ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 125, 2023-07-13 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)

שמחה רוטמן:  שלחנו אתמול נוסח מתוקן בהתאם לדברים שעלו בדיונים ביום שלישי וביום רביעי אחרי הדברים שאמר פרופסור פרידמן והדברים שאמר חבר הכנסת עמית הלוי

שמחה רוטמן:  הפצנו את הנוסח המתוקן

שמחה רוטמן:  אני אבקש מהיועץ המשפטי להקריא אותו ואני אבקש מחברי הכנסת להתייחס

שמחה רוטמן:  הייתי רוצה שתדברו בתחילה לפי סדר היושבים על הנושא עצמו

שמחה רוטמן:  את זמן הדיבור שלך תחלק איך שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  אני לא אגביל אותך בזמן

גלעד קריב: מדוע מומחים שמלווים את הדיון לא נמצאים כאן מראשית הדיון, כך שיוכלו לשמוע את היועץ המשפטי? ד"ר עמיר פוקס למשל

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי שכולם ייכנסו

גלעד קריב: אדוני המנהל, למה להכניס לאט לאט?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הנושא הזה מטופל על ידי מנהל הוועדה

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה יודע ששאלות למנהל הוועדה מעבירים בדרך שמעבירים למנהל הוועדה

גלעד קריב: לא, זו החלטה של יושב ראש הוועדה שלדעתו הם לא צריכים להיות כאן מתחילת הדיון

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון עילת הסבירות)     

גור בליי: (ד1)	על אף האמור בחוק יסוד זה, מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בעניין סבירות ההחלטה של הממשלה, של ראש הממשלה או של שר אחר

גור בליי:      כאן יש מחיקה, וזה ממשיך: ולא ייתן צו – שוב מחיקה – בעניין כאמור

גור בליי:       בסעיף זה, "החלטה", כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות

שמחה רוטמן: אני חוזר לטובת מי שלא היה בחדר עת דיברתי

שמחה רוטמן:  הנוסח הזה הופץ

שמחה רוטמן:  את ההערה של מחיקת המילים "וכן של נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק", מחיקת המילים הללו נעשתה על פי הערה שנאמרה בדיון, בין היתר מפיו של פרופסור פרידמן ועל חששות שהעלו

קארין אלהרר: למה באמצע הלילה?     

שמחה רוטמן: גם לא באמצע הלילה

קארין אלהרר: זה היה בשעה 21:40

משה טור פז: אפשר למחוק את המילה "סבירות"

שמחה רוטמן: לפי דעתי העלו את החשש שלדעתי לא היה ברור

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד התמודדות עם הטענות שראשי ערים בחוק, תוציא אותם מהחוק, אל תכניס אותם לחוק, הם לא היו בחוק, אבל כל מתייתר לצורך העניין כי גם אותם חששות שלא הצלחתי להבין מהיכן הם באים, ירדו

שמחה רוטמן:  לגבי המילים "ולא ייתן צו כלפי מי מהם בעניין כאמור", אנחנו עוסקים בהחלטה ולא בפרסונה

שמחה רוטמן:  "בסעיף זה החלטה", כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות – זו הייתה הערתו של חבר הכנסת עמית הלוי, בקשתו, בדיון שהתקיים ביום שלישי

קארין אלהרר: מה עם הבקשות שלנו?     

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  לכן הוצעה ההבהרה הזאת

שמחה רוטמן:  ההבהרה הזאת נאמרה בעיקר גם בשל אמירות שנאמרו בדיון למרות שעיקר הדיון וגם עיקר הביקורת – כולל המומחים – אמרו שבוודאי זה כלול אבל מאחר ועיקר הדיון והביקורת סביב זה הייתה סביב נושא המינויים, גם היועצים המשפטיים למשרדים, דיברו על הרבה דוגמאות מעולם המינויים, רצינו לוודא ולהבהיר שבוודאי ההחלטה כוללת מינויים

שמחה רוטמן:  הדבר הזה לא בוויכוח

שמחה רוטמן:  גם ההחלטה להימנע מהפעלת הסמכות, שם נדרשת אפילו יותר הבהרה כי שם בעצם אין החלטה או יש בעצם החלטה להימנע והשאלה אם ההחלטה להימנע כלולה או לא

שמחה רוטמן:  לצורך זה גם נדרשה ההבהרה ושוב, היא נעשתה לבקשתו של חבר הכנסת עמית הלוי

שמחה רוטמן:      אני אשמח מאוד שחברי הכנסת שנרשמו לדבר, יתייחסו

קארין אלהרר: לפני הערות הפתיחה, שאלה פרוצדורלית

קארין אלהרר:  היום יום חמישי

קארין אלהרר:  אני מבקשת לדעת מאדוני היושב ראש מה תוכניותיך להמשך

קארין אלהרר:  דהיינו, מה לוחות הזמנים לדיונים הבאים, עד מתי הם יתקיימו, כי אנחנו צריכים להיערך בהתאם

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  כרגע פרסמנו לוח הזמנים לשבוע הבא, לכל השבוע, וכמובן להצבעות והפצת נוסח, בהתאם למתי שהצעת החוק תהיה בשלה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה זאת וחלק מהדיונים האלו יהפכו לדיוני הסתייגויות בעזרת השם

שמחה רוטמן:  דווקא לוח הזמנים במקרה הזה פורסם בין היתר לאור הפנמת הערותיכם מהעבר

יואב סגלוביץ': רוטמן, צר עולמי כעולם נמלה

יואב סגלוביץ':  אני מדבר על היום

שמחה רוטמן: בגדול הייתי מאוד רוצה שכל מי שלא הזדמן לו לדבר במהלך השבוע ידבר, ודאי ראש וראשונים לדבר לגופו של עניין חברי הכנסת ולכן אני אתן להם לדבר ראשונים

יואב סגלוביץ': בוא נקבע שעה כי בסוף יש לנו עוד כמה דברים לעשות

שמחה רוטמן: אני רוצה שכל מי שיבוא היום וירצה לדבר, יוכל לדבר

שמחה רוטמן:  אם אתה שואל אותי, אני לא מעריך שהדיון יימשך הרבה מעבר לשעה 18:00-17:00 ויכול להיות שיסתיים עוד קודם לכן

קארין אלהרר: אבל קבעת דיון ביום ראשון

קארין אלהרר:  שלא תושיב אותנו כאן כל היום

קארין אלהרר:  יש לנו עוד משימות

שמחה רוטמן: קארין, תודה

קארין אלהרר: לא, לא תודה

גלעד קריב: מתי אמורים להגיע האנשים הנוספים שביקשנו שיגיעו?      

קארין אלהרר: מה עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים?     

שמחה רוטמן: חברים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  שאלות והצעות לסדר תמו

קארין אלהרר: אני שואלת שאלה כדי לקבל תשובה ולא כדי לזרוק שאלה לחלל האוויר

שמחה רוטמן: איל, אתה רוצה להגיד לפרוטוקול? בבקשה

איל קופמן: אנחנו הזמנו יועצים משפטיים ממגוון משרדי ממשלה ועוד גורמים נוספים בהתאם למכתב של חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: של כולנו

איל קופמן: נכון

איל קופמן:  חלק הגיעו

איל קופמן:  נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר, עורך דין אסי מסינג

איל קופמן:  חלק עדיין לא הגיבו וחלק גם ציינו שהם לא יגיעו

יואב סגלוביץ': נשב עם איל בנפרד ונוסיף אנשים לרשימה

שמחה רוטמן: אתה יכול לשבת עם מי שאתה רוצה בנפרד

יואב סגלוביץ': אתה רוצה שאני אגיד את זה כאן?     

שמחה רוטמן: לא

קריאה: מותר לדעת מי לא רצו להגיע?     

שמחה רוטמן: חברים, תודה

איל קופמן: לא אמרנו שלא רוצים

שמחה רוטמן: אמרו שלא יגיעו היום

קארין אלהרר: לא היום או לא בכלל?     

יואב סגלוביץ': אתה לא היית קשוב למה שאמרתי

שמחה רוטמן: יואב, אתה לא ברשות דיבור כרגע

שמחה רוטמן:  מה קורה?      

קארין אלהרר: הבעיה היא שאנחנו אף פעם לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת לכם רשות דיבור

שמחה רוטמן:  אתם צועקים כדי שאני לא אתן לכם רשות דיבור

קארין אלהרר: נו, באמת, מי צועק?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חברים, אני אשמח מאוד שחברי הכנסת ירצו להתייחס לנוסח עצמו, לשינויים בנוסח, לדברים שאמרו כאן המומחים הרבים ששמענו, נציגי המשרדים וכדומה

שמחה רוטמן:       ראשונת הדוברים שנרשמו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

שמחה רוטמן:  אחריה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  אתמול קיבלנו מטעמך את הנוסח החדש ואם למישהו היו ציפיות כלשהן לריכוך כזה או אחר – אגב, לי לא היו ציפיות כאלו כי יש לי הבנה עם מי יש לנו עסק, מי הקליינט – התבשרנו שאין

יוליה מלינובסקי:       צריך להבין מה המשמעויות של הנוסח החדש

יוליה מלינובסקי:  זה בעצם אומר שגם עילת הסבירות לא תחול גם על מעשים אבל גם על לא לעשות

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, שר יוכל לא לקבל החלטות של ועדת איתור לגבי מינויים, מה שמעקר תוכן את הטענות של שר המשפטים שוועדות איתור ימשיכו לעבוד על פי קריטריונים

יוליה מלינובסקי:  כאן, בהחלטת השר, וזאת מדיניות וזה הנוסח, יהיה אפשר לא לקבל החלטות של ועדות איתור ולא לקבל החלטות של ועדות מכרזים למיניהן

יוליה מלינובסקי:  בשורה התחתונה להבנתי זה הופך את ביטול עילת הסבירות להכשרה של עילת השחיתות

יוליה מלינובסקי:  צריך להבין את עומק הדברים

יוליה מלינובסקי:  זאת לא רק מדיניות הממשלה, אלה לא רק מינויים, אלא זה גם אי-מינויים, אי קבלה של המלצות גורמי מקצוע בהרבה מאוד תחומים כי בסוף זה יבוא להחלטת השר והשר יקבל החלטה כפי שנוח לו

יוליה מלינובסקי:  כאן לא יהיו כל כלים משפטיים להתמודד עם האירוע

יוליה מלינובסקי:       עוד דבר במסגרת דברי הפתיחה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו נדבר לגופו

שמחה רוטמן:  אני לא מגביל בזמן

יוליה מלינובסקי: אני מאוד כועסת ואני מאוד זועמת על מה שקורה, ואני אסביר

יוליה מלינובסקי:  אני שומעת את נציגי הממשלה, את חברי הכנסת, את השרים שזועמים על ההפגנות, על חסימות, על אי סדר, על תוהו ובוהו שאזרחי ישראל עושים

יוליה מלינובסקי:  השאלה המרכזית היא מי התחיל את ההליך הזה, מי הגורם שמוביל, מי הגורם שקובע את סדר היום ואת הקצב

יוליה מלינובסקי:  אם אתם כל כך חרדים למצב במדינת ישראל, ואתמול שמענו בערוץ 13 את ראש הממשלה שדיבר על המצב הביטחוני שלנו – אז קחו אחריות, תעצרו את הטירוף הזה כי תאמינו לי שלאזרחי ישראל יש מה לעשות בחיים חוץ מלהיות בהפגנות

יוליה מלינובסקי:  יש להם בית, משפחות, ילדים, עבודה

יוליה מלינובסקי:  אי אפשר להתלונן על הרצפה העקומה אם הרקדן הוא לא טוב

יוליה מלינובסקי:  האחריות קודם כל, תמיד, היא על מובילי ההליך, על הממשלה, כי היא קובעת את סדר היום

יוליה מלינובסקי:  אנא מכם, עשו את בדק הבית ותבדקו למה הגענו לנקודה הזאת

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: את רוצה להעיר לשינוי הנוסח?     

יוליה מלינובסקי: לשינוי הנוסח הערתי

יוליה מלינובסקי:  כפי שאמרתי, אתמול בערב ראיתי

יוליה מלינובסקי:  הספקתי לדבר עם כמה מומחים – גם אני בעצמי נכנסתי קצת לעומק - וזה עוד יותר חמור מכפי שהיה קודם כי זאת לא רק מדיניות, אלה לא רק מינויים, אלא זה הרבה יותר עמוק

שמחה רוטמן: אני מבין שאת לא תומכת

יוליה מלינובסקי: להפתעתך

יוליה מלינובסקי:  אני מבינה את הרצון של הממשלה והשרים להוביל מדיניות, אבל פה זה הופך להיות שימוש פוליטי, שימוש רע בסמכויות ובכוח השלטוני

יוליה מלינובסקי:  ברור שאני לא תומכת כי אם אנחנו בודקים לעומק את הנוסח החדש שאתמול הפצת, הוא פותח לנו אופקים חדשים שצריך לדון עליהם ולראות לאן זה יכול להגיע

יוליה מלינובסקי:  אמרתי שמדובר גם באי קבלת המלצות ועדות איתור לתפקידים בכירים וגם באי קבלת החלטות של ועדות מכרזים מקצועיות ולכן צריך ללמוד איך המערכת ומה השלכות הרוחב

יוליה מלינובסקי:  כפי שאני מבינה וכפי שאני רואה את זה, יש בזה תוהו ובוהו

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני רק אעיר לפרוטוקול שההצעה הזאת, לפחות ההורדה של "או נבחר ציבור אחר", לדעתי לא מוסיף שום דבר לחוק אבל אני אעיר שכאשר ההצעה הזאת עלתה והוצעה על ידי חבר הכנסת עמית הלוי, גם מומחים – ולדעתי גם הייעוץ המשפטי ואם הוא ירצה, הוא כמובן יוכל להתייחס - אמרו שזה לא מוסיף שום דבר להוסיף את המשפט הזה

יוליה מלינובסקי: לגבי נבחר אחר, ראינו את הספין הזה לגבי ראשי רשויות

יוליה מלינובסקי:  מלכתחילה היה ברור

יוליה מלינובסקי:  אני אפילו לא מתייחסת לזה כי זה משהו שהוא לא רציני

שמחה רוטמן: 	אני אומר שלא התייחסתי אליו

שמחה רוטמן:  התייחסתי דווקא לתוספת הזאת בסוף של "לרבות", אמירה שנאמרה כאן על ידי מומחים שאמרה שזה מיותר ולא צריך את זה

שמחה רוטמן:  עכשיו אני שומע שזה פותח חזיתות חדשות

שמחה רוטמן:  אני לא סבור שזה פותח חזיתות חדשות

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מבהיר אבל אני לא חושב שזה פותח חזיתות חדשות

יוליה מלינובסקי: מלכתחילה היה ברור שזה משהו לא רציני

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  אחריו חבר הכנסת גלעד קרוב, או אם אתה יוצא אני אאפשר לך קודם

גלעד קריב: אני לא יוצא

גלעד קריב:  אני ממתין בסבלנות שתוציא אותי

גלעד קריב:  עברתי למוד פסיבי בעניין האישי

שמחה רוטמן: השם יעזור

יואב סגלוביץ': אתמול בפתח הישיבה אני דיברתי על נרצח בג'ת וכפר קרא

יואב סגלוביץ':  מאז היו עוד ארבעה נרצחים – בנצרת, ב-ערה, בשפרעם והיום בשעה 10:00 בבוקר בטירה

יואב סגלוביץ':  120 נרצחים השנה מול 106 בכל שנה קודמת

יואב סגלוביץ':  במקביל, השר לביטחון כלום ושום דבר התראיין גם אתמול וגם היום בבוקר אצל אפי טריגר

יואב סגלוביץ':  שמעתי אמנם באיחור את דברי החכמה

יואב סגלוביץ':  הוא נשאל על התוכנית של סגלוביץ'

יואב סגלוביץ':  הוא אמר שהתוכנית הייתה לשלם פרוטקשן לארגוני הפשיעה, לשלם להם כסף על מנת להשתיק אותם והוא מכיר היטב את התוכניות כי הוא קרא אותן

יואב סגלוביץ':        הקשבתי אחר כך לריאיון כדי להבין אם הוא רציני ואני מבין שאו שהוא לא קרא את התוכניות או שהוא ראה איזה סרט באיזשהו מקום

יואב סגלוביץ':  לקרוא אותן, הוא לא קרא אותן

יואב סגלוביץ':  התוכנית שאני הובלתי אותה בממשלה הקודמת לא עלתה שקל

יואב סגלוביץ':  היא עלתה אכפתיות, רצון לשינוי, רתימה של כלל משרדי הממשלה, רשימה של כל השירות הציבורי למאבק ממשלתי לא פוליטי

יואב סגלוביץ':  מה לעשות, כאשר מדינה רוצה – אפשר

יואב סגלוביץ':  כאשר מדינה לא רוצה ולא אכפת לה – אי אפשר

יואב סגלוביץ':  שמים על הרצון הזה את הבן אדם הכי פחות מתאים, שקרן, עבריין מורשע

יואב סגלוביץ':       אמרתי אתמול בצער, וראיתי שגם אתה אמרת את דבריך, שזה לא בסדר שלא באו לחפיפה, אבל מי יבוא לחפיפה? שר מחופף? שר מחופף יבוא לחפיפה?      מדובר בעבריין שאין לו בעיה לשקר כל הזמן אבל אני עכשיו מדבר איתכם על משהו רציני

יואב סגלוביץ':  ארבעה אנשים נרצחו ב-24 השעות האחרונות ו ב-36 השעות האחרונות נרצחו שישה אנשים

יואב סגלוביץ':  ראש הממשלה לא מינה צוות שרים, הוא לא מינה פרויקטור במקומי

יואב סגלוביץ':  בן גביר מינה פרויקטור

יואב סגלוביץ':  לא צריך פרויקטור במשרד לביטחון פנים

יואב סגלוביץ':  יש לו מפכ"ל

יואב סגלוביץ':  מה כן צריך? מישהו שירכז את העבודה הכוללת

יואב סגלוביץ':  יושב כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר

יואב סגלוביץ':  מישהו שייקח את העבודה שנעשתה שם בנושא משכנתאות וייקח את העבודה שנעשתה שם בחשבון אפקטיביות ולא יגלגל אותן בחוק ההסדרים ויטפל בנושא המזומן שגלגלו לחוק ההסדרים

יואב סגלוביץ':  צריך מישהו שיעשה את זה וילך למשרד הפנים ויראה מה קורה בעניין הזה של פיקוח עירוני ברשויות המקומיות

יואב סגלוביץ':  לא קשור לשיטור אלא קשור לראייה כוללת של ממשלה

יואב סגלוביץ':      שמעתי את בן גביר אומר היום שזה התשלום לעבריינים

יואב סגלוביץ':  שלא יהיה ספק שמי ששמע את זה, יחשוב שזה מה שהיה

יואב סגלוביץ':  מה שהיה, זאת עבודה קשה, מקצועית שנותנת תוצאות אל מול עבריין מורשע שמעלה כל דבר

יואב סגלוביץ':  הבן אדם שרקד על הדם כשהיה באופוזיציה, עושה את זה כשהוא שר והממשלה שותקת וחבריי לקואליציה רואים את התמונות ושותקים, ואני מדבר על זה לפני שעזבתי את התפקיד

יואב סגלוביץ':  אין פוצה פה ומצפצף

יואב סגלוביץ':  לזכותך, אמרת אתמול אבל מאז עוד ארבעה נרצחו

יואב סגלוביץ':  זה בסדר לשקם עבריינים, אבל לשקם עבריינים במשרד לביטחון פנים? שם לשים אותם?     כן, זה מקושר לסבירות ואני אגיד שתי מילים על סבירות

יואב סגלוביץ':  מדובר כאן על סבירות קבלת ההחלטות של נבחרי ציבור על שרים

יואב סגלוביץ':  על זה מדובר

יואב סגלוביץ':  האם באמת רוצים לשחרר לחלוטין שרים? רצינו דוגמה, הנה, יש לנו מול העיניים

יואב סגלוביץ':  אתם רוצים אחת? שרק אחת אני אבחר למרות שיש עוד כמה

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים שרוצים לשחרר את איתמר בן גביר מכל ביקורת שיפוטית על סבירות החלטותיו או הימנעות מקבלת החלטה? זה מה שאתם רוצים לעשות

יואב סגלוביץ':  לפעמים מדברים על דברי תיאורטיים

יואב סגלוביץ':  אני שומע אנשים - דרך אגב, אפרופו, אני כן אדבר עכשיו על העניין עצמו – מדברים על הסבירות

יואב סגלוביץ':  יושב בזום פרופסור יואב דותן ושולח לכאן חומר

יואב סגלוביץ':  אם באמת היינו ועדה אמיתית ורצינית כפי שצריכה להיות, לא היינו שותלים את מה שעמית הלוי זרק בחצי הדרך

יואב סגלוביץ':  הייתם צריכים להכניס דברים שאנחנו אמרנו פנימה

יואב סגלוביץ':  לדוגמה, לקחת את כל ההצעה של פרופסור יואב דותן ולעשות עליה כאן דיון

שמחה רוטמן: עשינו

יואב סגלוביץ': לא עשינו

שמחה רוטמן: ודאי שעשינו

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  להכניס את זה כאן ושאנחנו היום נדון עליה כי זו הצעת חוק מטעם הוועדה ואני רוצה לדון עליה

שמחה רוטמן: אתה מדבר על הצעה לסדר הדיון ואתה גם אומר דברים לא נכונים על סדר דיון לדיון

שמחה רוטמן:  הגיע לכאן יואב דותן, אמנם לדבר בזום אבל הגיע

שמחה רוטמן:  ביקשתי ממנו לדבר והוא אמר שהוא לא מבין על מה עוד יש לו לדבר כי הוא דיבר לפני הקריאה הראשונה

יואב סגלוביץ': הוא הסביר

יואב סגלוביץ':  אני שאלתי אותו מה ההסבר והוא נתן הסבר על ההבדל

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  שאלו אותו כאן חברי כנסת במשך זמן לא קצר שאלות על הנוסח שהוא הציע, על הנקודות שעולות ממנו

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר מציעים נוסח

שמחה רוטמן:  יש דרך בעבודת ועדה, יש נוסח מטעם יושב ראש, זה מה שכתוב כאן, יכולים להציע ולהגיד ולנמק את עמדתם חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  יש גם הנמקת הסתייגויות לדברים שאתם רוצים אבל להגיד שלא דנו במה שהציע יואב דותן, בסוגיות שלו - - -     

קארין אלהרר: נתת לו לדבר אבל לא היה דיון אמיתי

יואב סגלוביץ': אני התחלתי לומר שאני פונה לחבריי בוועדה, לא לכל דבר שכתוב בהצעה של פרופסור דותן אני מסכים, אבל ההצעה שמה נושא אחד שעלה כאן כל הזמן, דרך אגב, אצל מרבית המומחים

יואב סגלוביץ':  אני לא אגיד כולם

יואב סגלוביץ':  מרביתם

יואב סגלוביץ':  מרבית המומחים באו ואמרו – גם הייעוץ המשפטי לוועדה אמר את זה – בואו נתחיל לדון בסעיף הראשון לפני הפטור, בואו נדון בחובה, בחובה של הרשות לנהוג בצורה עניינית ושקולה לפי אותו נוסח של יואב דותן

יואב סגלוביץ':  אני מאמץ את אותו סעיף פתיח

יואב סגלוביץ':  בוא נדון עליו

יואב סגלוביץ':  אני מבקש לדון עליו

שמחה רוטמן: בכבוד

יואב סגלוביץ': אתה אומר בכבוד, אני מבקש דיון על זה

שמחה רוטמן: אני לא אומר לך מה לומר ומה לא לומר

שמחה רוטמן:  אתה מדבר הרבה זמן על אופן הדיון

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני אגיד לך למה אני חושב שזה לא טוב? אני מוכן לנהל איתך על זה דיון

קארין אלהרר: אתה מבין שזה לא הדיון

משה סעדה: יואב, אתה מסכים לזה?     

יואב סגלוביץ': אתם רוצים עכשיו שאני אסביר? אני אסביר

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  בוודאי

יואב סגלוביץ': אני אומר שלפני שדנים בפטור, בואו נדון בחובה

יואב סגלוביץ':  אני אומר שבסעיף אחד יהיה רשום שהחובה של הרשות לנהוג בהגינות ללא משוא פנים, ללא – אין לי את זה כרגע מולי – בסעיף הזה אני רוצה לדון

יואב סגלוביץ':  אני בעדו

יואב סגלוביץ':  מדוע? כי בכל ההצעה הזאת, ויש הצעות נוספות שהן גם מטעם הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: גם דברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה

יואב סגלוביץ': אני רוצה על זה לדון ולא לדון על הדבר הזה

שמחה רוטמן: אני אסביר לך

יואב סגלוביץ': תסביר לי את התהליך

יואב סגלוביץ':  הייתי בוועדת חוקה איזה יום-יומיים

שמחה רוטמן: אני אסביר לך

שמחה רוטמן:  אני אומר לך שגם לפני הקריאה הראשונה עלו - - -     

יואב סגלוביץ': דרך אגב, פעם ראשונה אני מדבר

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  גם לפני הקריאה הראשונה וגם בין הראשונה לשנייה ולשלישית, הסוגייה הזאת של האם לקבוע את החובה או לא לקבוע את החובה עלתה עוד לפני קריאה ראשונה, אפילו בדברי ההסבר

שמחה רוטמן:  נתנו לה תשובה מסוימת

שמחה רוטמן:  החלטנו לא לכלול את זה בקריאה הראשונה וגם נימקתי

שמחה רוטמן:  אני ודאי נימקתי, אחרים נימקו ואמרו למה לא לעשות את זה ולמה זה לא נכון

שמחה רוטמן:      אתה חושב שעדיין כן צריך, אתה רוצה שזה יהיה נוסח מטעם הוועדה, אתה יכול לנסות לשכנע

יואב סגלוביץ': זה מה שאני עושה עכשיו

שמחה רוטמן: הכול בסדר, אבל כל פעם אני רוצה לדון, אני רוצה לדון – תסביר למה אתה חושב שצריך את החובה הזאת

יואב סגלוביץ': אני ברור לחלוטין

יואב סגלוביץ':  אני רוצה שייקבע בסעיף, לפני כל הדברים האחרים, בסעיף החובה על מי שיש לו את הסמכות, מה הם הפרמטרים עליהם הוא צריך להפעיל את הסמכות

יואב סגלוביץ':  אני מאמץ בהקשר הזה את הסעיף הראשון מההצעה של יואב דותן

יואב סגלוביץ':  אם היא תהיה מולי, אני אקריא אותה ונקיים על זה דיון

יואב סגלוביץ':  אני בעד העניין הזה

יואב סגלוביץ':  יש לי את זה כאן

שמחה רוטמן: זה גם מופיע בדבריו של היועץ המשפטי ובמסמך ההכנה הראשון

גור בליי: יש שני דברים שפרופסור דותן מדבר עליהם

גור בליי:  האחד, אמירה כללית

גור בליי:  "רשות מינהלית תמלא את סמכויותיה ותפקידיה בהגינות, בשוויון ובתום לב, ללא משוא פנים וללא שיקולים זרים תוך הפעלת שיקול דעת ותוך שמירה על טובת הציבור"

גור בליי:  זה בעצם מתייחס לשורה של עילות

גור בליי:  ספציפית לנושא של הסבירות הוא לוקח את המבחן של הסבירות ואומר ש"רשות מינהלית תקבל החלטה מינהלית לאחר שנתנה משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים הנוגעים לעניין ובכפוף לאמור בסעיף זה"

גור בליי:  זאת אומרת, הסבירות האיזונית, מה שנקרא

גור בליי:  הוא אומר לקבוע את החובה

גור בליי:  זאת אומרת, יש את החובה, העילות המרכזיות המינהליות – הגינות, שוויון וכן הלאה – וספציפית לעגן את החובה לנהוג בסבירות

יואב סגלוביץ': אני מבין שכולם מסכימים

שמחה רוטמן: לא, לא כולם מסכימים

שמחה רוטמן:  אני גם הסברתי למה לא

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני אענה? אני אוכל לענות אבל אני מעדיף לחכות לתורי ולדבר

שמחה רוטמן:  אני יכול לדבר בהתחלה, אבל חשבתי לדבר אחר כך

יואב סגלוביץ': אני אסכם את דבריי

יואב סגלוביץ':  אני מבקש לקבוע בהצעת חוק שהיא מטעם הוועדה – אני חוזר, זו הצעת חוק מטעם הוועדה – ואם היינו בתהליך רגיל, ראוי ונכון בהצעת חוק מן הסוג הזה, ואני שוב אחזור על סעיף 80, אני פונה שוב לייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה, על כל המתרחש שראינו כאן – ההליך הזה הוא איננו נכון

יואב סגלוביץ':  זה הליך שקשור לסמכותה של הממשלה

יואב סגלוביץ':  האירוע הזה, לא קיבלנו התייחסות נוספת מטעם היועץ המשפטי

יואב סגלוביץ':  שמענו דבר אחד או שניים בעניין הזה והיינו רוצים התייחסות נוספת מאז אותה חוות דעת ראשונית שהייתה בתחילת ההליך עת יודענו על היועצים המשפטיים ואז קיבלנו חוות דעת כללית

יואב סגלוביץ':  אני מדבר על זה ולא רק אני אלא גם אני, גם גלעד קריב וגם כולנו, לצורך העניין כל האופוזיציה, ובמקרה הזה, ברשותכם אני כן מבקש ודורש את זה בכתב

יואב סגלוביץ':  אני אומר אל מול הנתונים האלה ולא אל מה שהיה לפני חצי שנה או פחות

גור בליי: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שהיועצת המשפטית לכנסת הוציאה גם עכשיו, לפני כשבוע או שבועיים, מכתב תשובה לפנייה של חבר הכנסת קריב ספציפית על העניין הזה בו היא חזרה על עמדתה בסוגייה

יואב סגלוביץ': אני מציע לראות את הפרוטוקולים שהיו, את המומחים שהגיעו, את האמירות שנאמרו ועוד חוות דעת

יואב סגלוביץ':  זאת הבקשה שלי כי אי אפשר להגיד שהכול אותו דבר, מה שהיה כאן לפני שבוע או לפני שבועיים

יואב סגלוביץ':  עובדתית זה פשוט לא נכון

גור בליי: אני אעביר ליועצת המשפטית לכנסת

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  מאחר שיואב העלה את זה ואני חושב שזה גם אולי יותר נכון מבחינת ניהול הדיון, אני הייתי רוצה להתייחס בפחות מחצי מהזמן כי רוב הדברים נאמרו

שמחה רוטמן:  גם בנוגע לסוגייה הזאת, רוב הדברים נאמרו

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה לעשות אזכור מחדש של הסוגיות שעלו, מה היה הרציונל ואני מזכיר לכולנו מה היה הרציונל לפני הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים נאמרו בין הראשונה לשנייה והשלישית

שמחה רוטמן:      באמת סוגייה של קביעת החובה שעליה דיבר יואב, עליה אני רוצה להגיד בקצרה

שמחה רוטמן:  הרציונל של קביעת החובה במסגרת הסדרה כוללת של סדרי מינהל או הסדרה חלקית של סדרי מינהל, הרציונל הזה הוא אחד

שמחה רוטמן:  אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה ולא בחוק סדרי מינהל, ואנחנו עוסקים בפתרון בעיה – יכול להיות שאתם לא מסכימים לבעיה אבל בעיה ש-64 חברי כנסת רואים אותה ולדעתי גם עוד כמה חברי כנסת שהצביעו אחרת רואים אותה – כבעיה שבית המשפט מתערב בסבירות של נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  הדוגמאות הובאו ולא צריך לחזור עליהן

שמחה רוטמן:  פרס ישראל

מיכל שיר סגמן:  על זה שווה לשרוף מדינה שלמה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נאמר בדיונים בוועדה, לרבות על ידי חבר הכנסת גלעד קריב, בנוכחות פרופסור יואב דותן, שלארה אל-קאסם לא היה סבירות

שמחה רוטמן:  מה לעשות שבמאמרו של יואב דותן על פסק הדין בעניין לארה אל-קאסם נאמר ששלושת השופטים קבעו שההחלטה בטלה כי היא לא נמצאת במתחם הסבירות

גלעד קריב: אני מזמין את כולם לקרוא את פסק הדין

גלעד קריב:  על איזה עילה נפסל העניין

שמחה רוטמן: אני באמצע דבריי ואתה הדובר אחרי

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהחלטות רבות ובוודאי הערכאות הנמוכות עסקו כמעט רק במתחם הסבירות והחלטות אחרות שנאמר עליהן שחלקן סבירות וחלקן לא, היה כאן הרבה מאוד

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הכלל שמנחה את נוסח הוועדה לקריאה ראשונה, הכלל שהנחה אותה היה שאנחנו מנסים לפתור בעיה

קארין אלהרר: ביצירת בעיה גדולה יותר

מיכל שיר סגמן: הבעיה היא שכל שמה שהוא לא כמוכם, אתם מנסים לפתור את הבעיה הזאת

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

מיכל שיר סגמן: תקשיב במקום לקרוא אותי לסדר

שמחה רוטמן: דווקא דבר שהוזכר, כולל גם חלק מניירות העמדה שנכתבו, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו

שמחה רוטמן:  בשיטת משפט של הקומן-לאו, של המשפט המקובל, בית המשפט יוצר דינים באמצעות פסיקותיו והפרלמנט, כל זמן שזה לא מפריע לו, לא מתערב

שמחה רוטמן:  כשזה מפריע לו, הוא מחוקק ואומר את דברו

שמחה רוטמן:  אז הוא אומר את דברו כמענה לפעולות של בית המשפט

שמחה רוטמן:  אי אפשר לבוא ולומר שאצלנו כל סדרי המינהל מוסמכים בקומן-לאו ובית המשפט ימשיך לעשות בהם כבשלו וכאשר אנחנו ננסה להגיד לו אמירה נקודתית כמו שמע, הגזמת - אז לא, אתה לא יכול לעשות את זה עד שאתה לא מסביר את העניין כולו 

קארין אלהרר: אבל אתה לא אומר לו הגזמת

שמחה רוטמן: אני כן אומר לו הגזמת

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה לא אומר

קארין אלהרר:  אתה אומר לו: אתה לא תתערב

שמחה רוטמן: קארין, אני באמצע דבריי

קריאה: אתה לא אומר הגזמת אחרי שהוא התערב

שמחה רוטמן: אני אומר לו הגזמת ואני אומר לו שהמעורבות שלך לגופן של החלטות וכניסתך לנעלי הרשות הנבחרת במדינת ישראל עברה את הגבול, ואם היית מגביל את עצמך כמו שהציעו רבים וטובים במשך שנים רבות, לרבות יואב דותן ואחרים, אז אולי לא היינו צריכים לחוקק אבל אנחנו נאלצים לחוקק כי אתה לא ידעת להגביל את עצמך

שמחה רוטמן:  זה מה שאנחנו אומרים לבית המשפט

שמחה רוטמן:  אולי כדאי לכתוב, ואם אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה, היה מקום לחשוב במסגרת הסדרה כוללת, לכתוב שפסקי הדין של בית משפט העליון חייבים להיות סבירים

שמחה רוטמן:  זאת חובה שלא כתובה בשום מקום בחוק

שמחה רוטמן:  אין קביעה בשום מקום בחוק יסוד: השפיטה שבית המשפט צריך לתת פסקי דין סבירים

שמחה רוטמן:  אז מה, הוא לא צריך לתת פסקי דין סבירים? הוא אכן גם לא נותן פסקי דין סבירים

שמחה רוטמן:  פסק הדין מאתמול הוא לא סביר

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו באים ואומרים שסביר או לא סביר, פסק הדין מאתמול הוא פסק דין ונתמודד איתו כפסק דין

שמחה רוטמן:      אותו דבר לגבי הממשלה

שמחה רוטמן:  אם בחוק יסוד: הממשלה או בחוק סדרי מינהל ירצו לקבוע במסגרת הסדרה כוללת כל מיני חובות מינהליות באיזונים נכונים על הממשלה, כאן יש לנו בעיה קשה שבית המשפט לא הגביל את עצמו במשך הרבה שנים למרות הרבה מאוד איתותי אזהרה ולכן אנחנו נאלצים לעשות זאת בחקיקה

שמחה רוטמן:       זה נכון לגבי סוגיה של מדוע לא לקבוע את החובה בחוק וזו הייתה ההנמקה בגללה זה לא נכנס בנוסח בקריאה הראשונה למרות שהדבר עלה לפני הקריאה הראשונה

יואב סגלוביץ': זה לא נכנס כי אתם לא רוצים להכניס

יואב סגלוביץ':  אני מנסה לשכנע להכניס

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הצביעו על זה חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': לפי כל חוות הדעת המקצועיות, 95 אחוזים מחוות הדעת המקצועיות, צריך לעשות את זה

שמחה רוטמן: ניסית לשכנע

שמחה רוטמן:  אני אומר את טיעוניי

שמחה רוטמן:  מי שישכנע יותר, יצביע בעד

יואב סגלוביץ': יכול להיות שהיית משתכנע אם היה הליך אחר שעובר כתזכיר חוק ממשלתי

יואב סגלוביץ':  היית שומע עוד אנשים שלא חשבת עליהם

יואב סגלוביץ':  לא אותי אלא אנשים אחרים

שמחה רוטמן: תודה

קריאה: חוק השתיקה הקיים

שמחה רוטמן: אני מבקש להוציא אותו

קריאה: הערה לדברים שאמרת

שמחה רוטמן: במחילה, אין דבר כזה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  זה לא עובד כך

שמחה רוטמן:  תשאירו אותו

שמחה רוטמן:  שיסבירו לו את הכללים

שמחה רוטמן:      ההבחנות שעלו, כולל בהצעה של פרופסור דותן ואחרים, הבחנה בין מדיניות לפרט, הבחנה בין החלטות פרטניות לכלליות, הבחנה בין סבירות לאי סבירות קיצונית, לכולן יש מקום בעולם התיאורטי העיוני

שמחה רוטמן:  הסיבה לא לנקוט אותן והיא בדיוק הסיבה עליה דיבר גם השופט סולברג במאמרו, היא הסיבה שהן לא עובדות בעולם האמיתי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אתה יכול להגיד' לבית משפט תתעסק רק באי סבירות קיצונית ואז תמיד, כל מקרה, יהיה אצלו קיצוני

שמחה רוטמן:  זה נמצא בידיים בהגדרה סובייקטיבית של השופט

שמחה רוטמן:  כך לגבי מהי מדיניות ומה לא

קארין אלהרר: על בסיס מה אתה אומר את זה?     

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי

קארין אלהרר: אבל דעתך לא נתמכת

שמחה רוטמן: אפילו פרופסור דותן, כאשר נשאל ספציפית לגבי לארה אל-קאסם, כדוגמה, נשאל בדיון לפני הקריאה הראשונה, שאלתי אותו האם החלטה בעניין לארה אל-קאסם היא החלטת מדיניות, לארה אל-קאסם, אותה פעילת BDS שלא נכנסה לארץ ובית המשפט ביטל את החלטת השר בין היתר על פי שיקולי סבירות

שמחה רוטמן:  האם ההחלטה בעניינה היא החלטת מדיניות או החלטה פרטנית

שמחה רוטמן:  הוא ענה: החלטה פרטנית

שמחה רוטמן:  אמרתי, אוקיי, אני מסכים, זאת אכן החלטה פרטנית

שמחה רוטמן:  אמרתי שאם השר חושב שפרט אחרי פרט זה הופך למדיניות, מתי גרגר חול הופך לערמה, פרט אחרי פרט אחרי פרט הופך לערמה, אז מתי זה הופך לערמה? מתי השר יכול להגיד, שמע, זאת המדיניות שלי, אתה מונע ממני ליישם באופן פרטני אבל כל פעם פרט אחרי פרט את המדיניות

שמחה רוטמן:  התשובה שאמר פרופסור דותן בדיון הראשון הייתה שיעלה את זה להחלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  אז לכאורה התשובה אומרת שהחלטת ממשלה בהחלטות פרט תהיה חסינה

שמחה רוטמן:  זו הייתה ההבנה הפשוטה של מה שפרופסור דותן אמר

שמחה רוטמן:  אז, שבוע לאחר מכן הוא מגיע לכאן לוועדה ואומר שהחלטת הממשלה גם בנושא פרט לא חסינה

שמחה רוטמן:  אז מה זה עוזר לי? אז איך אני מצליח לוודא שבתי המשפט לא פרט אחרי פרט הורסים לי את המדיניות בתחום ההגירה, בתחום ה-BDS, בתחומים אחרים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול ואז שוב הפכתי את בית המשפט לקובע מדיניות ויצרתי את הבעיה מתחילתה

שמחה רוטמן:       לכן כל ההבחנות האלה שאם הייתי יודע או הייתה לי דרך לוודא ששופטים יודעים להעביר את הקו נכון, בין סבירות לאי סבירות קיצונית, שעל זה תילי תילים של קולמוסים נשתברו על כך שהם לא יודעים לעשות את ההבחנה הזאת

שמחה רוטמן:  אם הייתי יודע שהם יודעים להבדיל בין החלטות מדיניות להחלטות פרטניות ולא להתערב בהחלטות פרטניות עד שזה הופך למדיניות, ניחא

שמחה רוטמן:  הם לא יודעים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  לכן אין מנוס

שמחה רוטמן:  באמת אין מנוס מלהעביר את הקו במקום הגיוני

שמחה רוטמן:      זה לגבי הכלל והפרט, המדיניות וכל הדברים שעלו

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע להגנה על הפרט ובנוגע להחלטות מסוגים שונים שהם פרטניות לפי טבען, אני ביקשתי גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מהייעוץ המשפטי לוועדה, ויש ויכוח אמיתי ואני שם אותו על השולחן

שמחה רוטמן:  אני עוד לא נתקלתי – היו לנו ויכוחים על מקרים ספציפיים – במקרה שבו זכותו של פרט נפגעה ובית המשפט עומד חסום ואין לו מה לעשות

שמחה רוטמן:  בדרך כלל כאשר זכות של פרט נפגעת, עוברים למבחני המידתיות ואני אפילו לא מדבר על המבחנים המינהליים האחרים, חובת השוויון המינהלי, על ההליך התקין, על זכות חובת השימוע

שמחה רוטמן:  הוצגו כאן רבים מהמבחנים וכולם מוזמנים לעיין בספרי המשפט המינהלי של דפנה ברק ארז ואחרים

שמחה רוטמן:  יש רשימה ארוכה של עילות ביקורת מינהליות שעומדות, כמעט כולן, חלקן בהחלטות שנוגעות לכלל, בהחלטות שנוגעות לפרט יש עליהן עוד תוספות כמו המידתיות ואחרים

קארין אלהרר: מבחינתך מה המטרה?     

שמחה רוטמן: בהחלטות בהן יש שאלות שבשבילן אנחנו ממנים שר שיחליט אותן, בגלל חשיבותן, בגלל העקרון הדמוקרטי, בשאלות הללו אני רוצה שבית המשפט יוכל להגן על פרט

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שבית המשפט יוכל לנהל את המדינה

שמחה רוטמן:  זה ההבדל בין עילת המידתיות לעילת הסבירות

גלעד קריב: אני מתרשם מהתזה

שמחה רוטמן: אני שמח מאוד שאתה מתרשם מהתזה

גלעד קריב: אני רוצה להגיב לה

שמחה רוטמן: עוד שנייה אתה תגיב

קריאה: כל עוד אתה יכול

שמחה רוטמן: הדבר הנוסף שעלה גם בדבריו של היועץ המשפטי, סוגיית המינויים

שמחה רוטמן:  זו אחת הסיבות בגללן המשפט הזה הוסף

שמחה רוטמן:  סוגיית המינויים היא בלב ליבה של הסמכות השלטונית

שמחה רוטמן:  אני חושב שהסמכות למנות, לא למנות, לפטר נושאי משרה, מנכ"לים וכדומה, היא א'-ב' של המינהל הציבורי בכל מקום

שמחה רוטמן:  אני מזכיר שגגם בנושא הזה, פרופסור דותן, עם כל הצעתו המרוככת או לא מרוככת, שהוא הציג כאן, כתב על פסק דין דרעי השני – ושוב, החוק לא נוגע לו כי הוא לא עסק שם בסבירות – ואפילו על פסק דין דרעי השני הוא אומר שהליך ההדחה שנעשה על ידי בית משפט לנושאי משרה, אין לו שום אח ורע בשום מקום בעולם

שמחה רוטמן:  גם של שרים, בוודאי

שמחה רוטמן:  המקרה שם היה שר

עמיר פוקס: אתה מצטט את דותן

עמיר פוקס:  הוא דיבר על שרים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אמרתי אפילו על איזה מקרה הוא כתב את זה

שמחה רוטמן:  הוא אמר שאין לזה אח ורע בעולם

קארין אלהרר: הוא לא דיבר על היועצת המשפטית

שמחה רוטמן: הגיע לכאן פרופסור פרידמן ודיבר על חשיבות, דווקא להדגיש את תחום המינויים, דווקא כיצד ההליך הזה פוגע ביכולת למנות מינויים

יואב סגלוביץ': הוא גם אמר שתהיו רגישים, זאת לא תקופה רגילה

יואב סגלוביץ':  גם את זה הוא אמר

יואב סגלוביץ':  הוא הזכיר לנו באיזו תקופה אנחנו נמצאים

יואב סגלוביץ':  הוא לא אמר בן גביר, הוא לא אמר סמוטריץ', אבל הוא הזכיר את התקופה

שמחה רוטמן: דבר אחרון ובזה אסיים כי לדעתי מה שאמר יואב השני שנכח כאן בוועדה הרבה זמן, יואב סגלוביץ', אני חושב שהוא בסופו של דבר ליבת העניין

שמחה רוטמן:  לפני שנה במשרד לביטחון פנים ישב יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  אם במקום להתמנות לשר לביטחון פנים, לביטחון לאומי, איתמר בן גביר היה מתמנה להיות שופט בבית המשפט העליון או אפילו שופט בדרגה נמוכה, לדיין בבית הדין לערערים, מי שהיה בוחן את סבירות החלטתו של יואב סגלוביץ' והיה פוסק אחרון בעניין היה איתמר בן גביר

שמחה רוטמן:  אם הטיעון הוא פרסונלי, זה לב העניין

יואב סגלוביץ': זה כמו תיקון פקודת המשטרה

יואב סגלוביץ':  אמרו מה אתם רוצים, בסך הכול מדיניות ואז ראו מה עושים כאשר עושים תקלה והאירוע הוא תקלה

יואב סגלוביץ':  אנחנו יושבים כאן באירוע של תקלה

יואב סגלוביץ':  תקלה ציבורית

יואב סגלוביץ':  יש תקנה כזאת

יואב סגלוביץ':  הוא תקלה ציבורית

יואב סגלוביץ':  לא חשבתי על זה קודם

שמחה רוטמן: אני אומר את זה בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר כאשר מקלפים את כל הטיעונים, וזו גם הסיבה שמסבירה מדוע אנשים כמו גדעון סער ויאיר לפיד שבעבר תמכו בתיקון עילת הסבירות ובצמצומה כפי שאנחנו מציעים, פתאום נסוגו

מיכל שיר סגמן: לא כפי שאתם מציעים

קארין אלהרר: ממש לא

שמחה רוטמן: תבדקי באתר

מיכל שיר סגמן: אתה כל פעם חוזר על השקר הזה וחושב שבסוף זה יהיה הנכון

מיכל שיר סגמן:  מה לעשות, זה לא נכון, זה פייק

שמחה רוטמן: מיכל, את בקריאה ראשונה

מיכל שיר סגמן: אבל אל תשקר

מיכל שיר סגמן:  הדבר היחיד שאני אומרת לך זה לא לשקר

שמחה רוטמן: מיכל, את בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  לפחות בדבר אחד אני שמח שבמעבר המפלגות הרציף שעשית מהליכוד לתקווה חדשה - - -     

שלי טל מירון: איזו רמה אנחנו יורדים כאן

שלי טל מירון:  מיכל, אנחנו מרוצים שאת אצלנו

מיכל שיר סגמן: אני פשוט לא נמצאת עם שקרנים

שמחה רוטמן: מיכל, נא לא להפריע

מיכל שיר סגמן: לא נמצאת עם שקרנים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  אני שמח שבמעבר המפלגות הרציף - - -     

מיכל שיר סגמן: כן, כי אני לא נמצאת עם שקרנים

שמחה רוטמן: תני לי לסיים את המשפט

שלי טל מירון: כולם רוצים אותה

שלי טל מירון:  היא כל כך מוכשרת

שמחה רוטמן: היא קטעה אותי באמצע

קארין אלהרר: אבל למה ברמה האישית?     

