הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2023-06-06 00:00

לימור סון הר-מלך: טוב, שלום לכולם, תודה לכל מי שהגיע

לימור סון הר-מלך:  היום יום שלישי, י"ז בסיוון

לימור סון הר-מלך:  נשמע סקירה מאת אגף הכלכלנית הראשית על הערכת תרומת מגזר הגז להכנסות המדינה בטווח הארוך ואיך זה משפיע על ההכנסות של הקרן לאזרחי ישראל

לימור סון הר-מלך:  נמצא איתנו פה הנציג שלה, נדב פודולר

לימור סון הר-מלך:  האמת שאתה תהיה המציג הראשי שלנו פה

נדב פודולר: (באמצעות מצגת)     תודה רבה, גבירתי יושבת הראש

נדב פודולר:  אנחנו מאוד שמחים להגיע להציג את התחזיות שלנו

נדב פודולר:  אז אנחנו בעצם צוות מאקרו ותחזיות באגף הכלכלנית הראשית, אנחנו עושים כל מיני תחזיות, בעיקר תחזיות תוצר, הכנסות, תחזית אינפלציה, ויש לנו גם תחזית לקרן העושר, שאותה נציג עכשיו

נדב פודולר:  אז כשמסתכלים על תמונת מצב מאקרו כלכלית במדינת ישראל - כרגע אנחנו נהנינו משיעורי צמיחה מאוד יפים בעשור האחרון, ממוצע של קרוב לארבעה אחוז עד 2019; כשכל מה שקרה אחר כך היה שיבוש גדול – גם ירידה ב-2020 בעקבות הקורונה, וגם ההתאוששות המאוד-מאוד חדה שהגיעה אחר כך והפתיעה את כולם

נדב פודולר:      סך הכל, שיעורי הצמיחה בין שנת 2020 לשנת 2022 הם 13

נדב פודולר: 5 אחוז, וכשאנחנו מנתחים את התרומה של תחילת הייצוא של הגז לצמיחה בשנים האלה – מאומדן שערכנו מתקבל שבערך חצי אחוז מסך הצמיחה בשנים האלה מגיע מתחילת הייצוא; בעצם הגברת הייצוא, משנת 2020, כי היה ייצוא עוד לפני כן

נדב פודולר:  כשכרגע כל הייצוא הוא לירדן ולמצרים, וחלק ממשיך ממצרים לאירופה

נדב פודולר:  זה לא מסכם את התועלות שאנחנו מקבלים ממגזר הגז במשק הישראלי, יש גם תרומה מאוד משמעותית דרך התרומה של המעבר של משק החשמל לייצור בגז, דרך הפחתה של ייבוא של מקורות אנרגיה אחרים; מה שבעצם גם הגדיל את התוצר וגם הוריד את המחירים ליצרניות החשמל

נדב פודולר:      חוץ מזה, מגזר הגז גם משכך את האינפלציה; גם דרך יציבות של מחירי הגז – בטח בהשוואה למה שראינו באירופה בשנה וחצי האחרונות – וגם דרך תמיכה בשער החליפין בעקבות הייצוא, וגם בעקבות הפחתת הייבוא

נדב פודולר:  והמשק הישראלי מרוויח גם מהפחתת הזיהום בהשוואה למקורות אנרגיה פוסיליים אחרים, וגם מעצמאות אנרגטית, שזה משהו שיותר קשה לכמת, אבל גם מאוד-מאוד מועיל למשק הישראלי, כמובן

נדב פודולר:  סך הכל, הייצוא ב-2022 היווה 31

נדב פודולר: 9 אחוז מהתוצר - זאת אומרת, המשק הישראלי מאוד נהנה מהייצוא; וכמו שאמרנו, להערכתנו, חצי אחוז מהצמיחה בשלוש השנים האחרונות, עד 2022, מגיע מייצוא הגז

נדב פודולר:      בהשוואה עולמית – אני מניח שקשה לראות, אנחנו עשינו איזשהו עיבוד לנתוני ה-EAA, שזה גוף אמריקאי שעשה איזושהי סקירה של רזרבות הגז בכל העולם ב-2020

נדב פודולר:  לא יצא עדכון מאז, אבל השווינו את רזרבות הגז שהיו ידועות אצלנו ב-2020 למה שקורה בעולם, ולפי האומדן שלנו, מדינת ישראל אחראית למשהו כמו 0

נדב פודולר: 4 אחוז מרזרבות הגז; במונחים מקומיים זה אומנם משמעותי, אבל כשמסתכלים על כל העולם – אנחנו לא מיצרניות הגז הכי גדולות, למרות שאנחנו בהחלט במקום מכובד

נדב פודולר:      עכשיו בעצם נעבור לסקירה של התחזית שלנו לגבי ההכנסות ממשק הגז

נדב פודולר:  כפי שחברי הוועדה בטח כבר יודעים ומכירים, אנחנו מסווגים את ההכנסות לשלושה סוגים: יש לנו מס חברות, תמלוגים והיטל רווחי יתר; כשהתמלוגים הם יחסית יותר קלים לחיזוי, כי הם מבוססים רק על רווחים

נדב פודולר:  אחר כך יש את מס החברות, שהבסיס שלו זה הרווח אחרי כל ההוצאות, כולל הוצאות מימון ופחת וכולל היטל רווחי יתר; והבסיס של היטל רווחי יתר הוא על בסיס מזומן, זאת אומרת, ללא מימון ופחת, ההכנסות פחות ההוצאות – אחרי התמלוגים אבל לפני מס החברות

נדב פודולר:  שיעור המס שם הוא 23 אחוז, בהשוואה ל-12

נדב פודולר: 5, שזה שיעור התמלוגים הסטטוטורי, ולהיטל רווחי היתר, שנזכיר על כמה הוא עומד

נדב פודולר:      זה בתלות במאגר

נדב פודולר:  עד שהשותפויות מכסות את ההשקעה שלהן, אחוז מסוים מההשקעה שלהן, הן עדיין לא מעבירות היטלי רווחי יתר שנכנסים, בסופו של דבר, לקרן; כשבמאגר תמר מדובר על 200 אחוז, ובשאר – על 150 אחוז

נדב פודולר:  אחר כך, שיעור ההיטל עולה בהדרגה מ-20 אחוז עד בערך 47 אחוז; זה עד כיסוי של 280 אחוז מההשקעה בתמר, או 230 במאגרים האחרים

נדב פודולר:  משם, שיעורי ההיטל נשארים על כ-47 אחוז

לימור סון הר-מלך: שזה נשאר קבוע, נכון?     

