ועדת המשנה לתחרות ושירות ללקוח במערכת הבנקאית, כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2023-06-05 00:00

רון כץ: צוהריים טובים, חברים, אני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחרות בשירות הלקוחות במערכת הבנקאות

רון כץ:  זה דיון ראשון בסדרה של דיונים שיעמיקו בנושא ולהביא פתרונות אמיתיים לבעיה אקוטית שאזרחי מדינת ישראל מתמודדים איתה, בחודשים האחרונים בצורה קשה יותר

רון כץ:  אני כבר רוצה לומר, אני לא אתן יד לדיונים פופוליסטים

רון כץ:  אני לא מחפש אשמים, אני מחפש פתרונות ואני מחפש גם שותפים לדרך

רון כץ:  זאת קריאה לבנקים שלא רצו להגיע או חששו מלהגיע לדיון

רון כץ:  זה לא דיון בשביל התקשורת, זה דיון בשביל אזרחי מדינת ישראל, וכך הוועדה הזאת תתנהג

רון כץ:  כך תמיד הוועדה הזאת התנהגה, ויחד נמצא את הכלים הפרקטיים הנכונים ביותר, בשביל לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה

רון כץ:  עם זאת, אנחנו חייבים לקחת את זה כיעד לאומי

רון כץ:       אני יכול לומר לכם שאני בקשר עם השרים הרלוונטיים, ואם צריך, תהיה חקיקה בכנסת וכבר יש רצון לחקיקה בכנסת

רון כץ:  הסיבה היחידה לכך שעדיין אין חקיקה, היא מכיוון שביקשתי שייתנו לי הזדמנות לקיים את הוועדה הזאת, ולראות אם יש באמת נכונות מהצד השני

רון כץ:  אני חושב שחקיקה חד-צדדית היא לא הפתרון האולטימטיבי הראשון, ואני מבין שכרגע יש בעיה של ריכוזיות יתר במדינת ישראל

רון כץ:  אנחנו מדורגים במקום הרביעי מהסוף במדינות האירופיות, ואחרינו מככבות רק קפריסין וליטא

רון כץ:  זה לא מקום טוב שמדינת ישראל צריכה להיות בו, לא במקום שאנחנו שואפים להיות בו

רון כץ:  תוך כדי הדיון נלמד יותר, נעמיק ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת ביחד

רון כץ:       ברשותכם, נתחיל עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה

עמי צדיק: שלום לכולם, שלום לאדוני היושב-ראש, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואיתי נמצא נעם בוטוש, שכתב את המסמך והיום הוא צרוד, אז אני מדבר בשמו

עמי צדיק:       כתבנו מסמך קצר בנושא ההתפתחות בשנה האחרונה במערכת הבנקאות

עמי צדיק:  עקב עליית הריבית של בנק ישראל והאינפלציה, החל מלפני כשנה, מאפריל 2022, הריבית על הפיקדונות עלתה בקצב נמוך מהריבית על האשראי, וכתוצאה מכך כל גידול ברווחים של הבנקים הגדולים בישראל, בערך ב-33% בהכנסות מריבית נטו, וב-30% ברווח הנקי

עמי צדיק:  גורם נוסף זה העלייה באינפלציה, מכיוון שההתחייבויות פחות צמודות מהנכסים, אז התוצאה של האינפלציה היא גידול ברווחים

עמי צדיק:       זאת תופעה שקורית בהרבה מדינות בעולם, כי בהרבה מדינות בעולם מערכת הבנקאות היא ריכוזית, בעיקר באירופה

עמי צדיק:  כמו שאמר היושב-ראש, אצלנו הריכוזיות גבוהה כמו במדינות אחרות

עמי צדיק:  לטענת בנק ישראל, התמסורת שזה האחוז של העלייה בריבית על פיקדונות כשיעור משינוי מאחוז העלייה בריבית של בנק ישראל, מאוד גבוהה לעומת מדינות אירופה

עמי צדיק:  עם זאת, אנחנו רואים שיש שוני גדול מאוד בתמסורת הזאת בין פלחים שונים בשוק, כלומר, בין משקי בית רגילים לבנקאות פרטית – כשאלה משקי בית עשירים, ובין משקי הבית בכלל לבין פלחי שוק במערכת העסקית, בעיקר עסקים גדולים, אצלם התמסורת הייתה מאוד גבוהה

עמי צדיק:  אפילו מאה אחוזים

עמי צדיק:       התוצאה הייתה – מכיוון שחלק גדול מהמשכנתאות  צמודות לפריים או למדד – הנטל על בעלי המשכנתאות עלה בצורה דרמטית בשנה האחרונה

עמי צדיק:  מדובר במאות שקלים בחודש, ולפי הערכות שונות, בין 500 ל-1,000 שקלים, תלוי בתמהיל של המשכנתה מבחינת המסלולים, ובמועד שבו נלקחה המשכנתה

עמי צדיק:       היבט נוסף שבדקנו הוא ההתייעלות של הבנקים בעשור האחרון

עמי צדיק:  הבנקים סגרו סניפים, וכמות העובדים עלתה בקצב הרבה יותר איטי – הייתה די יציבה – בעשור האחרון, לעומת ההכנסות שלהם

עמי צדיק:  במדדים של התייעלות תפעולית, הם אכן התייעלו בצורה ניכרת

עמי צדיק:  הדבר הזה לא בא לידי ביטוי במחירים שהם גובים מהציבור, בעיקר במחירי האשראי

עמי צדיק:  זה גם לפי דוח מבקר המדינה מנובמבר 2022, שלדבריו הדיגיטציה והמעבר לבנקאות דיגיטלית לא נשאה פירות מבחינת הצרכנים עצמם

עמי צדיק:  יש פחות סניפים, פחות עובדים אולי, אבל לא פחות הכנסות לבנקים ממשקי הבית בעיקר

עמי צדיק:  זהו, פחות או יותר

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  נעבור לרשות התחרות

טובי הריס: אני ראש צוות פיננסים במערכת השווקים ברשות

טובי הריס:  אני אציג את בקצרה את הבדיקה שרשות התחרות עושה כבר מספר חודשים בתחום פיקדונות

טובי הריס:  זאת בדיקה שאנחנו לקראת סופה, וכרגע אני אתאר את הבדיקה בעיקר

טובי הריס:  ואין לי עדיין ממצאים שאני יכולה להציג

טובי הריס:  את זה אנחנו נכין גם לבקשת ועדת הכספים, תוך שבוע

טובי הריס:  אנחנו נציג את התוצאות של השלב הראשון של הבדיקה, קודם נתאר מה בודקים ומה הצעדים הבאים

טובי הריס:       הנתונים שאספנו הם מכל הבנקים, למעט בנק one zero

טובי הריס:  הם נתונים גם על הפיקדונות וגם על הצד של האשראי באותם פורמטים

טובי הריס:  אלה נתונים מ-2017 ועד פברואר 2023, השלמה שעשינו באביב הזה

טובי הריס:  זה מפולח לפי מגזר פעילות, לפי הצמדה – אם זה צמוד מט"ח, צמוד מדד או לא מוצמד

טובי הריס:  אפיק הריבית , אם זאת ריבית קבועה או משתנה, והתקופה לפירעון, גם של האשראי וגם של הפיקדונות

טובי הריס:  זה לא כולל עו"ש, זה לא כולל מסגרות בכרטיסי אשראי וזה לא כולל משכנתאות

טובי הריס:  הממצאים מסתכלים דווקא על כל האשראי, שהוא לא המשכנתאות

טובי הריס:       על סמך הנתונים האלה אנחנו בוחנים גם את תמונת המצב – מה נמצא בידי הבנקים, איך מתחלקים הפיקדונות שבידיהם, מה הריבית הממוצעת וגם התקופות של פיקדונות האשראי לפי מגזר

טובי הריס:  על סמך זה אנחנו יכולים לראות את ההתפתחות של מרווח הריבית, שזה המרווח בין מה שהם מקבלים באשראי לבין מה שהם נותנים על הפיקדונות לפי כל הפילוחים שאמרתי, באותה תקופה במגזרים שונים, וגם לראות את היקף התמסורת, כפי שאמרו גם בממ"מ – היקף הגלגול של עליית הפריים לפי מגזר

טובי הריס:  הסתכלנו גם בצד של האשראי וגם בצד של הפיקדונות לראות – אני אעשה ספוילר קטן לתוצאות שתראו – שהיקף הגלגול בצד של הפיקדונות הרבה יותר איטי והרבה יותר מצומצם למשקי בית ולעסקים קטנים אל מול עסקים גדולים

רון כץ: צריך לחדד את המסר הזה

רון כץ:  זה מסר חשוב

טובי הריס: כשריבית בנק ישראל עלתה, כל העלייה הזאת התגלגלה בצד של פיקדונות לעסקים קטנים די מהר ובהיקף די מלא, כלומר האחוז של העלייה בריבית בנק ישראל די הגיעה לאחוז של העלייה של העלייה בעסקים גדולים

טובי הריס:  בעסקים קטנים ומשקי בית זה גם לקח הרבה יותר זמן להתגלגל, וגם עדיין לא התגלגל במלואו

טובי הריס:  זה התגלגל באופן חלקי בלבד עד היום

טובי הריס:  לעומת זאת, בצד האשראי רואים את ההפך

טובי הריס:  ואני לא מדברת על המשכנתאות אלא גם באשראי האחר

טובי הריס:  רואים שכאשר ריבית בנק ישראל עולה, העלייה הזאת מתגלגלת מאוד מהר ולפעמים אפילו יותר מ-100% עד שהיא מתנרמלת לעסקים קטנים ולמשקי בית, ולעסקים גדולים היא מתגלגלת באופן יותר איטי, ובסוף גם בהיקף יותר קטן

טובי הריס:  תמונת הראי היא תמונה שלא בהכרח מפתיעה בהינתן התפיסה, שהעסקים הגדולים נהנים מיותר תחרות ממשקי בית ומעסקים קטנים

טובי הריס:       כפי שאמרתי, נציג תוך שבוע גם לוועדת הכספים שביקשה וגם לוועדה הזאת את הממצאים המספריים של הבדיקה

טובי הריס:  במקביל אנחנו משלימים נתונים גם על העו"ש; גם על פיקדונות שבנקים נותנים למי שלא מנהל אצלם עו"ש, ככל שזה קיים ובהיקף שזה קיים; גם מסמכים של הבנקים שיראו את נקודת המבט שלהם

טובי הריס:  ואז נגיע למסקנות על הצעדים שצריך לנקוט, כאשר כרגע כל הכלים של הרשות על השולחן, החל מכלים עצמאיים שלנו עד ייעוץ למשרדים או לכנסת על צעדי חקיקה או הסדרה

טובי הריס:       מה המטרה של כל המהלך הזה מבחינתנו? אנחנו רואים שעסקים גדולים נהנים מתחרות, שגורמת לכך, שהעלייה בריבית של בנק ישראל מגיעה לכיס שלהם בצד של הפיקדונות

טובי הריס:  אנחנו רוצים לדאוג שגם עסקים קטנים וגם משקי בית ייהנו מכך

רון כץ: רק בשביל לסבר את האוזן, משקי הבית מפקידים בבנקים 500 מיליון שקל משנה, שזה הרבה יותר מהעסקים הגדולים

טובי הריס: ראינו שכחצי מהכסף שמופקד אצל הבנקים מגיע מעסקים גדולים, בערך 20% עסקים קטנים וכ-20% משקי בית, אבל רואים שמשקי בית משאירים את הכסף יותר זמן

טובי הריס:  הכסף שהציבור שם יושב שם יותר זמן ומשמש יותר את הבנקים לתת הלוואות ארוכות טווח ודברים כאלה

טובי הריס:  רוב הכסף שיושב הוא מעסקים גדולים, ורוב המרווח וההכנסות מהמרווח לא מעסקים גדולים

רון כץ: דווקא אלה שנותנים יותר מקבלים פחות

טובי הריס: כן, בהרבה מובנים

טובי הריס:  התבקשתי גם להגיד מה הציבור יכול לעשות כבר היום, לא כי אנחנו חושבים שהכלים שיש לציבור מספקים או שאפשר להגיד שזאת בעיה של הציבור, ושהוא יתמודד, אלא כדי להנגיש לו את הכלים שכבר יצרו כאן ברפורמות קודמות שנעשו בשנים האחרונות, ואפשר לנצל אותם כדי ליהנות קצת יותר מהתחרות

טובי הריס:  שוב, זה לא כאמירה שבכך יצאנו ידי חובה ויש מספיק תחרות

טובי הריס:       דבר ראשון, הרפורמה שנעשתה בבנקאות הפתוחה, חוק מידע פיננסי, שמנגיש את המידע שיש לבנקים ולגופים נוספים

טובי הריס:  לכל מי שהלקוח יסכים שיקבל את המידע שלו, גופים שיכולים לתת לו שירותי השוואת מחירים, שיכולים לקבל את כל הנתונים שלו ולהגיד: היום אתה יכול לקבל פיקדון יותר משתלם במקום X, או היום אתה יכול לשים את הכסף במקום שהוא לא פיקדון

טובי הריס:  תשים אותו באפיק השקעה אחר, בין שזה קרן כספית או לקנות אג"ח או הרבה מכשירים אחרים, לתת לו ייעוץ מה מתאים לצרכים שלו

טובי הריס:  גם בעולם האשראי יש מאגר נתוני אשראי שמאפשר גם לכופים אחרים לראות נתונים של הלקוח, להכיר אותו ולתת לו הצעות

טובי הריס:  אלה כלים שהלקוח יכול לנצל כבר היום כדי להתחיל לתחר בין הבנקים, ולקבל את ההצעות הכי משתלמות שיש היום

טובי הריס:        לזה מתחבר ייזום פעולות תשלום, שעבר בחוק ההסדרים לפני כחודש, שמאפשר לבצע את הפעולה על גבי השוואת המחירים

טובי הריס:  למשל, אם אני רואה שהמוצר הזה יותר משתלם, אני לא חייבת לעשות עוד תהליך

טובי הריס:  על הדרך אפשר לעשות ייזום פעולות תשלום, וזה מישהו שיעשה לי את העברת הכסף מחשבון הבנק למקום החדש, בלי חיכוך, בתהליך מאוד קל ופשוט

טובי הריס:  הציבור צריך להכיר שההשוואה היא לא לרוץ לכל בנק, לקבל הצעות, ואולי חושבים שבזה זה עדיין כרוך

טובי הריס:  זה יותר פשוט בגלל הכלים שכבר היקנו

טובי הריס:  יש גופים שכבר יכולים לעזור לו גם להשוות וגם לממש את התובנות של ההשוואה

טובי הריס:  גם המעבר בקליק – מערכת שבנק ישראל הקים, מאפשרת לנייד את כל חשבונות הבנק מבנק לבנק בצורה מאוד פשוטה

טובי הריס:  אני חושבת שהציבור בתפיסה – זה היה נכון לפני מספר שנים, שלנייד חשבון בנק זה להתקשר לכל מי שיש לי הוראת קבע אצלו או שיש לי משכורת או זיכוי או חיוב שאמור להיכנס, ואחד-אחד לנייד אותם

טובי הריס:  גם כל הצ'קים הפתוחים שיש לי, אחד-אחד לנייד אותם, אבל זה כבר לא הסיפור

טובי הריס:  אפשר לבוא לבנק, לפתוח חשבון והבנק החדש יעשה את כל הביורוקרטיה מול הבנק הישן

טובי הריס:  הוא יעביר את כל החשבון שלי תוך שבעה ימי עסקים, וכל החיובים והזיכויים שיש לי בחשבון הישן יעברו

טובי הריס:  יהיה עקוב אחריי, כמו שיש בדואר, לחשבון החדש

טובי הריס:  אם הציבור מבין שיש מישהו אחר שמציע לו משהו יותר משתלם, לא צריך לחשוש מתהליך המעבר, כי זה כבר לא סיזיפי כמו שזה היה בעבר

טובי הריס:       הדבר האחרון גם בעולם המשכנתאות וגם מהלכים שעשו בנק ישראל בעקבות המלצות להקל על ההשוואה און-ליין וגם להקל על ניוד און-ליין

טובי הריס:  יש כרגע חוזה שמשלים את הסיפור כשמדובר במחזור, אבל כבר היום לקחת הלוואה חדשה, ובקרוב גם לעניין מחזור – הכול ייעשה און-ליין, בלי צורך להגיע לסניף

טובי הריס:  אנחנו רואים במחקר שלנו, שלקוחות שקיבלו עוד הצעת מחיר, לא רק פנו לבנק שלהם וקיבלו הצעת מחיר למשכנתה, אלא ככל שהם פנו לעוד בנק וקיבלו עוד הצעת מחיר, זה חסך להם עשרות אלפי שקלים

טובי הריס:  אלה כלים שצריך לנצל, עם ההסתייגות שאמרת, שאנחנו בצד הזה של השולחן, פטורים מלעשות עוד מהלכים ולדאוג שתהיה תחרות על משקי הבית

אורנה ברביבאי: איזה מהלכים, למשל?     

טובי הריס: אנחנו בוחנים, ואנחנו לקראת המסקנות מה המהלכים המתאימים

אורנה ברביבאי: לפני המסקנות הסופיות, מה הכיוונים?     