שמחה רוטמן: היא קטעה אותי באמצע בהתייחסות אישית ואמרה שאני משקר

שמחה רוטמן:  היא אמרה כמה וכמה פעמים

שמחה רוטמן:  אתה פשוט לא הקשבת

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני שמח שבמעבר המפלגות הרב שלך מהליכוד לתקווה חדשה ואחר כך ל-יש עתיד, לפחות על עקרון אחד שמרת, כי כל המפלגות הללו תמכו בביטול עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  דבר אחד אידיאולוגי נותר לך שהוא ביטול עילת הסבירות

מיכל שיר סגמן: האידיאולוגיה שלך היא

מיכל שיר סגמן:  זו האידיאולוגיה שמנחה אותך

מיכל שיר סגמן:  אל תטיף לנו מוסר

מירב כהן: לא מפריע לך שראש הממשלה שבהסדר ניגוד העניינים שלו כתוב שאסור לו לעסוק בסוגיות משפטיות כיוון שיש לו כתב אישום

שמחה רוטמן: מירב, אני קורא אותך לסדר

מיכל שיר סגמן: יש גם עבריין שאמר שלא יחזור לזירה הציבורית ובכל זאת הוא חוזר

שמחה רוטמן: מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

מירב כהן: הוא לא מקדם פתרונות ליוקר המחייה אלא רק הנושאים המשפטיים שאסור לו לעסוק בהם

מירב כהן:  לפי הסדר ניגוד העניינים שלו לקדם נושאים משפטיים

שמחה רוטמן: מירב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  אנא צאי

מירב כהן: מה זה קשור בכלל? במינהל תקין הוא אמור להתעסק בדברים אחרים

שמחה רוטמן: מירב, אנא צאי

מירב כהן: זה ביזיון

יואב סגלוביץ': ועדת חוקה, סעיף 193, תקלה ציבורית, בוטל

יואב סגלוביץ':  היה סעיף בו כתוב: "העושה מעשה העלול להביא לתקלה ציבורית, דינו מאסר שלוש שנים"

יואב סגלוביץ':  איזה מזל

שמחה רוטמן: מזל

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  סעיף לא סביר בכלל

יואב סגלוביץ': מ-2008

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אסיים ואומר שבסופו של דבר, וזה באמת הוויכוח, אם אתם הייתם בשלטון, הייתם חושבים, כפי שאמר ראש מפלגתך יואב שבעיניי זה חוקי ולכן הכול בסדר

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו בשלטון, אתם רוצים שיהיו לנו שומרי סף

משה טור פז: גם לנו

קארין אלהרר: גם לנו היו שומרי סף ובשונה מכם כיבדנו אותם

שמחה רוטמן: קארין, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

קארין אלהרר: בשונה מכם, כיבדנו אותם

משה טור פז: אנחנו לא מחליפים יועמ"שית

שמחה רוטמן: לכן הסיטואציה, אם בית המשפט העליון היה דומה בהרכבו להרכב הקואליציוני, אנחנו היינו באופוזיציה ואתם הייתם בשלטון – כל עמדותיכם היו מתחלפות

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים את זה כי ראינו את זה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להציע הסדר שהוא עיוור לשאלה מי בקואליציה

קארין אלהרר: מה זה עיוור

שלי טל מירון: עיוור? כל המהות של זה אלה המינויים הפוליטיים שאתם רוצים לעשות

משה טור פז: הוא לא עיוור

משה טור פז:  אני קראתי את ההסכמים הקואליציוניים

שמחה רוטמן: מי שינהל את מדינת ישראל, נבחרי הציבור

יואב סגלוביץ': כדי לעשות את התפיסה העבריינית של חלק מהאנשים, צריכים לעשות את זה

יואב סגלוביץ':  לא רוצים פיקוח ובקרה

יואב סגלוביץ':  זה כל הסיפור

שמחה רוטמן: יואב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

שמחה רוטמן:       סיימתי את דבריי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב באדיבותו הסכים לאפשר לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי לדבר קודם כי היא צריכה לצאת

שמחה רוטמן:  בבקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תודה גם לחבר הכנסת גלעד קריב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני חייבת לעבור לוועדת הבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  היה לי מאוד חשוב להגיע לכאן ולומר דברים שיוצאים מהלב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כואב לי מה שקורה במדינה שלנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כואב לי שהצעירים מחפשים דרכים לעזוב את המדינה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  המשקיעים מוציאים את ההשקעות והכספים שלהם מהעסקים בארץ כי דואגים ממה שקורה במציאות שלנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  דואגים לכך שאין יציבות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו יודעים שהרבה השקעות מחוץ לארץ מושקעות בהיי-טק שלנו, ההיי-טק שהוא 40 אחוזים מכלכלת המדינה ו-80-70 אחוזים של ההשקעות מתבססות על השקעות מחוץ לארץ

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אין אמון במערכת בישראל, אין אמון הציבור במערכת שלנו, אין אמון של האזרחים במערכת שלנו והציבור יוצא להפגין

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      אני אף פעם לא הייתי חסידה של הפגנות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מעל חצי שנה, מאז 31 בדצמבר, כמעט כל מוצאי שבת אני יוצאת להפגנות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה לא במנטליות שלי וזה לא היה בחינוך שלי אבל אני לא יכולה להישאר בבית כי אני רואה שאנשים שהשקיעו את עצמם, פטריוטים אמיתיים, יוצאים לרחובות ולא מסכימים עם מה שקורה כאן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למה הם לא מסכימים? כי אתם לא מקשיבים להם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נכון, נבחרתם בדרך דמוקרטית, אבל אתם מתנהגים כדיקטטורים ואלה לא סיסמאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אתם לא מקשיבים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אתם נותנים לנו זכות דיבור אבל עושים מה שבא לכם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אני כבר לא מדברת על ביטול אלא על צמצום עילת הסבירות שמצביעה על כך שאתם מתכווננים לעשות משהו שהוא לא סביר ואי אפשר לסמוך על זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה יפתח דלת לשחיתות, זה יפתח דלת לפגיעות בזכויות הפרט, זה יפגע בהחלטות שהן לא סבירות אלא שרירותיות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בבקשה, תעצרו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תעצרו כי אנחנו נאבד את העתיד שלנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הצעירים, אנשים איכותיים, יעזבו את המדינה ולא יהיה לנו כאן עתיד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מי יישאר כאן?      אלה הדברים שהיה לי חשוב לי לומר אותם

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: צוהריים טובים

גלעד קריב:  אני לא אפתח במעין הצהרת פתיחה

גלעד קריב:  אני מבקש לומר שני משפטים שלא מן העניין

גלעד קריב:      אני מצטרף לחברי יואב סגלוביץ' בהצבת הטבח, אין מילים אחרות, שמתנהל ברחובות היישובים הערביים ורק הולך ומתגבר

גלעד קריב:  אני אומר דבר קשה אבל אני עומד מאחוריו

גלעד קריב:  אני לא רק חושב שהשר לביטחון לאומי חסר יכולות להתמודדות עם העניין, אלא אני חושב שלעומקו של דבר הוא לא מוטרד

גלעד קריב:  זה אפילו בשוליים משרת את סדר היום הלאומני והגזעני שלו

גלעד קריב:  אלה דברים קשים אבל הם צריכים להיאמר

גלעד קריב:  השר לביטחון לאומי לא מתכוון לעסוק בסוגייה הזאת והסוגייה הזאת משרתת את סדר היום הגזעני שלו

גלעד קריב:       הדבר השני שאני מבקש לומר

גלעד קריב:  היום, בדרכם להיכנס למשכן הכנסת חברינו נציגי מחאת ההיי-טק, עמדו ברגע המוזר והמופרך בו אנשי משמר הכנסת מבקשים מהם להסיר את המדבקות על כיסוי הלפטופ, שכל מה שכתוב עליהן זה היי-טק למען ישראל חופשית בארצנו

גלעד קריב:  אם מישהו צריך לראות איך תרבות שלטונית מחלחלת למטה, איך בסוף המציאות מוכתבת לא רק ממה שנכנס לספר החוקים אלא מרוחה של התקופה, צריך להסתכל על האירוע הקטן הזה שמצטרף להוראות שמאבטחים ומאבטחות ברכבת אומרים לנוסעים ונוסעות שהיא לא יכולה להיכנס עם החולצה הזאת, אתה כן יכול להיכנס עם החולצה האחרת

גלעד קריב:  חברים, אנחנו ברגע מטריד מאוד, לא רק מבחינת החקיקה אלא מבחינת התרבות הדמוקרטית

גלעד קריב:  ההבנה שלנו איך צריך להתנהל מרחב משותף שבו יש ריבוי דעות

גלעד קריב:  אני לא מתכוון לעבור על העניין הזה לסדר היום

גלעד קריב:  לא יכול להיות שמשמר הכנסת יפעל בדרך הזאת

גלעד קריב:  זה נכון לצד הזה, מחר יבקשו מנציגי קהלת להוריד את המדבקה של קהלת

גלעד קריב:  שלחו לי תמונה

גלעד קריב:  לפני כמה ימים ישבו כאן נציג מחאת ההיי-טק עם לפטופ שיש עליו מדבקה היי-טק למען ישראל ולידו נציג פורום קהלת עם מדבקה של פורום קהלת

גלעד קריב:  לאן הגענו?         

אביעד בקשי: זה לא אקוויוולנט

שמחה רוטמן: ממש לא

גלעד קריב: בעיניך לא

קארין אלהרר: למה זה לא אקוויוולנט?      

שמחה רוטמן: זה לא לדיון

שמחה רוטמן:  אני לא מאשר דיון לגופו של אדם

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול להגן על עצמו

שמחה רוטמן:  זה לא הוגן

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אביעד, אני חושב שגם אתה היית צריך להיות מוטרד ממה שאמרתי עכשיו

קארין אלהרר: אביעד, לא מתאים לך

שמחה רוטמן: סליחה, אני לא ארשה לתקוף כאן בן אדם בגלל הארגון שלו

קארין אלהרר: להיפך

שמחה רוטמן: התקיפה שלכם כנגד פורום קהלת עבר את כל הגבולות

שמחה רוטמן:  אני לא ארשה

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול לענות לכם

קארין אלהרר: להיפך

קארין אלהרר:  כל כך עצוב שאתה אף פעם לא מקשיב

גלעד קריב: לגופם של דברים

גלעד קריב:  אני חושב שהמהירות בה החקיקה הזאת מקודמת קשורה לעובדה שככל שאנחנו יושבים כאן, תמיד בדיונים בכנסת חברי כנסת גם חוזרים על הטיעונים ואתה שומע מומחים שבעצם אומרים את אותו הדבר בכמה גרסאות, זה טבעו של דיון בכנסת, אבל ככל שאנחנו מבלים יותר ויותר זמן בחדר הזה, חומרת החקיקה המוצעת הולכת ומתבררת

גלעד קריב:  היה איזשהו רושם מוטעה בציבור, ובעיניי זה אחד מהנזקים שבתהליך בבית הנשיא – ואני מזכיר שאנחנו בניגוד לישראל ביתנו לא התנגדנו לעצם קיומו – והיום בדיעבד, אחד הדברים שקרו בתהליך הזה הוא שבציבור נוצר איזשהו רושם שחקיקת עילת הסבירות זה הילד הצעיר במשפחה, שעוצמת הנזק היא לא דרמטית, שהיו קרובים לסיכומים, שאפשר לחיות עם זה, שיש כאן חימום מנועים של המחאה על ניוטרל לקראת הדברים הבאים

גלעד קריב:      ככל שעובר הזמן מתברר עד כמה המרכיב הזה ברפורמה המשפטית הוא מרכיב מאוד דרמטי וככל שמגיעים לכאן יותר מומחים, כולל כאלה שביקרו את הרחבת השימוש בעילת הסבירות ואת הרחבת גבולותיה ובאים ואומרים לא לילד הזה פיללנו, ואני עוד מקווה שכבוד השופט העליון סולברג ימצא את הדרך לומר משהו, האם השימוש המוגבר בשמו בשבועות האחרונים כאן בחדר נעשה באופן ראוי או לא, אבל די בחברים האחרים שדיברו

גלעד קריב:  החקיקה הזאת היא חמור המאוד, היא עתידה להקרין על דברים מאוד מאוד משמעותיים בתקינות הפעילות של השירות הציבורי במדינת ישראל, באיכות קבלת ההחלטות, בניקיון הכפיים של קבלת ההחלטות

גלעד קריב:      אדוני, אני מבין את האמירה שלך לגבי הרצון שלכם לתקן ומכאן אין צורך לעסוק בחובה אבל אי אפשר להתעלם מדבר אחד והוא שהחובה הזו נוצרה בפסיקתם של בתי המשפט

שמחה רוטמן: אני לא מסכים

גלעד קריב: אני אומר את דעתי

גלעד קריב:  החובה הזו עוגנה בדין הישראלי

קארין אלהרר: יש חוק שקובע חובה?     

גלעד קריב: החובה הזו עוגנה כיתר העילות המינהליות האחרות בדין הישראלי על ידי הפסיקה

גלעד קריב:  יש לה מקורות השראה מהמשפט המקובל, במיוחד במשפט האנגלי

גלעד קריב:  אנחנו יודעים הכול

גלעד קריב:  יש לה התייחסויות מסוימות

גלעד קריב:  בגדול העילות המינהליות עוגנו בדין, הן לא יציר כפיה של הפסיקה הישראלית אבל הן עוגנו בדין הישראלי, בוודאי עילת הסבירות, מכוח הפסיקה

גלעד קריב:  לכן כאשר באים ועוסקים בתיקון לשיטתך, בהגבלת היכולת של בתי המשפט מעגני העילה לעסוק בעילה הזו בהקשר של המעשה של הדרג הנבחר, הממשלה או השרים, בפועל המשמעות היא שבעצם מסירים את החובה הזו מעל הממשלה ומעל השרים

גלעד קריב:      אם הייתם עושים תיקון ראוי, תעזבו את חוק סדרי המינהל, אבל כמו שלמשל הציע פרופסור דותן – אני לא מתייחס כרגע אם אני תומך בעמדתו או לא – אם אתם הייתם באים ואומרים שאנחנו מדברים רק על עילת הסבירות ולא על יתר העילות, אבל מכיוון שאנחנו בחרנו לצמצם את העיסוק השיפוטי בעניין, אנחנו מעגנים את הזכות הזאת בחקיקה ראשית וגם יוצרים מנגנונים נוספים או מנגנונים חליפיים לביקורת השיפוטית, ניחא

גלעד קריב:  לבוא ולטעון שהעיסוק רק בתחימת גבולות בתי המשפט - מה זה תחימת גבולות? זה הוצאת בתי המשפט מתוך הטריטוריה של עיסוק בנושא סבירות הפעולה של הממשלה ושל השרים - לטעון שזה לא בפועל הסרת החובה או לפחות החלשת עוצמת החובה, זאת היתממות

גלעד קריב:  זאת היתממות, זה זיוף שכולם יכולים לראות אותו

גלעד קריב:  בעיניי אין אדם הגון עם מעט שיקול דעת שלא יאמר שזאת המשמעות של הדברים

גלעד קריב:  עצם הסירוב שלכם לעגן את החובה בחקיקה כבר מיד על מגמתכם

גלעד קריב:      תראה אדוני

גלעד קריב:  מכיוון שמדובר בהצעת חוק מטעם הוועדה, אפשר עוד להציע

גלעד קריב:  אנחנו נדבר בינינו חברי האופוזיציה אם אנחנו נחשוב שיש מקום גם להציע נוסחים ואז לדון בהם וכולי

גלעד קריב:  אבל חייבים רגע להבין דבר אחד ברור כי זו הצעה שמשותפת לכולנו גם אם חלקנו נתנגד לה

גלעד קריב:  בסופו של דבר, עד כה, מדברי המומחים וגם מהדברים של הייעוץ המשפטי, עלה שהסוגייה והדיון שלנו מתנהלים בשלושה צירים או בשלושה מרחבים

גלעד קריב:  האחד הוא השאלה של האם הביקורת ששיפוטית תסויג להחלטות של הממשלה במליאתה או גם להחלטות של שרים בודדים

גלעד קריב:  הציר השני הוא הציר של ההבחנה בין המדיניות הכללית לבין ההחלטות הפרטניות

גלעד קריב:  הציר השלישי הוא האם אנחנו מבקשים להחזיר אותנו לעידן של טרום דפי זהב, לעידן עילת הסבירות בהקשר של פעולה שרירותית, גחמנית, קפריזית או שאנחנו מבקשים להסיר לגמרי, אנחנו לא חוזרים ללפני ימי הנשיא ברק אלא בכלל מבטלים את העילה הזאת בהקשרם של אותם דרגים

גלעד קריב:       בצורה לא מפתיעה לצערנו, כי אנחנו מבינים את הכיוון, אבל בצורה שצריך לומר אותה כדי שהציבור יבין, בשלושת הצירים הללו אתה, כי זו החלטה שלך ביחד עם הממשלה - - -     

שמחה רוטמן: 64 חברי כנסת שהצביעו

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אתה והקואליציה

גלעד קריב:  בסדר? אתה הרוח החיה

גלעד קריב:  אתה יושב ראש הוועדה

שמחה רוטמן: בסדר

גלעד קריב: זה נוסח שהצעת בוועדה

גלעד קריב:  אתה בשלושת הצירים הללו בוחר ללכת לקיצון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  עזוב

שמחה רוטמן:  אתה לא הוגן, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  תמשיך

גלעד קריב: שמחה, זה לא עניין של הגינות

גלעד קריב:  זה עניין של ניתוח

שמחה רוטמן: אני אגיד לך בקצרה, במשפט, למה אתה לא הוגן

שמחה רוטמן:  אתה דיברת כבר 10 דקות

שמחה רוטמן:  נבחר ציבור אחר שהרגע ירד, היית יכול להגיד שיש כאן ארבעה צירים, להגיד גם נבחרי ציבור אחרים, גם ראשי עיריות, גם זה, כמו ההצעה שהציע בקשי, גם יועץ משפטי שמופיע גם במאמרו של סולברג, גם רמטכ"ל, גם נגיד בנק ישראל

שמחה רוטמן:  היית יכול גם להזכיר, אם נורא היית רוצה, את שיטתו של השר יריב לוין שהציג בהתחלה, שאמר מבטל את הסבירות באופן גורף

שמחה רוטמן:  אז אתה לקחת את ההצעה המצומצמת, חתכת אותה לשלוש ואז אמרת שמכולם בחרת את הקיצון

שמחה רוטמן:       רק שיהיה ברור לפרוטוקול שעשית מעשה לא הגון, בלי קשר לתוכן דבריך

גלעד קריב: אני אסביר למה אני חושב שהמעשה שלי, זה לא עניין של הוגנות

גלעד קריב:  זה עניין של תפיסה מקצועית לגבי ההצעה

גלעד קריב:  אני אומר לך מדוע בעיניי התיאור שלי הוא מדויק

גלעד קריב:  מכיוון שבדיונים שקיימנו כאן, גם לשיטת המומחים שדיברו מבחוץ, לרבות המומחים שתומכים בצמצום עילת הסבירות, הם אלה שהציגו את הנושאים הללו כצירים מרכזיים

גלעד קריב:  זה כל כך מגוחך לטעון שהורדת המילים "ודרג נבחר שקבוע בחוק", יש בזה איזושהי בשורה

גלעד קריב:  למה? אתם הראיתם בחודשים האחרונים, וזה לא רק אתם אלא גם ממשלות קודמות, את קלות השינוי של חוקי היסוד

גלעד קריב:  מחר תרצו להחריג גם ראשי ערים, אז תתקנו את חוק היסוד הזה

גלעד קריב:  אז איזו מין מחווה דרמטית של ריכוך זה להוריד את האמירה שעוד דרגים שיהיו פטורים מביקורת שיפוטית על עילת הסבירות ייקבעו בחוק כשבעצם אתם לא צריכים את המנגנון הזה כי אתם יכולים לתקן שוב את חוקי היסוד

גלעד קריב:      עזוב

גלעד קריב:  אין כאן דבר וחצי דבר

גלעד קריב:  המגמות שלכם ברורות

גלעד קריב:  אתם רוצים בסופו של דבר להגן על יכולת הפעולה של הדרג הפוליטי

גלעד קריב:  אתם לא רוצים להעצים את כוחו של נגיד בנק ישראל

גלעד קריב:  אנחנו שומעים מה אומרים שרי הממשלה על נגיד בנק ישראל כשהוא פועל בהתאם לסמכותו העצמאית

גלעד קריב:  הם מאיימים עליו

גלעד קריב:  אז מה אתה חושב, שאנחנו מתרשמים מזה שאתה אומר יכולנו להכניס גם את נגיד בנק ישראל? באמת

גלעד קריב:  המטרה שלכם היא כמה שיותר ביקורת מעל הדרג הפוליטי הנבחר

גלעד קריב:  בשלושת הצירים המהותיים של החקיקה הזאת בחרת בעמדת הקיצון

גלעד קריב:  אתם מעוורים את עיני הציבור כשאתם כל הזמן מדברים על לחזור לימים לפני שהנשיא ברק הרחיב אבל לא לשם אתם חוזרים

גלעד קריב:  שוב, תהיו הגונים עם הציבור

גלעד קריב:  אתם לא רוצים לחזור לאחור כמה שנים

גלעד קריב:  דרך אגב, החזרה הזאת מתבצעת בצורה של תנועת מטוטלת כבר היום בפסיקה

גלעד קריב:  אמר את זה פרופסור דותן

גלעד קריב:  כך היה צריך לטפל בעניין

גלעד קריב:      אתה מדבר על הוגנות

גלעד קריב:  ההוגנות היא לומר לציבור מה אתם עושים

גלעד קריב:  אתם לא רוצים שתהיה ביקורת של עילת סבירות בהחלטות גחמניות ושרירותיות

גלעד קריב:  אתם לא באמת רוצים לייחד את זה למצב של מדיניות

גלעד קריב:  ברור שזה קשה להבחין בין מדיניות לבין החלטות פרטניות אבל בדרך מתוקנת הכנסת אומרת את דברה, בתי המשפט מפרשים את דבר המחוקק, הכנסת יכולה לשוב ולתקן

גלעד קריב:  הדרך הנכונה הייתה לעשות את ההבחנה הזאת בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, לראות מה קורה, איך מפרשים את זה, לחזור ולתקן אבל אתם באים בתודעה של ריכוך ארטילרי

גלעד קריב:  אתם חיים באיזושהי תפיסה שאם אתם לא תעשו כרגע את הכול, אין לאן להתקדם

שמחה רוטמן: גלעד, אני לא רוצה לקצוב לך זמן

שמחה רוטמן:  אתה מדבר רבע שעה ומילה לא אמרתי

גלעד קריב: אני חותר לסיום

גלעד קריב:  יש לנו ערב שלם לבלות ביחד

גלעד קריב:  אני אומר שוב שכאשר הולכים לכבוד האדם וחירותו, החוק שאתם עסוקים כל הזמן להשמיץ, הרי החוק הזה, כל תהליך החקיקה שלו היה ללכת שני צעדים קדימה, אחד אחורה, להגיע לפשרות, לומר שיש דברים שהם ציפור הנפש אבל אנחנו משאירים אותם לפעם הבאה, להתקדמות הפסיקה

גלעד קריב:  יש שוויון, יש שמירת דינים, אין חופש דת מכיוון שהיה יותר חשוב להגיע לקונצנזוס רחב מאשר לדפוק את כל המסמרים בארון

גלעד קריב:  כאן זאת בדיוק השיטה ההפוכה

גלעד קריב:  לכן חד משמעית אני חוזר על האמירה, תחשוב שהיא לא הגונה אבל אני אומר אותה

גלעד קריב:  אתם הולכים לעמדת קיצון בכל אחד מהצירים המהותיים

גלעד קריב:      תראה אדוני, שאלתם כאן כל הזמן מה מותר בתי המשפט בהחלטה הסופית שלהם על פני ההחלטה של הדרג הפוליטי, איזה יתרון יש להם, מי הפוסק האחרון או מי גורם שבוחן את סבירות ההחלטה שלהם

גלעד קריב:  זאת הצגה מאוד פשטנית של תיאוריית האיזונים והבלמים שנדרשת במערכת דמוקרטית

גלעד קריב:  הרי בסופו של דבר תמיד יש גוף אחד שמקבל את הכאילו ההחלטה הסופית אבל במערכת בריאה של איזונים ובלמים הגוף הזה לרוב הוא לא הגוף בעל הסמכויות האקזקוטיביות

גלעד קריב:  הניסיון להציג את הממשלה ואת בית המשפט באותו מקום ולומר מה מותר זה על זה, זו הצגה פשטנית

גלעד קריב:  למרות כל התיאוריות שלכם על בית המשפט אדיר הסמכויות שמנהל את המדינה, זאת פשוט שטות מוחלטת

גלעד קריב:  זה פופוליזם

גלעד קריב:  זה קמפיין

גלעד קריב:  הרשות המבצעת, במיוחד במדינת ישראל לאור חולשתה של הרשות המחוקקת, לאור חולשת השלטון המקומי, לאור היעדר מערכת פדרלית, הרשות המבצעת במדינת ישראל היא מהממשלות החזקות בעולם הדמוקרטי מבחינת עוצמת הסמכויות שלה

גלעד קריב:  במובן הזה, זה לא עניין של מותר בית המשפט והמקצועיות שלו להחליט על פני מקצועיות הדרג הפוליטי

גלעד קריב:  רעיון בריא של איזונים ובלמים בא ואומר שבמקרי קיצון, דווקא הגוף שיש בידו את כל סמכויות האקזקוטיבה של המשילות, יש גוף שאומר לו עד כאן ושם קו אדום

גלעד קריב:       זה הסיפור

גלעד קריב:  יש כאן איזשהו רידוד מוחלט, פשוט הריסה של מערכת האיזונים והבלמים מבלי לנסות לבוא ולומר שאנחנו לוקחים כוח מהגוף המבקר שהוא בית המשפט ואנחנו לוקחים את זה אבל אנחנו מחזקים את כוחה של הכנסת

גלעד קריב:  אפילו לא נדונה כאן לעומק השאלה האם מינוי שלא יכול עכשיו לעבור במסננת עילת הסבירות בגלל שגרענו מהכוח של האיזונים והבלמים מבית המשפט וכל מינוי כזה חייב עכשיו לעבור שימוע בכנסת ואישור בכנסת

גלעד קריב:  לא הבאתם לכאן הצעה שאומרת אנחנו מורידים מכוחו של בית המשפט אבל אנחנו חושבים איך מחזקים את כוחו של מבקר המדינה

גלעד קריב:  יש כאן פשוט ניסיון, בסוף, בשורה התחתונה, אתם מחלישים את מנגנוני האיזונים והבלמים לכוח של הרשות, של מלכת הרשויות

מיכל שיר סגמן: אחרי שהם החלישו את החברה בצורה כל כך נוראית, זה מה שמטריד אותם?     

גלעד קריב: אדוני, עם כל הכבוד, אני מתקשה להשתכנע מההבטחות שלכם שיש לנו על מי להישען

גלעד קריב:  לא אבינו שבשמים במקרה הזה אלא על עקרון המידתיות

גלעד קריב:  רק אתמול יצאתם במתקפה נוספת על השימוש שעשה העליון בעקרון המידתיות בהקשר של - - -     

שמחה רוטמן: עקרון המידתיות החוקתי

שמחה רוטמן:  לא המינהלי

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אבל אני מתקשה להשתכנע שכאשר בתי המשפט יעשו שימוש בעקרון המידתיות בשל המעשה המינהלי, זה לא יהיה הבא בתור

גלעד קריב:  מכיוון שאין חוק סדרי מינהל, מכיוון שאתם יוצאים חוצץ נגד ההחלטות של בית המשפט ולא על המנגנונים המשפטיים שהוא מפעיל, אז כשזה יעבור לשימוש יותר מזוקק בעילת המידתיות, תעברו למתקפה על עילת המידתיות

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה מציע לראשי קואליציה?     

גלעד קריב: ברוך השם, מכיוון ששר המשפטים - - -     

שמחה רוטמן: תסיים

שמחה רוטמן:  סליחה

גלעד קריב: זאת אמירה מהותית

גלעד קריב:  שתי הערות אחרונות

גלעד קריב:  בצורה מאוד קונקרטית

גלעד קריב:  הסירוב שלכם להחריג את סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה וגם הסירוב שלכם להחריג את סעיף 33 במובן הזה שאתם אומרים שר החליט להאציל את סמכותו לפקיד, הוא לא מושך אותה או הוא לא מבטל דה פקטו את האצלת הסמכות

שמחה רוטמן: זה ברור

גלעד קריב: זה לא ברור

שמחה רוטמן: זה ודאי ברור

שמחה רוטמן:  אני אבהיר את זה אחרי שתסיים את דבריך

שמחה רוטמן:  טעות שלי שלא הבהרתי את זה בדבריי

שמחה רוטמן:  סעיף 33, ברור

שמחה רוטמן:  תמשיך

גלעד קריב: אם זה לא ייאמר בצורה ברורה בחקיקה, הפרשנות הקיימת היום שגם כשאוצלים סמכות, הסמכות לא נעלמת מידי הגורם המאציל

גור בליי: זה ברור

גור בליי:  זה המשפט המינהלי

שמחה רוטמן: אני אבהיר כי אתם מטעים כאן אחד את השני

שמחה רוטמן:  אני אעשה את הסדר ואם אני טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי

גלעד קריב: אני יודע מה עמדתך

שמחה רוטמן: לא מה עמדתי

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את החוק

שמחה רוטמן:  יגיד לי היועץ המשפטי אם הבנתי לא נכון את החוק

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתה הטעית אותו או שהוא בטעות הטעה אותך

שמחה רוטמן:       אם שר אצל את סמכותו לפקיד ציבור ומי שקיבל את ההחלטה היה פקיד הציבור, למשל החלטה לחתום על דרכון שהיא בידי שר הפנים, ובא פקיד מרשם האוכלוסין ברמת אביב ולא חתם או כן חתם או חתם בצורה משונה, ברור שההחלטה לא התקבלה על ידי השר וברור שהיא פנויה לביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  אין על זה ויכוח

שמחה רוטמן:  זה פשוט

שמחה רוטמן:  אם לא זה מה שאומר החוק, אנא הבהרה לדבר הזה

שמחה רוטמן:  אני מוכן לשמוע נוסחים

שמחה רוטמן:      היועץ המשפטי, האם מה שתיארתי הוא נכון בהבנה שלך את החוק?     

גור בליי: התשובה היא כן אבל התשובה היא, להבנתי, שאם שר אצל סמכותו לפקיד ומי שקיבל את ההחלטה זה הפקיד – אכן אפשר לבחון את סבירותו של הפקיד

שמחה רוטמן: מצוין

גור בליי: השאלה לא למי יש את הסמכות המקורית אלא מי קיבל החלטה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  זה מה שאני רוצה

גור בליי: אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאוצל לא איבד את יכולתו לקבל החלטה

שמחה רוטמן: בוודאי שלא

שמחה רוטמן:  יותר מזה

שמחה רוטמן:  גם החלטות שהן לא שלו, הוא יוכל - - -     

גור בליי: יש חשש שמערך התמריצים יהיה כזה שכאשר תהיה החלטה שיש חשש לגבי הסבירות שלה, אז השר יקבל אותה כדי להעניק לה חסינות

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  לא, לא כדי להעניק לה חסינות

שמחה רוטמן:  סליחה, זו אמירה שאני לא מקבל

שמחה רוטמן:  לא כדי להעניק לה חסינות

שמחה רוטמן:  כאשר יש החלטה שהשר חושב שצריך לקבל אותה כי היא הסבירה, כי בעיניו היא החלטה ראויה ונכונה שצריכה להתקבל במקרה הספציפי הזה, הוא יעשה את זה

יואב סגלוביץ': לזה קוראים חסינות

קארין אלהרר: ואם הפקיד יקבל אותה?     

שמחה רוטמן: לא, זאת לא חסינות

קארין אלהרר: זאת ממש חסינות

שמחה רוטמן: זו החלטה שבעיני השר היא החלטה ראויה

יואב סגלוביץ': זאת חסינות כי היא אומרת שזה לא פומבי

יואב סגלוביץ':  החלטות לא פומביות שהציבור לא יודע עליהן

יואב סגלוביץ':  אין עליהן שקיפות ואין עליהן פומביות

יואב סגלוביץ':  זה כל ההבדל

שמחה רוטמן: מעל הסבירות של השופט

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יואב סגלוביץ': יש לי הרגשה שאתה לא אוהב שופטים

יואב סגלוביץ':  יש לי תחושה כזאת שאני מקבל אותה ואני לא יודע למה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  מאחר שהייתה כאן אי בהירות, טוב שהדברים נאמרו לפרוטוקול

יואב סגלוביץ': האמת היא שעכשיו זה בהיר לגמרי

יואב סגלוביץ':  הצלחת להבהיר את זה מצוין

יואב סגלוביץ':  כל גחמה של מישהו, הוא יוכל לקחת אותה

שמחה רוטמן: יואב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אתה קוטע אותי באמצע משפט

יואב סגלוביץ': אתה קטעת את גלעד קריב

שמחה רוטמן: יכול להיות אבל מה לעשות

יואב סגלוביץ': גלעד קריב, תגן על זכותי להפריע לך

יואב סגלוביץ':  תאציל את הסמכות

יואב סגלוביץ':  תיקח את הסמכות אליך ותן לי אותה

קארין אלהרר: זאת המומחיות של אביטל

קארין אלהרר:  אולי היא תגיד לנו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מדבר עכשיו

קארין אלהרר: אתה כל הזמן מדבר

שמחה רוטמן: הערת הערה בדבריך שעלה ממנה כאילו אם השר יאצול את סמכויותיו לפקידי ציבור, אם הם לפי סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה, אם הם יקבלו את ההחלטה, ההחלטה הזאת תהיה חסינה מביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן:  הובהר שלא

שמחה רוטמן:  אם הבנתי אותך בטעות, הריני מתנצל

שמחה רוטמן:  אנא, רשות הדיבור שלך ואנא, חתור לסיום

גלעד קריב: הבנת אותי לא נכון

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  טוב שזה הובהר

יואב סגלוביץ': אתה הבנת לא נכון אבל אנחנו הבנו אותך מאוד נכון

שמחה רוטמן: מצוין

גלעד קריב: הטענה שלי הייתה - - -     

שמחה רוטמן: לא, הנתי אותך לא נכון

שמחה רוטמן:  אל תסביר מה הייתה הטענה

שמחה רוטמן:  תמשיך בבקשה ותחתור לסיום

שמחה רוטמן:  אתה מדבר כבר 20 דקות

קארין אלהרר: אבל דברי טעם

גלעד קריב: אני ישבתי ביום שלישי ארבע שעות, ישבתי כאן אתמול עוד שעתיים וחצי, לא הערנו

שמחה רוטמן: זה לא נכון אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  הרי כבר אמרת לפני חמש דקות שאתה חותר לסיום, אז תחתור לסיום

גלעד קריב: הנה, אני חותר

גלעד קריב:  מה לעשות, אני חותר איטי

גלעד קריב:  זאת לא סירת מנוע

גלעד קריב:  חתירה אני גם לא יודע

גלעד קריב:  רק שחיית גב

גלעד קריב:  שלא לדבר על שחייה צורנית

גלעד קריב:      אדוני, זו בדיוק הטענה

גלעד קריב:  אני חושב שהמצב שבו שר מאציל באופן קבוע את הסמכות שלו לדרג מקצועי, הדבר מפורסם ברשומות, לא צריך להיות תחת החוק הזה

גלעד קריב:  שר שמחליט להאציל את הסמכות לדרג מקצועי, לא צריך ברגע קונקרטי למשוך, הוא אפילו לא צריך למשוך את הסמכות

גלעד קריב:  לא צריך מכיוון שהוגשה עתירה מינהלית נגד החלטה של דרג מקצועי שבשגרה מקבל את זה

גלעד קריב:  זה מה שיקרה

גלעד קריב:  יקבל פקיד החלטה

גלעד קריב:  אני באמת מנסה לברר איתך

גלעד קריב:  זה לא לצורך משיכת זמן

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בכלל לא

גלעד קריב: שמחה, אני באמת מדבר איתך

שמחה רוטמן: גלעד, בעבר היה לי מספיק קילומטרז' איתך בוועדה

שמחה רוטמן:  אתה מתנהג אלי בצורה מאוד לא הגונה

גלעד קריב: שמחה, אני שואל אותך שאלה

שמחה רוטמן: אתה מנצל שוב ושוב את טוב ליבי

גלעד קריב: שמחה, אני שואל אותך שאלה באמת מקצועית

גלעד קריב:  זאת באמת נקודה שאני חושב שצריכה בירור

גלעד קריב:  יש היום בתי משפט מינהליים

גלעד קריב:  זו גם הנקודה האחרונה שלי, בסדר? יש היום בתי משפט מינהליים

גלעד קריב:  תבין רגע מה יקרה

גלעד קריב:  הרי רוב ההחלטות ששרים מקבלים, בסוף הסמכות מואצלת

גלעד קריב:  לכן אני ביקשתי לקבל, לא 75 שנות סקירה, אלא בעשור האחרון את רשימת הסמכויות שהואצלה

גלעד קריב:  בשגרה הפקיד מקבל את ההחלטה

גלעד קריב:  אני אזרח שנפגע, הולך לבית משפט מינהלי נגד ההחלטה של הפקיד

גלעד קריב:  ברגע שמגיעה העתירה המינהלית למשרד, מיד לוקחים את ההחלטה מידי הפקיד, השר אומר אני עיינתי בהחלטה, אני חותם עליה, נגמר הדיון המשפטי

שמחה רוטמן: לא נכון

קריאה: ברגע שהוא החליט, גמרנו

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  ראשית, השר יצטרך כמובן לנמק את החלטתו, בלי שום קשר לעילת הסבירות

קארין אלהרר: איפה זה כתוב?     

שמחה רוטמן: עילות הביקורת המינהליות האחרות, כולן לא כתובות

שמחה רוטמן:  תן לי מקרה אמיתי

שמחה רוטמן:  לא תיאוריה

שמחה רוטמן:  ספר את המקרה

שמחה רוטמן:  הבטחת שזה נושא אחרון ולטובת העניין אני מוכן לזרום איתך

גלעד קריב: אתה בעצמך אמרת שיש מקום להשאיר את הסבירות בדרגים מקצועיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תן לי מקרה שהתיאור הזה יקרה בו

גלעד קריב: מקרה בו החלטה של פיטורים של אדם

שמחה רוטמן: פיטורים של אדם, לא נוגע לסבירות

שמחה רוטמן:  חופש עיסוק, יש מידתיות, יש שיקולים זרים, יש שוויון

שמחה רוטמן:  אתה אומר שזה חסין מביקורת אבל יש ים ביקורת וגם השר יקבל את זה

גלעד קריב: אני לא אמרתי שזה חסין מביקורת

גלעד קריב:  אני אמרתי שאם העילה לפסלות המעשה המינהלי היא עילת הסבירות, כי היה כאן מעשה שרירותי או גחמני של פקיד ציבור ואתם בעצמכם מודים - - -     

שמחה רוטמן: ויבוא השר ויקבל החלטה ויפעיל – כי יש עליו חובה להפעיל שיקול דעת – שיקול דעת ויגיד אני הסתכלתי על ההחלטה, בחנתי אותה לגופה ובעיניי היא ההחלטה הנכונה

שמחה רוטמן:  כן, במקרה כזה, למרות שבשגרה הוא לא מקבל את ההחלטות האלה, הוא יאמר שהוא בחן את ההחלטה והוא חושב שההחלטה היא נכונה ועומדת בכללים, הוא יקבל את ההחלטה כמו שהוא מקבל כל החלטה – בית המשפט לא יכול יותר ממנו להגיד שההחלטה לא סבירה

שמחה רוטמן:  נכון, זו כוונת המחוקק, זאת כוונת המשורר, תודה על שאלת ההבהרה שלך

גלעד קריב: וזאת עוד דוגמה איך לקחתם את המהלך הזה הכי, הכי, הכי לקיצון

גלעד קריב:  במקום לבוא ולומר זה לא חל לא על 34 אבל גם לא על 33, האצלת, זה נבחן כמו החלטה של דרג מקצועי

גלעד קריב:  אין כאן שלב של הענקת חסינות להחלטת הפקיד על ידי קבלת ההחלטה או אישור ההחלטה על ידי השר וזה מה שאתם עושים

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב על הטענות וההערות שבהחלט חידדו ועזרו

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: תודה רבה לך אדוני

קארין אלהרר:  אני אפתח ואומר שחזקה שהצעת חוק שנכנסת לוועדה, בסוף התהליך לא יוצאת זהה

קארין אלהרר:  כאן אנחנו רואים שהתיקונים היו מאוד מאוד קוסמטיים

קארין אלהרר:  תיקוני חידוד

קארין אלהרר:  לגבי נבחר הציבור, אני אומרת שמראש הייתה כנראה עז אבל בסדר, הורדת את זה

שמחה רוטמן: כמו שאומרים, As is

קארין אלהרר: בדיוק

קארין אלהרר:  הבאת חוק ואתה רוצה להעביר אותו As is והבאת את זה כהצעת ועדה

שמחה רוטמן: כמובן בציניות מאחר שאני לא יודע מה את חושבת

קארין אלהרר: בסדר

קארין אלהרר:  הבאת הצעת ועדה מאוד מאוד קונטרברסיאלית

קארין אלהרר:  אתה בוודאי יודע שבידי הממשלה יש הרבה מאוד כוח גם כשרים פרטנית וגם כמליאת הממשלה

קארין אלהרר:  מה שאתה מבקש לעשות כאן, אמרו את זה חבריי ואני רוצה לחדד, אתה בעצם לא רק אומר שבית המשפט לא ידון אלא אתה אומר, משתמע שהשרים לא מחויבים לסבירות

קארין אלהרר:  אם אתה לא כותב את זה, שרים שיש בידיהם הרבה מאוד כוח לא יעשו את זה

קארין אלהרר:      אני אגיד יותר מזה

קארין אלהרר:  כולנו כאן מדברים החוק לצמצום או ביטול עילת הסבירות כאילו במנותק מכל המהלך כולו

קארין אלהרר:  הרי כבר הודעתם לכל האומה מה אתם מתכוונים לעשות

קארין אלהרר:  השלב הבא הוא הכפפת היועצים המשפטיים

קארין אלהרר:  אתה לא מסתיר את זה, השר לוין לא מסתיר את זה, כל ראשי סיעות הקואליציה לא מסתירים את זה

קארין אלהרר:  אני אומרת שאני מתנגדת כי זה לא צמצום

קארין אלהרר:  אם היית אומר לי שזה צמצום, הייתי יכולה לחשוב על זה אבל זה לא צמצום

שמחה רוטמן: אני אגיד לך משהו

שמחה רוטמן:  את ההתנגדויות העקרוניות אנחנו שמענו 

שמחה רוטמן:  אפשר לחזור עליהן וזה בסדר

שמחה רוטמן:  זה לגיטימי

שמחה רוטמן:  עשיתם את זה הרבה מאוד פעמים

שמחה רוטמן:  את הביקורת על מה צמצמנו ומה לא צמצמנו, חשוב, אמר יואב, אמר גלעד וגם את תגידי וגם זה בסדר

קארין אלהרר: יש לי עוד משהו

שמחה רוטמן: אני באמת חושב, אתם יכולים לא להאמין לי, את חושבת שזה עז, אני חשבתי שחשוב להשאיר את זה

שמחה רוטמן:  בשנייה שגם פרופסור פרידמן הציע את זה, היו קולות בתוך הקואליציה שדיברו על זה, לא כל כך הפריעו לי

שמחה רוטמן:  פרופסור פרידמן הציע את זה, אמרתי בסדר, אני רואה שאם לפרופסור פרידמן, שהוא מסטר בנושא הזה, זה מפריע - אני אוריד את זה

שמחה רוטמן:  אתם יכולים לחשוב שזאת עז והכול מתוכנן

שמחה רוטמן:  אני אומר שלפחות פה בדיון בואי ננהל דיון כן

שמחה רוטמן:  למה כל פעם מעל הראש של כולנו?     

קארין אלהרר: רוטמן, אני מדברת בשיא הכנות

קארין אלהרר:  אני אומרת שאתם לא רוצים לצמצם

קארין אלהרר:  אתם רוצים לבטל כי אתה אומר שבית המשפט לא יידון

קארין אלהרר:  אתם לא אומרים שהשר מחויב לפעול בסבירות אבל בית המשפט לא יידון

קארין אלהרר:  אתם לא מחוקקים את חוק יסוד סדרי המינהל בו אתם מעגנים מה הכוונה

קארין אלהרר:  עוד דבר שלא עלה היום הוא שאתם לא מדברים על מה קורה בתקופת בחירות

שמחה רוטמן: נכון, לא התייחסנו לזה

קארין אלהרר: שם הסבירות נדרשת ביותר

קארין אלהרר:  בתקופת קמפיין בחירות, כל מי שעבר אחת או שתיים יודע, יש נטייה או רצון לפעמים למצוא חן בעיני קהל הבוחרים

שמחה רוטמן: שיקול זר

קארין אלהרר: לא רק שיקול זר

שמחה רוטמן: אם זה שיקול זר, זה שיקול זר

שמחה רוטמן:  אם זה לא שיקול זר, אז זה בסדר

קארין אלהרר: לא

קריאה: אפשר להוכיח

שמחה רוטמן: אם אי אפשר להוכיח, זה לא מתאים למשפט

שמחה רוטמן:  זה מתאים למשפט הציבור

שמחה רוטמן:  זה לא מתאים לבית משפט כי בית משפט אמור לפעול על פי הוכחות

שמחה רוטמן:  זאת תזה

שמחה רוטמן:  יקבל נבחר הציבור החלטה שאיננה במקום בתקופת בחירות, הציבור יצביע נגדו

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  הציבור לא יצביע נגדו

קארין אלהרר:  אם הוא נותן לו כל מיני דברים, הוא לא יצביע נגדו

קריאה: זה כל הרעיון של הפופוליזם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  פופוליזם, יש חוק, יש תקציב, יש מסגרת תקציב

שמחה רוטמן:  אי אפשר לחלק כספים סתם

שמחה רוטמן:  בחקיקה אי אפשר כאן לחלק

קארין אלהרר: זה לא נכון

יואב סגלוביץ': אנחנו לא חיים בבית הזה? אנחנו לא נמצאים כאן? אנחנו לא בוועדת הכספים?     

שמחה רוטמן: תן לי דוגמה להעברות כספים שבוצעו

קארין אלהרר: היו העברות תקציביות

שמחה רוטמן: אתה יודע מה עשו כאן בתקופת בחירות? עזוב

שמחה רוטמן:  הלוואי

שמחה רוטמן:  כשהיה לך כאן הליך החקיקה - - -     

קארין אלהרר: כי יש לך גורם מרסן

שמחה רוטמן: לא, זה לא היה גורם

שמחה רוטמן:  בית המשפט לא התערב

שמחה רוטמן:  בנושא הזה הוא מרוסן ואולי אפילו יותר מדי

קריאה: יש הנחיות מאוד קפדניות של הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: ייעוץ משפטי

שמחה רוטמן:  זה לא בית משפט

יואב סגלוביץ': זה מה שקארין אומרת

קארין אלהרר: אתה לא תנהג על פי הנחיות היועץ המשפטי כי אתה רוצה להכפיף אותו

שמחה רוטמן: אני יכול ענות לך על זה או שאת רוצה לסיים ואני אחר כך אתייחס?     

קארין אלהרר: תענה

שמחה רוטמן: בפינג פונג או בסוף?     