נדב פודולר: כן

נדב פודולר:  יש אמירה שמיוחסת להרבה אנשים, כנראה הגיעה מהפיזיקאי נילס בוהר, שאמר שתחזיות זה קשה, ובמיוחד בנוגע לעתיד

נדב פודולר:  בהקשר של תחזית קרן העושר – יש לנו הרבה מאוד גורמים של חוסר ודאות; יש את מחירי הגז, שכרגע מיוצבים יחסית, בעקבות חוזים ארוכי טווח – אבל בטווח הארוך, מאוד-מאוד קשה לחזות אותם

לימור סון הר-מלך: אנחנו כבר מכירים את הפערים בין התחזיות למציאות

נדב פודולר: כן, אז המקור לפערים – אני מאמין – נמצא, רובו ככולו, בשקף הזה

נדב פודולר:  יש את היקף המאגרים, שבעצם ממש משתנה משנה לשנה, בהתאם להערכות של חברות הגז; יש את מועד הפיתוח של המאגרים, שגם אותו קשה לחזות; שער הדולר, שמאוד קשה לחזות אותו, ובטח בתקופה הזו; אחוזי התשואה על הקרן; יש את היקף הייצוא, שזו גם שאלה – כמה מעודפי הייצור ייוצאו; יש את הביקוש המקומי, שגם אותו בעצם צריך לחזות, ועל בסיסו בנויה התחזית שלנו; יש את הרווחיות של החברות; ככל הנראה, יש עוד מאגרים בשטח המים הטריטוריאליים, הכלכליים, של ישראל, שבמידה שיתגלו, יתרמו גם הם להכנסות לקרן, כמובן; מעבר לזה, יש מעבר לשימוש באנרגיות מתחדשות, ויש תמיד סיכונים בטחוניים כשאנחנו נמצאים במדינת ישראל, ולכן יש הרבה מאוד גורמים של חוסר ודאות שמשפיעים על התחזית

נדב פודולר:      ההנחות שלנו בתחזית הזאת, לגבי הביקוש, הן בעצם תחזיות שהגיעו ממשרד האנרגיה; רווחיות החברות זה לפי הדו"חות שלהן ודו"חות של חברות מקבילות בעולם; קצב ההפקה של המאגרים – גם, לפי תחזית חברות הגז ומשרד האנרגיה

נדב פודולר:  כרגע, אנחנו לא מניחים בתחזית גילוי ופיתוח של משאבים פרוספקטיביים של מאגרים נוספים; שער הדולר שהשתמשנו בו זה שלושה וחצי שקלים לדולר; והנחנו שיעור תשואה ממוצע על הקרן שממשיך להיות שלושה וחצי אחוזים, כמו בתשע השנים הראשונות לפעילות הקרן

נדב פודולר:      כאן אנחנו בעצם רואים את תחזית ההפקה לפי דו"חות חברות הגז

נדב פודולר:  אז כמו שאנחנו יודעים, תמר מייצר מ-2013, כשב-2020 הצטרף אליו לוויתן, וממש לאחרונה התחיל להגיע גז גם מכריש ותנין

לימור סון הר-מלך: סליחה, יש לי שאלה: את קצב ההפקה של המאגרים אי אפשר לחזות לפי מה שאנחנו כבר יכולים ללמוד על קצב ההפקה?     

נדב פודולר: אז כאן זו בעצם תחזית של חברות הגז

לימור סון הר-מלך: של חברות הגז

לימור סון הר-מלך:  אז ככה הם עושים את זה, ככה הם מחשבים את זה

נדב פודולר: יש להם כל מיני דרכים לחזות את זה, הם מכירים את תוכניות הפיתוח – איזו צנרת תיבנה ומתי, מה יהיה כושר ההפקה

לימור סון הר-מלך: אני אומרת: כבר יש לנו קצת ניסיון, אז אולי אפשר ללמוד ממנו

נדב פודולר: אם יהיו מאגרים נוספים – אני מאמין שגם שם אנחנו נעדיף להסתמך עליהם

נדב פודולר:  אולי משרד האנרגיה, שזאת המומחיות שלהם; אנחנו יותר מומחים לצד הכלכלי ופחות לפיתוח של מאגרי גז

נדב פודולר:      קודם ראינו את אחוזי הצמיחה, ועכשיו זו התחזית שלנו לגודל הקרן כאחוז מהתוצר

נדב פודולר:  אנחנו יכולים לראות שזה עולה ועולה, עד שלב מסוים, שבו אפשר לראות איזושהי התייצבות, אפילו טיפונת ירידה; הירידה הזאת היא לא באמת ירידה, אנחנו פשוט מגיעים לתקופה שבה הצמיחה החזויה של מדינת ישראל לטווח הארוך היא מעט יותר מהירה מהצמיחה של הקרן עצמה

לימור סון הר-מלך: זה משאב טבע מתכלה, זה הסיפור

לימור סון הר-מלך:  זה לא אין סופי

נדב פודולר: כן, נכון

נדב פודולר:  וכלכלה צומחת

נדב פודולר:  אנחנו רואים שאנחנו מגיעים – לפי התחזית שלנו, בתרחיש הבסיס, נדבר אחר כך על תרחישים נוספים – למשהו כמו שלושה אחוזי תוצר, שזה מאוד-מאוד משמעותי במשק שלנו; אבל בהשוואה למדינות אחרות – יש מדינות שנוכל לראות בשקף הבא שקרנות ההון הריבוניות שלהן מהוות אחוז גבוה יותר מהתוצר

