלך: וטוב שכך

יואל ריבלין: ברשות היושב-ראש, יש לי תשובה טכנית לנושא הזה

יעקב אשר: נציג החטיבה להתיישבות, אבל בקצרה מאוד כי אני רוצה לעבור הלאה

יואל ריבלין: אם אני מסתכל על התמ"א, היא מאשרת מגורים בתנאים

קריאה: לא מגורים, לא מגורים

יואל ריבלין: סליחה, לשהייה של הגורם המפעיל

יעקב אשר: כן, אתה אומר 7/24, זה מגורים בעברית

יואל ריבלין: לא, המפעיל זה בסדר, זה דבר שאפשר לחיות איתו

יואל ריבלין:  ברמת העיקרון השיטה היא ברורה, זה מבנה פריק, יביל, שניתן לפנות אותו בהנחיה

יעקב אשר: כן, אנחנו יודעים

יואל ריבלין: הגודל ממש לא משנה, אפשר להתגמש עם משרד הפנים

יואל ריבלין:  השיטה אותה שיטה

יעקב אשר: מכובדי, הסר דאגה מליבך, אנחנו פה בשביל להתגמש וכשצריך גם לא להתגמש

יעקב אשר:  בבקשה

אוהד ברנר: אדוני, אפשר להוסיף הערות קצרות?     

יעקב אשר: כן, בוודאי

יעקב אשר:  חשבתי שסיימתם

אוהד ברנר: מעבר לעובדה שאנחנו מתנגדים, כמה הערות לגופה של הצעת החוק שאולי כן חשוב להגיד כבר עכשיו, כי הן הערות מהותיות

אוהד ברנר:  אנחנו רואים קושי גם בקביעת שיקול הדעת של הוועדה המקומית

אוהד ברנר:  כתוב שהוועדה תאשר, ברגע שאין לה שיקול דעת לא ברור מה משמעות האישור הזה של הוועדה המקומית והאם היא יכולה לקבוע תנאים בהיתר שהיא נותנת

יעקב אשר: אתה מדבר על המצב הקיים?     

אוהד ברנר: לא, על הצעת החוק, אני מדבר על ההצעה

יעקב אשר: בהצעה

אוהד ברנר: כשאומרים שהוועדה תאשר לא ברור מה היא אמורה לאשר

אוהד ברנר:  מכוח איזו תוכנית היא מאשרת היתר? הרי אין תוכנית, לא קבוע בשום מקום מה המפרט הטכני, לא קבוע מהם התנאים שהיא יכולה לקבוע

תומר רוזנר: 	היא נותנת אישור, היא לא מסדירה אותו

תומר רוזנר: תומר, ברגע שהיא מאשרת יש עליה גם אחריות

תומר רוזנר:  יש על הוועדה אחריות פלילית כשהיא מאשרת מבני מגורים

תומר רוזנר:  אין לזה כרגע מענה בהצעת החוק

תומר רוזנר:      עוד עניין שבעינינו אין לו מענה הוא הסיפור של הרשאות המרעה

תומר רוזנר:  כתוב בחוק הרשאות המרעה, שיינתן היתר למבנה מגורים לרועה בעל הרשאת מרעה ארוכת טווח

תומר רוזנר:  יש פה אוקסימורון

תומר רוזנר:  אין הרשאת מרעה ארוכת טווח יש רק קצרת טווח, זו המשמעות של הרשאת מרעה

תומר רוזנר:  גם בעניין הזה פה יש קושי בחוק מבחינתנו

תומר רוזנר:  אם הולכים פה –  כמובן, הכנסת היא ריבון ורשאית ללכת – למסלול של עקיפת דיני התכנון והבנייה, מבחינתנו בכלל אין מקום להכניס את ועדות התכנון

תומר רוזנר:  אם הולכים פה על מסלול עוקף תכנון ובנייה אז יכול להיות שהמקום הנכון הוא בכלל לעשות - - -   

יעקב אשר: אני מבקש ממך, אני בגיל מתקדם, רק בצורה – בלי איומים או דברים כאלה, שאני לא אקח - - -     

שירה תם: שלום

שירה תם:  רשות מקרקעי ישראל, אני שירה תם, מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע

שירה תם:  שתי הערות

יעקב אשר: לא דילגנו על אף אחד, נכון? אתם ביחד

שירה תם: לא, אנחנו ביחד

שירה תם:  אחת, אנחנו חושבים שנכון להגדיר בצורה קצת יותר ברורה ולקבוע קריטריונים

יעקב אשר: קודם כול, אשאל אותך את שאלת מיליון הדולר

יעקב אשר:  עזבי כרגע את פרטי הצעת החוק, אנחנו פה

יעקב אשר:  האם לדעתכם העיקרון, שמירה על הקרקע בדרך הזאת, מבחינתכם הוא דבר חשוב שצריך לעודד אותו? לשמור עליו? להסדיר אותו?       

שירה תם: אנחנו עוסקים לילות כימים, בעיקר החטיבה שלי, בתחום הזה של השמירה על הקרקע

נאור שירי: כל תושבי ותושבות מדינת ישראל יודעים שאתם עסוקים בשמירה על הקרקע

לימור סון הר-מלך: כן, מכירים היטב

לימור סון הר-מלך:  רק בשמירה על הקרקע, אנחנו חשים את זה היטב

שירה תם: אני שמחה לדעת שאתה לא ציני

יעקב אשר: אתה רוצה להגיד - - - רגע, אבל חבר'ה, אני שאלתי שאלה

יעקב אשר:  אתם לוקחים את זה למקום שלכם, תנו לי

שירה תם: אנחנו בסוף רואים בזה כלי חשוב, לכן, אנחנו נותנים את ההרשאות וההקצאות האלה ורוצים את הנוכחות של הרועים בשטח

שירה תם:  אני חושבת שבהקשר של ההצעה, חשוב לבוא ולהגדיר מה הם באמת אותם אזורים שדורשים את השמירה הצמודה, ואולי לחשוב על איזשהם קריטריונים שיהיו לנו

שירה תם:  דבר נוסף, בסוף המטרה שלנו כאן היא לשמר את הנושא של הרעייה, של הרעייה ושל שטחי מרעה

שירה תם:         לצערנו, אנחנו מתמודדים לא אחת עם רועים שכאשר הקרקע משנה את הייעוד שלה – בסוף אלה עתודות הקרקע של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לשמור אותם גם לדורות הבאים, לעתיד לבוא

שירה תם:  ככל שייעוד הקרקע משתנה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהקרקע תוכל לממש את הייעוד שלה

שירה תם:  יש גם הליכים משפטיים שאנחנו מנהלים כנגד רועים שרואים עצמם כבעלי זכות לממש את הייעוד של המגורים בגלל האחזקה בשטח, זו נקודה שצריך לשים לב אליה

יעקב אשר: את יודעת למה הם רואים את עצמם כבעלי זכויות? כי קודם זה לא היה מוסדר נכון

יעקב אשר:  אם זה יוסדר נכון עכשיו – בחקיקה, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות – אז זה לא יגיע לזה

יעקב אשר:  אף אחד ממציעי החוק לא בא לדאוג לאף אחד לירושה לילדים שלו, לא זו הנקודה

יעקב אשר:  יש פה כוונה אמיתית של שמירה על נכסי המדינה, כשהנכס הכי חשוב היום במדינה הוא הקרקע

אוהד טל: תוך שמירה על האיזונים הנדרשים

יעקב אשר: ולשמור על האיזונים הנדרשים, ולהסדיר אותם

אוהד טל: נכון, בדיוק

לימור סון הר-מלך: בדיוק

יעקב אשר: ואפרופו שמירה על הקרקע ומינהל מקרקעי ישראל, יש לי הרבה מה לומר כראש עיריית בני ברק לשעבר

שירה תם: אפשר לדבר על זה אחר כך

יעקב אשר: אפשר לדבר על זה, עדיף לדבר על זה אחר כך

אוהד טל: עד שהוא נרגע, עד שהוא נרגע הוא מתעצבן עוד פעם

לימור סון הר-מלך: נראה לי שלכל ראשי המועצות, לכל ראשי הרשויות יש מה להגיד

יעקב אשר: שטחים שיש להן משמעויות כלכליות אדירות למדינת ישראל

יעקב אשר:  אוקיי, אני אעצור כאן

יעקב אשר:  כן, בבקשה

דניאל אוסטר: דניאל סרגי, אני מאגף התקציבים במשרד האוצר

דניאל אוסטר:  לנו יש שתי התייחסויות עיקריות

יעקב אשר: רגע, עצרתי אוֹתָךְ בשאלת המיליון, סליחה

יעקב אשר:  אני מתנצל, זה כמובן לא אישי

יעקב אשר:  לגוף החוק יש לכם נקודות שאת רוצה להעלות עכשיו או כשנגיע יותר - - -     

שירה תם: אפשר לדבר על זה בדיוניים, אלו שתי הנקודות שאנחנו רוצים לשים עליהן דגש

יעקב אשר: מה שאמרת , מה שציינת

יעקב אשר:  בבקשה

יעקב אשר:  שם ותפקיד

דניאל אוסטר: דניאל סרגיי, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב אשר: הגענו אליך, אל החלק הטוב של האירוע

דניאל אוסטר: כן

דניאל אוסטר:  יש לנו שתי התייחסויות

דניאל אוסטר:  ההתייחסות הראשונה, לגבי הסוגיה שמשרד החקלאות העלה

דניאל אוסטר:  גם אנחנו רואים בסעיף 5 להצעת החוק, כשמדברים על זה שרשות המרעה תקים, רשאית להקים, את אותם מבני מגורים – חשוב להבין, אין לנו כרגע אומדן של העלויות של כך

דניאל אוסטר:  אבל כרגע, במידה ונבין מה העלויות התקציביות של האירוע הזה - - -     

יעקב אשר: אבל לפני האומדן, לפני האומדן

דניאל אוסטר: עוד פעם, צריך - - -     

יעקב אשר: לא, לפני האומדן, עמדתכם

נאור שירי: רק חידוד לשאלתך

נאור שירי:  כשהצעת חוק עוברת ועדת שרים, משרד האוצר מחויב לתת לה הערכה, אומדן תקציבי

נאור שירי:  כי זה מעל חמישה מיליון, וכמה שקלים היום?     

יעקב אשר: שאלה טובה, מצוינת

תומר רוזנר: בכל מקרה, זה לא קשור

נאור שירי: מה, אין אומדן?      

דניאל אוסטר: התקנון מחייב שתוצג בפני הוועדה הערכה תקציבית של משרד האוצר לגבי עלותה של הצעת החוק

נאור שירי: נכון

יעקב אשר: אבל חבר'ה, לקחתם אותי לעניין התקציבי והחוקתי, אני שואל עכשיו שאלה אחרת

יעקב אשר:  אני כל הזמן אומר שמשרד האוצר זה לא רק כסף, זה גם חשבון מה יקרה: איפה כדאי להשקיע קצת כדי להרוויח הרבה, ואיפה אתה חוסך קצת ומפסיד הרבה מאוד כסף

יעקב אשר:  הרעיון פה הוא שהמדינה תבנה את זה כדי להסיר כל חשש לבעלות של מישהו על העניין הזה, זה בעצם היה הכיוון

יעקב אשר:  הרי אותם רועים ישמחו לעשות את זה בעצמם, ואחר כך להתקשקש עם המינהל בבתי המשפט ולהגיד כמה פיצוי מגיע להם וכמה זה, והם אוחזים בשטח והכול

יעקב אשר:       לכן אני שואל על עמדת האוצר, לפני האומדן

יעקב אשר:  אני תכף מתחבר למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, וגם בזה הוא צודק

יעקב אשר:  אבל אני אומר: מה עמדתכם כאוצר כרגע? ואם אין לך כרגע עמדה ברורה, אתה יכול לשאול ולבוא לישיבה הבאה, נשמח לשמוע

יעקב אשר:  האם אתם חושבים שהשיטה הזאת נכונה? כי זה חלק משיטת ההסדרה שאנחנו רוצים להחיל

דניאל אוסטר: כבוד היושב-ראש אני אענה לשאלה, אני מקווה שזה יענה לשאלה שלך

דניאל אוסטר:  אגיד שכרגע משרד החקלאות, רשות המרעה שכפופה למשרד החקלאות, לא תוקצבה במסגרת תקציב המדינה לשנים 2024-2023

דניאל אוסטר:  אין כרגע מקור תקציבי לאירוע זה

דניאל אוסטר:  ככל שחברי הכנסת רוצים להתקדם עם הצעת החוק, הממשלה תומכת, צריך לראות

דניאל אוסטר:  במידה ונדרש מקור תקציבי, צריך פעולה מאזנת בכפוף לחוק-יסוד: התקציב

יעקב אשר: אני רוצה שבכל מקרה – גם אם נתקדם במסלול הזה או במסלול השני – תערכו אומדן, תשבו עם משרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין הזה ותערכו אומדן

יעקב אשר:  אני חושב שהאומדן צריך להיות גם אחורה במקומות שצריך, וגם קדימה

יעקב אשר:  יש בעיה אחת באומדן כי עדיין לא קבענו מסמרות בעניין: באיזה גדלים זה יהיה? ומה? בסוף חשבון מגיע ממטר מרובע בבנייה, לפחות בדרך כלל

יעקב אשר:  אבל לתת איזשהן הנחות עבודה לעניין הזה כדי שתהיו מוכנים וכדי שאנחנו כוועדה נוכל באמת לחשוב על זה

יעקב אשר:  וגם לכם, בתחשיבים שלכם

יעקב אשר:       אני חובב את התחשיבים של האוצר

יעקב אשר:  בדרך כלל כשזו הצעת חוק שהם לא רוצים זה מגיע לאומדנים אדירים

יעקב אשר:  אני לא יודע, כנראה שיש שם כאלה שלא למדו רק ליבה אלא למדו ליבה של הליבה של הליבה

יעקב אשר:  יודעים כל כך טוב, שמקפיצים כל דבר לשמיים

יעקב אשר:  היועץ המשפטי אומר: היפר ליבה

יעקב אשר:  למה חשוב שיהיה לך אומדן, מה שמך הפרטי?     