קארין אלהרר: פינג פונג

שמחה רוטמן: אני אגיד לך כך

שמחה רוטמן:  אני באמת שכחתי, נשכח מזיכרוני לענות לשאלת הבחירות למרות שגם דיברנו על זה בעבר ולמען האמת אני חושב שאחת ההופעות שלי בוועדת החוקה עסקה בנושא עילת הסבירות בתקופת בחירות

שמחה רוטמן:  כשהייתי עוד בתנועה למשילות, הגעתי לכאן ובוודאי שאלתי אז את היועץ המשפטי של משרד האוצר – לדעתי אז היה עורך הדין באריס – אחרי שהוא הסביר לנו איך עובד מנגנון הוצאת כספים בתקופת בחירות

שמחה רוטמן:  הוא אמר שיש ועדה

שמחה רוטמן:  שאלתי מי יושב בוועדה והוא אמר הוא יושב, יושבת החשבת הכללית ועוד והם מחליטים כי יש את הכללים וזה בזמן תקציב המשכי וכל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אמרתי לו שכתוב בכללים על תקציב המשכי, ויש חוק על זה, ולשון החוק היא מאוד מאוד רזה

שמחה רוטמן:  שאלתי אותו איך הם כשלושה פונקציונרים שיושבים שם מחליטים האם נסיעה של שר לחוץ לארץ בתקופת בחירות שלא הייתה בשנה שעברה ולכן ממילא היא לא בתקציב המשכי, האם היא הוצאה נדרשת בתקופת בחירות, כן או לא

שמחה רוטמן:  התשובה שלו הדהימה אותי

שמחה רוטמן:  לדעתי – סתם אנקדוטה אישית – זה היה אחד מהווידאו הוויראליים ביותר שיצאו בתנועה למשילות באותה שנה

שמחה רוטמן:  הוא אמר: אנחנו יושבים ואנחנו קוראים שוב ושוב את חוק היסוד

שמחה רוטמן:  זו הייתה התשובה

שמחה רוטמן:  זה כתוב ואתם מוזמנים לבדוק

שמחה רוטמן:  עד היום זה מעלה חיוך על פניי

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שאני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  אני קורא את החוק, אני קורא אותו שוב ושוב ואני עדיין לא מבין אבל אני אקרא את החוק עוד פעם ועוד פעם ואני עדיין לא מבין

שמחה רוטמן:      מה בסופו של דבר המסקנה של הדבר הזה? המסקנה של הדבר הזה היא שאתה בעצם אומר – ואני אז עשיתי לו טבלה ואמרתי לו – שבגלל התקציבים ההמשכיים בתקופות הבחירות, בממוצע מדינת ישראל מתנהלת על פי שיקול דעת של נבחרי הציבור שלה, שמונה חודשים בשנה, עשרה חודשים בשנה, זה היה עוד לפני חמש מערכות בחירות כאשר עכשיו הממוצע השתנה לחלוטין ועוד שנה בלי תקציב

שמחה רוטמן:  למה? בממוצע

שמחה רוטמן:  עשיתי בדיקה לגבי כמה שנים התנהלה המדינה בלי תקציב מאושר בגלל בחירות וכדומה ותקופת בחירות, כאשר מי שמפעיל את שיקול הדעת זה היועץ המשפטי של משרד האוצר והחשב הכללי

שמחה רוטמן:  התשובה הייתה שבעצם באותן שנים יש לנו כאן שלושה פקידים או שני פקידים - - -     

קארין אלהרר: אבל תראה מה אתה עושה

קארין אלהרר:  רגע, תן לי לחדד

קארין אלהרר:  אתה אומר מינויים לא תחול עליהם הסבירות, אני אמנה את מי שאני רוצה

קארין אלהרר:  זה פועל יוצא שהוא יקבל את ההחלטה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  את צודקת, זה מצוין

שמחה רוטמן:  מה שאמרת הוא זהב טהור

שמחה רוטמן:  באמת

שמחה רוטמן:  הסוגייה שבזמן הזה יושבים אנשים, אני מסכים שיש תקופה מסוימת מתוך הבחירות, אני מסכים שיש גירעון דמוקרטי

שמחה רוטמן:  אני חושב שעד שיש בחירות, אין גירעון דמוקרטי

שמחה רוטמן:  גם חוק היסוד מדבר על ממשלה יוצאת

שמחה רוטמן:  ממשלה יוצאת זה מהרגע שיש בחירות עד הרגע שמוקמת ממשלה חדשה

שמחה רוטמן:  לא לפני בחירות, לא תקופת בחירות כי בתקופת בחירות אין גירעון דמוקרטי

שמחה רוטמן:  אתה נבחר לארבע שנים ואתה אמור לכהן ארבע שנים

קריאה: אי אפשר לפטר אותם

שמחה רוטמן: אין גירעון דמוקרטי

שמחה רוטמן:  נכון שאי אפשר להפיל את הממשלה אבל מצד שני עוד חודש הציבור מגיע לקלפיות ויכול להעיף אותה

שמחה רוטמן:  הוא עומד למשפט הציבור כשיום הדין מול עיניו

קארין אלהרר: אבל מה שהוא יעיף אותה אם הם התנהגו כפופוליטיים?     

שמחה רוטמן: את בעצם אומרת שבתקופת בחירות אני רוצה שלא רק את ההחלטות של השר פלוני או של הממשלה פלונית אלא גם את ההחלטות שבעוד חודש יבוא הציבור כולו במדינת ישראל ויצביע שהם היו לו טובות, שהוא רוצה אותן

קריאה: בפירוש כן

שמחה רוטמן: אתה אומר כן, אני אומר לא

קריאה: זה כתוב בהנחיות היועמ"ש

שמחה רוטמן: זה כתוב בהנחיות

שמחה רוטמן:  בעיניי זה מזעזע

שמחה רוטמן:  מה שכן, איפה את צודקת ואני אומר בכנות שאני לא יודע אם יש לי תשובה לזה

שמחה רוטמן:  זאת לא סיבה בעיניי ודאי לא לחוקק אבל כרגע אין לי תשובה לזה

שמחה רוטמן:  בנקודה שמהרגע שנבחרה כנסת חדשה עד שהוקמה ממשלה, לא לפני הבחירות – לפני הבחירות, אני דוחה את זה מכל וכל, אני לא מוכן כי עוד מעט יש בחירות, יש כבר כנסת חדשה, מהשר ומהממשלה בעצם פרקנו את כל אמצעי הביקורת

שמחה רוטמן:  כאן אני איתך לחלוטין ואני לא יודע איך למצוא את הפתרון

שמחה רוטמן:  אני אחשוב על זה אבל על זה אני איתך לחלוטין

שמחה רוטמן:  למה? פרקנו להם את כל מנגנוני הביקורת

גלעד קריב: מודה במקצת, נשבע על הכול

שמחה רוטמן: אני מוכן להישבע על הכול

שמחה רוטמן:  פרקנו את כל מנגנוני הביקורת

שמחה רוטמן:  למה פרקנו את כל מנגנוני הביקורת? כי את אמון הכנסת אי אפשר להפיל, אי אפשר להפיל את הממשלה הזאת עד שמוקמת ממשלה חדשה, אז אין אי אמון ואי אפשר להפיל ואי אפשר לעצור

שמחה רוטמן:  את דין הבוחר עברנו

שמחה רוטמן:  הרי עד הבחירות הבאות עכשיו ארבע שנים

שמחה רוטמן:  אין דין בוחר שמונח שאתה תקבל החלטה לרעת הציבור

שמחה רוטמן:  אתה יכול לקבל החלטה שהיא גם לרעת הציבור, שהציבור לא מסכים לה והכנסת לא יכלה להביע לך אי אמון

שמחה רוטמן:  היא לא יכולה להתכנס לגמרי בקלות בכוחות עצמה כי אנחנו באי בהירות של מי היושב ראש

שמחה רוטמן:  היושב ראש הוא מהכנסת הקודמת

יואב סגלוביץ': אפשר להחליף אותו

שמחה רוטמן: זה מאוד מורכב

ארז מלול: מפלגות, אחת מפרגנת לשנייה בתקופת הבחירות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו אחרי בחירות

ארז מלול: גם לפני

ארז מלול:  עכשיו אחד לא מפרגן לשני

קארין אלהרר: יש החלטות ששר יכול לקבל בלי מפלגות אחרות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה הכי גרוע

ארז מלול: בלי אישור

קארין אלהרר: כן, בלי אישור

שמחה רוטמן: צודקת

שמחה רוטמן:  גם הבקרות הפנימיות הפנים קואליציוניות לא עובדות

שמחה רוטמן:  גם זה מנגנון איזון מאוד חזק

שמחה רוטמן:  אם מחר שר הדתות מקבל החלטה שאני לא אוהב, אפילו שהוא לא בא להצבעה בכנסת, אבל יש לי אלף מנופים עליו להגיד הלו, אל תגזים, אני לא אצביע איתך בעד החוקים

שמחה רוטמן:  יש כל מיני מנגנונים שחוסמים אותו, שמאזנים אותו

שמחה רוטמן:  פתאום עכשיו בתקופת בחירות שר עושה מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  לא בתקופת בחירות, בתקופה שהממשלה יוצאת

קארין אלהרר: גם בתקופת בחירות

שמחה רוטמן: אני חולק

שמחה רוטמן:  כאן המחלוקת שלי

משה טור פז: גם בשגרה

משה טור פז:  תסתכלי מה קרה לנו בשבוע שעבר

משה טור פז:  לא בחירות ולא חצי בחירות

משה טור פז:  כל שבוע

שמחה רוטמן: טיעון הנגד, הציג אותו עכשיו בכישרון רב קינלי, אתה אומר שגם בשגרה וממילא תפסת מרובה, לא תפסת

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה שתמיד יהיה בייביסיטר לציבור - - -     

משה טור פז: אני רוצה בקרה על השחיתות השלטונית שלכם ושל כל אחד אחר

משה טור פז:  אתם מוכיחים את זה כל שבוע מחדש

שמחה רוטמן: בתקופה הזאת מבחירות עד שמושבעת ממשלה חדשה, אנחנו באמת בגירעון ובאמת בגירעון של מנגנוני הבקרה

שמחה רוטמן:  עם כל זה, אני לא חושב שכאשר אנחנו בגירעון מי, מי שצריך להכריע זה פקיד או כשאנחנו בגירעון, מי שצריך להכריע זה שופט כי הם ביותר גירעון

שמחה רוטמן:  הטענה שלי היא שיש עליך בקרה – -- -     

קארין אלהרר: אבל כל הכוח אצלך

גלעד קריב: אבל הסיפור הוא לא הגירעון

שמחה רוטמן: אני כן אומר שבסבירות, הרציונל של סולברג, אני אומר על השולחן שהרציונל של סולברג שאומר שבמקום שבו ההחלטה גם פוגעת בבלגן הכללי שסבירות מייצר לי וגם פוגעת ברציונל הדמוקרטי – אני מבטל את הביקורת השיפוטית עליהם בגלל שמצטרפים לי כאן שני דברים

שמחה רוטמן:  הרציונל הדמוקרטי, אחרי בחירות ולפני הקמת ממשלה חדשה, הוא הרבה יותר חלש

שמחה רוטמן:  אם קיים, הוא הרבה יותר חלש

קארין אלהרר: אני ממש חולקת עליך

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אני אומר לך שלפחות בנוגע לזה, גם הייעוץ המשפטי אמר וגם את אמרת, אני מודע לבעיה ואני לא חושב שהפתרון לבעיה לא יכול להיות – סליחה, אסי יושב כאן ואני אשתמש בך שנייה כדוגמה, לא אישית – שלצורך העניין יש שר ויש את היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  השר בתקופה מסוימת הוא בגירעון דמוקרטי, זה נכון, מתקופת הבחירות עד תקופת הקמת ממשלה חדשה השר בגירעון דמוקרטי, אבל אי אפשר לרפא מחלה במחלה יותר קשה

שמחה רוטמן:  הגירעון הדמוקרטי אצל הפקיד שמונה על ידי ממשלה קודמת הוא גירעון דמוקרטי יותר גדול

קארין אלהרר: אבל השאלה על איזה אינטרס אתה רוצה להגן

קארין אלהרר:  אתה רוצה להגן על האינטרס של השר שיש לו הרבה כוח או להגן על הציבור?     

שמחה רוטמן: אני רוצה להגן על הבקרות הדמוקרטיות

שמחה רוטמן:  אמרתי היכן אני מסכים איתך לגבי הבעיה

גלעד קריב: מה החשוד המיידי בתקופה הזאת של ממשלת מעבר? מי החשוד המרכזי בניצול כוחו כדי לעשות מניפולציות?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אין מניפולציה

שמחה רוטמן:  כבר אין טעם למניפולציה

שמחה רוטמן:  הבחירות כבר היו

שמחה רוטמן:  אין מניפולציה לבחירות

קארין אלהרר: אבל גם לפני הבחירות יש

שמחה רוטמן: אבל אני מדבר על לפני הבחירות

שמחה רוטמן:  אני לא מסכים איתך על לפני הבחירות

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך על אחרי הבחירות

קארין אלהרר: בסדר, אתה לא מסכים אבל זה אירוע

שמחה רוטמן: קארין, אמרתי לך, העלית נקודה נכונה

שמחה רוטמן:  אני אומר לך בכנות שכרגע אין לי פתרון

שמחה רוטמן:  אם יש כאן אנשים שרוצים להתייחס אליה, אני חושב שיש כאן אפילו מישהו מאוד מנוסה שאולי ירצה להתייחס אליה גם מניסיונו כיועץ משפטי במשרד האוצר

גלעד קריב: איזה מזל שהאופוזיציה הזמינה אותו

שמחה רוטמן: איזה מזל שהזמנתם אותו

שמחה רוטמן:  אני הזמנתי אותו אחר כך פעמיים

גלעד קריב: כי אתה יודע לקלוט רעיונות טובים מהאופוזיציה

גלעד קריב:  חבר הכנסת רוטמן יודע לקלוט רעיונות טובים מהאופוזיציה

גלעד קריב:  חבל שהוא לא עושה את זה הרבה יותר

קארין אלהרר: נקודה נוספת שבשלה ביקשתי את היועץ המשפטי של משרד הביטחון

קארין אלהרר:  ישראל לא חיה בוואקום

קארין אלהרר:  הביטול של עילת הסבירות, הביקורת השיפוטית בעניין הזה עשויה להיות בעייתית גם בהיבט הדין הבין-לאומי

קארין אלהרר:  יש כרגע הליכים פתוחים כנגד ישראל

קארין אלהרר:  הביטול של עילת הסבירות גם הוא משפיע

קארין אלהרר:  הייתי שמחה אם אתה היושב ראש יודע לתת מענה על זה

קארין אלהרר:  הייתי שמחה שתיתן אותו

קארין אלהרר:  אם לא, אני מאוד מבקשת לקבל התייחסות של היועץ המשפטי של משרד הביטחון

קארין אלהרר:       הדבר האחרון, הערה פרוצדורלית אבל גם מאוד מתקשרת עם ביטול עילת הסבירות

קארין אלהרר:  ב-20 ביוני שלחנו לך מכתב, שליש מחברי הוועדה, שמבקש לכנס את הוועדה לעניין החוסר בשופטים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני מודיע ובעזרת השם כמובן אני לא יודע האם נספיק לעשות את זה לפני היציאה לפגרה או במהלך הפגרה, כמובן בתיאום איתכם כי לא קובעים בקשה בלי תיאום, או מיד לאחריה

שמחה רוטמן:  אני אקיים דיון בנושא הזה

ארז מלול: קיימנו

קארין אלהרר: לא קיימנו, מלול

קארין אלהרר:  אל תגיד לי מה קיימנו

שמחה רוטמן: כן קיימנו

קארין אלהרר: לא על בקשתי

שמחה רוטמן: לא על בקשתך

שמחה רוטמן:  הנושא הזה עלה בחלק מהדיונים שלנו

קארין אלהרר: חלפו שלושה שבועות מאז הבקשה, קטן עליך, ומכיוון שיש לדבר השלכה גם על ביטול עילת הסבירות ואני גם אסביר למה, כי בעצם הימנעות של שר מלעשות מעשה, גם היא לא תוכל להיות נדונה בבית המשפט ככל שזה נוגע לסבירות

שמחה רוטמן: ככל שזה נוגע לסבירות

קארין אלהרר: לפיכך אבקשך לקיים את הדיון לפני היציאה לפגרה

קארין אלהרר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: לפני ההצבעה על הנוסח החדש

קארין אלהרר: ברור

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אם אפשר לקבוע עוד 15 דיונים כדי שתוכלו

קארין אלהרר: מה זה קשור?      

שמחה רוטמן: אני אומר לפרוטוקול שהבקשה שלכם בנוגע לתקנים ולעומס כחלק מהסתכלות כוללת על הרפורמה הועברה בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  קיימנו עליה דיון לא מזמן

שמחה רוטמן:  קיימנו עליה דיון לדעתי לקראת סוף הכנס האחרון

קארין אלהרר: אפשר כבר לכנס את הוועדה לבחירת שופטים

שמחה רוטמן: הרצון שלך לכנס את הוועדה לבחירת שופטים או לא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כבודו במקומו מונח

שמחה רוטמן:  אין לו נגיעה לנושא

קארין אלהרר: יש לו

גלעד קריב: יש לך אינטרס שהוועדה תכונס

שמחה רוטמן: לדיון ההוא הוזמנו נציגי בתי המשפט

קארין אלהרר: רוטמן, תראה מה גלעד אומר

קארין אלהרר:  אם תתכנס הוועדה, זה אינטרס שלך

גלעד קריב: היא לא תהיה כאן והטמפרטורה תהיה יותר נורמלית

שמחה רוטמן: היא עדיין נוגעת בטמפרטורה?     

גלעד קריב: אני ממש מבקש לקדם את כינוס הוועדה למינוי שופטים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שהאופוזיציה תיקח אחריות להורדת הטמפרטורה פה בלי קשר לנוכחותה של קארין

שמחה רוטמן:       לגופם של דברים

שמחה רוטמן:  אני אומר שמאחר שקיימנו דיון בנושא הזה בכנס הקודם וביקשתם את הבקשה, ועדיין אני לא חושב שקיים צורך דחוף בכינוס דיון נוסף פרקי זמן כה קצרים

שמחה רוטמן:  לא כך זה עובד אבל בכל זאת בוודאי ככל שייוותר לנו הזמן לפני הפגרה, יכול להיות

שמחה רוטמן:  אם לא, אני אשמח לכנס דיון בפגרה כי הנושא איננו שנוי במחלוקת וצריך לטפל בו בלי קשר

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדרך הטובה ביותר לטפל בו, אם תשאלי אותי, היא לשנות את שיטת בחירת השופטים ולמנות שופטים כמו שצריך אבל זה כבר עניין שלכם

שמחה רוטמן:  אנחנו נקיים על זה דיון לבקשתך, בהחלט בזמן קרוב ככל שאני אוכל, בהקדם האפשרי

קארין אלהרר: אתה מבין למה זה קשור לביטול עילת הסבירות?     

שמחה רוטמן: אם תכריחי אותי אני אומר ששאלו אותי על זה היום בריאיון

שמחה רוטמן:  שאלו אותי האם החוק שאתם מעבירים היום קשור לשאלה האם השר יוכל לכנס או לא יוכל לכנס את הוועדה לבחירת שופטים

קארין אלהרר: לא, יוכל – הוא יוכל

קארין אלהרר:  אין מניעה

שמחה רוטמן: להימנע, האם בית המשפט יוכל להתערב בזה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שבלי שום קשר אם החוק הזה עובר או לא עובר, ובעזרת השם הוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית ברוב גדול

מיכל שיר סגמן: לא בטוח שהציבור ייתן לך לעשות את זה אבל סבבה

שמחה רוטמן: אין שום קשר לנושא

שמחה רוטמן:  מדוע? בגלל שבמשך חצי שנה צועקים לנו כאן, כשאנחנו אומרים שופטים ממנים שופטים, אומרים לנו מה אתם מדברים? יש שיטה מאוזנת

שמחה רוטמן:  נכון, יש וטו לשופטים, אבל מצד שני גם יש וטו לשר, הוא יכול לא לכנס את הוועדה, יש לו רוב

קארין אלהרר: אתה יודע שאתה פוגע בציבור

שמחה רוטמן: פתאום לשיטתכם בית המשפט יוכל להורות לכנס את הוועדה, להורות למנות שופטים וכל זה אין איזונים

קארין אלהרר: אתה אמיתי?     

שמחה רוטמן: אני אומר לכם שזה בלי קשר לחוק

קארין אלהרר: אתה עושה את זה בחוסר סבירות

שמחה רוטמן: זו טענה הזויה לחלוטין, שבית משפט יוכל להורות על כינוס הוועדה לבחירת שופטים

קארין אלהרר: זו לא טענה הזויה

קארין אלהרר:  לשר יש אחריות

שמחה רוטמן: זה ניגוד של עקרונות

קארין אלהרר: יש לשר אחריות

קארין אלהרר:  אתה לא מבין את המקום של השר

ארז מלול: בתקופה של ציפי לבני

שמחה רוטמן: לא כינסו את הוועדה לתקופות מאוד ארוכות

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהנושא לא קשור

קארין אלהרר: כבר שנה אין ועדה

גלעד קריב: אדוני בעד שתהיה סמכות לבית המשפט להורות לשר לכנס, אם זה על רקע ניגוד עניינים

גלעד קריב:  אתה אמרת שאת העילה הזו אנחנו שומרים

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שהסוגייה לא קשורה כי לדעתי בלי שום קשר לכלום, בית המשפט העליון בניגוד עניינים חמור לטובת כינוס הוועדה

שמחה רוטמן:  כל הוראה לאופן פעולת הוועדה, בית המשפט העליון עצמו, שהוא חבר בוועדה, בניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שבית משפט שניתן הוראות לוועדה לבחירת שופטים, זה לא קטע דמוקרטיה אלא זה טירוף הדעת

קארין אלהרר: מלול, אתה דואג לאזרחים? אתה תיתן להם את היום בבית המשפט? אתם ממש חצופים

קארין אלהרר:  העובדה שאתם לא דואגים לאזרחים מאוד מאוד מטרידה

שמחה רוטמן: תודה חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  הדובר הבא הוא ארז מלול

גלעד קריב: זה הכבוד לדמוקרטיה

קארין אלהרר: אזרחים סוג ב'

גלעד קריב:  עומד שר משפטים ואומר לא אישרתם לי את חברי הוועדה, אז לא תהיה ועדה

גלעד קריב:  זה רצון העם

מיכל שיר סגמן: זה כמו להפסיד ללשכת עורכי הדין ואז רוצים לבטל אותה

שמחה רוטמן: מיכל וגלעד, אני קורא אתכם לסדר

שמחה רוטמן:  לדעתי מיכל בקריאה שלישית, אז אני לא קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אני לא אוציא אותה

שמחה רוטמן:  גלעד, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  לא מוציא אותך

גלעד קריב: זאת אפליה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כי כל המפלגות שהיא הייתה חברה בהן, תמכו בשינוי עילת הסבירות

מיכל שיר סגמן: אתה שוב חוזר לשקר הזה

מיכל שיר סגמן:  שמחה, מה קורה? למדת מביבי לשקר? הוא כמו ביבי שחושב שאם הוא חוזר על שקר שהוא אומר, בסוף זה יהפוך להיות אמת

מיכל שיר סגמן:  תקשיב, זה לא יעבוד לנתניהו וזה גם לא יעבוד לך

מיכל שיר סגמן:  תבין

מיכל שיר סגמן:  זאת שיטה שהציבור כבר עבר עליה

מיכל שיר סגמן:  די

מיכל שיר סגמן:  הבנו

מיכל שיר סגמן:  אם תגיד 200 פעמים, זה לא יקרה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני קורא אותך לסדר על זה שניסית להדליק את חברת הכנסת מיכל שיר

קארין אלהרר: רוטמן, לא ענית לי לגבי הדין הבין-לאומי

קארין אלהרר:  מתי יבוא היועץ המשפטי למשרד הביטחון?     

גלעד קריב: ביקשנו

שמחה רוטמן: ביקשתם

מיכל שיר סגמן: איזה יועץ משפטי למשרד הביטחון

מיכל שיר סגמן:  קארין, לא מעניין אותם שום דבר

מיכל שיר סגמן:  שתישרף ארצות הברית, שיהיה בית המשפט הבין-לאומי בהאג

שמחה רוטמן: מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

מיכל שיר סגמן: שיהיה הכול

מיכל שיר סגמן:  מה אכפת להם? המדינה נשרפת מתחת לאף שלהם וזה לא מזיז להם

שמחה רוטמן: מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

מיכל שיר סגמן: מה זה אומר?     

שמחה רוטמן: שאת צריכה לצאת

קארין אלהרר: אפשר שהיועץ המשפטי לוועדה יתייחס?     

שמחה רוטמן: אסי יתייחס לדברים שדיברנו במיוחד בתקופת בחירות

שמחה רוטמן:  אני אמרתי גם לפרוטוקול שאם אתם מבקשים, אפשר

שמחה רוטמן:  אני לא חושב – אולי גם אין לי סמכות אבל גם אם הייתה לי סמכות – שאני צריך להביא להם צו הבאה

שמחה רוטמן:  אם הם חושבים שיש להם מה להגיד, הם באים ואומרים

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה?     

גלעד קריב: אפשר לדעת מה הייתה התשובה של היועץ המשפטי למערכת הביטחון? הוא מגיע או לא?     

שמחה רוטמן: גלעד, זה לא עובד כך

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ארז, בבקשה

ארז מלול: אני אדבר בהקשר לדברים שאסי אמר בוועדה

ארז מלול:  יש כאן הרבה נושאים לדבר בהם, לענות בהם ולהתפלפל בהם אבל ניקח רק את הנושאים שעלו כאן

ארז מלול:      היועץ המשפטי של משרד האוצר היה כאן

שמחה רוטמן: הוא עדיין כאן

ארז מלול: כשהוא היה

ארז מלול:  הוא הציג טיעונים שלדעתי הם עלבון לציבור ואני אסביר

ארז מלול:  זה עלבון לאינטליגנציה של כל החברים כאן

ארז מלול:  הוא סיפר שצמצום עילת הסבירות על פי מתווה השופט סולברג יאפשר לשר לפטר מתי שיחפוץ כל ראש אגף ללא בקרה, להשתלט על הסמכויות שלו, למנות אנשים לא מוכשרים ולא ראויים

ארז מלול:  מעבר לזה, זאת סתם גרימת בהלה בקרב הציבור והוצאת שם רע ולגרום להסתה

ארז מלול:  אבל מר מסינג, היועץ המשפטי למשרד האוצר, התעלם מכך שכאילו אין עוד עילות בבית משפט, עילות חוקתיות, על פי הפסיקה אלא יש רק את עילת הסבירות ואין עוד עילות שיישארו בידי בית המשפט לדון בנושאים האלה

ארז מלול:       הוא הראה זלזול בנו כנבחרי ציבור, כאילו אנחנו רוצים למנות אנשים לא ראויים

קארין אלהרר: זה אף פעם לא קרה לכם

ארז מלול: וכי יעלה על דעתך אסי ששר במשרד האוצר שלדעתי הוא משרד הכי מורכב במדינה ימנה אנשים לא מוכשרים ולא ראויים כדי ליפול בתפקידו?     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: חברים, נא לא להפריע לארז מלול

שמחה רוטמן:  הוא התאפק ממש בגבורה לא להפריע לכם

ארז מלול: אין גבול לשקר

ארז מלול:  מלבד זה שיש ועדת מינוי ויש כשירות של פקידים

ארז מלול:  רק להזכיר לכם שהיה כאן יועץ שר - - -     

גלעד קריב: בראון תמורת חברון, זוכר משהו?      

ארז מלול: את סתימת הפיות כאן הציבור רואה ובז לכם

ארז מלול:  אתם סותמים פיות

ארז מלול:  אנחנו שמענו אתכם בקשב רב בלי הערות, אבל קשה לכם שיש כאן אנשים אחרים עם דעות אחרות שמדברים ואתם עוצרים אותם

ארז מלול:  תמשיכו כך

ארז מלול:  הצלילה במנדטים תמשיך

ארז מלול:  אתם רואים את זה

ארז מלול:      אם כן, זה דבר ראשון לגבי מה שאמר כאן היועץ המשפטי למשרד האוצר

ארז מלול:  באמרת אגב אומר שמעניין אותי אם יש יועץ משפטי של משרד שיעז לבוא ולהגיד כאן דעה אחרת

ארז מלול:  כמוש השופטים נחלקו והמשפטנים, ופרופסור אלבשן אמר אתמול ברדיו – ושמעתי מפיהם ולא מפי כתבם – שרוב הציבור תומך בעילת הסבירות, והוא מהשמאל

ארז מלול:  הוא אמר שרוב הציבור תומך בעילת הסבירות

ארז מלול:  יועץ משפטי אחד שיעז לבוא ולומר דעה שונה, אם הוא מפחד שיפוטר על ידי היועצת המשפטית לממשלה תחתיה אתם חוסים

ארז מלול:  זאת לא נראית דיקטטורה משפטית ואני סוגר סוגריים

ארז מלול:  נגיע להמחיש את זה, להפשיט את זה לכמה החלטות

ארז מלול:       היה ראש ממשלה קודם, בנט

ארז מלול:  לפני הבחירות הוא התחייב קבל עם ועולם שהוא לא מצטרף לממשלה בראשות לפיד ועבאס

ארז מלול:  שכנים שלי, אנשים יקרים, מסורתיים, הצביעו לו בגלל הרקע הביטחוני שלו והאמינו לו

ארז מלול:  יום אחרי הבחירות בגד בהם, נטש אותם

קארין אלהרר: אל תשתמש במילה בגד

ארז מלול: זאת בגידה

ארז מלול:  חופש ביטוי עדיין קיים

קארין אלהרר: בסדר

קארין אלהרר:  תשתמש

ארז מלול: בגד בהם ודאג להיות ראש ממשלה

ארז מלול:  אנחנו ראינו בזה החלטה לא סבירה בעליל ובאמת ראינו שנטשו אותו

ארז מלול:  האם הייתם רוצים שבג"צ יחליט אם ההחלטה של בנט לבגוד בבוחריו היא סבירה או לא או שהציבור יחליט? הרי היה נימוק לפה

ארז מלול:  הוא אומר, אני רוצה להציל את מדינת ישראל

ארז מלול:  מצד שני אנשים הצביעו לך על סמך האמירה הזאת והוא בגד בהם

ארז מלול:  מה אנחנו כאן רוצים, שהציבור יבחן את זה והציבור בחן את זה וזרק אותו למבצר בהרצליה

קארין אלהרר: אני חייבת לענות

ארז מלול: לא

ארז מלול:  אל תעני לי

ארז מלול:  טוב, תעני

קארין אלהרר: אני באתי אליכם בטענות שצריך לבחון בסבירות את ההסכמים הפוליטיים שלכם? לא

ארז מלול: אז מה?      

קארין אלהרר:  ההחלטות הפוליטיות הן בצד

ארז מלול: ידידי גלעד העלה כאן נקודה ובאמת הביא את זה לנושא לדיון ארוך אבל במילה

ארז מלול:  אתה אומר שאם היינו מחזקים את מוסד מבקר המדינה, כאילו אתם מבטלים סמכות ומשאירים את זה

ארז מלול:  לא

ארז מלול:  אנחנו מחזקים את הציבור

ארז מלול:  מי שצריך לבחון אם השר קיבל החלטה סבירה או לא, זה הציבור

ארז מלול:      מה הבעיה בסבירות, מלבד שזה לא נושא משפטי כמו שהגדירו השופטים

ארז מלול:  זה לא נושא משפטי כמו שהגדיר השופט סולברג והשופט גרוניס שהם אנשים חשובים

גלעד קריב: השופט גרוניס - - -     

שמחה רוטמן: גלעד

ארז מלול: אני רואה המחשות

ארז מלול:  מני מזוז התעקש על זה שהוא יהיה במינוי של ועדת האיתורים, ועדת המינויים, הוא התעקש על כך שהוא יהיה כל הקדנציה

קארין אלהרר: ומה עשה בית המשפט? מה סתימת פיות? אני עוזרת לך

ארז מלול: לא ביקשתי עזרה

ארז מלול:  יש לי איזו תזה

שמחה רוטמן: זה מפריע לחבר הכנסת ארז מלול והוא מבקש לסיים את דבריו

ארז מלול: מני מזוז התעקש על זה

ארז מלול:  לכאורה שופט עליון אמור לדעת מה סביר ומה לא סביר

ארז מלול:  הוא לא ידע מה חבריו ישפטו כשופט עליון

ארז מלול:  הוא חשב שהסבירות היא אחרת

ארז מלול:  את רואה שבתוך שופטי בית המשפט העליון אין אחידות

ארז מלול:  תחום הסבירות ומתחם הציבור הוא מתחם אפור

ארז מלול:  מה שסביר בעיני שופט א', לא סביר בעיני שופט ב', ומה שסביר בעיני שופטים, לא סביר בעיני השרים

ארז מלול:       גלעד, חלק מהדברים שאמרת בעניין קבלת החלטות של שרים ומועדי הבחירות, זה כי אף פעם לא היית שר

ארז מלול:  אני הייתי במשרד ממשלתי

ארז מלול:  עבדתי שש שנים

ארז מלול:  אתה יודע איך מנגנון קבלת החלטות לוקח? שר קם בבוקר, רוצה לתקצב מיליארד פה ומיליארד שם, יאללה, בוא נמנה את זה ואת זה

ארז מלול:  יש מנגנונים, יש המלצות של אגף הבקרה, יש ועדות

ארז מלול:  זה אחרת לגמרי, איך שאתה מפשיט את זה

ארז מלול:      אני רוצה לסיים באמירה שאני חייב להתייחס אליה

ארז מלול:  חלק מהאופוזיציה פשוט רוצה להבעיר את הרחובות

ארז מלול:  יש את מדינת תל אביב, לפיד בראשות מדינת תל אביב לא מקבל את זה שהימין נבחר

ארז מלול:  יש את הפלג הירושלמי קיצוני, יש כאן פלג תל אביבי שמנסה לחבל בתהליכי דמוקרטיה

קארין אלהרר: אתם לא מתביישים?      

ארז מלול: אני מסתובב

ארז מלול:  בלי עין הרע ל-ש"ס יש כמעט - - -     

קריאה: פי שניים מצביעים מאשר ל-ש"ס

קריאה:  קצת יותר

ארז מלול: אני רואה מפלגות בכל הארץ

ארז מלול:  בתוקף תפקידי אני מתחיל להסתובב

ארז מלול:  הציבור בקריית שמוני, בירוחם, בדימונה מדברים איתי לא על עילת הסבירות

ארז מלול:  הם כועסים

קארין אלהרר: כועסים כי אתם לא מטפלים בהם

ארז מלול: האמירה שאני שמעתי: תגיד להם בכנסת, ככל שהם יעודדו סרבנות, אנחנו נסרב להצביע להם

קארין אלהרר: מי מעודד סרבנות?     

ארז מלול: ככל שיעודדו שריפת צמיגים, אנחנו נשרוף להם את הקולות ונשכנע אנשים לא להצביע להם

ארז מלול:  תתעוררו על עצמכם

גלעד קריב: אין סקר בערוץ 14 שיש לכם

גלעד קריב:  הכול בסדר

ארז מלול: דיון פתוח זה דיון מועיל אבל להבהיר את הרחובות - נתב"ג מרחב ציבורי - ולהתעלל בבני אדם? חבר'ה, השתגעתם

קארין אלהרר: תבוא איתי איזה יום להפגנות ותראה אנשים מאמינים שמגיעים להפגין ולא רק מתל אביב

קארין אלהרר:  תבוא

גלעד קריב: ארז, תקשיב

גלעד קריב:  אני אשים בצד כי קארין כבר ענתה לך על הטענה לגבי מדינת תל אביב

גלעד קריב:  זה מה שמבעיר את הרחובות

גלעד קריב:  הסוג הזה של האמירות, של השנאה, מה ששרת ההסברה עושה

קארין אלהרר: בושה

גלעד קריב: תראה מה עשית עכשיו

גלעד קריב:  נשאת את שמו של השופט גרוניס שבוודאי שייך למחנה השואפים לצמצם את השימוש בעילת הסבירות

גלעד קריב:  אבל בפסק הדין שאליו כנראה התכוונת, השופט גרוניס כותב שהוא נגד ביטול עילת הסבירות במובנים שאנחנו מנסים כאן

גלעד קריב:  כמו שראש הממשלה דיבר על השופטת פרוקצ'יה והפך את מה שהיא אומרת

שמחה רוטמן: ממש לא

ארז מלול: אני חייב לענות

ארז מלול:  "אם היא תיעשה בלא ריסון ראוי וזהירות מספקת, עלולה להביא לפלישת בית המשפט לשטחים לא לו שמעבר לתחום המשפט בהם אין הוא אמור לפעול"

ארז מלול:  נקודה

גלעד קריב: תמשיך את הציטוט

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי אסי מסינג, גם בגלל שארז התייחס לדבריו וגם בגלל שאני התייחסתי אליו וביקשתי את עצתו בהתאם לדברים שאמרה קארין, הוא יהיה הדובר הבא

שמחה רוטמן:  אני אעשה שלום ביניכם כי אני רואה שאתם מסוכסכים

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: התכוונתי שאעשה שלום דיוני

שמחה רוטמן:  אין ספק שנמתחה ביקורת קשה גם בפסיקתו של גרוניס ואחרים על עילת הסבירות, אצל יואב דותן ואחרים

שמחה רוטמן:  אין ספק שלבטל אותה לחלוטין, יש לזה מחירים כבדים

שמחה רוטמן:  גם לצמצומה, אפילו הצמצום המצומצם שאנחנו מצמצמים, יש מחירים לא פשוטים

שמחה רוטמן:  המחירים של אי צמצומה הם מחירים גדולים לא פחות

שמחה רוטמן:  ולכן, אם בית המשפט - בתקופה שחלפה מאז שאמר גרוניס את הדברים ומאז שכתב יואב דותן את הדברים ומאז שכולם עסקו בנושא - היה משכיל לעשות צמצום עצמי, אז בהחלט יכול להיות שלא - - -     

גלעד קריב: פרופסור דותן אמר משהו אחר

שמחה רוטמן: הוא אמר שלא

שמחה רוטמן:  עכשיו אתה מוציא מהקשר

שמחה רוטמן:  לך תבדוק את הפרוטוקול

שמחה רוטמן:  הוא אמר שלא

שמחה רוטמן:  הוא אמר שעד היום הוא לא עשה את זה

שמחה רוטמן:  הוא אמר שבית המשפט עד היום לא עשה את זה ולא צמצם כמו שצריך ולא ידע להבדיל בין סבירות לאי סבירות מהותית

שמחה רוטמן:  לשאלתי הוא ענה את זה

שמחה רוטמן:  לכן, מאחר ובית המשפט לא עשה את זה, כמו תמיד – אגב, כמו בנוגע לדיון בנוגע לעונשי מינימום שאני חושב שיואב ישב בו רבות בנושא הפרוטקשן ובנושאים אחרים – אם בית המשפט היה משכיל לקבוע מתחם ענישה ראוי, לא היה צריך עונשי מינימום ואולי גם לא עונשי מקסימום

שמחה רוטמן:  אנחנו באים ומלינים על כך שבית המשפט לא עושה את מלאכתו ואנחנו המחוקקים נאלצים לבוא עם פטיש

שמחה רוטמן:  אבל מה לעשות, אנחנו לא יכולים להותיר את המלאכה למי שהוכיח במשך 40 שנה מעל פסק דין דפי זהב עד היום שהוא לא יודע לעשות את הצמצום הזה באופן עדין

שמחה רוטמן:  הוא לא יודע ואז אין לי ברירה, אני עושה את זה ואני מעביר את הקו היכן שאני יכול שאלה הם נבחרי הציבור

גור בליי: למיטב זיכרוני פרופסור דותן כן אמר שיש יותר שופטים שמרנים

שמחה רוטמן: גור, פרופסור דותן אמר שיש יותר שופטים שמרנים ושאלתי אותו שוב ושוב האם בית המשפט יודע להבחין בין סבירות לאי סבירות קיצונית והוא התייחס – אגב, גם בעניין השופטים השמרנים, היו הרבה שופטים שמרנים בפסק הדין שהוזכר קודם בעניין דרעי 2 – והוא אמר שבית המשפט הלך שם למקומות מופרכים הרבה יותר ממה שנהוג בעולם

שמחה רוטמן:  אז למרות כל הצמצום, במבחן התוצאה פסקי דין לא סבירים בעליל יוצאים מבית המשפט פעם אחר פעם בנושאים שהוזכרו כאן, בנושאים של מדיניות מובהקים, בנושאים שלשיטתו של פרופסור דותן שנשאל פה הם בכלל לא שפיטים כמו פרסי ישראל ומינויים, ובית המשפט רק הולך ומקצין

שמחה רוטמן:  מי שכתב את הדברים ממש לאחרונה, היה יואב דותן

שמחה רוטמן:      עורך הדין אסי מסינג, בבקשה

גלעד קריב: אני אבקש רשות דיבור

שמחה רוטמן: אני בטוח שאתה תבקש

גלעד קריב: כדי שנבין

שמחה רוטמן: זה לא מעניין אותי כי זה נאמר עליו אלף פעמים

שמחה רוטמן:  אני מבין שאתה רוצה, אולי אתה רוצה עוד חוות דעת בכתב שתאמר שוב את מה שכבר נאמר עשר פעמים בדיונים כי הבנתי את טקטיקת התמימות וההיתממות הזאת

שמחה רוטמן:  תעשה כרצונך אבל אני לא אשתף פעולה כשאתה תעשה את זה שוב ושוב תוך ניצול לרעה את העובדה שאני נותן לך לדבר יותר מאשר לכל חבר ועדה אחר אי פעם בתולדות הכנסת

שמחה רוטמן:      עכשיו בבקשה אל תדבר ואל תענה לי

גלעד קריב: אין ערך מדויק כמו הניתוח של עמדתו של גרוניס

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אסי, בבקשה

שמחה רוטמן:  עלו כאן כמה נקודות

שמחה רוטמן:  עורך הדין אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר

שמחה רוטמן:  למרות הכול אני נאלץ לשאול אותך שוב לפרוטוקול, מאחר שמאוד חריגה ההגעה בהקשר הזה, את העמדה של מי אתה מייצג

שמחה רוטמן:  תגיד כדי שלכולם יהיה ברור את העמדה של מי אתה מייצג ובשם מי אתה מדבר

שמחה רוטמן:  המציאות של עובד מדינה שמגיע נגד הצעת החוק שתמכו בה 64 חברי הקואליציה ומעוגנת בהסכמים - - -     

גלעד קריב: זה לא עבר

קארין אלהרר: זה לא עבר

גלעד קריב: אנחנו חברי האופוזיציה ביקשנו

יואב סגלוביץ': אני מבקש מהיועץ המשפטי

יואב סגלוביץ':  זה רק מוכיח עוד פעם איך תהליך עקום מביא תוצאה רעה

יואב סגלוביץ':  אני כן מבקש את חוות הדעת דיברנו על הצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יואב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי למשרד האוצר, עורך הדין אסי מסינג, בבקשה

אסי מסינג: צוהריים טובים

אסי מסינג:  אני אחזור לשאלת כבוד היושב ראש ואחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת

אסי מסינג:  אני משמש במשרד האוצר מזה 21 שנים בתפקידים שונים, מרפרנט בלשכה המשפטית ועד היועץ המשפטי הראשי של משרד האוצר מזה שבע וחצי שנים

אסי מסינג:  השאלה שאתה שואל, מעולם לא נשאלה אבל בכל זאת, אם היא נשאלה, אני אענה עליה

אסי מסינג:  הוזמנתי על ידי ועדות בכנסת בהקשרים שונים רבים, לתת את ההתייחסות המקצועית שלי להיבטים שונים, מחקיקות, הצעות חוק, ועד דיונים נוספים אחרים בהקשרים שונים

אסי מסינג:  מעולם לא עלתה השאלה ברשות מי הגעתי לכאן

שמחה רוטמן: לא, לא שאלתי ברשות מי

שמחה רוטמן:  שאלתי את העמדה של מי אתה מייצג

אסי מסינג: תמיד תמיד את העמדה המשפטית המקצועית לפי מיטב תפקידי ושיפוטי

אסי מסינג:  זה חלק מהתפקיד שלי

שמחה רוטמן: עמדת הממשלה, עמדת המשרד

אסי מסינג: דיברנו על זה גם בפעם הקודמת 

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן ביקשתי שתאמר

אסי מסינג: לא הייתה עמדת ממשלה על הצעת החוק

אסי מסינג:  הצעת החוק הזאת לא נדונה בשום פורום ממשלתי

אסי מסינג:  מטבע הדברים גם לא נטען

אסי מסינג:  גם במשרד שלנו היא לא נדונה כפי שהיא נדונה בדרך כלל בהיבט של הצעות חוק שעולות על סדר היום

שמחה רוטמן: מאחר ואין עמדת ממשלה, איזה עמדה אתה מציג בנושא?     

אסי מסינג: אני מציג התייחסות לשאלה של איך תהיה השפעת ההצעה הזאת על תפקוד משרד האוצר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  תודה

אסי מסינג: כמובן לפי עמדתי

אסי מסינג:  לפי שיקול דעתי

יואב סגלוביץ': זה שיקול דעתו של יועץ משפטי של משרד ממשלתי

שמחה רוטמן: קיבלתי תשובה יואב

שמחה רוטמן:  למה אתה מפריע?     

יואב סגלוביץ': אני מפריע כי מגיעים לכאן אנשים בעלי תפקידים

יואב סגלוביץ':  הרי לא שאלת שאלה תמימה

יואב סגלוביץ':  אתה לא שואל שאלות תמימות

שמחה רוטמן: יואב, אתה לא ברשות דיבור

יואב סגלוביץ': אתה גם לא שואל כדי לדעת

יואב סגלוביץ':  אתה שואל כדי להכריז

יואב סגלוביץ':  אז אני מכריז את דעתי כמו שאתה מכריז את דעתך

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אסי, בבקשה

אסי מסינג: בסוף דבריי ביום שלישי נאמרו מספר דברים

אסי מסינג:  ראשית נאמר שהדוגמאות שהבאתי הן דוגמאות מופרכות ומה שמוצע זה להתייחס לדוגמאות קונקרטיות כדי שאפשר יהיה לדבר עליהן

אסי מסינג:  שנית, אני גם לא השלמתי את ההתייחסות שלי לכל הדוגמאות, לסוגי הדוגמאות האחרות

אסי מסינג:  דיברנו על סוגים שונים

אסי מסינג:  גם נאמר כאן על ידי חבר הכנסת מלול ציטוט לא מדויק של דברים שאמרתי בפעם הקודמת

אסי מסינג:  לגבי חלקם, כנראה לא הובנתי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אמנם את חברי הכנסת מאוד מאוד השתדלתי לא להגביל בזמן בדיון הזה

שמחה רוטמן:  מבחינת מסגרת הדיון, בבקשה תשלים את הדברים שאמרת בפעם הקודמת וגם התייחסות למה שאני אמרתי, למה שאמר ארז וגם לסוגיית הבחירות

שמחה רוטמן:  אני אשמח שתעשה זאת במסגרות זמן סבירות, וסליחה על השימוש במילה הזאת

אסי מסינג: בכל מה שקשור לשאלת המינויים, מטעמים מובנים אני לא אתייחס לכוונות של שרים למנות מועמדים שלא פורסמו וזה מובן מאליו בעניין הזה שזה לא נכון ולא מתאים

אסי מסינג:  אני אתייחס רק לדברים שפורסמו ולדברים שהתרחשו ושהיה עליהם פומבי

אסי מסינג:       אני אתחיל בעובדות מבחינת תקופות במהלך הזמן ואני אלך אחורה

אסי מסינג:  בתקופה שבין 1 בספטמבר 2018 ל-1 בנובמבר 2018 לא היה ממונה על שוק ההון

אסי מסינג:  כלומר, לא מונה אף אדם להיות ממונה על שוק ההון, לא בטלת תפקיד ולא בשום דבר אחר

אסי מסינג:  בתקופה שבין 1 ביוני 2018 עד חודש ינואר 2019, לא היה כלכלן ראשי, לא בהטלת תפקיד ולא במינוי בכלל

אסי מסינג:  אני תכף אחזור להשלכות שהיו בעניין של הכלכלן הראשי ויש גם את דוח מבקר המדינה בעניין ואני אתייחס לחלק המשמעותי בהקשר הזה

אסי מסינג:      בדרך כלל כשאין מינוי קבוע, יש את סעיף 23(א) לחוק שירות המדינה (מינויים) שמאפשר למנות למעשה כל עובד מדינה לתקופות של עד שלושה חודשים והחל לאחר שישה חודשים אפשר למנות מינוי שהוא בהסכמת נציב שירות המדינה והיועצת המשפטית לממשלה

אסי מסינג:  ברמת המינוי עצמו נאמר שאפשר למנות כל עובד מדינה

אסי מסינג:  לאחרונה גם במשרד האוצר, במהלך תקופת כהונתי, היו מינויים רבים, מינויים של הטלת תפקיד, כאשר כמעט על כל הטלת תפקיד שהייתה נבחנה השאלה בדבר הנכונות והסבירות של מועמד שימונה ויוכל לכהן בו זמנית בשני התפקידים שהוא ממלא

אסי מסינג:  כלומר, למשל, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן כחשב הכללי, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן כממונה על התקציבים, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן ככלכלן ראשי או כל עובד אחר

אסי מסינג:  אותו דבר גם ביחס לממונה על שוק ההון וכולי וכולי

אסי מסינג:  בחלק מהמקרים, כאמור, לא נתבקשה בקשה למנות מינויים

אסי מסינג:  תכף אני אסביר מה המשמעות של אי העובדה שמונה וההשלכות שלא מונה אדם

אסי מסינג:      לפי פרסומים במשרדים מקבילים, לאחרונה פורסמו פרסומים שונים על כוונות שונות למנות מינוי לממלא מקום הסטטיסטיקאי הראשי ובין אם הכוונות היו נכונות ובין אם לא היו נכונות, אנחנו מדברות על השאלה האם בכלל נבחנת שאלה של כשירות והיכולת למנות לתפקיד משמעותי מקצועי אדם שהוא אינו כשיר להיות בפעילות המקצועית עצמה

אסי מסינג:      אם נחזור לשאלה של מה היה במשרד שלנו, זה יתחבר גם לדוגמה השנייה עליה דיברתי, לשאלת קביעת תחזיות הכנסות, אז כמו שאמרתי בתקופה של בין 1 ביוני 2018 עד חודש ינואר 2019, לא היה כלכלן ראשי אבל באותה תקופה היה משהו אחר

ארז מלול: סליחה, זאת הייתה ממשלת מעבר?     

אסי מסינג: לא

אסי מסינג:  ממשלה מכהנת

קארין אלהרר: סתם לא בא להם

אסי מסינג: בסוף ימיה של הממשלה

שמחה רוטמן: מי הפעיל על זה ביקורת סבירות?     