נדב פודולר:  אפשר לראות כאן

נדב פודולר:      אני חושב שאחת הקרנות המפורסמות היא הקרן הנורווגית, שעובדת במודל קצת דומה, וגודל הקרן שם הוא בעצם פי שניים וחצי מגודל הכלכלה; זאת אומרת, היא מאוד-מאוד משמעותית

נדב פודולר:  אנחנו יותר באזורים של מדינות אחרות – זאת אומרת, יותר, נניח, מארצות הברית וקנדה, משהו באזור של קולומביה ואנגולה מבחינת הגודל של הקרן

נדב פודולר:  מה שאנחנו מנסים להגיד כאן זה שהקרן היא מאוד משמעותית לכלכלת ישראל, אבל בהשוואה לקרנות אחרות בעולם, היא לא ענקית, כשמשווים אותה לגודל הכלכלה המקומית שלנו

נדב פודולר:      כאן בעצם יש לנו את התחזית שלנו להתפתחות התקבולים ממשק הגז

נדב פודולר:  חשוב להבהיר כאן שרווחי היתר בירוק מועברים לקרן, כמו שאתם יודעים, ולא לתקציב המדינה; אבל אפשר לראות שמהר מאוד, רווחי היתר, מבחינת הנפח שלהם – הוא עולה דיי מהר ועובר את ההערכה שלנו להכנסות ממס חברות ומתמלוגים לאורך השנים

נדב פודולר:  כשמסתכלים על זה פיסקלית – זאת אומרת, איך זה הולך להשפיע על תקציב המדינה – אז אפשר לראות בשקף הבא שגם כאן, תוך משהו כמו 15 שנים, החלק של הכנסות הריבית, שכמו שאמרנו, הנחנו שממשיכות להיות שלושה וחצי אחוז מהקרן, כבר נהיה יותר משמעותי מהתמלוגים וממס החברות; ובהנחה שהקרן תמשיך לפעול, אז הוא ימשיך לשרת את אזרחי ישראל - גם אחרי שמאגרי הגז כבר יתכלו וחברות כבר לא יפעלו, ההכנסות מהריבית מהקרן ימשיכו להיכנס לתקציב המדינה

נעם בוטוש: לכמה מגיעה הריבית? לא, סכום

נעם בוטוש:  בערך 4 מיליארד?     

נדב פודולר: אה, סכום? כן, משהו כזה, 4-5 מיליארד, אני יכול להסתכל

לימור סון הר-מלך: איפה, באיזו נקודה? ב-2050?     

נדב פודולר: פה זה ב-2050, כן

נדב פודולר:  גם חשוב להגיד שזה במונחים של היום – כלומר, נומינלית זה יהיה יותר

נדב פודולר:      כשמסתכלים על אותם נתונים שראינו כרגע, אבל כאחוז מהתוצר – אפשר לראות שלאורך רוב התקופה ב-20 השנים הקרובות, אנחנו נהיה באזור 0

נדב פודולר: 2 אחוז תוצר שייכנס להכנסות המדינה דרך מיסים, תמלוגים והריבית על הקרן, כמו שראינו קודם

נדב פודולר:      בשביל לתת כאן איזושהי פרופורציה: אפשר לראות שנטל המס, כלומר, ההכנסות ממיסים, בשקף הבא, בשנים האחרונות – כאן אנחנו ממש רואים את 20 השנים האחרונות, אבל בעשור שבין 2010 ל-2019, שאפשר לומר שהוא מייצג, כי ב-2020 הייתה ירידה גדולה בהכנסות ממיסים בעקבות מגפת הקורונה, ובשנת 2021 ו-2022 הייתה קפיצה מאוד-מאוד גדולה בהכנסות כחלק מההתאוששות מהקורונה; קפיצה שלא מייצגת את נטל המס לטווח הארוך

נדב פודולר:  אז כאמור, נטל המס בין 2010 ל-2019, בממוצע, הוא 22

נדב פודולר: 5 אחוז; ואמרנו שההכנסות מהקרן יגיעו למשהו כמו 0

נדב פודולר: 2 אחוז מתוך זה – כלומר, גם סכומים משמעותיים, אבל לא עצומים, בהשוואה לתקציב המדינה

נדב פודולר:      אנחנו גם בנינו עוד שני תרחישים, שמתבססים על הפקה מוגברת ועל מחירים שעולים במשך כמה שנים ואחר כך מתייצבים

נדב פודולר:  בתרחיש הבסיס בעצם יש לנו את ההפקה הבסיסית, שזה בעצם מה שלקחנו מחברות הגז, יחד עם מחירי הבסיס

נדב פודולר:  ויש לנו עוד תרחיש, שמדבר על מחירים גבוהים יותר

נדב פודולר:  יש עוד תרחיש, שבו אנחנו מדברים על אותם מחירים מתרחיש הבסיס, אבל הפקה גבוהה יותר

נדב פודולר:  לגבי ההפקה – אלה בעצם ההפרשים בין התרחישים

נדב פודולר:  זה בעצם מה שנשאר, לפי ההערכות של חברות הגז, מהשנה ועד התכלות המאגרים; אתם רואים, יש פה הפרש של בערך 130 BCM

לימור סון הר-מלך: זה הרבה

לימור סון הר-מלך:  זה המון

נדב פודולר: וכשמסתכלים על התרחישים, אפשר לראות שזה יוצר איזושהי שונות

נדב פודולר:  לפי ההנחות האלה, המחירים כאן משפיעים יותר מאשר ההפקה המוגברת

נדב פודולר:  כמובן שיכולים לקחת הנחות פחות שמרניות לגבי המחיר, ואז זה היה נראה אחרת; אבל בגדול, זו התמונה שמתקבלת

נעם בוטוש: מה המחירים שנלקחו?     

נדב פודולר: הסתכלנו על השתנות ממוצעת של מחירים עשור אחורה, אם אני לא טועה, או 20 שנה; לא רק בארץ, אלא בעולם

נדב פודולר:  זה בתרחיש הבסיס; בתרחיש המחירים הגבוהים הנחנו כמה שנים של עליות יותר חדות במחירים, בעיקר בייצוא, ואחר כך התייצבות

נעם בוטוש: טווח של כמה עם המספרים?     

נדב פודולר: מאיזו בחינה?     