דניאל אוסטר: דניאל

יעקב אשר: דניאל

יעקב אשר:  למה זה חשוב? כי בבואכם לקבל החלטה: האם כדי לשמור על הקרקע נכון שהיא תהיה רכוש מדינה? – אגב, משרד האוצר, אגף התקציבים מתפרנס מהקרקעות הללו לא רע

יעקב אשר:  ובצדק – תוכלו לעשות את האומדן של הרווח וההפסד ולדעת האם נכון ללכת בדרך כזו או בדרך אחרת

דניאל אוסטר: בוודאי

דניאל אוסטר:  לעניין זה – אגיד גם לפרוטוקול – חשוב, בסופו של דבר אנחנו צריכים באומדן הזה  - - -     

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, אבל יש איזשהו גודל שמדובר עליו בתוך החוק, אנחנו מדברים על 100 מטרים רבועים

יעקב אשר: כן, אתם יכולים ללכת על - - -     

לימור סון הר-מלך: בדיוק, ואפשר ללכת על מה שמופיע בחוק

יעקב אשר: זה לא אומר שזה מה שיקרה וזה מה שיהיה

דניאל אוסטר: כן

דניאל אוסטר:  אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של משרד החקלאות ומינהל התכנון בהעברת נתונים, כדי לסייע לנו לבנות את אותו אומדן מדובר

דניאל אוסטר:       בהמשך למה שהיושב-ראש אמר, וזו גם ההערה השנייה שלנו, סעיף 3 לחוק מדבר על כך שהשר – הכוונה פה לשר החקלאות – בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, יכריז על האזורים שיש בהם צורך באותה הסדרה של מבנים

דניאל אוסטר:  אנחנו רוצים להעיר פה הערה: מבחינתנו צריך פה גם אישור של שר האוצר, משום שבמידה ואותם אזורים מקבלים הסדרה ובעצם מעמד קבע, לא ניתן יהיה לעשות להם שינוי תכנון ולצורך העניין להעביר אותם לייעוד של תעשייה, מסחר, מגורים וכן הלאה

דניאל אוסטר:  זה יכול להביא גם לפגיעה בהכנסות המדינה

יעקב אשר: הערתך נרשמה, נגיע לזה

דניאל אוסטר: מצוין

יעקב אשר: בבקשה, הלאה

נעמה גת: שלום, נעמה גת, היועצת המשפטית של זרוע היבשה

נעמה גת:  הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה יכולה לפגוש את צה"ל בכל מיני סיטואציות ופעילויות שהוא עושה - -      

יעקב אשר: 	שלא יתרחשו בלילה, שלא יזהו, שלא - - -     

נעמה גת: - - באופן שיכול להקשות לעיתים על ביצוע המשימות של צה"ל, ובמקרים מסוימים אפילו לסכן חיי אדם

נעמה גת:  כך למשל היתרי מרעה שיש, הקיימים היום, כבר בשטחי אש

נעמה גת:  לא בטוח שבשטחי האש האלו אפשר יהיה להקים מבנים, למשל, היתרי מרעה צמודי גדר

נעמה גת:  לכן נבקש להוסיף להצעת החוק, חריג לשטחים ביטחוניים

נעמה גת:  לגביהם הקמת המבנים תהיה מותנית באישור נציג שר הביטחון בוועדות, שישקול את כל השיקולים הרלוונטיים ואת הנסיבות

יעקב אשר: ובלבד - - -     

לימור סון הר-מלך: על שטחי אש כיום, סליחה

יעקב אשר: כן, בבקשה

לימור סון הר-מלך: אני אומרת שכיום על שטחי אש – על הרבה מאוד שטחי אש שאת מדברת עליהם – יש דווקא השתלטות לא חוקית של פולשים, זה לאו דווקא החוות

יעקב אשר: זה מה שניסיתי לומר ב-בלבד, כי אני מכיר את זה ממקומות אחרים

יעקב אשר:  יש שטחי אש גם באזורים שהם יותר מרכז וכולי

יעקב אשר:  יש בעברי עוד עיר, שהייתי בה ממלא מקום ראש העיר

נאור שירי: איזו?     

יעקב אשר:  אלעד, שם יש גם מסדרון אקולוגי וגם שטח אש

לימור סון הר-מלך: אלעד, נכון

לימור סון הר-מלך:  שם יש השתלטות ממש

יעקב אשר: אבל לפעמים יש שטחי אש שלא משמשים בפועל כבר במשך שנים רבות

יעקב אשר:  זאת אומרת, הם מוכרזים, מישהו שכח במינהלת להוריד אותם מזה

יעקב אשר:  לכן אני אומר – ואנחנו, כמובן, נדון בזה בהמשך הדיונים – אני יכול להבין את הדרישה הזאת ובלבד שבאמת תהיה הגדרה מהו שטח אש

יעקב אשר:  זאת אומרת, שטח אש ששומרים אותו להשתמש בו בעוד 200 שנה ולא השתמשו בו - -      

לימור סון הר-מלך: בדורות הבאים

יעקב אשר:  - - בעשר השנים האחרונות, מבחינתי ההגדרה שלו צריכה להיות אחרת

יעקב אשר:  לכן תכינו את עצמכם גם בכיוון הזה

נעמה גת: ברשותכם, רק בקצרה

יעקב אשר: כן

רס"ן נעמה גת: בנייה לא חוקית, פלישות אחרות, רק חשוב לי לציין פה שצה"ל הוא לא הגוף שמבצע אכיפה

יעקב אשר: נכון

רס"ן נעמה גת: זה לא בידינו

יעקב אשר: נכון, רק צריכים שתהיה תלונה

לימור סון הר-מלך: בדיוק

לימור סון הר-מלך:  גם כשיש תלונה זה לא עוזר אבל זה לא משנה

יעקב אשר: הלאה, בבקשה

רס"ן נעמה גת: לגבי המעמד של שטחי האש, כאלה שבשימוש יותר או פחות, נרשם

יעקב אשר: שנדע בדיון הגדרות של זה באמת ונתייחס גם לדרישתכם

יעקב אשר:  הצגתם את כל העניין הצבאי, נכון? אוקיי

יעקב אשר:  בבקשה

מאי גולן: שלום, אני אלי גוזלן, קצין אח"מ של משמר הגבול

מאי גולן:  ככלל, עמדתנו היא שאנחנו מברכים על המהלך

מאי גולן:  אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו יום-יום

יעקב אשר: זה חוסך לכם הרבה עבודה

לימור סון הר-מלך: מדהים

רס"ן נעמה גת: כן

רס"ן נעמה גת:  אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו יום-יום, שעה-שעה

רס"ן נעמה גת:  יחד עם זאת, אנחנו רוצים לתת פה שתי נקודות שחשוב לדבר עליהן

רס"ן נעמה גת:  ועוד לפני שתי הנקודות הללו, אתן פה קצת מידע לוועדה

יעקב אשר: מה תפקידך בכוח?     

מאי גולן: קצין האח"מ של משמר הגבול, חקירות ומודיעין של משמר הגבול

מאי גולן:  שליש מהעבירות החקלאיות מתבצעות כלפי אותם חקלאים בשטחי המרעה, שליש מהעבירות החקלאיות

מאי גולן:  83% משטח המדינה הוא שטח חקלאי-כפרי

מאי גולן:  שטחי המרעה הם שטחים עצומים, מורכבים, קשה מאוד לנטר את העבריין כשהוא מגיע לשם לבצע את העבירה 

מאי גולן:  אם זה בהרים, אם זה ביערות

לימור סון הר-מלך: הינה, זה איש שטח, איש שמדבר מהשטח

יעקב אשר: תתחיל רגע מההתחלה כי לא הבנתי את ההערה, אם אפשר - - -     

מאי גולן: אתן פה כמה עובדות שאני חושב שהיו צריכות להיות כרקע להצעת החוק, משום שאנחנו בהחלט מסכימים עם הצעת החוק ואנחנו מברכים עליה

מאי גולן:  83% משטח מדינת ישראל זה שטח חקלאי, פתוח, כפרי

מאי גולן:  בתוך השטחים הללו, כמובן, חלק ניכר הם שטחי מרעה

מאי גולן:  שטחי המרעה הם שטחים עצומים, מורכבים: הרים, יערות וכיוצא באלה

מאי גולן:  קשה מאוד לנטר את העבריינים שמגיעים לתוכם

תומר רוזנר: מה העבירות שנעשות שם? בשטחים האלה לא בשטחים של שדות - - -     

יעקב אשר: דווקא בשטחים האלה? הרי לצד שטחי המרעה – המגודרים כנראה באיזושהי צורה, אולי לא – יש עוד שטחים שהם לא שטחי מרעה

יעקב אשר:  זאת אומרת, גם בהם יש פגיעה, העבריינים לא בוחרים דווקא את שטחי המרעה

תומר רוזנר: אבל מה העבירה? מה העבירה?     

מאי גולן: וגם בהם בהחלט

מאי גולן:  כפי שציינתי, שליש מהעבירות החקלאיות הן עבירות כלפי שטחי מרעה

יעקב אשר: ומה העבירות? תן דוגמאות לעבירות

מאי גולן: פלישות עדרים, השתלטות על קרקעות, גרימת נזק, מקורות מים

מאי גולן:  אני יכול לתת פה דוגמה: לפני שנכנסתי לוועדה שוחחתי עם חקלאי בצפון שאני באופן אישי, כמפקד היחידה בצפון, טיפלתי בו במשך כעשור

מאי גולן:  החקלאי הזה – אני לא מציין את שמו – מחזיק בשטח מרעה של 5,400 דונם, שטח מרעה עם 180 ראשי בקר

מאי גולן:  לצדו היה חקלאי אחר שהחזיק 160 ראשי בקר עם 200 דונם מרעה

מאי גולן:  וזו הנקודה הבאה שרציתי לציין, כשאנחנו באים לדון בסוגיה כל כך חשובה ומהותית, אני חושב שצריך לדבר לצד הסוגיה הזו גם על הסוגיה של ההסדרה

מאי גולן:  הסדרה וקביעה של מכסות בקר וצאן זו נקודה אחת

יעקב אשר: למה זה חשוב לך? בתפקידך?     

מאי גולן: זה חשוב משום שעיקר העבירות שמתבצעות כלפי אותם שטחי מרעה, מקורן בסוגיה של משפחות שחיות זו לצד זו

מאי גולן:  לצערנו הרב, עם אילוצים שמתקיימים ואנחנו לא מצליחים לנטר אותם באמצעות הסדרה

יעקב אשר: כן, הבנתי

יעקב אשר:  זאת אומרת, סכסוכי שכנים שמגיעים ל - - -     

מאי גולן: סכסוכים בין משפחות, כן

מאי גולן:  בהחלט כן

מאי גולן:  ויש פה חקלאים שנמצאים פה, הם מבינים בדיוק את הנקודה שאני מדבר עליה כרגע

מאי גולן:  היה פה חבר הכנסת, שעזב אותנו, הוא ציין פה נקודה חשובה

מאי גולן:  הייתי איתו בביקור בצפון, בשטח המרעה ליד טובא

מאי גולן:  חקלאי שאנחנו מסייעים לו בכל הסוגיה הזו של הפלישות וגרימת הנזקים, עד כדי ירי לעבר החקלאים בלילות

מאי גולן:  והנקודה, כפי שציינתי, מתחילה בבסיס

מאי גולן:  קודם כול, בהסדרה של כל סוגיית המכסות של הבקר והצאן

מאי גולן:  מעבר לזה, הסוגיה הווטרינרית

תומר רוזנר: רגע,  אני רוצה להבין את הסוגיה

תומר רוזנר:  הסוגיה שאתה מדבר עליה, סוגיית הסדר המכסות, זאת אומרת שאתה אומר שיש בעיה - - -     

מאי גולן: זאת אומרת שכל מי שרוצה לגדל בקר במדינת ישראל, יכול לגדל כמה בקר שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה

מאי גולן:  כמובן, אני אומר את זה באופן כללי

מאי גולן:  אני יכול גם לתת דוגמאות

תומר רוזנר: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, כי זה חשוב

מאי גולן: כן

תומר רוזנר: אתה בעצם אומר שאין התאמה בין השטחים שמקצים לאנשים לבין כמות ה - - -     

מאי גולן: זו נקודה אחת, עובדתית

מאי גולן:  אם ראש הוועדה ירצה, אוכל למסור לאחר מכן גם דוגמאות נוספות במידת הצורך

תומר רוזנר: הם מקבלים שטחים שלא מספיקים להם, זה מה שאתה אומר?     