אסי מסינג: ההכרזה על הבחירות הייתה ב-26 בדצמבר 2018 והבחירות היו, כמדומני, במרס 2019

אסי מסינג:  גם אם הממשלה הייתה משלימה את מלוא ימיה, זה היה ממש בסוף כהונתה

אסי מסינג:  על התקופה שבה לא היה – לא רק בגלל זה - נכתב דוח מבקר המדינה בעניין תהליכי קבלת החלטות במשרד האוצר

אסי מסינג:  תקציב המדינה לשנת 2019 היה חריג במובן שלו, שהוא אושר בכנסת בחודש מרס 2018 על בסיס תחזיות שניתנו בסוף שנת 2017, תחילת 2018

שמחה רוטמן: אני שואל שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  תיאור המקרים מאוד נחמד אבל כל המקרה המופרך הזה שאתה מתאר, בעיניי הזוי, התרחש כשיש לנו בית משפט שיכול לבקר סבירות ויש לנו יועצים משפטיים שיכולים לבקר סבירות

שמחה רוטמן:  אז מה, אתה טוען שכל המערכות הקיימות לא עובדות? אז בשביל מה אני צריך אותן?     

אסי מסינג: תכף נדבר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את הטיעון

אסי מסינג: התפרצת לדלת פתוחה

אסי מסינג:  אחרי כן נדבר על מה קורה אם לא הייתה את עילת הסבירות

שמחה רוטמן: אתה אומר שבלי עילת סבירות היה יותר גרוע

אסי מסינג: לא

אסי מסינג:  אני תכף אסביר

אסי מסינג:       כמו שאמרתי, הכנסת פוזרה בסוף חודש דצמבר 2018

אסי מסינג:  מחודש אוגוסט 2018 היה ברור לגורמים המקצועיים במשרד שיש מגמת שינוי מהותית בתחזיות

אסי מסינג:  לא נקבעו תחזיות

אסי מסינג:  לא היה כלכלן ראשי והתהליך עצמו לא בוצע

אסי מסינג:       אני קורא מדוח מבקר המדינה שפורסם לאחר מכן

אסי מסינג:  הוא פורסם בשנת 2020

אסי מסינג:  אני לא אשלים את יתר הדברים שלא פורסמו בגלל שהייתה רגישות מאוד גדולה סביב הדוח הזה והיו פרסומים רבים, אבל אני אגיב למה שכן פורסם

אסי מסינג:      "בעקבות ההימשכות והשיהוי בתהליך אישור התחזיות המעודכנות לשנת 2019, ביום 29 בדצמבר 2018 הפיץ היועץ המשפטי של משרד האוצר, בתיאום הממונה על התקציבים, עם הכלכלן הראשי – שוב, יש כאן טעות כי זה לא הכלכלן הראשי אלא אגף הכלכלן הראשי, כי לא היה אז כלכלן ראשי - ועם מנהל רשות המיסים לכל הגורמים הרלוונטיים מתווה ברור לאישור התחזיות לשנת 2018 לשם הצגה בממשלה בתחילת ינואר 2019"

אסי מסינג:      המתווה מפורט באריכות שממש מטיל את השאלה מתי יהיה וכולי

אסי מסינג:  אני מקצר

שמחה רוטמן: אני במתח

שמחה רוטמן:  אני שומע תיאור מקרה מאוד מאוד ארוך

שמחה רוטמן:  מה טיעון הסבירות שקשור אליו?     

קארין אלהרר: רוטמן, בנחת

שמחה רוטמן: אני מאוד בנחת

קארין אלהרר: אתה לא נראה בנחת

שמחה רוטמן: קארין, אני למדתי לדבר בוועדות הכנסת ועורך הדין אסי מסינג מנוסה מאוד בהופעות בוועדות הכנסת ויודע שאין דבר כזה שנותנים לבן אדם לדבר 10 דקות ולא מבינים מה הוא רוצה

שמחה רוטמן:  תיאור המקרה ברור, אני מאוד אשמח שתסביר לי ולחברים לאן אנחנו מתקדמים

קארין אלהרר: אני לא מבינה

קארין אלהרר:  אנחנו כאן עד הלילה

קארין אלהרר:  תן לו לדבר

גלעד קריב: אני הקשבתי שעות לפרופסור איינהורן ולא הבנתי מה היא רוצה לומר, כבר חצי שנה

גלעד קריב:  אז הפרעתי לה?     

שמחה רוטמן: אסי, בבקשה

אסי מסינג: אני בטוח שאני אצליח להסביר

שמחה רוטמן: זה יעזור לך אם אני אתן לך מסגרת זמן? בבקשה

אסי מסינג: התקציב הוכן על בסיס גירעון של 2

אסי מסינג: 9 ובסופו של דבר עם עדכון תחזיות התברר שהגירעון החזוי הוא 3

אסי מסינג: 6 אחוזים

אסי מסינג:  כלומר, סטייה של 0

אסי מסינג: 7 אחוז מהתמ"ג, שזו סטייה עצומה

שמחה רוטמן: כמה בסוף הוא היה?     

אסי מסינג: בסוף הוא נגמר ב-3

אסי מסינג: 9

אסי מסינג:      אז מה שקרה זה שלמעשה הסיבה המרכזית בגללה לא קוים הנוהל שקיים, שהצגתי אותו בהרחבה בפעם הקודמת, כאשר בעקבות דוחות מבקר המדינה הקודמים מ-2011 ו-2012, במסגרתם נקבע שהתחזיות היו שגויות לחלוטין ברמה המקצועית והשפיעו עליהן, ולכן נקבע נוהל מפורש איך קובעים תחזיות

אסי מסינג:  הסברתי ואמרתי שהנוהל הזה דורש עצמאות שיקול הדעת ללא מעורבות של שר

אסי מסינג:  לעומת זאת כאשר לא היה במהלך 2018 כלכלן ראשי, הנוהל עצמו לא קוים ולכן הייתה השפעה על אופן קביעת תחזית ההכנסות שהובילה לזה שהיה צורך להחזיר את הפעילות באופן המקצועי לפי שמתקבל וכדי שהתחזיות עצמן יגובשו ויוצגו בפני הממשלה

אסי מסינג:      המבקר קבע, וגם התייחסות של שר האוצר אז למבקר, כפי שנכללה בדוח המבקר, ואמר שביום זה וזה הועברה לשר האוצר פנייה בעניין

אסי מסינג:  "בעקבות פנייה זו הורה השר לקדם את הצגת עדכון התחזיות בפני הממשלה, על אף שסבר שאין תשתית מספקת לתחזית שהוצגה

אסי מסינג:  תהליך הכנת התחזית וההתמודדות עם הגירעון הצפוי הציפו יחסי עבודה שאינם מיטיבים בתוך משרד האוצר שהתבטאו בין היתר בשיתוף פעולה

אסי מסינג:  בעקבות זאת נדרשה מעורבות של היועץ המשפטי של משרד האוצר והוא הכריע בסוגייה כיצד להגיש תחזית"

אסי מסינג:      במובן הזה של הפעילות עצמה, מאחר ולא היה אף אחד מהגורמים המקצועיים שאפשר היה לממש את מלוא עצמאות שיקול הדעת שלו ולבצע את תחזית ההכנסות, באותו מועד, כדי שאפשר יהיה להגיש את זה לממשלה כפי שמתחייב לצורך קבלת החלטות והשלכה על האופן שבו הממשלה מקבלת בעת כניסתו של תקציב בפועל, היה צורך בעניין הזה כדי לכנס את הדבר הזה במובן הזה של פעילות

אסי מסינג:      שאלת איך יכול להיות שחצי שנה לא היה כלכלן ראשי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה ששאלתי

אסי מסינג: ובית המשפט לא התערב

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה ששאלתי

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  המצב הזה שתיארת, פער, גירעון, פרק הזמן הארוך, זה מצב נורא, נכון? מצב גרוע

שמחה רוטמן:  אתה כאיש מקצוע חושב שהוא מצב גרוע

שמחה רוטמן:  נכון? עילת הסבירות הקיימת במשפטנו מנעה אותו?      

אסי מסינג: במובן של אופן הפעילות והפעולה של משרד האוצר, היכולת היחידה של שקילת מלוא התשתית המקצועית העובדתית בהבאה שלה למסגרת קבלת החלטות, היא העילה היחידה במסגרתה אפשר להתערב בשאלה האם המשרד פועל או אינו פועל כמו שצריך

שמחה רוטמן: אבל זה לא קרה

אסי מסינג: אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה אם יש עתירה

שמחה רוטמן: לא אם יש עתירה

אסי מסינג: היכולת של יועץ משפטי במשרד האוצר לסמן את הצורך בשקילת מלוא התשתית המקצועית הקיימת לפי הנהלים הקבועים והצגתם בפני המשרד - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  לפעול לפי נהלים ולשקול תשתית עובדתית לקבלת החלטות ולנמק החלטות, צריך עילת סבירות? אם כן, צר לי לומר לך, או שאני צריך ללמוד מחדש משפט מינהלי ולגרוס את הספר של דפנה ברק ארז

שמחה רוטמן:  לגרוס

שמחה רוטמן:  זה המון ניירת

אסי מסינג: היא בין היתר גם אגב הדבר הזה

שמחה רוטמן: ועם כל זה לא עשית דבר אתה כיועץ משפטי של משרד האוצר עם ותק של 21 שנים, ובית המשפט לא עשה דבר ואיש לא עשה דבר כדי לעצור את המציאות הזאת

שמחה רוטמן:  אתה אומר לי ששאלת הסבירות לא רלוונטית לעניין

יצחק פינדרוס: שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: בבקשה חבר הכנסת פינדרוס שמומחה גדול ממני בנושא תקציב

יצחק פינדרוס: לצורך העניין, עילת הסבירות עוברת והממשלה ממנה רמטכ"ל בלי הוועדה

יצחק פינדרוס:  אני צריך את עילת הסבירות כדי לפסול את זה או שאתה כיועץ משפטי תגיד לי שעשיתי את זה לא לפי הנהלים? אני שואל, האם להכריח שר או משרד לעבוד לפי הנוהל, למנות כלכלן ראשי שיש לו תואר ראשון, האם בשביל הדבר הזה צריך עילת סבירות או אדם צריך לפעול לפי נהלים?     

קארין אלהרר: מי ימנע ממך לשנות את הנוהל?     

קריאה: את הנהלים אפשר לשנות

יצחק פינדרוס: אני שאלתי שאלה את היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: מסביר לך כאן אדם שהוא עם ניסיון של 21 שנים ובא לספר מכוח מקצועו, ואני מודה לו על כך ואני אפילו הזמנתי אותו, ואני חוזר ואומר ש-20 דקות בפעם הקודמת, אנחנו עכשיו אחרי עוד רבע שעה כי הפריעו לך, 13 דקות בפעם הזאת, אתה מתאר תיאורים של אירועים שהם בעיניי – לא הייתי אז בממשלה, אז מותר לי להגיד - אירועי זוועה שהתרחשו

יצחק פינדרוס: אני זוכר את האירוע אחר כך

יצחק פינדרוס:  אני הייתי עם אסי הרבה שעות באותו אירוע

שמחה רוטמן: כל זה כשעילת הסבירות עומדת בתוקפה ולא חוקקנו דבר

יצחק פינדרוס: זה הרבה יותר חמור ממה שאתה אומר

יצחק פינדרוס:  אם לממשלה, אם לאזרחי ישראל אין דרך לפעול מול מערכת שפועלת לא על פי הנהלים, וצריך בשביל זה עילת סבירות, אז המצב קשה

שמחה רוטמן: אני אשאל אותך שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  עורך הדין אסי מסינג, האם אירוע מזעזע כפי שאתה מתאר, בעיניי הוא מזעזע, אני חושב שזה אירוע מזעזע

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  אמיתי, זה מזעזע

גלעד קריב: איזו עילה – יאמר לי אדוני היושב ראש וחבר הכנסת פינדרוס - בדין המינהלי - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל אותו

שמחה רוטמן:  אני לא צריך לענות

שמחה רוטמן:  יושב כאן משפטן עם ניסיון של 21 שנים

יצחק פינדרוס: בלי ללכת לבג"ץ, לא צריך ללכת לבג"ץ, אתה שואל אתי, יועץ משפטי במשרד שרואה שהשר או המנכ"ל פועל בניגוד לנהלים, הוא לא צריך להגיע לסבירות

קארין אלהרר: הוא משנה את הנוהל

שמחה רוטמן: עורך הדין אסי מסינג, התיאור הזה, את בחרת להביא את המקרה הזה, אני לא הכתבתי לך איזה אירוע לספר

שמחה רוטמן:  בעיניי זה אירוע מזעזע שהתרחש כאשר במשפטנו הנוהג - - -     

קארין אלהרר: ברוך הבא לעתיד למדינת ישראל

שמחה רוטמן: זה לא העתיד

שמחה רוטמן:  זה העבר

קארין אלהרר: זה יהיה הרבה יותר גרוע

שמחה רוטמן: זה מצוין

שמחה רוטמן:  אם הוא היה אומר לי שאני הצלחתי ובית המשפט הצליח למנוע את האירוע הזה באמצעות עילת הסבירות ואם עובר החוק שלך אני אעמוד חסר אונים, הייתי אומר לו, שמע, וואלה, הפחדת אותי

שמחה רוטמן:  אבל אתה מתאר לי שעם עילת סבירות ועם בית משפט היפר אקטיביסטי לא הצלחתם למנוע את זה

שמחה רוטמן:  לכן אני שואל אותך בפעם הנוספת אם אירוע כזה היה מתרחש בשנת 1970, לפני טרלול הסבירות שפשה במחוזותינו, מה היה, ראשית, יועץ משפטי של משרד עושה, ושנית, מה הייתה עושה הכנסת, בג"ץ או כל גורם אחר

שמחה רוטמן:  מה היה קורה אז?     

קארין אלהרר: אתה לא מחזיר את המצב ל-1970

שמחה רוטמן: אני אומר לך שהתשובה שלי היא – אני אשמח לתשובתך שלך - שיש שפע של עילות מינהליות באירוע

שמחה רוטמן:  במשפט המינהלי שאתה תיארת אני מזהה ככותב תשובות במבחנים וכמי שקיבל – סליחה על שאני משוויץ – 100 במשפט חוקתי, אני מזהה באירוע שלך לפחות חמש עילות שאני יכול על בסיסן לעתור ולבטל את ההחלטות או אי ההחלטות שהתקבלו שם לרבות אלף דברים שקרו בדרך

קארין אלהרר: איזה עילות?     

שמחה רוטמן: כל זה בלי שימוש בעילת הסבירות - - -     

קארין אלהרר: אני אשנה את הנהלים

קארין אלהרר:  איזו עילה?     

שמחה רוטמן: בלי שימוש בעילת הסבירות

שמחה רוטמן:  אתה אומר שאז גם היה את עילת הסבירות וגם את כל אלה וזה לא קרה

קארין אלהרר: אל תענה

שמחה רוטמן: עכשיו אני שואל בשנית

שמחה רוטמן:  לא קרה

שמחה רוטמן:  המצב שתיארת התרחש

שמחה רוטמן:  הקטסטרופה, קטסטרופה אמיתית שתיארת, התרחשה

שמחה רוטמן:  עכשיו תסביר לי מה עילת הסבירות קשורה לעניין

אסי מסינג: כנראה לא הבנת את הדוגמה

אסי מסינג:  אני אחדד

שמחה רוטמן: אולי תסביר עוד פעם

אסי מסינג: אני אחדד שוב כיוון שלא הבנת

אסי מסינג:  השאלה היא אם יש גירעון גבוה, או השאלה אם מעדכנים את התחזיות ומתאימים אותן למציאות

אסי מסינג:  אלה שתי שאלות נפרדות

אסי מסינג:  את היכולת למנוע את הגירעון בפועל ולנקוט צעדים, צריך צעדים אקטיביים שהממשלה צריכה לעשות

שמחה רוטמן: לא דיברתי על מניעת הגירעון

יצחק פינדרוס: דרך אגב, אני יכול לספר לכם אך זה בסוף נפתר

שמחה רוטמן: איך זה נפתר בסוף?     

יצחק פינדרוס: היינו בדיון בוועדת כספים

קריאה: אתה אומר שהכנסת? הגוף המושחת הזה?     

יצחק פינדרוס: לפני שלושה חודשים עת אישרנו תקציב דו שנתי וקבענו מנגנון חוקי עם פיקוח של הכנסת איך בדיוק להתמודד כדי שדבר הזה לא יקרה שוב כיוון שלמדנו מתקלה שהייתה ב-2018

יצחק פינדרוס:  אחד מחוקי ההסדרים שעברו היו בדיוק כדי לפתור את הדבר הזה

קריאה: מי היה מאמין

גלעד קריב: אבל לא על זה הוא מדבר

קריאה: כמו בכל מדינה דמוקרטית

קריאה:  דמוקרטיה

קריאה:  זאת דמוקרטיה בהתגלמותה

גלעד קריב: אבל לא על זה הוא דיבר

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי אסי מסינג, בבקשה תמשיך

אסי מסינג: בסופו של דבר התחזיות עודכנו כמו שצריך

אסי מסינג:  העדכון שלהן נעשה בעקבות התערבות משפטית שלי

אסי מסינג:  זה גם צוין בדוח המבקר

אסי מסינג:  ההתערבות הייתה בין השאר על בסיס עילת הסבירות

יצחק פינדרוס: בין השאר

שמחה רוטמן: בין השאר, זה מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  חוץ מבין השאר, מה עוד היה שם?     

גלעד קריב: אתה לא עורך הדין עמית חדד והוא לא הדס קליין, תרגיע

שמחה רוטמן: גלעד, אני הבנתי את הכללים

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  חברי האופוזיציה יבקשו להזמין עובד מדינה ואני לתומי אחשוב שאני לא חושב שיש לו ערך מוסף בדיון על איך מתקנים חוק יסוד

שמחה רוטמן:  זאת דעתי אבל אני אחפוף את שיקול דעתי לדעתם

שמחה רוטמן:  כך זה יעבוד

שמחה רוטמן:  אז, כאשר הוא יציג את העמדה ואני אשאל שאלות הבהרה, גם יהיה אסור לי לשאול אותו שאלות הבהרה

קארין אלהרר: אבל תן לו לענות

שמחה רוטמן: אצטרך לקבל את דבריו ככזה ראה וקדש

שמחה רוטמן:  נתתי לו 20 דקות בדיון הקודם ואנחנו כבר 25 דקות בדיון הזה

שמחה רוטמן:  אתה, כל פעם שאני אשאל אותו שאלה, תתפרץ בזעקות אימים

גלעד קריב: זעקות אימים וכל פעם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  עכשיו בבקשה אסי, תמשיך

גלעד קריב: נורא קשה להיות שמחה רוטמן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  החיים שלי קשים

גלעד קריב: באמת, לבי יוצא אליך

אסי מסינג: אני יכול להסתדר לבד

אסי מסינג:  אני לא צריך עזרה

אסי מסינג:  על כל שאלה אני אהיה מוכן לענות

אסי מסינג:  אנחנו נסיים עוד שנייה אחת עם הדוגמה הזאת

אסי מסינג:  אני חושב שקיימנו בה דיון רחב

אסי מסינג:  הרעיון בסופו של דבר הוא מאוד מאוד פשוט

אסי מסינג:  חלקים מאוד משמעותיים מעבודת הממשלה מבוססים על נהלים ועל אופן התנהלות שלא ניתן לקבוע את זה בחוק

אסי מסינג:  אין חוק של קביעת תחזית הכנסות, אין חוק שקובע מי יקבע תחזית הכנסות, למי תהיה עצמאות שיקול הדעת וכולי וכולי

אסי מסינג:  אפשר להתייחס בעניין הזה לכל התפקידים שיש במשרד עצמו

אסי מסינג:  הסיטואציה שאותה אני מתאר, זו סיטואציה במסגרתה לא היה מי שאמון על העניין

אסי מסינג:  לא מונה במינוי קבוע ולכן אופן קבלת ההחלטות המקצועיות לא התבצע וגם השיקוף שלו לא נעשה

שמחה רוטמן: אסי, בכל זאת, עם כל הצער והכאב, כהפקת לקחים מהדוגמה המאוד מאוד רחוקה שאני חייב לומר שעדיין לא הצלחתי להבין, אבל די התייאשתי

גלעד קריב: אני כן הבנתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש שתחתור לסיום דבריך תוך חמש דקות, עשר דקות

שמחה רוטמן:  תגיד כמה זמן אתה עוד צריך אבל תגיד לי כדי שאני אדע ויהיה לי צפי כי אני לא מצליח להבין לאן הדוגמאות או האמירות הולכות ואנחנו כבר כמעט 45 דקות במצטבר הקדשנו לשמיעת אמירותיך ודבריך

שמחה רוטמן:  תגיד לי כמה זמן אתה צריך ואני מוכן להקשיב לך בשמחה

גלעד קריב: לי יש שתי שאלות

אסי מסינג: סדר גודל של רבע שעה, 20 דקות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מצטער

קארין אלהרר: מה לא?     

שמחה רוטמן: לא, לא אתן

שמחה רוטמן:  אני מצטער

שמחה רוטמן:  אם אתה יודע להגיד את טיעוניך בקצרה ב-10 דקות, אני מוכן לתת לך 10 דקות

שמחה רוטמן:  מילא שעובד מדינה מגיע ומציג עמדה עצמאית שאני לא מבין אותה, אבל זה בסדר

קארין אלהרר: מה זה עובד מדינה? הוא יועץ משפטי של משרד האוצר

שמחה רוטמן: בעיניי לשמוע במשך 40 דקות זה הרבה מעבר לסביר

שמחה רוטמן:  אתה צריך עוד 10 דקות להצגת כלל טיעוניך, בבקשה

קארין אלהרר: למה שמענו כאן את דעתה של פרופסור איינהורן במשך שבועות?     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שיואב דותן לא דיבר במשך הזמן הזה

שמחה רוטמן:  הוא דיבר בלי כל מגבלת זמן

שמחה רוטמן:  מומחה מספר אחת לסבירות בארץ

שמחה רוטמן:  פרידמן לא דיבר כל כך הרבה זמן וכך גם אחרים

גלעד קריב: אז מה?     

שמחה רוטמן: גלעד, אז מה? אני באמת לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתם עושים נזק אדיר לאי הפוליטיות של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  באמת, להשתמש בייעוץ המשפטי כסטטיסטים בהצגה שלכם

שמחה רוטמן:  להפוך אותם לסטטיסטים בפיליבסטר, זה בעיניי זה באמת עשייה פוליטית

יואב סגלוביץ': איזה פיליבסטר? על מה אתה מדבר? יגיעו לכאן כל היועצים המשפטים של משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון והצבא

יואב סגלוביץ':  כולם יגיעו

יואב סגלוביץ':  הם כולם יגיעו כי זה התהליך הנכון להתנהל בוועדה

יואב סגלוביץ':  אתה צריך להתרגל לזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה, שאלות

שמחה רוטמן:  שקט בבקשה

קארין אלהרר:  מה שקט? יותר טוב לשמוע את פרופסור איינהורן?     

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: די כבר

גלעד קריב: אתה מסכים שאני אומר גם לך משפט אחד לפני שתי השאלות?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתשאל את אסי שתי שאלות ממוקדות

קארין אלהרר: למה הדיון הזה? סתם הצגה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הדיון הזה הוא ממש לא ההצגה

קארין אלהרר: הצגה

שמחה רוטמן: אתם עושים הצגה ולצערי יש לכם שותף שלצערי עושה פוליטיזציה של הייעוץ המשפטי בצורה נוראית ואיומה

קארין אלהרר: תחזור בך

שמחה רוטמן: אמרתי לו את זה בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  בצורה נוראית ואיומה

גלעד קריב: אל תטיל דופי

גלעד קריב:  זאת הטלת דופי בלתי נסבלת

גלעד קריב:  אתה מאפשר לבן אדם לבוא ואתה תוקף אותו כשהוא עונה?     

שמחה רוטמן: אני הגוף המבקר עליך ואני אומר לך בכנות - - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא הגוף המבקר

יואב סגלוביץ':  אתה יושב ראש ועדה

יואב סגלוביץ':  אתה אחד מ-120 חברי כנסת, לא יותר ולא פחות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': לא פחות חכם לא יותר חכם

יואב סגלוביץ':  אתה לא תדבר בצורה כזאת למוזמנים

יואב סגלוביץ':  הוא לא רק מוזמן שלך אלא גם שלנו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', תצא בבקשה

יואב סגלוביץ': על מה אני יוצא עכשיו?     

שמחה רוטמן: קראתי לך לסדר שלוש פעמים

יואב סגלוביץ': אתה רוצה לקרוא לנו לסדר לפני שאנחנו נכנסים או אחרי שאנחנו נכנסים?     

שמחה רוטמן: אני רוצה שאתה לא תתפוס מיקרופון

יואב סגלוביץ': אני לא תופס מיקרופון

יואב סגלוביץ':  אני מדבר בלי לתפוס אותו

קארין אלהרר: גור, זה לא לעניין

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול לייצר מהלך ולהגיד כאילו אתה הזמנת

יואב סגלוביץ':  אנחנו הזמנו

שמחה רוטמן: יואב, תפסיק לתפוס מיקרופון

יואב סגלוביץ': מישהו רואה שאני תופס? איפה אתה חי?     

שמחה רוטמן: יואב, סליחה, תצא בבקשה

יואב סגלוביץ': באיזה סרט אתה חי?      

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה הוא פה אחרי שאמרתי לו לצאת

שמחה רוטמן:  קראתי לו לסדר שלוש פעמים והוא מפריע לשמוע

יואב סגלוביץ': באיזה סרט אתה חי?      

שמחה רוטמן: יואב, תצא כבר! תצא

גלעד קריב: זה פשוט הלך אימים על יועצים משפטיים

קארין אלהרר: גור, אני מבקשת לקרוא לשגית

שמחה רוטמן: אני מדבר כרגע

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה לא מדבר כרגע

שמחה רוטמן: קארין, אני מדבר כרגע

גלעד קריב: זה פשוט מחזה אימים

קארין אלהרר: אתה פשוט בריון

שמחה רוטמן: אני שואל אותו שאלות

שמחה רוטמן:  אני מבקש ממנו לקצוב את זמן הדיבור שלו למסגרת זמנים הגיונית והוא מסרב פעם אחר פעם

גלעד קריב: הוא סירב?     

קארין אלהרר: הוא לא סירב

שמחה רוטמן: סליחה, בתחילת דבריו אני אמרתי לו שבדיון הקודם הוא דיבר 20 דקות ואני מבקש שידבר במסגרת זמן סבירה וישלים את טיעוניו

שמחה רוטמן:  25 דקות אחר כך הוא אמר לי שהוא צריך עוד רבע שעה

שמחה רוטמן:  אני חושב שמדובר בניצול לרעה של רשות הדיבור כאן בוועדה

קארין אלהרר: פרופסור איינהורן דיברה יותר

שמחה רוטמן: אני חושב שזו סמכותי במסגרת ניהול הדיון

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא

שמחה רוטמן: אני האשמתי את האופוזיציה בפוליטיזציה - -      

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  האשמת אותו

קארין אלהרר:  האשמת אותו

גלעד קריב: דיברת אליו

קארין אלהרר: האשמת אותו

קארין אלהרר:  לא אותי

שמחה רוטמן: חברים, אני מדבר כרגע

שמחה רוטמן:  תפסיקו להתפרץ

קארין אלהרר: כל הזמן אתה מדבר

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שההתנהלות הזאת בעיניי היא ניצול לרעה של זמן הדיבור שניתן לו בהרחבה יותר מכל אדם אחר שהגיע לכאן

קארין אלהרר: לא נכון

שמחה רוטמן: בוודאי

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא נכון

שמחה רוטמן: כאשר אני שואל כמה וכמה פעמים שאלות הבהרה ולא מקבל תשובה למרות בקשותיי שוב ושוב

גלעד קריב: זאת דעתך

שמחה רוטמן: זאת דעתי

שמחה רוטמן:  אני רק אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שאני אקצוב לו זמן להמשך הדיבור

שמחה רוטמן:  אמרתי לגלעד שיציג לו שאלות ואני מבקש שבזה תם הטקס

אסי מסינג: אני לא יכול להשאיר את הטענות כך

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אחרי שגלעד ישאל את השאלות

קארין אלהרר: תן לו לדבר

קארין אלהרר:  אתה התייחסת אליו

אסי מסינג: אני לא יכול להשאיר את הטענות כך

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: די, אתה לא קורא אותי לסדר

אסי מסינג: הכנסת הפוליטיזציה - - -     

שמחה רוטמן: אני אתן לו

שמחה רוטמן:  אני לא אקח לו את חופש הביטוי

שמחה רוטמן:  תפסיקו להפריע

שמחה רוטמן:  די

אסי מסינג: אני אומר שוב שהכנסת הפוליטיזציה לאופן של הטיעון שלי - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, גור, מה קורה כאן? הוא מדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  למה אתה לא נותן לי להקשיב לו?     

קארין אלהרר: למה אתה בריון ליועץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  היית אמורה לצאת

גלעד קריב: אתה רוצה שיישארו כאן רק חברים שלך?     

שמחה רוטמן: אני רוצה שתפסיקו להפריע לאסי לדבר

שמחה רוטמן:  מה יש לכם?     

קארין אלהרר: תקשיב, אתה מפעיל בריונות

שמחה רוטמן: קארין, תצאי בבקשה

שמחה רוטמן:  גלעד, אם אתה תמשיך לענות, אני אקרא גם אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אסי, תמשיך בבקשה

אסי מסינג: אני רק אומר שהטענות של פוליטיזציה של העמדה שלי הן טענות שלא מתקבלות על הדעת ומוטב אילו לא היו נטענות

שמחה רוטמן: לפני שתמשיך בדבריך, לגלעד יש שאלות אליך

גלעד קריב: עורך דין מסינג, אני מתנצל - לא בשם הוועדה כי אני לא יושב ראש הוועדה אבל בשם חברים רבים בוועדה – על מה שקרה כאן

גלעד קריב:  באמת רגע מאוד מביש של הוועדה הזאת

גלעד קריב:  ממש

שמחה רוטמן: גלעד, שאלה

גלעד קריב: אני שואל

גלעד קריב:  רגע מביש ואני מתנצל

גלעד קריב:  תודה שאתה לא נותן שיהלכו עליך אימים

שמחה רוטמן: גלעד, שאלות

גלעד קריב: השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול אותך

גלעד קריב:  מניסיונך, מכיוון שהזכרת שאין עמדת ממשלה, האם היו לזיכרונך מקרים רבים של הצעות חוק שיש להן השלכה על פעילות המשרד שאתה מכיר שלא הייתה לגביהם עמדת ממשלה? שלא עברו ועדת שרים

גלעד קריב:  זאת שאלה אחת

גלעד קריב:      שאלה שנייה

גלעד קריב:  בדיוק בעקבות ההערות החשובות של חבר הכנסת פינדרוס

גלעד קריב:  מניסיונך מה הן העילות המינהליות הרלוונטיות למצב שיש נוהל פנימי של המשרד או אפילו נוהל של הממשלה ודרג מיניסטריאלי לא מקיים את הוראות הנוהל

גלעד קריב:  מה העילה המינהלית המרכזית בכזאת סיטואציה? בסוף צריך לתרגם את האינטואיציה של כולנו שאי אפשר ששר יפעל נגד הנהלים

גלעד קריב:  אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס שזה לא יעלה על הדעת, אבל בסוף זה מתנקז לאמירה של יועץ משפטי שאומר: אדוני השר, אי אפשר לעשות את זה כי

גלעד קריב:  אפשר לומר חוסר סמכות אבל אני לא חושב שזה קשור בסמכות

גלעד קריב:  אפשר לומר ניגוד עניינים אבל אני לא מבין איך אתה מוצא כאן ניגוד עניינים

גלעד קריב:  אין כאן סתירה של כללי הצדק הטבעי

גלעד קריב:  האזנתי לעורך הדין שפטל המלומד שאמר מה העילות של הדין המינהלי

גלעד קריב:      אני מנסה להבין מניסיונך ב-21 שנים כיועץ משפטי, כשאתה בא לשר ושר מצפצף על נוהל, מה אתה אומר לו מבחינת הדין המינהלי? אתה אומר לו, אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה כי המהלך הזה, הוא מה?     

אסי מסינג: אני אענה בסוף לשתי השאלות בסוף

אסי מסינג:  אני אמשיך בדברים שרציתי לומר מבחינת הסוגים

אסי מסינג:  דובר על בחירות וכדי לתת את דוגמת הבחירות, אה העלית הנושא של אופן ההתנהלות ובמסגרת הזמן, אם תרצו אני אתייחס לשאלה של תקציבים ואם לא תרצו, לא אתייחס לשאלת התקציבים

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אני אשמח שתתייחס

אסי מסינג: באופן עקרוני, וכאמור בשאלה של תקציב המשכי, אפשר להגיע אליו בשתי מסגרות שונות

אסי מסינג:  אפשר להגיע לתקציב המשכי במסגרת של תקופת בחירות ואפשר להגיע אליו גם לאחר שממשלת מעבר מונתה

אסי מסינג:  בגדול, מבחינת הפעלת הסמכויות בתקציב המשכי, בסוף שנת 2020 נעשה תיקון מסיבי לחוק יסוד: משק המדינה בכל מה שקשור לאופן ניהול תקציב המשכי

אסי מסינג:  נקבעו בו שורה רבה של מגבלות

אסי מסינג:  זה כנראה שונה מהותית מהשיחה שאתה זוכר מלפני כמה שנים טובות, תיקון שאנחנו יזמנו, משרד האוצר יזם בעקבת לקחים שונים, בעקבות תקציב המשכי

אסי מסינג:  אני מזכיר ששנת 2020 כולה הייתה ללא תקציב ולאחר מכן נכנסנו גם ללא תקציב לשנת 2021 והיה צורך לעשות שורה של תיקונים

אסי מסינג:  בסופו של דבר מבחינת האיזונים, מבחינת ההתייחסות, צריך לשקול שורה של שיקולים לרבות העובדה שאין תקציב מאושר

אסי מסינג:  לכן המגבלות של מגבלת ההוצאה הקיימת בתקציב ההמשכי ביחס לאופן של יכולת לבנות תקציב ולפעול במגבלה מאוד מאוד נמוכה, מחייבת קביעה של אמות מידה איך לפעול לפיו וכך מופעל החוק והוא מופעל

יצחק פינדרוס: זה לא היה הדיון

שמחה רוטמן: בבקשה לא להפריע

אסי מסינג: אם תרצו, אני אחזור לתקציב

יצחק פינדרוס: זה לא רלוונטי

יצחק פינדרוס:  זה לא הדיון

שמחה רוטמן: לא להפריע

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שניהול תקציב בתקופת בחירות שהרבה מאוד פעמים מלווה בשאלות שעולות מתחום התקציב הדו שנתי, בהקשר של מגבלות על תקופת סבירות, מה מקומה של עילת הסבירות בתהליך

שמחה רוטמן:  קיבלתי תשובה שאומרת שהנושא שהיה בעבר מוסדר בכלל אצבע שהיועץ המשפטי בוועדה מחליט, בוודאי יחד עם החשבת, מוסדר היום בצורה עם הרבה יותר הוראות חוק שעל בסיסם אפשר להסתמך

שמחה רוטמן:  מה שמשמח אותי שבמקום נטילת הסבירות יש לנו שם נטילת החוקיות ולכן החיים שלנו הרבה יותר קלים

אסי מסינג: ועדיין אופן ההפעלה שלו היא אשליה, אופן ההפעלה של התקציב ההמשכי עם כל המגבלות שנקבעו בחוק עדיין מצריך הפעלת שיקול דעת

שמחה רוטמן: בוודאי

אסי מסינג: והוא מופעל

שמחה רוטמן: והוא צריך להיות מופעל על ידי נציגי הציבור ולא על ידי היועץ המשפטי

אסי מסינג: דרך אגב, הוא לא מופעל על ידי יועצים משפטיים

אסי מסינג:  הוא מופעל על ידי החשב הכללי ואגף התקציבים בליווי של ייעוץ משפטי

אסי מסינג:      אני אחזור לשאלה של הבחירות

אסי מסינג:  בהנחיית היועצים המשפטיים אגב כל יציאה לבחירות, נקבע – ובשים לב להלכה הפסוקה – הריסון והאיפוק שהממשלה מחויבת בהפעלת הסמכויות ולגבי העניינים שהם כורח ודחיפות לבצע אותם, לפעול לגביהם

אסי מסינג:  זה בדיוק בגלל העיקרון שלממשלה אין אמון מבחינת לא הכנסת ולא העם וגם אחרי היות ממשלת מעבר – מדברים על השלב שבו אין למעשה אישור של תקציב

אסי מסינג:  זה לפעמים מה שקורה

אסי מסינג:  בסופו של דבר בעניין הזה מתחם הסבירות לפי הנחיות היועץ נקבע בשים לב למאפיינים של הסמכות הקונקרטית שמופעלת ויש מכלול של שיקולים שנמנים והצורך לאזן אותם ולשקול אותם כששוקלים את מתחם הסבירות

אסי מסינג:      הדוגמה הבולטת ביותר שאני זוכר מהשנים האחרונות

אסי מסינג:  ב-24 בינואר 2021, כשאנחנו בחודש ה-13 בו אין תקציב מדינה מאושר, בדיוק חודשיים לפני סבב הבחירות

אסי מסינג:  הכינו ראש הממשלה דאז ושר האוצר דאז תוכנית כלכלית להזנקת המשק

אסי מסינג:  פרטיה היו רבים, בעלויות ניכרות והם הועברו לבחינה מה ניתן ליישם כרגע, חודשיים לפני הבחירות

אסי מסינג:  היינו גם בעיצומו של משבר קורונה, ואחרי סגרים, ואחרי תוכניות כלכליות גדולות ואחרי תיקון יסוד: משק המדינה שש פעמים

אסי מסינג:  במסגרת הזו הייתה שורה של עניינים אבל אני אתעכב על שני דברים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תן לי למקד אותך כי באמת אין לך עוד הרבה זמן ואני רוצה שיהיו לך הכלים להגיד את הטיעון שלך

שמחה רוטמן:  צא מתוך נקודת הנחה שבלי ההיכרות עם הפרטים ברמה המדוקדקת הנדרשת מיועץ משפטי של משרד אוצר או מאגף חשב כללי

שמחה רוטמן:  תבחר דבר אחד שאמרת אתה בחוויותיך, דבר אחד שאמרת שאסור לעשות אותו עכשיו כי אני אומר לכם שזה לא סביר

שמחה רוטמן:  דבר אחד שאתה עשית

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את כל הסיפור, לא את התמונה ולא את המסגרת

שמחה רוטמן:  את זה תגיד לי

שמחה רוטמן:  שזה היה השיקול היחידי להגיד את זה אסור לעשות עכשיו

אסי מסינג: בהקשר של בחירות?     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  בהקשר של עילת הסבירות

יצחק פינדרוס:  לא חוק הבחירות

יצחק פינדרוס:  בהקשר של עילת הסבירות

שמחה רוטמן: מתוך התוכנית הגדולה הזאת

אסי מסינג: אמרתי, כל הדוגמאות הללו מתייחסות לשאלה מתוך מתחם הסבירות

שמחה רוטמן: את זה הבנתי

שמחה רוטמן:  אני מבקש דוגמה אחת למשהו

שמחה רוטמן:  אני מאוד ממוקד

שמחה רוטמן:  אסי, משהו אחד שאתה אמרת כשהוצגה בפניך התוכנית הזאת שאת זה אתה לא מאשר לעשות עכשיו כי זה לא סביר

אסי מסינג: המענק שהוצע

אסי מסינג:  במסגרת הזו הייתה תוכנית מענקים שהוצעה שיהיו מענקים למשקי בית עד עשירון שביעי, 750 שקלים לכל בוגר

אסי מסינג:  יש פה תוכנית מפורטת איך זה היה אמור להתבצע

אסי מסינג:  בסך הכול העלות הכוללת של זה היא 5

אסי מסינג: 5 מיליארד שקלים

אסי מסינג:  המענק הזה כמובן לא התבצע בסופו של דבר

יצחק פינדרוס: לא היה שום טיעון אחר

ארז מלול: אתה יכול להביא לנו את הפרוטוקול של ההחלטה?     

שמחה רוטמן: כשאתה אמרת לשר שנראה לך שהדבר הזה הוא לא סביר לעשות אותו בזמן ממשלת מעבר, מה הייתה תגובת השר ככל שאתה יכול לספר אותה?     

אסי מסינג: לא ממשלת מעבר

אסי מסינג:  תקופת בחירות

קריאה: ממשלה יוצאת

קריאה:  אחרי בחירות

שמחה רוטמן: זאת הייתה ממשלה יוצאת או תקופת בחירות?     

אסי מסינג: זה היה חודשיים לפני הבחירות

שמחה רוטמן: אבל הייתה ממשלה שמכהנת מכוח אמון הכנסת באותו זמן או שזה היה אחרי?     

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  היא התפזרה

שמחה רוטמן: אני יודע מה אני שואל

אסי מסינג: היה פיזור של הכנסת

שמחה רוטמן: היה פיזור, אבל עוד לא היו בחירות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אנחנו בתקופת בחירות, אנחנו לא בממשלה יוצאת

אסי מסינג: כן

שמחה רוטמן: זאת לא ממשלה יוצאת ולא ממשלת מעבר

שמחה רוטמן:  ממשלה יוצאת זאת הגדרה בחוק שהיא מהתקופה של בחירות עד הרגע הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על תקופת בחירות

אסי מסינג: זה פחות חשוב

אסי מסינג:  ממשלה יוצאת זה עד בחירות וממשלת מעבר זה אחרי בחירות

שמחה רוטמן: לא

אסי מסינג: כן

שמחה רוטמן: זאת לא ההגדרה הנכונה

שמחה רוטמן:  זה לא

אסי מסינג: זה נראה לי פחות חשוב לענייננו

שמחה רוטמן: לא, זה מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך למה זה חשוב לענייננו והזמן שאני מנהל איתך דיון לא יילקח לך מ-10 הדקות

שמחה רוטמן:  אל דאגה

אסי מסינג: לא דואג

שמחה רוטמן: זה חשוב בגלל שממשלה שהולכת לבחירות, אתה יכול לטעון לגביה שחלוקת הכסף בשלב הזה נעשית משיקולים זרים

שמחה רוטמן:  למה היא עושה את זה? היא מוציאה את הכסף בגלל שהיא רוצה לשלם שוחד בחירות

שמחה רוטמן:  זה טיעון של שיקול דעת ולא טיעון של סבירות

קריאה: לך תוכיח

שמחה רוטמן: הוא לא צריך להוכיח

שמחה רוטמן:  הוא לא במשפט

שמחה רוטמן:  הוא בתוך המערכת

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך יותר מזה

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר בשיקול זר ולא בסבירות, קודם כל יש גם עילות ביקורת נוספות כי הדברים האלה הרבה פעמים דורשים תיקוני חקיקה או הסמכה מפורשת וזה מגיע לממשלה במליאתה ושם גם כולם כולל כולם מסכימים שעל הממשלה במליאתה לצורך העניין אין עילת סבירות או לא צריכה להיות עילת סבירות, בטח לא עילת מופרכות

קריאה: לא כולם

שמחה רוטמן: כולם במתווים שהוצגו כאן אפילו על ידי קיצוני הקיצונים

ארז מלול: רובם

שמחה רוטמן: רובם

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  גם יואב דותן

שמחה רוטמן:  לכן לסוגייה הנבחנת כאן אני אומר, ראשית, שיש עילה נוספת, ושנית, אם זה היה מתקבל על ידי הממשלה במליאתה, גם לצורך העניין יואב דותן במתווה שדובר עליו כאן, שהוצג על ידי מפלגת יש עתיד וכדומה, זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:      לכן אני כן מבקש ממך שתתמקד בדברים שעלו בדיון שבשבילם אתה יושב כאן הרבה זמן עם הידע המקצועי שלך ותענה לי לשאלה

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא דן בשאלה שאתה ביטלת את זה והשאלה מי בסופו של דבר לקח את האחריות

שמחה רוטמן:  אתה העלית את הטיעון הזה לשר או לממשלה והממשלה בסופו של דבר החליטה לא לעשות את זה

שמחה רוטמן:  האם היא לא עשתה את זה כי שכנעת אותה שזה הדבר הלא נכון לעשות או מכוח איזושהי סמכות כופה? אני יכול להגיד לך – אגב, כולל לעניין זמני הדיבור כאן בישיבה – יכול לשבת היועץ המשפטי ולומר שיש מצב שמה שאני עושה הוא לא סביר

שמחה רוטמן:  אין לו סמכות לכפות עלי

שמחה רוטמן:  הסמכות היא אצלי אבל הוא אומר ואני אומר לו אתה צודק ואז או שאני מקשיב לו או שלא

שמחה רוטמן:  אם אני אומר אתה צודק, אני מקשיב

שמחה רוטמן:  לפעמים כשאני אומר אתה טועה, אני עדיין מקשיב לו

שמחה רוטמן:      לכן אני אומר שהשאלה היא האם יש עילת סבירות שבסופה יש בית משפט שיכול לכפות, היא שאלה חשובה אבל אני אומר שאפילו הדוגמה הזאת שהבאת, אני לא בטוח שהיא מתקיימת לגביה אפילו לא ברמה הבסיסית

שמחה רוטמן:  זאת לא העילה היחידה ובית משפט הוא לא הפוסק האחרון

קארין אלהרר: אבל אם לא תהיה - - -     

שמחה רוטמן: את אומרת שאם לא תהיה עילת סבירות אבל גם להצעה שלך במקרה כזה לא תהיה עילת סבירות

קארין אלהרר: לא

שמחה רוטמן: 	גם להצעה שלך במקרה הזה לא תהיה סבירות

יצחק פינדרוס: זה בדיוק הסיפור שהיה ל-יש עתיד עם לבנון

קארין אלהרר: עצם העובדה שאתה קובע בחוק שבית משפט לא ידון בעילת סבירות - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין אבל בהצעה שאתם דיברתם שאתם רוצים לדון בה ולשים אותה על השולחן של יואב דותן במקרה הזה שהוא מתאר, בית המשפט והיועץ המשפטי לא היו יכולים להגיד זה יגיע לבג"ץ

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  הם יכלו

שמחה רוטמן: בטיעון של שיקולים זרים

יצחק פינדרוס: זה שיקול זר

שמחה רוטמן: זה שיקול זר ולא בטיעון של סבירות

יצחק פינדרוס: ברור שזה שיקול זר

יצחק פינדרוס:  אם היו באים אלי והיו אומרים לי סבירות, אם אני הייתי שופט לצורך העניין – אני לא הולך להיות – הייתי אומר מיד שזה שיקול זר

שמחה רוטמן: אני מחזיר לאסי את הזמן שגנבתי לו

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  עוד חמש דקות לרשותך

יצחק פינדרוס: זה שיקול זר

יצחק פינדרוס:  בבחירות ממשלה משלמת 5 מיליארד שקלים

קארין אלהרר: זה לא שיקול זר

יצחק פינדרוס: 5 מיליארד שקלים חודשיים לפני בחירות? זה שיקול זר

אסי מסינג: כל ההחלטות בתקופת בחירות נבחנות בשאלה של היותן בתוך מתחם סבירות קבלת ההחלטות ובאיזון מכלול השיקולים

אסי מסינג:  זה המתווה לפיו פועלות כל המערכות בישראל ב-30-20 השנים האחרונות, לפי הנחיות של היועצים המשפטיים הקודמים קודמים

אסי מסינג:  בכל הוצאה לכל מערכת בחירות, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה איך פועלים והיא מתבססת על ההלכה הפסוקה וכל שאלה של איזון בתוך מתחם הסבירות

אסי מסינג:  זה המערך שבו פועלים ולא בוחנים בשאלה אם יש שיקולים זרים או עילות אחרות

אסי מסינג:  נתתי דוגמה ואני אומר שוב שיש הרבה החלטות שאושרו לטפל במסגרת מתחם הסבירות, מקובל

אסי מסינג:  נשאלתי לגבי הדוגמאות הקיצוניות

אסי מסינג:  הרי כל הדיון כאן הוא בהחלטות שהן יוצאות מגדר מתחם הסבירות

שמחה רוטמן: נכון

אסי מסינג: והן החלטות אפילו חסרות סבירות באופן קיצוני

אסי מסינג:  לכן כל הדברים הללו, אלה הדוגמאות

גלעד קריב: יש עילה חלופית? האם בניתוח המקצועי שלך יש עילה חלופית?      