נעם בוטוש: עלות של כמה - - -, אתה יודע מה הטווחים?     

נדב פודולר: אני לא זוכר בדיוק, ואני גם לא בטוח – בגלל שזה מבוסס על המחירים שיש היום, בסופו של דבר, אז אני לא בטוח שאני יכול להגיד, כי חלק מזה סודי

נתנאל יהושע קופראק: עלייה של כמה אחוזים?     

נדב פודולר: העלייה, אם אני לא טועה – בתרחיש הבסיס זה משהו כמו אחוז בשנה, בממוצע; ובתרחישים של המחירים הגבוהים יותר יש כמה שנים של עלייה יותר משמעותית

נדב פודולר:  אני לא זוכר בדיוק, אבל במשק המקומי פחות מאשר בחו"ל, ובכל מקרה – משהו סביר; נניח, לא העליות שראינו באירופה או שום דבר כזה, פחות מעשרה אחוז גם במחירי הייצוא

נדב פודולר:  ואחר כך התייצבות, כמו בתרחיש הבסיס

לימור סון הר-מלך: האמת היא שכל התרחישים מעודדים

לימור סון הר-מלך:  טוב, זאת יכולה להיות דיאגרמה שמשורטטת על כל אחד מהרצפים, בסדר

נדב פודולר: כן

נדב פודולר:  זה מבוסס על הנחות שנראו לנו סבירות והגיוניות, וגם אחרי התייעצות עם משרד האנרגיה, עם רשות המיסים

לימור סון הר-מלך: פערים של למעלה מ-100 BCM זה כן פער שהוא משמעותי, אבל כשזה נראה בתוך תרשים כזה זה לא באמת אומד את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  בסדר

נדב פודולר: כן

נדב פודולר:  אז אלה התרחישים שזה מייצר, ויש לנו גם איזשהו סיכום לשנת 2050, של מה שאנחנו צופים שיהיה בקרן

נדב פודולר:  זה יוצר פער של בערך 6 מיליארד שקלים בין תרחיש הבסיס לתרחיש המחירים הגבוהים

לימור סון הר-מלך: פער מכובד

נדב פודולר: כן

נדב פודולר:  וכמובן, ככל שנשחק עם ההנחות, באמת אפשר ליצור עוד תרחישים; אבל זה נראה לנו טווח סביר של תרחישים

לימור סון הר-מלך: התרחישים שהיו לגבי השנים הנוכחיות היו בפערים עצומים

לימור סון הר-מלך:  הלוואי ונצליח באמת להגיע אפילו לבסיס, אם אנחנו מסתמכים על הניסיון

נדב פודולר: אנחנו בודקים גם את המודל

נדב פודולר:  כרגע זה עדיין קשה, כי אנחנו ממש בתחילת החיים של הקרן, אז קשה לכייל אותו; אבל אנחנו בודקים איפה הוא מול מה שהתקבל בינתיים, ומנסים לראות שזה הגיוני

נדב פודולר:  אבל כן, שינוי גדול במחירים, או, נניח, מעבר מסיבי לייצור בטכנולוגיות אחרות – אנרגיות מתחדשות וכאלה – ישנו מאוד את התמונה

לימור סון הר-מלך: יש הרבה פרמטרים שמשפיעים על הנתונים האלה

נדב פודולר: זהו, תודה רבה

נדב פודולר:  אני אשמח לענות על שאלות

לימור סון הר-מלך: תודה לך

לימור סון הר-מלך:  עמי

עמי צדוק: נתנאל ישאל, אבל רק שאלה לגבי הטבלה האחרונה: לפי מועצת הקרן – היא שלחה לנו דו"ח שנתי – המקסימום בכל חיי השדות זה 53 מיליארד דולר

נדב פודולר: פה זה ב-2050

נדב פודולר:  אה, רגע, לא

לימור סון הר-מלך: זה המקסימום או המינימום?     

עמי צדוק: המקסימום זה 53 מיליארד והמינימום זה 45 מיליארד; כלומר, התחזית שלהם יותר גבוהה משלכם

לימור סון הר-מלך: הם הלכו לבסיס

נדב פודולר: קודם כל, כאן מוצג עד 2050 – יכול להיות שאלה לא אותן שנים?     

עמי צדוק: אצלם זה עד הסוף

נדב פודולר: אם כך אז אפשר לבדוק, אבל זה כנראה דיי קרוב

עמי צדוק: איך הם עשו את זה?     

נדב פודולר: סביר שעם רשות המיסים, אני לא יודע

רוני מר: צהריים טובים, שמי רוני מר, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר

רוני מר:  אני מלווה את הקרן מהצד המשפטי שלה

רוני מר:  העבודה של הקרן וההנחות של המועצה באמת מתבססות בעיקר על ההנחות והתחזיות של רשות המיסים

רוני מר:  אני כן מבין משיחה לפני הדיון הזה שהכלכלנית הראשית - - - מתואמים ביניהם בתחזיות; לא על השקל – או על מיליארד השקלים, במקרה הזה – אבל ההנחות המקצועיות מתאימות

רוני מר:  אבל הדו"ח שהתייחסת אליו, אדוני – אני לא יודע מי אתה, אתה ציינת את הדו"ח השנתי של המועצה – אז אני אומר שבגדול, הדו"ח השנתי של המועצה מתבסס על הנחות של רשות המיסים

עמי צדוק: אז זה דיי דומה למה שהאוצר מביא

רוני מר: אומנם יש פערים, כמו שציינת

נדב פודולר: כן

נדב פודולר:  יש פערים מסוימים, שגם נוצרים באופן טבעי; המודל הוא טיפה אחר, אני אומר – המודל שלנו והמודל שלהם – אבל אנחנו רואים שמבחינת סדרי גודל זה דומה

נדב פודולר:  בדקנו עד הסוף, יש פער מסוים

עמי צדוק: ההכנסות הן רק מגז טבעי או גם מכיל?     