מאי גולן: בהחלט, או שהם לא ראויים להם

מאי גולן:  ולכן הם נמצאים שם משום שלא ניתן לאכוף עליהם את החוק

לימור סון הר-מלך: זה מעט בקר על שטח עצום

יעקב אשר: הוא אמר הפוך

לימור סון הר-מלך: הוא אמר או זה או - - - 

יעקב אשר: הוא אומר: יש כאלה שיש להם מעט בקר ושטח עצום, וכאלה עם הרבה בקר - - - תכף נגיע אליכם, נשמע אתכם

מאי גולן: וכאלה שהחליטו לרכוש עדר בקר, והחוק מאפשר להם כי אין שום רגולציה בעניין הזה

מאי גולן:  כשאני מדבר על רגולציה זו נקודה - - -     

יעקב אשר: כן, אבל זה פוגש אותך בסכסוכים ביניהם?     

מאי גולן: בהחלט

יעקב אשר: איפה זה פוגש אותך מעבר לזה?     

מאי גולן: אותו חקלאי שציינתי קודם הגיש 127 תלונות בשנה

יעקב אשר: הדדיות

תומר רוזנר: על השכן שפלש לו?     

מאי גולן: כן, על השכן שפלש

מאי גולן:  כמובן שהשכן שפולש לא פולש במקרה, הוא פולש בכוונה תחילה

מאי גולן:       הנקודה השנייה והאחרונה שרציתי לגעת בה, היא הסוגיה של בריאות הציבור

מאי גולן:  גם הלשכה הווטרינרית צריכה להיות בחוויה הזו, כי לא ייתכן שלא יהיו פיקוח ובקרה על כל הסוגיה של החיסונים, של ההמלטות, של ההגדלה של העדר, של ההקטנה של העדר

מאי גולן:  האם בכלל הוא רשאי? יש לו תיעוד? כל הדברים האלה מגיעים לפתחנו

מאי גולן:  בסוף החקלאי הזה, הרועה שיש לו עדר ורוצה באמת לשמור על העדר ולהחזיק בקרקע, שהשכן שלו עושה את זה שלא על פי החוק – החוק שלא כל כך ברור, כפי שציינתי כרגע – פוגש אותנו שם בשטח

יעקב אשר: וגם גורם לו נזק

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  משטרת ישראל? משמר הגבול? דיברו

יעקב אשר:  בבקשה, אם אתם רוצים לדבר, אתם לא חייבים

יעקב אשר:  אתם נציגי?     

יפתח שניידר: אנחנו רוצים לדבר, שני אנשים, אם זה אפשרי

יעקב אשר: בבקשה

יפתח שניידר: דפנה תתחיל ואני אמשיך

יעקב אשר: רגע, אולי נשמע קודם רשויות ממשלתיות? נסיים ו - - -     

דפנה אנגל: לא, לא, זה חשוב

דפנה אנגל:  אני רוצה שתשמעו אותנו, זה חשוב לי

יעקב אשר: אוקיי, ביקשת כל כך יפה, את צודקת

יעקב אשר:  בבקשה, אתן לשניים מכם להציג

יעקב אשר:  שם ותפקיד

דפנה אנגל: תודה רבה

דפנה אנגל:  שלום לכולם, אני דפנה אנגל, רון אנגל הוא בעלי, אנחנו בעלי חווה

דפנה אנגל:  ברשותכם, למען הדיוק אקריא לכם, זה יהיה יותר מדויק

יעקב אשר: בבקשה

דפנה אנגל: אנחנו, רוני ודפנה אנגל, מקיימים חוות בקר בגלבוע שמתקיימת מהחכרת אדמות מדינה, כ-9,000 דונם, בשיתוף מלא עם קק"ל ורט"ג

דפנה אנגל:  אנחנו מייצגים 25 חוות בצפון, המחכירות כעשרות אלפי דונמים מהמינהל, מאז הקמת מדינת ישראל כמעט, ועוד לפני

דפנה אנגל:  (מציגה ספר) ספר של סבא שלי, תחילת המאה הקודמת

דפנה אנגל:  רכישת אדמות ארץ ישראל, הוא עבד למען קק"ל

לימור סון הר-מלך: מדהים

דפנה אנגל: אנו נמצאים 7/24 בשטחי המרעה ודואגים: לאיזון הצמחייה על ידי רעייה נכונה; למנוע ציד לא חוקי; למנוע שריפות; למונע פשיעה, בטבע וברכוש; למנוע לכלוך וזוהמה של מטיילים, וזאת בשיתוף מלא עם רט"ג וקק"ל

דפנה אנגל:  אנו נמצאים במצב של צו פינוי – שירה תם, שלום – לאחר תלאות רבות, לאחר שנים בבתי משפט, וזאת עקב כך שלא הצלחנו להחזיק את כל הנאמר פה רחוק ממוקד הרעייה

דפנה אנגל:  זאת אומרת שגרנו במשך 11 שנים בשכירות בקיבוצי הסביבה של עמק המעיינות

דפנה אנגל:  הטריפות על ידי זאבים והגניבות בלילות, הביאו אותנו לגדל ארבעה ילדים כשרוני שומר וישן על מזרון בטנדר בשטחי המרעה

דפנה אנגל:  כשבנוסף לזה, הטיפול בבעלי החיים החולים הצריך אותנו הרבה פעמים להביאם לביתנו בקיבוצים

דפנה אנגל:  דבר שבאופן די ברור, לא התקבל בעין טובה

דפנה אנגל:      החוק שאנו מבקשים מכם להעביר היום ללא ספק מראה את כוונתנו, אין בו שום אחיזה נדל"נית על הקרקע מעבר לבקר שנמצא בשטח

דפנה אנגל:  החוק אומר שהאדמות והמבנה הארעי למשפחה גרעינית, ארעי למשפחה גרעינית, יהיו שייכים למדינה ויוחכרו – כמו היום – כל עוד אנו מקיימים את עדר הבקר בשטח

דפנה אנגל:  בנוסף, אנחנו משלמים ארנונה כבר שנים, בכך אין לנו שום חזקה אלא רק על הבקר

דפנה אנגל:       הנקודה של לגור בשטח זה כמו להתקיים ולא להתקיים

דפנה אנגל:  בלי המגורים והסובב סביבו – כמו ציודים, המלטות, טיפולים ובני בקר – אין זכות קיום לבעל עדר, גם חינוכית, עבור דור ההמשך, וגם פרקטית

דפנה אנגל:  הכול סובב סביב החווה

דפנה אנגל:  הקיום הכלכלי בשנים האחרונות הוא גבולי ביותר, ובלי לגור בשטח זה בכלל לא בר-קיימה

דפנה אנגל:  אנחנו מרגישים שרוח טובה נושבת ואנחנו מקיימים את מורשת אבות-אבותינו, מה שהם הקימו במדינת ישראל

דפנה אנגל:  אנחנו עוזרים ומקיימים את אדמות המדינה, בשמירה עליהן

לימור סון הר-מלך: אתם השראה לכולנו, פשוט השראה

דפנה אנגל: תעזרו לנו לעזור לכולנו

דפנה אנגל:  זה הכול, זו הבקשה שלנו

לימור סון הר-מלך: נעזור, אתם השראה

דפנה אנגל: עכשיו גם יפתח יגיד את דברו

דפנה אנגל:  תודה רבה

יעקב אשר: כן, תודה לך

נאור שירי: אני צמחוני, אני בניגוד עניינים פה לדעתי

לימור סון הר-מלך: גם אני צמחונית

יפתח שניידר: אני לא רגיל לנאום בפני פורום כזה מכובד, תסלחו לי על העניין הזה

יעקב אשר: אל תתרגש, אנחנו אנשים פשוטים

יעקב אשר:  רק שמך, בבקשה, לפרוטוקול

יפתח שניידר: אני יפתח שניידר, ממשק שניידר, רמת הגולן

יפתח שניידר:  היה פה איזשהו ניסיון להשוות בין הצעת החוק הזאת לבין מה שהוצע במינהל התכנון

יפתח שניידר:  עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, הבעיה עם מוקד הרעייה היא שהוא מצמצם, הוא לא מדבר בכלל על מגורים למרות שבפגישות שלנו עם מינהל התכנון הוסכם על מגורי בעל העדר ומשפחתו

יעקב אשר: קיבלתם 15 מטרים, על מה התלונה? אני לא מבין

לימור סון הר-מלך: כן

יפתח שניידר: אני לא שומע

יעקב אשר: עדיף שלא תשמע

יפתח שניידר: בגלל שכביכול הוסר איום החקיקה בזמנו – כי הכנסת נפלה – הצעת החוק הורידה את העניין של מגורי בעל העדר ומשפחתו הגרעינית למגורי שומר של 28 מטרים או השד יודע כמה זה

יפתח שניידר:  זו נקודה שלדעתי כדאי לזכור

יפתח שניידר:      דבר נוסף, נאמר על ידי נציג משרד החקלאות, אם אני לא טועה, שאפשר לגדל בקר בלי לחיות בשטח

יפתח שניידר:  אני לא כל כך יודע על סמך מה זה נאמר

יפתח שניידר:  אתרים פרטיים לא יכולים לעשות את זה, במפורש

יפתח שניידר:  לא יכולים לעשות את זה

שמעון בר-שמעון: אמרתי: ללא מגורים של המשפחה, הרועה צריך להיות בשטח

לימור סון הר-מלך: מה? הוא צריך להיות לבד, בלי המשפחה שלו?     

יפתח שניידר:  אני שואל: על סמך מה זה נאמר?     

יעקב אשר: חברים

יפתח שניידר: בעניין התקציבים – שדנים בהם כל כך הרבה – אנחנו מצהירים פה מראש: אנחנו מוותרים על כל ענייני התקציב; על כל ענייני ההסעות; על כל ענייני פינוי הזבל; על כל - - - על הכול

יפתח שניידר:  הכול יבוא מאיתנו, רק תנו לנו את האפשרות הזאת

יפתח שניידר:       דבר נוסף, לא ביקשנו כאן חוות נוספות, ביקשנו להחיל את החוק על הקיימות

יעקב אשר: סליחה שאני שואל, איפה אתה גר?     

יפתח שניידר: אני גר בשטחי המרעה שלי ליד תל חזקה, בגבול המזרחי של הגולן

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  גם עליך יש כרגע צו כזה או אחר?     

יפתח שניידר: כן

יעקב אשר: אוקיי

שמעון בר-שמעון: אבל העניינים הפרטיים פחות מעניינים פה, מעניין ה - - -     

יעקב אשר: לא, לא, אני לא לוקח אותך כאדם כפרטי אלא כדי להבין

יעקב אשר:  אנחנו מדברים על המקומות, אני רוצה לדעת את הסטטוס שלהם

יפתח שניידר: כן

יפתח שניידר:  אם וכאשר תקום חווה נוספת במקרה של איתור מרעה, כמו שאתה אמרת יעקב, אז יידון אם אפשר לשים בה מגורים או לא

יפתח שניידר:  אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, החוק מדבר על – יש קריטריונים בחוק,  כך וכך דונמים

יפתח שניידר:  אנחנו לא מדברים על רעייה אינטנסיבית

יפתח שניידר:  כמובן, אנחנו מדברים על אישור וטרינרי, על תיק במס הכנסה

יפתח שניידר:  יהיו קריטריונים לסיפורים האלה

יפתח שניידר:  אני מניח שלא תתנו אישור לכל אחד שיש לו 20 פרות

יפתח שניידר:  זהו באופן כללי, תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  הלאה, בבקשה

יעקב אשר:  הגברת מייצגת את?     

קריאות: אנחנו ביחד

יעקב אשר: שם ותפקיד, לפרוטוקול

אמיר ביידא: אנחנו ביחד

אמיר ביידא:  אמיר ביידא, מהלשכה המשפטית של קרן קיימת לישראל, ועינת ברונשטיין, מאגף התכנון של קרן קיימת לישראל

אמיר ביידא:  אני אתייחס

אמיר ביידא:  הקרן הקיימת מנהלת את כל שטחי היערות במקרקעי ישראל, בכלל זה הקרן הקיימת מבצעת ורואה חשיבות עליונה בקיום רעייה בשטחי היערות

אמיר ביידא:  אבל כאן צריך לעשות את ההבחנה, הרעייה שמועילה ליער – גם שומרת עליו, בעיקר מפני שריפות, מועילה לעצים – זאת הרעייה הנודדת, הרעייה שמנוהלת על ידי אנשי המקצוע של קק"ל

אמיר ביידא:  אנחנו רואים בה חשיבות גדולה מאוד

יעקב אשר: מה הפירוש מנוהלת? למה אתה מכוון?     