שמחה רוטמן: גלעד, הוא באמצע דבריו

אסי מסינג: אני רוצה לעבור לדוגמה הנוספת שממחישה סמכויות של שרים ומעורבות מאוד משמעותית בפעילות של שר אוצר ואלה צווי פיקוח על מחירים

אסי מסינג:  צווי הפיקוח על המחירים חולשים על שורה ארוכה של נושאים ומכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שני שרים – שר אוצר והשר הרלוונטי שהעניין הרלוונטי נמצא בתחום שלו

אסי מסינג:  בעניין הזה יש מחלב דרך לחם, מעונות יום ומשפחתונים, ספרי לימוד, תחבורה ציבורית, עמילן וגלוקוז, מיצי מאכל, מוניות וכולי

אסי מסינג:  תחומים רבים ונרחבים

אסי מסינג:  לגבי כל ההחלטות שמתקבלות בעניין של הפיקוח על המחירים, הן מתבצעות לאחר המלצות של ועדה מקצועית משותפת לשני המשרדים עם גורמי המקצוע והחוק קובע מתווה אם רוצים לסטות מההמלצות המקצועיות ואיך לקבל את ההחלטות

אסי מסינג:      בהקשר הזה עולות שאלות של סבירות בהקשרים רבים: מתי הצו מותקן, כלומר, מתי מועלה המחיר וסביב הדבר הזה יש שורה של דוגמאות בהקשרים שונים, אי התקנת הצו עצמו והחובה להתקין אותו והנימוקים של הסטייה מההמלצה

אסי מסינג:  בעניינים האלה מתנהלים שורה של הליכים

אסי מסינג:  ההשפעה המהותית היא השפעה בהקשר הזה גם על יצרנים חזקים והיא השפעה גם על גורמים פחות חזקים כמו ניהול משפחתונים, כמו מי שיש לו מעונות יום וכולי

אסי מסינג:  השפעה על שאלת המחיר שנשלח אליהם

אסי מסינג:      הדבר האחרון, לעצם הקצאת התקציבים עצמם

אסי מסינג:  כידוע לפי סעיף הסמכות השיורית של הממשלה, סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה, באמצעות המשרדים השונים, מעניקה שורה של תמיכות בהקשרים שונים בהקצאות תקציבים

אסי מסינג:  יכולים להיות בהיקפים מאוד מאוד ניכרים וללא הסדר ראשוני וללא קביעה בחוק

אסי מסינג:  וללא אמות מידה

שמחה רוטמן: יש הסדר ראשוני

אסי מסינג: לא

אסי מסינג:  אין הסדר ראשוני

שמחה רוטמן: אין הסדר ראשוני על תמיכות?      

אסי מסינג: לא תמיכות בעמותות

אסי מסינג:  תמיכות באזרחים בהקשרים שונים

שמחה רוטמן: לפי החלטות ממשלה

אסי מסינג: כן

אסי מסינג:  זה יכול להיות או מהממשלה במליאתה וזה יכול להיות גם על ידי שרים בתחום המשרד שלהם

אסי מסינג:  רוב הפעמים, כאשר מדובר בסכומים גדולים, זה במעורבות של המשרד שלנו עם אגף תקציבים

אסי מסינג:  בכל מה שקשור לקבלת ההחלטות האלה, עשויות להיות, ויש מנגנונים שבשנים האחרונות עולים ומתפתחים, וזה מתחבר להערה שאמרת בפעם הקודמת שהדוגמאות שנתתי הן דוגמאות מופרכות

אסי מסינג:  זו שאלה של הקצאת כספים במסגרת הגרלות

שמחה רוטמן: מחיר למשתכן

אסי מסינג: לא רק מחיר למשתכן אלא יש גם מענקים נוספים

אסי מסינג:  ההקשר הזה מחזיר לעניין של הפתיחה והדוגמה שנתתי בעניין של הקורונה והשימוש בשאלה של הגרלה כאשר זה השימוש של המנגנון הכי פרימיטיבי במובן שלהקצאה מבחינת סדרי עדיפויות כי הוא לא שוקל שיקולים אלא הוא די שרירותי במהות שלו מכיוון שהוא לוקח את כל קבוצת השוויון שקובעים אותה ומקצה הקצאה לפי הגרלה שמתנהלת

אסי מסינג:  בהקשר הזה היו למשל בעניין של הקורונה הפיילוטים של פתיחה של קניונים בישראל וזה עלה גם בהקשרים אחרים שונים, עוד לפני כן, בפתיחת הסגרים וכולי

אסי מסינג:  כל ההחלטות הללו, בין השאר העילה המרכזית שצריכה להיבחן זו שאלה של סבירות קבלת ההחלטה בהקשר הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: אפשר לקבל תשובה על השאלות שלי?     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר לך שאני שאלתי המון המון שאלות ולא הצלחתי להבין את התשובות

גלעד קריב: זה עניין של ההבנה שלך

גלעד קריב:  אני לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי

שמחה רוטמן: כנראה שהוא ענה לך אבל כנראה לא הבנת את התשובה שלו

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הוא לא ענה

גלעד קריב:  אלה תשובות של כן ולא

שמחה רוטמן: שאלה אחת היא האם יש שאלות נוספות מלבד סבירות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  השאלה האחת הייתה האם נתקלת בהרבה דוגמאות ב-21 שנותיך של הצעת חוק שעוסקת בתפקוד גם של שירות ציבורי וגם בעיקר של דרג נבחר שלא הייתה לגביה עמדת ממשלה

גלעד קריב:  השאלה השנייה היא הייתה האם בסיטואציה שדיבר עליה חבר הכנסת פינדרוס של פעולה לא בהתאם לנוהל פנימי של המשרד - - -     

שמחה רוטמן: האם יש עילה נוספת חוץ מסבירות

גלעד קריב: האם אתה מכיר עילה מרכזית חוץ מסבירות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לשאלה הראשונה, יש לך תשובת כן ולא?     

אסי מסינג: לשאלה הראשונה

אסי מסינג:  במסגרת מה שהיה מקובל לפחות בעבר, הדברים שאינם עולים לעמדת ממשלה הם דברים שהם עניינם הפנימי של הכנסת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תשובה לשאלה השנייה

אסי מסינג: לגבי השאלה השנייה לגבי עילות נוספות

אסי מסינג:  נדמה לי שבהקשר הזה של הנוהל, וזה מה שאני מיקדתי והסברתי, וזו גם הבנתי שלי, הפעולה בעניין של עילת הסבירות על שתי הפנים שלה, גם שקילת האיזון - הרי יש שתי פנים לשאלת הסבירות ואתם דיברתם עליה בהרחבה – בשני העניינים הללו זה השיקול המהותי העיקרי של אופן קבלת החלטות על בסיס תשתית מקצועית והיכולת

אסי מסינג:  לא היעדר תשתית אלא האיזון

גור בליי: קיומו של הנוהל הוא השיקול שאתה מאזן האם יש סיבה לחרוג

אסי מסינג: ודאי שזאת העילה המרכזית אבל בהקשר הזה חשוב כמובן להבין, וזה נראה מובן מאליו, שרוב הפעולות של הממשלה הן פעולות בתוך מתחם הסבירות

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אתה חידדת היטב

שמחה רוטמן:  אני אומר לך שפעולות הממשלה הן בתוך מתחם הסבירות ותמיד נשאלת השאלה לא האם הן בתוך מתחם הסבירות או מחוץ למתחם הסבירות אלא מי קובע את מתחם הסבירות

שמחה רוטמן:  זאת תמיד השאלה

גלעד קריב: זה צריך להיות הגורם שלא מחזיק בידו את הכוח כי אחרת לא מתקיים כאן עניין האיזונים והבלמים

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: בבקשה רבה

אביעד בקשי: ביחס לממשלת מעבר

אביעד בקשי:  כמובן כאשר מדובר על תקציב המשכי והחוק החדש חל עליו, אז העילה היא חוקיות

אביעד בקשי:  אבל כאשר מדובר על ההיבטים בהם שיקול הדעת הוא של הסבירות בלבד, אם אנחנו נאמנים לרציונל שעומד ביסוד הצעת החוק הנוכחית שמבחינה בין נבחרי הציבור לבין לא נבחרי ציבור, אז יש הבדל בין השלב שלפני בחירות לבין השלב שאחרי בחירות

אביעד בקשי:  בשלב שלפני בחירות הם עדיין עומדים לעמוד למשפט הציבור באמצעות הבחירות

אביעד בקשי:       אני כן מסכים שצריך להתייחס באופן אחר למצב שבו אנחנו כבר אחרי הבחירות

גלעד קריב: שלושה ימים לפני ההצבעה בקלפי, שר מקבל החלטה

גלעד קריב:  מה אתה חושב, שהציבור יודע על ההחלטה שהוא קיבל? זה נכנס

גלעד קריב:  תפסיקו לעבוד על האנשים

ארז מלול: זו החלטה סבירה

גלעד קריב: די עם השטויות האלה

שמחה רוטמן: גלעד, די

שמחה רוטמן:  ארז, די

שמחה רוטמן:  מה זה הצעקות האלה?      

גלעד קריב: למדנו ממך אדוני היושב ראש

גלעד קריב:  לפני חצי שעה

גלעד קריב:  אתה צרך לשמוח שאני לומד ממך, שאני נכנס לנעליך, שאתה מקור השראה לכולנו

שמחה רוטמן: גלעד, בבקשה, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר

גלעד קריב: תודה שסלחת לי

שמחה רוטמן: לא סלחתי

שמחה רוטמן:      אני לא הצלחתי להבין את השאלה שלך בגלל הצעקות כאן

שמחה רוטמן:  אולי את שמעתם את השאלה כי אתם סמוכים אליו אבל אני אפילו לא הצלחתי להבין מה נשאל

שמחה רוטמן:  חברים, די, אתם איבדתם את זה לגמרי

שמחה רוטמן:  אי אפשר

שמחה רוטמן:  כל אחד כאן מנהל את הדיון

גלעד קריב: אני מזכיר שהבטחת לקארין הפסקה בשעה 15:00

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אתה יכול לצאת להפסקה ביוזמתך

אביעד בקשי: רק רציתי להעיר שהוועדה צריכה לתת את הדעת להבחנה הזאת

אביעד בקשי:  זאת אומרת, לא לקחת את זה הכול או לא כלום, או שאני מתייחס לממשלת מעבר גם לפני וגם אחרי בחירות באותו האופן אלא אפשר וצריך לחשוב על החלוקה הזאת בין התקופה שלפני הבחירות לבין התקופה שיש לי ממשלה שכבר הכנסת שבכלל עובדת מולה היא כנסת אחרת

שמחה רוטמן: משהו ברוח הדברים שאמרתי לקארין

אביעד בקשי: כן

ארז מלול: לדעתך אחרי הבחירות צריך פיקוח של בית משפט?     

אביעד בקשי:  אני חושב שהרציונל של סולברג על הפטור של ממשלה מסבירות יורד כאשר אנחנו כבר אחרי הבחירות

גלעד קריב: וביומיים לפני הבחירות, אנחנו לא

גלעד קריב:  שיחלחל לידיעת הציבור, שיהיה עיתונאי שיחשוף את זה

גלעד קריב:  על מה אתם מדברים? אתם משחוקים בנדמה לי

גלעד קריב:  הציבור יודע

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אסי, רצית להתייחס בקצרה?     

אסי מסינג: לא הבנתי אם ההערה הייתה אלי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא אליך

אביעד בקשי: הבהרה

אסי מסינג: אני חושב שברור שהשאלה לא כל כך רלוונטית לתיקון החקיקה עצמו בשאלה של מערך השיקולים שמתקבל לפני בחירות ואחרי בחירות

אסי מסינג:  הוא גם משתנה

שמחה רוטמן: אני כן אבקש ממי שנוכח כאן בחדר, מחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אמרתי לקארין ואני אומר את זה גם לד"ר בקשי

שמחה רוטמן:  הסוגייה של אחרי בחירות מטרידה אותי מאוד

שמחה רוטמן:  אני אומר בכנות

שמחה רוטמן:  לפני בחירות, אני חולק לגמרי

שמחה רוטמן:  אני יודע שגלעד לא מסכים איתי אבל אחרי בחירות, בהחלט מטריד אותי

גלעד קריב: איך ניחשת?     

שמחה רוטמן: כי אתה צעקת את זה בצווחות שהיה קשה לא לשמוע

קארין אלהרר: גם אני לא מסכימה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  גם את לא מסכימה

יואב סגלוביץ': תרשום גם אותי

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  לא היה לי ספק

שמחה רוטמן:  העובדה שאני חושב שבאמת בתקופה הזאת יש גירעון, יש גירעון שאין מנגנוני בקרה על מה שייעשה שלושה ימים לפני בחירות או אפילו ביום הבחירות עצמו

שמחה רוטמן:  ממשלה מקבלת אלפי החלטות בתקופה שלפני בחירות

שמחה רוטמן:  אם מדברים על כלל הרשות המבצעת, אנחנו מדברים על מיליוני החלטות

קארין אלהרר: תן לי סוג אחד של החלטה שאתה חושש שיעצרו והיא קרדינלית וחייבים להעביר אותה

שמחה רוטמן: זה היה מוטל על הכף

שמחה רוטמן:  את אמורה להבין את זה הכי טוב

שמחה רוטמן:  היו מומחים משפטיים גדולים - - -     

קארין אלהרר: שהתירו לעשות את זה

שמחה רוטמן: זו דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  קארין, היו מומחים משפטיים גדולים מאוד שחשבו שלעשות את ההסכם עם לבנון בתקופת הבחירות זה לא סביר

שמחה רוטמן:  היו גם מומחים שסברו שלא

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה האם גורל הסכם השלום עם החיזבאללה שעשיתם עם הסכם הגז, סליחה, סתם עקצתי

שמחה רוטמן:  חזרתי

קארין אלהרר: תמשיך, אין בעיה

קארין אלהרר:  אני רגילה לשקרים

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה

קארין אלהרר: אני עונה לך

קארין אלהרר:  הייעוץ המשפטי לממשלה שהיה מעורה בכל פרטי העניין, לא כל מיני מומחים מטעם עצמם שישבו בסלון - - -     

ארז מלול: אל תזלזלי

שמחה רוטמן: הוא אמר שצריך להביא את זה לכנסת

קארין אלהרר: לא נכון

שמחה רוטמן: הוא אמר שצריך

שמחה רוטמן:  בחוות הדעת

קארין אלהרר: לא נכון

אביעד בקשי: שראוי להביא לכנסת

שמחה רוטמן: שראוי להביא לכנסת

קארין אלהרר: לא נאמר שיש חובה

קארין אלהרר:  תקשיב לי ותקשיב לי טוב

שמחה רוטמן: אני באמת רוצה למקד את השאלה כי באמת היא שאלה קריטית

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית כתבה ראוי

שמחה רוטמן:  היו משפטנים שאמרו חייב

שמחה רוטמן:  אני לא דן בכלל בשאלה החוקית

קארין אלהרר: לא הבנתי, אתה עברת לדון בשאלה אחרת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מחדד לך את השאלה

קארין אלהרר: רוטמן, תקשיב לי

קארין אלהרר:  יש הבדל בין היכולת של ממשלה לקבל את ההחלטה לבין השאלה אם צריך להביא אותה לכנסת

קארין אלהרר:  אל תערבב

שמחה רוטמן: לא, סליחה, אני יכול לומר לך כיועץ משפטי – אם נניח אני יועץ משפטי - שלא סביר שתקבלי את ההחלטה הזאת בלי להביא אותה לכנסת

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד משפט כזה? היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי שחשבו כך? התשובה היא כן

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  רגע

שמחה רוטמן: אני אומר שכן

קארין אלהרר: אתה מערבב בין שתי שאלות

שמחה רוטמן: אני מבין שאת לא רוצה שהשאלה שלי תישמע

שמחה רוטמן:  אני אחדד את השאלה

שמחה רוטמן:  תני לי

קארין אלהרר: אני יכולה להתנגד לך? אתה עושה מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: אל תקטעי אותי באמצע המשפט של השאלה אליך

שמחה רוטמן:  היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי ומחוצה לו שחשבו שזה לא סביר

שמחה רוטמן:  היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי ומחוצה לו שחשבו שזה לא סביר לעשות את זה בלי כנסת

שמחה רוטמן:  היו אנשים שחשבו שזה לא ראוי וכל המדרג הזה היה קיים

שמחה רוטמן:  השאלה שלי היא מדרג אחר לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני לא יודע את הפרטים, גם את לא יודעת את הפרטים, אולי את יודעת יותר ממני

קארין אלהרר: יש לי הרגשה

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה

שמחה רוטמן:  סביר להניח

שמחה רוטמן:  עדיין נשאלת השאלה האם נראה לך הגיוני שהשאלה מי הוא היועץ המשפטי לממשלה ומה הוא חושב על הסוגייה, ואם אחר כך זה מגיע לבג"ץ אז מי הוא השופט שדן בתיק ואפילו לא מי השופט שדן בתיק – שתביני את לוחות הזמנים – בהרכב המלא אלא השופט התורן בבית המשפט שדן בשאלה האם לתת לתגובת המדינה 30 ימים או 10 ימים או חודש

שמחה רוטמן:  האם נראה לך סביר שהשאלה האם יהיה הסכם גז עם לבנון תהיה תלויה בשאלה הזאת? אני חושב שזה לא דמוקרטי

שמחה רוטמן:  זאת נקודת המחלוקת ביני לבינך

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לתת את העובדות כי עד עכשיו היו כל מיני דברים שהם לא עובדות

קארין אלהרר:  הייתה יועצת משפטית שהייתה מעורה בכל פרטי התיק

קארין אלהרר:  היא לא מנעה את החתימה על ההסכם אחרי שהיא בדקה הכול

קארין אלהרר:  שאלת ההבאה לכנסת הייתה שאלה נפרדת

קארין אלהרר:  מה שאנחנו מדברים עליו כאן בדיון הוא האם הממשלה יכולה או לא יכולה על פי עילת הסבירות

קארין אלהרר:  נכון? בעיניי זה לא משנה מי בית המשפט מכיוון שכלל הוא גם בפסיקה שהם לא מתערבים בענייני מדיניות

קארין אלהרר:  נכון?      

קריאה: אני לא בטוח

קארין אלהרר: זה כן

קארין אלהרר:  הם מעולם לא התערבו בענייני מדיניות

שמחה רוטמן: הנושא מחודד

שמחה רוטמן:  המחלוקת מחודדת

ארז מלול: מה שהיושב ראש אומר לגבי זה ששר מקבל החלטה - תלוי אם השר ממשיך או לא ממשיך

ארז מלול:  אם הוא לא ממשיך, אז השר החדש יכול לבטל את ההחלטה שלו

ארז מלול:  אם הוא ממשיך, אין בעיה שיקבל החלטה

ארז מלול:  הרי רואים אינדיקציה ומה הולך להיות

קארין אלהרר: לפי הטיעון שלך, לא היית צריך להביא את זה לכנסת

קארין אלהרר:  לא היית מביא את זה לכנסת כי הממשלה סוברנית

שמחה רוטמן: אני בהחלט סבור שהממשלה סוברנית

קארין אלהרר: איפה היית בקמפיין הבחירות?     

שמחה רוטמן: אני חשבתי שההחלטה הזאת, הביקורת שלי הייתה על אי החוקיות ולא על הסבירות מלכתחילה, מבחינה משפטית

קארין אלהרר: אי החוקיות?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  לפי חוק משאל עם

שמחה רוטמן:  זה היה הטיעון שלי

שמחה רוטמן:       גלעד, רצית להעיר משהו?     

גלעד קריב: בכל שיטה יש מקרי קצה פחות מוצלחים

גלעד קריב:  יש מקרי קצה שאתה אומר שעדיף שהיה לנו יותר

שמחה רוטמן: אין ספק

גלעד קריב: אף אחד לא טוען שהשיטה הקיימת של האיזונים והבלמים עם עילת הסבירות, אין בה מורכבויות

גלעד קריב:  הלוואי והייתה לנו מכונה שהייתה אומרת כל פעם מה ההחלטה הכי טובה לקבל

גלעד קריב:  במובן הזה אין ספק שיש גם מקרי קיצון שבהם השיטה הנוכחית - - -     

שמחה רוטמן: לא עובדת או מביאה תוצרים לא טובים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  יותר מזה, אין גם שום ספק, אני לא חושב שמישהו כאן העז אי פעם לטעון שבהגדרה בתי משפט לא טועים

שמחה רוטמן: או נבחרי ציבור

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  הדיון הוא אחר

גלעד קריב:  הדיון הוא איך מייצרים מערכת של איזונים ובלמים שברוב המקרים פועלת את פעולתה

גלעד קריב:  אני חוזר על הנקודה הזאת

גלעד קריב:  כמעט בהגדרה, אם אני חוזר לכותרת שאתה טבעת של סמכות ללא אחריות, כמעט בהגדרה מערכת בריאה של איזונים ובלמים מנתקת בין הסמכות לבין היכולת להציב לה קווים אדומים

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  קווים אדומים, זה מצוין

שמחה רוטמן:  כל הבעיה עם עילת הסבירות, כבר אמרנו את הדברים האלה

גלעד קריב: משפט אחד לגבי עילת הסבירות

שמחה רוטמן: אני אגיד ואולי זה יחסוך לך

גלעד קריב: מכיוון שאסי מסינג יצא, דבר אחד אני רוצה לומר לך

גלעד קריב:  אני הקשבתי בקשב רב לאסי וגם לך ולחבר הכנסת מלול

גלעד קריב:  היה כדאי שיתחיל להיות גם קצת הפוך

גלעד קריב:  באמת, אני אומר בכנות, לא הצלחתם לשכנע שהעילות המינהליות האחרות מבוססות הפסיקה או לא הפסיקה, זה לא משנה, ניגוד עניינים, שיקולים זרים, אני מסכים איתכם שבחלק מהמקרים הם יכולים לעבוד

גלעד קריב:  לא שכנעתם שבמקרים שאסי מסינג דיבר עליהם אפשר בגדול להסתדר בלי עילת הסבירות

שמחה רוטמן: יש לי לזה תשובה, בקצרה ואחר כך נצא להפסקה

שמחה רוטמן:  קודם כל אני אומר שחלק גדול מההחלטות שעורך הדין מסינג הציג, גם לשיטה שאתם אומרים יואב דותן ומה שהוא מציע ומה שאנחנו לא מציעים, החלטות הממשלה בנושא מדיניות, ההחלטות האלו הן החלטות בהן גם הוא לא מציע שתהיה עליהן ביקורת סבירות, גם לא כל בית המשפט ולכן יכול להיות שיש כאן מחלוקת אבל אני סבור שאפילו מה שאתם – ואני לא מדבר על המתווים האחרים שהוצגו וכדומה – אומרים, המחלוקת, הדלתא בעולם האמיתי בין העדה שיואב ביקש שנדון בנוסח של יואב דותן, הדלתא בעולם האמיתי במקרים עליהם דיבר אסי מסינג לא רלוונטיים

שמחה רוטמן:  לא קיים

שמחה רוטמן:  מה שמכוסה פה, מכוסה פה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך אחרי ההפסקה, אבל זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      דבר שני, לגבי מקרי הקצה

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שאמרה קארין על אישור הכנסת, זאת אולי נקודת המפתח כי יש לנו מקרים בהם יש לנו כנסת שהיא נבחרת ציבור ויש ממשלה שהיא ממשלה יוצאת

קארין אלהרר: גם הכנסת יוצאת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כנסת יוצאת, אני לא מקבל את המושג הזה

קארין אלהרר: כמו הממשלה, כך הכנסת

שמחה רוטמן: יש שבועיים כאלה

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  יש שבועיים כאלה שהם באמת מקרה סופר חריג בין בחירות להשבעת כנסת

שמחה רוטמן:  בכנסת הזאת זה היה בין ה-1 בנובמבר ל-15 בנובמבר

שמחה רוטמן:  זה נכון

שמחה רוטמן:  יש כנסת יוצאת אבל זה לא מושג בדיוק משפטי, אבל אלה שבועיים

שמחה רוטמן:  נשאיר את זה לדור אחר

שמחה רוטמן:      החל מה-15 בנובמבר עד ה-1 בינואר או ה-2 בינואר, מתי שהוקמה הממשלה - - -     

קארין אלהרר: מה היה ב-15 בנובמבר?     

שמחה רוטמן: השבעת הכנסת הנוכחית

שמחה רוטמן:  היה חודש וחצי

שמחה רוטמן:  בחודש וחצי ישב סגן השר סגלוביץ' במשרד לביטחון פנים והשלים – באמת אני אומר את זה בלב שלם – ועשה ככל יכולתו

שמחה רוטמן:  הוא ידע שככל הנראה לא יישאר שם אחרי כן ולא מצטרפים לקואליציה

שמחה רוטמן:  הוא עשה את כל יכולתו וקיבל הרבה מאוד החלטות טובות וניקה שולחן

שמחה רוטמן:  אבל בזמן הזה, אם אני הייתי סבור – לא סברתי – שהוא לא עושה עבודה טובה או חלילה וחס משלם פרוטקשן לארגוני פשיעה – אני אומר שזאת לא ההתרשמות שלי למקרה שהיה ספק, בסדר? – ואם אני הייתי סבור שהוא מקבל החלטה לא סבירה בתפקידו כסגן שר, או השר הממונה עליו עומר בר לב מקבל באותו זמן החלטה לא סבירה, אני כנבחר ציבור ואני כציבור לא הייתי יכול לעשות כלום

קריאה: חקיקה

שמחה רוטמן: לא הייתי יכול לעשות חקיקה

שמחה רוטמן:  לקדם חקיקה בתקופה הזאת, ודאי לא על החלטה פרטנית של שר זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  לחוקק חקיקה שנוטלת את הסמכות מהשר לתקופה הזאת, זה דבר בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  משך הזמן של חקיקה מונע את הדברים האלה

שמחה רוטמן:  פרקי הזמן שאני כמחוקק יכול להגיב בתקופה הזאת הם קטנים

שמחה רוטמן:  מה אני כן יכול לעשות? דוגמת הסכם הגז היא דוגמה טובה

שמחה רוטמן:  נניח שהסכם הגז היה מתרחש לא יום לפני בחירות אלא יום אחרי בחירות, דוגמה עוד יותר טובה, אז אני הייתי עומד חסר אונים ואומרת הממשלה שהיא לא מביאה לאישור הכנסת וזה ראוי או לא ראוי וזה שיקול דעת שלי, ואני עומד חסר אונים

שמחה רוטמן:      אני כן חושב שיכול להיות שכדאי, ובזה אולי נמצא המפתח, לייצר מנגנון של התקופה הזאת

שמחה רוטמן:  אתם מודאגים לגבי כל התקופה, אני לא מודאג לבחירות כי אחרי בחירות יש דין בוחר אבל התקופה הזאת שמודאגים לגביה, שעליה אין מחלוקת שכולנו מודאגים, יכול להיות שהתקופה הזאת יבוא השר, יבוא הבג"ץ או היועץ המשפטי לפני בג"ץ, כטרום בג"ץ, אם יבוא ויגיד חבר'ה, את ההחלטה הזאת תביאו לאישור הכנסת

שמחה רוטמן:  את ההחלטה הזאת שבעיניי היא מופרכת, לא סבירה, חורגת - - -     

קארין אלהרר: אבל כבר מסתמנת ממשלה

קארין אלהרר:  על מה אתה מדבר? מסתמן רוב קואליציוני

שמחה רוטמן: לא מסתמן, מה פתאום? זאת בדיוק הדוגמה שהבאתי

שמחה רוטמן:  בכנסת האחרונה יואב יושב בממשלה, את יושבת בממשלה ואת מקבלת החלטה ואני הכנסת ואני נבחרתי עכשיו על ידי הציבור ואין לי עליך שום איזונים, שום בלמים, שום פיקוח פרלמנטרי, שום דבר אני לא יכול לעשות לך

קארין אלהרר: זה לא נכון

שמחה רוטמן: אני לא יכול להביע בך אי אמון, אני לא יכול להחליף אותך, אני לא יכול לקדם חקיקה

קארין אלהרר: אתה יכול את כל היתר

שמחה רוטמן: בזמן הזה, אם יבוא בג"ץ ויגיד שהתקבלה החלטה לא סבירה, ואת חושבת שההחלטה הזאת היא כן במתחם הסבירות, תביאו אותה לאישור הכנסת

יואב סגלוביץ': יש עוד קושי אחד לפני כן

גור בליי: בנוסח אין מנגנון כזה

שמחה רוטמן: אין מנגנון

שמחה רוטמן:  מה אנחנו צריכים את זה? אני שואל אתכם

יואב סגלוביץ': יש עוד קושי

יואב סגלוביץ':  תחשבו קצת על הנורבגים בנסיבות האלה

שמחה רוטמן: גם נכון

שמחה רוטמן:  אגב, לנורבגים נתנו מענה

יואב סגלוביץ': השר יושב שם מכוח חבר כנסת

שמחה רוטמן: לנורבגים נתנו מענה חלקי בחקיקת הנורבגי

יואב סגלוביץ': לאירוע הזה לא נתתם

יואב סגלוביץ':  יש מה שכתוב נתנו מענה אבל יש מה שנקרא השראה

יואב סגלוביץ':  אם זה הפתרון שרוצים ללכת עליו, אין סיכוי שזה ילך בכנסת, בוודאי לא עם הנורבגים

שמחה רוטמן: למה?     

יואב סגלוביץ': כי לכנסת אין שום כוח

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אומר שתחשוב על סיטואציה שאני מגיש בג"ץ במקרה של הסכם הגז עם לבנון והצו שבג"ץ נותן אומר תביא את זה לאישור הכנסת

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול לבטל את ההחלטה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שהוא יבטל את ההסכם עם לבנון אבל שהוא יחייב להביא לאישור הכנסת

גור בליי: במהלך התקופות האחרות יש באמת פיקוח אפקטיבי

גלעד קריב: אתה מתעלם מקיומה של ביקורת על הסבירות שהיא כלי מרכזי בדיאלוג לקראת קבלת ההחלטה

שמחה רוטמן: לא מתעלם

שמחה רוטמן:  אמרתי את שלי

שמחה רוטמן:  בואו ננצל את ההפסקה לחשיבה על הנושא הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 15:40

שמחה רוטמן: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה

ניסים סלמה: תודה רבה על זכות הדיבור

ניסים סלמה:  אני רוצה לדבר בשתי רמות, פרטני לחוק וכללי לרעיון

ניסים סלמה:  אני מהתנועה לדמוקרטיה

ניסים סלמה:  אנחנו תנועה שנלחמים על הדמוקרטיה

ניסים סלמה:  עכשיו קמנו, עדיין קטנים, אבל גדלים עם הזמן

ניסים סלמה:      פרטני לחוק וכללי לרעיון

ניסים סלמה:  פרטנית, החוק הספציפי הזה הוא בעיני חוק הצהרתי לחלוטין

ניסים סלמה:  הוא הצהרתי בשלושה מובנים

ניסים סלמה:  ראשית, השופטים, במקום להגיד סבירות, יאמרו מידתיות, הוגנות, או פשוט יגידו דרדאסבא לא מסכים

ניסים סלמה:  הצהרה של נבחרי הציבור לשופטים

שמחה רוטמן: עד היום לא היה חוק כזה

שמחה רוטמן:  אחרי שיהיה חוק, יהיה חוק דרדסאבא

שמחה רוטמן:  בפעם הבאה נוסיף גם לא בעילת דרדסאבא

ניסים סלמה: ברשותך היושב ראש, אני ממשיך

ניסים סלמה:  כי זאת הצהרה של נבחרי הציבור לשופטים שלהם על מיאוס שלהם בהתערבות השיקול הערכי שלהם, כי עצם העברתו חשובה להראות שבישראל לא הכוח מכריע, לא הכוח של הרחוב ולא הכוח של טייסות חיל האוויר אלא הפרלמנט הנבחר

ניסים סלמה:  לכן זה כל כך חשוב שהוא יעבור

ניסים סלמה:       אבל ברמה הכללית כשאומרים סבירות, מידתיות וכדומה, אנחנו כאן מדברים על הכרעות ערכיות

ניסים סלמה:  מדינה ערכית אולטימטיבית הניתנת לאנשים שלא נבחרו באופן דמוקרטי, לא נקראת דמוקרטיה

ניסים סלמה:  היא אינה דמוקרטיה

ניסים סלמה:  הגוף המחליט יבסס את הערכים שלו על נאורות וליברליזם וחברי ייקראו שופטים או שיבסס על הקוראן ולחבריו יקראו אייתולות

ניסים סלמה:  אין שום הבדל

ניסים סלמה:  הכרעה ערכית צריכה להיות אצל נבחרי הציבור

ניסים סלמה:      איזונים ובלמים, אדוני חבר הכנסת גלעד קריב, רק במשטר נשיאותי ורק בין שלוש רשויות שהן נבחרות וכל אחת בולמת ומאזנת את שתי חברותיה

ניסים סלמה:  לא מדובר על איזון ובלמים של רשות לא נבחרת שמאזנת ובולמת את האחרות בלי שאף אחד לא יאזן ויבלום אותה

גלעד קריב: את זה אתה קובע כעובדה?     

ניסים סלמה: כן

ניסים סלמה:  זה מה שלמדתי בקורס משפטים חוקתי, שנה א' בסורבון

ניסים סלמה:  אני מבין שבישראל לומדים דברים אחרים

ניסים סלמה:  אני יכול להביא לך את הספרים, אם אתה רוצה

שמחה רוטמן: ניסים, בבקשה לא לדבר בחוסר כבוד ובעוקצנות לחברי כנסת

ניסים סלמה: אני מאוד מצטער

ניסים סלמה:  אני מבקש את סליחתך, גם של היושב ראש וגם של חבר הכנסת גלעד קריב

ניסים סלמה:        כל עוד הדבר הזה לא יתוקן, ישראל לא תהיה דמוקרטיה והפתק שלי ימשיך להגיע ישירות מה קלפי אל המגרסה

ניסים סלמה:  לכן אני מבקש אדוני היושב ראש, ואני סומך עליכם, שתתקנו את המצב

ניסים סלמה:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  צר לי שאתה צריך לצאת

שמחה רוטמן:  יישר כוח על העמידה בזמנים

שמחה רוטמן:       חבל שאסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, לא כאן

שמחה רוטמן:  אני באמת חושב שהדוגמאות שהוא הביא הן דוגמאות באמת מצוינות אבל הן דוגמאות מצוינות למה עילת הסבירות היא כמו אבקה נגד דובים, חברי חבר הכנסת גלעד קריב וחברי חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  היא כמו אבקה דובים במובן הזה שאתם מכירים את הסיפור הידוע על האדם שפיזר אבקה במקום מסוים ושאלו אותו מה אתה עושה, הוא אמר שהוא מפזר אבקה נגד דובים

שמחה רוטמן:  אמרו לו שאין כאן דובים והוא אמר שסימן שזה עוזר

שמחה רוטמן:  אבל במקרה הזה זה גרוע יותר כי זו אבקה נגד דובים שלא עוזרת נגד דובים

שמחה רוטמן:  הוא מסביר לי שיש לו עילת סבירות והוא מתאר לי המון המון אירועים שבסופו של דבר רק התערבות של המחוקק ולחילופין הוא מתאר לי מקרים שגם אם אני מחר בבוקר אשתכנע מיואב שביקש להניח את המתווה של יואב דותן על השולחן, ואני אומר שההצעה שלי לא טובה

שמחה רוטמן:  אז כל המקרים שלו היו מכוסים דרך זה

שמחה רוטמן:       אני אגיד יותר מזה

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית לממשלה, להבנתי, למיטב זיכרוני, אפשרה ליאיר לפיד – אתם הייתם אז בממשלה בקואליציה ואתם יודעים – להעביר קיצוץ רוחבי בממשלה חמישה ימים לפני הבחירות בשביל להכשיר את הסכם השכר עם המורים ומבחינה חוקית, נניח שזה חוקי וזה דחוף, אבל מסינג היועץ המשפטי אמר שזה לא חוקי ולא סביר

שמחה רוטמן:  מה זה אומר לי? אז לא חוקי, אני מבין

שמחה רוטמן:  לא חוקי, אני מבין את זה פעמיים

שמחה רוטמן:  פעם אחת יכולה להיות מחלוקת על אי חוקיות, כמו שהיה בנושא הסכם הגז עם לבנון

שמחה רוטמן:  יכולה להיות מחלוקת על החוקיות אבל אז אני אומר שאני חשבתי שזה לא חוקי, ישב פורום קהלת ואמר שזה לא חוקי, בית משפט הכריע ומילתו קודש

שמחה רוטמן:  אמר שזה חוקי וממילא עכשיו לי כמחוקק עומדת יכולת להגיב, לקיים דיאלוג

שמחה רוטמן:  אני סבור שהוא טעה

שמחה רוטמן:  אני חושב שחוק יסוד: משאל עם התכוון למנוע בדיוק דברים מסוגו של הסכם הגז עם לבנון

שמחה רוטמן:  הוא חושב שטעיתי

שמחה רוטמן:  דעת מיעוט, דעת רוב, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אני כמחוקק, מה אני עושה עכשיו? הפעם הזאת, מה שנקרא הפסדתי

שמחה רוטמן:  אני יכול לבטל את ההסכם, לא לבטל, לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל מה שאני ודאי יכול לעשות, ויש לי איזשהו כלי, אני יכול לבוא ולתקן עכשיו את חוק יסוד: משאל עם ולהבהיר את הטעון הבהרה

שמחה רוטמן:  להגיד שטח ריבוני לרבות שטח ימי

שמחה רוטמן:  אז גם אי ההבנה או הטעות של בית המשפט העליון, פתרתי אותה לפעם הבאה

שמחה רוטמן:  לפחות לפעם הבאה

שמחה רוטמן:  לפעמים זה יהיה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו אבל בהרבה מאוד מקרים זה לא

שמחה רוטמן:  יש לי מענה

שמחה רוטמן:      נניח שבית המשפט היה עושה משהו יותר גרוע מבחינתי

שמחה רוטמן:  הוא היה אומר שזה חוקי אבל הוא היה אומר שזה לא סביר כי בסוף הוא נתן את מרחב שיקול הדעת לממשלה

שמחה רוטמן:  צדק או טעה, שאלה אחרת, אבל כעניין שהוא, הוא נתן מרחב שיקול הדעת לממשלה

שמחה רוטמן:  נניח שהוא היה אומר לי שזה לא סביר ואני חושב כמחוקק, כנבחר ציבור, שלא רק שזה סביר אלא שזאת בושה וחרפה שחס ושלום המלחמה שהייתה פורצת עם חיזבאללה, אם זה היה קורה, היה מונח על כתפיו של בית משפט וזאת שערורייה דמוקרטית

שמחה רוטמן:  אני רוצה לוודא בחקיקה אחרי מעשה שבפעם הבאה שסיטואציה כזאת תעמוד על הפרק, בית משפט לא יתערב

שמחה רוטמן:  התשובה היא שאני לא יכול

גלעד קריב: אתה יכול

שמחה רוטמן: אני לא יכול

שמחה רוטמן:  הדרך היחידה שאני יכול זה עם החקיקה שאני עושה עכשיו

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: הדרך היחידה שאני יכול זה עם החקיקה אני עושה עכשיו כי אני לא יכול לחוקק כל מקרה עתידי ולבוא ולומר יהיה סביר ולא סביר

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לחוקק את זה

שמחה רוטמן:  אני כן יכול לבוא ולהגיד שאני רוצה שבסיטואציה שעומדים ענייני שלום וביטחון אל מול אוכלוסיית מדינת ישראל, אני רוצה שבית משפט לא יתערב

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד את זה

שמחה רוטמן:  הדרך שלי להגיד את זה היא לתת את ההחלטה לממשלה במליאתה ולהגיד מתחם שיקול הדעת הוא אצלה

שמחה רוטמן:      ביקשתי גם לחשוב על זה בזמן ההפסקה ואני אשמח שגם אתם וגם המומחים יתייחסו לזה

קארין אלהרר: אתה חושב שבית המשפט לא צריך להתערב

שמחה רוטמן: אני אמרתי שאם זה היה בעילת חוקיות, הוא היה צריך להתערב

שמחה רוטמן:  אבל בעילת סבירות, אני אומר את זה כאן ועכשיו, בעיניי ההסכם היה לא סביר, חסר אחריות בצורה מטורללת

שמחה רוטמן:  ישבתי כאן בוועדה ואמרתי את זה אבל לדעתי גם אמרתי שאם בית משפט יגיד - - -     

קארין אלהרר: זה היה בדיון בכנסת?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה היה דיון בוועדה שאנחנו כינסנו

קארין אלהרר: היה בחוץ וביטחון

קארין אלהרר:  חבל שלא באת

שמחה רוטמן: אני לא הייתי חבר

קארין אלהרר: יכולת להגיע גם בלי להיות חבר

שמחה רוטמן: בדיון הפתוח הייתי

שמחה רוטמן:  בדיון החסוי לא הייתי

קארין אלהרר: הפלא ופלא, זה הגיע לכנסת

שמחה רוטמן: אני חשבתי שזה לא סביר, חשבתי שזה שגוי

שמחה רוטמן:  אני עדיין חושב שזה שגוי

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנחנו נמצאים בסיטואציה נוראית אבל לא חשבתי לרגע שבית המשפט צריך לפסול אותו בעילת סבירות

קארין אלהרר: ולכן עתרת

שמחה רוטמן: לא עתרתי

קארין אלהרר: לא עתרת?     

שמחה רוטמן: לא עתרתי

שמחה רוטמן:  יותר מזה, אני אמרתי, לדעתי אפילו לפרוטוקול, שזה יהיה יום נורא ואיום אם בית המשפט יפסול אותו בעילת סבירות

קארין אלהרר: קהלת לא עתרו?     

שמחה רוטמן: קהלת עתרו על חוקיות

שמחה רוטמן:  לדעתי לא על סבירות

שמחה רוטמן:  היו גופים אחרים שעתרו על סבירות

גלעד קריב: תכף נבדוק

שמחה רוטמן: כשהם יגיעו, הם יענו

שמחה רוטמן:      בכל מקרה, אני אומר שאני כן חושב שהמנגנון שגילינו אז של אישור על ידי הכנסת, הוא מנגנון חשוב ואני מבקש מכם לחשוב על האפשרות שלאותה תקופה שאנחנו מדברים עליה של אחרי בחירות, לחשוב על נושא - - -     

גלעד קריב: אתה מוזמן לחשוב

גלעד קריב:  אנחנו פוטרים את עצמנו

שמחה רוטמן: ברור שאתם פוטרים את עצמכם מלחשוב

גלעד קריב: כן, כי אם אתה חושב שנשתף פעולה עם התמקדות בזוטי דברים, אתה טועה

שמחה רוטמן: אתה רוצה, להתייחס, בשמחה

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אני חוזר ואומר שאין ספק שעילת הסבירות היא לא פתרון קסם

גלעד קריב:  אין ספק שיש גם מקרים שהשימוש בעילת הסבירות יוצר קשיים

גלעד קריב:  אף אחד לא טוען את זה

גלעד קריב:  באמת אמר השופט גרוניס, בצדק, אם חבר הכנסת מלול היה טורח לצטט את כל ההתייחסות של השופט גרוניס בפסק הדין שנגע לשר לשעבר חיים רמון ולחזרתו לממשלה, אם היה נעשה כאן מעשה הגון, בניגוד למה שקרה בציטוט של נתניהו את השופטת פרוקצ'יה, וגם להיתלות בדעתו של גרוניס, אז היינו יכולים באמת לראות משהו שהוא יותר רחב יריעה

גלעד קריב:  איך השופט גרוניס בצדק אומר, כביקורת על בתי המשפט, ואני חושב שזה גם מתכתב עם מה שקרה בפסק הדין לארה אל-קאסם, שפסלו את ההחלטה לא על בסיס הסבירות אבל השתמשו בטרמינולוגיה בסוף פסק הדין, בשורה האחרונה, "חרג ממתחם הסבירות" כאשר כל פסק הדין של השופט הנדל לפני כן לא מדבר במונחים של סבירות

גלעד קריב:      אומר השופט גרוניס בפסק הדין של חיים רמון, חברים יקרים, אנחנו השופטים צריכים לדעת שהשימוש בעילות האחרות היותר מהודקות תמיד עדיף על פני ההליכה לסבירות

גלעד קריב:  אני יכול לקבל את הרעיון הזה

גלעד קריב:  במקום שבו שופט יכול לקבל את ההכרעה על בסיס עילות מינהליות שהן פחות מושגי שסתום והן יותר מושגים שניתן לעשות בהם קונקרטיזציה עובדתית, בוודאי שעדיף ללכת לשם

גלעד קריב:  אני חושב שגם השיח האקדמי והשיח שמעורבים בו השופטים, כמו מה שלדעתי השופט סולברג ניסה לעשות במאמרו - מכיוון שהוא לא משמיע את קולו, זאת רק ספקולציות של כולנו – אני חושב שהוא כיוון לשם ולא לדורסנות הברוטלית של החקיקה הזאת

גלעד קריב:  אין ספק שהדיון האקדמי, המעורבות של השופטים, שופטים בדימוס, פסקי דין וערעורים, זו המגמה שצריכה להיות

גלעד קריב:  יש סדרי עדיפויות בשימוש בעילות המינהליות

גלעד קריב:  תמיד עדיף, אם אפשר, להתרחק ממושגי שסתום

גלעד קריב:  אבל בדיוק כמו שהשופט גרוניס אומר ברחל בתך הקטנה, יש סיבה למה כולכם עוצרים את הציטוט איפה שאתם עוצרים כי משפט אחר כך הוא אומר - - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר את זה שוב, אבל אני אמרתי את זה

גלעד קריב: אני אומר למלול

גלעד קריב:  הוא אומר שאסור לוותר על עילת הסבירות

גלעד קריב:      גם למחוקק יש אמצעים להשפיע גם על מונחי שסתום עמומים

גלעד קריב:  נכון שלמחוקק יותר קל להשפיע על עילת חוסר החוקיות או חוסר הסמכות, ברור, ברור שקל לו יותר, אבל למשל אני שואל את עצמי האם המחוקק יכול בקלות להשפיע על מרחביה של עילת ניגוד העניינים? אני מניח שיותר קל למחוקק להשפיע על עילת חוסר החוקיות מאשר להשפיע בחקיקה על המתחם של עילת ניגוד העניינים

גלעד קריב:  אז נוותר על ניגוד העניינים כי המחוקק לא יכול להיכנס עם D-9 ולדרוס את מה שאמרו בבית המשפט?     