נדב פודולר: כאן זה רק גז טבעי

נדב פודולר:  אולי לא הבהרתי את זה קודם – כן, רק גז טבעי

עמי צדוק: כן, נתנאל

נתנאל יהושע קופראק: נתנאל ממרכז המחקר של הכנסת

נתנאל יהושע קופראק:  דיברת בהתחלה על התועלות הגדולות למשק עוד לפני הייצוא של הגז הטבעי, ומדברים הרבה על לשמור מספיק גז למשק – יש לכם הערכות, הצעות, המלצות, לגבי כמה צריך לשמור, לכמה שנים צריך לשמור גז למשק כדי שבאמת תהיה למשק תועלת?     

נדב פודולר: כן, זה לא תחום שאנחנו עוסקים בו באגף, אני מבין שאמורה לקום ועדה, נכון? בראשות משרד האנרגיה, שאמורה לדון במדיניות ייצוא הגז?     

נתנאל יהושע קופראק: כן, אבל בתור כלכלנים ראשיים השאלה היא אם יש לכם המלצות לתועלת למשק

נדב פודולר: זה נושא שמצריך בדיקה הרבה יותר מעמיקה, ולא עסקנו בו, לפחות עד היום

נדב פודולר:  נשמח לתרום, אבל זה דבר שנצטרך לחשוב עליו באופן יותר מעמיק

נדב פודולר:  עד כמה שאני יודע, אלה באמת נושאים שיידונו בוועדה הזו שאמורה לקום, ואני יודע שמשרד האוצר יהיה שותף לה

נתנאל יהושע קופראק: בעצם אמרתם שכל התחזיות שלכם לגבי הפקות והכל הן לפי החברות, אין לכם הערכות משלכם לגבי הפקת גז טבעי

נדב פודולר: נכון

נתנאל יהושע קופראק: לגבי ההסכם עם לבנון – יש לכם את מאגר קאנא, מאגר צידון – יודעים מה יהיה חלקה של ישראל בהכנסות, מה יהיה חלקה של הקרן בהכנסות שיתקבלו, אם יתקבלו? ידוע?     

נדב פודולר: אנחנו לא מכירים את פרטי ההסכם, ולכן זה גם לא בתחזיות שלנו כרגע

נדב פודולר:  בסוף, התחזיות שלנו מבוססת על תגליות שמשרד האנרגיה כבר הכריז עליהן בתור חזקה ומופיעות בדו"חות של חברות אנרגיה

לימור סון הר-מלך: אולי משרד האנרגיה יכול לענות לנו על השאלה הזאת

חן בר יוסף: חן בר יוסף, הממונה על הנפט

חן בר יוסף:  ראשית, אני לא בטוח לגבי ההסכם עם לבנון לעניין הקרן

חן בר יוסף:  זאת אומרת, בסוף זה לא אמור להיכנס כתמלוג – זה אמור להיכנס כסכום שאותו מדינת ישראל תקבל מהלבנונים; מה הסטטוס של הסכום הזה, כלומר, האם הוא נכנס לטובת הקרן או נכנס כהכנסות מדינה – זה משהו שצריך לבדוק

לימור סון הר-מלך: כן? אנחנו יודעים שזה אמור להיות חלק מכספי הקרן

חן בר יוסף: את זה אני פחות מכיר, לכאורה זה יותר בתוך משרד האוצר

חן בר יוסף:  ואנחנו מדברים על הדוב שטרם ניצוד, כידוע – אז אנחנו עוד לא יודעים מה גודל המאגר, בתוך גודל המאגר אנחנו לא יודעים מה חלקנו במאגר, וכשהעניין הזה ייפתר נוכל להגיד משהו על עתידנו הכספי

לימור סון הר-מלך: לוטה בערפל

חן בר יוסף: ואני גם אומר שצריך לבדוק מה הנוהל של ההכנסה של הכסף הזה – אם דרך הקרן, לא דרך הקרן, תמלוגים, לא תמלוגים

חן בר יוסף:  לדעתי, הסוגייה היא גם מול רשות המיסים

לימור סון הר-מלך: מישהו מתעסק עם זה?     

שלומי פיליפ: שלומי פיליפ, רשות המיסים

שלומי פיליפ:  הנושא הזה של החלק של ישראל במאגר הוא, כמו שחברי אמר פה, דוב שעוד לא ניצוד; אבל בכל אופן, יהיה מדובר בכספים שכנראה יתקבלו מחברת טוטאל, שתפעיל את המאגר הזה, והיא תתעסק עם הצד הכספי

שלומי פיליפ:  בסופו של דבר כנראה שיתקבל סכום מסוים, הסכום המסוים הזה לא ברור כרגע

שלומי פיליפ:  אלה החלטות שתהיינה צריכות להתקבל על ידי הממשלה, על ידי הכנסת – איזה חלק ילך ישירות לתקציב המדינה ואיזה חלק ילך לקרן

שלומי פיליפ:      זאת אומרת, זה לא מקרה סטנדרטי שבו תאגיד מפתח מאגר, מקבל רישיונות וחזקה ממשרד האנרגיה; כמו כל נישום פה, המאגר הזה הוא לא בחזקה של אף חברה ישראלית שנרשמה במשרד האנרגיה, לעניות דעתי, ולכן כרגע אין פה עניין של תשלומי היטלים בגין רווחי נפט

שלומי פיליפ:  ובסופו של דבר, כפי שאמרתי, ההתחשבנות תהיה בדרג של ממשלה וכנסת

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  שלומי, יש לך משהו חדש לבשר לנו על התחזיות, משהו על הדברים שנאמרו פה, שאתה מכיר? גם לא הייתה התייחסות למפעלי ים המלח, להכנסות שלהם לקרן

שלומי פיליפ: כן, אז בסך הכל, רשות המיסים ואגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר דיי מתואמים ביניהם בנוגע לתחזיות; כל אחד עושה לפי ההנחות שלו, אבל בסופו של דבר, ההפרשים בינינו, כשאנחנו סוכמים אותם לאורך כל שנות המאגרים, עד סיום כל המאגרים, הם הפרשים נמוכים יחסית