אמיר ביידא: מנוהלת, זאת אומרת שאנשי המקצוע האחראים על הרעייה של קק"ל מתקשרים עם אותו רועה אחרי שהוא ממציא את כל האישורים שהעדר שלו נבדק מבחינה כמותית

אמיר ביידא:  יש ועדה מקצועית

יעקב אשר: זה מסלול מקביל למשרד החקלאות?     

אמיר ביידא: זה מסלול שמנוהל בשיתוף עם משרד החקלאות, מכוח הרשאה כללית שרמ"י נתנה ומכוח זה שקק"ל היא זאת שמנהלת את שטחי הייעור במקרקעי ישראל

אמיר ביידא:  רעייה קבועה היא רעייה שיש בה תשתיות

אמיר ביידא:  בעיקרון, היא רעייה שמבחינת היערות היא רעייה מזיקה, היא רעייה שכרוך בה ביצוע של תשתיות והתשתיות האלה פוגעות ביער

אמיר ביידא:  אנחנו צריכים לזכור - - - 

יעקב אשר: אני רוצה להבין, שאלה אחת

יעקב אשר:  תזכור את הכול, נשמע את הכול

יעקב אשר:  משרד החקלאות, כשאתם מאשרים היום – במצב של היום – רעייה קבועה - - -     

אמיר ביידא: קבועה זמנית

יעקב אשר: לא, קבועה ולא נודדת, כי אני עוד לא הבנתי מה זו הרעייה הנודדת שאתה מתכוון אליה

אמיר ביידא: רעייה נודדת זו רעייה לתקופה של מספר חודשים

יעקב אשר: הבנתי

אמיר ביידא:  כשבעה חודשים

קריאה: הסכם ארוך טווח

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  ואתם תוך כדי תנועה מניידים אותו ממקום למקום בתקופה, לפי צורכי היערות וכולי וכולי

אמיר ביידא: בדיוק, בדיוק כך

יעקב אשר: עד כאן מצוין

יעקב אשר:  אני גם מבין ששם, גם אם יצטרכו כלי שהייה כאלה ואחרים, הם צריכים להיות ניידים יותר או משהו כזה

יעקב אשר:  אני מבין, אנחנו לומדים את השטח ואני מתחיל לקבל תחושה שכדאי להיות רועה אבל אני לא יודע איך אני אסתדר עם הכבשים והכול

יעקב אשר:  עם חברי הכנסת אני מסתדר

נאור שירי: אני רק מזכיר ש - - -     

אמיר ביידא: זו עבודה קשה מאוד להיות רועה, זה לא פשוט

יעקב אשר: אבל אני שואל שאלה: האם כשאתם נותנים אישור, אתם נותנים אישור גם בתוך מה שמוגדר יער או שזה כבר – אני שואל כרגע את משרד החקלאות

שמעון בר-שמעון: לא

שמעון בר-שמעון:  ההמלצה לרמ"י, עד כמה שאני יודע, נעשית בתיאום עם הגוף המנהל את השטח – קק"ל, רט"ג – זה מגיע להמלצה לרמ"י

יעקב אשר: זאת אומרת, לכאורה, היום אין מצב שמישהו נתן במקום קבוע בתוך יער

אמיר ביידא: נכון

יעקב אשר: אין תופעה כזאת

אמיר ביידא: נכון, אין תופעה כזאת

אמיר ביידא:  לחריגים או ללא חריגים, כפי שעלה לפני כן, יש את ההסדרה של תיקון 6 לתמ"א 1

אמיר ביידא:  היא, כמו שנאמר כאן ובצורה מדויקת - - -      

יעקב אשר: היא - - - גם את הניידת?     

אמיר ביידא: לא

אמיר ביידא:  אלה מוקדי רעייה

אמיר ביידא:  הם לא מאפשרים מגורים, הם מאפשרים שהיית צוות

אמיר ביידא:  לגבי הנגב יש את הנושא – כפי שכבוד היושב-ראש אמר, זה לא הנושא הזה – של חוות הבודדים

אמיר ביידא:      בכל מה שקשור ליערות, קק"ל מתנגדת למגורים בשטחי היער כאשר הם לא צמודי דופן ליישובים קיימים

יעקב אשר: איך זה קשור להצעת החוק?     

אמיר ביידא: זה קשור להצעת החוק מכיוון שזה אחד התיקונים שאנחנו נבקש בהמשך

אמיר ביידא:  הצעת החוק לא מבדילה, או נכון יותר, אפילו קובעת בצורה ברורה שהיא חלה רק על מגורים שהם לא צמודי דופן

יואל ריבלין: אמיר, מה בקשר להסדרת המצב הקיים?     

יעקב אשר: רגע, מי שואל? מי זה?     

אמיר ביידא: הסדרת המצב הקיים, אני לא יודע

אמיר ביידא:  מי שאל?     

יואל ריבלין: אני, יואל

אמיר ביידא: לגבי הסדרת המצב הקיים צריכים לבדוק מה באמת המצב הקיים, צריך לעשות מיפוי מדויק, צריך לראות ולפי זה להחליט לגבי המצב הקיים

אמיר ביידא:  כפי שנאמר פה, גם כאן קק"ל מודעת לדברים האלו, היא מסייעת

אמיר ביידא:  לכן, הדבר הזה צריך להיבדק

אמיר ביידא:  אבל אני אומר עוד פעם: זה לא טוב - - -     

יעקב אשר: רגע, אנחנו צריכים הפסקה, לכל רועה יש את ההפסקה שלו

יעקב אשר:  השם שלך הוא ריבלין?      

יואל ריבלין: בין השאר

יעקב אשר: משפחה של - -      

קריאה: הבן, הבן של

יעקב אשר: תגיד, אנחנו פה בהפקה - - - ראיתי דמיון מדהים

יואל ריבלין: יאללה, תעשו את החוק

נאור שירי: וְאִידָךְ זִיל גְּמֹר או מה?     

יעקב אשר: הומור אופייני של משפחת ריבלין

יעקב אשר:  דרישת שלום חמה, בבקשה

יואל ריבלין: בכיף, ברצון רב

יעקב אשר: קק"ל, נחזור אליכם

יעקב אשר:  כן, הייתי באמצע שאלה, כבר שכחתי מה

אמיר ביידא: אמרתי שהמדיניות של קק"ל, מבחינת התועלת ליערות, היא שנזקם של מגורים בלב היערות גדול בהרבה מתועלתם

יעקב אשר: רגע, אני רוצה להבין

יעקב אשר:  הצעת החוק, אשאל אולי את המגישים, באה לשנות מהקריטריונים שקיימים היום בעניין הזה?     

אמיר ביידא: באה להוסיף

אמיר ביידא:  באה לתת - - - 

לימור סון הר-מלך: להוסיף, יש הגדרה לזה

יעקב אשר: להוסיף עוד שטחי מרעה במדינת ישראל – מצוין

יעקב אשר:  אבל היא משנה את ההגדרות?     

אמיר ביידא: כן, בהחלט

אמיר ביידא:  היא משנה - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת, גם אם זה יער וזה לא נכון או לא - - -     

אמיר ביידא: היא משנה בצורה מהותית מאוד מכיוון שהיא מאפשרת הקמת מבני מגורים, על כל מה שמשתמע מכך, גם בלב יערות

אמיר ביידא:  ולכך קק"ל מתנגדת

לימור סון הר-מלך: לא, יש הקמת מבני מגורים, כל הדיון פה הוא על גודל המבנה

אמיר ביידא: לא, אני לא נכנס עכשיו לגודל המבנה

יעקב אשר: לא, הוא מדבר על שיטת המרעה

אמיר ביידא: בדיוק

יעקב אשר: הוא בעצם מדבר על העיקרון

יעקב אשר:  הוא אומר: עזבו, אין לי בעיה שיש גם מרעה בשטחי ייעור וזה אפילו טוב לשטיח ייעור

אמיר ביידא: נכון, נכון

יעקב אשר: ואני לא רוצה להפוך את המקומות – יש כאלה שהופכים את שטח הייעור למשהו כמו בית המקדש, זה לא עד כדי כך

יעקב אשר:  הפוך, יש דברים שצריך, דווקא חיים שקיימים שם הם טובים

אמיר ביידא: נכון, הרעייה תורמת ליערות

יעקב אשר: אבל מה שהם אומרים הוא: מה שאתם כנראה תבקשו במהלך החקיקה הוא שההסדרות שיהיו לגבי מרעים קבועים באזורים – לגבי הנושא של שטחי העזר למיניהם – יותאמו לניידות ולא למשהו קבוע

יעקב אשר:  אם הבנתי נכון

אמיר ביידא: נכון, הבנת נכון מאוד

לימור סון הר-מלך: אבל את זה גם אנחנו אומרים

יעקב אשר: בדיוק זה, לכן הבנתי נכון

אמיר ביידא: אני רק אחדד את זה: אם באמת הכוונה היא להמשיך ולתת גם את המגורים, אז שזה לא יהיה בשטחי היערות

אמיר ביידא:  זו הכוונה שלנו בדיוק

אמיר ביידא:  יש לנו עוד הערות, זו המהות של זה

אמיר ביידא:  גם אנחנו שותפים לעמדה שהובעה כאן – על ידי משרד המשפטים ומינהל התכנון – שיש בעיה גדולה מאוד בשלילת שיקול הדעת או בהגבלת שיקול הדעת, של ועדות התכנון, של רשויות התכנון

אמיר ביידא:  אני חושב שצריך למצוא כאן את שביל הזהב

יעקב אשר: גם אני חושב כך

אמיר ביידא: אלו העניינים

יעקב אשר: בדרך כלל כשאומרים: יש בעיה בלקחת את שיקול הדעת והכול, מהקטע הזה: יש בעיה בלקחת –   מעבירים את הכול

יעקב אשר:  זאת אומרת: אין אמצע במדינה הזאת, אין הסדרה, אין איזושהי התייעצות, היוועצות

יעקב אשר:  זה או שנכנסת עכשיו לתב"ע, תמ"א, ועדות ערר, ועדות מחוזיות, בתי משפט וכולי – או אפס, זאת אומרת זהו

יעקב אשר:  חברים אני מבשר לכם, יש גם אמצע ואנחנו גם נמצא את האמצע בדיונים

אמיר ביידא: אלו הנקודות העיקריות

יעקב אשר: ההערה הראשונה שלך הובנה, לפחות לי, לחלוטין

יעקב אשר:  ליועץ המשפטי יש שאלה

תומר רוזנר: הוזכר כאן בדיון הזה – זה יכול לסייע לנו בהבנה – מודל שקיים אצלכם בקק"ל או באמצעותכם, הנושא של בתי היערנים

אמיר ביידא: כן

תומר רוזנר: המודל של בתי היערנים  הוזכר כאן על ידי אחד מחברי הכנסת כמודל שאפשר ללמוד ממנו

אמיר ביידא: זה בדיוק מה שרציתי להתייחס אליו וחשוב להבהיר את זה

יעקב אשר: קודם כול, אתם אנשים מלומדים

יעקב אשר:  מה זה בכלל בתי היערנים? זה מושג?     

אמיר ביידא: אין דבר כזה, אין דבר כזה בתי יערנים

לימור סון הר-מלך: סליחה, ביער יתיר

תומר רוזנר: אין לקק"ל בתי יערנים

לימור סון הר-מלך: לא, לא נכון

יעקב אשר: אתם רבים ואני עוד לא הבנתי מה זה אמור היה להיות

אמיר ביידא: זהו, אין בתים שיערן - - -     

יעקב אשר: הבנתי מה זה, הבית של היערן, הבנתי

תומר רוזנר: אתה מכיר את כיפה אדומה?     

יעקב אשר: לא, אני מכיר את הזאב

אמיר ביידא: מה שיש הוא שבחלק מהיערות יש מבנים שמשמשים את היערן, משמשים את היערן לעבודה

אמיר ביידא:  כלומר, הוא שם את הכלים

אמיר ביידא:  יכול להיות שיש שם - - -     

יעקב אשר: לעניין הזה יש הסדרה חוקית כיום?     