שמחה רוטמן: לא, אבל אנחנו בהחלט יכולים לקבוע למשל שקרבת משפחה יותר מבן דוד, זה לא נחשב ניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  אני יכול להתמודד עם זה

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: אבל אני לא יכול להתמודד עם סבירות

גלעד קריב: אתה כן ואני אומר לך למה אתה יכול להתמודד עם סבירות

גלעד קריב:  קודם כל, כמו שאנחנו מדברים הרבה פעמים בחצי השנה האחרונה על ביקורת שיפוטית קשה וביקורת שיפוטית רכה, גם למחוקק יש יכולת לאזן את פעולותיו של בית המשפט העליון באמצעים, נקרא להם קשים וחד משמעיים של שינוי החוק, אבל הדינמיקה בין הרשויות באה לידי ביטוי בהרבה מאוד מסלולים ולא רק בחקיקה

גלעד קריב:  כמו שאנחנו לומדים בפרק החמישי של מסכת אבות, יש חסיד ורשע אבל יש גם מידות אמצע

גלעד קריב:  יוצא שכרו בהפסדו ויוצא הפסדו בשכרו

גלעד קריב:  כשאומר לך אסי מסינג – ולדעתי, אם היינו מביאים לכאן את סוללת היועצים המשפטיים שאנחנו חשבנו שכדאי לשמוע אותם, וזה לא חריג, עשינו את זה בחוק עקרונות ההסדרה, שם זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית אבל גם אתה וגם אני חשבנו שמבלי לבקש מיועצים משפטיים לצאת נגד הצעת חוק שהייתה - - -     

שמחה רוטמן: אני מימיי לא ביקשתי מיועץ משפטי לצאת נגד הצעת חוק ממשלתית

גלעד קריב: אני אומר

גלעד קריב:  אני אמרתי ההיפך

גלעד קריב:  גם אתה וגם אני נבנינו בדיון בחוק - - -     

שמחה רוטמן: ידע

שמחה רוטמן:  אני ניסיתי להוציא ממנו ידע

שמחה רוטמן:  אני לא הצלחתי

שמחה רוטמן:  שעה

גלעד קריב: אתה לא הצלחת אבל אני אומר לך מה אני כן הצלחתי

גלעד קריב:  אני הצלחתי לשמוע מעורך הדין מסינג אמירה מאוד מאד ברורה, שבשורה לא קצרה של מקרים הוא אומר שהכלי המרכזי שלי הוא בדיוק הכלי הזה - - -     

שמחה רוטמן: הוא צודק

שמחה רוטמן:  זה לא במחלוקת

גלעד קריב: תקשיב, כשאני שאלתי אותו שאלה - - -     

שמחה רוטמן: לא, גלעד, אני אחדד לך למה זה לא במחלוקת

שמחה רוטמן:  אתה מסתכל על הדבר הזה ואתה אומר אני רוצה שלאסי מסינג יהיה כלי לעצור את השר ואני אומר שאני לא רוצה שלאסי מסינג יהיה כלי לעצור את השר כי אני חושב שבסוגיית קביעת מתחם הסבירות אין לו יתרון על השר

שמחה רוטמן:  זה הדיון

שמחה רוטמן:  תתמודד עם הטיעון שלי גלעד כי אתה חוזר על זה

גלעד קריב: אני מתמודד עם הטיעון שלך

גלעד קריב:  אני מבין שאתה לא רוצה שאסי מסינג יאמר לשר אדוני, הסכם השכר עם המורים הוא לא סביר

גלעד קריב:  אתה רוצה שהוא יישאר בלומר לו שהוא לא חוקה אבל אני אומר לך שזה בסדר שזה מה שאתה רוצה בעניין הזה

גלעד קריב:  אתה יודע מה? אני גם יכול להבין את הטענה שלך

גלעד קריב:  אבל כשאני בא ואומר, ואסי מסינג מתקף את זה, כששר מחליט שהוא מנתק את עצמו מהנהלים הפנימיים של המשרד ועושה מינוי לא תקין, אין לו היום עילה מינהלית לטפל בזה, אז אתה לא יכול להתעלם מזה

גלעד קריב:  אחת הבעיות בהצעת החוק היא שאתם קידשתם לנגד עיניכם את המטרה וכל פעם שמעלים לכם סיטואציה שהיא יוצאת כמו נושא המינויים או פעולה נגד נהלים פנימיים של המשרד, אתם מתעלמים מזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אמרתי, אני חושב שהייתה התייחסות מעניינת גם לדברים

שמחה רוטמן:  אמרת שלנושא שאני מציע אתה לא רוצה להתייחס מכיוון שלדעתך זו זריית חול

גלעד קריב: לא אמרתי זריית חול

שמחה רוטמן: זוטי דברים

גלעד קריב: אמרתי שבאוברול הכללי של התיקון, בעיניי זה זוטי, זוטי, זוטי דברים

שמחה רוטמן: אז הנושא הזה הוא זוטי דברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שלא

שמחה רוטמן:  אני חושב שאירוע הסכם הגז עם לבנון לא היה זוטי דברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שלמדנו משם זה שאישור כנסת זה משהו שיכול לרפא גם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה ציבורית הרבה מאוד טענות על אי סבירות או על פעולה בניגודי עניינים וכדומה

קארין אלהרר: אתה רוצה לבטל גם את ניגוד העניינים?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  התכוונתי לניגוד עניינים של תקופת בחירות

שמחה רוטמן:  אני מבהיר

שמחה רוטמן:  ניגוד העניינים המובנה, לא ניגוד העניינים הספציפי, של תקופת בחירות שנטען לגביו וגם העובדה של, לא תקופת בחירות אלא תקופת ממשלה יוצאת, בו בעצם אחרי המבול אומר לעצמו השר שעוד מעט עוזב את משרדו ואין לו אחריות ארוכת טווח, אין לו אחריות קצרת טווח אל מול הכנסת ואין לו אחריות קצרת טווח אל מול הבוחר ובסיטואציות שכאלה אני בהחלט חושב שהעברה לאישור הכנסת יכולה לרפא חלק גדול מהפגמים האלו

שמחה רוטמן:  זו גם אמירה דמוקרטית הרבה יותר טובה שבמקרה שכזה העברה לאישור הכנסת תרפא את הפגם של חוסר סבירות

גלעד קריב: אבל אתה לוקח היבט אחד של דיני ממשלת המעבר

שמחה רוטמן: נכון, אבל אני שם את זה על השולחן

גלעד קריב: אומרים לך שאתה שומט את השטיח מתחת לרגלי כל הדוקטרינה של ממשלת מעבר ואומר, לכו, תחגגו

שמחה רוטמן: כל פעם שתדבר אני אגיד אתה אומר זה וזה וזה

שמחה רוטמן:  אני שם את זה על השולחן

שמחה רוטמן:  אתה שלא מגלה כאן שום הפתעה

שמחה רוטמן:  אני לא שומט

שמחה רוטמן:  אני אומר על השולחן

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדוקטרינה של ממשלת מעבר מחליפה פרה בחמור במובן הזה או חמור בפרה כי היא אומרת לי שיש דפיציט דמוקרטי מסוים שלושה חודשים לפני סיום כהונה - - -     

גלעד קריב: שהוא הרבה יותר מקובל מהדיפיציט

שמחה רוטמן: דעתך

שמחה רוטמן:  דעתי לא

שמחה רוטמן:  דעתי הפוך

שמחה רוטמן:  דעתי הפוך לחלוטין

שמחה רוטמן:  דעתי שלפני בחירות - - -     

גלעד קריב: זה מחליף אריה טורף בחמור

שמחה רוטמן: דעתי שלפני בחירות, בשלושת החודשים שלפני בחירות, הפיקוח הציבורי והגולגולת הדקה של נבחרי הציבור (ואם מישהו עוד ייגע במזגן, אני באמת אאבד את מתחם הסבירות שלי)

קארין אלהרר: מי נוגע במזגן?     

גלעד קריב: תוכיח שזה שיקולים זרים

גלעד קריב:  תוכיח שזה ניגוד עניינים

שמחה רוטמן: זה שיקול זר לחלוטין

קארין אלהרר: אף אחד לא נוגע במזגן

גלעד קריב: תעלו את הטמפרטורה ל-30 ובוא נראה מה העילה המינהלית מכוחה הוא מוריד

גלעד קריב:  הוא בניגוד עניינים עם הטמפרטורה

שמחה רוטמן: בניגוד עניינים ממש

גלעד קריב: שיקולים זרים

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את העניין הזה

שמחה רוטמן: אני אומר שבתקופה הזאת הגולגולת הדקה של נבחרי הציבור היא עוד יותר דקה

שמחה רוטמן:  הם רגישים לביקורת ציבורית הרבה יותר ולכן אני צריך עליהם פחות שומרים ולא יותר

שמחה רוטמן:  זו דעתי גם אם אתה חושב אחרת

שמחה רוטמן:  זה בסדר

שמחה רוטמן:  שים אותה על השולחן

שמחה רוטמן:  אני שמתי

שמחה רוטמן:  אתה לא מגלה לעולם משהו שאני מגלה ביוזמתי

שמחה רוטמן:  צר לי, אני שם אותה על השולחן ואני אומר שבתקופה שלאחר הבחירות יש לי דיפיציט דמוקרטי

גלעד קריב: תקן

שמחה רוטמן: אני מציע אבל אתה אומר שזה זוטי דברים ולכן אתה לא רוצה לדון איתי על זה

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: רוטמן, אני רוצה להבין

קארין אלהרר:  כיוון שיש לי עוד פגישות, תגיד לי מה סדר היום

שמחה רוטמן: אני מעריך, בהסתכלות על רשימת הדוברים שיש לנו, שנרשמו ושחיכו כאן כל היום, בהנחה שלא יהיו לנו עוד אנשים שידברו ללא גבול וסיבה אלא ימקדו את דבריהם ולא יחזרו על דברים שנאמרו הרבה וידברו ברור, אני מעריך שעד 18:00 אנחנו נוכל לסיים

שמחה רוטמן:  אני לא קובע את זה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי בתחילת הדיון היום, אני מעריך שזה מה שיקרה אם זה יהיה קצת יותר, יהיה

שמחה רוטמן:  אני גם רוצה שתיהנו מהסנדביצ'ים שהזמנו לכם

יואב סגלוביץ': עם כל הכבוד, יש כללים בכנסת

יואב סגלוביץ':  אני מבקש התערבות בעניין הזה

יואב סגלוביץ':  זה לא יכול להתנהל בצורה הזאת

יואב סגלוביץ':  אתה לא יושב ומחליט

יואב סגלוביץ':  אל תחליט לי על סנדביצ'ים, כמו שהחלטת לעשות הפסקת צוהריים כשהכול סגור כאן

יואב סגלוביץ':  תודה רבה על הסנדביצ'ים, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא נמצאים במחנה קיץ ואני מבקש את היועץ המשפטי להתערב בעניין הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עמיר פוקס, בבקשה

שמחה רוטמן:  לא יואב מנהל את סדר היום

יואב סגלוביץ': אני לא מנהל את סדר היום

יואב סגלוביץ':  אני חבר כנסת כאן ואני יכול לשאול שאלה את היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: עכשיו עמיר פוקס מדבר

שמחה רוטמן:  תו דה

יואב סגלוביץ': עמיר פוקס לא יכול לתת תשובה על העניין הזה

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי

קארין אלהרר:  הלו, יש כללים בבית הזה

קארין אלהרר:  מה זה?     

שמחה רוטמן: עכשיו עמיר פוקס מדבר

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: לא הבנתי את האירוע הזה

יואב סגלוביץ': את זה לא הבנת? מכל הדברים, את זה לא הבנת?     

שמחה רוטמן: אני לא אקבל את הבריונות הזאת

קארין אלהרר: איזו בריונות?      

שמחה רוטמן: עכשיו עמיר פוקס ידבר

גלעד קריב: הבריונות של יש עתיד

גלעד קריב:  זה באמת בלתי אפשרי

שמחה רוטמן: אני אמרתי לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אמרתי בבוקר שאני מעריך עד 18:00

שמחה רוטמן:  הוא רוצה לנהל את הדיון, לא אתן לו

שמחה רוטמן:  עכשיו עמיר מדבר

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שבכנסת ישראל - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': על מה?     

שמחה רוטמן: כי עכשיו עמיר מדבר ואתה לא ברשות דיבור

קארין אלהרר: למה אתה קורא אותו לסדר?     

יואב סגלוביץ': אתה יכול לדבר יותר לאט שאני אבין יותר טוב?     

שמחה רוטמן: עמיר, בבקשה

עמיר פוקס: תודה רבה

עמיר פוקס:  יש כל מיני נקודות שעלו כאן שאני רוצה להגיב עליהן ובסוף יש לי קטע שאני רוצה לומר

שמחה רוטמן: לפני שתדבר, אתה רוצה לומר משהו

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הוא הכין שיר על עילת הסבירות

גלעד קריב:  קטע שהוא רוצה להראות לנו

עמיר פוקס: קודם כל, להגיב לגבי התיקון שפרסמתם אתמול

עמיר פוקס:  לגבי המחיקה של נבחר ציבור, אין בזה כמעט שום שינוי משום שממילא הכנסת הייתה צריכה לחוקק כדי להכניס נבחר ציבור נוסף כי כתוב שם כפי שייקבע בחוק ולכן אני לא התרגשתי, בדיוק כמו שאתה אמרת בדיונים הקודמים, כי הרי ממילא צריך לחוקק כדי להוסיף איזשהו נבחר ציבור

עמיר פוקס:  גם היום אם תרצו להוסיף, תוכלו לתקן את חוק היסוד ולצערי לתקן חוקי יסוד ולתקן חוקים רגילים זה באותו זמן בכנסת ולכן אין שינוי אמיתי

עמיר פוקס:      אבל התוספת לגבי ההחלטה, כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות, יש בה דווקא משמעות

עמיר פוקס:  נכון שאני בדיון שהיה לפני יומיים אמרתי לעמית הלוי - אתה אמרת לי את זה קודם ולכן אני רוצה לענות לך – שזה פשיטה שגם התיקון כמו שהוא היה מהתחלה, בוודאי שהוא חל על מינויים ובוודאי שהוא חל על סיטואציה שבגלל כתב אישום שהוגש או משהו דומה, ראש הממשלה לא לפטר או משהו כזה למשל

עמיר פוקס:  כמו תיק דרעי המפורסם מ-1994

עמיר פוקס:      אבל איך שניסחתם את זה עכשיו, זה מכניס סוגיה חדשה

עמיר פוקס:  אתה אמרת שזה לא מכניס סוגיות חדשות אבל במידה מסוימת זה מכניס בגלל שהרי הייתה כאן שאלה שהיא לא לגמרי הייתה על השולחן ואתה גם לא נתת לה תשובה לגבי סבירות תהליכית והשאלה של למשל לפעול בזמן סביר

עמיר פוקס:  החובה לפעול, מתי סמכות שברשות הופכת לסמכות שבחובה

עמיר פוקס:  זה עלה כאן בדיונים ונדמה לי שלפחות הייתה שאלה שזו תהיה שאלה פרשנית

עמיר פוקס:  זה יישאר כשאלה פרשנית שאולי בית המשפט יצטרך לתת לה תשובה של האם הביטול הזה של הסבירות להחליט כולל גם את השאלה של לפעול בזמן סביר

עמיר פוקס:  אני חושב שאיך שקבעתם את זה כך, ההחלטה להימנע מהפעלת כל סמכות, זה לפחות מסדיר את השאלה הפרשנית הזאת והופך את זה – וזה די ברור - לכך שמישהו יכול לא לפעול בכלל כולל - אני חושב שמישהו כבר אמר כאן בתחילת הדיון - לא למנות רמטכ"ל, לא למנות מפכ"ל, לא להתקין תקנות כשהוא חייב להתקין תקנות

עמיר פוקס:      לא תמיד אנחנו נדע מה השיקולים הזרים

עמיר פוקס:  אנחנו לא תמיד נדע ולא תמיד נוכל להוכיח

עמיר פוקס:  גם במקרים שעלו כאן קודם – אגב, אולי בית המשפט קצת יתר חזק, אבל יועץ משפטי של משרד, כשאין לו איזו ראיה חותכת, יהיה לו קשה לומר לשר שממונה עליו או לומר לממשלה שיש לה שיקולים זרים כי אתם מנסים להיבחר מחדש ואתם מושחתים

עמיר פוקס:  זה דבר שגם לא ראוי שיועץ משפטי יאמר בלי שיש לו ראיות

שמחה רוטמן: ראוי שהוא יגיד את זה ה בלי להגיד את זה

עמיר פוקס: לכן עילת הסבירות יושבת שם וזה נאמר והיה כאן ציטוט

עמיר פוקס:  היא נועדה לכסות את המקרים האלה

עמיר פוקס:  שיש שיקולים זרים שאנחנו לא יכולים להצביע עליהם ואין לנו את הראיות וזה גם לא ראוי שאדם כמו היועץ המשפטי של השר יאמרו לו דברים כאלה בלי שיש לו את הראיות

עמיר פוקס:  הוא לא צריך להניח שהבן אדם הוא מושחת בלי שיש לו ראיות לשחיתות

עמיר פוקס:  כאשר ההחלטה היא מופרכת ולא סבירה, בזה הוא משתמש

עמיר פוקס:       זה מה שרציתי לומר לגבי מה שהוספת אתמול

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות שלך לנקודה הזאת

גלעד קריב:  הרי גם אתה וגם אני היינו מוטרדים משרים שלא מתקינים תקנות עוד ועוד ועוד ועוד

עמיר פוקס: זה עלול להיכנס לשאלה אבל אין זמן להיכנס כאן לכל

עמיר פוקס:  יש גם נקודה שאם במידה מסוימת אתם כאילו נכנסים גם לעצם הפעלת הסמכות, יש הרי כאלה שטוענים שזאת בכלל חריגה מסמכות אם אתה לא מפעיל סמכות

שמחה רוטמן: שבית המשפט יגיד את זה

שמחה רוטמן:  תקשיבו רבותיי, גם בנושא הזה אני חושב שאחת הבעיות – ואלה גם דברים שנאמרו בכתיבה ואני אגיד, ואולי זה חוסך לך חלק מהוויכוחים שבעיניי הם ויכוחים עקרים כי אנחנו דיברנו על חלק גדול מהדברים האלה, וגלעד, כדאי שתקשיב

שמחה רוטמן:  אחת הבעיות שכתב אותה גם סולברג וגם דותן ואחרים בעילת הסבירות זה שהיא מייצרת, אתה תיארת את זה מדויק, עצלות מחשבתית מטורפת אצל המשפטנים

שמחה רוטמן:  הם באים ואומרים שאני לא צריך להראות שיקול זר, אני אפילו לא צריך לטעון לשיקול זר, אני לא צריך להראות הליך לא תקין, אני אפילו לא צריך לטעון להליך לא תקין

שמחה רוטמן:  אני לא צריך להראות אי חוקיות, אני לא צריך לטעון אי חוקיות, אני לא צריך להראות שום דבר

שמחה רוטמן:  אני אומר סבירות וזהו

שמחה רוטמן:  אז זאת הסבירות שלו, הסבירות שלי ואז השאלה הוא מאבק כוח ולא מאבק משפטי

עמיר פוקס: אני אענה ואני אמשיך בדבריי

עמיר פוקס:  אני חושב שאתה צודק בעיקרון ואמר את זה גם גלעד, ואני גם מסכים עם גרוניס שהיה יותר נכון שאפשר, והיו לא מעט פסקי דין שאתה רואה שאפשר, והשופטים הולכים לסבירות וחבל מאוד

עמיר פוקס:  הביקורת הזאת היא נכונה

שמחה רוטמן: גם היועצים המשפטיים

עמיר פוקס: גם היועצים המשפטיים

עמיר פוקס:  אולי

עמיר פוקס:  אני לא יודע

עמיר פוקס:  אין לי החלטות כתובות לבקר אבל אני רואה החלטות של בית משפט שחבל לי מאוד שהם לא כתבו את העילות היותר מדויקות והלכו לסבירות

עמיר פוקס:  אבל אומר לך גרוניס שהוא חייב את זה בתור עילה שאי אפשר לוותר עליה כי יש מקרים שאי אפשר להוכיח את העילות האחרות

עמיר פוקס:       לפני כמה ימים טענתי כאן על כך שאנחנו יושבים כאילו במנותק ושיטת הסלאמי והדברים האלה

עמיר פוקס:  אני רוצה לתת כאן עוד שתי דוגמאות

עמיר פוקס:  קודם כל, אני נוכחתי כאן לפני שהוקמה הממשלה בחוק של הנבצרות

עמיר פוקס:  אני נוכחתי כאן בוועדה אחרת שתיקנה את חוק הנבצרות

עמיר פוקס:  לפני כן אנחנו זוכרים - לפי פסיקה של בית המשפט שאפשר להתווכח עליה – הסמכות להכריז על נבצרות הייתה אצל היועץ המשפטי לממשלה

עמיר פוקס:  הכנסת החליטה לתקן את חוק הנבצרות ולהעביר את הסמכות לממשלה

עמיר פוקס:  הממשלה, לפי החוק החדש, היא הסמכות והיה כתוב בהצעת החוק שההחלטה הזאת פטורה לחלוטין מביקורת שיפוטית

עמיר פוקס:  היועצים המשפטיים אמרו שזה חור שחור ולא יכול להיות שיהיה מצב כזה כי עלול להיות ראש ממשלה בקומה והממשלה מסרבת להכריז עליו כנבצר ואנחנו נתפקד ללא ראש ממשלה

עמיר פוקס:       היה כאן תהליך ארוך של תיקונים וחשיבה, והיועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הכנסת, נציג היועץ המשפטי לממשלה, והגיעו להסכמה שמסירים את הדבר הזה כדי שלפחות תהיה החלטה שהיא בלתי סבירה באופן קיצוני כמו לא להכריז על ראש ממשלה נבצר למרות שהוא לא מתפקד, פשוט כי אין ביקורת שיפוטית על זה, אז החזירו בחזרה את הביקורת השיפוטית

עמיר פוקס:  אתה מוציא את זה עכשיו, שוב מה נעשה עם החוק ההוא שנחקק רק לפני כמה חודשים?     

שמחה רוטמן: והנה תראה שתוך כדי שאנחנו מדברים, אותו פתח שנשאר למקרה הסופר הזוי שאתה מדבר עליו, הוגש עכשיו צו

שמחה רוטמן:  בית המשפט, תוך כדי שאנחנו מדברים, דן בנבצרות אחרי שסוכם שלא עניינו להתעסק בנבצרות - - -     

עמיר פוקס: לא, לא סוכם

עמיר פוקס:  להיפך

שמחה רוטמן: אתה אומר שרק למקרה של ראש ממשלה בקומה

עמיר פוקס: לא

שמחה רוטמן: פרפקט

שמחה רוטמן:  בדיוק הסיבה שמי שעשה שם, נתן שם עצה, לא עצת אחיתופל אלא עצה שהיא ההיפך מעצת אחיתופל ושכל פתח, קטן ככל שיהיה, שולי וקיצוני ככל שיהיה, שאתה משאיר לבית המשפט חסר עכבות, הם מנצלים עוד לפני שהדיו יבשה

גלעד קריב: אתה יודע מה הסעד שהתבקש בעתירה?     

שמחה רוטמן: זה לא מעניין אותי

גלעד קריב: אולי הסעד לא היה נבצרות

גלעד קריב:  לך תדע

שמחה רוטמן: כך התפרסם

עמיר פוקס: בכל אופן, חוזרים לאותו חור שחור שהיינו יכולים להיות בו אילולא היה התיקון הזה נעשה אז בחוק הנבצרות, אם לא היו מורידים את הפטור מביקורת שיפוטית

עמיר פוקס:       רציתי להבהיר אבל אני חושב שגלעד כבר הבהיר את הציטוט של גרוניס שהיה פשוט לא במקום

עמיר פוקס:  לגבי פרוקצ'יה זה אפילו ממש צועק, לא נעים ולא הגון להוציא את המשפט שהיא אומרת שאם הם יעשו שימוש לא תקין וכולי, זה עלול להגיע למקומות שהוא לא אמור להגיע אליהם אבל בהמשך היא אומרת: אני נגד לצמצם, אפילו לצמצם את הסבירות ואפילו בקצת

שמחה רוטמן: אף אחד לא הציג אותה כתומכת

שמחה רוטמן:  הציגו אותה כמבקרת

עמיר פוקס: זה הוצג כאילו האמירה שלה, ממש הוצאה מהקשר, קלאסית

קארין אלהרר: נתניהו קלאסי

עמיר פוקס: עוד כמה נקודות

עמיר פוקס:  נאמר כאן שרוב גדול תומך בתיקון הזה

עמיר פוקס:  אני מפנה אתכם לסקרים שנעשו גם אצלנו אבל גם במקומות אחרים שמראים ממש בפירוש התנגדות לתיקון הזה

עמיר פוקס:  משהו כמו 59 אחוזים נגד ו-31 אחוזים בעד, ורק 45 אחוזים ממצביעי ליכוד תומכים בתיקון הזה

שמחה רוטמן: סקר לא מזמן

שמחה רוטמן:  1 בנובמבר

קארין אלהרר: מאז המצב השתנה

עמיר פוקס: אני רוצה לומר לגבי ממשלת מעבר

עמיר פוקס:  כמו שהבנת תוך כדי הדיונים, אני לא מסכים איתך

עמיר פוקס:  אני מסכים איתך שיש בעיה גם עם הממשלה היוצאת, אבל במידה מסוימת, לפחות חלק מהרציונלים של הגבלת ממשלת עבר, לא חלים עליה והרציונל החשוב עליו ניסה לדבר אסי מסינג והעניין של למה לא לעשות כלכלת בחירות, זה חל רק לפני

עמיר פוקס:  מה שאמרת, הם כבר הפסידו

עמיר פוקס:  לא יעזור להם עכשיו לחלק כסף לציבור סתם ולהיות פופוליסטיים כי הם כבר הפסידו בבחירות

עמיר פוקס:  להגיד שאין שום תרופה – יש תרופה גם בחקיקה שאתם יכולים לעשות, וראיתי בעיניים שלי חקיקות יסוד עוברות ביום אחד שלוש קריאות

שמחה רוטמן: אתה כמובן תמכת בזה

עמיר פוקס: ממש לא

עמיר פוקס:  אתה מדבר על מצב קטסטרופלי שהממשלה משתוללת אחרי שהיא הפסידה בחירות ואני מסכים איתך שזה מצב נורא ואיום וטוב שיש לנו את עילת הסבירות שמונעת

שמחה רוטמן: לא, עילת סבירות לא מונעת

עמיר פוקס: היא בוודאי תמנע

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היא לא מונעת

שמחה רוטמן:  היא אומרת שצד שבית המשפט יסכים אליו, הם יוכלו להשתולל בו וצד שבית המשפט לא מסכים אליו, הם לא יוכלו להשתולל בו וזה מעביר את השאלה לבית המשפט

קארין אלהרר: אבל מראש חצי מההחלטות, אם לא יותר, לא יתקבלו בכלל

שמחה רוטמן: זה חמור מאוד

שמחה רוטמן:  אני אתן לך דוגמה

שמחה רוטמן:  אני הזדעזעתי מהדוגמה של אסי מסינג

שמחה רוטמן:  הזדעזעתי

שמחה רוטמן:  כי היו המשפחות, שזה היה מטה לחמן, ובגלל שאסי מסינג רצה להיזהר, הוא לא רצה להפסיד בעתירה לבג"ץ, לא יודע, אולי ההחלטה הזאת הייתה טובה, אולי כן, אני לא יודע, אני רק אומר שאינני יודע אם ההחלטה הזאת הייתה טובה או לא טובה, אין לי מושג, אני יודע שאני מעולם לא ידעתי ואותן משפחות עניות שה-750 שקלים האלה היו בשבילן הצלה או לא הצלה מעולם לא יודעות את שמו של אסי מסינג ומעולם לא הסמיכו אותו לקבל את ההחלטות האלה עבורן

שמחה רוטמן:  הן כן הסמיכו את שר האוצר

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שההסמכה שלו היא יותר חלשה אבל לאסי יש אפס הסמכה ולשר האוצר הייתה במקום הסמכה מלאה נניח, הייתה לו הסמכה של 20 אחוזים

שמחה רוטמן:  נניח

קארין אלהרר: טעות תפיסתית

עמיר פוקס: ממשלה שעומדת לפני בחירות היא ממשלה שיש בה בעיית נציג רצינית

שמחה רוטמן: וליועץ משפטי ולבג"צ אף פעם אין בעיה רצינית

עמיר פוקס: הרבה פחות

גלעד קריב: יש להם הרבה פחות כוח

גלעד קריב:  יש להם הרבה פחות כוח שלטוני

גלעד קריב:  אתה לא מבין את הקשר ושאלה כלים שלובים

שמחה רוטמן: אם נעביר את החוק לצמצום עילת הסבירות, יהיה להם הרבה פחות כוח ואז הטענה שלך תהיה נכונה

גלעד קריב: אתה לא מבין שיש כלים שלובים בין עוצמת הכוח השלטוני לבין רמת הביקורת שצריך להפעיל

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אין בית משפט בעולם שהיה מוציא צו לדיון בנבצרות של ראש ממשלה

שמחה רוטמן:  הכוח הזה קיים לבית המשפט שלנו ולא לאף בית משפט אחר בעולם

שמחה רוטמן:  אין בית משפט בעולם שהיה מתערב בסוגיות תקציביות, בסוגיות ערכיות, שהיה דן בפרסי ישראל, שהיה דן במינויים בכירים, שהיה פוסל שר ומפטר שר

שמחה רוטמן:  אין

גלעד קריב: יש בעולם מעט מאוד דמוקרטיות עם רשימה כל כך רזה של זכויות חוקתיות, של מנגנוני הגנה על זכויות האדם

גלעד קריב:  בוא נדבר על מה יש בכל העולם

קארין אלהרר: איפה בעולם ראית ראש ממשלה במצב כזה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: בכמה דמוקרטיות בעולם יש פרלמנט כל כך חלש שמפקח על הממשלה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  והנה עכשיו אתה קורא לזה זוטי דברים

עמיר פוקס: לסיכום העניין הזה

עמיר פוקס:  אני חושב שממשלת המעבר, הדינים שלנו טובים מאוד מהבחינה הזאת שהם מגבילים גם לפני - - -     

שמחה רוטמן: אבל אם נבטל את עילת הסבירות?     

עמיר פוקס: אם נבטל את עילת הסבירות, אנחנו נשארים עם בלי כלום

עמיר פוקס:  אולי אתה רוצה להכניס משהו שיקרה בזמן הקצר הזה שיש אחרי הבחירות - - -     

שמחה רוטמן: חיינו בזמן הקצר הזה שנה וחצי

שמחה רוטמן:  זה לא נכון עמיר

עמיר פוקס: אז היה מקרה מאוד מאוד נדיר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מאוד מאוד נדיר

קארין אלהרר: מעניין למה חיינו כך

גלעד קריב: תגבש חוק לממשלות מעבר בתיקון לחוק יסוד: הממשלה

גלעד קריב:  תפסיק לעשות קיצורי דרך

שמחה רוטמן: אני מבין שאתה מתנגד

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני בעד שנשב ונסדיר את ההוראות לממשלות מעבר וכך בית המשפט לא יצטרך לפתח מכוח הפסיקה דינים - - -     

שמחה רוטמן: מה שקרה זה בדיוק להיפך

שמחה רוטמן:  מה שקרה זה שהמחוקק דן בשאלה הזאת בדיוק, איזה מגבלות יהיו על ממשלת מעבר כן או לא, החליט פוזיטיבית שהוא לא רוצה ובית המשפט החליט פוזיטיבית שהוא כן רוצה

שמחה רוטמן:  אתה עכשיו אומר לי בוא, כדי להסדיר את המצב, תיכנע למה שבית המשפט עושה בניגוד לעמדת המחוקק שדן בנושא והנושא הזה היה על השולחן

גלעד קריב: זאת דרך לומר שעל השולחן הייתה הצעת חוק סדרי מינהל

גלעד קריב:  העילות המינהליות מכוח הפסיקה קדושות וכשמשהו לא מתאים לך - - -     

שמחה רוטמן: אבל אתה טועה כי הנושא הזה של סמכויות ממשלת מעבר, בניגוד לחוק סדרי ממשל שהיה תזכיר ושם נעצר, מה שקורה בתקופת סמכויותיה של ממשלה יוצאת עלה כמה פעמים על שולחן הכנסת בזמן שדנו בתיקון חוק יסוד: הממשלה החדש/הישן, חוק היסוד שהוחלף פעמיים ושלוש לבחירה ישירה וכדומה, הוא עלה על השולחן, היו דיונים ארוכים בוועדת החוקה של הכנסת בשאלה האם צריך להטיל את המגבלות או לא, עלו טיעונים מאוד מנומקים בעד ונגד והחליטה הכנסת פוזיטיבית שהיא לא רוצה את המגבלות האלה ובא בג"צ ואמר יופי, החלטתם, אני חושב שכן

שמחה רוטמן:  אני חושב שלבוא ולהגיד עכשיו שאם אני לא נכנע לדבר הזה, אז אני פוגע בבית המשפט - בעיניי בית המשפט 

שמחה רוטמן:      המחוקק שדן ותיקן מאחורי בערות את חוק יסוד: הממשלה, הוא לא יודע לשמור על האינטרס הציבורי אבל המכון הישראלי לדמוקרטיה, גלעד קריב ובית המשפט הוא אמון על האינטרס הציבורי

שמחה רוטמן:  בואו נמשיך

עמיר פוקס: נמשיך

עמיר פוקס:  רציתי לומר משהו על הגרסה הקיצונית ביותר, כן או לא

עמיר פוקס:  אתה צדקת שהגרסה של יריב לוין שכללה גם את כל רשויות המינהל הייתה קיצונית יותר אבל היו בה שני היבטים שהיא הייתה מתונה יותר

עמיר פוקס:  קודם כל, מדובר שם רק על שיקול דעת מינהלי, זאת אומרת, סבירות שיקול הדעת

קארין אלהרר: לא הליך

עמיר פוקס: במובן מסוים לפחות זה פוטר אותנו מהסיפור של ההליך ואין שם את העניין את העניין של ההימנעות

עמיר פוקס:  נכון שגם הימנעות היא שיקול דעת אבל זה שונה

עמיר פוקס:  כשאתה מדבר על סבירות שיקול הדעת זה מה שיקול הדעת של ההחלטה עצמה וזה כאילו משאיר בחוץ את השאלה לגיבוש ההליך והזמן הסביר ואת הדברים האלה

עמיר פוקס:  לכן כאשר מדובר על שיקול הדעת המינהלי, זה מצומצם יותר מכל החלטה

שמחה רוטמן: לא מסכים, אבל בסדר

עמיר פוקס: דבר אחרון שרציתי לומר לכם באופן כללי

עמיר פוקס:  אני חושב שהתיקון הזה באמת – וזה נאמר כאן גם על ידי גיל לימון ועל ידי ברק מדינה – יורד לשורש הערכים הדמוקרטיים של המדינה, לאופי הדמוקרטי של המדינה במובן של כמה היבטים שנאמרו גם בפסקי דין לגבי חוק הלאום וכולי

עמיר פוקס:  יש כאן פגיעה קשה בהפרדת הרשויות מהבחינה של איזונים ובלמים כיוון שאתה מקבל היבטים מסוימים של הממשלה שאין עליה ביקורת בכלל

שמחה רוטמן: לא

עמיר פוקס: כוח מוחלט בהיבטים מסוימים

שמחה רוטמן: לא

עמיר פוקס: כן

עמיר פוקס:  של מינויים

עמיר פוקס:  של פיטורים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אין ביקורת סבירות

שמחה רוטמן:  מינוי בניגוד לחוק, אי חוקיות, מינוי בניגוד לזה – יש

עמיר פוקס: אני לא מסכים איתך

שמחה רוטמן: בסדר

עמיר פוקס: החוק לא קובע כלום לגבי היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: אז תקבע

עמיר פוקס: אתה תקבע

עמיר פוקס:  אתם המחוקקים ואני רואה שאתם לא קובעים אפרופו שאתם מבטלים את הסבירות

שמחה רוטמן: אני חושב שההסדר שבאמצעותו מונה אהרן ברק, זמיר, חריש ורובינשטיין, גם רובינשטיין, ולמען האמת גם לאחר מכן כי מאז ההסדר הדי מסורבל ששמגר הציע שאומץ בהחלטת ממשלה, כמעט כל יועץ משפטי שמונה מאז היה צריך החלטת ממשלה ספציפית שאומרת על אף האמור בהחלטת הממשלה דאז בוא נמנה את היועץ המשפטי הזה

שמחה רוטמן:  וינשטיין מונה כך, מנדלבליט לדעתי גם מונה כך או חלקית

שמחה רוטמן:  לא, מנדלבליט היה תיקון לגבי מספר המועמדים שמוצעים ולא הוצע מספר מועמדים ולכן היה צריך לכתוב גם שם על אף האמור

שמחה רוטמן:  לכן לבוא ולהגיד שהממשלה ממנה את היועץ המשפטי בדיוק כפי שנקבע בחוק שירות המדינה (מינויים), ההסדר הזה הוא הסדר מצוין

שמחה רוטמן:  למה? כי כך עובד ותמיד ממנים יועץ משפטי במשרד כמעט כמו משרת מזכיר הממשלה, בכל המדינות הדמוקרטיות שדומות לנו

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שהוא הסדר טוב

שמחה רוטמן:  אתה חושב שהוא לא, בוא נציע משהו אחר

קארין אלהרר: זאת לא אותה השיטה

עמיר פוקס: נזכרתי בנקודה הנוספת שיש לי לגבי החוק

עמיר פוקס:  אני חוזר להצעה של יריב לוין כי נזכרתי בנקודה שהייתה שם

עמיר פוקס:  שים לב שכתוב שם "ביקורת סבירות שיקול הדעת של הממשלה, שריה והרשויות הכפופות לה נתונות בידי הכנסת"

עמיר פוקס:  לפחות עולה מכאן שיש חובת סבירות, שנכון שהביקורת היא לא בידי בית המשפט אלא בידי הכנסת

עמיר פוקס:  גם במובן הזה ההצעה הזאת, יש בה משהו

שמחה רוטמן: אבל אף הביקורת הזאת תעבוד?     

גלעד קריב: אם היינו עושים תהליך עבודה מסודר

שמחה רוטמן: דווקא ההצעה שהצעתי עכשיו, אתה אמור לתמוך בה

עמיר פוקס: זאת לא אותה תקופה של ממשלת מעבר

שמחה רוטמן: לא

עמיר פוקס: אני מסכים שזה מועיל במשהו אבל זה לא מספיק כי צריך גם לפני

שמחה רוטמן: זה שזה לא מספיק, אני מסכים

עמיר פוקס: זה שזה מועיל על מה שיש אחרי, אני מסכים איתך אבלך אני גם מסכים עם גלעד שזה במעט זוטי דברים

עמיר פוקס:  כל הבעיות של ממשלת מעבר, שאני נתקלתי בהן, היו לפני הבחירות ולא אחרי הבחירות

עמיר פוקס:  אחרי הבחירות, הממשלה מבינה שהיא כרגע פה זמנית

שמחה רוטמן: במחילה מכבוד תורתך

שמחה רוטמן:  לדעתי אתה טועה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכמה פסקי דין והחלטות מאוד מאוד קשוחות היו אחרי בחירות הקמת ממשלה

שמחה רוטמן:  כל ההחלטות של מני מזוז שבאמת היו בחלקן מזעזעות בעניין השר אמיר אוחנה, היו ממשלה יוצאת אחרי בחירות, לפני הקמת ממשלה

עמיר פוקס: שלא נראתה באופק

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  דווקא שם אני צריך את הביקורת יותר

שמחה רוטמן:  ההחלטה של הממשלה שם, שלדעתי, בקשי, אתה ייצגת שם בתיק, אני לא יודע אם ייצגת בנושא ועדת החקירה למח"ש - - -     אתה הולך?     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: חשוב לי לשמוע את דעתך

גלעד קריב: אני בטוח

קארין אלהרר: כדי להתנגד לה

שמחה רוטמן: גלעד, אל תלך

קארין אלהרר: רוטמן, חשוב לך לשמוע את דעתו כדי להתנגד לה

גלעד קריב: אני יודע שקשה לך בלעדי

גלעד קריב:  נעבוד על זה

שמחה רוטמן: תעבוד על זה כשנהיה בלעדיך

עמיר פוקס: היושב ראש, אתה עונה לי על נקודה שאני לא דיברתי עליה

גלעד קריב: אני בעד מינוי פסיכולוג לכנסת

גלעד קריב:  לא יכול להיות רק רופא

גלעד קריב:  יש מאמן כושר בכנסת אבל פסיכולוג אין

שמחה רוטמן: ואת התוצאות כולנו ראינו כרגע

גלעד קריב: אנחנו בהחלט רואים, בייחוד בוועדה הזאת, את התוצאות כבר חצי שנה

גלעד קריב:  אני אחזור

גלעד קריב:  אל תדאגו

עמיר פוקס: אני מבין שאתה פותר כאן איזושהי בעיה

שמחה רוטמן: זה היה משמעותי

שמחה רוטמן:  הבהרה לכנסת מתכתבת עם מה שציטטת

עמיר פוקס: לא

עמיר פוקס:  בכלל לא פותרת את הבעיה שאני מוצא

שמחה רוטמן: אני אגיד הרבה יותר רחב

שמחה רוטמן:  אני רואה שגם גור ואחרים מעירים על זה

גור בליי: רציתי לומר עוד כמה דברים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תכף

שמחה רוטמן:  אני אומר שאנחנו צריכים להבין לחיות בסיטואציה של אין הסכמה מלאה

שמחה רוטמן:  עמיר, אני לא אסכים איתך על הכול ויש בינינו מחלוקות עקרוניות אבל אנחנו צריכים שיהיה לנו את הכלי לבוא באמת ביושרה ובהוגנות ולומר בסדר, לשיטתך, לרציונלים שאתה מציע, הצעת כאן פתרון שהוא חלקית עובד, חלקית טוב, ולשאר לא נסכים, בסדר, אבל אי אפשר לבוא ולומר, כמו שהוא אמר, שאם אלה זוטי דברים, אני לא מתעסק אם זה בכלל

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת גישה לא נכונה

שמחה רוטמן:  לא כך עבדתי בוועדה

עמיר פוקס: אתה עכשיו מדבר איתי

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אז אני אומר

עמיר פוקס: אני לא אמרתי לך

שמחה רוטמן: אתה חושב שזה כן נותן מענה חלקי לדבר הזה?     

קארין אלהרר: חלקי מאוד

עמיר פוקס: לתקופה של ממשלת המעבר, אחרי בחירות, זה נותן אבל זה לא נותן - - -     

שמחה רוטמן: אני רק מזכיר שזאת לא ממשלת מעבר אלא ממשלה יוצאת

עמיר פוקס: נכון

עמיר פוקס:  לכן אני אומר שלחלק הזה של ממשלת המעבר נקרא גם ממשלה יוצאת

שמחה רוטמן: לא, זה לא נקרא גם

שמחה רוטמן:  ממשלת מעבר לא מוסדר בחוק

שמחה רוטמן:  הממשלה היוצאת, זה כן מוסדר בחוק

עמיר פוקס: בסדר

עמיר פוקס:  החלק שמוסדר רק בפסיקה של ממשלת מעבר החל מזה שהכנסת מתפזרת באותו רגע, אז לא

עמיר פוקס:       עכשיו תן לי לסיים את מה שרציתי לומר

עמיר פוקס:  משום שאני חושב שאנחנו גם פוגעים קשות בהפרדת הרשויות בגלל הפגיעה בביקורת האפקטיבית על הרשות המבצעת, שיהיו שם ממש חורים שחורים כפי שאמר עורך דין לימון, ומשום שאני חושב שיש פה סכנה קשה לשלטון החוק, וזה משום שהדבר שכולנו מבינים שהוא על השולחן, שזה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, כולם מבינים שאפשר יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה וכפועל יוצא מכך גם את שאר היועצים המשפטיים כי היא זאת שמפקחת על הפיטורים שלהם וברגע שיהיה יועץ משפטי שיאשר כל דבר שהממשלה רוצה, זה מה שיקרה

עמיר פוקס:  למעשה אני לא יודע למה כולנו מודאגים מהחוק של היועצים המשפטיים כי לא יהיה בו צורך יותר

עמיר פוקס:  כפי שאמר גיל לימון, ככל שהיועץ המשפטי ייתן עצה שהשר לא אוהב אותה, הוא יוכל לפטר אותו, ככל שלא תהיה יותר הסבירות ואם היועצת המשפטית לממשלה כבר התחלפה

עמיר פוקס:  בכך יש פגיעה אנושה בשלטון החוק בישראל - -      

שמחה רוטמן: בשלטון האנשים בישראל

עמיר פוקס: תן לי לומר את מה שאני רוצה לומר

עמיר פוקס:  בגלל שהתפקיד של היועצים המשפטיים הוא קריטי

עמיר פוקס:  בגלל העניין הזה שאתה פחות מתחבר אליו של ממשלת המעבר שלפני בחירות יכולה להיות גם פגיעה בעיקרון של בחירות הוגנות משום שהממשלה יכולה להשתמש בכוח שלה למהלכים פופוליסטיים, מעין שוחד בחירות כלפי המצביעים

עמיר פוקס:       כל האלמנטים האלה יחד פוגעים באלמנטים קריטיים של דמוקרטיה ולכן אני סבור ואני מקווה שבית המשפט העליון יבטל את החוק הזה כתיקון חוקתי לא סביר

קארין אלהרר: את זה אתה לא מקבל, רוטמן?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נהניתי מאוד מדבריך ואני שמח שאת המשפט האחרון אמרת בסוף כי אני רוצה להגיד לך שאם היית אומר את הדבר הזה בהתחלה, הייתי אומר בשביל מה אתה מנסה לשכנע אותי

שמחה רוטמן:  המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני אפילו לא מדבר על הצעות החוק הלא דמוקרטיות שיצאו מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אני חושב שהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמנסה לשכנע בטיעוניו את הכנסת ואז הוא אומר שאם לא אצליח לשכנע בדיון הדמוקרטי והפומבי בשאלה שכמוה אין יותר לגיטימי, שמחוקק, בוודאי מחוקק שקובע חוק יסוד, יכריע בה והוא אומר שאני רוצה שגם בסוגיות סמכותו שלו – הרי הסברת לי עכשיו בטוב טעם ודעת שבזמן הבחירות נמצאת הכנסת בניגוד עניינים והממשלה, בגלל שמקומם וכיסאם וכוחם הפוליטי שלהם תלוי על הכף ועכשיו אתה אומר לי שבית המשפט כשעוסקים בסמכויותיו, בכוחותיו, במקומו ובכוחותיו הפוליטיים, איזה כוח פוליטי יהיה לו מול הרשויות האחרות, הוא לא בניגוד עניינים והוא יקבע והוא יבטל

עמיר פוקס: אם אתה רוצה שאני אענה, אני אענה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שתענה ואני אגיד לך למה

שמחה רוטמן:  קארין, את לא תקטעי אותי כל הזמן

שמחה רוטמן:  את קוטעת אותי ומדברת

עמיר פוקס: ניגוד עניינים זה אישי ולא מוסדי

עמיר פוקס:  אני לא חושב שאתה עכשיו בניגוד עניינים כשאתה מחוקק לטובת עצמך

עמיר פוקס:  אני לא חושב כך

שמחה רוטמן: אני לא מחוקק לטובתי

שמחה רוטמן:  אלה החלטות ממשלה ולא כנסת

עמיר פוקס: וכשהשר בן גביר מחוקק חוק לטובת הסמכויות שלו, זה בסדר

שמחה רוטמן: אני אומר שיש הרבה פסיקה בנושא ומי שנכנס להליך מסוים, ואתה יודע, בית המשפט המציא לנו השתק, מי שנכניס למשחק מסוים וכשהתוצאות לא מוצאות חן בעיניו הוא שובר את הכלים, הוא לא פועל לא באופן הוגן, לא באופן סביר ובוודאי כאשר מדובר במשחק דמוקרטי, הוא גם לא פועל באופן דמוקרטי

שמחה רוטמן:  לכן, כאשר אתה בא ואומר שבית המשפט ששופטיו עוסקים בנושאים שלהם ובסמכויותיהם, הוא יהיה זה שיחליט, ישים את הכתר על ראשו, והוא לא בניגוד עניינים – אתה כמכון שמציג כאן, מנסה לשכנע אותנו באופן דמוקרטי, אתה שובר את הכלים

עמיר פוקס: אני מציג את המשפט הנוהג

שמחה רוטמן: אני שמח שאמרת את זה בסוף כי אם היית אומר את זה בהתחלה, הייתי אומר עזוב, לך ישר לכתוב את העתירה לבג"צ ואל תבזבז לי את הזמן כי חבל לי על הזמן

עמיר פוקס: כמו שאתה אולי יודע, אני לא מתמחה בהגשת עתירות והמכון לא

עמיר פוקס:  אנחנו באים לתת את המשפט הקיים בארץ

עמיר פוקס:  כמו שיועץ משפטי יכול לומר לך שחוק עלול להיות לא חוקתי

שמחה רוטמן: מדברים כאן כל הזמן על אקדח לרקה וכדומה, ואני אמרתי שחקיקה היא אף פעם לא אקדח לרקה, אלא תפקידו של המחוקק הוא לחוקק ולהשתמש במונחים של נשק על חקיקה, זה לא לגיטימי

שמחה רוטמן:  באותה מידה אם היית אומר לי שאני מנסה לשכנע אותך אבל אם אני לא אצליח לשכנע אותך בדרכי שלום, אני אצא לרחובות עם תת מקלע - - -     

עמיר פוקס: אני לא אמרתי את זה

שמחה רוטמן: כמו שאמר נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק, שאם הוא לא יצליח לשכנע אותי, הוא יצא עם טנקים

שמחה רוטמן:  הוא אפילו כתב את זה במאמר

קארין אלהרר: הוא לא אמר את זה

עמיר פוקס: אני לא חושב שזה נכון

שמחה רוטמן: הוא אמר

קארין אלהרר: הוא ממש לא אמר את זה

שמחה רוטמן: אני הייתי אומר באותה שנייה שתם הדיון כי אני לא מנהל דיונים כך עם אקדח לרקה

קארין אלהרר: רוטמן, תראה לי את הציטוט

קארין אלהרר:  הוא לא אמר את זה

עמיר פוקס: אני לא רק ניסיתי לשכנע אותך

עמיר פוקס:  משפט אחרון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אתה סבור שהצעת החוק המונחת על השולחן שהצביעו בעדה 64 חברי כנסת היא תיקון חוקתי לא חוקתי ואתה מנסה לשכנע אותי בטיעונך, אתה פועל בצורה, בעיניי, לא הגונה

שמחה רוטמן:  לא ביקורת עליך באופן אישי

עמיר פוקס: אני מציג את העמדה שאני חושב לפי פסקי הדין שקראתי

שמחה רוטמן: אבל חבל על הזמן כי אתה אומר לי שהדיון כאן הוא מיותר ובעיניי זה עלבון לדיון

עמיר פוקס: אם היית לוקח גרסה אחרת, אולי זה לא היה

שמחה רוטמן: אם הייתי משלם פרוטקשן, אז אולי לא הייתי צריך להתמודד עם הבית שנשרף

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  אתה צודק

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהמשך למה שאמרת, שיש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  במידה והרשות המחוקקת הייתה נפרדת לגמרי מהרשות המבצעת, הממשלה, יכולת להגיד שאין תהליך אבל אם הממשלה מחוקקת חוק שמסיר את כל החסמים ואת כל הבלמים, זה ניגוד עניינים

שמחה רוטמן: נכון, ולכן אנחנו לא מסירים את כל החסמים ואת כל הבלמים ובזה פתרנו את הבעיה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      ד"ר בקשי, בבקשה, בקצרה

אביעד בקשי: טענה שעלתה כאן שוב ושוב היא שההצעה הנוכחית היא קיצונית מהצעתו של סולברג וביקורת על כמה מרכיבים שלה

אביעד בקשי:  אני מבקש להגיב לזה בקצרה

אביעד בקשי:      קודם כל, כבר עלה כאן העניין הזה שבהצעה של סולברג יש את כל נבחרי הציבור, גם נבחרי ציבור ברשויות המקומיות

אביעד בקשי:  כאן זה כבר לא קיים

אביעד בקשי:  בהצעה של סולברג, אמנם הוא רק בשלב של התלבטות ביחס לזה, הוא מדבר גם גורמים נוספים שהם אינם נבחרי ציבור אבל הם פקידות בכירה כמו יועץ משפטי לממשלה, כמו נגיד בנק ישראל וכדומה

אביעד בקשי:  אני כן חייב לומר שאני חושב שטוב הייתה עושה הוועדה – לא יודע אם זה עדיין רלוונטי בשלב הזה – אם היו שוקלים גם את הגורמים הללו בדגש על היועץ המשפטי לממשלה

אביעד בקשי:      סולברג לפחות מציע לבחון בהערה 35 במאמרו את זה שהפטור מביקורת סבירות יחול גם על סוג מסוים של פקידים בכירים

אביעד בקשי:  הוא מדבר על יועץ משפטי לממשלה, נגיד בנק ישראל וכדומה

אביעד בקשי:  יכול להיות שגם רמטכ"ל מתאים לזה למרות שהוא לא נוקב בשם התפקיד הזה אבל במיוחד ביחס ליועץ המשפטי לממשלה

קארין אלהרר: למה הכוונה?     