שלומי פיליפ:  כרגע, בימים אלה, אנחנו גם מעדכנים את התחזיות שלנו, בהתאם לדו"חות שאנחנו מקבלים מהחברות, מהשותפויות - זאת אומרת, כל מאגר גז, כל חברת משאבי טבע שולחת לנו את הדו"חות, משדרת, ואנחנו קולטים אותם בימים אלה

שלומי פיליפ:  יש חברות שעדיין לא שידרו את הדו"חות, ולכן, אנחנו עוד צריכים זמן – עד שיתקבלו, לקלוט, לעבד אותם, ואלה תהליכים של בין חודשיים לשלושה

לימור סון הר-מלך: אוקיי, אז עוד חודשיים או שלושה חודשים נוכל לפנות אליכם ולקבל את הנתונים מעובדים

שלומי פיליפ: כן

שלומי פיליפ:  לגבי הגבייה השוטפת – אנחנו רואים התקדמות יפה בגבייה; נכון לסוף מאי אנחנו עומדים על כ-5

שלומי פיליפ: 5 מיליארד שקלים שנגבו על ידי רשות המיסים בגין היטלי רווחי נפט והיטלי רווחים ממשאבי טבע

שלומי פיליפ:  למעשה, זאת עלייה של כמיליארד שקלים מתחילת השנה

שלומי פיליפ:      זאת אומרת, בחמשת החודשים הראשונים אנחנו רואים עלייה שהיא אפילו יותר גדולה מהגידול בהיטלים בחמשת החודשים המקבילים אשתקד; אבל – וזה אבל גדול – אנחנו שמים לב להתמתנות, ואפילו ירידה במקדמות, שלהערכתנו, נובעת, ככל הנראה, מהתחלה של הבשלה של ירידת המחירים שהיו בעולם, הן במשאבי הטבע השונים – אם ניקח, למשל, את האשלג, שהגיע בשיאו, ב-2022, אפילו מעל אלף דולר לטון אשלג; וכנ"ל לגבי הנפט והגז – אומנם אנחנו יודעים שהחוזים בנפט ובגז הם חוזים ארוכי טווח, והשינויים, לפחות בחלק מהחוזים, הם דיי מינוריים, אבל יש חוזים שצמודים לברנט, יש חוזים שצמודים לרכיב של עלויות החשמל, שנקבע על ידי רשות החשמל, ובסופו של דבר, הרכיב הזה נקבע לפי מחירי הפחם ולפי מחירי הגז והנפט בעולם

שלומי פיליפ:      ולכן, בסופו של דבר, יש השפעה של ההתמתנות והירידה של מחירי הסחורות בעולם, ואנחנו מתחילים לראות את זה במקדמות, ואני חושש שלקראת המשך השנה המקדמות עלולות לרדת יחסית ל-2022

שלומי פיליפ:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  טוב, תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אבל אני כן רוצה דווקא התייחסות של משרד האנרגיה לשאלה שאתם שאלתם בהתחלה, על הייצוא והייבוא

לימור סון הר-מלך:  משרד האנרגיה, חן, יש לכם איזושהי המלצה, דעה, לגבי האם יש צורך בהגבלת הייצוא?     

חן בר יוסף: יש הגבלה של הייצוא, הייצוא היום מוגבל מתוקף החלטת ממשלה בינואר 2019

חן בר יוסף:  ההחלטה הזאת קובעת כמה גז צריך להישאר למשק הישראלי

חן בר יוסף:  אנחנו כפופים להחלטת הממשלה הזאת ופועלים בהתאם לה

חן בר יוסף:  זה ברמת המאקרו

חן בר יוסף:  חברי הזכיר פה שאותה המלצה אמורה להתעדכן, וזה נכון, ועוד במהלך השנה הזאת צפוי לקום צוות בשביל לדון בהתפתחויות השונות, ובעצם להחליט מה נכון להגביל בראייה קדימה

חן בר יוסף:  כמו שהזכרתם, יש לנו אנרגיות מתחדשות, שב-2019 היו בחיתוליהן; מצד שני, יש רכב חשמלי, שמגביר ביקושים, יש גידול במשק – סך הכל, אנחנו כלכלה צומחת – כל הדברים האלה צריכים להשתקלל פנימה

חן בר יוסף:      אנחנו על סיפו של הליך רביעי לחפש ואולי למצוא עוד גז, ככה שכמות המשתנים והבלתי ידועים היא לא קטנה גם פה; אבל כן, בסוף כולנו נתכנס, ביחד עם האוצר, רשות התחרות, הגנת הסביבה, כל הגורמים הנדרשים, על מנת לקבל המלצות חדשות

חן בר יוסף:  נכון לעכשיו – יש מסגרת שבתוכה אנחנו עובדים ככל שמגיעה בקשה לייצוא, וברגע שתתקבל מסגרת חדשה אז נפעל לפיה

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  טוב, אז סיפרת לנו ברמז גם לגבי כיוונים חדשים

חן בר יוסף: לגמרי

לימור סון הר-מלך: אנחנו נשמח להתעדכן מי הצוות

חן בר יוסף: ברגע שהוא ייקבע

חן בר יוסף:  נשלח לכם בשמחה רבה

לימור סון הר-מלך: כן, אז אנחנו ממש נשמח, שנהיה מסונכרנים גם על זה

לימור סון הר-מלך:  מנהל מחקר, לובי 99, אריאל

אריאל פז סוויצקי: שלום, אני אריאל פז סוויצקי, אני מנהל המחקר בלובי 99, עוקב אחרי סוגיות אנרגיה בארבע השנים האחרונות

אריאל פז סוויצקי:  הוצגה כאן תחזית מאוד מרשימה, מאוד אופטימית, את ציינת בעצמך

אריאל פז סוויצקי:  זה היה בדיוק לפני עשר שנים, ביוני 2013, כשפרופסור סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, גם הציג תחזיות כאלה – כולנו יודעים אם התחזיות האלה התגשמו או לא

אריאל פז סוויצקי:  גם ועדת ששינסקי העריכה שחלק המדינה ברווחים יהיה 52 במקרה של תמר, 62 במקרה של האחרים, עד סוף חיי המאגר

אריאל פז סוויצקי:      אומנם אנחנו עדיין יחסית בתחילת חיי המאגרים, אבל לפי הנתונים הגלויים שחלק מהמאגרים מדווחים, שאלה נתונים חלקיים – אנחנו, יחד עם כלכלנים, מומחי מס שאנחנו מתייעצים איתם, מעריכים שגם ב-2022, שזו שנה שמאגר תמר הגיע בה לשיעורים היחסית גבוהים של היטל רווחי היתר, חלק המדינה לא עבר את ה-40 אחוזים

אריאל פז סוויצקי:  כך שאם אנחנו מסתכלים מתחילת חיי תמר – זה משמעותית נמוך יותר; כי, הרי, בשנים הראשונות היו להם מגני מס והם לא שילמו את ההיטל

אריאל פז סוויצקי:      אז אנחנו שואלים שוב שאלה שכבר שאלנו: מה חלק המדינה ברווחים ממיזמי הגז? ברשות המיסים כבר אמרו לנו שמדובר בסוד מסחרי ושאם הם יספרו מה חלק המדינה אז הם חושפים את עצמם לתביעה; אבל לפני כמה חודשים, מנכ"ל ניו-מד אנרג'י היה פה והציג מצגת עם כל התשלומים שהם משלמים למדינה, ודיבר על כמה שהם לא מסתירים כלום

אריאל פז סוויצקי:  אז אני לא חושב שצריכה להיות מניעה להגיד מה חלק המדינה ברווחים

אריאל פז סוויצקי:  צריך שיהיה את אותו גורם מוסמך שכן רואה את כל התמונה, שלא נגיש רק לנתונים חלקיים, שיבוא לכנסת פעם בשנה – לפחות לדעתנו – וידווח לגבי כל מיזם טבע מה החלק שהמדינה קיבלה מהרווחים של אותו מיזם; ואם אנחנו לא מגיעים לשיעורים שהחוק ייעד ושהוועדה המקצועית ייעדה – שיסביר איך אפשר לתקן את החוק כדי שהציבור יקבל את חלקו

לימור סון הר-מלך: אריאל, אני רק אדייק את הדברים שלך: הדרישה חשובה, אני מסכימה איתך, אבל אני רק רוצה לומר שדווקא גם רשות המיסים וגם החברות – לפחות מהניסיון שלנו במפגשים איתם, אני חושבת שכל אחד בעצם הציג פעם אחת – כן הביאו נתונים, כן הביאו את הנתונים של חלקה של המדינה

אריאל פז סוויצקי: אז יש המון נתונים שהם אכן הביאו, אבל אם חלק המדינה ברווחים הוא 30 אחוז או 50 אחוז – את זה אני לא מכיר שמישהו ברשות המיסים אמר

אריאל פז סוויצקי:  אני יכול להגיד לך שלפני שבוע היינו בפגישה אצל אנשי החשב הכללי באוצר, ואפילו בכירים בחשב הכללי אמרו שהם היו צריכים לקבל אישור מיוחד כדי להיחשף למה הוא חלק המדינה בים המלח; וכמובן שהם לא סיפרו לנו

לימור סון הר-מלך: נכון, זה באמת לקח הרבה מאוד זמן, אבל אני חושבת שבפעם הראשונה כן הגיעו לכאן עם נתונים, פעם ראשונה

לימור סון הר-מלך:  אתה צודק שבמשך תקופה ארוכה באמת היה מאוד-מאוד קשה להביא את הנתונים האלה

אריאל פז סוויצקי: נקודה אחרונה, שנוגעת באמת לסיפור של הייצוא, שאני שמח שהדגשת את זה: הוצגה כאן התחזית, שמבוססת על דו"חות חברות הגז, לגבי מה ההפקה החזויה במאגרים; אני חושב שמה שחשוב זה להצליב אותה עם התחזית של הביקוש

אריאל פז סוויצקי:  אנחנו הצלבנו – ובלי איזו פרשנות – נראה שהקווים מצטלבים באזור 2040

אריאל פז סוויצקי:  עכשיו, לפני שנה משרד האנרגיה פרסם שבגלל שלא היינו צריכים לייבא, הגז הטבעי חסך

לימור סון הר-מלך: יש לך את זה מסודר? את ההצטלבויות האלה? אני אשמח מאוד

אריאל פז סוויצקי: כן, אני אעביר את זה בשמחה

אריאל פז סוויצקי:  הצגנו את זה בממשלה בשנה האחרונה

לימור סון הר-מלך: חשוב מאוד, אז גם פה אנחנו נשמח להכיר את זה

לימור סון הר-מלך:  אלה נתונים חשובים

אריאל פז סוויצקי: בשמחה

אריאל פז סוויצקי:  משרד האנרגיה הציג שהמשק חסך עשרות מיליארדים בשנה על זה שלא היינו צריכים לייבא גז, סולר או פחם; אז לדעתי, הרבה יותר חכם לוודא שיש לציבור מספיק, מאשר לדחוף לייצוא מואץ

אריאל פז סוויצקי:  תודה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  טוב, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? לשאול? אה, רגע – כן, אני רוצה

לימור סון הר-מלך:  אז קודם כל, לשאלותיו של אריאל – שלומי, אני אשמח אם תוכל להתייחס לדברים שנאמרו, כי אתם כן הבאתם נתונים

שלומי פיליפ: אנחנו מביאים נתונים ככל שהחוק מתיר לנו, כמו שאריאל אמר

שלומי פיליפ:  כשהנתונים אגרגטיביים, אנחנו משתדלים באמת להעביר אותם לוועדה בצורה מסוכמת ומסודרת; כשזה פר מיזם אז באמת יש לנו בעיה של חיסיון של נתונים, ואנחנו צריכים ליזום היתרים מיוחדים כדי להוציא את הנתונים האלה

שלומי פיליפ:  בדרך כלל אנחנו גם מקבלים את האישור של החברה הרלוונטית; זה לא חובה, אבל זה רצוי

עמי צדוק: איך אתם מחשבים את ה-government take?     