אמיר ביידא: הכול מוסדר חוקית לפי תוכנית, התוכנית מאפשרת את הדבר הזה

אמיר ביידא:  ואני שוב מדגיש, אין בקק"ל שום בית שגר בו יערן, בטח לא שיערן ומשפחתו גרים בו

אמיר ביידא:  אין דבר כזה

לימור סון הר-מלך: אבל ביער יתיר

אמיר ביידא: ביער יתיר אין מגורים של יערן

לימור סון הר-מלך: יש בית יערן והוא גר שם

יעקב אשר: אבל גם אם יש, עדיין יש הבדל גדול בין יערן - - -     

קריאה: הינה, יש שריפה ביער של קק"ל, הוא יצא עכשיו, החוקר

קריאה:  יש שריפה ביער

לימור סון הר-מלך: עוד מעט נדבר גם על השריפות, על השריפות המקריות

יעקב אשר: נאחל שהעניין הזה ייגמר מהר ולא - - -     

לימור סון הר-מלך: הצתות מקריות

אמיר ביידא: דרך אגב, הרעייה הנודדת מסייעת רבות למניעת שריפות ולהגבלת - - -     

יעקב אשר: זה שהם אוכלים

אמיר ביידא: כן, את העשבייה

יעקב אשר: ובעצים הם לא פוגעים

אמיר ביידא: הם פוגעים בצורה מינימלית

אמיר ביידא:  דרך אגב, לכן חשוב שההסדרה תעשה על ידי אנשי מקצוע, שבאמת אנשי מקצוע יעשו את זה

יעקב אשר: אבל התחלתי להגיד את ההבדל בין מגורי יערן כיערן - - -     

אמיר ביידא: אין מגורי יערן

יעקב אשר: סליחה, לא מגורים

לימור סון הר-מלך: יש

אמיר ביידא: יש מבנים שמשמשים את היערנים

יעקב אשר: יערן שוהה בשטח – אני לא יודע, 6/24 או 7/24

יעקב אשר:  אני לא יודע וגם אל תענו לי – אבל התפקיד שלו, הוא בעצם סוג של אחראי על המקום

יעקב אשר:  יש לו ציוד שם, יש לו דברים כאלה, הוא גם שומר על היער

יעקב אשר:  הוא לא יושב ושומר כל היום, עומד, מתצפת

יעקב אשר:  יש הבדל גדול בין פונקציה כזאת לבין רועה

יעקב אשר:  הרועה אחראי על, בלי עין הרע, כמה מאות בני בקר, כאלה ואחרים

יעקב אשר:  ברור שזה סוג אחר של עבודה, סוג אחר של שמירה ולכן גם הפונקציה היא אחרת

יעקב אשר:  זה לא אומר שאם ליערן אין צורך בשינה בגלל שזה סוג עבודה אחד, הרועה לא צריך שיהיה - - -     

אמיר ביידא: ברור, נשאלנו כאן והיה חשוב להבהיר את זה

יעקב אשר: אם למשל בעצים ביער היו בעלי חיים שהיה צריך לשמור עליהם או להיות כמו רועי בעלי חיים על העצים, הסיפור היה אחר, אז כן הייתם צריכים למצוא את הפונקציה, שהאדם שנמצא שם שומר על אותם בעלי חיים

אמיר ביידא: דרך אגב, חשוב להדגיש – עוד פעם, זה אולי קצת מעבר אבל זה כן מתקשר – שבשנים האחרונות יש גריעה מסיבית משטחי היער

אמיר ביידא:  יש פגיעה בשטחי היער שמשמשים את כל הציבור וקק"ל דואגת ששטחי היערות יישארו פתוחים לקהל ללא תשלום

יעקב אשר: הפגיעה בגלל רעייה?     

אמיר ביידא: לא, לא

אמיר ביידא:  ממש לא בגלל רעייה

אמיר ביידא:  לכן אני אומר, חשוב מאוד - - -     

יעקב אשר: לשמר את זה

אמיר ביידא: בדיוק

אמיר ביידא:  יש גריעה, לכן חשוב מאוד לשמר את זה

יעקב אשר: אני לוקח מהדברים שלך שני דברים

יעקב אשר:  קודם כול, כמה שפחות

יעקב אשר:  זאת אומרת, לא כמה שפחות: בכל מקרה שתהיה החלטה, כזו או אחרת, להרחיב שטחי רעייה ולהביא אותם גם לתוך יערות, הם צריכים להיות בתנאים והסדרות אחרים משטחי מרעה חיים רגילים

אמיר ביידא: נכון, נכון

יעקב אשר: אני חושב שעל זה אין ויכוח

עינת ברונשטיין: לגבי המגורים עצמם

יעקב אשר: גם לגבי עוד דברים שיעלו עם הזמן

אמיר ביידא: כן, גם כל השאר

אמיר ביידא:  נכון

לימור סון הר-מלך: בסדר, נדון על זה

אמיר ביידא: בסדר

ניר אנגרט: אפשר?     

יעקב אשר: בבקשה

יעקב אשר:  מה זה אפשר? חובה

יעקב אשר:  עד שהגענו אליכם

ניר אנגרט: ניר אנגרט, מנהל אגף תכנון, ברשות הטבע והגנים הלאומיים

ניר אנגרט:  כשהאסטרונאוט הראשון שדרך על הירח נחת, הנחיתה הייתה לתוך המים והייתה סירה שבאה לאסוף אותו

ניר אנגרט:  הבן-אדם הכי מפורסם בעולם באותה תקופה, כשבאו לאסוף אותו מהסירה הוא שאל: May I?, בנימוס

תומר רוזנר: רק תציג את עצמך

יעקב אשר: כן

יעקב אשר: ניר אנגרט, אני מאגף התכנון, ברשות הטבע והגנים

יעקב אשר:  ונמצאת פה - - -     

אשר חסין: אור סיון, מהלשכה המשפטית

יעקב אשר: אתה יכול לשבת כאן, אתה כבר חלק מהוועדה פה, אל תשכח

יעקב אשר:  אני זוכר אותך מהתשתיות הלאומיות

ניר אנגרט: אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו פה על ידי קק"ל, כי בסך הכול אנחנו רואים את הדברים עין בעין

ניר אנגרט:  גם אנחנו מכירים מאוד בחשיבות של המרעה בשטחים פתוחים, משיקולים של טבע

ניר אנגרט:  דרך אגב, שמירה על אדמות מדינה ושמירה על הטבע הרבה פעמים הולכים ביחד

לימור סון הר-מלך: נכון, וגם פה צריך איזונים

ניר אנגרט: יש שיתוף פעולה עם הרועים, כפי שגם נאמר פה

לימור סון הר-מלך: הרועים שומרים היטב על הטבע

ניר אנגרט: מדי פעם כשיוצא לי לתגבר ולהסתובב בלילות בפיקוח על ציידים, בדרך כלל הגורמים היחידים שרואים בשטח זה אנשי המרעה

ניר אנגרט:  הסיפור פה, העניין של מגורי משפחה, זה דבר משמעותי שיכול לגרום נזקים סביבתיים

ניר אנגרט:  אני רוצה להגיד משהו כהכללה

ניר אנגרט:  זה כנראה לא מכוון דווקא למי שטרח והגיע לפה, לירושלים, לוועדה

ניר אנגרט:  הרועים שנמצאים פה, שאת חלקם אני מכיר והם אנשי עבודה, שמירה וכמובן, רעייה וכל הדברים האלה

ניר אנגרט:  אבל יש לנו לא מעט דוגמאות שמקרים כאלה הפכו להיות דברים נוספים, אם זה בהקשר של תיירות או שזה מקודם כיום במסגרות תכנוניות

ניר אנגרט:  היו אפילו גני אירועים ועוד כל מיני שימושים אחרים שנלווים עם השנים ומצטרפים לאירוע הזה

ניר אנגרט:  לכן, הסיפור של המגורים הוא עניין בעייתי כשלעצמו וגם מה שעלול להתפתח

יעקב אשר: אירועים, גני אירועים ודברים כאלה, אם הם קורים – הם יכולים לקרות – זה ממש לא מחייב שזה בגלל מגורים, זה בגלל שמישהו עובר על החוק ועושה מה שהוא רוצה

ניר אנגרט: כן

ניר אנגרט:  אבל עובדתית זה קורה במקומות שבהם הקימו את אותו מוקד

יעקב אשר: אבל אני שואל עוד פעם, אשאל אותך את שאלת ה - - - ובטח אותך כי רט"ג, אתם מבינים שהרעייה גם שומרת על השטחים

יעקב אשר:  זאת אומרת, הרעייה כמו שהיא גם שומרת על השטחים

יעקב אשר:  אם אנחנו גם מבינים שמי שרועה, שוב, אלה בני אדם שגם צריכים את הדברים המינימליים, אז איך זה מסתדר? איך אתה מסתדר עם עצמך בעניין הזה?     

ניר אנגרט: אענה לך, אדלג על הסדר שרציתי לעשות פה

יעקב אשר: סליחה

ניר אנגרט: לא, לא, אענה לעניין כי אני מבין שזה העניין

ניר אנגרט:  יש פה שונות, יש פה שונות בין כל מיני מצבים

ניר אנגרט:  מצד אחד יש חוות שנשלחו על ידי המדינה לפני עשרות שנים ונמצאות בשטח ומחזיקות טוב את השטח, גם בשמורות הטבע, בחפיפה לשמורות הטבע, ויש איתן עבודה משותפת

ניר אנגרט:  זה מצד אחד

ניר אנגרט:  מהצד השני יש גם מקרים שהגיעו והתמקמו במקום הכי גרוע שיכול להיות בתוך השטח הפתוח, בצורה בלתי חוקית

ניר אנגרט:  אם זה היה הולך דרך איזה הליך תכנון, בדיקת חלופות או משהו כזה, היו מוצאים להם מקום - - -     

יעקב אשר: מה זה התמקמו? מישהו מיקם אותם? משרד ממשלתי מיקם אותם?     

ניר אנגרט: לא, הם התמקמו בעצמם, זה מה שאני אומר

יעקב אשר: פלישה, רגילה

קריאה: ניר, אף אחד לא קיבל שטח בלי הרשאה

יעקב אשר: לא, סליחה, שטח הרשאה יכול להיות אלפי דונם, ובדיוק בתוכו להתמקם זה כנראה אותו גורם בחן

יעקב אשר:  מה שאני מנסה – רגע, זו לא הנקודה

יעקב אשר:  הנקודה שאני מנסה להגיד  - - -     

יעקב אשר: לא, זו כן הנקודה

ניר אנגרט: הנקודה היא שיש פה שונות, יש פה שונות בין המצבים

יעקב אשר: הפוך

יעקב אשר:  בתהליך ההסדרה שאנחנו נעשה כשנעביר את הצעת החוק, באמת יהיה אפשר – עוד פעם, אם זה פולש שבא היום, פלש כמו שהוא פולש בתל אביב למבנה, לקיוסק או משהו כזה, זה סיפור אחד

יעקב אשר:  זה לא קשור לחוק, זה קשור לשמירת החוק, קשור למשטרה ולמי שצריך לטפל בזה

לימור סון הר-מלך: פולש לשטחי C

יעקב אשר: אם שטחי המרעה זה אותם שטחים שניתנו על ידי הממשלה, המדינה בכובע כזה או אחר, אז פה יש איזושהי לקונה שצריך לדעת ולסגור אותה

ניר אנגרט: אני מכוון לזה שאם מקימים את המבנה הזה לשהיית הגורם המקצועי או מגורים בצורה כזאת או אחרת, יש חשיבות גדולה מבחינת שמירת הטבע לאיפה זה יהיה ממוקם

ניר אנגרט:  לכן צריך ללכת דרך איזשהו הליך תכנוני

ניר אנגרט:  רגע, זה אחת

ניר אנגרט:  שתיים - - -     

יעקב אשר: אתה מקדש את המילה: הליך תכנוני

יעקב אשר:  הרי אתם אחראים על הטבע והגנים, נכון? אתם רשות ממשלתית

ניר אנגרט: כרגע החוק הזה גובר על החוק שלנו ולכן, אחת ההערות שלנו: אנחנו מבקשים - - -     

יעקב אשר: נגיע לזה, אני שואל שאלה אחרת

יעקב אשר:  נאמר קודם על ידי נציגי משרד החקלאות שבמקרים מסוימים – זה היה מענה לשאלה אחרת שלי – יש תיאום בין קק"ל, לבין המינהל לבין - - - האם אתם בתוך הלופ הזה של התיאום? כן או לא?     

ניר אנגרט: התשובה היא כן, אבל על מה? כיום התיאום נעשה לעניין הרשאת המרעה, דהיינו: לשטח המרעה, כמות המרעה ביחידת זמן - - -     

יעקב אשר: ומיקום המרעה

ניר אנגרט: לא

ניר אנגרט:  למשל, בן אדם מקבל 5,000 דונם לשטח מרעה, בסדר?      

יעקב אשר: כן

ניר אנגרט: תסכים איתי שאם הוא מקים בית או מבנה, המבנה לא יכול להיות בכל נקודה, הוא לא יכול להיות בכל 5,000 הדונם

יעקב אשר: הבנתי, שלא יבחר את המקום הכי פחות נכון לעשות את זה

ניר אנגרט: יכול להיות שהרבה פעמים, מכיוון שממילא הוא לא יכול להיות - - -     

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  הינה עוד סיבה לכך שצריך הסדרה וצריך חקיקה

ניר אנגרט: רגע

יעקב אשר: כן, כן, אני שומע אותך

יעקב אשר:  אם אתה לא מרגיש בעניין, אני איתך

יעקב אשר:  כן

ניר אנגרט: על זה בטח נאמר: כל המוסיף גורע, אבל אני אנסה בכל זאת

יעקב אשר: אני לא בטוח שעל זה נאמר, אבל אני אפסיק להוסיף

ניר אנגרט: מכיוון שהמבנה לא יכול להיות בכל 5,000 הדונמים, יכול להיות שמשיקולים כאלה ואחרים – גם סביבתיים וגם מבחינת הניהול של המרעה – מתאים יותר שהוא יהיה בנקודה מסוימת שבמקרה תהיה קרובה ליישוב, זה יהיה יותר אפקטיבי מבחינת הניהול שלו

ניר אנגרט:  היינו בסיור וראינו מישהו שהמתקן שלו נמצא צמוד למקום בו הוא גר, משם הוא שולט על שטח המרעה

ניר אנגרט:  צריכים לבדוק את זה ולא לתת למישהו לקבוע, במערכת עוקפת כל דבר, איפה זה ימוקם

ניר אנגרט:  לכן אמרתי שבשמורות הטבע – תן לי בבקשה עוד דקה, אני חושב שאגיע גם למה שאתה - - -     לכן כרגע החוק, לידיעתנו המשפטית והלוואי שאנחנו טועים, גובר על חוק גנים לאומיים, שמורות טבע

ניר אנגרט:  אנחנו חושבים שזה מצב לא ראוי

ניר אנגרט:  בכל מה שקשור לשטחים המוגנים, שמורות טבע ויערות, אנחנו חושבים שצריכה להיות פה איזושהי החרגה או שצריך להיות תיאום

ניר אנגרט:  אמר את זה גם משרד החקלאות

ניר אנגרט:  לגבי העניין של ה - - -     

יעקב אשר: רגע, החוק הזה גובר?     

תומר רוזנר: חוק חדש גובר על חוק ישן

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  והמצב הקיים?     

תומר רוזנר: במשפט אחד, במצב הקיים נדרש היתר של רשות הטבע והגנים

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  במצב הקיים, ההחלטה של משרד החקלאות - - -     

נועה מושייף: אדוני, זה בדיוק כל הסיפור, המצב הקיים מאפשר גמישות

נועה מושייף:  סליחה שאני מתפרצת, אבל המצב הקיים מאפשר גמישות, שקילת נסיבות ושיתוף פעולה של גורמים שונים

נועה מושייף:  הצעת החוק, ככל שאנחנו מעגנים את זה בחקיקה, הופכת את זה למנגנון קשיח שלא מאפשר גמישות, לא מאפשר נסיבות ולא מאפשר שיח

יעקב אשר: לא, אבל עדיין אני מבין ממך – אתה מתאר עכשיו דברים שקיימים כרגע, במצב הקיים, נכון? במצב הקיים יש הסדרה מסוימת שאני מבין שהיא לא טובה, אבל יש הסדרה מסוימת

יעקב אשר:  ויש גם גמישות ויש הכול, כי הרי לא מתגברים על החוק של הרט"ג, נכון? אם זה כל כך טוב, אז איך המצב הקיים כל כך רע?          

נועה מושייף: נראה לי שאנחנו חלוקים האם המצב הקיים הוא טוב או רע

ניר אנגרט:  אני לא מבין את השאלה

ניר אנגרט:  אתה אומר שמנסים לקדם באיזשהו מקום פתרון, רט"ג מתנגדים וזה עושה בעיה

ניר אנגרט:  זה לא נכון

יעקב אשר: לא, לא אמרתי את זה, הפוך

יעקב אשר:  אני חושב שיש לכם תפקיד משמעותי וחשוב בעניין, ואתם צריכים להיות בלופ בצורה כזו או אחרת

יעקב אשר:  רק שאנחנו אוהבים להשתמש בכלים ברורים: חוק התכנון והבנייה, חוק הרט"ג וכולי וכולי

יעקב אשר:  אבל אני שואל שאלה אחרת, עזבו לרגע את החוק: נגיד שהייתי דוחה את הדיון ונדבר עליו בעוד חודשיים, בסדר? כרגע, במצב הקיים, תיארת מקומות שבהם אנשים קיבלו היתרים והקימו - - -      

תומר רוזנר: או שלא

יעקב אשר:  או שלא, אבל ב"או שלא" זה כבר סיפור

יעקב אשר:  אתה מתכוון על הבנייה, אני מדבר על היתר למרעה

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים, החוק מדבר על מי שקיבל הרשאה למרעה

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  נדבר רגע על המצב הקיים, הוא קיבל הרשאה למבנה - - -     

לימור סון הר-מלך: למרעה

יעקב אשר: למרעה

יעקב אשר:  למשל, הוא בנה לפי ההוראות של התמ"א, 15 מטרים

יעקב אשר:  בסדר? הוא הצליח

ניר אנגרט: לא

ניר אנגרט:  אין מצב כזה

יעקב אשר: כי מה?      

ניר אנגרט: אין למעשה כרגע מצב כזה, מכיוון שבכל מקום שניסינו להפעיל את ההסדרה הזאת דרך התמ"א,  באנו לרועים – ויש פה כמה דוגמאות שאמרו את מה שאני הולך להגיד גם בכתובים, בבית המשפט – והם אמרו: סליחה, למה לנו ללכת למתווה הזה, כן אפשרי או לא אפשרי, בהינתן שעוד רגע יש חוק בכנסת שנותן לנו לבנות וילה?      

יעקב אשר: אוקיי, עכשיו נכנסת כבר לפוליטיקה

לימור סון הר-מלך: איזו וילה? וילה?     

ניר אנגרט: וילה

לימור סון הר-מלך: לזה יקרא וילה?     

יעקב אשר: קיבלתי תשובה

ניר אנגרט:  משפט אחרון

לימור סון הר-מלך: חמש נפשות במאה מטרים רבועים – וילה

יעקב אשר: על מה שאמרת עכשיו, על זה נאמר: כל המוסיף גורע

לימור סון הר-מלך: כן, ממש

ניר אנגרט: אוקיי

ניר אנגרט:  וילה - - -     

יעקב אשר: לדעתי, בגלל – שוב, אתה צריך, אתה מייצג רשות ממשלתית

לימור סון הר-מלך: לא יאומן

יעקב אשר: סליחה, תקשיב לי בבקשה

יעקב אשר:  אתה מייצג את הרט"ג, הרט"ג היא רשות ממשלתית, היא צריכה להיות חלק

יעקב אשר:  אני לא יודע איפה הרשות במסגרת התמ"א שאתם מדברים עליה

יעקב אשר:  למשל, אם היה מגיע אישור לתמ"א, ואותו רועה לא היה אומר לו: יש הצעת חוק

יעקב אשר:  אם הרועה היה מגיש בקשה, אוקיי? זו הייתה השאלה שלי, האם בבקשה הזאת כן היו שומעים להחלטתך, או להחלטתכם, איפה לשים את זה?     

ניר אנגרט: כן

יעקב אשר: זאת אומרת, אתה יכול לבוא ולהגיד: לא מגיע לו מחסן כי אני רוצה שהוא יהיה בקיבוץ שהוא קרוב לעניין הזה, או לא?     

ניר אנגרט: רגע, במשפט אחד

יעקב אשר: תראה, אני פשוט מנסה להבין את ההבדל בין המצב הקיים לזה

ניר אנגרט: אני אענה, ברשותך

יעקב אשר: אתה לוקח את זה צפונה מזה

ניר אנגרט: לא, אני לא אתחמק ואני אענה

ניר אנגרט:  ברשותך, אענה בצורה מפורשת מאוד

יעקב אשר: כן

ניר אנגרט: כן

ניר אנגרט:  כיום, לפי המצב הנוהג, הוא צריך לקבל היתר לפי חוק גנים ושמורות טבע

ניר אנגרט:  ברמה העניינית זה  קשור, למשל, גם לענייני תשתיות

ניר אנגרט:  גם תשתיות, אם הן עוברות בשמורות טבע – קו מים, קו ביוב, קו אחר, לא יודע – צריכות אישור של רט"ג

ניר אנגרט:  אתה יכול לבדוק אותנו, ברמה העובדתית אנחנו ענייניים ומוצאים את הדרכים ואת המקום המתאים לעשות את זה

יעקב אשר: אוקיי, תודה

לימור סון הר-מלך: שומרים עליהם מפני יהודים

יעקב אשר: ליועץ המשפטי יש שאלה

תומר רוזנר: קרן קיימת לישראל הביעו פה עמדה עקרונית, מקצועית, שאומרת: אנחנו חושבים שמחנה קבע,  מה שנקרא מוקד מרעה, זה לא דבר טוב, זה לא מתאים לצרכים שלנו

תומר רוזנר:  אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הם צודקים או לא צודקים, אבל זאת העמדה שלהם

תומר רוזנר:  אני לא כל כך הבנתי מה עמדתכם

תומר רוזנר:  נתק כרגע את עצמך ממקרי העבר, אוקיי? הווילה שדיברת עליה וכל הדברים

תומר רוזנר:  תשכח מזה, זה לא קיים, עכשיו אנחנו בלוח חלק

תומר רוזנר:  שואלים אותך, אני שואל אותך

תומר רוזנר:  אומרים לכם עכשיו: אנחנו רוצים לקדם אפשרות שבשטחים מוגנים, בין היתר בשטחים מוגנים שהם השטחים של רט"ג, יוקמו מוקדי מרעה מהסוג הזה

תומר רוזנר:  האם עמדתכם העקרונית היא שזה דבר טוב או לא טוב?     

ניר אנגרט: דבר ראשון, אנחנו לא בטוחים שבכל מקום זה נחוץ

ניר אנגרט:  אמרתי את זה

ניר אנגרט:  דבר שני, בהרבה מאוד שטחי שמורות טבע יש מרעה ללא מגורים וזה עובד מעולה

תומר רוזנר: לא, אבל זאת לא הייתה השאלה

תומר רוזנר:  לא שאלתי אותך את זה, שאלתי אותך לגבי העמדה העקרונית

תומר רוזנר:  קק"ל הציגו עמדה עקרונית נגד, מבחינתם

יעקב אשר: בשטחי יערות, בצורה מסוימת

תומר רוזנר: הם אמרו: בשטחי יערות זה לא מתאים, צריך משהו אחר

תומר רוזנר:  אוקיי? אצלכם יש מקומות שזה יכול להועיל?     

ניר אנגרט: ניסיתי להסביר את זה, זה דבר שצריך להיבחן בצורה מסודרת, כמו תשתיות

ניר אנגרט:  בתמ"א 1 כתוב שכשרוצים להעביר תשתיות בשמורת טבע, צריכים לבדוק חלופות מחוץ לשטח

ניר אנגרט:  אם אין חלופות שנותנות מענה מבחוץ אז יכול להיות שזה - - - אגב, כך גם אפשר לגרוע משמורת הטבע

יעקב אשר: בסדר, הובנת

אסף זנזורי: לפני שאתם בורחים למליאה

יעקב אשר: לא, לא, יש לנו אישור מהיושב-ראש לעוד 25-20 דקות בערך

לימור סון הר-מלך: אבל אנחנו צריכים להגיע למליאה, לא נוכל להיות פה ולשמוע

יעקב אשר: לא,  יש עכשיו נאומים בני דקה

לימור סון הר-מלך: נכון, גם אני אמורה לדבר שם

יעקב אשר: אוקיי, אנחנו כבר בסיום, אין עוד הרבה שאמורים לדבר

יעקב אשר:  רק לפני שאני מדלג אליך, על מי דילגתי? אתם ביחד? אוקיי

יעקב אשר:  בבקשה, אחרון אחרון - - - לא אחרון, יש עוד משרד ממשלתי ששכחתי, הגנת הסביבה, שאתה בוודאי תרצה לשמוע אותם

אסף זנזורי: ארצה לשמוע אותם

אסף זנזורי:  אני אסף זנזורי, מהחברה להגנת הטבע

אסף זנזורי:  אני מייצג את הגופים הירוקים  במוסדות התכנון הארציים

אסף זנזורי:  בעיקרון, אני רוצה להמשיך מהשאלה שלך לניר ולהגיד שהיינו רוצים להחריג את השטחים המוגנים מהחקיקה הזאת באופן כללי

אסף זנזורי:  כשמם כן הם, הם מוגנים, יש שם עיניים, יש שם שומר

יעקב אשר: מה זה מוגנים?     

אסף זנזורי: מוגנים זה אומר: שטחי היערות, שטחי השמורות והגנים הלאומיים

אסף זנזורי:  אמרתם שאתם רוצים פיקוח, אמרתם שאתם רוצים שמירה, בסופו של דבר אין גופים ששומרים טוב יותר על השטח של מדינת ישראל מהגופים הירוקים

יעקב אשר: אגב, ביערות יש לך מחלוקת עם קק"ל כי הם טוענים שרעייה ניידת היא כן טובה

לימור סון הר-מלך: היא כן שומרת

אסף זנזורי: רעייה ניידת

אסף זנזורי:  רעייה ניידת ב - - - כמובן שכן

לימור סון הר-מלך: מה ש - - - לכם את זה, זה בית, מבנה של 100 מטרים רבועים

אסף זנזורי: כמובן, הקמה של מבנה קבע בשטחים המוגנים לא נחוצה

לימור סון הר-מלך: טוב, כן, מה שיחרב את השמירה

אסף זנזורי: יש שם הגנה ולא צריך הגנה של מישהו נוסף

יעקב אשר: זה בסדר, אנחנו מקשיבים לו בקשב רב וגם למדנו כמה דברים

יעקב אשר:  בלי לחץ, הכול בסדר

אסף זנזורי: לא, חברת הכנסת סוברנית להגיד מה שהיא רוצה

אסף זנזורי:  הדבר השני, אני לא נציג ממשלה, אנחנו נציגים של גופים חיצוניים

יעקב אשר: חברתיים-ציבוריים

אסף זנזורי: חברתיים, ציבוריים

אסף זנזורי:  כשאני מסתכל על המדינה – עליכם, אתם האנשים שמייצגים אותי – אני אומר: יש משטרה, יש מכבי אש, יש סיירת ירוקה, יש רשות הטבע והגנים, יש הרבה מאוד רשויות ממשלה

אסף זנזורי:  אני מצפה מכם לשמור על השטחים

אסף זנזורי:  אתם טוענים שאתם לא יודעים לעשות את זה? תתקנו, תגבירו, תייצרו עוד אמצעים, תייצרו עוד אכיפה

אסף זנזורי:  להגיד: אנחנו נטיל על אזרחים פרטיים את הסמכויות של המדינה להגן על השטחים הפתוחים שלנו, להגן על השטחים שלנו באופן כללי, מפלישות, מבנייה לא חוקית - - -      

לימור סון הר-מלך: אומר לך את זה איש צבא

אסף זנזורי: אמר איש צבא, והוא לא עושה את תפקידו

לימור סון הר-מלך: לא, הוא עושה את תפקידו היטב רק שמה לעשות, בסוף יש מציאות, במקום שיש - - -     

אסף זנזורי: לא עושה את תפקידו, סליחה

אסף זנזורי:  לא, אני אזרח, אני אזרח במדינה הזאת ואני מצפה מהשלטון במדינה שלי לממש את הריבונות שלה

לימור סון הר-מלך: בסדר

לימור סון הר-מלך:  יש עובדות, מה לעשות?     

אסף זנזורי: עובדות זה אומר שהם עושים את תפקידם, והם צריכים לעשות תפקידם

לימור סון הר-מלך: הם עושים את תפקידם

יואל ריבלין: אין סתירה בין הדברים

לימור סון הר-מלך: אין סתירה בין הדברים

יואל ריבלין: צריך גם את זה וגם את זה

אסף זנזורי: מבחינתי זה לא האמצעי

אסף זנזורי:  בגלל זה אני אומר – זה הדבר הבא שעמדתי להגיד – צריך חלק לרעייה

אסף זנזורי:  אפשר לדבר על התרומה של הרעייה לשטח הפתוח, לשטח החקלאי, לעומת השמירה על השטח

אסף זנזורי:  שמירה על השטח? יש גורמי שמירה וביטחון, שיעשו את תפקידם

אסף זנזורי:  אם הם לא מוכנים, שישפרו את תפקידם, שיקבלו תקנים

אסף זנזורי:  לפחות מבחינתי, לא מקובל שזה בכלל יהיה חלק מהטיעונים

לימור סון הר-מלך: זה הטיעון המרכזי

יואל ריבלין: סדר אזורי נקבע בהתיישבות ובאכיפה ביחד

יואל ריבלין: אנחנו לא בחומה ומגדל יותר, אנחנו במדינת ישראל 2023

יואל ריבלין:  הגזמנו, באמת

יעקב אשר: אסף, קודם כול, ברמה העקרונית, על הנייר, אתה צודק

יעקב אשר:  זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבמקום משטרה ובמקום זה, יהיה - - - אבל ברמה המעשית, אני חושב שהמדינה הייתה נראית אחרת לגמרי אם לא היו נותנים ליוזמות הללו לקרות כי לצערנו הרב, אין לה חיים

יעקב אשר:       שוב, אתה צודק במאה אחוז, אני אומר לך את זה גם מתפקידי הקודם כראש עיר

יעקב אשר:  כשהתיישבו במקומות שעצרו את הפיתוח של העיר, הכול היה מחדלים של המדינה, אפילו לא של העירייה, בכמה רמות מעל

יעקב אשר:  במשך 50 שנה נקבעו דברים ואחר כך לתקן אותם עלה הון עתק למדינה, זה עלה בהרבה משאבים, גם כספיים וגם נוספים

יעקב אשר:       לכן, אני חושב שאתה יכול לומר את הרעיון כרעיון עקרוני אבל בסופו של דבר, בתוך ההליך של החקיקה – אני אומר עוד פעם, אני עוד לא יודע לאן נתכנס בסוף אבל אני חושב שאנחנו באמת צריכים לכוון ולהתכוונן למקומות שבהם ראוי שזה יקרה, ולא למקומות שלא צריך שזה יקרה, אוקיי?     

אסף זנזורי: כמובן

יעקב אשר: אם יש שמורת טבע שמוחזקת על ידי רשות הטבע והגנים – מתופעלת על ידה ויש פעילות, יש אנשים והכול – אז לא צריך רק בקר שישמור על המקום, גם אנשים יודעים לשמור על המקום

ניר אנגרט: צריך בשביל הטבע

אסף זנזורי: רק רעייה, אבל לא מגורי קבע

יעקב אשר: לא, לא הבנת את מה שאני אומר

יעקב אשר:  יש קצר בתקשורת בינינו, עם הרט"ג

אסף זנזורי: איתי, הבנתי שהוא מסכים

יעקב אשר: נתקן את זה

יעקב אשר:  אסביר שוב, לבוא ולהגיד שאני צריך אזור מרעה דווקא במקום שהוא שמורת טבע, עם נחלים, מקומות שהציבור יכול להגיע וליהנות, לשים דווקא שם חוות מרעה? יש מספיק שטחים שהם לא

יעקב אשר:  לכן, אני יכול לקבל את העיקרון

יעקב אשר:  לכן, אני אומר שדווקא אסדרה, ההסדרה של אלה שיושבים פה סביב השולחן, אסדרה אבל לא עודף רגולציה והמתה של הנושא הזה

יעקב אשר:  זה מה שאני מנסה להביא

יעקב אשר:  אנחנו כאן, עם הצוות שלי ואיתכם ביחד, ננסה להגיע לאסדרה ולא ל - - -      אני אוהב הכי הרבה את המילים היפות: שזה יהיה לפי חוק רט"ג, לפי חוק כזה

יעקב אשר:  אנחנו עכשיו בוגרי הדיונים על התשתיות, נכון? אנחנו יודעים כמה נכסים יש לכל גוף: יש גוף שיש לו את הצווים המינהליים; לגוף הזה יש את זה; זה לא יכול לדבר עם זה ולא עם זה; פה חל החוק הזה, התמ"א הזאת לתיקון הזה, הוראת היועצת המשפטית על נושא אחר

יעקב אשר:  כשהצד השווה של כולם זה שב ואל תעשה, אל תעשו כלום

יעקב אשר:  היועץ המשפטי אומר: לפעמים פרנסה לעורכי דין

אסף זנזורי: את זה חייבים תמיד

יעקב אשר: אבל עורכי דין במגזר הפרטי

אסף זנזורי: כגוף סביבתי, לא אמרתי את המילה - - -       

יעקב אשר: יש לנו פה הרבה עבודה בעניין הזה, לנסות להגיע להסדרה

יעקב אשר:  אבל הסדרה שהיא ידידותית, מגיבה מהר ויודעת לכוון את הדברים נכון, והיא גם עושה שכל והיגיון בחיים עצמם

אסף זנזורי: יש לנו גם הערות פרטניות אבל אני יודע – אני מכיר אותך – שאנחנו עושים דברים כלליים - - -     

יעקב אשר: ברור לי שאתה תהיה כאן

אסף זנזורי: אבל הערה פרטנית אחת שחייבת להיאמר

יעקב אשר: בבקשה, זה הזמן

אסף זנזורי: הערה על סעיף מס' 2, עיקרון צמידות הדופן

יעקב אשר: תכוון אותנו במחשבות שלנו

אסף זנזורי: עיקרון צמידות הדופן זה כאילו אנחנו מכווינים את האנשים לחפש את השטח מחוץ לשטח הבנוי

אסף זנזורי:  יש מקומות שאולי אתם חושבים שזה בלתי אפשרי אבל בחלק גדול מהמקומות אפשר למצוא את האופציה למגורים בקרבת השטח הבנוי

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  הצד השני, סתם בשליפה - - -      

אסף זנזורי: זה כאילו ההצעה מכוונת אותם בכוח מחוץ לשטח - - -     

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  הצד השני אומר גם, שברגע שזה צמוד דופן ליישוב קיים - - -     

תומר רוזנר: שיגור בתוך היישוב

יעקב אשר: לא, ברור שיגור בתוך היישוב

יעקב אשר:  אבל ברגע שיש ישוב קיים, בדרך כלל הטווח של צמוד הדופן שלו גם נשמר, כי עדיין יש שם חיים מסביב

יעקב אשר:  זאת אומרת, נכון שזה הגבול אבל יש עדיין חיים

יעקב אשר:  ודווקא במקומות שהם לא צמודי דופן, שם יש חשיבות למקום של רעייה כדי לשמור על המקום הזה, שיהיו בו חיים

אסף זנזורי: לפעולת הרעייה אנחנו מבינים אבל לא לפעולת השהייה והמגורים, זה לא מחייב בהכרח

יעקב אשר: זאת אומרת, השאלה היא מי רועה

יעקב אשר:  האם הרועה – רועה, או - - - אם הרועה – רועה, אז הרועה צריך גם לישון ולאכול

אסף זנזורי: אלך על הקיצון, אלך על הכי קיצון

אסף זנזורי:  יכול להיות שלרועה המקום הכי טוב, למשל, זה 200 מטרים מהיישוב

יעקב אשר: זה נקרא קל"ב

אסף זנזורי: החוק שנמצא כאן מקשה עליו, הוא לא מאפשר לו את זה, הוא אומר לו: לך תחפש קילומטר מצמידות דופן

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  בטעות או שלא בטעות, שכחנו את נציגת המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר:  בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול

יעקב אשר:  אני מבין שאת אחרונה חביבה

אילה גנדלמן: איילה גנדלמן, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה

אילה גנדלמן:  אני רק אצביע על אתגרים שהחוק מעלה

יעקב אשר: אבל קודם כול, לפני האתגר, תגידי לנו האם אתם תומכים בהצעת החוק

יעקב אשר:  עוד פעם, בלי להיכנס לכל הפרטים למיניהם

יעקב אשר:  שתיקה

יעקב אשר:  כן, כן, אני יודע, אנחנו - - -     

קריאה: אבל יעקב, תשאל את השאלה בסוף לא בהתחלה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  בבקשה, אתגרים

אילה גנדלמן: אתגרים של החוק

יעקב אשר: תעשי את זה ככה: אתגרים שאם נעבור אותם נוכל לתמוך בזה בפומבי, גם בוועדה

אילה גנדלמן: מצוין, דייקת יפה

יעקב אשר: תודה

אילה גנדלמן: הנושא הזה של הכניסה לשטחים המוגנים מהווה קושי כפול

אילה גנדלמן:  בכלל, פריצה לאמצע השטחים הפתוחים מהווה איזשהו אתגר מבחינת – גם חיים שם, אבל צריך להבין את כל התשתיות שנדרשות, שהדברים מושכים אחריהם

אילה גנדלמן:  זה מייצר פגיעה שהיא גלים של פגיעה, שנוצרים עקב הדבר הזה

אילה גנדלמן:  אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצליחים למזער את הפגיעה בשטחים הפתוחים האלה

אילה גנדלמן:       סיימתי עכשיו הרצאה גדולה מאוד במועצה הארצית, על הערך המוסף של השטחים הפתוחים בשמירה על המערכות האקולוגיות שלנו, בספיחת פחמן - - -      

יעקב אשר: איפה? במועצה הארצית?     

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר: היו מחיאות כפיים סוערות או לא מי יודע מה?     

אילה גנדלמן: קצת פחות אבל אני רגילה לזה

אילה גנדלמן:  אבל המצגת הייתה יפה

אילה גנדלמן:  רק אגיד שיש ערך מוסף גדול מאוד לשמור על שטחים פתוחים שמאפשרים תפקוד גבוה של המערכות שחיות שם, והקיטוע והפגיעה בהם מהווים פגיעה בתרומה של השטחים הפתוחים

יעקב אשר: כולל מערכות פוטו-וולטאיות?     

אילה גנדלמן: כן, גם הן פוגעות

יעקב אשר: והיום הייתה החלטה על זה

אילה גנדלמן: כן

יעקב אשר: איזה חלק מאיכות הסביבה, הגנת הסביבה, אתם מייצגים?      

אילה גנדלמן: את האיזון

אילה גנדלמן:  המערכות הפוטו-וולטאיות צריכות להיות על המבנים, קרוב לאוכלוסייה שצורכת את האנרגיה כדי שלא נצטרך למשוך את כל קווי ההולכה ולפגוע בשטחים פתוחים

אילה גנדלמן:  אנחנו בעד הדו-שימוש באופן כללי, כמה שאפשר למצות את השטח שכבר הפרנו, להשתמש בו כמה שיותר

אילה גנדלמן:  זה כלל נכון גם כאן

אילה גנדלמן:  אם אפשר להצמיד, להשתמש, במקרים שאפשר זה עדיף

אילה גנדלמן:  במקרים שזה מורכב יותר, צריך למצוא את הפתרון שהכי פחות פוגע ברצף של השטח הפתוח במרחב

אילה גנדלמן:  אני מסכימה שבמקומות שיש גופים ששומרים – פרק המוגנים בתמ"א 1 – יש הרבה שטחים שכבר מנוהלים, שומרים עליהם

אילה גנדלמן:  לכן, אין צורך בעוד שומר על השטח

אילה גנדלמן:  והעיקרון של צמידות דופן באמת מייצר - - - צריך להתעמק בו מעט יותר במהלך הדיונים של הוועדה ולראות איך מטייבים את זה

יעקב אשר: טוב, אני מקווה ששמענו את כולם

יעקב אשר:  הפנמנו את זה

יעקב אשר:  התייחסות של היועץ המשפטי

תומר רוזנר: כן, אני רוצה להתייחס בקצרה

תומר רוזנר:  קודם כל, מכיוון שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אומרת שהחקיקה הזאת צריכה להתקדם בתיאום עם משרדי הממשלה, מישהו ממשרדי הממשלה צריך לקחת את ההובלה ולתאם את התיאום הזה כי נשמעו פה דעות די שונות מכל אחד ממשרדי הממשלה, כדאי שיתבצע תיאום

שמואל שניידר: אם יורשה לי

יעקב אשר: כן

שמואל שניידר: שמואל שניידר, יועץ שרת ההתיישבות

יעקב אשר: יורשה לך גם לשבת וחבל שלא ביקשת קודם את רשות הדיבור, בבקשה

שמואל שניידר: אנחנו ניקח את הנושא של הובלת החוק ותכלול כל התגובות של המשרדים

נועה מושייף: עם כל הכבוד לאדוני, ההתיישבות לתיאום לא הייתה חלק מהחלטת ועדת השרים

נועה מושייף:  זה לא היה חלק מהחלטת ועדת השרים ויש משרדים מסוימים שנמנו בהחלטת הוועדה, לתיאום

יעקב אשר: משרד המשפטים לוקח את זה על עצמו? הייעוץ המשפטי? אגיד לך למה, תקשיבו, אנחנו יושבים כאן, בעלי מלאכה – יש אחד שהוא עו"ד אבל הוא מה שנקרא, בַּעַל-מְלאכָה – אנחנו עובדים, מנסים לחוקק, לצורך העניין הזה וכדי להוציא חקיקה נכונה

יעקב אשר:  בסוף משרדי הממשלה לא יכולים לדבר בקול אחד כי כל אחד מייצג משהו אחר, מישהו צריך להוביל

נועה מושייף: בסדר גמור אדוני, אין בעיה

יעקב אשר: לכן, אם יש לכם וטו על מישהו, קחו על עצמכם

יעקב אשר:  אני אשמח מאוד לעמוד מול נציגי היועצת המשפטית לממשלה בעניין

נועה מושייף: בסדר גמור, אין בעיה

נועה מושייף:  לקחנו לתשומת ליבנו, ניקח את זה עלינו

נועה מושייף:  תודה

יעקב אשר: תיקחו את זה עליכם?      

נועה מושייף: כן

יעקב אשר: מי בעד, מי נגד, להצביע גם?     

נועה מושייף: אם אתה רוצה, אפשר לפתוח

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אני חושב שזו התחכמות, מה שאמרת עכשיו

נועה מושייף: לא,  ביקשת לדעת

יעקב אשר: לא, אני ביקשתי לדעת דבר אחד

נועה מושייף: ביקשת לדעת מי ייקח את התיאום

יעקב אשר: אני ביקשתי לדעת דבר אחד  כי כשאת אומרת לא הם, את צריכה להגיד לי מי כן

נועה מושייף: אז אמרתי

יעקב אשר:  לא

יעקב אשר:  ומי כן, מבחינתי, זה הגורמים שצריכים לאשר את הדברים הללו ולא הייעוץ המשפטי

יעקב אשר:  זו בוודאי לא הייתה ההחלטה של הממשלה

נועה מושייף: מה? לא

נועה מושייף:  קודם כול, סליחה, לא התכוונתי להתחכם

יעקב אשר: אוקיי

נועה מושייף: אולי לא הבנתי נכון את דבריך

נועה מושייף:  היועץ המשפטי אמר שצריך משרד ממשלתי שייקח את התיאום ולכן, אמרנו שמשרד המשפטים מוכן לקחת את התיאום

יעקב אשר: בוודאי שהוא מוכן לקחת את התיאום, הוא היה מוכן גם לקחת את הצעת החוק הזאת ולגרוס אותה כרגע

נועה מושייף: חס וחלילה, אדוני

יעקב אשר: אם אני מבין נכון

נועה מושייף: לא

יעקב אשר: עכשיו תסבירי, למה לא טוב שמשרד ההתיישבות יעשה את זה?     

נועה מושייף: לא, רק אמרתי שבחלק בהחלטת ועדת השרים - -      

יעקב אשר: היה מה?     

נועה מושייף: - - שמנה את המשרדים שאיתם יהיה תיאום, המשרד של אדוני לא היה חלק מהמשרדים שהעלו –  בוועדת השרים – שיהיו כחלק מהתיאום

יעקב אשר: שלא היה חלק במשרדים של התיאום

נועה מושייף:  כן אדוני, בהחלט

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  משרד החקלאות, כן?      

תומר רוזנר: מי המשרדים שנמנו?     

נועה מושייף: אם אינני טועה, ואפשר לבקר את הדבר הזה אחר כך ולתפור את זה, אבל אם אינני טועה זה היה שיכון, פנים, משפטים

נועה מושייף:  אבל אני יכולה לוודא את הסיפור הזה

תומר רוזנר: רמ"י

נועה מושייף: כן, בטח

נועה מושייף:  רמ"י, מינהל התכנון, ברור

נועה מושייף:  כאמור, אדוני, If it will please את הוועדה, אנחנו - - -     

יעקב אשר: אני רוצה שתבינו דבר אחד, אם אנחנו רוצים להגיע להסדרה אז צריך פה את החלקים של השטח, של התכנון, של החקלאות שהיום וגם בהצעת החוק, בעצם אמורים להיות הגורם המאשר

יעקב אשר:  הם לא בתמונה, משהו פה לא מסתדר לי

נועה מושייף: מה שאני רואה כאן, זה אמור להיות בתיאום עם משפטים, בינוי-שיכון, פנים, הגנת הסביבה וביטחון

תומר רוזנר: נו, אבל זה לא הגיוני שמשרד החקלאות לא בתמונה

שמעון בר-שמעון: לא, לא, אני מבקש

שמעון בר-שמעון:  החוק, בגדול, נוגע לפעולה שלנו

שמעון בר-שמעון:  אני מבקש לקחת אחריות ושאנחנו נוביל את האירוע

שמעון בר-שמעון:  אני חושב שזו תהיה פעולה מאזנת בין הגורמים התכנוניים לבין - - -      

נועה מושייף: אני מצטערת, אדוני, אבל אם זה לא חלק מהתיאום שהוחלט בוועדת שרים אז זה בלתי אפשרי

נועה מושייף:  אני מציעה, אדוני, שאנחנו נפתור את זה וניתן תשובה

יעקב אשר: תחסכו לכם את הפרודיה הזאת כאן

תומר רוזנר: לא, זה באמת

יעקב אשר: לא סתם אמרתי פרודיה, אדוני, כי התכוונתי לפרודיה

נועה מושייף: אדוני, אני מציעה שאנחנו נפתור את הנושא הזה וניתן עדכון לוועדה

נועה מושייף:  וככל שיאושר, אנחנו נתקדם

יעקב אשר: אבל אני רק אומר דבר אחד: אנחנו, גם כוועדה, חושבים שאם חוק מדבר על לפחות משרד אחד מאוד מאוד דומיננטי פה – כרגע אני לא נכנס למשרדים האחרים כי אני לא מחלק פה תארים בין משרדים –  אבל דומיננטי מאוד והוא לא נמצא בגורמים המתאמים, אז מישהו פה לא מבין את האירוע

שמעון בר-שמעון: גם לנו זה הפריע

נועה מושייף: אולי הייתם צריכים להגיע לוועדת השרים, אני לא יודעת

נועה מושייף:  הייתם צריכים להגיע לוועדת השרים  ולבקש את התיאום הזה איתם

נועה מושייף:  אני לא מתכוונת לזה כלשים אצבע בעין, אני רק אומרת את המצב העובדתי

נועה מושייף:  משרד החקלאות היה רוצה לקחת בזה חלק אבל, כאמור

נועה מושייף:  אדוני, אנחנו נתפור את הסיפור הזה ונעדכן את הוועדה

נועה מושייף:  ככל שיהיה מקובל, נתקדם

ניר אנגרט: סליחה, הערה

ניר אנגרט:  רק הייתי – כמובן שרט"ג וקק"ל, שיהיו גם כן חלק

נועה מושייף: כאמור, זה כפוף להחלטת ועדת השרים, אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים

יעקב אשר: כן, אבל לא כמשרדי ממשלה, אתם מדברים עכשיו על משהו אחר

נועה מושייף: אני מבינה

נועה מושייף:  אדוני, אנחנו מדברים פה על - - - ממשלה

יעקב אשר: זה משהו אחר, יש גופים נוספים שיהיו

נועה מושייף: - - - יהיו חלק מהדיון - - -     

יעקב אשר: חברים, חברים, לא זכור לי שביקשתי שהיועץ המשפטי גם ינהל את הישיבה הזאת ביחד איתי

יעקב אשר:  סתם, זה לא אישי

יעקב אשר:  אני צוחק, אני קצת מנסה לעשות אווירה טובה פה, במרעה שלנו

יעקב אשר:  הערות אחרונות של היועץ המשפטי

תומר רוזנר: ממש במברקים

יעקב אשר: כן, עוד מברק כזה, כמו קודם, ואתה מפוצץ לי את הדיון

יעקב אשר:  אבל צדקת מיליון אחוז בעניין

תומר רוזנר: כפי שאתם מבינים, אני פונה למשרדי הממשלה, כוונת הוועדה היא לקדם את הצעת החוק

תומר רוזנר:  בדרך כזאת או אחרת, אבל לקדם אותה

תומר רוזנר:  לכן, אני רוצה למקד את העבודה שאתם תעשו ביניכם בארבעה מישורים שאתם צריכים לתת עליהם את הדעת

תומר רוזנר:  כרגע ההצעה מתייחסת אליהם ברמזים וחייבים לתת עליהם את הדעת בצורה מעמיקה יותר:     המישור הקנייני – איך מסדרים את המישור הקנייני

תומר רוזנר:  בהצעת החוק אין ביטוי - - - להפך, יש ביטויים סותרים

תומר רוזנר:  אני לא נכנס לפרטים, אני פשוט ממקד

תומר רוזנר:  מוקדים סביבם צריך לנהל את הדיון שלכם

תומר רוזנר:      המוקד התכנוני – פה בהצעה יש איזשהו מתווה מסוים שהוא קשה מאוד וצריך למצוא מתווה רך יותר, שייתן מענה גם לבעיה התכנונית וגם לצורך בצמצום התהליכים בצורה משמעותית

תומר רוזנר:       המישור השלישי, והוא מישור סבוך ביותר שאתם צריכים לתת עליו את הדעת, זה מישור הסדרת העבר – אנחנו לא הצלחנו לקבל, למרות בקשותינו, נתונים מפורטים על המצב בעבר

תומר רוזנר:  אנחנו חייבים לקבל את הנתונים האלה כדי לתפור פתרון הולם, במקרים המתאימים למציאות שהייתה בעבר

תומר רוזנר:  לא אכנס לפרטים אבל אתם מבינים על מה אני מדבר

תומר רוזנר:       והמישור הרביעי, שאין לו בכלל מענה בהצעת החוק, זה המישור של הקצאת המרעה – כפי שאתם יודעים נושא הקצאת המרעה כבר עלה לדיון בספירה הציבורית, לא לפני שנים רבות, עם בעיה של איך מקצים, למי מקצים, באיזה תנאים מקצים

תומר רוזנר:  בעיה של שמירה על שוויון בהקצאה

תומר רוזנר:  דברים כאלה אפילו הביאו את הממשלה בשנת 2010 להציע הצעת חוק בעניין הזה, שלא קודמה בסופו של דבר

תומר רוזנר:  אבל הייתה הצעת חוק של משרד החקלאות לגבי דרכי ההקצאה של שטחי מרעה

תומר רוזנר:  זה נושא שהוא בעייתי והוא משליך באופן משמעותי על ההצעה הזאת

תומר רוזנר:       ארבעת מישורים האלה הם מוקדים שצריך לתת עליהם את הדעת

תומר רוזנר:  כמובן, מעבר לזה נצטרך להתייחס לפרטים, אבל אלה מישורים עקרוניים שצריך לתת עליהם את הדעת     
     

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אם כך, הישיבה נעולה