טובי הריס: על השולחן נמצאים גם הכלים שלנו, כלים של רשות התחרות, וגם ייעוצים למשרדים אחרים על דרכים של תחרות, שהעסקים הגדולים רואים, גם משקי הבית יראו

אורנה ברביבאי: את אומרת בעיקר שהמודעות של האזרחים תהיה יותר גבוהה ובזה הם יפיקו יותר תועלת

עופר כסיף: התשובה לתחרות היא עוד תחרות

אורנה ברביבאי: למול זה שרשות התחרות מבינה שהיא צריכה להגביר תחרות, מה כיווני הפעולה שלכם?      

טובי הריס: כפי שאמרתי, זאת תשובה שאני לא יכולה לתת עכשיו מכיוון שאנחנו באמת בשלבי ליטוש

טובי הריס:  זה עניין של חודשים בודדים עד שיהיו לנו תשובות לצעדים, שאנחנו חושבים שהם הנכונים

רון כץ: אני לא מאשים אותך, חלילה, אבל אני רוצה שנתחבר למציאות

רון כץ:  הציבור במדינת ישראל על סף קריסה

רון כץ:  אי-אפשר לבוא לכאן ולומר שנעשה עוד דברים, והם ייקחו עוד כמה חודשים

רון כץ:  צריך לדעת מה עושים היום, מה עושים מחר בבוקר ומה התחילו לעשות אתמול

רון כץ:  זה המסר שדיברנו עליו גם בפעם הקודמת עם יו"ר הרשות

רון כץ:  זה המסר

רון כץ:  לשמוע מה נעשה עוד ועל רפורמה שתגביר את התחרות וכל מיני דברים כאלה, זה בסדר, זה טוב וזה חשוב, אבל זה לא מה שאנחנו צריכים

רון כץ:  מה שאנחנו צריכים זה לדעת מה אנחנו עושים מחר בבור, כי אנחנו מבינים שהציבור לא יכול לעמוד בזה יותר

רון כץ:  אני לא רוצה ללכת אפילו לא לשיח של הגבלת ריביות כי זה לא נכון, ונגיד בנק ישראל עצמאי וצריך להישאר עצמאי

רון כץ:  זאת לא הבעיה שלנו, הבעיה שלנו זה המרווחים שהבנקים לוקחים לעצמם

רון כץ:  נכון, זה מגלם את הסיכונים, נכון, זה מגלם הרבה מאוד דברים ותכף נשמע

רון כץ:  אומנם יש פה רק נציג אחד של הבנקים, של בנק לאומי, אבל נמצא כאן יו"ר האיגוד

רון כץ:  ולצערי שאר הבנקים לא ראו לנכון להגיע לדיון הזה

רון כץ:  יותר מדאיגה אותי העובדה שהם לא טרחו לשלוח אפילו נציג מטעמם כדי להסביר מה הם עושים

רון כץ:  לא רציתי לקחת את הדיון הזה לרווחי שיא ומה קרה ברבעון האחרון עם הבנקים

יפעת שאשא ביטון: שני מיליארד נוספים לרווח

רון כץ: ככל שהציבור קשה לו יותר, כך הבנקים הרוויחו יותר ברבעון האחרון, ולא רציתי לקחת את זה לשם

רון כץ:  אבל החוצפה לא לשלוח נציג לדיון בוועדה בכנסת, היא באמת משהו שהוא מעבר לכל היגיון בריא

רון כץ:  בייחוד כשהמטרה היא למצוא פתרון משותף

רון כץ:  בגלל שיש נציג שהגיע, אני אתחיל דווקא עם נציג בנק לאומי

רון כץ:  איפה הוא? גם הוא לא הגיע, רק נרשם

רון כץ:  הבנתי

רון כץ:  נפתח עם מנכ"ל איגוד הבנקים, ומתנצל שאתה צריך לקבל את כל האש על הלקוחות שלך, אבל כפי ששמת לב, לצערי הם נעדרים מהדיון

איתן מדמון: שלום, אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים בקשב רב את כל מה שנאמר פה, ולא רק פה אלא גם במקומות אחרים

איתן מדמון:  לפני שאנחנו ממהרים להסיק מסקנות ברמה כזאת או אחרת, חשוב וצריך להכיר לעומק את העובדות וגם את הצעדים הראשונים שננקטים על ידי המערכת

איתן מדמון:  הסקת מסקנות נכונה מותנית בטיב, באיכות ובשלמות הנתונים הרלוונטיים שמונחים על השולחן

איתן מדמון:  אני אסקור את כל הנקודות הרלוונטיות, גם כאלה שעלו פה וגם אחרות שלא עלו פה, ורוצה להתחיל דווקא מסיפור העו"ש והפיקדונות

איתן מדמון:       קודם כול, כפי שנאמר פה ואנחנו חוזרים ואומרים את זה לא פעם ולא פעמיים, מגוון אפשרויות מה לעשות עם הכסף שלו

איתן מדמון:  לפני כן אני אקדים ואגיד שזה עניין עסקי של כל בנק, וזה נתון לשיקול דעתו הבלעדי

איתן מדמון:  אני אדבר כאן באופן כללי ועקרוני על הנושאים הללו, מכיוון שכל בנק מנהל את זה לפי שיקוליו העסקיים בלבד

איתן מדמון:       אפשר להשקיע בשוק ההון, אפשר להשקיע בפיקדונות בנקאיים, ובקרנות כספיות שנותנות תשואה מאוד יפה לציבור

איתן מדמון:  אני מזכיר שכל הדוחות של הפיקוח על הבנקים, שהוא הרגולטור על המערכת הבנקאית, מציג שהמערכת נותנת את שיעור הגלגול בגין עליית הריבית על הטוב ביותר

איתן מדמון:  לא הטוב ביותר – המדינה היחידה שמעלינו היא אוסטרליה, בהשוואה בין-לאומית

איתן מדמון:  יחס התמסורת הישראלי הוא מהגבוהים, אם לא הגבוה ביותר בעולם, למעט מדינה אחת, כפי שאמרתי

איתן מדמון:  יש גם פתרונות לנזילות מאוד מאוד גבוהה

איתן מדמון:  גם פיקדונות יומיים וגם קרנות כספיות, שלא לדבר על שוק ההון

איתן מדמון:  כל אחד בוחר לפי הצרכים שלו

איתן מדמון:       לגבי עובר ושב – גם פה יש מערכת שלמה שמופעלת על ידי המערכת הבנקאית

איתן מדמון:  יש בנקים שנותנים ריבית, יש בנקים שמקזזים יתרות חובה מיתרות זכות

איתן מדמון:  אגב, במספרים יש לזה משמעות מאוד גדולה

איתן מדמון:  יש כאלה שלא לוקחים ריבית עד תקרה מסוימת

איתן מדמון:  אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הפיקדונות, כולל היומיים, חבר'ה, זה תהליך מאוד פשוט וקל – בלחיצת כפתור או בשיחת טלפון פשוטה וקלה

רון כץ: איתן, זאת לא הבעיה

יפעת שאשא ביטון: אין פה בשורה

יפעת שאשא ביטון:  סליחה, אדוני יושב-הראש, נכנסתי וחפרתי קצת בסיפור הזה של הפיקדונות היומיים, מה האפשרויות ומה מציעים הבנקים השונים

יפעת שאשא ביטון:  העניין הוא שכשמעלים את הריבית, אוטומטית המשכנתאות של כולם – לא שואלים אותנו, אנחנו לא בוחרים

איתן מדמון: לא כל המשכנתאות, לא המשכנתאות של כולם

איתן מדמון:  המשכנתאות האלה שצמודות לריבית הפריים

יפעת שאשא ביטון: הן עולות באופן אוטומטי

איתן מדמון: חשוב לי לדייק את זה

איתן מדמון:  את יכולה להגיד שיש בעיה ברמת העדכון המיידי, גם בצד ההלוואות זה עובד באותה שיטה

איתן מדמון:  יש פיקדונות צמודי פריים, שמתעדכנים באופן אוטומטי, מלא, מוחלט ומיידי, ויש בצד השני הלוואות צמודות פריים, וגם הן מתעדכנות באופן מלא ורגיל

איתן מדמון:  ויש הלוואות קבועות, לא צמודות, שלא מתעדכנות

איתן מדמון:  ולמרות העלאת הריבית האגרסיבית, עד היום הם לא עודכנו

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להשלים את המשפט

יפעת שאשא ביטון:  כיבדתי את האדון ונתתי לו להתייחס

יפעת שאשא ביטון:  בסוף זה לא משנה

יפעת שאשא ביטון:  אתה מדבר על ריבית הפריים שמתעדכנת באופן אוטומטי, והמשכנתאות עולות

יפעת שאשא ביטון:  כשאנחנו מתייחסים לריביות של עובר ושב וכל הריביות האחרות בפיקדונות השונים, אתה לא רואה את זה מגולגל לציבור

יפעת שאשא ביטון:  אגב, ההוכחה לזה שזה לא מגולגל לציבור, היא מכיוון שאנחנו רואים את כל הריבית הזאת שצומחת ברווחי השיא של הבנקים

יפעת שאשא ביטון:  עיני לא צרה והבנקים מרוויחים, ואני רוצה שהם ירוויחו

יפעת שאשא ביטון:  אני רוצה שהם יהיו חזקים, אבל יש להרוויח ויש להיות חזירים

יפעת שאשא ביטון:  אני אומרת שהאופן שבו הריבית מגולגלת לרווחי הבנקים ולא מגולגלת למשקי הבית, במקום שאפשר, בעיניי זה לא תקין

רון כץ: חברים, רגע

רון כץ:  אני רוצה לתת לך לסיים את ההתייחסות שלך, ואחרי זה נפתח את זה לדיון

איתן מדמון: לגבי נושא המשכנתאות, אני מזכיר שבאופן כללי אנחנו בתהליך של העלאת הריבית במשק

איתן מדמון:  מטרת תהליך העלאת הריבית במשק היא צמצום הצריכה כדי למנוע את המשך עליית האינפלציה, שפוגעת בשכבות חלשות ולא רק בהן

איתן מדמון:  זה הכלי המוניטרי היחיד שקיים כרגע

איתן מדמון:  אין המצאות אחרות, אין דרך אחרת

איתן מדמון:  אנחנו מודעים לבעיה שרלוונטית לגבי משכנתאות, בעיקר לאלה שצמודות פריים

איתן מדמון:  אנחנו רואים את הלקוחות האלה, אנחנו מכירים אותם

איתן מדמון:  גם כאן, הבנקים מפעילים שלל פתרונות רלוונטיים

רון כץ: איזה פתרונות? מה מפעילים?     

איתן מדמון: החל מהקפאת תשלומים למי שצריך

איתן מדמון:  בעיניכם אלה דברים שמובנים מאליהם, אבל אני מזכיר שלפני שנה או שנתיים, דבר כזה היה בלתי מתקבל על הדעת

רון כץ: תסיים את הסקירה שלך ואחר כך נפתח את זה לשאלות

איתן מדמון: הדבר השני, פריסה; הדבר השלישי, פריסה לעיתים בתנאים טובים לעין שיעור מהתנאים הנוכחיים של היום

איתן מדמון:  הדבר הרביעי, בחלק מהמקרים הבנקים מעמידים הלוואות ללא הצמדה וללא ריבית, על מנת להתגבר על נושא השפעת העלאת המשכנתה

רון כץ: כמה הלוואות כאלה ניתנו?     

איתן מדמון: אין לי נתונים

רון כץ: אני מבקש שנקבל את הנתונים הללו

איתן מדמון: אני לא יכול לתת לך נתונים מערכתיים לגבי כל המערכת

איתן מדמון:  יש רגולטורים שאחראים על הנושאים הללו

איתן מדמון:  בכל מקרה, אפרופו הערתה של חברת הכנסת, גם לפי פרסומי בנק ישראל, רואים ששיעור ההתאמה של הריבית הממוצעת על המשכנתאות, יותר נמוכה מהריבית על הפריים, כלומר, גם פה יש לעיתים מנגנונים שמרסנים את היקף העלאת הריבית במשק על המשכנתאות

איתן מדמון:       בואו נכניס את הפיל לחדר – רווחים

איתן מדמון:  אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו

איתן מדמון:  ראשית, אני רוצה להסביר ממה נובעים הרווחים האלה, ומה היקף הרווחים הללו

איתן מדמון:  קודם כול, היקף פעילות המערכת גדל ותלוי איך בודקים את זה, אבל אם ניקח את הממוצע בין אשראי לבין פיקדונות, בסדר גודל של 40%

איתן מדמון:  היקף המערכת בישראל גדל ב-40%, וגרמו לזה מספר גורמים, מצמיחת המשק המואצת אחרי הקורונה, ועבור לכסף שהממשלה הזרימה בתקופת הקורונה

רון כץ: איתן, אני חייב לכוון אותך, כי אני לא מתעסק ברווחים של הבנקים, שהם 15 מיליארד ברבעון הראשון

איתן מדמון: אבל זה חלק מהעניין

איתן מדמון:  לא, ממש לא 15 מיליון

איתן מדמון:  ממש לא

רון כץ: זה מה שמפורסם

רון כץ: 6 מיליארד ברבעון

רון כץ:  אני לא נכנס לנתונים של הבנקים, וכל עוד הציבור לא משלם על זה, שהבנקים ירוויחו כמה שהם רוצים

רון כץ:  הבעיה שלנו היא שהציבור נחנק

רון כץ:  הציבור במדינת ישראל לא יכול לעמוד בזה יותר, ויש פער אדיר בין ריביות שלא מקבלים על עו"ש, ריביות מאוד נמוכות על כל מיני תוכניות חיסכון בבנק, לבין הריביות האסטרונומיות שבנקים גובים עבור הלוואות ועבור משכנתאות

רון כץ:  זה הדיון, ואני לא נכנס לנישה הצרה הזאת

רון כץ:  שמענו את המספרים – 500 מיליארד שקלים יושבים ולא מקבלים ריבית

רון כץ:  את אותו כסף הבנקים לוקחים, מפקידים בבנק ישראל ומקבלים עליו 4

רון כץ: 7%

רון כץ:  בבקשה, איתן, משפט אחרון

איתן מדמון: קשה לנהל כזה דיון כשאתה לא מספיק להגיע לכל הנקודות

רון כץ: כי אני רוצה לכוון אותך למה אנחנו מדברים

איתן מדמון: בואו נדבר באופן כללי על המערכת

איתן מדמון:  אני מזכיר לכולנו סביב השולחן הזה, שזאת מערכת שברובה היא מערכת ציבורית

איתן מדמון:  היא בידי הציבור, היא מוחזקת על ידי הציבור

איתן מדמון:  את הדברים האלה אתם צריכים להבין וגם לקחת בחשבון

יפעת שאשא ביטון: אבל הרווחים שלה לא בידי הציבור

איתן מדמון: הרווחים שלה הם בידי הציבור

רון כץ: איתן, תתכנס לסיכום, בבקשה, כי אני לא רוצה פינג-פונג, אני רוצה למצוא פתרונות

איתן מדמון: המערכת הבנקאית הישראלית לא חריגה ביחס למה שקורה בעולם

איתן מדמון:  נכון, השנה הנוכחית היא שנה חריגה בגלל גידול משמעותי בהיקף הפעילות, וגם הנושא של רווחים חד-פעמיים, ונושא האינפלציה

איתן מדמון:  במערכת הישראלית יש גורם שנקרא אינפלציה, והלוואות צמודות אינפלציה הן דבר ייחודי למשק הישראלי

איתן מדמון:  אגב, חלק מהתהליך של העלאת הריבית הוא ניסיון לצמצם את ההשפעה הזאת

עופר כסיף: זה מספרי הלימוד - - -     

רון כץ: עופר, ברשותך, אני רוצה שהוא יסיים כדי שכולכם תדברו

איתן מדמון: בסוף, מערכת בנקאית נבחנת ברגעי קיצון

איתן מדמון:  נכון, עבור כולנו, ואני מאוד מאוד מקווה שזה גם יישאר ככה, כל נושא של בעיות במערכת או קריסות מערכת, אלה דברים שאנחנו מדברים עליהם ברמה התיאורטית

איתן מדמון:  אני שמח שאני צריך להסביר פה רווחים ולא, חלילה, מצב של קריסה כזאת או אחרת

איתן מדמון:  תזכרו שבסופו של יום, המערכת הזאת כל מהותה היא ניהול סיכונים בצורה כזאת, שאם היא תגיע למצב קיצון כמו קורונה, כמו משבר 2008, כמו קריסות בנקים שקורות בחו"ל ובתוך ימים המערכת הבנקאית צריכה לתת מענה לאלפי לקוחות עסקיים שצריכים מענה מיידי – אלה נקודות המבחן

רון כץ: איתן, זה לא מעניין את הציבור הישראלי

איתן מדמון: בסדר, שום דבר לא מעניין

רון כץ: זה לא מעניין את הציבור הישראלי כי כסף עומד בעו"ש

רון כץ:  אני אעביר את זה להתייחסות ונשמע את השאלות

רון כץ:  ראשונת הדוברים, שרת הכלכלה לשעבר אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  אני אתחיל דווקא מהסוף של דבריך, שהמערכת הבנקאית נערכת לרגעי קיצון

אורנה ברביבאי:  אני רוצה לומר שעבור אזרחים רבים במדינת ישראל אנחנו ברגע קיצון

אורנה ברביבאי:  זה בסדר שהמערכת הכלכלית עושה כל מאמץ לשמור על עצמה, אבל עובדתית, אנחנו מבינים שאנחנו חיים במציאות של יוקר מחייה שלא היה כמותו

אורנה ברביבאי:  הלכה למעשה, אתה לא יכול להיות מנותק מההקשר

אורנה ברביבאי:  ההקשר של אזרח במדינה הוא שיותר ויותר קשה לו לחיות

אורנה ברביבאי:  אגב, אני מדברת על אדם עובד, אני לא מדברת על מי שלא עובד

אורנה ברביבאי:  אדם עובד יוצא בבוקר לעמל יומו, וחוזר כשהשקל שלו שווה הרבה פחות מכל מיני סיבות ורפורמות הזויות

אורנה ברביבאי:  כשאתה אומר רגעי קיצון, אני אומרת לך, בוא נסתכל על רגעי הקיצון גם עבור האזרח

אורנה ברביבאי:       כשאני מסתכלת על המכלול, אני אומרת שאנחנו נמצאים במציאות שבה, אם לא נייצר פתרונות לאזרח – פה כולנו צריכים לקחת חלק

אורנה ברביבאי:  לחזק את השקל, לחזק את הכלכלה, להקטין את האינפלציה, ובהתאמה, לא נצטרך להגדיל את הריבית – זה עניין משותף לכלל הגורמים

אורנה ברביבאי:       נאמר פה כבר שאין למישהו צרות עין על זה שהבנקים מרוויחים

אורנה ברביבאי:  תרוויחו

אורנה ברביבאי:  רק אם יש איזשהו רציונל שאומר: לעסקים הגדולים אני נותן יותר גמישות ויותר הקלה בכל מה שקשור לאשראי, מול עסק קטן או מול משק בית – תבחנו את ההיגיון הזה

אורנה ברביבאי:  כשרת הכלכלה אני יודעת מה המשמעות של עסקים מצליחים, ואיזה מנוע צמיחה הם עבור הכלכלה הישראלית

אורנה ברביבאי:  אבל צריכה להיות לנו גם הבנה אם העסקים הקטנים לא יצליחו ומשקי הבית ברמה היום-יומית של קיום משפחה בהוגנות, של אנשים שעובדים

אורנה ברביבאי:  אני רוצה לשמוע שלבנקים יש מחשבה גם בעניין הזה

אורנה ברביבאי:  בעיניי, אנחנו שותפים לדרך

אורנה ברביבאי:       כשרבע מהעסקים אומרים לך: אנחנו מודאגים מאוד מזה שנצטרך לסגור את העסקים שלנו, כי אין לנו מספיק מקורות אשראי ואנחנו חוששים מאוד מגידול הריבית, זה לא דבר שהבנקים יכולים להרשות לעצמם להתעלם ממנו

אורנה ברביבאי:  בעיניי, זה סוג של אמירה מאוד משמעותית

אורנה ברביבאי:  כשרת הכלכלה הגשתי הצעת חוק ואחר כך הבאתי אותה לכנסת הזאת כהצעת חוק פרטית לגוון את מקורות המימון

אורנה ברביבאי:  דיברתי על בורסה לעסקים קטנים, וזאת קריאה שאומרת: בואו נייצר יכולת נוספת – אני מדברת פה על רשות התחברות, ותעבירו את זה גם למיכל כהן, מתוך הערכה מקצועית רבה אליה

אורנה ברביבאי:  צריך להבין את תחושת הדחיפות, ואם רשות התחרות תוכל לייצר יותר כלים, מעבר לזה שאתה אומר לאזרח: תהיה יותר מודע, ולבנק אתה אומר: תסביר יותר, ואתה משקף לו את המציאות, הבנקים צריכים להבין את המציאות המאתגרת היום לאזרחי המדינה, אתם צריכים לייצר יותר כלים

אורנה ברביבאי:  אני מאוד מקווה שגם הצעת החוק לבורסה לעסקים קטנים תקודם

אורנה ברביבאי:  כשאנחנו מדברים על אזרח שהכול שקוף לו והוא יכול לדעת, יש אוכלוסיות שזה לא שקוף להן, ואלה דווקא האוכלוסיות החלשות יותר

אורנה ברביבאי:  אני מצפה שבנקים יגידו שחלק מהרווחים שלהם הם מסיטים לטובת הסברה, לטובת שקיפות, לטובת ידידותיות בעשיית עסקים

אורנה ברביבאי:  שוב אני אומרת: תרוויחו, אין לי שום בעיה עם זה

אורנה ברביבאי:  רק תבינו שהמשמעות לאזרח ולעסק הקטן היא הרבה פעמים יכולת קיומית ובסיסית ביותר

אורנה ברביבאי:  אני מצפה שתהיו שותפים לזה

אורנה ברביבאי:  תודה

רון כץ: תודה רבה, חברת הכנסת ברביבאי

רון כץ:  בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: אני נזכר בזה שהכלכלן הראשי לשעבר בבנק העולמי וחתן פרס נובל לכלכלה ג'וזף שטיגליץ, טבע בזמנו את הביטוי פונדמנטליזם של השוק

עופר כסיף:  מה שאנחנו רואים פה זאת בדיוק דוגמה לפונדמנטליזם של השוק – תחרות ורווח הם המשחק היחיד בעיר

עופר כסיף:  הם אלה שלכאורה מסדרים את הכול

עופר כסיף:  השוק הוא הפתרון

עופר כסיף:  צאו מהפונדמנטליזם הזה

עופר כסיף:  השוק הוא לא הפתרון, ומי שחשוב זה האנשים ולא הרווח

עופר כסיף:  הרווחה היא ערך, לא הרווח

עופר כסיף:  בני אדם הם ערך ולא הבנקים כמוסדות, שמה שמעניין אותם זה להכניס עוד ועוד ועוד מיליונים לכיסם

עופר כסיף:  תפקידנו פה כמחוקקים, בלי קשר לזהותנו הפוליטית, הוא לתת פתרון הולם ורציני לרוב המוחלט שקורס תחת הריבית המטורפת הזאת

עופר כסיף:       הרי ממה הבנקים מרוויחים עכשיו? הם מרוויחים מהמרווח העצום שבין ריבית נמוכה על פיקדונות, לריבית מטורפת על מינוס ועל המשכנתאות, כמובן

עופר כסיף:  הדבר הזה, צריך לשים לו סוף

עופר כסיף:  לא התחרות היא הפתרון ולא עוד יותר חנפנות לבנקים

עופר כסיף:  אחד הפתרונות שהמחוקק קיבל כבר ב-2016, הוא חוק שמתיר הקמה של אגודות אשראי בבעלות הלקוחות

עופר כסיף:  למה הרגולטור מונע מזה להתקיים? באירופה, בין 2000 ל-2018, שיעור ההלוואות באגודות האשראי שבבעלות הלקוחות עלה ב-400%

עופר כסיף:  עורכת הדין יפעת סולל נמצאת פה, והיא המומחית בעניין

עופר כסיף:  היא אולי תתקן אם אני טועה במספרים, ואני אשמח לשמוע אותה אחר כך

עופר כסיף:  למיטב זיכרוני, כפי שהתחלתי לומר, בתקופה הזאת, הבנקים הקואופרטיבים באירופה הגדילו את סך ההלוואות שלהם ממשקי בית ומעסקים קטנים ובינוניים ב-300%; בנקי ההון רק ב-40%

עופר כסיף:  20% מהבנקאות האירופית היא קואופרטיבית

עופר כסיף:       למה לא יכול להיות פה? אנחנו צריכים לקבל פה החלטה, והיא הפתרון לטווח ארוך

עופר כסיף:  אפשר להתחיל כבר עכשיו, אבל הרגולטור מונע

עופר כסיף:  כבר יש חוק וכבר שבע שנים הוא מאפשר אגודות אשראי בבעלות הלקוחות

עופר כסיף:  הרגולטור מונע את זה ושם מקלות בגלגלים

עופר כסיף:  אני לא אתפלא אם בגלל מעורבות של הבנקים

עופר כסיף:  זה מה שאנחנו צריכים לקבל לטובת האזרחים

רון כץ: תודה רבה, עופר

רון כץ:  חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  תודה רבה ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה

נעמה לזימי:  אני חושבת שסוף סוף מתקיים איזשהו תהליך, משהו שהיה צריך לקיים כנראה לפני שנה, כשהתחלנו לראות את הלקונה הגדולה הזאת

נעמה לזימי:  כשראינו את התוצאות של רווחי היתר העצומים, כתוצאה מהעלאת ריבית לבלימת האינפלציה, התחילו לצאת כתבות

נעמה לזימי:  בספטמבר האחרון אמרתי ליפתח, היועץ שלי, שאני רוצה שנגיש חוק בנושא הזה וניכנס ללקונה הזאת

נעמה לזימי:  זה היה בספטמבר האחרון

נעמה לזימי:  בדצמבר, אחרי זמן ממושך שלקח לכתוב חוק שהוא קצת יותר מורכב  מחוקים רגילים – עבדנו עליו עם כל מיני מומחים, כולל בתנועה לאיכות השלטון, האגף הכלכלי וארגונים נוספים – הגשנו חוק למיסוי רווחי יתר של בנקים

נעמה לזימי:  כספי הקרן שיהיו מאותם רווחי יתר, אמורים לשמש לסבסוד שירותים כתוצאה מהעלאת המחירים ויוקר המחייה, ולמתן הלוואות בערבות מטעם המדינה, כדי להתמודד עם זה

נעמה לזימי:       זה חוק שהגשתי וחתומים עליו גם מיש עתיד, גם יו"ר ועדת הכספים, גם המחנה הממלכתי וגם עופר שיושב פה איתי 

נעמה לזימי: אבל הסיפור הוא לא לחוקק את החוק הזה

נעמה לזימי:  אגב, אני מאמינה בו ומסתבר שגם שר האוצר מתקרב לסוציאל-דמוקרטיה לאט-לאט

נעמה לזימי:  אני מוכנה לסייע בכל מה שיידרש בנושא הזה

נעמה לזימי:  אני חושבת שזאת לקונה רצינית והכנסת אמורה להתערב בה

נעמה לזימי:  יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לתפקד כגוף מפקח, לשמוע מהרשויות ולראות איך דברים נעשים אל מול לקונה, ואיך מתמודדים עם סוגיה

נעמה לזימי:  אבל העובדה שאנחנו כבר כשנה אחרי העלאת הריבית הראשונה בערך, ושום דבר לא נעשה – זה מוטרף

נעמה לזימי:  זאת אומרת, דוחקים במחוקק להתערב, מה שאמור להיות בעיניי רגולציה תקינה של מארג מערכות מתפקד

נעמה לזימי:       אני אוהבת את תפקידי כמחוקקת, אבל אני באמת מאמינה שלא בכל מצב אנחנו צריכים לחוקק

נעמה לזימי:  אנחנו צריכים להציף בעיה, אנחנו צריכים לדון בה, אנחנו צריכים לדחוק, אנחנו צריכים להגיש חוקים שיעודדו לעשות, אבל זה עצוב בעיניי, שלא נעשה דבר מצד הרגולטורים

נעמה לזימי:  אנחנו שומעים פה בדיות, ואני חושבת שזאת בושה וחרפה להגן על הסיטואציה הזאת היום

נעמה לזימי:       אני גם רוצה להגיד שמעבר להתמודדות עם הבנקים בכלל, יש פה תוצאה מאוד חריגה של מצב עולמי,  שמשפיע גם עלינו

נעמה לזימי:  צריך להתמודד עם התוצאה הזאת ולייצר לה כל מיני מנגנונים ומענים, אבל דבר לא נעשה

נעמה לזימי:  יו"ר הוועדה, יש המון רעיונות טובים

נעמה לזימי:  אני מאוד אוהבת את החוק שלי, כמובן

נעמה לזימי:  כשעובדים על חוק הרבה זמן – היום הוא קיבל את ה-פ' מהייעוץ המשפטי

נעמה לזימי:  החוק הזה גמר אותנו

נעמה לזימי:  כמה חודשים של ייעוץ משפטי על החוק הזה – זה דבר שלא קרה לי עם שום חוק אחר, אבל כנראה בנקים זה דבר מאוד חשוב

נעמה לזימי:  יש עוד רעיונות מאוד מאוד טובים

נעמה לזימי:  ישבתי השבוע עם רועי סגמן, רואה חשבון, על כמה רעיונות – אני שמחה שאתה כאן היום – אמרתי: וואלה, פתחת לי את הראש

נעמה לזימי:  יש היום כל כך הרבה ידע, וצריך לשמוע מה שמציעים

נעמה לזימי:  הסטגנציה והיעדר הפעולה הם חרפה ומחדל

נעמה לזימי:      ומי משלם את המחיר? הבנקים עושים רווחי יתר, מעבר לצפי בצורה מופרזת לחלוטין

נעמה לזימי:  מעמד הביניים, שנושא בנטל הכבד ביותר, פשוט נזרק לפסי הרכבת וכלום לא נעשה במשך יותר משנה

נעמה לזימי:  העלאות הריבית נמשכות ונמשכות

נעמה לזימי:  מצד אחד, הממשלה לא שמה חבילת סיוע

נעמה לזימי:  הממשלה אומרת: נעזוב את הרגולציה, אנחנו נתמודד

נעמה לזימי:  הבטיחו סבסוד ארנונה, הבטיחו כל מיני דברים, הבטיחו כל מיני מענים, שבמדינות אחרות גם היו חלק מסל שהתמודד עם הסיטואציה הזאת

נעמה לזימי:  אם המדינה אומרת שלא תהיה חבילת סיוע מצידנו, בואו נתמודד עם זה בדרך של הרגולטור

נעמה לזימי:  נעשה משהו

נעמה לזימי:  בעיניי, מה שקורה פה זה חרפה, ואם לא ייעשה משהו בשבועות הקרובים, זה יזרוק את מעמד הביניים לחלוטין מכל המדרגות, במקום להגיד לו: אתה חשוב, צריך להשקיע בך

נעמה לזימי:  זה להעצים את ההון, ולפגוע במי שבאמת נפגע מהתוצאה וגם לא משיג את המטרה

נעמה לזימי:  תודה רבה

רון כץ: תודה רבה, חברת הכנסת לזימי

רון כץ:  חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה

שלי טל מירון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

שלי טל מירון:  אני אגיד בקצרה שיש מחקר של הממ"מ משנת 2021 – יושב פה נציג מהממ"מ ואולי הוא יכול להרחיב על זה – שאומר שכ-60% מההלוואות לדיור נלקחות בריבית משתנה

שלי טל מירון:  התופעה לא כזאת תופעה קטנה, והיא משפיעה על אוכלוסייה מאוד גדולה במדינת ישראל

שלי טל מירון:  ואני מציעה לא להקל בזה ראש

שלי טל מירון:  תודה

רון כץ: תודה רבה, שלי

רון כץ:  חברת הכנסת שאשא ביטון

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה

יפעת שאשא ביטון:  אמרתי את הדברים, ובמחילה, אני אצטרך לצאת תכף

יפעת שאשא ביטון:  אני רק אומר שהמהות של הדיון צריכה לראות איך מצד אחד, כשמגלגלים את הריבית על ההלוואות, והציבור צריך לשלם יותר, באותה מידה, מוצאים את הדרך לגלגל את זה גם בצד השני, ושזה לא יהיה חד-צדדי

יפעת שאשא ביטון:  היכן שהציבור צריך לשלם, הריבית בתוקף, והיכן שהציבור צריך לקבל את הרווחים שלו – אנחנו מדברים לא רק על הרווחים של הבנקים – גם שם תהיה לזה התייחסות

יפעת שאשא ביטון:  אני מעריכה שזה ייצר את האיזונים והבלמים הנכונים של כל המערכת

יפעת שאשא ביטון:  אני חפצה ביקרם של הבנקים מבחינת החוזק שלכם, כי כשהבנקים חזקים, ברור לי שגם הציבור נהנה מזה, כי הוא צריך את הבנקים שלו חזקים, אבל צריך לשמור על פרופורציות ואיזונים

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  נעביר את זה לגורמי המקצוע

רון כץ:       אני רוצה שיהיה לכם נתון בראש, כמעט 500 מיליארד שקלים מהכסף של הציבור מופקדים בחשבונות העו"ש, ועליהם אין ריבית

רון כץ:  את הכסף הזה הבנקים לוקחים, מפקידים את זה בבנק ישראל, ומקבלים עליו ריבית גבוהה של 4

רון כץ: 7%

רון כץ:  הכסף הזה, שהוא ממש כסף של הציבור – אני רוצה להבין מה הבנקים עושים חוץ מאשר להכניס את זה לרווחים שלהם, ואיך זה חוזר בחזרה לציבור

רון כץ:  אם זה לא חוזר בחזרה לציבור, אני רוצה גם להבין

רון כץ:  נציגי בנק ישראל הנכבדים שנמצאים פה היום, ואני באמת מעריך אתכם, חשבתם כבר על פתרון איך אנחנו דואגים שזה יחזור בחזרה לכיס של אזרחי מדינת ישראל? אני אשמח לשמוע

רון כץ:  תכניסו את זה לראש, שאני לא מדבר שהנגיד קובע, כי זה לא משהו שהבית הזה צריך לעסוק בו, אבל בוודאי הבית הזה צריך להתעסק ברווח העודף ובכסף שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל אילו היו שמים בעצמם את הכסף הזה בפיקדונות

רון כץ:  יש אוכלוסיות שלא שמות, לא יודעות, הכלים לא מספיק ברורים

רון כץ:  אני לא מחפש סיבות

רון כץ:  אני רוצה למצוא פתרון איך אנחנו מקלים על יוקר המחייה במדינת ישראל, כי מעמד הבינים לא יכול לעמוד בזה יותר

רון כץ:  נתחיל עם ברק שמעוני, הוא נמצא?      

זיו נאור: אם יורשה לי, אני אתייחס

זיו נאור:  אני מנהלת היחידה הכלכלית בבנק ישראל, וברק הוא מהיחידה שלי

זיו נאור:  חשוב לציין שאנחנו חושבים שדברים צריכים להיעשות ואנחנו גם פועלים על מנת שדברים ייעשו, ואנחנו נמשיך לפעול

זיו נאור:  כמו שהסבירו, הסיפור מגיע משני מקומות: מקום אחד זה הפער בקצב הגלגול בין ריבית בנק ישראל לריבית על האשראי, לבין ריבית בנק ישראל לבין הריבית על הפיקדונות

זיו נאור:  נציין שכל מיני צעדים שאנחנו נוקטים בהם, גרמו לכך שקצב הגלגול הזה נמצא במגמת עלייה, והוא הולך ומשתפר עם הזמן

זיו נאור:  אנחנו מצפים מהבנקים להמשיך ולפעול, כדי שקצב הגלגול הזה ילך ויגבר

זיו נאור:  בנוסף, מקור אחר של בעיה שמייצר את הסיפור שאנחנו מדברים עליו פה, זה באמת אותו חלק משמעותי של פיקדונות שיושבים בפיקדונות עו"ש, ואינם נושאים ריבית

זיו נאור:  אנחנו מצפים מהבנקים לסייע ללקוחות להעביר חלק, ככל הנדרש עבור אותם לקוחות, מפיקדונות שאינם נושאי ריבית לפיקדונות שהם נושאי ריבית

רון כץ: מה זה מצפים? גם אני מצפה, אבל זה לא עובד

רון כץ:  מה עושים עם זה?     

זיו נאור: הפיקוח על הבנקים יש לו שורה של צעדים, שחלקם פורמליים וחלקם בלתי פורמליים, על מנת להוביל ולהגיע למקומות האלה

רון כץ: אז מה עושים?     

זיו נאור: שיחות, מכתבים והרבה מאוד עבודה שלנו מאחורי הקלעים, על מנת להיות מסוגלים להבהיר את הדברים האלה ולייצר את הדברים האלה

רון כץ: אני גם אוהב הידברות, אבל אם ההידברות לא צלחה, מה עושים?     

זיו נאור: הגודל הזה מאוד קטן

זיו נאור:  כשהתחלנו את התהליך, שיעור הפיקדונות שהיה בעו"ש ביחס לסך הפיקדונות, היה מעל 50%

זיו נאור:  היום אנחנו נמצאים כבר ב-40%

זיו נאור:  זה לא מספיק, זה צריך להיות יותר נמוך

זיו נאור:  אנחנו יודעים שב-2009, למשל, זה היה 12%

זיו נאור:  אני לא יודעת להגיד אם אנחנו צריכים להגיע עד שם, אבל בהחלט יש לנו עוד הרבה לאן לרדת

זיו נאור:  אנחנו חושבים שנכון שנמשיך לרדת

רון כץ: אחרי ההידברות עם הבנקים שלא עוזרת, מה עושים?     

זיו נאור: זה במגמת שיפור

רון כץ: מגמת שיפור קטנה מאוד

רון כץ:  מה אנחנו עושים עם הכסף שנמצא בעו"ש? למה אנחנו לא מחייבים את הבנקים לתת ריבית על כסף שנמצא בעו"ש?     

זיו נאור: קודם כול, אין אף מדינה בעולם שמחייבת

זיו נאור:  יש מדינות שבהן זה נעשה, אבל אף מדינה אינה מחייבת

זיו נאור:  במדינות שבהן זה נעשה, המחקרים מראים שזה לא בהכרח לטובת הציבור

זיו נאור:  בפועל, העמלות שהציבור משלם מכסות את הריבית שהוא מקבל על העו"ש

זיו נאור:  המטרה שלנו היא שהציבור ייהנה כמה שיותר, ולא כל כך אכפת לי אם זה מגיע מריבית או מגיע מעמלות

זיו נאור:  אני רוצה שהוא יקבל את הכי טוב שיש

זיו נאור:  מחקרים מראים שדווקא ריבית על העו"ש היא לא בהכרח הפתרון, כי הבנקים מפצים את עצמם בעמלות

אורנה ברביבאי: ולהשאיר את זה כאבן שאין לה הופכין, זה יותר טוב?     

זיו נאור: לא

זיו נאור:  אני מעדיפה שהגודל הזה ילך ויקטן, ויהיו שם באמת הכספים המינימליים שדרושים ללקוחות לצרכי הנזילות שלהם

זיו נאור:  אין שום סיבה שאנשים ישאירו בחשבונות העו"ש שלהם אלפים רבים של שקלים

אורנה ברביבאי: איך זה קורה בסוף?     

זיו נאור: כאמור, הפיקוח על הבנקים נוקט שורה ארוכה של צעדים שרובם מאחורי הקלעים והם לא נצפים בכנסת

אורנה ברביבאי: בסוף אתה מסתכל על זה במבחן התוצאה ואתה רואה שזה סכום עצום

זיו נאור: אתה רואה שהמספר קטן מ-55% ל-40%

זיו נאור:  זה נכון, יש עוד הרבה לאן ללכת, אבל ההשפעה כבר משמעותית, ואנחנו מקווים שנמשיך להגיע למקום שאנחנו רוצים להיות בו

עופר כסיף: זאת לא אבן שאין לה הופכין

עופר כסיף:  זאת אבן שנזרקת על ראשו של האזרח הקטן

זיו נאור: זה בהחלט נכון

זיו נאור:  האזרחים לא צריכים להשאיר סכומי עו"ש שאינם נדרשים להם לצרכי הנזילות

זיו נאור:  כל הסכומים העודפים, יש פתרונות – אם זה פיקדונות או מגוון פתרונות אחרים, שהם מחוץ למערכת הבנקאית

זיו נאור:  נכון לקבל תשואה על הכספים האלה

אורנה ברביבאי: נתת קודם רפרנס עולמי, וכשאת מסתכלת על הרציונל שמבחין בין עסקים גדולים לעסקים קטנים ומשקי בית, והשונות של הריבית, זה מה שקורה בעולם?      

זיו נאור: האמת שאני לא זוכרת שהסתכלנו

אורנה ברביבאי: זה רפרנס ששווה לבדוק אותו

אורנה ברביבאי:  אם יש איזה רציונל שאומר: נחזק את החזקים על חשבון החלשת אלה שממילא כורעים תחת הנטל, אף אחד לא מאשים את הבנקים בזה

אורנה ברביבאי:  אבל כשותפים לחיזוק הכלכלה הישראלית ולאזרחים שחיים במדינה הזאת, צריך לבדוק גם את זה

אורנה ברביבאי:  יכול להיות שכדאי לך לדרוש לדעת האם בעולם יש הבחנה כזאת בין עסקים גדולים לעסקים קטנים ומשקי בית

זיו נאור: עבור משקי בית עשינו את הבדיקה, וראינו שסך הכול הגלגול בריבית על הפיקדונות במשקי הבית יחסית לעולם היא מכובדת

זיו נאור:  כמו שאמרו קודם, וציטטו בעצם את העבודה שלנו, חוץ מאוסטרליה, אנחנו השניים בתור

זיו נאור:  זה מקום מאוד מכובד להיות בו, וחלק מהמערכות הן מערכות שפורמלית לפחות הן הרבה יותר תחרותיות מהמערכות שלנו

אורנה ברביבאי: בסוף זה כל הפעולות האלה ביחד, ומול האזרח זה חייב להתגלגל

אורנה ברביבאי:  רון, אני הולכת

אורנה ברביבאי:  תודה רבה

רון כץ: תודה רבה, אורנה

רון כץ:  זיו, יש לי עוד שאלה שנוגעת לריכוזיות של המשק ובמיוחד של הבנקים

רון כץ:  היום יש מספר מאוד מצומצם של שחקנים שפועלים במרחב הזה, ואני חושב שדרך טובה יותר להתמודד עם יוקר המחייה היא לא דווקא בחקיקה ובהגבלה של ריביות, אלא להפך – לפתוח את השוק כמה שיותר

רון כץ:  יש שחקנים – יש אשראי חוץ-בנקאי, יש כל מיני דברים שאפשר לעשות

רון כץ:  איפה זה עומד, ואיך מקלים על הרגולציה שלנו כדי שנפתח את השוק הזה, ואזרחי מדינת ישראל יקבלו יותר מרחב פעולה? אנחנו רואים שבנק חדש נכנס למשחק, ואנחנו רואים שהוא הרבה יותר טוב

זיו נאור: ועוד אחד בדרך

רון כץ: יש גופים מאוד מאוד חזקים של אשראי חוץ-בנקאי, שלא מצליחים להיכנס למשחק בפתיחת חשבונות עו"ש

זיו נאור: הם לא רשאים לפתוח חשבונות

רון כץ: הם לא רשאים

רון כץ:  איך אנחנו מקלים עליהם מבחינת רגולציה, כדי שיהיה לציבור הישראלי הרבה יותר מרחב? זאת הדרך האמיתית והנכונה להוריד את יוקר המחייה ולהוריד באמת את המחירים

רון כץ:  מה אתם עושים בשביל זה?     

זיו נאור: אני אסביר את המהות של הפיקוח על הבנקים

זיו נאור:  הפיקוח על הבנקים, מטרתו להגן על פיקדונות הציבור

זיו נאור:  כשאנחנו שמים את הכסף באיזשהו גוף, אנחנו מצפים, מקווים וצריכים להיות בטוחים שהוא יהיה שם כשנרצה אותו

זיו נאור:  ואם הוא לא יהיה שם כשנרצה אותו, זאת קטסטרופה

זיו נאור:  ברגע שאנחנו חוששים שמא, זה בעצם מה שמייצר run on the banks, וראינו את זה בארצות הברית בכמה וכמה בנקים

זיו נאור:  לכן, בעצם, הכספים האלה צריכים להיות מאוד מוגנים ומאוד בטוחים

זיו נאור:   מכאן מגיעה המהות של הפיקוח על הבנקים

זיו נאור:  לתת לגופים חוץ-בנקאיים לנהל פיקדונות, כאשר הגופים האלה אינם מפוקחים באותה רמה של פיקוח, בעצם אומר שלא בטוח שהפיקדונות האלה יהיו בבוא העת

רון כץ: למה אתם לא מחילים עליהם את אותה רמת פיקוח? את אותם סטנדרטים?     

זיו נאור: זה לא בסמכות שלנו

רון כץ: בסמכות של מי זה?     

זיו נאור: של רשות שוק ההון

רון כץ: אוקיי, הם נמצאים איתנו ונשאל אותם

עמי צדיק: חברות כרטיסי אשראי זה כן אתם

זיו נאור: על מנת להעמיד אשראי ולקחת פיקדונות במקביל, יש צורך ברישיון של בנק

זיו נאור:  פורמלית, זה החוק

זיו נאור:  ברגע שלגוף יש רישיון של בנק, הוא רשאי לעשות את זה ואז הוא מפוקח על ידינו

זיו נאור:  חברות כרטיסי האשראי אכן מפוקחות על ידינו, אבל הן אינן בעלות רישיון של בנק, ולכן הן אינן רשאיות לקחת פיקדונות

רון כץ: אנחנו מבינים שיש פה בעיה

רון כץ:  אני מנסה שהוועדה הזאת תישאר כמה שיותר מקצועית, בשביל שנגיע למסקנות

רון כץ:  מה שאת אומרת עכשיו מנציח את המצב הקיים

רון כץ:  החשיבה והקיבעון הזה, שיצרו את השוק שלנו, כמו שהוא נראה היום, לא משתנים

רון כץ:  את אומרת בדיוק את אותם דברים, וזה לא יכול להיפתח

רון כץ:  אתם שולטים על כרטיסי האשראי, מה אתם עושים בשביל להרחיב את התחרות? תראי מה קורה היום במדינת ישראל בכרטיסי האשראי מול אירופה

זיו נאור: באירופה אין חברות אשראי שהן עצמאיות מחוץ לבנקים

רון כץ: דווקא יש

זיו נאור: כמעט ולא, בסדר? בטח לא כאלה שהופרדו מתוך הבנקים

זיו נאור:  זה ייצור ייחודי למדינת ישראל, פעם ראשונה שעשו דבר כזה

זיו נאור:  חברות כרטיסי האשראי גדלות מאוד מהר באשראי בשנים האחרונות

רון כץ: מה אתם עושים איתן? איך אתם פותחים את השוק הזה ליותר תחרות? 

זיו נאור: ככל שהן גדלות, כך התחרות בהיבט הזה הולכת וגדלה

זיו נאור:  אם אנחנו מסתכלים על אשראי צרכני לציבור, אנחנו יכולים להגיד שלפני כעשור, 90% ממנו היה במערכת הבנקאית

זיו נאור:  כשמסתכלים היום, זה מתחת ל-70%

זיו נאור:  חברות כרטיסי האשראי, המוסדיים, חברות חוץ-בנקאיות – הכול הולך וגדל, ונתחי השוק הולכים ומשתנים

רון כץ: ברמת התפיסה, יש הבנה שהשוק הזה ריכוזי מדיי? אנחנו מבינים שאת זה שבמדינת ישראל השוק הזה קטן מדיי, ריכוזי מדיי, ונשלט בידי קבוצה מצומצמת מאוד?     

זיו נאור: נקטנו שורה ארוכה של צעדים, שמטרתם לנסות לפתוח את השוק כמה שיותר

זיו נאור:  טובי הציגה פה חלק מהצעדים האלה

זיו נאור:  הצעדים האלה, חלקם הבשילו ממש לאחרונה, וחלקם ממש לקראת הבשלה

זיו נאור:  אנחנו מצפים ומקווים לראות שינוי מהותי בתקופה הקרובה בהיבט הזה

עמי צדיק: אדוני היושב-ראש, אנחנו בדקנו מה נתח, בין היתר – לוח 2 במסמך – מה נתח השוק של הבנקים מסך האשראי במשק, כי יש גם אחרים שנותנים אשראי, כמו מוסדיים, חברות כרטיסי אשראי, משקי בית שקונים אג"ח וכולי

עמי צדיק:  הנתח של הבנקים עלה מדצמבר 2017, מ-43% ל-48

עמי צדיק: 2% בפברואר 2023

זיו נאור: מאיפה זה מגיע? בוא ננתח, וניתן לזה הסברים

זיו נאור:  דבר אחד, זה מגיע מזה שאשראי עסקי גדל בבנקים יותר מהר, בעיקר עסקים גדולים

זיו נאור:  הוא גדל בבנקים יותר מהר מאשר בשוק ההון, והסיבה לכך היא ההתפתחויות בשוק ההון, שהסביבה שם פחות תומכת בהנפקות בשוק הכללי, והחברות באות להתממן בבנקים

זיו נאור:  הדבר השני הוא הגידול המהיר יותר במשכנתאות בהשוואה למגזרי הפעילות האחרים

זיו נאור:  זה לא מגיע מעסקים קטנים וזה לא מגיע לא מממשקי הבית, מאשראי צרכני

נועם בוטוש: ועדיין, כשאנחנו בוחנים את העלויות של אשראי בנקאי צרכני מול חוץ-בנקאי, אנחנו רואים שהחוץ-בנקאי יקר יותר

זיו נאור: נכון

עמי צדיק: בעיקר בגלל השימוש בפיקדונות

זיו נאור: לא רק

זיו נאור:  גם אם אתה מסתכל על מהו הסיכון המלווה אשראי בנקאי, לעומת הסיכון שנובע מאשראי חוץ-בנקאי, אתה רואה שבגדול, אשראי חוץ בנקאי יותר מסוכן

זיו נאור:  אתה רואה את זה בשיעורי כשל יותר גבוהים, אתה רואה את זה בכל מיני היבטים

רון כץ: אבל יש סיבה למה הוא יותר מסוכן

רון כץ:  הוא יותר מסוכן כי אין להם את הכלי הכי חשוב שיש לבנקים, וזה הפיקדונות של הציבור

רון כץ:  זה ברור, זה הביצה והתרנגולת

רון כץ:  אני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לכולם, ונעמיק בנושא הזה

רון כץ:  זה רק דיון ראשון ויהיה דיון המשך

רון כץ:  הינה, קלעתי לדעת גדולים והיה על זה דיון בוועדת הכלכלה

רון כץ:  ביקשו לקבל תשובה תוך 45 ימים, אז אני לא אחזור על זה שוב

רון כץ:  הנתון שאומר השוק הזה קטן מדיי, ריכוזי מדיי, ויש חברות אשראי חוץ-בנקאיות ענקיות, מונפקות בבורסה, רציניות, שלא נותנים להם אפשרות להיכנס, זה דבר ששייך להיסטוריה

רון כץ:  בעתיד אנחנו צריכים לפתוח את השוק הזה כמה שיותר, וככל שהשוק הזה ייפתח ויהיה גדול יותר, כך יהיה טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל

רון כץ:  זה מה שמעניין אותי

רון כץ:  אנחנו נעמיק בזה

זיו נאור: טובת אזרחי מדינת ישראל זה משהו שעומד כנגד עינינו

רון כץ: אני בטוח, ובגלל זה אני אומר שאנחנו באותו צד

רון כץ:  תוך 45 ימים נקבל על זה תשובות

רון כץ:  אחרי הדיון הזה נקיים דיון המשך ונראה מה קורה שם

רון כץ:  כן, רשות התחרות ואחרי זה נעבור למי שנרשם לדבר, בבקשה

טובי הריס: רציתי להתייחס לנקודה אחת שאמרו בפיקוח לגבי הפיקדונות

טובי הריס:  זה נכון שרק מי שיש לו רישיון בנק יכול לקבל פיקדונות, ועל סמך הפיקדונות לתת אשראי לציבור

טובי הריס:  במסגרת חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום שעבר כאן גם בחוק ההסדרים, נוצר סוג חדש של גופים, מי שנותן שירותי תשלום, שיכול גם לקבל כספים, גם להחזיק כספים – ה-PSD

טובי הריס:  בעקבות התיקונים שנעשו כאן בכנסת, גם לתת ריבית על הכספים שמוחזקים אצלו

טובי הריס:  רציתי רק לדייק את הנאמר

רון כץ: נמצא איתנו יונתן ברלינר, יו"ר הוועדה המקצועית בהתאחדות יועצי המשכנתאות

רון כץ:  יונתן, בבקשה

רון כץ:  אחרי זה נעבור לנציג משרד האוצר

יונתן ברלינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יונתן ברלינר:  החסם האמיתי הוא שלמרות שיש אפשרויות לעבור בין בנקים ובין תוכניות, במיוחד בפיקדונות, כל האפשרויות לא טובות או בעייתיות

יונתן ברלינר:  בפועל, הלקוחות שבויים או שבויים למחצה

יונתן ברלינר:  הבעיה היא חוסר אפשרות של הלקוחות לצאת מתוכניות, וכשלקוח לא יודע איך הוא יוצא מתוכנית, הוא לא נכנס לתוכה

יונתן ברלינר:  זאת הסיבה לכך שהרבה מאוד מהלקוחות לא מעבירים את פיקדונות העו"ש שיש להם, לפיקדונות לטווח ארוך

יונתן ברלינר:  נניח שיש לי 300 אלף שקל נזיל בעו"ש, ואני צריך את הכסף לעוד שנתיים, כשאני מתכנן אולי לקנות דירה

יונתן ברלינר:  אם אני אשים עכשיו את הכסף בפיקדון לשנתיים, יכול להיות שאני אצטרך להוציא את הכסף בעוד שנה ועשרה חודשים

יונתן ברלינר:  אני לא אוכל להוציא את הכסף, ואם אני מפחד שאני לא אוכל להוציא את הכסף חודשיים לפני הזמן, אני כבר מראש לא אשים אותו בפיקדון

יונתן ברלינר:  ואז, או שאלה פיקדונות ממש לטווח קצר, ואז זה נכנס ושוכב בתוך העו"ש

יונתן ברלינר:       בעולם המשכנתאות נקבע בחוק, שהלקוח יכול לפרוע את ההלוואה שלו בכל זמן נתון

יונתן ברלינר:  תחשבו איך נראה השוק כשלקחתי משכנתה לעשר שנים או לשלושים שנים, או משכנתה לחמש שנים, ואחרי ארבע שנים אני בא לפרוע, ואומרים לי: לא, אתה עוד לא יכול לפרוע

יונתן ברלינר:  אותו הדבר יש לנו היום בפיקדונות

יונתן ברלינר:  הכסף שוכב, אבל אם אני צריך אותו הוא נעול, ואין לי מנגנון יציאה

יונתן ברלינר:  לפעמים מנגנון היציאה הוא קנס, ולפעמים יש מנגנון יציאה שאני מפסיד את כל הריבית של השנתיים, ולפעמים אני פשוט לא יכול לגעת בכסף

יונתן ברלינר:  זה החסם המרכזי, ואותו מנגנון שיש לנו לגבי הלוואות שלקוח יכול לפרוע בכל זמן נתון, עם מגבלות או עם אפשרויות יציאה כאלה ואחרות שקובע הפיקוח, אותו מנגנון צריך להיות בפיקדון

יונתן ברלינר:  כשאני סוגר את הפיקדון לטווח ארוך, אבל יכול להוציא אותו, ומי שקובע את התנאים ליציאה מהפיקדון זה הרגולטור בהכתבה, ולא כל בנק בתוכניות יציאה, שבהן יכול להיות שאני מפסיד את כל הריבית

יונתן ברלינר:       זה גם המקום לציין חוסר הוגנות מאוד משמעותי מבחינה כספית, והמון לקוחות נתקלים בו היום בגרירת משכנתה, בגלל שהריבית עולה – גרירת משכנתאות כנגד פיקדון

יונתן ברלינר:  לקוח משפר דיור, מוכר נכס אחד ויש לו משכנתה, והוא רוצה לגרור אותה לנכס אחר

יונתן ברלינר:  בתווך הזה הוא שם את הכסף כנגד פיקדון

יונתן ברלינר:  את המשכנתה הוא ממשיך לשלם בריבית מלאה, ועל הפיקדון הוא מקבל אפס ריבית

יונתן ברלינר:  בהגדרה הוא לא מקבל שום ריבית, כשהכסף ממשיך ולבנק אין שום סיכון אלא להפך, הוא יכול להשתמש

יונתן ברלינר:  כלומר, זה פיקדון שברמת ההגדרה הלקוח לא מקבל ריבית בגלל שהוא לקוח שבוי

יונתן ברלינר:  גם פה, כמובן, לא צריך להכתיב מלמעלה ריבית מינימום, אבל אפשר לפתוח את השוק כך, שלא יהיו לקוחות שבויים

יונתן ברלינר:  למשל, שאני אוכל להעביר את הכסף לפיקדון בבנק אחר, והפיקדון בבנק א' יהיה משועבד להלוואה בבנק ב'

יונתן ברלינר:  כך, כל אותם לקוחות שבויים, שזה הכסף הגדול של לקוחות – זה כסף של פיקדונות שיושב כנגד הלוואות – יוכל להיפתח לתחרות

רון כץ: 1

רון כץ: 9 טריליון שקל בשנת 2023

רון כץ:  שתבין כמה גדול

איתן מדמון: אני חייב להגיד משהו

איתן מדמון:  קודם כול, אני מזכיר שיש פיקדון יומי, יש פיקדון חודשי

איתן מדמון:  יש שוק ההון, שזה נזיל באופן מיידי

איתן מדמון:  עם כל הכבוד, אי-אפשר לתאר מצב כאילו הלקוח לא מסוגל להזיז את הכסף

איתן מדמון:  יש פיקדון יומי

איתן מדמון:  יש מוצר שנקרא פיקדון יומי, יש מוצר שנקרא פיקדון חודשי

רון כץ: כן, רק שאין עליו ריבית

איתן מדמון: יש עליו ריבית

רון כץ: היא אפסית

איתן מדמון: אתה יכול להתווכח מה רמת הריבית

איתן מדמון:  הריבית לא אפסית, תסתכל בדוחות

רון כץ: יש לי את הדוחות

איתן מדמון: היא לא אפסית

רון כץ: היא מאוד מאוד נמוכה

איתן מדמון: אוקיי, אבל היא ריבית

איתן מדמון:  היא גם לא אפסית

רון כץ: היא מאוד מאוד נמוכה

איתן מדמון: אדוני היושב-ראש, בסדר, אפשר להתווכח

נעמה לזימי: עולם כמנהגו נוהג

איתן מדמון: 	יש גם שוק ההון

איתן מדמון:  רבותיי, אני רוצה להגיד עוד משהו

יפעת שאשא ביטון: מטריד אותי שאתה אומר יש ריבית, כאילו אנחנו מנותקים, אנחנו לא חלק מהוויה של הבנקים במדינת ישראל

יפעת שאשא ביטון:  אנחנו יודעים טוב טוב ביום-יום שלנו מה קורה באמת

יפעת שאשא ביטון:  בפיקדון היומי, גם השבועי וגם החודשי, הריביות אפסיות

יפעת שאשא ביטון:  אפסיות

איתן מדמון: הן לא אפסיות

רון כץ: הן נמוכות מאוד

רון כץ:  נמוכות מאוד

רון כץ:  אם אתה רוצה, נפתח את חשבונות הבנק שלנו

רון כץ:  הן מאוד מאוד נמוכות

יונתן ברלינר: זאת בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש, לקוח שיודע לסחור בשוק ההון, וכל המוצא של פיקדונות זה ללקוחות שרוצים להשאיר את הכסף בבנק

יונתן ברלינר:  לקוח שיש לו כסף והוא הולך לשכב בבנק שלוש שנים, והוא משתמש בפיקדון יומי, גם אם הוא יקבל לפיקדון היומי הזה ריבית, וגם אם היא לא נמוכה, זה פספוס

יונתן ברלינר:  הכסף מראש מיועד לטווח ארוך והוא צריך לשבת בפיקדון לטווח ארוך, לא בפיקדון לטווח קצר

יונתן ברלינר:  מה שקורה הוא שהפיקדונות לטווח קצר נפתחים מידי פעם, גם אם זה פיקדון יומי מתגלגל

יונתן ברלינר:  מתישהו יש לזה סוף, ואז זה חוזר לעו"ש

יונתן ברלינר:  אם הכסף יושב לטווח ארוך, מראש הוא צריך להיות בפיקדון לטווח ארוך ולא שכסף לחמש שנים ישב בפיקדון יומי או חודשי מתגלגל

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  נציגי האוצר נמצאים איתנו? לאה, בבקשה

לאה עלמו: אני רפרנטית שיכון ומקרקעין, החשב הכללי

רון כץ: תני לנו סקירה קצרה לגבי המשכנתאות

לאה עלמו: אני רק אגיד שיש לנו את חוק הלוואות לדיור, ואנחנו נותנים שם הלוואות בסך שנע בין 70 אלף עד 230 אלף

לאה עלמו:  יש את הריבית הממוצעת למשכנתאות, מינוס חצי עד 3%, היא ממוצעת וקבועה

לאה עלמו:  אני לא ידעתי מה להכין לישיבה

רון כץ: מבחינת משרד האוצר, כשאתם רואים את שוק המשכנתאות במדינת ישראל, אנחנו מבינים שבסופו של דבר, מי שצריך לשלם משכנתה מתקשה מאוד מאוד, וכל חודש זה נהיה יותר קשה ויותר מאתגר

רון כץ:  משרד האוצר, מה אתם עושים בנדון בנושא הזה? דיברנו על תוכנית ממשלתית להקלה, דיברנו על הרבה מאוד פרמטרים

רון כץ:  אני מבין שהחומר אצלך לא מוכן, אז תרשמי את זה

רון כץ:  אם אין לך תשובה עכשיו, זה בסדר, ותרשמי את זה

רון כץ:  תחזירי לנו תשובה בכתב לוועדה

רון כץ: חבר הכנסת אליהו ברוכי, בבקשה

אליהו ברוכי: שלום, ותודה על הדיון

אליהו ברוכי:  אני רוצה לשאול, האם למישהו נתון כמה לוקחים משכנתאות לדירה יחידה? דירה ראשונה? בשוק הזה יש הרבה מאוד משקיעים

אליהו ברוכי:  זה בסדר גמור, זה מסחר, זה טבעו של עולם

אליהו ברוכי:  כמה אנשים לוקחים משכנתה לדירה ראשונה למגורים?     

זיו נאור: יש מיליון משכנתאות פעילות כרגע בשוק, מהן כ-13% משקיעים והשאר בעלים של דירה יחידה

זיו נאור:  היא לא חייבת להיות ראשונה, ויכול להיות שאלה משפרי דיור

רון כץ: 87% דירה יחידה

רון כץ:  אלה באמת אותם אנשים שלהם אנחנו רוצים לעזור

רון כץ:  לזה נועדנו ולזה התכנסנו

זיו נאור: אני רוצה לציין בהקשר הזה, שעבודה שפרסמנו לא מזמן מראה, שלמעלה מ-50% מהמשכנתאות החדשות שניטלו בשנתיים האחרונות, נלקחו על ידי העשירונים הגבוהים, עשירונים 8, 9, 10

זיו נאור:  זה שינוי מאוד משמעותי ביחס למה שהיה בעבר, וזה משהו שצריך לזכור

רון כץ: למה זה קרה?     

זיו נאור: אני חושבת שזה קצת קשור לעליית מחירי הדיור – אני מנסה להיות מעודנת – שגורמת לזה שעשירונים נמוכים מודרים מהמשחק

רון כץ: רשות שוק ההון נמצאים פה?     

אהוד מוריה: כן, אני מרשות שוק ההון

אהוד מוריה:  באופן כללי, אני יכול לעדכן שבאמת אנחנו מפקחים על ההיבטים שרלוונטיים לדיון הזה גם על אגודות פיקדון ואשראי וגם על נותני אשראי

אהוד מוריה:  יחסית זה תחום צעיר, וההיקפים של האשראי החוץ-בנקאי, שלפחות ניתן על ידי נותני אשראי – האשראי ניתן גם על ידי גופים מוסדיים – וגם מפוקח על ידי רשות שוק ההון

אהוד מוריה:  אני אדבר על נותני אשראי חוץ-בנקאיים, וכמו שציינת יש מספר חברות ציבוריות שפועלות בנושא הזה

אהוד מוריה:  אנחנו רואים שיש התפתחות משמעותית של עלייה בהיקפי האשראי

אהוד מוריה:  אפשר לראות מספר מיליארדים בכל שנה, שניתנים על ידי הגופים האלה

אהוד מוריה:  זה עדיין בהיקפים זניחים יחסית, להיקף האשראי הכולל במשק

רון כץ: ברור, כי אין להם פיקדונות

רון כץ:  אני רוצה לשאול אותך, בתור הגורם המקצועי בנושא הזה, מה ההמלצה שלכם לעניין הפיקדונות? האם אתה חושב שגוף, שהוא חברה ציבורית, שקיים הרבה מאוד זמן, לא יכול להיות מפוקח כמו כל בנק? אתה מכיר אותם, אתה עובד עם האנשים האלה

רון כץ:  מה העמדה המקצועית שלכם?     

אהוד מוריה: זאת שאלה יותר מורכבת, כמובן

אהוד מוריה:  יש הסברים טובים למה פיקדון הוא מוצר שצריך להיות עליו פיקוח, שהוא פיקוח - - -     

רון כץ: אתה חושב שאי-אפשר לפקח על חברות החוץ הבנקאיות הגדולות?     

אהוד מוריה: לאחרונה, בתהליך מאוד ממושך של רגולציה שאנחנו מחילים על הגופים האלה, אנחנו עושים כל מיני היבטים – גם ממשל תאגידי, גם סיכוני סייבר, גם ניהול סיכונים

אהוד מוריה:  כל אלה הוראות שאנחנו עשינו בשנים האחרונות, כשהנושא הזה תחת פיקוחנו

אהוד מוריה:  לאחרונה גם הוראות של דרישות הון, שהן על יסוד בזל, אבל מאוד מקלות ביחס להוראות של הבנקים

אהוד מוריה:  האפיק שהממשלה בחרה בו בינתיים, על מנת להוזיל את מקורות ההון של נותני האשראי, הוא על ידי אפשרות להנפיק אג"ח ולתת אשראי במקביל

רון כץ: זה לא עובד

אהוד מוריה: זה יכול לעבוד

אהוד מוריה:  זאת אופציה שנפתחה בין 5 מיליארד ל-15 מיליארד

רון כץ: אני רוצה לשאול אותך, ואם אין לך תשובה עכשיו זה בסדר

רון כץ:  אם תפרסם מחר בבוקר את אותם נתוני פיקוח, כמו שאתם מפרסמים על הבנקים, האם אתה חושב שאין חברות אשראי חוץ-בנקאי במדינת ישראל, שיכולות לעמוד בזה?      

אהוד מוריה: למה הכוונה לעמוד בזה?     

רון כץ: בפיקוח, באותה רמת פיקוח

רון כץ:  כך נפתח את השוק הזה, שהוא מונופול אחד גדול

אהוד מוריה: זאת שאלה יותר מערכתית

אהוד מוריה:  במגזר הפיננסי בישראל יש כל מיני שחקנים

אהוד מוריה:  יש מי שהם בנק, שמצא המחוקק וזה סעיף בחוק הבנקאות רישוי, שמי שעושה פעילות של אחזקה של פיקדון ומתן אשראי כאחד, צריך להחזיק רישיון בנקאי, שמעוגן באיזושהי מסגרת רגולטורית

רון כץ: אני לא מדבר איתך על ביורוקרטיה

רון כץ:  אני מדבר איתך מהידע שלך, כי אתה חי את האנשים האלה

רון כץ:  מאתה חושב שאם בתור מחוקקים – הינה, יושבים פה קואליציה ואופוזיציה

רון כץ:  אין באמת בוועדת הכלכלה קואליציה ואופוזיציה

רון כץ:  אנחנו עובדים ביחד, כך נוצרה הוועדה הזאת וכך נוצר הדיון הזה

רון כץ:  אם אנחנו כמחוקקים נגיש היום הצעת חוק של כולנו, שאומרת שנפתח את השוק הזה, חברות אשראי חוץ-בנקאיות יכולות להיות שחקניות?     

אהוד מוריה: אני חושב שתמריצים שיסייעו לפעילות של הגופים שמנהלים אשראי חוץ-בבנקאי, כמו, למשל, כלים להוזיל להם את מקורות המימון – אני לא מדבר עכשיו על פיקדונות

אהוד מוריה:  יש עוד אפשרויות – אז בוודאי שהם יתרמו לאפשרות של נותני האשראי מצידם

רון כץ: הגשתם המלצות כאלה למישהו?     

אהוד מוריה: מעבר לזה שאנחנו מגישים המלצות, אנחנו ממש קובעים רגולציה והסדרים בשטח

אהוד מוריה:  כשאני אומר שאנחנו קובעים רגולציה שמקשיחה את הבקרה והיציבות של הגופים האלה, הטעם לעשות את זה הוא על מנת שהם יוכלו להעמיד מצידם את האשראי בצורה קלה יותר

רון כץ: אתה אומר שיש לנו שני שחקנים: שחקן אחד זה הבנקים שהכול פרוס בפניו והחיים שלו קלים

רון כץ:  שחקן שני, שהוא כמו בנק, אבל מתייחסים אליו בצורה הרבה יותר בעייתית

רון כץ:  הוא לא יכול לקבל פיקדונות; כשהוא לווה כסף, הריביות שלו הרבה יותר גבוהות

רון כץ:  מראש, הוא מתחיל כשהוא מסונדל

רון כץ:  אני רוצה לפתוח את השוק הזה

רון כץ:  אני רוצה לתת להם את אותם תנאים, ואני אומר לך, בוא, תגיד לי מה אתה צריך בשביל לעשות את זה, ואנחנו נעזור לך בשביל אזרחי מדינת ישראל

רון כץ:  אנחנו שומעים ש-83% מאזרחי מדינת ישראל לקחו משכנתה ראשונה, ו-50% אוכלוסיות מעוטות יכולת

זיו נאור: עד עשירון שביעי זה לא בדיוק מעוטות יכולת

רון כץ: נכון, אמרתי 50%

רון כץ:  האוכלוסיות האלה צריכות את הסיוע שלנו, של כולנו

רון כץ:  של כל מי שיושב סביב השולחן הזה

רון כץ:  תן את הכללים הכי נוקשים שיש, ואנחנו נדאג לעשות את זה

רון כץ:  אנחנו נדאג לעשות את זה כולנו ביחד, אבל לא יכול להיות שאנחנו נשאיר את השוק הזה להתנהל כמו שהוא, ונחנו רואים רווחים אדירים של הבנקים, שלא חוזרים לציבור

רון כץ:  יפעת צודקת, והיא אמרה את זה גם קודם

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, להערה שנאמרה כאן על הסיפור של מעוטי יכולת

יפעת שאשא ביטון:  הסיפור של מעמד הביניים שכורע תחת הנטל, ויכול לאבד את קורת הגג שלו, זה שהם לא מעוטי יכולת, הם מרוויחים ונמצאים בעבודה מסודרת, חברים, עליהם נשען המשק

יפעת שאשא ביטון:  אנחנו צריכים להגן עליהם לא פחות מאלה שאנחנו מגדירים כמעוטי יכולת, כי אנחנו לא רוצים שהם יגיעו לשם

יפעת שאשא ביטון:  תודה

אהוד מוריה: נקודת המוצא צריכה להיות שיש מגוון של גופים במערכת הפיננסית

אהוד מוריה:  יש בנקים, וזה בסדר שיש עליהם הוראות מחמירות יותר, ויש גופים שהם נותני אשראי, וזה בסדר שהרגולציה שלהם יותר מקלה

אהוד מוריה:  זה סוג של מעטפת

אהוד מוריה:  עם זאת, במסגרת הדיונים וגם הבקשה של הוועדה בנושא הזה, נשמח גם להתייחס בהיבטים יותר קונקרטיים

אהוד מוריה:  עוד מילה לגבי אגודות פיקדון ואשראי, וזה גם איזשהו כלי, איזשהו מוצר שקיים בארסנל

אהוד מוריה:  אנחנו עובדים גם על הנושא הזה, וכרגע יש גוף אחד שהוא בתהליך לקבלת רישיון, אבל גם שם יש מגבלות שהן ביסוד המודל ואני לא יודע אם נכון לפתוח אותן כאן

אהוד מוריה:  ההון, בעיקרו, הוא מהכספים של חברי האגודה

אהוד מוריה:  לא משנה, זה דיון קצת יותר מקצועי

רון כץ: אנחנו ננהל אותו בנפרד

אהוד מוריה: אנחנו מנהלים תהליך עם שחקן אחד כזה

רון כץ: הם נמצאים איתנו, ותכף נשמע אותם

רון כץ:  כן, רשות התחרות, ואחרי כן עורכת הדין יפעת סולל מאופק אגודות אשראי

טובי הריס: רציתי להעיר לשאלה של היו"ר, שאולי נטיל את הפיקוח על הגופים האלה, וניתן גם להם לקבל פיקדונות ולתת אשראי

טובי הריס:  יש בזה גם סיכונים

רון כץ: בחיים יש סיכונים

טובי הריס: הפתרון הוא תחרות בין הבנקים, ולאו דווקא ליצור עוד בנקים

טובי הריס:  כי להקים בנק זה אירוע כבד וליצור עוד גופים שיהיה אירוע כבד להקים אותם, זה לא בהכרח פתרון

רון כץ: הם כמעט שם וזה בדיוק מה שאני אומר

רון כץ:  חברות האשראי האלה, שאנחנו שומעים שהאשראי שלהם הולך וגדל, הן כבר כמעט שם

רון כץ:  הן מבקשות איזושהי הקלה ברגולציה

רון כץ:  האשראי החוץ-בנקאי הגדולים קיימים, והם מבקשים שנעזור להם להיכנס, כדי שיהיה להם יותר קל לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל

רון כץ:  ואני אומר, תפקחו על כולם, אקסטרה תפקחו עליהם, אבל תנו להם את האופציה להתמודד

טובי הריס: אקסטרה תפקחו עליהם – זה גם מסוכן - - -     

רון כץ: אני איתכם, ואני מחכה לראות את התוצאות בשבוע הבא

רון כץ:  אני כבר מצפה לזה

רון כץ:  עורכת הדין יפעת סולל, אופק אגודת אשראי, בבקשה

יפעת סולל: אני וחברת הוועד המנהל של אופק, אגודת אשראי

יפעת סולל:  אנחנו מתקדמים לקראת קבלת רישיון

יפעת סולל:  התחלנו לדבר בשיח הישראלי על הריכוזיות בשוק הבנקים במחאת 2011

יפעת סולל:  ב-2011, רווחי הבנקים המטורפים, המוגזמים, שבגינם יצאו מיליוני אנשים לרחובות, עמדו על 7 מיליארד שקל

יפעת סולל:  ועדת טרכטנברג, שקמה בעקבות אותה מחאה, קבעה שהשוק הזה ריכוזי מדיי, בחנה את מה שקורה בעולם, והמלצתה הייתה העיקרית בהקשר הזה הייתה שצריך ליצור תחרות

יפעת סולל:  תחרות בהקשר הזה היא לא רק שיהיו יותר גופים בשוק, אלא תחרות בהקשר הזה משמעה שיהיה גיוון

רון כץ: זה עלה מ-7 ל-24

יפעת סולל: כן, כן

יפעת סולל:  המסקנה של ועדת טרכטנברג בהקשר הזה הייתה שכדי לייצר תחרות אמיתית בשוק הזה, נכון וטוב לפתוח, טוב שיהיו עוד גופים, אבל צריך לא רק שיהיה מספר יותר גדול, אלא גיוון של הגופים

יפעת סולל:  כלומר, שיהיה אופי אחר של גופים שפועלים בשוק הזה, כמו שקורה בכל מדינות העולם

יפעת סולל:  אופי אחר פירושו שיפעלו פה גופים, שהמטרה הכלכלית שלהם, המטרה העסקית שלהם היא לא למקסם רווחים על חשבון הלקוחות

יפעת סולל:  זה המודל הבנקאי

יפעת סולל:  זה לא להגיד משהו רע, אלא זה המודל

יפעת סולל:  אנחנו רואים שבעולם, 20% מהבנקאות האירופית היא בנקאות בבעלות לקוחות – בנקים קואופרטיבים, אגודות אשראי

יפעת סולל:  ל-50% ממחזיקי חשבונות הבנק בארצות הברית יש חשבון באגודת אשראי

יפעת סולל:  זה לקח כמה שנים ההתגלגלות הזאת, מטרכטנברג לעוד ועדה ועוד ועדה, ובסוף 2016 הכנסת חוקקה את החוק שמאפשר הקמת אגודות פיקדון ואשראי

יפעת סולל:  צריך לומר שמי שהייתה אז המפקחת על הבנקים אמרה שנכון שיהיה רגולטור אחר, כדי שהרגולציה תהיה קלה יותר, ואפשר יהיה להקים אגודות אשראי בקלות, כמו שנהוג בעולם

יפעת סולל:       אנחנו התגלגלנו למקום קצת אחר, עם רגולטור שהיה צריך ללמוד איך מפקחים על פיקדונות בכלל

יפעת סולל:  לקח להם הרבה שנים ליצור את הרגולציה

יפעת סולל:  היינו בתהליך עד קבלת רישיון מותנה לארבע שנים

רון כץ: ומה הבשורה שלכם לציבור?     

יפעת סולל: אגודת אשראי על פי חוק רשאית לספק את כל השירותים הבנקאיים

רון כץ: מה הבשורה שלכם לציבור? למה לתמוך בזה? למה לעזור בזה?     

יפעת סולל: אגודת אשראי זה קואופרטיב פיננסי

יפעת סולל:  מה זה קואופרטיב? זה גוף שהוא בבעלות הלקוחות

יפעת סולל:  אין את ניגוד העניינים הבסיסי שיש בבנקים, בין הבנק לבין לקוחותיו

יפעת סולל:  בנק בנוי על זה שהוא לוקח כמה שיותר ריבית על הלוואות ומשיכת יתר, וכמה שפחות ריבית על פיקדונות

יפעת סולל:  זה הרציונל

יפעת סולל:  הוא רוצה כמה שיותר רווחים

יפעת סולל:  אגודת אשראי או בנק קואופרטיבי, הרציונל שלנו הוא בדיוק הפוך – אנחנו נותנים שירות לבעלים, שהם הלקוחות

יפעת סולל:  ולכן, הרציונל אומר כמה שיותר ריבית על פיקדונות, וכמה שפחות ריבית על הלוואות

יפעת סולל:  הכי פשוט

יפעת סולל:  כשאנחנו מסתכלים על העולם, אנחנו רואים מרווחי ריבית באגודות אשראי קטנים יותר תמיד יחסית לשוק

אברהם בצלאל: זה התנדבותי?     

יפעת סולל: הארגון הוא לא התנדבותי, הוא בבעלות החברים

יפעת סולל:  אין לו מטרה של מקסום רווחים, אבל זה לא כספים שהם - - -     

אברהם בצלאל: מי יכול להיות חבר שם? כל אחד?     

יפעת סולל: כן, כל אחד

יפעת סולל:  אופק קמה ב-2011

רון כץ: אם אופק רוצים לתת עכשיו הלוואה, מה תהיה הריבית?     

יפעת סולל: אופק לא יכולים לעשות עכשיו כלום

רון כץ: לא עכשיו אלא אחרי שתקבלו את הרישיון

יפעת סולל: אני לא יכולה להגיד,      

רון כץ: נניח היום היה לכם רישיון

יפעת סולל: אני לא יכולה להגיד, משום שכמו שאנחנו יודעים, ריביות בנק ישראל משתנות כל הזמן

רון כץ: אתם תיקחו את המינימום לפי הריבית של בנק ישראל?     

יפעת סולל: בהתאם לזה שהעסק יישאר יציב

יפעת סולל:  הוא עדיין צריך לעבוד כעסק, הוא רק לא צריך להרוויח

רון כץ: כלומר, החיתום שלכם הוא אותו חיתום, אבל המרווח זה מה שהולך - - -     

אברהם בצלאל: 22 מיליארד שהבנקים הרוויחו, אתם לא תרוויחו אותם

יפעת סולל: בדיוק

יפעת סולל:  במקום שהכסף הזה יתגלגל לבעלי מניות, הוא חוזר ללקוחות

רון כץ: מול מי אתם מתנהלים בהוצאת ההיתר? מול בנק ישראל?     

יפעת סולל: לא

יפעת סולל:  הרישיון שלנו הוא מול רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

יפעת סולל:  נקבע הון מינימלי ששונה מההון שנקבע בחקיקה

רון כץ: מה ההון המינימלי?     

יפעת סולל: להיקף הפעילות המירבי – 10 מיליון שקל

יפעת סולל:  צריך לומר שלאופק יש כבר 14 אלף חברים, שמחכים ליום שבו אפשר יהיה להתחיל לקבל שירותים

יפעת סולל:  זה לא הדיון היום, אבל אני אשמח בהזדמנות אחרת לדבר על זה לעומק ונבין למה דברים קצת מתמהמהים

יפעת סולל:  צריך לומר, משרד האוצר התקשר לפני כמה שנים עם גוף שיספק את המערכות הטכנולוגיות, ואנחנו בסוף התהליך עם הגוף הזה

יפעת סולל:  לקראת נובמבר הקרוב יושלמו המערכות, ויהיו לנו כל הכלים להתחיל לספק שירותים לחברים

יפעת סולל:  אני מאוד מקווה שנגיע למצב שבאמת בנובמבר הקרוב לא יהיו מגבלות אחרות, ונוכל להתחיל לספק שירותים

רון כץ: נציג רשות שוק ההון איתנו, נכון? מבחינתך, מה מונע את זה שבשבוע הבא הם יקבלו רישיון? לא ספציפית הם, אלא כל גוף שהוא מסודר, טוב, רוצה לעזור לציבור ונתקע בביורוקרטיה קשה

אהוד מוריה: ראשית, אנחנו לחלוטין בעד

אהוד מוריה:  לצערי, יש רק גוף אחד שהגיש בקשה, למעט אופק, שהיא בתהליך מולנו וזה מאוד ראשוני

רון כץ: למה התהליך כל כך ארוך? למה ארבע שנים?     

אהוד מוריה: אנחנו רגולטור שלמד את הנושא, אבל גם אופק הוא גוף שלומד את הנושא הזה

רון כץ: כמה זמן זה אמור לקחת עכשיו, אם אגודה חדשה כזאת תרצה לפנות אליכם?     

אהוד מוריה: יש מספר הנחיות בסיסיות, והם עדיין לא השלימו את העמידה בהן

אהוד מוריה:  אנחנו עובדים איתם ממש צמוד

רון כץ: האם יש צ'ק ליסט מפורסם שלכם היום, כדי שהציבור יידע ויכיר? ואם מישהו ירצה להקים עוד אגודה כמו אופק, הוא יכול לעמוד בקריטריונים האלה ולקבל היתר?     

אהוד מוריה: כן

אהוד מוריה:  יש לנו נהלי רישוי מפורטים, והם מפורסמים

רון כץ: מי מנהל את זה אצלכם?     

אהוד מוריה: ברשות שוק ההון? חברת שירותים פיננסיים

רון כץ: יש מסלול ירוק לאגודה שרוצה להקים דבר כזה?     

אהוד מוריה: יש מסלול עם צוות ייעודי, שנמצא בקשר הדוק עם הגוף ועובד איתם יד ביד

רון כץ: אתה חושב שהאופק הבא ייקח פחות זמן?     

אהוד מוריה: אני מקווה

אהוד מוריה:  בינתיים אין רצון להקים את האופק הבא

אהוד מוריה:  לא הייתי אומר שזה חסם רגולטורי תפעולי, ואולי ההנחיות ברגולציה לא עושות את זה מספיק ישים לעלות עם מודל כזה לאוויר, אבל אין בעיה מבחינת התמיכה הרגולטורית והתמיכה הרגולטורית

אהוד מוריה:  יש בעיה להעמיד את ההון הנדרש, יש בעיה לעמוד בדרישות שמחויבים לעמוד בהן על מנת להתחבר למערכות התשלומים, ויש כל מיני פרמטרים של סיכונים, שנגררים לכל המערכת הפיננסית

אהוד מוריה:  זה תהליך שאנחנו עושים עם אופק ספציפי,  בשיתוף פעולה מלא

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  נמצאת איתנו עורכת הדין תמר באום, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה

תמר באום: שלום, רציתי להתייחס להצעה של המיסוי על רווחי יתר, כמו שאמרה חברת הכנסת נעמה לזימי באופן יפה מאוד ובשונה משר האוצר

תמר באום:  זה הרעיון שאנחנו מקדמים מאוגוסט הקודם, ושיתפנו פעולה עם חברת הכנסת לזימי בעניין

תמר באום:  רציתי לחדד כמה נקודות שקשורות לעניין הזה

תמר באום:  קודם כול, ברור שזה עניין דרסטי, ועניין שקצת שונה אינטואיטיבי, אבל המטרה שלו היא לייצר תמריצים די מיידיים לתחרות, כפי שעלה בכל הדיון הזה הלוך ושוב

תמר באום:  אני אשלים את דברי חברתי, שזה לא רק בוועדת טרכטנברג, גם בוועדת בייסקי, משנת 1983, אם אני לא טועה, ובוועדת ברודט משנת 1995

תמר באום:  כולם כולם אמרו בהיקפים כאלה ואחרים, אבל באמירות מאוד חד-משמעיות, שהריכוזיות החריגה במערכת הבנקאית ובמערכת הפיננסית אינה טובה למדינת ישראל

תמר באום:       עברו מאז ארבעים שנה, והינה הגענו להיום

תמר באום:  יש ריכוזיות מאוד גבוהה, כפי שאנחנו יודעים

תמר באום:  כולנו מדברים פה על הפיקדונות ועל הריביות, אבל המצב הזה קורה כי אין תחרות בין הבנקים, כמו שאמרה נציגת רשות התחרות

תמר באום:  התחרות קיימת רק למשקים הגדולים, כי הם אלה ששווים יותר, והציבור שווה פחות

תמר באום:       נעשו רפורמות – רפורמת שטרום, והרפורמה האחרונה בחוק ההסדרים

תמר באום:  אני מתארת לעצמי שבשבוע הבא או בחודש הבא יהיו צעדים נוספים

רון כץ: בשבוע הבא

תמר באום: אבל צריך לפעול עכשיו, כי יוקר המחייה רק ממשיך להיות יותר ויותר כבד

תמר באום:  אנחנו כבר שנה אחרי מאז שהתחילו עליות הריבית, ולכן הפתרון של מיסוי רווחי יתר, שהוא קודם כול פתרון זמני – חייבים להגיד את זה – המטרה שלו היא לתמרץ את הבנקים בצורה מלאכותית להתנהל בצורה תחרותית

תמר באום:  כלומר, כן להעלות את יחס התמסורת

תמר באום:  דרך אגב, אני זוכרת שבדוח של בנק ישראל על התנהלות המערכת הבנקאית מסוף השנה שעברה, נאמר שלא רק אוסטרליה יש לה תמסורת יותר גבוהה אלא דווקא בריטניה

זיו נאור: דברים השתנו בינתיים

תמר באום: נראה לי שצריך לשים דגש גם על הדברים האלה

תמר באום:  אני רק יכולה להניח שבכל אחת מהמדינות האלה יש תחרות

זיו נאור: זאת בדיוק הנקודה, שעל אף שיש תחרות, התמסורת בישראל עדיין יותר גבוהה

זיו נאור:  בעצם התמסורת היא לא בהכרח תוצאה חד-משמעית של תחרות; היא תוצאה מהתפתחויות נוספות שיש במשק

תמר באום: יחסי התמסורת עדיין לא גבוהים, וראינו בדוח של הממ"מ את כל התרומות המשמעותיות של עליית ריבית בנק ישראל לעליית המשכנתאות וכולי

תמר באום:       רציתי להתייחס לכמה דברים שקראתי במחקר של הממ"מ ביחס לפתרון הזה

תמר באום:  נאמר שאחת הבעיות היא שזה יגרום להפחתת התמריץ לבנקים חדשים להיפתח

תמר באום:  ראשית, זה אמור להיות פתרון זמני, וכפי שנאמר, לוקח זמן עד שבנק נפתח

תמר באום:  לכן, אני לא חושבת שזה רלוונטי להקשר הזה

תמר באום:  יש פה גם התייחסות של הבנק האירופי, וזה ביחס למה שקורה בספרד

תמר באום:  בספרד יש חוק שפועל בצורה רטרואקטיבית, וזה עלול לפגוע בתחרותיות של הבנקים הספרדים הן בתוך המדינה והן מחוצה לה

תמר באום:  אני מודה שאני לא מספיק יודעת מה מידת התחרותיות בספרד, אבל באופן כללי, באיחוד האירופי זה ידוע ולכן גם הדגש שיש את התחרות מבחוץ

תמר באום:  אנחנו הרי מדינת אי, ובאירופה זה בדיוק ההפך

תמר באום:  אלה דברים שאולי יותר נכונים לשם ולא נכונים לכאן, כפי שלמדנו גם מהקשרים אחרים בזמן האחרון

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  אתה רוצה להתייחס? בבקשה

נועם בוטוש: בהקשר של מיסוי רווחי יתר, לא בחנו את הנושא הזה לעומק

נועם בוטוש:  זה היה כדרך אגב לדיון

נועם בוטוש:  לפי מה שראינו, שתי עמדות גם של הבנק האירופי בנושא של מיסוי רווחי יתר בספרד, הם מעריכים שיהיו לזה השלכות שליליות גם על היציבות וגם על התחרותיות של הבנקים

נועם בוטוש:  גם קרן המטבע הבין-לאומי מתייחסת לנושא הזה, ואמרה שזה עשוי להוריד את הריבית על הפיקדונות, להעלות את הריבית על האשראי ובסופו של דבר צפוי לא להתגלגל לטובת הלקוחות

נועם בוטוש:  דווקא כשאתה ממסה, זה מהלך שאולי טוב למסגרות פיסקליות, למדינה

נועם בוטוש:  בסוף, כמהלך ללקוחות, אני לא בטוח שזה דבר שיתגלגל

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי

יפעת שאשא ביטון:  רוצים למסות כדי שהמדינה תקבל יותר ואנחנו, לצערנו, רואים במציאות הנוכחית לאן הכספים האלה הולכים

יפעת שאשא ביטון:  עדיף למצוא פתרון שיגלגל את זה לציבור באופן ישיר, לאותם לקוחות שנמצאים בבנקים, ולא לחפש איזשהם פתרונות שבסוף גם לא יטיבו עם הציבור

רון כץ: לגמרי

רון כץ:  חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה 

אברהם בצלאל: אדוני היושב-ראש, הדיון חשוב מאוד

אברהם בצלאל:  אני חושב ששוק התחרות חשוב מאוד, ושמענו פה את גב' סולל

אברהם בצלאל:  אני חושב להיות ה-14,001

אברהם בצלאל:  הכספים שלנו נמצאים בבנקים, ומי שמרוויח את הריביות הם הבנקים

אברהם בצלאל:  אנחנו כאזרחים כמעט ולא מקבלים כלום, או בדרך כלל לא מקבלים כלום

אברהם בצלאל:  בעובר ושב בוודאי שלא, וגם הפיקדונות – היום לשים כסף בפיקדון זה לקבל כלום

אברהם בצלאל:  לשמוע על חברה שעובדת מ-2016 עם משרד האוצר, בשביל המחשוב כדי לנסות להתקדם ולהגיע, לפתוח ולקבל רישיון – אני חושב שזה הזוי שזה נמשך כל כך הרבה שנים רק בשביל לעזור ללקוחות עצמם, לאנשים עצמם כדי שהמניות וכל הכסף יגיע אליהם

אברהם בצלאל:  איך היא אמרה? מקסימום רווח ומינימום ריבית

אברהם בצלאל:  זה דבר חשוב מאוד

אברהם בצלאל:  אני מברך עליו, ואני מקווה לעזור ולהשפיע כמה שיותר, כדי שהדבר זה יקודם כמה שיותר מהר

אברהם בצלאל:       שנית, נושא המשכנתאות

אברהם בצלאל:  אני חושב שהנושא הזה חייב להיות על השולחן בכל דיון וחייבים למצוא לו פתרון אחת ולתמיד

אברהם בצלאל:  לא יכול להיות שבנקים מרוויחים – בנק הפועלים הרוויח 2 מיליארד שקל ברבעון הראשון

אברהם בצלאל:  לשמוע שהבנקים מרוויחים 24 מיליארד שקל בשנה בשנת 2022, זה דבר לא הגיוני

אברהם בצלאל:  אני לא יודע איפה זה חוזר לציבור, בוודאי למשלמי המשכנתאות

רון כץ: לא חוזר

אברהם בצלאל: כשמדברים על יוקר המחייה, חשוב מאוד שגם כשאדם קונה חלב בסופר, זה לא יעלה כמו המחיר שיש היום, כי אנשים לא עומדים בזה

אברהם בצלאל:  אבל כשכל חודש יורד לאנשים למשכנתה, ואין להם משהו לעשות, והם חייבים לדאוג שזה לא יחזור

אברהם בצלאל:  אם תחזור להם המשכנתה, הם ייכנסו לרשימה שחורה ואני לא יודע מה יקרה איתם

אברהם בצלאל:  אני חושב שזה פוגע בכל אדם בציבור הישראלי, ברוב האנשים

אברהם בצלאל:  גם האנשים שיושבים בחדר הזה משלמים ריביות גבוהות מאוד על משכנתאות שהם לוקחים

אברהם בצלאל:  הדבר הזה לא הגיוני בעליל, וזה דבר שאי-אפשר להוריד מסדר היום ואי-אפשר להמשיך עם זה

אברהם בצלאל:  הגיע הזמן שבנק ישראל יעצור את זה

אברהם בצלאל:  אני מקווה שיש פה נציגים מבנק ישראל

אברהם בצלאל:  חייבים לשבת על המדוכה ולפתור את זה אחת ולתמיד

אברהם בצלאל:  אין שום סיבה שאדם ישלם 1,500 שקל יותר, במשכנתאות הרגילות שלוקחים

אברהם בצלאל:  זה בן אדם שקנה את הדירה הראשונה שלו, וצריך למצוא פתרון

אברהם בצלאל:   אני אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון המשך בנושא הזה, עד שנמצא פתרון אחת ולתמיד למען תושבי מדינת ישראל, שנאנקים תחת העול הכבד הזה של תשלום משכנתאות

אברהם בצלאל:  לצערי הרב, הנגיד מסתכל קצת על האינפלציה, אבל כל עוד לא נעצור את הריבית או לא נמצא פתרון להחזיר את הכסף הזה – הבנקים יושבים ומחככים את הידיים שלהם בהנאה

אברהם בצלאל:  אולי הם קצת לחוצים מזה שמשכנתאות של אנשים יחזרו והם לא ישלמו, אבל נראה יותר שהם נהנים מהריביות הגבוהות, מהכסף שנכנס אליהם ככה, בלי לעבוד

אברהם בצלאל:  אלה האנשים היחידים שמרוויחים מיליארדים בלי לעבוד

אברהם בצלאל:  הם רק יושבים בצד, הנגיד יושב ואומר: עוד חצי אחוז, עוד רבע אחוז, עוד חצי אחוז

אברהם בצלאל:  הם יושבים ונהנים מזה

אברהם בצלאל:  איפה האזרח הקטן? מה עושים איתו? לצערנו, לא חושבים עליו

אברהם בצלאל:  אני מקווה מאוד שנחשוב ביחד, אדוני היושב-ראש, ואני אשמח לקיים דיון ביחד בנושא הזה, עד שבאמת נמצא פתרון אחת ולתמיד

אברהם בצלאל:  תודה רבה

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  נמצא איתנו משה קאשי, מנהל תחום פיננסים, לובי 99

משה שמיר: שלום, אתחיל ואומר שהבנקים בישראל הם הרווחיים בעולם במונחים של תשואה על ההון, לא במונחים אבסולוטיים

משה שמיר:  הדבר הזה קורה לא בגלל שהמנהלים פה כל כך מוכשרים, אלא בגלל שיש פה שוק ריכוזי ולא תחרותי

משה שמיר:       רק לסבר את האוזן, מהנתונים של בנק ישראל עולה, שבשנת 2000 היו 43 מוסדות בנקאיים בישראל

משה שמיר:  היום יש רק 16, ורובם מרוכזים בחמש קבוצות בנקאיות גדולות

משה שמיר:  זאת מהות הריכוזיות וחוסר התחרות

משה שמיר:  הפתרונות לבעיה הזאת מתחלקים לשני חלקים: אחד, פתרונות ברמה ההתנהגותית

משה שמיר:  דיברו פה על הפיקדונות של הבנקים, שיושבים בבנק ישראל

רון כץ: מה קרה להם? זה דרסטי בין 43 ל-16?     

משה שמיר: מיזוגים ורכישות, כשהאחרון היה רכישה של בנק מזרחי שרכש את בנק אגוד

משה שמיר:  אם לא היו מאפשרים את המיזוגים והרכישות, כנראה השוק היה יותר תחרותי

משה שמיר:  התפיסה של המיזוגים והרכישות האלה הייתה, שבנקים יותר גדולים הם יותר יציבים, אבל מצד שני אנחנו מקבלים שוק לא תחרותי, עם סיכון שאם בנק אחד נופל, הוא ממוטט את כל המערכת

משה שמיר:  צריך לעשות את האיזונים האלה, ואלה עניינים של הרגולטור

משה שמיר:       לגבי הפתרונות ברמה ההתנהגותית

משה שמיר:  נכון להיום, הפיקדונות של הבנקים שיושבים בבנק ישראל, הם בשווי של 300 מיליארד שקל

משה שמיר:  בריבית של בנק ישראל, זה אומר שהבנקים מרוויחים 14 מיליארד שקל בשנה ללא סיכון

משה שמיר:  אנחנו חושבים שלחייב את הבנקים לשלם ריבית זה צעד מאוד קיצוני, שגובל גם בהתערבות

משה שמיר:  אם אתה מחייב לשלם ריבית, אתה צריך גם לקבוע את גובה הריבית

משה שמיר:  אבל בחוק בנק ישראל יש סמכות לקבוע תנאים לפיקדונות האלה

משה שמיר:  הוא לא חייב לחייב

משה שמיר:  הוא יכול להגיד: אתה רוצה להפקיד אצלי בריבית הזאת? בוא נראה כמה מזה אתה מגלגל

משה שמיר:  הוא יכול לקבוע נוסחה; הוא יכול לגרום לבנקים שהוא מקבל מהם את הפיקדונות, לגלגל חלק מהריבית לציבור

משה שמיר:      פתרון שני, וזה נוגע למה שהציע בנק ישראל

משה שמיר:  לא צריך לצפות ולדרוש במכתבים, צריך לחייב את הבנקים ליצור קשר עם הלקוחות מעל סכום מסוים

משה שמיר:  כל שקל מעל 5,000, 10,000 – לדבר איתם, ליידע אותם מה האלטרנטיבות שאפשר לעשות עם הכסף

משה שמיר:  הנציגים של הבנקים פרסו פה את כל האלטרנטיבות, וכל האלטרנטיבות נכונות וטובות, ומותאמות למצב של הלקוח

משה שמיר:  הבנקים חייבים להרים טלפון ללקוחות ולדבר איתם על זה

משה שמיר:  לצפות שבנק יקבל על מקור מימון מאוד זול במקום אחר, זה גובל בנאיביות

משה שמיר:       עוד פתרון, יש בררת מחדל

משה שמיר:  יש פיקדון יומי מתחדש שיש לכל הגופים המוסדיים, לכל התאגידים, לכל האנשים העשירים שיושבים בבנקאות פרטית

משה שמיר:  בסוף היום, היתרה מעל גובה מסוים, הולכת לפיקדון לילי וצוברת ריבית מסוימת

משה שמיר:  אומנם ריבית מאוד נמוכה, אבל צוברת ריבית כלשהי וחוזרת בחזרה לחשבון בבוקר

משה שמיר:  אפשר להגדיר את זה כבררת מחדל בפיקדונות של הציבור

משה שמיר:  כלומר, כל שקל מעל גובה מסוים הולך לפיקדון לילי וחוזר בחזרה עם ריבית

משה שמיר:  אפשר גם להחליט שלא תהיה עמלת שורה על זה

משה שמיר:  אם הלקוח לא מעוניין, וכל הכניסות והיציאות האלה עושות לו בעיות, שירים טלפון לבנק, ויגיד שהבלגאן הזה לא שווה לו את הריבית

משה שמיר:   ברמה המבנית, צריך להגדיל את מספר השחקנים, כמובן

משה שמיר:  זה נושא מסובך וצריך לעשות אותו בזהירות, אבל יש פתרון יותר מיידי

משה שמיר:  בבנק ישראל יש מאגר נתוני אשראי בלתי מזוהה, והמידע הזה, אם הוא ישוחרר לציבור על ידי מתן גישה לגורמים מפוקחים, הוא יעזור לציבור להבין מה הריביות הקיימות בשוק, איזה סוגים של הלוואה הוא יכול לקבל, איזה הלוואות לוקחים אנשים, שמתאימות לו

רון כץ: מה אתה מציע לעשות עם המאגר?     

משה שמיר: יש לנו הצעת חוק מסודרת בעניין, לאפשר לגורמים מפוקחים, שזה אומר בנקים, חברות אשראי חוץ-בנקאיות, ספקי שירותי מידע פיננסיים לחוק שירות מידע פיננסי וללמ"ס גישה למאגר הזה

משה שמיר:  זה מאגר בלתי מזוהה, ויש בו את כל נתוני האשראי – מה הריביות שמשלמים, באיזה מינוף, לפי אפיון של לקוח, אפילו לפי מיקום גיאוגרפי

רון כץ: איפה ההצעה הזאת?     

משה שמיר: אצלנו

רון כץ: תביא לנו, נעשה אותה הצעה של הוועדה

משה שמיר: יש לנו מסמך מסודר עם כל ההצעות, ואנחנו נשמח להעביר אותו לכל חברי הוועדה

משה שמיר:       נכון להיום, פערי המידע בין הלקוחות לבין הבנקים, בין צרכני אשראי לספקי אשראי, מאוד גבוהים

משה שמיר:  זוג צעיר שהולך לקחת משכנתה, לוקח את ההלוואה הכי גדולה של החיים שלו ואין לו מושג

משה שמיר:  אפילו אני, ואני מתעסק בפיננסים, לא מבין במשכנתאות

משה שמיר:  המשכנתאות פה מאוד מסובכות

משה שמיר:  יש שלושה-ארבעה-חמישה מסלולים, וכל בנק נותן הצעה לפי מסלול אחר

משה שמיר:  אני לא יודע מה ריבית הבנצ'מרק, ומה מקבל לקוח ברמת הסיכון שלי, פחות או יותר

משה שמיר:  פתיחה של המאגר הזה תאפשר להשקיף את המידע ואני אוכל באמצעות אפליקציות או באמצעות ייעוץ שמבוסס על ביג דאטה או אפילו דרך יועצי משכנתאות, לדעת שבן אדם ברמת הסיכון שלי לוקח משכנתה בהרכב הזה, והריביות הן כאלה

משה שמיר:  כשיש לי מידע ואני יודע מה קורה בשוק, אני יכול להתנהל בצורה הרבה יותר מיטבית מול הבנקים ובאמת להתמקח איתם על המחיר, כשאני יודע מה הבנצ'מרק

יפעת שאשא ביטון: סליחה, לא הבנתי את הנקודה הזאת

יפעת שאשא ביטון:  דווקא כמי שבתקופת הדינוזאורים לקחה משכנתה, אתה בוחר הרי את המסלול

יפעת שאשא ביטון:  אתה לא חייב לקחת מסלול אחד, אתה מקבל ריביות ואתה יכול לעבור מבנק לבנק

יפעת שאשא ביטון:  תחדד מה שאתה אומר, כדי שאני אבין מה אתה מבקש

משה שמיר: היום, אם את הולכת לבנק ואת מבקשת הצעה למשכנתה, את מקבלת הצעה בפירוט מסוים של מסלולים – חלק צמוד עם ריבית, חלק קבוע וכולי

משה שמיר:  תנסי ללכת עם ההצעה הזאת לבנק אחר, והוא יגיד לך שיש לו הצעה אחרת, וישנה את המסלולים

משה שמיר:  רשות התחרות הוציאה על זה דוח מאוד מפורט

משה שמיר:  בעצם, יש לך שתי הצעות, וכל אחת בהרכב שונה, עם שיעורי ריבית שונים, ואת לא יכולה להשוות

משה שמיר:  את לא יכולה להשוות בין ההצעות כי ההיקף שלהן שונה, ואין מוצר מדף

משה שמיר:  בנק ישראל הוציא מוצרי מדף, אבל מה שקורה בשוק הוא שמוצרי המדף האלה עדיין לא חדרו

משה שמיר:  את לא יכולה באמת להשוות

משה שמיר:  לא רק שאת לא יכולה להשוות, את לא יודעת מה ריבית הבנצ'מרק, ומה לקוח כמוך אמור לקבל מהבנק ברמת הסיכון שלך, ברמת המינוף שלך

משה שמיר:   יש אספקטים אינדיבידואלים ויש אספקטים של סיכון

משה שמיר:  כשהבנק רואה את הסיכון שלך, הוא יודע מה הסיכון שלך ומה הריבית שאת צריכה לקבל

משה שמיר:  את לא יודעת ולכן את נחותה מולו

משה שמיר:      עוד בעיה שצריך לטפל בה – מדברים פה הרבה על ריביות על הלוואות ועל ריביות על פיקדונות

משה שמיר:  עמלות – ההכנסות של הבנקים מעמלות הן 6 מיליארד שקל בכל שנה

משה שמיר:  יש עמלות מאוד מטופשות, כמו עמלת שורה

משה שמיר:  תחשבו שגוגל היה לוקח עמלה בכל פעם שמעלים מסמך לענן ומורידים אותו

משה שמיר:  הדבר הזה צריך לחלוף מהעולם

משה שמיר:  שליש מהעמלות הן עמלות ניירות ערך, והבנקים שולטים ב-96% מהשוק

משה שמיר:  נתח הרווחים שלהם הוא פי 40 מהעמלות שהם משלמים לבורסה

משה שמיר:  גם בנושא הזה רשות התחרות הוציאה מסמך מאוד מפורט עם פתרונות, וגם לנו יש הצעות חוק בנושא

משה שמיר:  כמובן, נעביר לכל חברי הוועדה את המסמך

משה שמיר:  תודה

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  אתה רוצה להוסיף משהו?     

יונתן ברלינר: כן

יונתן ברלינר:  בנושא השקיפות של פרסום נתונים לצורך השוואה, כדי שהציבור יוכל לדעת מה הוא מקבל, יש משהו שחשוב להדגיש

יונתן ברלינר:  יש המון פרסום מידע – גם בנק ישראל, גם רשות התחרות, הרבה גורמים והרבה פרסומים, ואנחנו רואים שזה לא עוזר לעולם ללקוחות לדעת מה הם יכולים לקבל

יונתן ברלינר:  אחת הסיבות היא לא רק סיכון לקוח, כשהיום התחרות מאוד גדולה ואין כמעט מאפייני סיכון שמאוד משפיעים, אלא שמדובר בממוצעים

יונתן ברלינר:  כשאומרים שממוצע הריביות היום על פיקדונות הוא 4% - זה לא אומר כמה אני יכול לקבל

יונתן ברלינר:  או כשאומרים שממוצע הריבית של מקבלי משכנתאות הוא 5%

יונתן ברלינר:  ומה איתי?      

רון כץ: מה אתה מציע?     

יונתן ברלינר: צריך לפרסם גם את מדרג הציונים, כלומר להגיד ש-10% הלווים הטובים ביותר או 10% המשכנתאות הזולות ביותר, קיבלו 3%

יונתן ברלינר:  לא בטוח שאני יכול להגיע ל-3%, אבל אני יודע לאן אפשר להגיע, ועד כמה הבנק מוכן לרדת

יונתן ברלינר:  אם אני יודע שמישהו קיבל, לא משנה מי זה – לא חברה של 2 מיליארד שקל – אבל מישהו קיבל על פיקדון 5%, אני יודע לאן אני יכול להגיע, ואני שואף לשם

יונתן ברלינר:  כשיודעים לאן אפשר לשאוף, צריך לפרסם את הקיצוניים

רון כץ: אומר חבר הכנסת ברוכי, שאתר בנק ישראל מפרסם את הממוצעים

יונתן ברלינר: זאת בדיוק הטענה, כי הממוצע לא אומר לי לאן אני יכול לשאוף

יונתן ברלינר:  ממוצע של 5% מורכב ממשכנתה של 3% וממשכנתה של 7%

יונתן ברלינר:  אם אומרים מה הנתון הנמוך ביותר שהתקבל, אני יודע לאן אני יכול לשאוף, וזה מה שיפתח את השוק, כשכולם יידעו עד לאן הם יכולים להגיע

יונתן ברלינר:  אומרים: הוא קיבל נמוך? גם אני רוצה נמוך

יונתן ברלינר:  עם ממוצע זה לא קורה

רון כץ: תודה

רון כץ:  רועי סגמן, מנכ"ל סגמן שמאים ויועצים, בבקשה

רועי סגמן: תודה

רועי סגמן:  אני אדבר בקצרה כי הדיון התארך

רועי סגמן:  בגדול, אני רוצה לספר לכם את הסיפור מזווית קצת שונה

רועי סגמן:  הסיפור מתחיל ב-2008, מבחינת משקי הבית

רועי סגמן:  ב-2008 היה המשבר הכלכלי הגדול, וכל הריביות בכל העולם נחתכות עד שווי אפס

רועי סגמן:  אנחנו, משקי הבית, נוטלי המשכנתאות, נפגשים בשוק הדיור עם המשקיעים

רועי סגמן:  המשקיעים נכנסים אלינו לשוק ומעלים את המחירים

רועי סגמן:  לאור הירידה בריבית, אופציית ההשקעה בדיור הפכה להיות האופציה הכי משתלמת

רועי סגמן:   מה שקורה כרגע הוא, שעם עליית הריבית לכ-6-5-4 – אני אפילו  זוכר שהייתה ריבית דו-ספרתית – המשקיעים יצאו מהשוק ונשארנו עם המשכנתאות האלה, והריבית מאוד מאוד גבוהה

רועי סגמן:  היא מעבר ליכולת ההחזר של משקי הבית

רועי סגמן:  אנחנו צועדים פה לקראת קטסטרופה, וזאת תהיה התוצאה

רועי סגמן:  זה לא גורם אחד שאשם בזה – לא הבנקים, לא הממשלה – אבל בסופו של דבר משקי הבית עומדים בפני קריסה כלכלית

רועי סגמן:  עכשיו אנחנו עם ריבית של כ-4

רועי סגמן: 5%-5%, ואתם תראו מה יקרה פה כשהריבית תהיה 8%, 9% ואפילו 12%

רועי סגמן:  אנחנו לא נוכל לעמוד בזה

רועי סגמן:       צריך למצוא כלים, לא רק הבנקים

רועי סגמן:  גם הממשלה תצטרך לחשוב איך יוצאים מהסיפור הזה

רועי סגמן:  אחת הדרכים היא לאפשר שההוצאה של המשכנתה תהיה הוצאה מוכרת לבעלי משכנתה ראשונה ולבעלי דירה ראשונה

רועי סגמן:  אלה כלים שיש לממשלה, זאת לא בעיה של הבנקים

רועי סגמן:  בסופו של דבר יצטרכו לעשות חילוט של משקי הבית

רועי סגמן:  זאת המשמעות של האירוע הזה

רועי סגמן:  תודה רבה

יפעת שאשא ביטון: במקום לעשות צעדים להציל את המשק, מקריסים משפחות שלמות

רון כץ: איתן, כמה מילים, בבקשה

איתן מדמון: הערה אחת קטנה

איתן מדמון:  דיברתם פה על ריכוזיות המערכת, ואני רוצה להיצמד לעובדות

איתן מדמון:  תבחנו, בבקשה, את רמת הריכוזיות של המערכת הבנקאית ביחס למדינות של עד 20 מיליון תושבים

איתן מדמון:  תגלו להפתעתכם הרבה, שרמת הריכוזיות של המשק הישראלי נמוכה מהממוצע של המדינות הללו

רון כץ: אם זה הנתון, של 43 שירד ל-16, זה לא נורמלי

איתן מדמון: זה לא משנה, כי אתה צריך להסתכל על כל התמונה בכללותה

איתן מדמון:  בסופו של דבר, אתה צריך להשוות את מה שקורה פה למה שקורה בעולם כולו

איתן מדמון:  יש למערכת הבנקאית מאפיינים משלה

איתן מדמון:  אני קשוב לחלק מהדברים שנאמרים פה, אני מקשיב בדיוק למה שאומרים פה, וחלק מהדברים שנאמרים פה, יש בהם טעם ברמה כזאת או אחרת

איתן מדמון:  אבל כדי לקבל את ההחלטות הנכונות, תיצמדו, בבקשה, גם לעובדות

איתן מדמון:  כשתבחנו את העובדות תראו שבמדינות עד 20 מיליון תושבים, רמת הריכוזיות של המערכת הבנקאית הישראלית נמוכה מהממוצע

רון כץ: עם זאת ולמרות זאת, במבחן התוצאה זה לא עובד

יפעת שאשא ביטון: אתה מסתכל מבחינת מספר הגופים?     

איתן מדמון: יש לריכוזיות מדד שנקרא HHI

יפעת שאשא ביטון: זה שיש הרבה גופים, לא אומר שהם לא יכולים לייצר אחידות ביניהם ושיתופי פעולה, ואנחנו כולנו מכירים גם את זה

רון כץ: עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה

בת אור הופמן: לפני שתהיה קריסה של משקי בית, האם יש פה איזושהי הידברות עם המערכת הבנקאית לחמול על נוטלי הלוואות קיימות, על העליות בריבית הפריים? שכמו שבנק הפועלים פרסמו עם עמוס תמם, שהם עושים את זה מתוך יוזמה, והם עשו את זה כדי להגיד: איזה טובים אנחנו

בת אור הופמן:  אולי צריך לעשות משהו רוחבי? אם הם עושים את זה, סימן שהם יכולים לעשות את זה

בת אור הופמן:  הם נתנו את הכסף כשהוא היה זול, והם מקבלים אותו עכשיו כשהוא יקר, והם יכולים לעשות את זה

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  זה היה דיון קצת יותר ארוך מהדיונים הרגילים, אבל זה מכיוון שזה אחד הנושאים שהוא בלב ליבו של השיח הישראלי

רון כץ:  אני חושב שכרגע אין נושא יותר חשוב במדינת ישראל, ממה שקורה במשקי הבית שלנו במדינה

רון כץ:  צר לי, באמת צר לי, שאף אחד מנציגי הבנקים לא בחר להגיע, גם לשמוע את גורמי המקצוע וגם לשמוע את חברי הכנסת מכל סיעות הבית

רון כץ:  היו פה באמת נציגים מכל סיעות הבית, וכולם רוצים לקחת חלק במאבק הזה

רון כץ:  העובדה שאף נציג בנק לא בחר להגיע לפה, מאותתת רעות מאוד על היחס שלהם גם לכנסת ישראל וגם לציבור הישראלי

רון כץ:  אני מבקש ממשך להעביר את המסר, ואנחנו נדאג להעביר את המסר הזה גם דרך ועדת הכלכלה וגם דרך גורמים נוספים בכנסת ישראל

רון כץ:       אני רוצה לבקש נתונים עדכניים מרשות התחרות ובנק ישראל

רון כץ:  אני מבקש להנגיש את המידע לציבור על ידי הבנקים, על הדברים שקיימים היום

רון כץ:  באמת יש היום דרכים שהציבור הישראלי יכול ויש לו אפשרות לקבל יותר ריביות ולהוזיל את הריביות שהוא משלם

רון כץ:  הדרכים קיימות, אבל אנחנו עדיין לא רואים אותן

רון כץ:  הבנקים צריכים לעשות מאמץ להנגיש את זה לציבור

רון כץ:  אני חושב שהבנקים יכולים לקחת על עצמם, אם לא להתקשר אישית לכל לקוח, לשלוח הודעה על פלוס בחשבון – יש לך אפשרויות כאלה ואחרות

רון כץ:  ריבית ללילה זה פתרון נהדר, והם יכולים לעשות את זה לכולם

רון כץ:       אפשר לעשות הרבה יותר דברים ממה שנעשה עכשיו, וצריך לזכור, שבסופו של דבר, הבנקים משתמשים בפיקדונות של הציבור על מנת למקסם רווחים

רון כץ:  אנחנו מבינים שרק מהריביות הרווחים היו 13 מיליארד שקל

רון כץ:  לא יכול להיות ששקל מזה לא יחזור לטובת הציבור; לא יכול להיות שבנקים יבחרו בפינצטה למי הם לא מעלים ריבית, ואלה תמיד יהיו הלקוחות הטובים ביותר שלהם

רון כץ:  לא יכול להיות שדווקא הלקוחות החזקים, העסקים הגדולים, הגורמים ששולטים במשק הזה, הם אלה שייהנו מכל ההטבות, ודווקא מעמד הביניים שנשחק, ימשיך להישחק כי פשוט אין לו בררה – הוא משלם והולך לעבוד, משלם והולך לעבוד ומקווה שזה ייגמר והריבית הזאת תרד

רון כץ:      אני רוצה לומר לרשות התחרות, לבנק ישראל, שחייבים, חייבים לראות איך אנחנו פותחים את המשק הזה ואת השוק הזה לכמה שיותר חברות

רון כץ:  לא יכול להיות שמ-43 חברות אנחנו נמצאים היום עם 16

רון כץ:  זה לא הגיוני

רון כץ:  לא יכול להיות שזה מה ששולט במדינת ישראל

רון כץ:  אני כבר אומר שכל הצעת חוק שתהיה טובה ורלוונטית לפתוח את השוק הזה, ותעזור לגופים כמו אופק, לכל גוף כזה שרוצה לעבוד לטובת הציבור, ולהילחם ביוקר המחייה, תתקבל בברכה בבית הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד

רון כץ:  לא יהיו הבדלים בין קואליציה לאופוזיציה

רון כץ:  אנחנו מאוד מאוד רציניים במאבק ביוקר המחייה, אני מאוד רציני במאבק ביוקר המחייה

רון כץ:       אני רוצה לשים כוכבית קטנה – אני נגד חקיקת חוק על ריביות לבנקים או הוראות כאלה ואחרות

רון כץ:  ספציפית לגבי הבנקים, אני מאוד מאוד לא רוצה להגיע לזה

רון כץ:  יש קולות בבית הזה שרוצים ללכת לשם כי מבינים שהבנקים לא מתייחסים אלינו, ואולי אם נשים חקיקה כזאת, הם יתייחסו

רון כץ:  אני באמת לא רוצה להגיע לשם, אבל אני כן מצפה לראות איזושהי יוזמה ואיזשהו רצון טוב של הבנקים

רון כץ:  לא יכול להיות שמצד אחד הם יישבו במגדל השן, ייהנו מרווחים שמעולם לא היו להם, ומצד שני, משקי בית במדינת ישראל באמת לא גומרים את החודש

רון כץ:  אם ניתן לזה להמשיך לקרות, בעוד יום, יומיים, שבוע או חודש, אנחנו נראה אנשים שלא עומדים בהלוואות שלהם ואנשים שלא עומדים במשכנתאות שלהם

רון כץ:  הקריסה תהיה קשה, וגם משרדי הממשלה יצטרכו להתערב בזה, כי בסופו של דבר זה יחזור להיות בעיה של כולנו, גם של הבנקים וגם של המדינה

רון כץ:       לכן, אני קורא למשרד האוצר, לבנק ישראל, לרשות התחרות, לכל המשרדים הרלוונטיים, לשבת עם הבנקים

רון כץ:  לדיון הבא, ונדאג שהוא יהיה במהרה, תביאו פתרון

רון כץ:  תביאו פתרון אמיתי

רון כץ:  לא הידברות, לא לנסות, לא לשלוח להם מכתבים אלא מה הם עושים מחר בבוקר

רון כץ:  התבקשתי לעדכן את יו"ר ועדת הכלכלה לגבי התוצאות של הדיון הזה, ואני אעדכן אותו שבשבוע הקרוב נדע מה הבנקים הולכים לעשות – אם זה להתקשר ללקוחות, אם זה פיקדונות ללילה, אם זה להוריד את עמלת השורה, או כל דבר שיקל מחר בבוקר על מעמד הביניים במדינת ישראל

רון כץ:       אני רוצה לומר שוב, לדיון הבא כדאי שנציגי הבנקים גם יגיעו

רון כץ:  תודה רבה, הישיבה נעולה