אביעד בקשי: אני כאן בא לחזק את כוחו של היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: אוי ואבוי

שמחה רוטמן:  אני אאפשר לך לדבר על זה למרות שיש לי רעידות בידיים על המשפט הזה

ארז מלול: כיום הוא לא חזק?     

אביעד בקשי: כיום יש ביקורת שיפוטית בשם עילת הסבירות על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כתובע כללי, שזה בעצם המקום שבו אנחנו מצפים לעצמאות הרבה ביותר

אביעד בקשי:  הצעת החוק הנוכחית לא יכולה לתת גם פתרון עקיף לכך מכיוון שבצדק, לפי חוק היסוד, הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה אינן סמכויות שאפשר ליטול כלפי מעלה כי זו סמכות בעלת אופי שיפוטי

אביעד בקשי:  זאת אומרת שנכון להיום הצעת החוק הנוכחית משאירה ביקורת סבירות על שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

אביעד בקשי:  אני חושב שזה פוגע בצורה משמעותית מאוד ביכולת לקיים משפט באמת

אביעד בקשי:  הסיטואציה שבה הרשות השופטת יורדת מהמקום שלה בתור הגורם שנועד לשפוט בין שני הצדדים, נכנס מאחוריו של היועץ המשפטי לממשלה, של התובע, ואומר אני עכשיו בשמך בעצם נכנס בנעליך ומורה לך להגיש את כתב האישום או להימנע מהגשת כתב האישום, מתערב בשיקול הדעת בסוגייה הזאת של הגש או אי הגשה של כתב אישום - - -     

קארין אלהרר: מתי זה קרה?     

שמחה רוטמן: בבנקאים

אביעד בקשי: בפרשת הבנקאים

אביעד בקשי:  בפרשת יפת למשל

קארין אלהרר: פעם אחת

גלעד קריב: ב-98 אחוזים מהמקרים הוא לא מתערב

אביעד בקשי: אני אומר שהסמכות העקרונית הזאת, יש מצבים שהוא לא מתערב ועדיין המשפט עצמו מגיע למקומות בעייתיים

אביעד בקשי:  למשל בתיק קצב

אביעד בקשי:  בתיק קצב, בסופו של דבר בג"צ דחה את העתירה ולא התערב אבל נוצרה סיטואציה אבסורדית שבה בסופו של דבר התביעה הייתה צריכה לנהל תיק אחרי שהיא כבר ניהלה את כל התיק בבג"צ ולהסביר למה הראיות לא היו טובות

אביעד בקשי:  אני לא רוצה להתמקד בזה

אביעד בקשי:  ברשותך, אני אעבור לנקודות הבאות

אביעד בקשי:  אילו הייתם קשובים בשלב הזה לחשוב להרחיב את החוק, הייתי מאריך בזה יותר

קארין אלהרר: בשביל שני מקרים שציינת אתה רוצה לשנות את חוק היסוד?     

אביעד בקשי: אני אומר שבעיניי הפטור מסבירות צריך לחול לא רק על ממשלה ושרים אלא גם על גורמים כמו יועץ משפטי לממשלה, נגיד בנק ישראל, רמטכ"ל, מפכ"ל

אביעד בקשי:       הנקודות בהן אמרו שההצעה הזאת היא הצעה קיצונית

אביעד בקשי:  דיברו על כך שאין בה הבחנה בין מדיניות לבין נושאים אחרים ואין בה את ההבחנה בין מופרכות או חוסר סבירות קיצונית מאוד לבין הסבירות

אביעד בקשי:  אני רוצה להסביר מה היה הרציונל של השופט סולברג במאמר שלו

אביעד בקשי:  אני מאוד מקווה שכולכם קראתם אותו

אביעד בקשי:       סולברג דווקא פותח בזה שלא מקובלת עליו הסיטואציה שבה בית המשפט מתערב בסבירות בכל הדרגות, רק הוא אומר, אז לכאורה מה הייתה צריכה להיות ההבחנה? ההבחנה הייתה צריכה להיות הבחנה עניינית בין מדיניות לבין שאלות אחרות, בין מופרכות לבין רק חוסר סבירות

אביעד בקשי:  אלא מה, הוא אומר – מניסיון הוא אומר – אנחנו רואים שאי אפשר באמת לאחוז את ההבחנה הזאת כי כל שופט וכל יועץ משפטי יבוא ויאמר האם הסיטואציה הזאת היא מדיניות או לא מדיניות

אביעד בקשי:  עוד לא היה לנו פסק דין שבא שופט - - -     

שמחה רוטמן: ד"ר בקשי, אם אני זוכר נכון, גם אתה וגם אני את הנושא הזה כבר אמרנו

שמחה רוטמן:  פירטנו את שיטתו של סולברג

שמחה רוטמן:  אני פשוט חושב שכדאי להתמקד בדברים שנאמרו בדיון היום, תוספות, ולא לחזור מחדש על כל מה שנאמר

גלעד קריב: הוא עונה לטענת הקיצוניות

גלעד קריב:  אדוני יודע מה מפי השופט סולברג - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, תודה

אביעד בקשי: אני לא הדובר של השופט סולברג

אביעד בקשי:  קראתי את המאמר שלו חמש פעמים

קארין אלהרר: גם אני קראתי

אביעד בקשי: הנקודה המרכזית, פה לב העניין, שסולברג אומר מכיוון שלא מעשי לדייק את ההבחנה המהותית שיכול להיות שבעולם מתוקן היינו רוצים שהיא תהיה, בין מדיניות לבין לא מדיניות, בין מופרכות לבין חוסר סבירות, לכן הוא פונה להבחנה פורמלית

אביעד בקשי:  הוא אומר שמבחינתו לב העניין הוא שהוא מחלק בין גורם מוסמך שאני רואה בתפקיד שלו, בתפקיד המרכזי שלו, הוא רואה את הממד הדמוקרטי לבין הגורמים האחרים

אביעד בקשי:  לכן מה שמוצע כאן זה סולברג עד הסוף גם מבחינת הרציונל

אביעד בקשי:      לגבי הדברים של חבר הכנסת גלעד קריב

קארין אלהרר: רגע, אביעד

קארין אלהרר:  סליחה, ד"ר בקשי

קארין אלהרר:  אני רוצה לשאול

קארין אלהרר:  אחרי שקראת את המאמר מספר פעמים, אתה לא חושב שסולברג גם אומר שבית המשפט יחסית מרסן את עצמו?      

אביעד בקשי: בסופו של דבר הוא כן מבקר את העובדה שבית המשפט לאורך השנים הגיע למצב שבו הסבירות לא נמצאת רק ברמת המופרכות, מה שנקרא פסק דין וונסברי

שמחה רוטמן: קארין, הוא עונה לך

שמחה רוטמן:  תני לו לענות

אביעד בקשי: הוא מבקר

קארין אלהרר: אתה מרשה לחדד את השאלה?     

שמחה רוטמן: את שאלת והוא עונה

שמחה רוטמן:  תני לו להשלים משפט

קארין אלהרר: אני שאלתי האם להבנתך, אחרי שקראת את המאמר, אתה לא חושב שהוא מציין שם, גם אם זה בסבטקטס, שלאורך השנים בית המשפט ידע לרסן את עצמו

אביעד בקשי: אני לא זוכר משפט מדויק כזה שהוא אומר

אביעד בקשי:  בוודאי אפשר לראות שם שהוא מבקר את זה שבית המשפט בפועל הגיע למצב שהוא מבקר סבירות גם במצב שזה ניואנסים לשיקול דעת, מה שלא בשפה שלו אלא בשפה של יואב דותן נקרא סבירות איזונית, ולא נשאר ברמה של וונסברי

אביעד בקשי:  ברמה של מופרכות בלבד, שזה שרירותיות

גלעד קריב: אדוני ד"ר בקשי - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא שאלה עכשיו

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהוא יסיים את התזה

קארין אלהרר: די כבר רוטמן

קארין אלהרר:  אתה לא נותן לנו לדבר

שמחה רוטמן: כמו שאני שמרתי על זכותם של המומחים, אני רוצה שהוא יסיים

שמחה רוטמן:  לא, לא

שמחה רוטמן:  עכשיו הוא מדבר

גלעד קריב: אחרי זה

שמחה רוטמן: אחרי זה נראה

שמחה רוטמן:  עכשיו הוא מדבר

גלעד קריב: תן לי רגע להבין

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גלעד, לא

שמחה רוטמן:  קריאה לסדר

שמחה רוטמן:  אני קראתי אותך לסדר

אביעד בקשי: לגבי הסוגייה ששר יוכל לתת גושפנקה להחלטה של גורם מתחתיו, בין אם מדובר על ידי נטילה לפי 34, בין אם מדובר על ידי ביטול אצילה שניתנה לפי 33

אביעד בקשי:  לא מדבר על מצב שהסמכות הפטורה מסבירות תואצל בעצמה

אביעד בקשי:  לא על זה מדובר

אביעד בקשי:  אני מניח שזה מוסכם כאן, אם הבנתי נכון

אביעד בקשי:  אבל סיטואציה בה השר יכול תכל'ס לתת את הגיבוי

אביעד בקשי:  בנקודה הזאת הרציונל של סולברג הוא שכאשר יש שיקול דעת דמוקרטי, שיקול דעת של גורם נבחר ציבור, אכן צונחת הלגיטימציה להתערבות שיפוטית ואכן זה מוצדק אם ההחלטה הייתה של מנהל רשות ההגירה והאוכלוסין, אז אפשר לבקר בשלב שבו שר אוצר או שרת הפנים נדרשו לעניין, הפעילו את שיקול הדעת לפי מיטב הבנתם - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אין על זה ויכוח

אביעד בקשי: או שר הביטחון בעניין של כניסה ליום זיכרון אלטרנטיבי

אביעד בקשי:  אז האירוע הוא שונה מאשר האירוע

שמחה רוטמן: אין על זה ויכוח

קארין אלהרר: אני מפנה אתכם לעמוד 50 במאמר

קארין אלהרר:  הוא לא שולל את עילת הסבירות המהותית אלא הוא אומר להשתמש בה בצמצום

שמחה רוטמן: אבל הוא מציע איזה צמצום

שמחה רוטמן:  נכון, גם אנחנו מציעים להשתמש בה בצמצום

קארין אלהרר: צמצום זה לא לאיין

שמחה רוטמן: נכון, ולכן אני לא מאיין את עילת הסבירות

אביעד בקשי: הוא אומר להשתמש בה בצמצום ביחס לגורמים שאינם נבחרי ציבור

שמחה רוטמן: נכון

אביעד בקשי: זאת אומרת, הוא אומר שגורמים נבחרי ציבור צריכים לקבל חסינות מלאה, אחרי שאמרנו את כל זאת, הוא אומר שהגורמים שאינם נבחרי ציבור, גם ביחס אליהם זה צריך להיות, אני מצטט את המילים שאני זוכר בעל פה, רק כאשר כלו כל הקיצין

שמחה רוטמן: מצוין

אביעד בקשי: לגבי השאלה שלך חברת הכנסת אלהרר ביחס לסבירות והגנה על חיילי צה"ל משיפוט בין-לאומי

אביעד בקשי:  אירועים של שיפוט בין-לאומי לפי דיני לחימה, לא נוגעים לעילת הסבירות

קארין אלהרר: גם

אביעד בקשי: זאת אומרת, כאשר יש אירוע של פגיעה בזכויות אדם, עילת הסבירות לא מעלה ולא מורידה ביחס אליה

אביעד בקשי:  הסיפור של חשיפת חיילי צה"ל לשיפוט בין-לאומי מבוסס על זה שיש פגיעה בעקרון המשלימות

אביעד בקשי:  זאת אומרת, המדינה לא מקיימת שיפוט פלילי לחיילים שמבצעים פשעי מלחמה ולכן זה הדבר - - -     

שמחה רוטמן: בשנייה שאנחנו עוסקים במינהלי, בכלל החוק לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  החוק הזה עוסק במינהלי

שמחה רוטמן:  לא בפלילי ולא באזרחי

קארין אלהרר: אבל זה לא נכון

שמחה רוטמן: אני שואל את ד"ר בקשי

אביעד בקשי: כל עוד נשמר חופש הפעולה, ובהזדמנות הזאת אני חייב להסתייג מאיזושהי כוונה שיש בקואליציה לחוקק חוק חסינות של חיילים מפני שיפוט על פעילות מבצעית - - -     

שמחה רוטמן: פלילית

אביעד בקשי: פלילית

אביעד בקשי:  כל עוד אני לא פוגע בחופש הפעולה של התביעה בשיפוט פלילי כלפי פשעי מלחמה, אז אני בכלל לא מתחכך עם ה- - -     

גור בליי: בגדר ההפרדה למשל זה היה - - -     

שמחה רוטמן: גדר ההפרדה בכלל לא קשורה למשלימות

גור בליי: נכון

שמחה רוטמן: אבל זה מה שהוא אמר

גור בליי: הוא אמר שבפן של המשפט הבין-לאומי זה רק המשלימות

קארין אלהרר: זה לא נכון

שמחה רוטמן: לא, גם

גור בליי: רק המשפט המינהלי

שמחה רוטמן: סליחה, אני לא דובר שלו אבל קודם כל לחדד מה שהוא אמר

שמחה רוטמן:  הוא אמר שעיקרון המשלימות קשור למשפט הפלילי ולא למשפט המינהלי

קארין אלהרר: אבל גם למשפט המינהלי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה את אומרת אבל קודם נבין מה אומר האדם

אביעד בקשי:   גור, אני דיברתי על הסכנה של שיפוט חיילי צה"ל

אביעד בקשי:  חיילי וקציני צה"ל

אביעד בקשי:  גדר ההפרדה זה לא שיפוט של חיילי וקציני צה"ל

גור בליי: העצמאות של המינוי של הפצ"ר למשל, זה פן עקיף של הדבר הזה

אביעד בקשי: אני מבין שהזמן כאן הוא נורא קצר

שמחה רוטמן: זה פותח

שמחה רוטמן:  קארין, אני קורא אותך לסדר

אביעד בקשי: אני רק יכול לומר שהטענות לגבי אופן מינוי היועצים המשפטיים, כשאתה משווה את זה למדינות, אנחנו מדברים על משפט בין-לאומי, מה יבואו אלינו בטענות, מדינות בהן ראש התביעה הכללית מפוטר על ידי הנשיא בהודעת ווטסאפ?     

גור בליי: יש סיטואציה שונה

שמחה רוטמן: הדיון הזה, חשוב ככל שיהיה, לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  האמירה של ד"ר בקשי הייתה בנוגע למשפט הפלילי והמשלימות שלו

שמחה רוטמן:  אפשר בבקשה להתקדם?     

אביעד בקשי: לגבי הדברים של ד"ר פוקס בנוסח הנוכחי שבפנינו

אביעד בקשי:  אני רוצה להדגיש את ההבחנה בין חוסר שימוש בסמכות לבין קבלת החלטה שלילית

אביעד בקשי:  אלה שני דברים שונים

אביעד בקשי:  מה שבעצם כתוב כאן זה שההחלטה, כל החלטה, לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות

אביעד בקשי:  אם לא הייתה כל החלטה בכלל, פשוט לא מטפלים בזה בכלל, עדיין נשארת העילה הפרוצדורלית, תהליכית, לבוא ולומר תידרשו לסיפור ותקבלו החלטה, אדוני שר הפנים קבל החלטה האם להפעיל שעון קיץ או לא

אביעד בקשי:  פסק דין אשקר

אביעד בקשי:  אבל אם שר הפנים נדרש להחלטה וקיבל החלטה שלילית, זאת אומרת, החלטה שלא להפעיל שעון קיץ, שם באמת לא תהיה לו ביקורת סבירות

עמיר פוקס: זה היה נכון לפי הנוסח הקודם אבל הנוסח עכשיו אומר כל הימנעות מפעולה

שמחה רוטמן: החלטה להימנע     

אביעד בקשי: החלטה להימנע

אביעד בקשי:  זאת החלטה

אביעד בקשי:  זאת לא אי החלטה

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב

שמחה רוטמן:  החלטה להימנע מהפעלה

שמחה רוטמן:  אם הוא לא מקבל החלטה, אז אומרים לו קבל החלטה

שמחה רוטמן:  אבל אם הוא מחליט להימנע, זכותו להחליט להימנע

גור בליי: מה זה להחליט להימנע?     

שמחה רוטמן:   הפעלת שיקול דעת

אביעד בקשי: כשראש ממשלה מקבל החלטה שלא לפטר שר מסוים למרות שההחלטה הגיעה לפתחו והתגובה שלו היא שהוא החליט שלא, אז זאת החלטה

שמחה רוטמן: אם הוא לא דן

שמחה רוטמן:  חובה להפעלת שיקול דעת וזאת עילה אחרת

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: זאת מניפולציה של ה-

שמחה רוטמן: תודה

אביעד בקשי: אני חושב שזה א'-ב' שיש חיוב ושלילה ויש אי החלטה

אביעד בקשי:  אלה שלושה מצבים שונים

אביעד בקשי:      לגבי שיקולים זרים שלא יודעים להצביע עליהם     

קריאה: מה יהיה גורלו של

קריאה:  בהינתן הפרשנות שלך?     

קארין אלהרר: מעניין

קריאה: במהירות הראויה

אביעד בקשי: יישאר בתוקף

אביעד בקשי:  שום דבר לא משתנה

אביעד בקשי:  שוב, העניינים ההליכיים נשארים אבל החלטה שלילית - - -     

שמחה רוטמן: יש למשל החלטה לא לפטר את אריה דרעי

שמחה רוטמן:  הייתה החלטה להימנע

שמחה רוטמן:  הייתה החלטה של מועצת העיר

גור בליי: אני רוצה להבין את הסיטואציה

שמחה רוטמן: אני עונה לך

יואב סגלוביץ': למה אתה כועס?     

שמחה רוטמן: אני כועס על צורת ניהול הדיון כי יש פה אנשים שבשנייה שמדבר מומחה מימין, הם לא מפסיקים להפריע לו

קארין אלהרר: זה לא נכון

שמחה רוטמן: ובשנייה משמאל, אם אני שואל אותו שאלת הבהרה – מתנפלים עלי

שמחה רוטמן:  אני כועס על זה ואני אומר את זה ומשקף את זה גם לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  עכשיו אני עונה בצורה ברורה כי הנושא הזה הוא על השולחן

שמחה רוטמן:  כל הזמן כששאלו אותי, עכשיו הורדנו את המילים "או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק", שאלו אותי מה אני מתכנן לעשות

שמחה רוטמן:  אתה זומם, אתה רוצה, אתה פה ואתה שם

שמחה רוטמן:  אמרתי, חברים, קודם כל, אין ראשי ערים בחוק

שמחה רוטמן:  אבל מה אני כן זומם לעשות? אמרתי שאני שם את זה על השולחן

שמחה רוטמן:  אם יש לי עכשיו את הכוח לחוקק, מה אני כן מחוקק בנבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק

שמחה רוטמן:  היה אירוע שגדעון סער עלה עליו בדציבלים מאוד מאוד גבוהים - בג"צ עם ראשי הערים

שמחה רוטמן:  בבג"צ עם ראשי הערים ישבו ראשי מועצות העיר וקיבלו החלטה, ניהלו דיון ואמרו שעומדת לפנינו החלטה האם ראש עיר מסוים שעומד בפני בחירות או לא עומד בפני בחירות, היו שם כמה מקרים, צריך לפטר אותו או לא צריך לפטר אותו 

יואב סגלוביץ': היו שלושה מקרים של שלושה אנשים

שמחה רוטמן: היו ארבעה מקרים ומאז היו עוד כמה מקרים

שמחה רוטמן:  היו ארבעה מקרים בפרק זמן די קצר וחלק מהמועצות באו וקיבלו החלטה שהן רוצות לפטר או שהן מפטרות בלחץ בג"צ או לא משנה, ובחלק ראשי הערים התפטרו בעצמם

שמחה רוטמן:  לא משנה

שמחה רוטמן:  חלק באו ואמרו דנו בנושא, ראינו, שמענו את היועץ המשפטי, הביאו לנו את כתב האישום והחלטנו לא לפטר

שמחה רוטמן:  זאת החלטה להימנע מפעולה

שמחה רוטמן:  בא בית המשפט ואמר להם אני מורה לכם להחליט וגם מורה לכם מה להחליט

שמחה רוטמן:  זאת דוגמה למעורבות בסבירות של החלטה של נבחר ציבור לא לבצע פעולה

שמחה רוטמן:  שאלת דוגמה – קיבלת

גור בליי: אבל זה החריג, אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כל מה שאנחנו עוסקים בו הוא חריג

גור בליי: הסיטואציות שבהן התעוררה הכי הרבה פסיקה, הסיטואציות של דרעי-פנחסי, המקרים הקלאסיים, לא הייתה החלטה שהתפרסמה - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, הייתה החלטה, כתב רבין מכתב לבית המשפט ואמר שהחליט, אחרי שקילת כל השיקולים

שמחה רוטמן:  על מה אתה מדבר איתי? מי ביקר את זה? פרידמן ויואב דותן, למה? כי זו הייתה החלטה

שמחה רוטמן:  לכן דרעי אמר מה שאמר ורבין אמר

שמחה רוטמן:  הוא קיבל החלטה והודיע אותה לבית המשפט במכתב

שמחה רוטמן:  אבל גם אם הוא לא היה מודיע והיא לא התפרסמה, איפה כתובה המילה התפרסמה?     

גור בליי: איך אתה מבחין בין החלטה לבין מחדל?      

שמחה רוטמן: באמצעות הפעלת שיקול דעת או אי הפעלת שיקול דעת

שמחה רוטמן:  אם מופעל שיקול דעת - - -     

אביעד בקשי: התשובה הדיונית לבית המשפט, בוודאי יכולה להיות אינדיקציה מספקת

שמחה רוטמן: אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אנחנו יורדים לשוליים

אביעד בקשי: הסיבה היא מאוד פשוטה

אביעד בקשי:  אני אומר שאין היגיון לבוא ולומר - - -     

קארין אלהרר: אבל גור, אי אפשר יהיה להגיש עתירה

שמחה רוטמן: אפשר יהיה

שמחה רוטמן:  עובדה שהגישו עתירה

שמחה רוטמן:  באותם המקרים עליהם דיברנו, הגישו עתירה

אביעד בקשי: אין היגיון לבוא ולומר שרק החלטות חיוביות יהיו חסינות מביקורת סבירות והחלטה שלילית – לא הימנעות מהחלטה אלא החלטה שלילית - לא תקבל את החסינות הזאת

אביעד בקשי:  זה פשוט חסר היגיון

אביעד בקשי:       יש לי עוד דברים אבל נעצור כאן

גלעד קריב: רק הבעיה שהנושא של ההימנעות גורר אותנו, ולא בכדי היום עלתה סוגיית הסבירות ההליכית פעם נוספת

גלעד קריב:  מכיוון שההדגשה של ההימנעות שנעשתה לטובת הבהרה, כמו שאמר ד"ר פוקס, מחדדת את השאלה של הסבירות ההליכית

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: ברשותך אדוני, אם אפשר - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש כאן אנשים שחיכו יום שלם - אתה תוכל לדבר אחריהם – ואני אתן להם לדבר

שמחה רוטמן:  אם אתה יכול לקצוב את עצמך בזמן שיספיק להם לדבר, תתחיל עכשיו 

גלעד קריב: למה לעצור ב-18:00? אפשר להמשיך עד 23:00

שמחה רוטמן: אתם לא רוצים להמשיך

קארין אלהרר: בלי רעיונות, כן?      

שמחה רוטמן: אביטל שטרנברג, רצית להתייחס

אביטל שטרנברג: אני רוצה להביא בפניכם את העמדה של הייעוץ המשפטי הממשלתי לגבי הנוסח המעודכן שהונח אתמול על שולחן הוועדה

אביטל שטרנברג:      הנוסח המעודכן כולל שני תיקונים בהשוואה לנוסח הקודם שהונח בפני הוועדה

אביטל שטרנברג:  עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא כי אין מדובר בריכוך ולמעשה מדובר בהחרפה של הצעת החוק

אביטל שטרנברג:  ראשית, כפי שהובהר בדברי המשנה ליועצת, כל החלטה לא סבירה של הממשלה והשרים תקבל חסינות מפני ביקורת שיפוטית

אביטל שטרנברג:  מדובר בהחלטות החשובות והרגישות ביותר בנוגע לחיי אזרחי המדינה

אביטל שטרנברג:  השינוי הזה דווקא מדגיש את העובדה שהצעת החוק תחול על מי שמחזיקים בכוח השלטוני הרב ביותר – הממשלה, ראש הממשלה והשרים

אביטל שטרנברג:  שנית, הנוסח העדכני קובע באופן מפורש כי ההחלטות שעליהן תחול הצעת החוק כוללות גם החלטות על מינויים והחלטות להימנע מלהפעיל כל סמכות

אביטל שטרנברג:  בהקשר זה נציין כי להבנתנו מדובר בהבהרה בלבד של הצעת החוק המקורית ולא בשינוי כלשהו

אביטל שטרנברג:  בכל מקרה, גם ההבהרה הזו מחדדת שאין מדובר בהצעה שמטרתה לחסן מפני ביקורת שיפוטית רק החלטות של מדיניות רוחבית של הממשלה אלא גם החלטות פרטניות ויישומיות

אביטל שטרנברג:      סיכומם של דברים

אביטל שטרנברג:  ריכוך ההצעה, לאו ריכוך הוא

שמחה רוטמן: אני עוצר אותך ברשותי וברשותך

שמחה רוטמן:  מי השתמש במילה ריכוך? המילה ריכוך היא מילה משפטית? מילה מקצועית? אני מנסה להבין באיזה חוק מוגדר המושג ריכוך

שמחה רוטמן:  אני מעולם לא השתמשתי במילה הזאת ואני זה שהפצתי את הנוסח

קארין אלהרר: רוטמן, אבל אל תנזוף

קארין אלהרר:  למה אתה נוזף?      

שמחה רוטמן: אני לא צועק

שמחה רוטמן:  אני שואל

שמחה רוטמן:  חברים, אני שואל שאלה פשוטה

שמחה רוטמן:  מוצגת כאן עמדה מקצועית על ידי עובדת ציבור מסורה שאני גם מכיר במשך שנים רבות, בכירה, ואני שואל אותה האם המושג ריכוך, כיצד הוא מוגדר משפטית מקצועית ומה מקור המושג הזה

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  אני לא השתמשתי בו

שמחה רוטמן:  אפילו דיברתי נגדו

שמחה רוטמן:  לכן אני תוהה האם המילה ריכוך אינו ריכוך והמושג - - -     

אביטל שטרנברג: אני חושבת שהמילה היא מאוד ברורה

גלעד קריב: ריכוך על משקל צמצום

שמחה רוטמן: כאן קודם דיברו על ריכוך ארטילרי

שמחה רוטמן:  אני פשוט מנסה להבין מה ההגדרה של ריכוך וכיצד יש עמדה מקצועית בשאלה האם מה שהוא ריכוך הוא איננו ריכוך

יואב סגלוביץ': ריכוך זה לא מנקה כלום

יואב סגלוביץ':  רק הריח יותר טוב

יואב סגלוביץ':  זו הכוונה

אביטל שטרנברג: הכוונה הייתה שההצעה הזו היא אולי מקלה יותר מגרסתה הקודמת

אביטל שטרנברג:  לא התכוונתי לריכוך ארטילרי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני שמח

גלעד קריב: אני התכוונתי לריכוך ארטילרי

אביטל שטרנברג: בסיכומם של דברים, ריכוך ההצעה לאו ריכוך הוא ומשמעותו הוא שחרור הממשלה ושריה מהחובה לפעול בסבירות כלפי אזרחי המדינה בהחלטותיהם

שמחה רוטמן: תודה רבה עורכת הדין אביטל שטרנברג

שמחה רוטמן:  ד"ר ענת מאור

גלעד קריב: חברת הכנסת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר

גלעד קריב: ממנהיגות הקיבוץ הארצי, תנועת מפ"ם המפוארת, אשת קיבוץ נגבה שבדרום, חברתנו ד"ר ענת מאור

גלעד קריב:  מומחית למדעי המדינה

שמחה רוטמן: אני אבקש בצוואתי שהוא יספיד אותי כך עוד בחיי

גלעד קריב: אל תבקש דברים שעוד - - -     

שמחה רוטמן: תתחרט עליהם

ענת מאור: תודה רבה

ענת מאור:  האמת היא שקודם הזדעזעתם מאיזה דברים שקרו בממשלה שלא מינו מינוי בתפקיד והיום לפי היכרותנו כבר קורים בלי סוף וכל הזמן ואפילו רק בימים אלה

ענת מאור:  אני כל כך עצובה ומודאגת

ענת מאור:  אני רוצה להתחבר לדיון שהיה לפני הסרת החוק לשינוי הרכב ועדת השופטים

ענת מאור:  דנו, דיברנו ואני אז אמרתי שהצעת החוק של מינוי הרכב ועדת השופטים היא קץ הדמוקרטיה או מספיקה הצעת חוק אחת כזו וזה כבר משטר דיקטטורי

ענת מאור:       אני רוצה לומר את אותו דבר על הצעת החוק הזאת

ענת מאור:  זאת הצעה כל כך לא סבירה שפשוט היא מנתקת את כל מה שנקרא ריסונים ובלמים

ענת מאור:  אני רוצה להזכיר את הספר – יושב ראש הוועדה, גם אתה הבאת את אותו ספר – הפדרליסט

ענת מאור:  הספר מדבר על תפקיד הדמוקרטיה והוא לחסום את ריכוז הכוח מכל שליט או מכל רשות, תהא אשר תהא

ענת מאור:      אני רוצה להזכיר את מה שכל הזמן אמרנו

ענת מאור:  אנחנו מדברים על מדינה שבית המשפט הוא בעצם מערכת האיזון והריסון היחידה שקיימת

ענת מאור:  אין כאן מצגות אבל אני באה מרקע אקדמי ואני רוצה להראות מה הם היעדר הריסונים והאיזונים שכתובים בכל החוקות

ענת מאור:  יש לנו חוקה, אין לנו חוקה

ענת מאור:  זה מספר אחד

ענת מאור:  אני רוצה לומר שאין לנו מגילת זכויות אדם

ענת מאור:  מספר שתיים

ענת מאור:  מספר שלוש – אין לנו שני בתי פרלמנט

ענת מאור:  מספר ארבע – אין לנו תת מדינות

ענת מאור:  אין לנו קנטונים

ענת מאור:  כל אלה מרסנים ומאזנים את הכוח ברוב המדינות

ענת מאור:  אין לנו הפרדה בין דת ומדינה

ענת מאור:  זיכרון דמוקרטיה מספר אחד או בין הראשונים בכל מקום

ענת מאור:  טרם התגבשה מסורת דמוקרטית

ענת מאור:  מספר שבע – אין בחירות אישיות אזרחיות

ענת מאור:  אין הגבלת כהונת נשיא

ענת מאור:  אין הגבלה

ענת מאור:  ברוב המדינות זה קיים

ענת מאור:  תשע – עד היום אין לנו רוב מיוחס, אין לנו זכות וטו לנשיא או לחילופין באירופה ריסונים של בית הדין ומוסדות אחרים של הקהילה האירופאית

ענת מאור:      מה קיים לנו? רק מערכת משפט מפוארת ולא כמו שמשמיצים אותה והיא הבלם והריסון היחידי

ענת מאור:       אז מה חושבים? נתתם את הכוח לרשות הזו, לרשות השולטת, בעצם בלי פיקוח

ענת מאור:  בלי פיקוח שאין בו משהו מאוד מאוד מוגדר

ענת מאור:  סבירות, זה אומר, כשמה כן היא, שאסור להשתמש בכוח באופן מופרז, באופן נצלני, באופן ציני, באופן אישי

ענת מאור:  אז את זה לשלול מהרשות השופטת?     זה חוק דיקטטורי

ענת מאור:  אני פנה אל אנשי הקואליציה שיסירו את החוק מסדר היום

ענת מאור:  אלה לא רק המפגינים

ענת מאור:  הציבור לא יכול לעמוד בזה ובצדק וטוב שלא יכול לעמוד בזה

ענת מאור:      אני רוצה לעבור לנקודה השנייה

ענת מאור:  מה שקורה, יושב ראש הוועדה וחברי הקואליציה, שחוסר הסבירות הקיצוני שלכם בחקיקה מביא גם לחוסר סבירות בחוקים

ענת מאור:  מצטייר שכל מה שאתם רוצים זאת השתלטות, כוח ודיקטטורה

ענת מאור:  אני חוזרת ואומרת שלא טובת האזרחים לנגד עיניכם אלא השתלטות

ענת מאור:  אפילו בלי המילה עוינת

ענת מאור:  איך להשתלט יותר

ענת מאור:  שימו לב מה אתם עשיתם בהסכמים הקואליציוניים

ענת מאור:  השתלטות על עשרת הדברות, ביטול את אל תגנוב

ענת מאור:  זה החוק שעבר עוד בטרם הקמת הממשלה

ענת מאור:  השתלטות על המשטרה

ענת מאור:  גם על זה כבר הוגש בג"צ

ענת מאור:  דורסנות

ענת מאור:  פשוט דורסנות בקצבאות, בתקציב המדינה

ענת מאור:  ביום שישי האחרון פרופסור אדרעי מאוניברסיטת חיפה – לא ענת מאור – כתב שתקציב המדינה הנוכחי שעבר כחוק בעצם הוא כבר עילה למרד מיסים

ענת מאור:  פרופסור מפורסם באוניברסיטת חיפה

ענת מאור:  מדוע? השתלטות על החינוך הליברלי כאשר למרות שיש חינוך עצמאי וחינוך דתי ממלכתי, משתלטים דרך התקציב גם על החינוך הליברלי ממלכתי

ענת מאור:  השתלטות על רשויות מקומיות, חוק הארנונה

ענת מאור:  רמיסת המקצועיות

ענת מאור:  כל משבר הכלכלה, כל מכתב הכלכלנים, הכול לא חשוב

ענת מאור:  מיסוד הכיבוש ללא שום החלטה ודיון ציבורי

ענת מאור:  והשתלטות המשיחיות, הכול בידי שמים בתקציב מדינה

ענת מאור:       דרך הצעות חוק פרטיות, יש הצעת חוק השתלטות על המח"ש, יש השתלטות על הנשים

ענת מאור:  השבוע הכנסת העבירה בקריאה טרומית את הכפפת הרשות העצמאית והמקצועית לשרה עם צבע פוליטי מאוד מאוד מסוים ובולט

ענת מאור:  נודע לנו שנציב שירות המדינה פתאום גילה שיש אקדמיה ללשון והוא משתלט על השפה

ענת מאור:  בהנחייתו אסור לכתוב נשים וגברים

ענת מאור:  יש לנו חוק שוויון הזדמנויות, העברנו אותו לפניכם, חייבים לפרסם מכרזים בשני המינים

ענת מאור:  לא

ענת מאור:  דחיסת הנשים לאחור - באוטובוס, בציבור, בפיטורים, בכל דבר

ענת מאור:  הצעת חוק למיסוד אי השוויון, איך לאשר הפליה

ענת מאור:  הצעת חוק השתלטות על לשכת עורכי הדין אחרי שנבחר מישהו לא מהכיוון הנכון

ענת מאור:  רמיסת זכויות ערביי ישראל, אחרי עבודה כל כך חשובה שעשה חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי מניעת רצח

ענת מאור:       דרך משילות אסונית

ענת מאור:  הממשלה הזאת משתלטת בבריונות על המשיחיות וההלכה

ענת מאור:  הפקרת ביטחון ישראל והביטחון האישי

ענת מאור:  ניתוק היחסים עם גדולת הידידות, ארצות הברית

ענת מאור:  מערב פרוע ברצח ערביי ישראל

ענת מאור:  התנהלות בריונית אטומה של זחיחות והפרד ומשול

ענת מאור:       אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שאי הסבירות בשם הסבירות הולכת לכל פינה טובה

ענת מאור:      ולבסוף אני רוצה לומר כמה דברים על ההליכים

שמחה רוטמן: תחתרי לסיום בבקשה

ענת מאור: כן

ענת מאור:  תודה

ענת מאור:  אני ממש בסעיף האחרון

ענת מאור:  זה לא רק שהנוסח הוא הכי קיצוני

ענת מאור:  אני בכלל נגד כל שינוי בחוק הסבירות אבל אני יודעת שהיו חברים שהם באופוזיציה שדיברו, אז דיברו על מדיניות, החלטות של כל הממשלה

ענת מאור:  אני גם חשבתי שהסכם לבנון צריך להגיע לכנסת

ענת מאור:  אבל כאן מה זה כאילו להוציא את ראשי הרשויות? מה שאנחנו פחדים ומה שעושה את הנזקים, זו הממשלה וראש הממשלה וחברי הכנסת

ענת מאור:      איך יכול להיות שאתם לא מקשיבים אחרי שמזמינים את פרופסור דותן שכל כך הרבה ציטטתם אותו והוא אומר שהחוק הוא בלתי סביר? אין כאן הקשבה לדברים שלנו

ענת מאור:  אתה שואל מדוע מאיים המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא איים

ענת מאור: לא איים

ענת מאור:  הוא אמר את דעתו

שמחה רוטמן: נכון

ענת מאור: כי יש לנו הרגשה, לא רק לנו, שאנחנו מגיעים גם לכאן ומדברים ומוחים ואין הקשבה

שמחה רוטמן: ד"ר ענת מאור, אני באמת מבקש לחתור לסיום אבל אני רק רוצה לומר לך שכאשר את באה ואומרת שכל מה שאת רוצה זה להתנגד, לזרוק את זה, אז אני מקשיב להצעה הזאת שלך ואני אומר לא

שמחה רוטמן:  זה לא שאני לא מקשיב

שמחה רוטמן:  אני מקשיב ואני אומר שאת רוצה שנזרוק את זה מהחלון, והתשובה היא שלא נזרוק את זה מהחלון

שמחה רוטמן:  נקדם את המדיניות בשבילה נבחרנו

שמחה רוטמן:  משפט אחרון בבקשה

ענת מאור: אני רוצה להגיד בדיוק מה אני כן מציעה

ענת מאור:  אני לא מציעה רק לזרוק מהחלון

ענת מאור:  אתם נבחרתם לעשות מדיניות, זה נכן

ענת מאור:  אדוני היושב ראש, אין לנו חוק יסוד חקיקה

ענת מאור:  אם אתה רוצה לעסוק באופן רציני באיזונים בין הכנסת, הממשלה ובית המשפט, נא לחוקק לא בבליץ ולא כל פעם הצעה יותר קיצונית מקודמתה

ענת מאור:  חוק יסוד החקיקה ידאג לזה וידאג לאזרחי ישראל בקיצור עינויי הדין ועכשיו להפעיל את הוועדה למינוי שופטים

שמחה רוטמן: תודה רבה לד"ר ענת מאור

שמחה רוטמן:  ד"ר גדי טאוב כבר הלך

גלעד קריב: היועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע

שמחה רוטמן: הוא לא נרשם לדבר

שמחה רוטמן:  חכה

שמחה רוטמן:  יש כאן אנשים שנרשמו לדבר

אסף בן לוי: את כנראה טעות

אסף בן לוי:  אני הייתי בימים האחרונים וכנראה שכחתי

אסף בן לוי:  אני מתנצל

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אין בעיה אבל למען ההגינות אני אאפשר למי שנרשם קודם וגם לך ככל שייוותר הזמן בעזרת השם

אסף בן לוי: אני אדבר בקצרה

שמחה רוטמן: בעזרת השם אני אתן לך

שמחה רוטמן:  ד"ר ערן גנץ

ערן גנץ: תודה רבה

ערן גנץ:  אני יזם ומנכ"ל בתחום המכשור הרפואי, מעל 20 שנים

ערן גנץ:  סרן במילואים

ערן גנץ:  גדלתי וחונכתי במערכת החינוך הדתי

ערן גנץ:  דור שלישי לניצולי שואה מצד אחד ופליטים מאיזמיר מן הצד השני כדי שזה ייראה מאוזן

ערן גנץ:       חבריי ואני מתעשיית ההיי-טק נאלצים להיות כאן שוב בכנסת

ערן גנץ:  מבחינתנו משירות מילואים למען ישראל

ערן גנץ:  בהתחלה חשבתי לדבר על עילת הסבירות ועל הקשר למשקיעים ולירידה בהשקעות, אבל החלטתי שלא

שמחה רוטמן: מן הסתם בגלל עליית הבורסה

ערן גנץ: אני רוצה לרענן את הדיון כאן ולשים אותו בהקשר הנכון

ערן גנץ:  זה דיון על ערכים

ערן גנץ:  זה לא דיון על הפיצ'פקס של הסעיפים כאן

ערן גנץ:  לא צריך להיות דיון נפרד בעילת הסבירות, לא צריך דיון פרד בהרכב הוועדה לבחירת שופטים, כמו גם שלא צריך להיות בנפרד בפסקת ההתגברות או בכל מרכיב אחר ברפורמה המשפטית

ערן גנץ:  זו חבילה אחת שצריכה להיות בנויה לאור ערכי מגילת העצמאות וזה הבסיס וניסו לעשות את זה מקום המדינה, דווקא מפלגות ימין

ערן גנץ:      דיברתי בוועדה הזאת לפני מספר חודשים וכמו רבים אחרים הזהרתי מפני האטה ואף הפסקה של השקעות בחברות בישראל

ערן גנץ:  בפועל זה מה שאכן קרה וקורה

ערן גנץ:  מהרגע שבו הונחה הרפורמה על השולחן, הכלכלה צונחת, ההשקעות תקועות אבל אתה יודע מה? הכי מסוכן – זה מפרק אותנו, את כל הציבור

ערן גנץ:  לא סקטור הזה וסקטור אחר

ערן גנץ:  תוציא את הראש החוצה ותראה מה קורה ברחובות

ערן גנץ:  תראה מה קורה ברשתות

ערן גנץ:  במקום לעסוק בנושאים שהם חשובים לציבור, עוסקים בליבוי אש, בהפצת פייק, בתרגילי דיבייט בוועדות, בפלפולי פלפולים

ערן גנץ:  בינתיים כל יום שעבר, זה פוגע בכולנו

ערן גנץ:  לא סקטור

ערן גנץ:      שמעתי את השאלות שלך אדוני היושב ראש ליועץ המשפטי של משרד האוצר

ערן גנץ:  שאלת אותו למה בחינת הסבירות בעיני שופט טובה יותר מנבחר ציבור

ערן גנץ:  כמנכ"ל חברה אני לא שואל את חברי הדירקטוריון למה הבקרה שלהם עלי טובה יותר מהבקרה שלי על עצמי

ערן גנץ:  כשמנהל מחלקת האיכות שלי מבקר את תהליך הפיתוח, זה מכשור רפואי, אני לא טוען שסמנכ"ל הפיתוח יכול לקבל החלטות סבירות לבדו

ערן גנץ:  לכולם זה ברור

ערן גנץ:  מדובר במכשור רפואי, חיי אדם

ערן גנץ:  בסוף אתם הרשות המבצעת עוסקים בחיי אדם

שמחה רוטמן: מי בסוף מחליט?     

ערן גנץ: אני אסיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא רוצה

שמחה רוטמן:  בסדר, אין בעיה

שמחה רוטמן:  סיים

ערן גנץ: מערכת אחת מקבלת החלטות, מנהלת, מתפעלת ויש מערכת נוספת שיודעת וצריכה לבקר ולבדוק

ארז מלול: אבל חברי הכנסת כמו שרי הממשלה

ארז מלול:  הפוך

ארז מלול:  ההעדפה שלך הכי טוב לביטול עילת הסבירות

ערן גנץ: תאמין לי שזה רק מייצר חברות טובות יותר

ארז מלול: אתה לא למדת את מה שקראת

ערן גנץ: למדתי היטב

ערן גנץ:  שני משפטים ואני מסיים

ערן גנץ:  אני רוצה לסיים בפן אישי ואפילו אופטימי

ערן גנץ:  כפי שהצהרתי כאן בוועדה, אנחנו רוצים להמשיך לפתח את ההיי-טק הישראלי כאן

ערן גנץ:  אנחנו רוצים לפתח מכשור רפואי כאן, חדשנות רפואית כאן

ערן גנץ:  ביום ראשון האחרון פתחתי סטרט-אפ רפואי חדש

ערן גנץ:  פתחתי אותו כאן כי אנחנו לא נוותר על ישראל

שמחה רוטמן: כל הכבוד

שמחה רוטמן:  בהצלחה

ערן גנץ:   	אנחנו עושים את זה כאן כי אנחנו נצליח פה, כמה שייקח ואין ברירה

ערן גנץ:      הדבר האחרון

ערן גנץ:  אנחנו כאן, תעשיית ההיי-טק, ונמשיך להיות כאן בכנסת במקביל לתפקידים שלנו בחוץ על חשבוננו כדי לעזור לך ולחברי הוועדה להשגיח ולוודא שמתקבלות ההחלטות הנכונות בתהליכים הנכונים, כדי לשרת את כלל הציבור בישראל בצורה הערכית והטובה ביותר לאור ערכי מגילת העצמאות

ערן גנץ:  כמו שהיה כתוב על המדבקה, למען ישראל

שמחה רוטמן: יישר כוח גדול ועצום

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה למסור את הערכתי לכך שאתם ממשיכים להשקיע ולעבוד בישראל

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  גם שרת ההסברה מבקשת להצטרף לברכות

גלעד קריב:  למה ציניות? מכיוון שהחבורה הזאת היא קורבן של מסע הסתה

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

יצחק פינדרוס: של עצמה

יצחק פינדרוס:  הסתה של עצמה

יצחק פינדרוס:  קורבן של ההסתה של עצמה

שמחה רוטמן: אלה לא הערות ביניים

שמחה רוטמן:  בא דובר, אמר את דבריו בכבוד, בדמוקרטיות

גלעד קריב: ואני הערתי הערת ביניים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה לא

שמחה רוטמן:  אני באתי לברך אותו ולעבור לדובר הבא

גלעד קריב: הקשבתי להדרכה שלך וקראתי קריאת ביניים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  נקבל בברכה את מנכ"ל אש התורה העולמי, הרב סטיב ברג, והקבוצה שהגיעה איתו

שמחה רוטמן:  ברוכים הבאים

שמחה רוטמן:  ברוכים הבאים לישראל

שמחה רוטמן:      עורך דין אסף בן לוי, בבקשה

אסף בן לוי: אני מתנצל שלא נרשמתי

אסף בן לוי:  הייתי אתמול, הייתי שלשום ונרשמתי

אסף בן לוי:  אני מתנצל בפני כולם

אסף בן לוי:  אני מהמחלקה המשפטית בחברה להגנת הטבע

אסף בן לוי:      רבותיי, אני אתחיל ואומר דבר ציני כדי שגם נצא מכאן קצת מחויכים

אסף בן לוי:  בשבוע הבא יש בכנסת את יום הסביבה

אסף בן לוי:  אני אשמח שכולכם תהיו שם

אסף בן לוי:  הרבה נושאים מאוד חשובים יעלו בו

אסף בן לוי:      החברה להגנת הטבע וארגונים ירוקים בכלל, בדרך כלל לא מגיעים לוועדה הזאת

אסף בן לוי:  אנחנו מגיעים לו ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפעמים לוועדת הכלכלה כאשר מדובר בנושאים של אנרגיות מתחדשות ומשק האנרגיה

אסף בן לוי:  הסיבה שאנחנו כאן עכשיו היא שהצעת החוק הספציפית הזאת – אני לא מדבר על כל הרפורמה עצמה – יש לה משמעות סביבתית מאוד גדולה בעולם המשפט הסביבתי

קארין אלהרר: זה נכון

אסף בן לוי: לעתים קרובות עלתה כאן השאלה, גם היום וגם בימים הקודמים, על ידי כבוד היושב ראש האם אי אפשר להחליף את עילת הסבירות בעילות אחרות

אסף בן לוי:  אני לא אדבר על תחומים שאני לא עוסק בהם

אסף בן לוי:  בעולם המשפט הסביבתי, התשובה לעתים קרובות היא לא

אסף בן לוי:  אני אתן דוגמאות קונקרטיות

אסף בן לוי:  לא דוגמאות ערטילאיות ולא דברים שאולי היו יהיו בעתיד אלא דוגמאות אמיתיות

אסף בן לוי:      דוגמה אחת קלאסית מתחום המשפט הסביבתי זה בג"צ כביש 9

אסף בן לוי:  מה שנקבע שם על ידי בית המשפט העליון הוא שכאשר מוגשת תוכנית למוסד תכנון ונדרש תסקיר השפעה על הסביבה, לא ניתן לדון בתסקיר אם הוא לא כולל חלופות

אסף בן לוי:  זו הלכה שהיא מכוננת והשפיעה בצורה רוחבית מאז 2005 ועד היום על כל הנושא של תכנון סביבתי

אסף בן לוי:  מה שאמר שם בית המשפט, ואני אצטט משפט קצר כי זה באמת מאוד מוכיח את הנקודה, הוא אמר: "בענייננו נפל פגם בסבירות ההנחיות שניתנו בנוגע לתסקיר ההשפעה על הסביבה

אסף בן לוי:  פגם זה הוא בכך שלא ניתנה לעורכי התסקיר הנחיה לבחון את החלופות התכנוניות העקרוניות, דבר שהוביל לכך שההחלטה לאשר את התוכנית לא התבססה על תשתית עובדתית הולמת"

שמחה רוטמן: תשתית עובדתית

אסף בן לוי: אפשר לראות שהיעדר תשתית עובדתית, היא שהובילה לחוסר הסבירות ובג"צ קיבל את העתירה לא בגלל היעדר התשתית העובדתית אלא מכיוון שהיעדר תשתית עובדתית הוא זה שהוביל לחוסר הסבירות

אסף בן לוי:  כלומר, העילות האלה שלובות זו בזו

קארין אלהרר: מה אתה אומר, רוטמן?     