שלומי פיליפ: ה-government take הוא למעשה מנה, כשבמונה זה סך כל המיסים שהמדינה גובה מהנישום הרלוונטי; אם, נגיד, ניקח את תאגידי הנפט והגז, אז למעשה יש מה שנקרא hedging, גידור של המאגר; אם אנחנו מדברים, למשל, על מאגר תמר, אז המיסים במונה הם מס ההכנסה, התמלוגים וההיטל, שהוא בדרך כלל נשוא הדיון פה - הוועדה אחראית על הגבייה של ההיטלים והפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל

שלומי פיליפ:  ובמכנה יש את הרווחים

עמי צדוק: לא הכנסות, רווחים

שלומי פיליפ: לא הכנסות, בדיוק

נתנאל יהושע קופראק: - - -, הכנסות או רווחים?     

אריאל פז סוויצקי: אנחנו מסתכלים על רווח תפעולי, אבל אנחנו מסתכלים על התמלוגים – בדו"חות של חברות הגז הם מציגים גם תמלוגים למדינה וגם תמלוגים לצדדים קשורים, אלה תמלוגים שהם לשותף הכללי וכו' – אז מבחינתנו, התמלוגים למדינה זה חלק מהמס

עמי צדוק: סך ההכנסות מהגז, או הרווח?     

אריאל פז-סוויצקי: לא, הרווח התפעולי

עמי צדוק: זה גם מה שאתה עושה, הרווח התפעולי?     

שלומי פיליפ: כן, כן, בהחלט

שלומי פיליפ:  זה גם מה שנהוג בעולם

שלומי פיליפ:  יש גם עניין של היוונים – כלומר, השאלה היא אם אתה גם מהוון את הנתונים או שמשאיר אותם נומינליים

שלומי פיליפ:  אלה שאלות שצריכות להישאל, ואם אנחנו רוצים להשוות תפוחים לתפוחים אז אנחנו באמת צריכים לראות שמדובר על אותן שיטות עבודה

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

עמי צדוק: יש לי עוד שאלה לנדב

עמי צדוק:  לגבי השקף שמראה את התרומה לתוצר, חצי אחוז בשנים האחרונות – זה רק הייצוא - - -? לא רק באופן ישיר, גם באופן עקיף

עמי צדוק:  נניח, בתי הזיקוק – ברגע שהם עברו לשימוש בגז טבעי, אז הערך המוסף המקומי שלהם גדל בצורה דרמטית

עמי צדוק:  - - - הזיקוק ירדו, הם השתפרו, הם התייעלו, וככה קורה בהמון מפעלים אחרים בארץ

נדב פודולר: נכון

נדב פודולר:  התייחסתי לזה, אבל באמת גם אמרתי שאין לנו אומדן לזה

נדב פודולר:  יש לנו איזושהי עבודה ישנה שעסקה בזה, אבל עשו אותה כבר לפני עשר שנים

עמי צדוק: כלומר, זאת הערכה מאוד בסיסית ומזערית, היא לא כוללת את כל הממסרים

נדב פודולר: כן

נדב פודולר:  אבל זאת שאלה מאוד מעניינת, אני חושב שננסה לבדוק את זה

לימור סון הר-מלך: טוב

לימור סון הר-מלך:  נעם, נתנאל? לא, טוב

שקד הרן: לי יש שאלה

שקד הרן:  שקד הרן, עורכת דין מלובי 99

שקד הרן:  השאלה היא לרשות המיסים: בעצם אמרת כאן שיש לכם בעיה להציג את הנתונים ושכל פעם מחדש אתם נדרשים להשיג איזשהו אישור ייחודי, ולפעמים גם בהסכמת החברות; השאלה שלנו היא האם עקרונית הייתם תומכים בהצעה שמאפשרת לכם להציג את הנתונים – לכל הפחות פה, בכנסת – בלי שזה דורש איזושהי קונסטרוקציה ייחודית?     

שלומי פיליפ: כמו שאמרתי גם בכנסות קודמות - הנושא הזה עלה גם בכנסות קודמות – אין מה לעשות, מדובר בחקיקה, בפקודת מס הכנסה

שקד הרן: לא, אם אנחנו מדברים על שינוי חקיקה

שלומי פיליפ: אם רוצים לשנות את זה – צריך לעשות שינוי חקיקה

שלומי פיליפ:  אנחנו, כעובדי רשות, לא יכולים לעבור על החוק

שקד הרן: לא, בוודאי, בוודאי

שקד הרן:  שנייה, אני אבהיר: השאלה היא בעצם אם רשות המיסים תהיה צד שתומך בשינוי חקיקה כזה, או שיש לכם איזושהי סיבה עקרונית, שאנחנו לא רואים, להתנגד לשינוי החוק

שקד הרן:  אני לא מדברת, חלילה, על לדרוש מכם לפעול בניגוד לאיך שאתם מבינים את החוק כיום

לימור סון הר-מלך: כלומר, אם יש להם התנגדות לשינוי

שלומי פיליפ: אני לא יודע, צריך להפנות את השאלה הזאת לייעוץ המשפטי של רשות המיסים

שלומי פיליפ:  אני לא יודע לענות על השאלה כרגע

לימור סון הר-מלך: טוב, אז תודה לכל מי שהגיע

לימור סון הר-מלך:  קיבלנו היום סקירה – מעודדת, אני מוכרחה לומר - מאגף הכלכלנית הראשית, עד 2050

לימור סון הר-מלך:  בעזרת השם, אנחנו נקיים ישיבת ועדה ייעודית על מאגר צידון, אנחנו כן רוצים להבין מה קורה שם, בגבול הימי בין ישראל ללבנון

לימור סון הר-מלך:  נדרוש שכל ההכנסות שיתקבלו ממאגר זה יעברו לקרן לאזרחי ישראל

לימור סון הר-מלך:  כולנו צריכים לדאוג שההכנסות של הקרן יהיו כמה שיותר גבוהות, לטובת הדורות הבאים

לימור סון הר-מלך:  הוועדה תעקוב אחר הצוות שיוקם לבחון את הכללים לעניין צריכת הגז של מדינת ישראל, ונשמח לקבל עדכונים על כך לוועדה

לימור סון הר-מלך:  אני סוגרת את הוועדה, תודה לכל מי שהגיע, בשורות טובות