אסף בן לוי: אם אני אוכל להמשיך כי באמת אני הבטחתי לדבר קצר ואני מכבד את העובדה שאני מדבר

קארין אלהרר: אני אשמח שהוא יגיב לזה

אסף בן לוי: עניין אחר שניתן לפני כשנתיים, דיון נוסף בעניין אפולוניה

אסף בן לוי:  שם נקבע שלא ניתן לאשר תוכנית על קרקע מזוהמת כאשר אין עדיין בחינה של סקר רעלים

אסף בן לוי:  אם התוכנית הזו הייתה מאושרת היום, הדבר היה עולה בחיי אדם מכיוון שלפני שלושה שבועות בדיוק התרחש פיצוץ באותו מקום, במקום שבו התוכנית הייתה אמורה להיות מאושרת עם מגורים

אסף בן לוי:  כלומר, אנחנו יכולים לראות שלפחות במקרה אחד עילת הסבירות הצילה חיי אדם

אסף בן לוי:       מקרה שלישי ואני גם אדבר עליו בקצרה

אסף בן לוי:  עניין בז"ן, בשנת 2018

אסף בן לוי:  מקרה מאוד מובהק, לא רק של הגנה על הסביבה אלא הגנה על חיי אדם ובריאות הציבור, בו נקבע שהקמת מתקני ייצור בעלי השפעה ניכרת מותנים בהכנת תוכנית מפורטת

אסף בן לוי:  שם רצו להסתמך על תוכנית כוללנית לבד

אסף בן לוי:  שוב, עילת הסבירות שם הייתה שלובה בהחלטת בית המשפט

אסף בן לוי:  גם אם לא נאמרה במפורש ואין לי ציטוט כמו שהיה בכביש 9 שאני יכול להגיד שעילת הסבירות היא זו שאומרת שחייבים תוכנית מפורטת, זה עובר כחוט השני לאורך כל הפסיקות האלה

אסף בן לוי:  יש פסיקות אחרות שאני לא ארחיב לגביהן

אסף בן לוי:       לכן אנחנו טוענים שאמנם אין ספק שהצעת החוק הזו לא באה לפגוע לא בסביבה, לא בבריאות הציבור, לא בטבע אבל נגרם כאן איזשהו נזק נלווה שכנראה הוועדה הנכבדה לא נתנה עליו את הדעת ואנחנו חושבים שמן הראוי שהיא תיתן

אסף בן לוי:      אני אתקדם לנושא אחר והוא תיקון הצעת החוק שהועבר אתמול

אסף בן לוי:  התוספת היא שההגדרה של ההחלטה היא כ"כל החלטה לרבות בעניין מינוי או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות"

אסף בן לוי:  אני לא אדבר על המינויים אבל הנושא של הפעלת סמכות, יש לו השפעה מאוד חשובה בנושאים סביבתיים

אסף בן לוי:  דוגמה מובהקת לכך היא הכרזות על שמורות טבע

אסף בן לוי:  העניין הזה הוא עניין רוחבי שהוא לא קשור לימין או לשמאל ולמחאות שמפלגות את כל העם

אסף בן לוי:  אפילו אפשר לראות איך במקרה מאוד מובהק של שמורות טבע שאושרו ביהודה ושומרון לדוגמה, ועוכבו במשך 25 שנים, רק מכיוון שהשר לא חתם ולכן האישור לא נכנס לתוקף

אסף בן לוי:  זאת אומרת, לעתים קרובות חתימה של שר על גורם מקצועי היא הדבר שמכניס את ההחלטה הזאת לתוקף ובלעדיו ההחלטה בעצם תלויה ועומדת באוויר במשך עשרות שנים

אסף בן לוי:  היעדר קבלת החלטה או לפחות קביעה של פרק זמן מינימלי שלאחריו השר יצטרך להחליט, תוביל למקרים נוספים כאלה ותפגע בכל הציבור, בין אם הוא מימין ובין אם משמאל, מעבר לקו הירוק או בתוכו

אסף בן לוי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: אני מאוד מאוד מעריך את הדברים שאמרת

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חלק מהם אני כן חושב, גם נאמרו בעבר על ידי אנשים מארגוני סביבה אחרי, לדעתי אפילו מהארגון שלכם

אסף בן לוי: נכון

שמחה רוטמן: אני אענה בקצרה ואז אני אתן ליועץ המשפטי להתייחס כי הוא רוצה להתייחס לחלק מהדברים וגם לדברים שנאמרו בדיון

שמחה רוטמן:  אחריו תדבר רונית הרפז

שמחה רוטמן:      אני רק אומר במשפט כי אני חושב שבאמת נאמר ואנחנו חוזרים על עצמנו הרבה אבל עדיין מאחר והדברים נאמרו, חשוב לומר אותם

שמחה רוטמן:  כמו שאמרת, פעמים רבות, גם בחלק מהמקרים שאתה מתאר, העילות הן אחרות, משתמשים בעילת הסבירות – דיברנו על זה גם קודם - בעקבות איזושהי עצלות שעילת הסבירות מייצרת אצל משפטני ארצנו, ביקורת שנאמרה, כולל פרופסור דותן דיבר עליה ודיברו עליה אחרים

שמחה רוטמן:  לכן המשפט המינהלי יתפתח בעזרת השם ואני בטוח שלא נאמרה בעניין הזה המילה האחרונה

שמחה רוטמן:  להיפך, חלק מהאנשים שדיברו כאן ביקרו אותנו על כך שכתוצאה מהחקיקה הזאת יתפתחו העילות החדשות

שמחה רוטמן:  לכן מהבחינה הזאת אני לא דואג

שמחה רוטמן:      בסופו של דבר, גם בשאלה פלונית וגם בשאלה אלמונית, גם בסוגיות חיי אדם, ולהיפך, ככל שהסוגייה יותר מערבת חיי אדם, אני שואל את עצמי, יכול להיות שכן אבל פרופסור פרידמן אמר שההחלטה לא למנות את גלנט לשר ביטחון עלתה לשיטתו, לדעתו, בחיי אדם במבצע צוק איתן

שמחה רוטמן:  מי שקיבל שם את ההחלטה בסופו של דבר היו, עקב עתירה לבג"צ, יועצים משפטיים

קארין אלהרר: לא בג"צ קיבל את ההחלטה

שמחה רוטמן: אני אומר שיש כאן לכאן ולשם ותמיד בכל מקרה יש שאלה אצל מי האחריות ואצלו גם צריכה להיות הסמכות

שמחה רוטמן:  גם בנושאים החשובים מאוד שאתה מדבר עליהם על איזוני סביבה, השאלה היא בסופו של דבר האם מי שיבצע את האיזונים הנכונים זה בית המשפט העליון, ויכול להיות שבחלק מהמקרים אתה תאהב את ההחלטה ובחלק לא, או נבחר הציבור

שמחה רוטמן:  לכן עוד ועוד דוגמאות בהקשר הזה לא מאוד משנות בעיניי את העיקרון הבסיסי הזה כי תמיד בסופו של דבר ישב בן אדם עם עולם ערכים, עם תפיסות ועם גישות וכאשר עוסקים בעילת סבירות, עם שכל ישר

קארין אלהרר: אבל העובדה שנגיד אין תשתית עובדתית\?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תשתית עובדתית זה ביקורת עצמית

שמחה רוטמן:  לא נוגעים בזה

קארין אלהרר: עצם אי קיומה של תשתית עובדתית - - -     

שמחה רוטמן: היא עילת ביקורת עצמית

קארין אלהרר: מעבירה את זה לסבירות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היא עילת ביקורת עצמית

קארין אלהרר: היא חלק מעילת הסבירות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היא לא

שמחה רוטמן:  עילת התשתית העובדתית הייתה קיימת במשפט הישראלי מאז קום המדינה ועוד לפני כן במשפט הבריטי

שמחה רוטמן:  היא עילה עצמאית

גלעד קריב: רק, שמה לעשות, היא לא מתפרסת על הכול

שמחה רוטמן: שום דבר לא מתפרס על הכול

שמחה רוטמן:  גור, רצית להתייחס

גור בליי: כמה דברים קטנים שמתייחסים גם לנוסח וגם כמה הבהרות ספציפיות

גור בליי:  קודם כל, מבחינת הנוסח, באמת כמו שאמרנו הבהרה לגבי ההחלטה, "כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע כל סמכות", במידה רבה אני חושב שהדברים האלה נגזרים – וזה גם עלה בדיונים הקודמים – שההחלטה יכולה גם לכלול מחדל אבל אני חושב שההבהרה דווקא מחדדת את העובדה שמחדל הוא אחת הסיטואציות או החלטה שלו לא לפעול - - -     

שמחה רוטמן: זה לא אותו דבר

גור בליי: לא

גור בליי:  זה לא אותו הדבר

גור בליי:  החלטה שלא לפעול, אבל היא כן, בהרבה סיטואציות יכולה להיות – וזה גם עלה בעבר – דוגמה למצב שבו באמת הסבירות היא עילה מרכזית בהקשר הזה

גור בליי:  כל הזמן השיח הוא האם יש אלטרנטיבות, האם יש עילות אחרות, אז הסיטואציה של החלטה להימנע מהפעלת סמכות היא סיטואציה שבה בדרך כלל או בהרבה מקרים לא תהיה אלטרנטיבה טובה

גור בליי:      דבר שני, לגבי אי ודאות

גור בליי:  דיברתי על זה אתמול

גור בליי:  אני חושב שזה עם עלה מהדיון היום גם בדברים האחרונים

גור בליי:  לא תמיד זה כל כך נקי הפער הזה בין הסבירות ההליכית והסבירות האיזונית, מה שמכונה

גור בליי:  הרבה פעמים לא שקלת שיקולים אבל התשתית העובדתית הייתה חסרה לחלק מהשיקולים ובמיוחד כאשר דוקטרינה מתפתחת בשיטה הישראלית בקייס לאו, במשפט מקובל, על פני נגיד 40 שנים מאז דפי זהב

גור בליי:  במובן הזה אני חושב שהחשש שגם דיברתי עליו אתמול אבל הוא עלה שוב היום, שאם הנימוקים המרכזיים והביקורות שיש בחלק מהם טעם על עילת הסבירות שיוצרת אי ודאות ועמימות, אני חושב שבמתח הזה שלא תמיד זה בדיוק תשתית עובדתית, זאת תשתית עובדתית שמתערבת בהליך שיקול הדעת, הדבר הזה עלול ליצור אי ודאות במיוחד שגוף פסיקה התפתח בכיוון מסוים

גור בליי:       הדבר השלישי שאני חושב שחשוב להבהיר לפחות לפרוטוקול, ואני חושב שהיה טוב גם להבהיר לנוסח, אבל אני מניח שגם היושב ראש יתייחס לזה, קיבלנו פניות והערות לגבי הנושא האם זה מונע גם החלה של סבירות בהקשר האזרחי

גור בליי:  סבירות היא קנה מידה למשל של רשלנות

שמחה רוטמן: ברור שזה לא מונע

שמחה רוטמן:  אמרנו שזה גם בפלילי לא מונע

גור בליי: אבל במקרה הזה יכולה להיות סיטואציה שיגידו צו עשה או צו מניעה

גור בליי:  הרי לא תמיד אלה פיצויים בהליך אזרחי

שמחה רוטמן: בהליך אזרחי אתה יכול להוציא צו מניעה לראש ממשלה?   

גור בליי: לא

גור בליי:  צו עשה לשר

גור בליי:  צו עשה נגד גורם ממשלתי כחלק מרשלנות

גור בליי:  שוב אני אומר שאני חושב שחשוב להבהיר שהדברים האלה להבנתנו לא משליכים על המשפט האזרחי

שמחה רוטמן: למשפט האזרחי

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר אפשרות לעשות צו מניעה במסגרת משפט אזרחי בסבירות לראש ממשלה

שמחה רוטמן:  צו לפיצויים זאת תביעה לאחר מעשה, זה לא צו מינהלי ולא על זה מדובר כאן

גור בליי: לא, רגע, זה לא רק צו

גור בליי:  לא ידון בעניין סבירות ההחלטה של שר

שמחה רוטמן: אני חושב שזה ברור לחלוטין שאנחנו עוסקים במשפט המינהלי

שמחה רוטמן:  אני סבור, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אין בינינו מחלוקת אמיתית אלא שאל ניסוחית האם זה ברור או לא, אז יכול להיות שנפתור את זה ניסוחית

שמחה רוטמן:  אני חושב שהחוק כרגע מאוד מאוד ברור שהוא עוסק באפשרות - - -     

קארין אלהרר: לך זה ברור כי אתה כתבת אותו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גם, נכון, הוועדה הצביעה עליו וגם המליאה, אבל אני חושב שזה מאוד מאוד ברור שאנחנו לא עוסקים כאן בניתוח פוסט מורטם של אירוע בתביעת נזיקין האם הייתה כאן תביעת רשלנות, מה גם שלרשויות האלה יש חסינות מתביעות נזיקין בגין מילוי תפקידן

גור בליי: זה לא בכל מצב

שמחה רוטמן: אני חושב שזו שאלה שאם בית משפט יבין אותה לא נכון, נתמודד איתה אגב חקיקה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש כאן בעיה

גור בליי: זאת אומרת, אני יכול להגיד שאלה פניות שהגיעו אלינו

שמחה רוטמן: אני אומר שזה בסדר שהבהרתם

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה ברור לכולם כאן מה הכוונה, שאנחנו עוסקים פה בבית משפט שמתערב בהחלטות ולא בבית משפט שיושב אחר כך ודן בשאלה האם הממשלה פעלה באופן שיש בו רשלנות

שמחה רוטמן:  אני סבור שהנוסח ברור כפי שהוא

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי

קארין אלהרר: רוטמן, יכולה להיות סיטואציה שלא כל השכל אצלך?     

שמחה רוטמן: בהחלט יכולה להיות אבל עדיין אני אומר את דעתי ואני מבקש מהיועץ המשפטי להמשיך

גלעד קריב: דעתו האובייקטיבית

שמחה רוטמן: בבקשה, תמשיך

גור בליי: סיימתי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  רונית הרפז, בבקשה

רונית הרפז: תודה רבה

רונית הרפז:  כבוד היושב ראש, מייסדת ומנכ"לית של חברת סטרט אפ בתחום הרפואי

רונית הרפז:  בטח נמאס לך לשמוע את אנשי ההיי-טק

שמחה רוטמן: חלילה וחס

רונית הרפז: שבדרך כלל מגיעים עם מדבקה מעצבנת בצבעי הדגל שמתנוססת על המחשב

שמחה רוטמן: יש אנשים שמאוד מפחדים ממדבקות

רונית הרפז: הבוקר משמר הכנסת הוריד לנו את המדבקות

רונית הרפז:  בסך הכול היה כתוב על המדבקה "היי-טק למען ישראל"

רונית הרפז:  המדבקה הוסרה

רונית הרפז:  אומרים שזה קשור לחומר תעמולה כלשהו

רונית הרפז:  אני לא יודעת איך

קארין אלהרר: בושה

קארין אלהרר:  כנסת ישראל לא רוצה את מדבקת הדגל

רונית הרפז: כל זה כאשר דגל קהלת מתנוסס מעל הכנסת כבר 12 שנים

רונית הרפז:  אם נמאס לך לשמוע עוד מספרים על משקיעים שבורחים וסטארט אפים שנסגרים, אז היום באתי עם מילים חיוביות ועם מספר אחד בלבד

רונית הרפז:  אני כאן כדי לברך אותך במזל טוב, מזל טוב על הניצחון במערכה הראשונה על עילת הסבירות

רונית הרפז:  אתה יודע, לקח לי זמן להבין שהמלחמה שלי היא לא עם הימניים או הליכודניקים או חלק מהעם שהצביע לך אלא המלחמה שלי היא אישית בינך לביני

רונית הרפז:  בתמימותי חשבתי שאתה עובד עבורי וקם בבוקר כדי לשפר את חיי ואת חיי ילדיי

רונית הרפז:  חשבתי שתפקידך לייצר סביבת עבודה יציבה עבור הסטארט אפ שלי

רונית הרפז:  חשבתי אדוני היושב ראש שאתה באופן מוסרי, הומני, מקצועי תשאף לקבל החלטות שמשפיעות על אורח חיי באופן ישיר בהסכמה איתי

רונית הרפז:  אבל שגיתי אדוני היושב ראש

רונית הרפז:  היום אני מבינה שכל מה שאתה רוצה זה להביס אותי, לשלוט בי ולכפות עלי החלטות שלך

רונית הרפז:  אז עם כל הכבוד, שלב ראשון עבר בהצלחה

רונית הרפז:       אבל בוא אשתף אותך מה לי יש שלך אין, כך שבסוף בסוף ידי תהיה על העליונה

רונית הרפז:  לי יש תקווה

רונית הרפז:  סבא שלי ניצל ממחנות הריכוז בזכות התקווה להגיע לישראל

רונית הרפז:  הוא העביר לי את התקווה הזאת ששום אדם, כוחני ככל שיהיה, לא ייקח ממני

רונית הרפז:  לי יש את מגילת העצמאות לצד התורה, מגילה שמחברת את כל יושבי הארץ ותורה שמחברת את כל היהודים באשר הם

רונית הרפז:  ולבסוף, יש לי חבר בשם הנשיא ביידן ומדינה בשם ארצות הברית שעד היום תרמה למדינת ישראל – והנה המספר האחד - 146 מיליארד דולר, הסיוע הגדול ביותר בעולם

רונית הרפז:  הנשיא ביידן לא מתרגש משר כמו בן גביר שאומר שישראל לא תהיה יותר עוד כוכב בדגל של ארצות הברית, הנשיא ביידן מאוד ברור ואומר אני חבר נאמן של הישראלים אבל אני נגד הממשלה הקיצונית והמשיחית וביטול עילת הסבירות שלא בהסכמה רחבה, היא לא סבירה

רונית הרפז:       אני רוצה להודות לנשיא ביידן חי מהפרלמנט הישראלי בשמם של כל הישראלים (תרגום מאנגלית לעברית) על התמיכה וההגנה על הדמוקרטיה היקרה שלנו

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  סליחה

רונית הרפז: אדוני היושב ראש, אני מסיימת

רונית הרפז:  אני וחבריי להיי-טק נמשיך להיות כאן יום יום, לא ניתן לך להעביר את עילת הסבירות, לא ניתן לך לשנות את שיטת הממשל ולא ניתן לך לשנות את הערכים עליהם קמה מדינת ישראל לאור מגילת העצמאות

רונית הרפז:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני באמת תוהה איך מקום המדינה ועד שנת ה-80 הסתדרה המדינה בלי עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  כנראה שהם לא ידעו מה הם עושים

קארין אלהרר: הייתה עילת סבירות

גלעד קריב: היא הסתדרה

גלעד קריב:  לא חבורה קנאית, לאומנית וגזענית ניהלה אותה

שמחה רוטמן: עו"ד אורי נרוב

גלעד קריב: מנהל המחלקה המשפטית של המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי נרוב: אכן

אורי נרוב:  אני באמת אבקש להתייחס ממש בקצרה לנוסח המתוקן של הצעת החוק שפורסמה אמש והונחה בפני הוועדה

אורי נרוב:  לגבי הנוסח המתוקן, הוא פשוט לא נותן מזור לבעיות שהועלו ועולות גם מהנוסח המקורי

אורי נרוב:  הנוסח המתוקן כמו הנוסח המקורי מבטל הלכה למעשה כלי ביקורת מאוד מרכזי שיש לבית המשפט לבחינת החלטות של ממשלה ושריה, כלי ביקורת שבוחן אם נשקלו כל השיקולים הרלוונטיים והאם ניתן משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים או שמא שיקולים זרים הם אלה שהנחו את הממשלה ואת שריה בפעולתם

אורי נרוב:  ביקורת שיפוטית, סבירות, החלטות הממשלה ושריה היא חיונית להגנה מפני החלטות שהתקבלו על בסיס של שיקולים זרים

אורי נרוב:  כמו כל נבחר ציבור, גם הממשלה וגם השרים שלה, מחויבים לקבל החלטות על בסיס שיקולים ענייניים תוך מתן משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים האלה

אורי נרוב:      כמו ששמענו כאן היום עילת הסבירות היא פעמים רבות הדרך היחידה לתקוף החלטה של ממשלה שנסמכת על שיקולים זרים

אורי נרוב:  כך למשל הדרך היחידה לתקוף החלטה של שר המשפטים, כיום שר הדתות, שלא להעמיד לדין משמעתי רב עיר שמסית לגזענות ולאלימות ולתקוף את חוסר הסבירות הקיצונית בה נגועה החלטת השר

אורי נרוב:  אני חושב שהשבוע עלה כאן המקרה של הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת

אורי נרוב:  כך גם בעניין הרב הראשי לישראל הרב יצחק יוסף שמכהן כדיין בבית הדין הרבני הגדול וגם הוא התבטא בצורה מחפירה נגד ציבורים שלמים לרבות יוצאי חבר העמים, קהילת הלהט"ב, ציבור הנשים, המשתייכים לקהילה הרפורמית והכול בניגוד לדין המשמעתי שחל על שופטים ודיינים

אורי נרוב:  נציב תלונות הציבור על שופטים המליץ שלוש פעמים להעמיד אותו לדין משמעתי והשר נמנע מלהפעיל את סמכותו ולקבל החלטה בעניין העמדה לדין ולבסוף משהתקבלה ההחלטה, ההחלטה היא להימנע מהעמדה לדין

אורי נרוב:  יש עתירה שתלויה ועומדת בנושא הזה בדיוק

שמחה רוטמן: אתה אומר שהצעת החוק תמנע מכם את האפשרות לסתום את הפה לרב שמואל אליהו? עכשיו אני רץ יותר קדימה

גלעד קריב: לסתום את הפה לרב שמואל אליהו

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בסדר, אני דאגתי

שמחה רוטמן:  חששתי

גלעד קריב: יש קביעה שצריך להעמיד אותו לדין משמעתי

שמחה רוטמן: לא, אין

שמחה רוטמן:  החליטו שלא

שמחה רוטמן:  אתה אומר שהחליטו שלא להעמיד ואתם עותרים נגד זה בעילת הסבירות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  יש כבר החלטה

שמחה רוטמן: זה מה שהוא אומר שהחליטו שלא להעמיד ואתם עותרים נגד זה בעילת הסבירות

שמחה רוטמן:  זה מה שהוא אמר     

אורי נרוב: היו שני עניינים

אורי נרוב:  בעניין הרב שמואל אליהו התקבלה בסופו של דבר החלטה על ידי בית המשפט, אחרי שנתן הזדמנויות שוב ושוב לשר להפעיל את סמכותו והשר לא הפעיל את סמכותו, אז בית המשפט חייב אותו להפעיל את סמכותו ולהעמיד אותו לדין משמעתי

שמחה רוטמן: לא על זה קיימת עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  על זה קיימת עילה אחרת של החובה להפעיל שיקול דעת ובית המשפט יכול לבקר כשלא מקבלים החלטה אבל כאשר מקבלים החלטה, וזה הנושא השני, אפשר

אורי נרוב: אני אסיים

אורי נרוב:  ברשותך, הנוסח המתוקן שמונח בפני הוועדה עדיין נותן לגיטימציה לממשלה לפעול ממניעים לא ענייניים ופסולים באופן שעולה כדי חוסר סבירות קיצונית ולא ניתן יהיה לבקר את הפעולות האלה של הממשלה גם כאשר מדובר בחוסר סבירות קיצוני

אורי נרוב:  אני חושב שיש כאן, אפילו כבוד יושב ראש הוועדה אמר היום שמדובר במצב שיש לו מחירים והמחירים האלה הם כבדים

אורי נרוב:  מחירים של פגיעה קשה בדמוקרטיה ובאמון הציבור בשלטון

אורי נרוב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה רוצה לומר כמה דברים?     

גלעד קריב: אני אמרתי שלטעמי יש איזשהו פסול בחזרה של כולנו כל הזמן כשאומרים הצעת סולברג, הצעת סולברג, הצעת סולברג בשעה שכבוד השופט סולברג או מרגיש שהוא אינו יכול בשל תפקידו השיפוטי או אינו רוצה להתערב בעניין

גלעד קריב:  אבל מכיוון שגם היום, פעם אחר פעם, נאחזו בשמו של השופט סולברג כאיזושהי נקודת מוצא להצעה כפי שהיא, אז אני – ואלה יהיו הדברים האחרונים שאומר היום – חייב רגע להתייחס לנקודה הזאת

גלעד קריב:  אני באמת מזמין את חברי הוועדה, גם אלה שקראו הרבה פעמים, לחזור למאמר

גלעד קריב:  אני קראתי אותו בעבר

שמחה רוטמן: אגב, שיצא ב-השילוח

גלעד קריב: ב-השילוח ב-2019

גלעד קריב:  אני רוצה לומר כמה נקודות קצרות בעניין הזה

שמחה רוטמן: אני עוד לא פרסמתי מאמר ב-השילוח

שמחה רוטמן:  את לא יודעת איזה כתם זה על עברי

גלעד קריב: ברוך השם אתה יוצר תחרות מאוד קשה בחודשים האחרונים בנושא הכתמים

גלעד קריב:  בכל מקרה, אדוני, אני רוצה לגעת בשלוש נקודות מאוד קצרות בהתייחס למאמר של השילוח כי זה מתקף דברים שאנחנו מדברים בהם

גלעד קריב:  קצר מאוד

שמחה רוטמן: שמעת

שמחה רוטמן:  הוא חלק עליך ועכשיו אתה תחלוק עליו על מה שהוא חלק עליך

שמחה רוטמן:  לעולם נהיה ב-לופ על זה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אפשר לחלוק שתהיה בינינו מחלוקת אידיאולוגית, אבל כשאנחנו באים ואומרים מה ההצעה שהוצעה על ידי כבוד השופט סולברג, זה כבר עניין עובדתי

שמחה רוטמן: אני מתקן

שמחה רוטמן:  אני אמרתי כמה וכמה פעמים שההצעה הזאת, אני הבאתי את ההצעה הזאת לוועדה והוועדה מבחינתי גם הצביעה עליה ואחר כך גם הכנסת, כי היא הצעה שבעינינו היא נכונה והטובה

שמחה רוטמן:  לא בגלל שסולברג אמר ולא בגלל שדותן אמר ולא בגלל שגרוניס אמר ולא בגלל שפרוקצ'יה אמרה

גלעד קריב: ברור לי

גלעד קריב:  אבל מכיוון שאנחנו כל הזמן חוזרים למאמר הזה שהוא אחד המאמרים החשובים לגבי ניתוח עילת הסבירות, אני לקראת סוף יום דיונים מאוד מאוד ארוך רוצה לומר את הדברים הבאים ואני חושב שחשוב שגם הציבור ידע שהמאמר נמצא באינטרנט ושהציבור יקרא

שמחה רוטמן: אפשר גם להעלות אותו לחומר

גלעד קריב: חשוב לומר שבפסקה האחרונה של המאמר או מהפסקה האחרונה של המאמר עולה שהשופט סולברג קורא לקיום דיון

גלעד קריב:  הוא אומר שבעיניו חשוב שיתקיים דיון גם בנושא עילת הסבירות, גם בנושא עילת המידתיות, היתרונות, החסרונות, הכשלים שיש בהם

גלעד קריב:  לגזור מתוך האמירה של השופט סולברג שמן הראוי לדון באופני השימוש של עילת הסבירות אמירה שהשופט סולברג אומר לנו לפני ארבע שנים בואו ותבצעו מעשה חקיקה - בעיניי הדברים בדיוק הפוכים

גלעד קריב:  זו האנטי תזה לקריאה שהיא חשובה

גלעד קריב:  אני גם לא כופר בצורך שלה, רבים כאן גם הם לא כופרים, לקיים דיון, בעיקרו דיון משפטי פסיקתי ולא לבוא עם נשק יום הדין של החקיקה

גלעד קריב:  זו אמירה אחת

גלעד קריב:      אמירה שנייה

גלעד קריב:  ברור למי שקורא את המאמר, הוא אומר את זה בצורה מפורשת שהוא עושה את ההבחנה בין הסבירות המהותית או הסבירות המאזנת שבוחנת את האיזונים לבין הסבירות במובנים של לפני דפי זהב שמותירה על כנה את עילת השרירותיות והמופרכות ואי אפשר להתעלם מהעובדה שבוחרים כאן ללכת הרבה מעבר להצעה הזאת

שמחה רוטמן: אמרת את זה

גלעד קריב: הדבר השלישי והאחרון

גלעד קריב:  שמחה, תאמין לי שגם אתה מבלי לשים לב חוזר על עצמך כל הזמן

שמחה רוטמן: ודאי אני חוזר על עצמי כל הזמן

שמחה רוטמן:  חד וחלק

גלעד קריב: אז אני לומד ממך לאורך כל הדרך

שמחה רוטמן: מיישם

שמחה רוטמן:  ללמוד זה לא מספיק

גלעד קריב: אני מיישם

גלעד קריב:  הדבר האחרון שאני רוצה לומר ואולי הוא החשוב ביותר

גלעד קריב:  יש פסקה חשובה מאוד

גלעד קריב:  צודק אדוני היושב ראש שאומר - - -         

ארז מלול: הוא אומר את זה רק אחר הצוהריים

שמחה רוטמן: כשנמצאים כאן רק ארבעה חברי כנסת וחלק מהמומחים התייאשו והלכו

שמחה רוטמן:  אז הוא אומר שאני צודק

שמחה רוטמן:  היית אומר את זה בתחילת היום

גלעד קריב: צודק אדוני היושב ראש, אני כבר עייף מדי להתחכם איתך, אז אני לא עונה לך

שמחה רוטמן: מעכשיו את כל הדיונים אנחנו מתחילים כשאתה עייף מדי

גלעד קריב: אתה צודק אדוני היושב ראש שהשופט סולברג אומר שיש לנו בעיה, את התיאוריה שהיינו רוצים לאחוז, רק קשה נורא ליישם, ולכן בצר לי אני פונה אל ההבחנה בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי

גלעד קריב:  בצר לו

גלעד קריב:  אבל הוא לא עוצר שם

גלעד קריב:  בדיוק בפסקאות שהוא מבצע את ההבחנה, הוא עומד גם על ההבחנה בין החלטות שעוסקות באמת בתפיסת עולם ערכית ורעיונית ואז, כשהוא מדבר על ההחלטות של הדרג המקצועי, הוא אומר במפורש שמדובר בהחלטות כדוגמת כל ההחלטות הבירוקרטיות - מכרזים, היתרים, רישיונות ואישורים

גלעד קריב:  אני מבקש שנשים לב לאמירה של השופט סולברג שלא משתקפת בחוק שבאה ואומרת שבכל מה שהוא קורא המרחב הבירוקרטי, המרחב של יישום המדיניות ולא קביעת המדיניות, גם אם מצמצמים את השימוש בה, צריך לשמור על הסבירות המהותית, על הכלי הזה

גלעד קריב:  אנחנו בעצם עושים לעצמנו שקר בנפשנו מכיוון שחלק גדול מהחלטות השרים, בטח בדוקטרינת סעיף 33 שאתה אוחז בה, אנחנו משאירים מרחב ענק של החלטות בירוקרטיות מחוץ לשליטתה של עילת הסבירות

שמחה רוטמן: של מערכת המשפט

גלעד קריב: לכן אין בין ההצעה שלכם לבין ההצעה של סולברג דבר וחצי דבר

קארין אלהרר: אבל לא הבנת רוטמן לוקח רק את מה שהוא רוצה

גלעד קריב:  אתה לוקח את התוצאות לקצה תחום שבת של השופט סולברג

גלעד קריב:  שומע, ארז? אחרי קצה תחום שבת של השופט סולברג, אתם עוד הולכים משל הייתם אדם שהולך עם מגפון בערב שבת במקום בלי עירוב תחומים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': משפט קצר

יואב סגלוביץ':  לא לסכם ולא עניין משפטי אלא עניין תהליכי שאני חושב שצריך לשים אותו על סדר היום ואת זה אני אומר מניסיון העבר שלי

יואב סגלוביץ':  אנחנו מדברים על מינויים, או כאן בסעיף הזה על סבירות

יואב סגלוביץ':  תמיד חושבים על המינויים האלה שמדברים עליהם וקוראים עליהם בעיתון

יואב סגלוביץ':  אני אומר מניסיון שאני מכיר אותו, הדברים היותר גרועים, היותר בעייתיים, דווקא באותם דברים שאנחנו לא שומעים עליהם בכלל שעליהם יש לשרים, ולעתים שרים משפיעים

יואב סגלוביץ':  זה לא שהם אומרים עכשיו תמנה את זה והם חותמים על המינוי

יואב סגלוביץ':  שם בדרך כלל מינויים יותר גדולים ששומעים עליהם

יואב סגלוביץ':  בדרך כלל אני לא אוהב לדבר על ענייני עבר, אבל בזמנו, גם בדוח מבקר המדינה שדן בעניין של מינויים, קראו להם אז מינויים פוליטיים, בדוח השופט גולדברג המינויים שהיו שם הם לא המינויים שפה לפחות עלו - לא שמעתי את כל מה שאנשים אמרו - אלא דווקא אותם מקומות רחוקים מן העין, סמויים מן העין

ארז מלול: אני מנסה לנחש מה

ארז מלול:  אתה מדבר בכלליות

ארז מלול:  איזה מינויים?     

יואב סגלוביץ': אני אתן לך דוגמה

יואב סגלוביץ':  מינוי של בן אדם בצער בלי חיים בג'יסר א-זרקא

יואב סגלוביץ':  יש כזה דבר

יואב סגלוביץ':  חצי תקן

יואב סגלוביץ':  אני אומר שבדרך כלל אנחנו גם בדיונים כאן תמיד חושבים על הדברים הבומבסטיים

יואב סגלוביץ':  אני אומר שהשפעה מאוד מאוד גדולה בתחום המינויים, בתחום הזה

יואב סגלוביץ':  שם אחד הדברים המרכזיים זה באמת אותו כלי שהוא לא כלי יחידי אבל הוא אחד הכלים

יואב סגלוביץ':  אני שם את זה כאן כעוד משהו ברמת התוכן שצריך לעסוק בו כי ההשפעה הכי דרמטית בנושא – אם שואלים אותי בתחם שחיתות והשחתת מידות – היא לא דווקא בסיפורים הגדולים אלא באותם סיפורים קטנים שפחות מוכרים ופחות ידועים

יואב סגלוביץ':  בעקבות דוח המבקר הייתה חקיקה פלילית על העניין הזה, היו הנחיות מפורטות של יועץ משפטי לממשלה בעקבות העניינים האלה

יואב סגלוביץ':  אלה דברים שהם תמיד באותו תפר

שמחה רוטמן: מה זה קשור לסבירות?     

יואב סגלוביץ': קשור מאוד לסבירות

יואב סגלוביץ':  אם אתה אומר שזה לא קשור לסבירות, אני אומר לך קשור במובהק לסבירות ואני מזמין את כולכם - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב שטוהר מידות לא קשור לסבירות

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שההבדל ביני לבינך בתחום הזה, יש דברים שאני פחות יודע, יש דברים שאני מרשה לעצמי להגיד שאני יודע היטב

יואב סגלוביץ':  בתחום הזה של המינויים הרחוקים האלה, הסיפור של הסבירות הוא סיפור מפתח

יואב סגלוביץ':  אני מזמין את כולכם לקרוא את הדוח על המינויים הפוליטיים שעבר בתקופתו של השופט גולדברג, בשנת 2005 או 2006, אז נחקרו אנשים בהרבה מאוד משרדים ממשלתיים על העניין הזה, בעיקר בדרג ביצוע עליון

קארין אלהרר: רוטמן, זו סבירות ממש

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר לכם, שימו לב למקומות האלה כי יש כאן פער גדול

יואב סגלוביץ':  החור השחור הזה הוא חור שלא מדברים עליו כי אלה דברים לא מפורסמים

יואב סגלוביץ':  שם הבעיה המרכזית בתחום המינויים

יואב סגלוביץ':      אגב, גם הפיטורים

יואב סגלוביץ':  שם זה מאוד קל

יואב סגלוביץ':  לא רק בתחום המינויים אלא גם בתחום הפיטורים בהקשר הזה

יואב סגלוביץ':  אני מזמין את כולכם לקרוא את זה ולחשוב מה המשמעות של הדבר הזה שמשוחרר מביקורת

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: אתה מוציא נוסח חדש?     

שמחה רוטמן: אני אמרתי שאת הנוסח שהפצנו אתמול, אני רואה אותו כרגע

קארין אלהרר: חרף כל מה שעלה היום?     

שמחה רוטמן: לפני שיצאנו להפסקה אמרתי שבנושא הזה אני לא יודע אם ההצעה שדיברתי עליה ושחלק מהמומחים התייחסו אליה וחלק מחברי הכנסת, מה עושים בתקופה

שמחה רוטמן:  זה הנושא היחיד שאותי עוד נותר להטריד

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם הפתרון שהעליתי הוא פתרון טוב או לא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה הדרך הנכונה, אם בכלל, האם זה בחוק הזה, בחוק אחר, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל לפחות דנו כאן ושמענו את הדעות לגביו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנושא של תקופת בחירות שעלה עוד לפני הקריאה הראשונה, הוא נושא שבדרך כלל יש לי עליו מחלוקת עקרונית

שמחה רוטמן:  אני חושב שלפני בחירות אסור שבית המשפט יהפוך להיות הגורם המחליט

קארין אלהרר: שוחד בחירות לא בעייתי?     

שמחה רוטמן: שוחד בחירות זה שיקול זר

שמחה רוטמן:  אני חושב שבית המשפט והיועצים המשפטיים הם לא הגורם המתאים לעשות זאת

שמחה רוטמן:  אחרי בחירות, אמרתי שהייתי יכול לחשוב על מנגנון שמעביר את זה לכנסת, משהו דומה למה שדיברנו על הסכם הגז

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה והתייחסו לזה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה נעשה עם זה, אם בכלל

קארין אלהרר: וההבחנה של סולברג?     

שמחה רוטמן: גלעד יצא אבל אני אומר את זה שוב לפרוטוקול ומבחינתי, אלא אם תרצו להוסיף עוד משהו, נסיים את הדיון היום

שמחה רוטמן:  ההבחנה של סולברג, כשאני אמרתי שבאתר של תקווה חדשה הופיע צמצום עילת הסבירות כך שלא תחול - - -     

קארין אלהרר: עזוב עכשיו את האתר של תקווה חדשה

שמחה רוטמן: אני מביא את זה כדוגמה

שמחה רוטמן:  כל הזמן אומרים לי זה לא נכון, זה לא נכון

שמחה רוטמן:  במקרה יש לזה תיעוד והוכחה

שמחה רוטמן:  כל פעם שאתם אומרים שזה לא סולברג - גם אמר את זה בקשי, גם אני אמרתי את זה, אמרו את זה אחרים – מה שיש לנו פה על השולחן, בעיניי זה סולברג

שמחה רוטמן:  יש מחלוקת

שמחה רוטמן:  אני חושב שגלעד, או שלא מבין ואז יש לנו מחלוקת בהבנה, או שהוא מנסה להטעות

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא אומר את זה בתום לב, לא מנסה להאשים אותו בהטעיה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא לא מבין, אם זה מה שהוא חושב שסולברג היה רוצה לצמצם

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר יותר מזה, בעיניי זה גם לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  ההסדר שאני שם כאן על השולחן בכל הזמנים שאינם התקופה עליה דיברתי ממועד בחירות עד הקמת ממשלה, בעיניי נותן הסדר ממלא לתקופה הזאת

שמחה רוטמן:  השאלה הא צריך להסדיר את זה כמו שהציע גלעד במסגרת חקיקה חדשה או שאפשר להסדיר את זה כאן, אולי זה מתאים לנוסח יו"ר, אולי זה מתאים להסתייגות, אולי זה מתאים לזה, העלינו, דנו בזה, נחשוב

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

ארז מלול: למה הנהלים שקיימים כאן לא מספקים?     

שמחה רוטמן: הנהלים היום הם כל כולם באים ואומרים שהפוסק האחרון זה היועץ המשפטי ובית משפט

שמחה רוטמן:  זה מה שאומרים היום הנהלים וזה ודאי לא מקובל

שמחה רוטמן:      אתם רוצים לחומר עוד כמה דברים לסיום או שנסיים את הדיון?     

גלעד קריב: אני אזכיר שאנחנו מצפים לשמוע את היועץ המשפטי למערכת הביטחון

שמחה רוטמן: אירית טויטו, בבקשה

אירית טויטו: אני לשעבר סמנכ"לית בכירה בחברות בין-לאומיות, היי-טק

אירית טויטו:  כל חיי היי-טקיסטית, עשרות שנים של הובלת ארגונים גדולים עם מאות עובדים בארץ וגם ארגונים גלובליים ויחידות עסקיות בהיקפים גדולים של מאות מיליוני דולרים

אירית טויטו:  בנוסף לזה אני גם אם גאה

אירית טויטו:  הבנים שלי היו בצבא חמש שנים, שניהם היי-טקיסטים והיום אני רוצה לדבר כי אני חושבת על העתיד שלהם ואני רוצה אותם כאן איתי בארץ

אירית טויטו:      קודם כל, קצת חדשות טובות

אירית טויטו:  בעולם ההיי-טק מתאושש

אירית טויטו:  הנסדא"ק עלה ב-40 אחוזים ו דרך כלל התאוששות עולמית גוזרת גם התאוששות בישראל אבל אנחנו ממש לא רואים את זה כאן

אירית טויטו:  ההשקעות בהיי-טק הישראלי ירדו ב-70 אחוזים לעומת שנה שעברה

אירית טויטו:  מתחילת השנה 4,980 מפוטרים בהיי-טק בעקבות צמצומים

אירית טויטו:  לא מפוטרים שלא היו עובדים חרוצים או לא מוכשרים או מאיזושהי סיבה אלא עובדים שפוטרו בעקבות צמצומים

אירית טויטו:  כמעט 5,000 אנשים מתחילת השנה ב-83 חברות שונות

אירית טויטו:       תשע חברות סגרו פעילות בארץ

אירית טויטו:  פעילות שנסגרה, יש עלות גדולה להקים אותה מחדש

אירית טויטו:  סגרו פעילות, זה אומר יחידה שלמה, עשרות אנשים, לפעמים מעל 100 אנשים בבת אחת, נשלחים הביתה באחת

אירית טויטו:  קצב הפיטורים הוא מואץ

אירית טויטו:  זאת אומרת, אנחנו רואים באופן הדרגתי וקבוע שכל פעם המספרים קופצים יותר ויותר

אירית טויטו:      יש תלות וקשר בין הכלכלה בישראל לענף ההיי-טק

אירית טויטו:  15 אחוזים מהמועסקים, מהעובדים בארץ, הם למעשה עובדים בהיי-טק או במשרות טכנולוגיות בחברות שהן לא היי-טק אבל במשרות טכנולוגיות בכל מקרה

אירית טויטו:  יש קשר ישיר והדוק

אירית טויטו:  זה קשור לתשלומי המיסים, זה קשור להרבה דברים אחרים, זה גם מייצר סיכון לכלכלה בארץ, השפעות על יוקר המחיה וחוסר היציבות במשק עקב האיום המתמשך על מערכות המשפט וכל מיני סיבות אחרות משפיע על כלכלה במשבר ויוקר מחיה מטפס לכולם

אירית טויטו:      עם ביטול עילת הסבירות בעצם יש כאן סכנה לממשל תקין, לראייתי ערעור זוחל של כל מערכות הממשל בארץ

אירית טויטו:  ביטול עילת הסבירות מאפשר העדפת מקורבים, נפוטיזם, זו סכנה לשחיתות בכלל ולמעשה מכשיר כל פגיעה בזכויות האזרח הקטן שלא יהיה לו כלי מול המדינה החזקה

אירית טויטו:       במצב כזה אין ספק שכאם וכמי שרואה את עצמה כפטריוטית ואכפתית לעם שלי כאן בארץ הזאת, זה מדאיג אותי מאוד

אירית טויטו:  אני רוצה לספר שקולגה של הבן שלי, דוקטור צעיר שמקים משפחה בישראל, בשבוע שעבר עמד עם דגל ושוטרים שברו לו את היד

אירית טויטו:  כשאני באה לילדים שלי ואני רוצה לשכנע אותם להישאר בארץ, איך אני מתגברת על הדבר הזה? כאימא

אירית טויטו:  איך אני מתגברת על זה שהעתיד כאן הוא בסכנה והתחושה היא על הכנסת מתנופף דגל של קהלת?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו נסיים

שמחה רוטמן:  קצת היה מדגדג לי להציע שתגידי להם שלא יעברו לגור באף מדינה שבה אין עילת סבירות כמו במשפט הישראלי ואז ממילא יצטמצמו להם האופציות והם יישארו כאן

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להתייחס אליך רק ברמת הציניות

גלעד קריב: לא כדאי שתהיה ציני

גלעד קריב:  תקשיבו לזעקה האמיתית שעולה מתעשיית ההיי-טק שראש הממשלה מתגאה בה בכל העולם כאילו הוא ולא האנשים האלה עשו את ההיי-טק הישראלי

גלעד קריב:  נתניהו והבנים שלו עשו את ההייטק הישראלי ולא האנשים האלה, בגופם, בנפשם, ברוחם ובחזונם

גלעד קריב:  הוא, אבי האומה

גלעד קריב:  גלית דיסטל קוראת לו אבי אומת הסטארט אפ ניישן

גלעד קריב:  הוא הפורע

גלעד קריב:  הוא האנרכיסט

גלעד קריב:  הוא זה שמחריב על המדינה הזאת

שמחה רוטמן: גלעד, למה אתה צועק?     

גלעד קריב: למה אני צועק?      

שמחה רוטמן: מה קרה, אתה רוצה להספיק לטוויטר?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אל תדאג

גלעד קריב:  אל תאמר אני לא רוצה להיות ציני ואז תהיה ציני לאנשים שיושבים כאן מבוקר

שמחה רוטמן: אתה מתבלבל

שמחה רוטמן:  קודם, כשבא מישהו ואומר לי שהוא צריך לייעץ לילדים שלו למה לא לעזוב את הארץ בגלל עילת הסבירות, אני חושב שהדבר הכי הגיוני שאפשר לומר זה שעילת הסבירות הקיימת בארץ לא קיימת באף מדינה

גלעד קריב: זאת עילת הסבירות, זה בן גביר, אלה הם הפורעים בחווארה, אלה המאחזים הבלתי חוקיים וזה הפטור מגיוס לחרדים שאתם מעבירים

גלעד קריב:  זה טירוף מערכות שלם שהממשלה המופרעת שלכם סוחבת את החברה הישראלית לשם

שמחה רוטמן: אני שמח שאמרת את אשר רציתי לומר, רק בלי צעקות

שמחה רוטמן:  ההתרשמות שלי היא שהמחאה של חלק מאנשי ההיי-טק, שהם קוראים לעצמם מחאת ההיי-טק, אבל זה לא משנה, נובעת מהרב סיבות אחרות ובראשן העובדה שהוקמה ממשלה שהם לא אוהבים וסוגיית עילת הסבירות היא הדבר האחרון שמעניין אותם

קארין אלהרר: לא

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אלה האנשים שהקימו את מדינת ההיי-טק תחת ממשלות נתניהו

קארין אלהרר: רוטמן, זה לא הגון מה שאתה עושה

שמחה רוטמן: הבטחתי שנסיים בשעה 18:00 ולכן אסיים

אירית טויטו: אני דיברתי על הכלכלה

אירית טויטו:  דיברתי על ההיי-טק

אירית טויטו:  דיברתי על השחיתות ולא דיברתי על דברים אחרים

אירית טויטו:  דיברתי על הסכנה לעתיד של המדינה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה