ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 114, 2023-07-04 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום ט"ו בתמוז תשפ"ג, השעה 11:30 ואנחנו בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון עילת הסבירות)

שמחה רוטמן:  אני מקווה שישנתם טוב בלילה

גלעד קריב: כן, עכשיו שיש לנו שקט בגזרת הרבנות הראשית, והרב יהודה דרעי ישן בשקט, והרב יוסף

שמחה רוטמן: גלעד פתח בהצהרת פתיחה, כמו שאתם שמים לב

גלעד קריב: לא, זו לא הצהרת פתיחה

גלעד קריב:  אם אתה אומר שישנו בשקט, אז רק נזכיר מה קרה פה אתמול בלילה ומה אתם הולכים לעשות הלילה הזה

גלעד קריב:  משחיתות לשחיתות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  יש מומחים שחיכו אתמול יום שלם ואנחנו נרצה גם לתת להם את ההזדמנות לדבר היום

שמחה רוטמן:  יש חברי כנסת שעוד לא דיברו

קארין אלהרר: כן, נתת רק זמן להצהרות פתיחה אתמול

שמחה רוטמן: אנחנו גם נשתדל לאזן ביניהם

שמחה רוטמן:  אני רוצה לומר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת הדיוק, כי ראיתי שחלק מחברי הוועדה טרחו לא לדייק בנושא, גם בשבוע שעבר וגם השבוע, למעט שלושה אנשים שהיו אתמול ולא הספקנו לתת להם לדבר, כל מי שנרשם לדבר גם בשבוע שעבר וגם השבוע דיברו

גלעד קריב: לא כל הארגונים שהגישו ניירות עמדה קיבלו הזדמנות להציג אותם

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  ובכל מקרה אנחנו בעזרת השם ניתן היום לדבר

שמחה רוטמן:  משה, אתה רוצה בבקשה הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  אנחנו משתדלים הצהרות פתיחה קצרות

גלעד קריב: אדוני, אפשר לשאול למה אם יש מקומות לא מכניסים את כולם? למה הוועדה לא פתוחה? זו ועדת חוץ וביטחון?     

איל קופמן: לא

איל קופמן:  חבר הכנסת קריב, זה שיקול הדעת שאני מטפל בו, כי גם בכנסת הקודמת וגם בישיבות האחרונות, השבוע, היו כאן חברי כנסת רבים שהגיעו

איל קופמן:  אני לא מונע כניסה של יועצים פרלמנטריים ואני לא רוצה להגיע למצב הזה, אז אני מאפשר

איל קופמן:  כאשר המקום בחדר מאפשר, כשקצת יותר מרווח, בסופו של דבר כל יום כולם נכנסו, וגם כך יהיה היום

קארין אלהרר: אבל למה הם לא יכולים להיות מתחילת הדיון?     

איל קופמן: כי לא יהיה נעים להוציא אותם אחרי שח"כים יגיעו

קארין אלהרר: המשנה ליועמ"שית יושב בחוץ

קארין אלהרר:  זה נראה לכם סביר?     

איל קופמן: זה לא הגיוני, וגם ניתנה הוראה להכניס את נציגי משרד המשפטים פנימה

שמחה רוטמן: איל, תודה

שמחה רוטמן:  כפי שאתם יודעים, הערות לאופן ניהול הרשימה הם למנהל הוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא מתעסק עם זה

קארין אלהרר: ההערות הן אליך, אתה מנהל את האירוע

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

שמחה רוטמן:  משה, בבקשה, דקה לרשותך

קארין אלהרר: זה לא מקובל

קארין אלהרר:  אני חושבת שאי אפשר להתחיל את הדיון ככה

גלעד קריב: סגרתם את ועדת החוקה, נהדר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה תתחיל לדבר

שמחה רוטמן:  מי שיפריע לך, אני אקרא לו לסדר

משה סעדה: בוקר טוב

משה סעדה:  הפובליציסט ב

משה סעדה:  מיכאל כותב מאמר בעיתון הארץ, ובהגינותו כי רבה הוא כותב שמרי אזרחי זה סוג של מכבסת מילים

משה סעדה:  מרי אזרחי פירושו לעבור על החוק

משה סעדה:  מרי אזרחי פירושו לעשות מעשה עברייני

משה סעדה:       אתם, חבריי חברי הכנסת שיושבים פה, שומעים את הדברים ומכירים את הדברים, ומה שאתם עושים, מחככים ידיים בהנאה

משה סעדה:  יודעים שאתמול בערב, בעקבות אמירות שלכם ומעשים שלכם, נעשות פרעות בחברה הישראלית

משה סעדה:  אבל זה לא רלוונטי לכם, לא מעניין אתכם שאנשים עוברים על החוק

קארין אלהרר: לך תלמד מה זו הפגנה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  לא מפריעים בהצהרות פתיחה

משה סעדה: הפגנה מותר וחייבים לעשות, וזה ראוי ולגיטימי

משה סעדה:  לעשות פרעות זה אסור

גלעד קריב: פרעות כמו בחווארה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

משה סעדה: קריב, לשאלתך

משה סעדה:  פרעות אסור לעשות לא בחווארה ולא בשדה התעופה בן גוריון, כי כולם שווים בפני החוק

משה סעדה:  ולכן אני אומר, אתם היום מחככים ידיים בהנאה

משה סעדה:  בסוף אתם תשלמו את המחיר, ולדעתי אתם כבר משלמים מחיר

קארין אלהרר: אתם התחלתם את כל האירוע הזה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: למעט מיעוט, הציבור מדיר רגליו מההפגנות הללו, ובעזרת השם למרות האיומים, למרות הפרוטקשן, אנחנו לא נחשוש ולטובת אזרחי ישראל נחוקק

משה סעדה:  אני מצפה מכם לקחת אחריות

קארין אלהרר: מה זה פרוטקשן?      

גלעד קריב: אם אתה מצפה אז צפויה לך אכזבה

משה סעדה: אנחנו נחוקק ואתם תמשיכו עם האיומים

משה סעדה:  הציבור הישראלי – קצה נפשו במעשים שלכם

נעמה לזימי: הציבור הישראלי יוצא בהמוניו נגדכם

משה סעדה: הוא לא יוצא, הוא לא בא

נעמה לזימי: אז חבל שלא היית בנתב"ג אתמול

נעמה לזימי:  אל תהיה בסרט, משה

נעמה לזימי:  אתה המוצנח של ביבי לא תגיד מה הציבור הישראלי עושה

משה סעדה: נעמה, אתם מפלגה שהולכת להיעלם מהמפה הפוליטית, ואת יודעת את זה

שמחה רוטמן: משה, אל תכריח אותי לקרוא לך

שמחה רוטמן:  נעמה, אני קורא אותך לסדר

נעמה לזימי: אם אתה רוצה לדבר על הסקרים של מפלגת העבודה, בוא נדבר על הסקרים שלכם

שמחה רוטמן: נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר, תודה

נעמה לזימי: בוא נדבר על הסקרים שלכם

שמחה רוטמן: נעמה, את בקריאה ראשונה

נעמה לזימי: איך קריאה ראשונה?     

שמחה רוטמן: כי אני קורא לך שלוש פעמים ואומר לך: אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר, ואת צועקת

נעמה לזימי: לא, אין קריאה ראשונה

שמחה רוטמן: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שזו האחרונה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב, הצהרת פתיחה, בבקשה

שמחה רוטמן:  דקה לרשותך

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב

גלעד קריב:  על איזה לילה טוב ונעים אתה מדבר? הרי אתמול הכשרנו חוק שחיתות מן הדרגה הראשונה בכנסת

גלעד קריב:  אתם קואליציית השחיתות וההרס מתכננים הערב להביא חוק לביזוי הליך בחירות בטבריה, וכבר שמענו אתמול מה קורה סביב החוק הזה

גלעד קריב:  אני, בניגוד למנהגי, כן אתייחס בהצהרת הפתיחה לעניין הנדון

גלעד קריב:  לרוב הצהרת פתיחה זה לעניינים שעל סדר היום, אבל היום צריך לדבר על העניין עצמו

גלעד קריב:       חבר הכנסת רוטמן, יו"ר הוועדה, אתה נמצא במצב קשה של שיבוש כל מצפן או שרידי מצפן מוסרי שיש לך

גלעד קריב:  זה כאילו המצפון שלך עלה לטיסה ולחץ על הכפתור של מצב טיסה

גלעד קריב:  ניתוק מוחלט

גלעד קריב:  חיילי צה"ל בג'נין, ואתה ממשיך בריצת האמוק

גלעד קריב:       ולך, ד"ר גור בליי, אדוני היועץ המשפטי, שאני מלא כבוד אליך ולייעוץ המשפטי כולו, יש כאן תהליך של דריסת תקנון הכנסת

גלעד קריב:  אתם יודעים עד כמה הדיון הזה לא ממצה ולא ראוי

גלעד קריב:  אני מצפה מכם להשמיע אמירה ברורה

גלעד קריב:  כל הצבעה היום על החוק הזה זה ביזוי מוחלט של הכנסת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: אל תיעלב מהקטע של המצפון, אפשר לשקם

גלעד קריב:  אנחנו מאמינים בתשובה

גלעד קריב:  שערי תשובה לעולם לא ננעלו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב כהן איננה פה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', דקה לרשותך, בבקשה

יואב סגלוביץ': בואו נראה מה המשמעות של סבירות לפי שיטת הצעת החוק הזאת

יואב סגלוביץ':  סבירות בטוח לא תהיה פה

יואב סגלוביץ':  זה מזכיר לי בדיוק את הדיון בוועדה אחרת בנושא של תיקון פקודת המשטרה לגבי הסמכויות שביקש בן גביר

יואב סגלוביץ':  מה שקרה אז קורה גם עכשיו

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים את השרים, אלה שרוצים לשחרר את עצמם מאחריות אומרים בדיוק מה הם הולכים לעשות

יואב סגלוביץ':  עומד דודי אמסלם ואומר: נפטר את היועצת המשפטית לממשלה

יואב סגלוביץ':  הוא אומר את זה בקולו

יואב סגלוביץ':  למה צריך לחכות שיהיה ואז הוא יעשה? הוא מודיע מה יהיה

יואב סגלוביץ':       אומר השר קרעי, שומעים מה הוא אומר

יואב סגלוביץ':  שומעים את השרה דיסטל

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים בדיוק מה יהיה

יואב סגלוביץ':  זאת אומרת, לא צריך להביא טיעונים ולהפחיד את הציבור מה יהיה, אתם אומרים בדיוק מה יהיה

יואב סגלוביץ':  אנשיכם אומרים מה שיהיה

יואב סגלוביץ':       לעצם העניין של הסבירות וההחלטה

יואב סגלוביץ':  כל הנושא של שחיתות, ואני אומר לך עכשיו כאחד שהתעסק בעולמות האלה, אתם מאפשרים שחיתות חוקית בהגדרה, שחיתות מוסדית

יואב סגלוביץ':  הכנסת יוצרת שחיתות מוסדית במדינה שגם ככה רף השחיתות שלה הוא גבוה

יואב סגלוביץ':  אפילו את המינימום שאמר נתניהו, בקולו או לא בקולו, אבל בסוף הוא מפעיל פה את האירוע, כולו לא קרה

יואב סגלוביץ':  לא ריכוך ולא נעליים

יואב סגלוביץ':  בשבוע הבא אני יודע מה יקרה, נקבל את הריכוך ותמחאו כפיים, איזו מדינה נאורה אנחנו

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא, זה אירוע מסוכן, ההפגנות יימשכו ואני אגיד לך עוד משהו, זה לא יעבור

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה

שמחה רוטמן:  דקה לרשותך

נעמה לזימי: תודה רבה, יו"ר הוועדה

נעמה לזימי:  קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים פה על סיפה של תקופה מסוכנת לחברה הישראלית

נעמה לזימי:  יש פה כוונת מכוון לכונן כאן משטר נאמנות

נעמה לזימי:  זה עובר בחוק טבריה המושחת וזה עובר בוודאי בביטול עילת הסבירות, והביקורת השיפוטית על הדרג הפוליטי בהחלטות שהן חורגות ממתחם הסבירות

נעמה לזימי:  ולכן זה לא רק הפיכת ישראל לדמוקרטיה, אלא כינון משטר נאמנות שבו רק מקורבים או אנשים מטעם יוכלו לתת את הדעת ויוכלו להשפיע

נעמה לזימי:  חיסול הדרג המקצועי כליל, והחדרת שחיתות מערכתית לעומקים הכי גבוהים של החברה הישראלית

נעמה לזימי:       לי יש שאלה אליך, כבוד יו"ר הוועדה

נעמה לזימי:  נודע לי שאתר "שקוף" פנה אליך מספר פעמים על הקשרים בשבועות האחרונים עם פורום קהלת, ואתה לא עונה האם נפגשת עם נציגי קהלת בתקופה האחרונה ומה היה טיב הפגישות של מי שאינטרסים זרים מנהלים את חורבן ישראל מולם

נעמה לזימי:  האם נפגשת עם קהלת לאחרונה ומה היה טיב הפגישות, ולמה אתה לא עונה לאתר "שקוף" על השאלות החשובות האלה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: נעמה, הוא נציג קהלת

גלעד קריב:  כל פעם שהוא מסתכל במראה הוא נפגש איתם

נעמה לזימי: בדיוק

נעמה לזימי:  הוא נפגש בכל שעות הערות שלו עם קהלת

עמית הלוי: מאז אייבי נתן

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: מועמד העליון, שלום לך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, סיימת את זמן הדיבור שלך

נעמה לזימי: אתה כמובן לא תענה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, דקה לרשותך

נעמה לזימי: שלום למועמד העליון של רוטמן, ד"ר אביעד בקשי

נעמה לזימי:  מה שלומך? איך ההפיכה הולכת לך?     

עמית הלוי: מה זה הזלזול הזה, חברת הכנסת לזימי? מה קרה?     

נעמה לזימי: לא זלזול

נעמה לזימי:  חשש גדול, ממש לא זלזול

נעמה לזימי:  חורבן ישראל הבאתם עלינו, חורבן ישראל

נעמה לזימי:  זה מה שאתם עושים יחד עם האיש הזה

שמחה רוטמן: נעמה, את בקריאה שנייה

נעמה לזימי: האיש של החוקים המושחתים

נעמה לזימי:  חוק דרעי, חוק המתנות

נעמה לזימי:  תתבייש לך

עמית הלוי: איזה סגנון זה?     

שמחה רוטמן: נעמה, את בקריאה שנייה, בבקשה לא לדבר עכשיו

נעמה לזימי: להגיש חוקים מושחתים - - -      

שמחה רוטמן: נעמה, את בקריאה שנייה, ואם תמשיכי לדבר זו תהיה קריאה שלישית

שמחה רוטמן:       חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אתמול הייתי בדיון עד 13:40

קארין אלהרר:  בדיוק ברגע שיצאתי, אני מניחה שזה לא היה מתואם, הודעת שיהיו הצבעות והודעת שבעצם תם הדיון

קארין אלהרר:  אני אומרת לך, אני רק אתמול נתתי הצהרת פתיחה

קארין אלהרר:  אפילו לא היה זמן לאמירה עצמה

קארין אלהרר:  ואני אומרת לך, יש כאן עוד הרבה מאוד אנשים שרוצים וצריכים לדבר

קארין אלהרר:  אתה אולי לא שמת לב, כי התבלבלת, כי יש איזה ניתוק עם חללית האם

קארין אלהרר:  אתה לא מבין שמדובר בחוק יסוד, ואתה לא תשנה פה חוק יסוד כאילו שינית איזה סעיף קטן

קארין אלהרר:  אתם כאילו קצת התרגלתם לאירוע שאתם עושים בכנסת כבשלכם

קארין אלהרר:  ולא רק שאתם עושים בכנסת כבשלכם, אתם רוצים עכשיו לעשות ברשות השופטת כבשלכם

קארין אלהרר:  כי כאילו נבחרתם להנהיג את הכול מהכול

קארין אלהרר:  התשובה היא לא, וזה לא עובד בצורה כזאת

קארין אלהרר:  כי עם כל הכבוד, אתה יו"ר הוועדה, אתה לא יו"ר המדינה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עמית הלוי, דקה לרשותך, בבקשה

עמית הלוי: תודה, אדוני

עמית הלוי:  חבר הכנסת סגלוביץ' שאל מה יהיה אחרי התיקון שאנחנו עושים כאן בעילת הסבירות, או מה אנחנו אומרים שיהיה

עמית הלוי:  אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סגלוביץ', מה אמרו אחרים על מה קורה עכשיו ומה יהיה

עמית הלוי:  למשל, שופטת שהיא היום שופטת עליון, השופטת דפנה ברק ארז: מתחם הסבירות אינו אלא פרי יצירתו של בית המשפט עצמו, ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר

עמית הלוי:  ניתן להוסיף גם כי הגדרתה של אי סבירות כקיצונית וכמהותית היא בסופו של דבר תולדה של הערכה נורמטיבית הנעשית על ידי בית המשפט עצמו

עמית הלוי:  השופט גרוניס: אין לבית המשפט יתרון מיוחד או מומחיות עודפת בנושא של חוסר סבירות

גלעד קריב: שמענו את הציטוטים

עמית הלוי: תקשיב טוב, אולי תפנים, גלעד

קארין אלהרר: הם תמיד מצטטים את החלק הנוח

ולדימיר בליאק: אתה חושב שמישהו מתרשם מהנוכלות הזאת?      

קארין אלהרר: אף פעם לא ציטוט מלא

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: לא הייתי בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן: לא מפריעים בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  זה לא חדש

עמית הלוי: אמר נשיא בית המשפט העליון השופט גרוניס: עילת הסבירות התפתחה לממדים קרובים של נורמת-על ואדם שלא יודע שובע

ולדימיר בליאק: הוא מוציא מהקשר ואז הוא מצטט

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, די

ולדימיר בליאק: מה די?      

עמית הלוי: חסרונה הגדול של העילה נמצא ברמת ההפשטה הגדולה של אי הוודאות המשפטית שהיא יוצרת

עמית הלוי:  השופטת איילה פרוקצ'יה: עילת הסבירות אם תיעשה בלא ריסון ראוי וזהירות מספקת עלולה להביא לפלישת בית המשפט לשטחים לא לא

עמית הלוי:  את זה אנחנו מתקנים היום

עמית הלוי:  חשוב מאוד ששופטים יפעילו סבירות ושיקול דעת בכל ההליכים והעילות שקיימות אצלם היום כבר

עמית הלוי:  העובדה שסבירות נהייתה עילה עצמאית, היא הפכה את הכול לשפיט, את הכול לשרירותי, זה חייב תיקון וזה יתוקן

ולדימיר בליאק: הם אמרו משהו על חוק המתנות המושחת שלך?     

גלעד קריב: איזה יופי שקהלת שולחים את אותו דף ציטוטים

יסמין פרידמן: זה חוק המתנות הסביר ביותר

יסמין פרידמן:  מה רע בו? ישבו פה יועצים משפטיים ואמרו לך מה רע בו

יסמין פרידמן:  ישבו כאן שורה של אנשים שאמרו לך

שמחה רוטמן: יסמין, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

יצחק פינדרוס: מה ההבדל בין קהלת למכון הישראלי לדמוקרטיה? סתם, סקרנות

יצחק פינדרוס:  אני מנסה להבין

נעמה לזימי: שאלה עושים הפיכה משטרית

יצחק פינדרוס: המכון הישראלי לדמוקרטיה או קהלת?      

שלי טל מירון: המכון שומר על הדמוקרטיה, וקהלת רוצים להרוס את הדמוקרטיה

שלי טל מירון:  זה די פשוט

שמחה רוטמן: מי שימשיך לדבר שהוא לא ברשות דיבור אקרא אותו לסדר

שמחה רוטמן:  הרב פינדרוס, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת ולדימיר בליאק, דקה לרשותך

ולדימיר בליאק: תודה רבה

ולדימיר בליאק:  אדוני היושב-ראש, למרות הלילה הלא פשוט שעבר עלינו מתקיים היום בכנסת אירוע מאוד יפה ביוזמת חבר הכנסת סימון דוידסון, אירוע ספורט

ולדימיר בליאק:  יש פה 600 ספורטאים ומאמנים, אירוע באמת מאוד יפה שמאחד את החברה הישראלית

ולדימיר בליאק:  ומהאירוע המאחד הזה אני מגיע לכאן, לאירוע המכוער הזה והמושחת הזה

ולדימיר בליאק:       אני חייב להגיד לכם, התיקון הזה לא משרת אף אזרח במדינת ישראל

ולדימיר בליאק:  הוא משרת רק את הקואליציה האלימה, הקיצונית והמושחתת שלכם

ולדימיר בליאק:  ואני אומר לך ולכל חברי הקואליציה, הרוב הישראלי השפוי, והוא הרוב, הוא לא ייתן לכם להחריב את החברה הישראלית ולהרוס את כלכלת ישראל

ולדימיר בליאק:  אנחנו לא ניתן לכם וזה לא יעבור

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת ולדימיר בליאק

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה, דקה לרשותך

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה מושחתת ואלימה

ולדימיר בליאק: אל תדאג, הזחיחות שלך תכף יורדת

ולדימיר בליאק:  כמו שקיפלנו אתכם בסוף מרס, אנחנו נקפל אתכם גם עכשיו

ולדימיר בליאק:  אתה יכול לחייך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בליאק, כנ"ל

שמחה רוטמן:  תודה

ולדימיר בליאק: הזחיחות שלכם והיהירות שלכם תהפוך עליכם, אל תדאג

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת פינדרוס, אל תכריח אותי

ולדימיר בליאק: למה אתה לא קורא אותו לסדר? 

שמחה רוטמן: כי הוא לא דיבר אחרי שאמרתי לו שלוש פעמים

ולדימיר בליאק: אה, הוא לא דיבר? חבורת צבועים

יוראי להב-הרצנו: אם עילת הסבירות מופעלת רק במצבים של אי סבירות קיצונית, למה שהממשלה תרצה לבטל אותה? אלא אם כן אתם מתכננים לעשות דברים לא סבירים באופן קיצוני

יוראי להב-הרצנו:  אם נבחן מה אתם מדברים ומתחייבים ומצהירים שתעשו רק בהיבט הלהט"בי, כמו למשל להוציא תכנים של סובלנות וקבלת האחר ממערכת החינוך, כמו שהצהיר בקולו חבר הכנסת סגן השר אבי מעוז, או לבטל ניתוחים לטרנסים, עוד הבטחת בחירות של חבר הכנסת אבי מעוז, או לבטל מצעדי גאווה על ידי ראשי ערים או על ידי השר לביטחון לאומי, שעתר מספר פעמים לבטל את מצעדי הגאווה או לא להכיר בזוגיות ובחתונה של להט"בים או במצבי הורות של להט"בים על ידי משרד הפנים, כל אלה הן החלטות שהממשלה יכולה לקבל ולא יהיה אף גורם, אף אדם שיוכל לבלום אותם

יוראי להב-הרצנו:  בתור חבר בקהילת הלהט"ב אני מאוד מוטרד שרוצים להעביר כוח בלתי מרוסן, בלתי מוגבל, בלתי מפוקח, לחבורה של נבחרי ציבור קיצוניים, משיחיים, שחושבים שאני, שאנחנו, שלהט"בים יותר מסוכנים ממחבלים של חמאס ושל חיזבאללה, שצריך למגר אותנו מהמרחב הציבורי

יוראי להב-הרצנו:  שמענו גם את חבר הכנסת פינדרוס וגם את סגנית השר מיכל וולדיגר מודים בקולם, קבל עם ומצלמה, שעוברים מהמודל ההונגרי למודל הפולני של שיטת הסלמי

יוראי להב-הרצנו:  בפולין אחרי שההפיכה המשטרית הסתיימה, שליש מאדמת המדינה מוגדרת כמרחב נקי מלהט"בים

יוראי להב-הרצנו:  זה לא יקרה פה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה, דקה לרשותך

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש

אורית פרקש הכהן:  עוד בוקר קשה אחרי לילה של חקיקה מפוארת שבה דחינו את המועד לבחירת רבנים ראשיים למדינת ישראל כדי שהשר דרעי יוכל לסדר לאח שלו מינוי ביחד עם עוד אדם וכו'

אורית פרקש הכהן:  אתה לא מפסיק לאכזב, חבר הכנסת רוטמן

אורית פרקש הכהן:  אתה יודע היטב שהנוסח הזה הוא נוסח לא נכון מבחינה מקצועית נטו

אורית פרקש הכהן:  אין פה שום דמוקרטיה, יש פה שחיתות

קארין אלהרר: איפה כל ההערות של היועץ המשפטי?     

אורית פרקש הכהן: להביא נוסח בדיוק בנוסח שהיה כשהתחלתם את כל התהליך, אתה יודע היטב שאין פה כלום

אורית פרקש הכהן:  יש פה פשוט גן עדן לשחיתות

אורית פרקש הכהן:  תראה באיזה אמוק אתה רץ, כמו שליח מצווה להעביר את כל החקיקות המושחתות בוועדה הזאת

אורית פרקש הכהן:  אתה יודע שהנוסח הזה הוא קיצוני שיאפשר לכם למנות את מי שאתם רוצים, לקפח את מי שאתם רוצים

אורית פרקש הכהן:  שרים עם רישיונות ששווים מיליארדים מול השוק הפרטי עם סמכויות כלכליות

אורית פרקש הכהן:  ובעצם הכי חשוב לפטר את כל מי שיעמוד בפרץ, את היועץ המשפטי וכו'

אורית פרקש הכהן:       בממשלה הזאת מספרים לי שאף אחד לא רוצה לבוא לעבוד אתכם, לא לתפקידים כלכליים, לא למינויים, וזה לא פלא

אורית פרקש הכהן:  כי אתם ההשתקפות של השחיתות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: תודה רבה

אחמד טיבי:  אני מצטרף לשאלה של נעמה לגבי פגישות, כן או לא, עם פורום קהלת

אחמד טיבי:  אתה פה, ד"ר בקשי, אתם יכולים לענות

אחמד טיבי:  אבל אנחנו מתנגדים לשינוי בעילת הסבירות בכל הכוח

אחמד טיבי:  אנחנו מתנגדים לדיקטטורה, כי אנחנו ניפגע

אחמד טיבי:  אבל מי שמתנגד לדיקטטורה בתל אביב וקורא לדמוקרטיה לא יכול להסכים לדיקטטורה של כיבוש בג'נין ולגירוש 3,000 איש על ידי ירי בגז מדמיע ולסלק אותם ולגרש אותם מביתם פעם שלישית או רביעית

משה סעדה: אתה מתכוון למלחמת אין ברירה ולהציל את עם ישראל מפני הפורעים ומפני המחבלים

שמחה רוטמן: משה, אני קורא אותך לסדר, צר לי

שמחה רוטמן:  לא מפריעים בהצהרות פתיחה

משה סעדה: יש שם מחבלים גדולים

אחמד טיבי: יש דברים שאני לא מפנה אליך

אחמד טיבי:  הדברים מופנים למישהו אחר

אחמד טיבי:  ולכן אני חושב שיש כאן מוסר כפול והפגנות למען דמוקרטיה אתנית

אחמד טיבי:  למרות כל הסייגים האלה, התנגדנו ונמשיך להתנגד גם לשינוי בעילת הסבירות וכל חוקי ההפיכה המשפטית

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: יסמין הייתה לפניי

ארז מלול: אהבת חינם

משה סעדה: דבי, בלי מריבות בשמאל

משה סעדה:  אנחנו רוצים שתשמרו על אחידות

קארין אלהרר: סליחה, איפה היו"ר?     

משה סעדה: יש לנו את ארז

קארין אלהרר: הוא מטרלל פה את כל המדינה ויוצא? איפה היו"ר?     

משה סעדה: ארז, אנחנו שמחים בתפקיד שלך, יש לנו אמון בך

ארז מלול:  יסמין, בבקשה

יסמין פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני לא משפטנית, אני לא מבינה גדולה, אבל אני אזרחית, וכמו כל האזרחים לא ברור לי לשם מה דרוש ביטול עילת הסבירות

יסמין פרידמן:  אני מנסה להבין, אבל כשאתה יושב ואתה קורא את כל החוקים שכרגע עוברים, שהולכים לעבור בשלושת השבועות הקרובים שנשארו לנו, רק אז מבינים

יסמין פרידמן:  כי כלום בחקיקות האלה לא סביר

יסמין פרידמן:  שום דבר

יסמין פרידמן:  וכל כך הרבה דברים במדינה הזאת עדיין לא סבירים, אז ברור לי

יסמין פרידמן:  לא סביר פירוק נבחרת הדירקטורים, לא סביר פיטורים של נשים בתפקידים בכירים, בעיניי לא סביר גם שיש שתי מפלגות שאין בהן נשים אבל ניחא, לא סביר חוק המתנות, לא סביר המון המון חקיקות שהולכות לעבור פה בשבועות הקרובים

יסמין פרידמן:  וזה ההסבר שלי לאזרחים שפחות שולטים בהיבט החקיקתי מה המשמעות

יסמין פרידמן:  המשמעות היא שתוכלו להצניח כל אחד מכל רקע לכל תפקיד, כשיר או לא כשיר, נאשם או חף מפשע

יסמין פרידמן:  כולם כשירים לתפקידים הבכירים שאתם מחפשים, שזה במילה אחת ג'ובים

ארז מלול: תודה רבה

ארז מלול:  דבי, בבקשה

גלעד קריב: אדוני, לפני שדבי מתחילה, אתה יכול רק לבשר לנו מי אצלכם התקשר לרב יהודה דרעי ומי הודיע את הבשורה לרב יוסף? הייתה חלוקה?       

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  דבי, בבקשה

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, ללא מילים

דבורה ביטון:  כבר כמעט חצי שנה, אפילו יותר, הממשלה החדשה, הכאוטית, המשיחית, ההרסנית הגיעה, ואיתה הגיע כל בליץ' החקיקה המטורף

דבורה ביטון:  ובמה אתם מתעסקים? המדינה שלנו מתפוררת, הדרום חוטף, ג'נין, ובמה אנחנו מתעסקים? בעילת סבירות של השופטים

דבורה ביטון:  אתם באים ואומרים, לא, זה לא יגביל אותם, יש להם דרכים אחרות, צדק, מידתיות

דבורה ביטון:  אז אם זה לא יגביל אותם, איפה זה מפריע לכם? למה זה מציק לכם? הרי אתם הריבון, אתם המחליטים

דבורה ביטון:  כבר ניתנו החלטות בעילות הסבירות

דבורה ביטון:  אם אנחנו עוברים על כל ההחלטות, לא הייתה החלטה אחת שבר דעת, אפילו אזרח מן היישוב שלא צריך להיות משפטן, היה אומר: תקשיבו, יש פה תקלה

דבורה ביטון:  אז אני חושבת שהמדינה שלנו מפורקת, העם שלנו מפורק

דבורה ביטון:  די, תניחו את זה, תשחררו, תגנזו את הכול

דבורה ביטון:  משהו לא נורמלי קורה כאן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

יצחק קרויזר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יצחק קרויזר:  קודם כל, נמשיך בשם כולנו, אני מאמין, לחזק את חיילי צה"ל מג"ב, משטרה, גיבורים שנמצאים בג'נין וממשיכים לחסל מחבלים וימשיכו כך כמה שיותר, ולהמשיך לפגוע קשות בתשתיות הטרור ובכל מי שמבקש את רעתנו

יצחק קרויזר:       גם לחזק אותך, אדוני היושב-ראש, בהמשך הדיונים החשובים על הרפורמה

יצחק קרויזר:  אומנם סעיף אחד מתוך כל הרפורמה

קארין אלהרר: בן גביר קיבל דיווח מהקבינט?      

שמחה רוטמן: קארין

קארין אלהרר: אני רק שואלת, דואגת לו

קארין אלהרר:  הוא שר בממשלה

יצחק קרויזר: תודה על הדאגה

שמחה רוטמן: קארין, אני לא רוצה קריאה שלישית

קארין אלהרר: אני בראשונה עדיין

שמחה רוטמן: לא, את כבר בשנייה

יצחק קרויזר: לחזק אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה עומד בלחץ שנמצא רק פה, דרך אגב

יצחק קרויזר:  כי בחוץ אני רואה, אני נמצא, אני שומע

יצחק קרויזר:  אתה מקבל אהדה רבה

אורית פרקש הכהן: כי בחוץ רגוע

אורית פרקש הכהן:  לא היו אלפי אנשים בנתב"ג

דבורה ביטון: - - -      

שמחה רוטמן: דבי, קריאה ראשונה

יצחק קרויזר: דבי, לא הפרעתי לך

שמחה רוטמן: די, לא מפריעים בהערות פתיחה

דבורה ביטון: רציתי להגיד לך מה אמר מנדלבליט

שמחה רוטמן: לא, תודה, נסתדר

יצחק פינדרוס: תלוי מאיזה צד, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: חבר הכנסת פינדרוס

דבורה ביטון: אני רוצה קריאה גם פה

דבורה ביטון:  אז מה אם הוא מהקואליציה?     

יצחק פינדרוס: אני יוצא בלי קריאה

יצחק פינדרוס:  כשמישהו מהימין מדבר, אתם מפריעים

שמחה רוטמן: פינדרוס, אני לא יכול לקרוא לך כשאתה בדרך החוצה

דבורה ביטון: זה לא סביר שאתה מפריע לקואליציה

דבורה ביטון:  זה לא סביר

קארין אלהרר: אל תלך

יואב סגלוביץ': הוא בדיוק הלך לבנות ארון עכשיו

שמחה רוטמן: קרויזר, משפט אחרון בבקשה

יצחק קרויזר: אני שמח שאתמול התקיימה הפגנה בזמן המבצע, כי זה הוכיח לכולנו מה מהות המלחמה, במירכאות, על הדיקטטורה או על הדמוקרטיה בזמן שחיילי צה"ל נלחמים בג'נין

נעמה לזימי: התקיימו דיונים על עילת הסבירות

נעמה לזימי:  מה הקשר?     

קארין אלהרר: חוצפן

יצחק קרויזר: שמצאו זמן מצוין לשתק את שדה התעופה בן גוריון, ללחוץ ולהלחיץ אנשים שהגיעו לארץ ורצו לצאת מהארץ

יצחק קרויזר:  ושמעתי גם לא מעט גם בתקשורת וגם טלפונים שאני מקבל מחברים

נעמה לזימי: האיש הזה שאמר שזה מחיר סביר שחיילי צה"ל לא יוכלו לצאת לחו"ל יותר, מדבר איתנו על נחיתות בנתב"ג? זה נשמע למישהו הגיוני?     

שמחה רוטמן: נעמה, קריאה שלישית

שמחה רוטמן:  נא להוציא את נעמה

שמחה רוטמן:  משמר, בבקשה להוציא אותה

נעמה לזימי: האיש שאמר שחיילי צה"ל לא יוכלו להגיע יותר לחו"ל מדבר איתנו על נתב"ג? מי אתה בכלל?      

יצחק קרויזר: לסיכום, אני שמח, אדוני היושב-ראש, כי אותם אנשים שהיו מקפידים להגיע להפגנות מסובבים אותם ומושכים אותם לטרלול עם פרוטקשן לממשלה הנבחרת

יצחק קרויזר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר

גלעד קריב: את הכיפה אפשר להוריד, את האידיאולוגיה הכהניסטית יותר קשה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך קריאה נוספת

קארין אלהרר: די, נו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, דקה לרשותך, בבקשה

גלעד קריב: אני לא מבין, הוצאת את נעמה כדי לפנות מקום לאפרת? יש מכסה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד, אני קורא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: אני באמת מבקשת שתתייחסו לזה ברצינות, כי אני יודעת שאולי מצפים מאתנו פה לצרחות, צעקות, הצגות וכן הלאה

יוליה מלינובסקי:  לא נעשה את זה, הדיון רציני

דבורה ביטון: לא מצפים

דבורה ביטון:  אנשים מדברים מדם ליבם

יוליה מלינובסקי: חושבים שזו הצגה

יוליה מלינובסקי:  זו לא הצגה, זו האמת

יסמין פרידמן: זו ממש לא הצגה

יוליה מלינובסקי: זו לא הצגה, אנחנו באמת מרגישים וכואבים

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה להתייחס ברשותכם למה שקורה עכשיו בג'נין

יוליה מלינובסקי:  כוחות הביטחון שלנו עושים שם עבודת קודש

יוליה מלינובסקי:  אבל אם חלילה יקרה שם איזשהו אסון אזרחי, ברור שאהדת הציבור הבין-לאומי תתהפך לנו בשנייה

יוליה מלינובסקי:  ואנחנו צריכים להיזכר בדבר מאוד פשוט

שמחה רוטמן: יוליה, משפט אחרון

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה לדבר, אז תתכבד, תקשיב שתי דקות, לא יקרה כלום

שמחה רוטמן: אבל הצהרות פתיחה הן דקה לכולם

יוליה מלינובסקי: אני לא נכנסת לעומק

שמחה רוטמן: אבל הצהרת פתיחה זה דקה לכולם, מה לעשות

יוליה מלינובסקי: אתה מתווכח איתי סתם

יוליה מלינובסקי:  הייתי כבר מסיימת

יוליה מלינובסקי:  תן לי לסיים את חוט המחשבה

שמחה רוטמן: משפט אחרון בבקשה

יוליה מלינובסקי: מטריית ההגנה שלנו על חיילי צה"ל ועל כוחות הביטחון שלנו היא מערכת משפט מקצועית, עצמאית ולא פוליטית

יוליה מלינובסקי:  כבר עכשיו בחו"ל, וכולנו יודעים את זה, מתנהלים תהליכים בין-לאומיים

יוליה מלינובסקי:  על כל חייל שלנו יש תיק בחו"ל

יוליה מלינובסקי:   מישהו עשה משהו בכוחות הביטחון, השם ידוע והדברים ידועים

יוליה מלינובסקי:  וההגנה היחידה שלנו זה מערכת המשפט שלנו

יוליה מלינובסקי:  מי שפוגע או מי שעלול לפגוע במערכת המשפט שלנו מסכן את שלומם וביטחונם של חיילינו וקצינינו

יוליה מלינובסקי:  קחו את זה בחשבון

יוליה מלינובסקי:  ואתם בורחים מזה, כי אתם יודעים את האמת ואתם לא רוצים לנהל דיון אמיתי ורציני

מירב כהן: במקום להתעסק בחיילי צה"ל מתעסקים במושחתים

מירב כהן:  זה סדר העדיפויות שלכם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב כהן, אני קורא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: אתם מתעסקים בספינים וכן טיבי, לא טיבי, השותף הכי בכיר שלכם בקואליציה

יוליה מלינובסקי:  במקום להתעסק עם חיילי צה"ל שלנו

שמחה רוטמן: יוליה, מה קורה? תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אריק קלנר, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: הוא מנהל פה אירוע מטורלל והוא לא מבין למה האירוע מטורלל

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה

יוראי להב-הרצנו: איזו קריאה אני?     

שמחה רוטמן: שנייה כבר

אריאל קלנר: למען חיילי צה"ל ולמען כל עם ישראל אנחנו עושים את הרפורמה

יסמין פרידמן: רק בשבילכם אתם עושים את הרפורמה

יסמין פרידמן:  רק בשבילכם

יסמין פרידמן:  חוקים פרסונליים בשביל עצמכם, שום דבר לא בשביל האזרחים

יסמין פרידמן:  רק לדאוג לעצמכם, רק לג'ובים, רק למינויים

אריאל קלנר: רק בשביל זה שווה הכול

יסמין פרידמן: תסביר איך

יסמין פרידמן:  תסביר, קלנר

אריאל קלנר: אני אסביר לכם, השאלה היא אם אתם רוצים להבין

אפרת רייטן: בוא תסביר

אפרת רייטן:  אמרת משפט ממש חשוב

שמחה רוטמן: יסמין, אני קורא אותך לסדר

יסמין פרידמן: הוא מדבר שטויות

יסמין פרידמן:  הוא יכול להסביר שטויות?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, קריאה שנייה

שמחה רוטמן:  עוד שנייה אני מוציא אותך

שמחה רוטמן:  די

אריאל קלנר: אדוני, אני אגיד את זה מאוד קצר

אריאל קלנר:  אני גם צריך לצערי לעלות לוועדה אחרת להצביע ואז אני חוזר לפה מיד לדיון הענייני

אריאל קלנר:  בסופו של דבר מי שרוצה שלטון חוק לא יכול לקבל את העניין של עילת הסבירות

אריאל קלנר:  זה לא הולך ביחד

קארין אלהרר: תגיד לי, אתה אמיתי?     

אריאל קלנר: כן, אני אמיתי, גברת

אריאל קלנר:  שלטון חוק זה שלטון שבו שופט שופט לפי חוק, ולא לפי גחמותיו

אריאל קלנר:  כשיש עילת סבירות הוא יכול לשפוט גם לפי גחמותיו

שלי טל מירון: צריך שהוא יהיה שפוט של השופט

אריאל קלנר: כמו שאומרים ילדים קטנים, מה שבא לי, הוא אומר זה סביר בעיניי או לא סביר בעיניי, וזה כל הסיפור

אפרת רייטן: רואים שקראת מלא פסקי דין

אריאל קלנר: אנחנו רוצים שבמדינת ישראל יהיה דין ויהיה דיין

אריאל קלנר:  אתם רוצים שיהיה רק דיין, במיוחד כשהדיינים האלה משרתים אתכם

אריאל קלנר:  כשהדיינים האלה לא משרתים אתכם אז הם כבר לא ממש מתאימים לכם וצריך להחליף אותם

דבורה ביטון: לא הבנתי, המדינה קמה עכשיו או שהיא קיימת כבר 75 שנה? עכשיו אתם רוצים דין ודיין? אתם פוחדים מהדין, זאת הבעיה שלכם

שמחה רוטמן: דבי, את כבר בקריאה שנייה, די

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קלנר, סיימת? תודה

יוליה מלינובסקי: וטוב שכך

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

שמחה רוטמן:  אני בטוח שאת – טוב, לא אגיד את זה עכשיו

קארין אלהרר: למה? תגיד

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי  טל מירון, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני אשמור את זה להצהרת הפתיחה שלי

יוליה מלינובסקי: אצלך זה גם דקה, נכון?     

שמחה רוטמן: דקה, כן

שלי טל מירון: תודה, אדוני היושב-ראש

שלי טל מירון:  מכיוון שנאמר פה רבות בנושא עילת הסבירות, שכולנו מבינים עד כמה היא לא סבירה, אני רוצה להציע במקום, בואו נעשה עילת השפיות

שלי טל מירון:  למה? כי הממשלה הזאת איבדה את השפיות מקצה לקצה

שלי טל מירון:  האם זה שפוי למנות מורשע בטרור להיות שר לביטחון לאומי? האם זה שפוי שיעד של השב"כ ישמש כשר האוצר?     

קארין אלהרר: הברקה, שלי

שלי טל מירון: האם זה שפוי שמי שהורשע כשר הפנים יחזור לזירת הפשע?      

אפרת רייטן: והנה, גם בזה בית המשפט לא התערב

שלי טל מירון: האם זה שפוי שמי שהורשע בשלושה תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים הוא ראש הממשלה?     

אפרת רייטן: ואת רואה, במינויים האלה הלא הגיוניים והבלתי שפויים בית המשפט לא התערב, כי הוא לא נותן לעצמו לעשות את הדברים האלה

שלי טל מירון: ולכן, במקום עילת הסבירות בואו נציע חוק עילת השפיות

שלי טל מירון:  הגיע הזמן להחזיר קצת שפיות למדינה הזאת

שלי טל מירון:  אתמול ישבתי בוועדת כלכלה בסקירה של שר הכלכלה

שלי טל מירון:  ישבו משקיעי הייטק, באים אנשים עם חברות של 1,200 עובדים ומסבירים שחור על גבי לבן שהמשקיעים בורחים מפה והכלכלה עומדת בפני אסון כי קטר ההייטק עומד לקרוס

שלי טל מירון:  הוא אומר להם שהם מפחדים משדים

שלי טל מירון:  אז מה יקרה לכל המשקיעים שפונים אלינו? מתקשרים ואומרים: אני צריך לרשום חברה חדשה, מה שתמיד עשיתי 30 שנה במדינת ישראל, למה שאני אעשה את זה פה ולא במקום אחר כשיכולים לחוקק פה  חוקים פרסונליים מטורפים שלא יגנו על הזכויות שלנו, שלא יגנו על זכויות פרט?     

שמחה רוטמן: תודה, שלי

יסמין פרידמן: הם לא ישקיעו, הבעיה היא שזה לא מעניין אותם

יסמין פרידמן:  זה לא מעניין את הממשלה

קארין אלהרר: הם אומרים שזה טוב לכלכלה

דבורה ביטון: מה עם ג'ובים והייטק

דבורה ביטון:  בואי נחשוב על זה

קארין אלהרר: תשאלי את אמסלם, תראי מה הוא עושה עם ג'ובים

קארין אלהרר:  בצניעות כמובן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה, דקה לרשותך

יסמין פרידמן: הוא עסוק בחפלות

אימאן ח'טיב יאסין: בדרך כלל אמורים להגיד צהריים טובים, בוקר טוב, אבל המצב לא טוב בכלל

אימאן ח'טיב יאסין:  בכלל בכלל לא טוב

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו נמצאים במקום כזה שלאורך השנים מערכת המשפט לא היטיבה עם החברה הערבית ולא עשתה צדק עם החברה הערבית

אימאן ח'טיב יאסין:  ואנחנו יושבים כאן  ושומעים חבר כנסת שיצא ואומר שהדבר הזה אמור לעשות טוב עם עם ישראל

אימאן ח'טיב יאסין:  אז אני רוצה שתגידו לו שבמקום הזה יש עוד אזרחים, ילידים, שהם לא יהודים, ומגיע להם טוב

אימאן ח'טיב יאסין:  בינתיים זה לא קורה והם ממשיכים

אימאן ח'טיב יאסין:  עם מה שעושים עכשיו, כנראה גם לא יהיה טוב לאף אחד מאתנו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אימאן ח'טיב, תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, דקה לרשותך

אפרת רייטן: אני שומעת פה כל הזמן את הסיסמאות האלה מתומכי הרפורמה, או עכשיו תומכי הביטול של עילת הסבירות, ואין מאחוריהם שום דבר ואף לא שום הסבר

אפרת רייטן:  כשאני שומעת עכשיו "הגחמות של השופטים" זה יותר נראה לי כמו גחמות של פוליטיקאים מה שקורה פה

אפרת רייטן:  תסתכל מה קורה פה

אפרת רייטן:  יושב פה קלנר ואומר שזה הולך להציל עכשיו את עם ישראל וזה הולך לעזור לחיילים

אפרת רייטן:  כששואלים אותו איך אין לו מה להגיד, כי הכול פה סיסמאות נבובות, ריקות, בלי שום דבר מאחוריהן

אפרת רייטן:  מה יש פה? כולם כבר אומרים את זה, מדקלמים את זה

אפרת רייטן:  כל ילד ששואלים אותו ברחוב כבר מבין שמה שרוצים פה בממשלה זה להעביר את אותו מחוג ממקום של דמוקרטיה ליברלית וחופשית וממקום של בית משפט עצמאי למקום שבו המחוג עובר למקום אחר ובו אתם שולטים בבית המשפט

אפרת רייטן:  לקחתם עמדה של שופט אחד, שמרן, אנחנו יודעים, עם הרבה מאוד זכויות וכבוד, והחלטתם לאמץ את העמדה שלו על פני עשרות שופטים בארץ ובעולם שאומרים בדיוק הפוך

אפרת רייטן:  אז אתם מייצגים עמדת מיעוט או עמדת רוב?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

מירב כהן: זה לא מה שסולברג אומר

אפרת רייטן: ברור שיש פער קיצוני מאוד בין מה שהביא לכאן לוועדה

יוראי להב-הרצנו: הם עושים מניפולציה על סולברג

אפרת רייטן: ברור

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן, אחרונת הדוברים, בבקשה

קארין אלהרר: מה עם מאיר? הוא הרגע נכנס

שמחה רוטמן: הוא לא ביקש, וגם היא כבר אחרי התור שהיא פספסה והחזרתי לה

שמחה רוטמן:  אבל אני אתן גם למאיר, אכבד גם אותו

אימאן ח'טיב יאסין: ויוסף

מירב כהן: קודם כל, את הבוקר ואת הלילה פתחתי בתפילות לשלום חיילינו, והלוואי והיינו יכולים ברגעים האלה להפגין סולידריות, אחדות וחוזקה, שהם הכי חשובים לביטחון שלנו

מירב כהן:  ולצערי ההנהגה שלנו בוחרת שלא להתעסק בדברים המאחדים גם בשעה קשה זו

מירב כהן:  ואני חושבת שזו בושה גדולה

מירב כהן:       אני רוצה להודות לחברה האזרחית המדהימה שיוצאת לרחובות, שמהווה עבורנו השראה, כוח

מירב כהן:  עושים את המחאה העממית, הציונית, הלא אלימה, הגדולה בתולדות מדינת ישראל

מירב כהן:  אני רוצה להודות מכאן לכל האנשים שלא הלכו לעבודה, לכל האנשים שלא שלחו את הילדים שלהם לבתי הספר, שבאו ונאבקו על עתיד המדינה הזאת, כי אחרת זה עלול להיות מאוחר מדי

מירב כהן:  אז כן, יהיו קצת פקקים, זה שווה את זה כי אחר כך לא תהיה לנו דמוקרטיה

מירב כהן:  ואני בטוחה שהפולנים היו שמחים מאוד לקבל עכשיו קצת פקקים ולזכות בחזרה בדמוקרטיה שלהם, בצביון המדינה שלהם

מירב כהן:  ושלא תטעו, זה לא איזה דיון בירוקרטי על סעיף משפטי כזה או אחר

מירב כהן:  זה דיון על צביונה של המדינה ועל יצירת חוזה חברתי חדש

מירב כהן:  ברגע שיגמרו את בית המשפט, מפלגות בקואליציה שלא הצליחו מעולם להעביר פה מהלכים מסוכנים פשוט ירוצו ולא יהיה מי שיגן עלינו מהפרדה מגדרית, מכספים רק לאברכים, מפטור מגיוס, ממדינה משיחית, מהתערבות בתיקים משפטיים של אדם כזה או אחר

דבורה ביטון: לא ניתן להם

מירב כהן: צאו להיאבק עכשיו על המדינה לפני שיהיה מאוחר מדי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יוסף עטאונה, ואחריו מאיר כהן, בבקשה

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש

יוסף עטאונה:  אני חושב שכל הדיון סביב ביטול עילת הסבירות מראה על דבר אחד, על ראש הגנב בוער הכובע

יוסף עטאונה:  כי אם יש לממשלה הזאת חשש מהחלטות שבית המשפט והשופטים יתערבו וישנו החלטות, זה סימן שיש כוונת מכוון מראש לבצע ולחוקק דברים שמנוגדים לחוק או למה שבקונצנזוס של החברה הישראלית

יוסף עטאונה:  לכן אנחנו עדים מתחילת הכנסת הזאת לחקיקה פרסונלית שבאה כמעט כל יום שני, שלישי ורביעי שאנחנו מתעסקים בחקיקה

יוסף עטאונה:  לכן הכוונה היא כאן בדיוק לדרוס את המיעוט, כי החוזק של דמוקרטיה זו לא עריצות הרוב, זה כן לשמור על זכויות מיעוט

יוסף עטאונה:       מילה אחת לחבר הכנסת קלנר, שהוא כבר יצא

יוסף עטאונה:  הוא משתמש בכל הרפורמה הזאת בכדי לשמור על החיילים בג'נין

יוסף עטאונה:  אם הוא צריך לשמור על חיילים בג'נין, צריך לסיים את הכיבוש לעם הפלסטיני ולהוציא את צה"ל משם

יוסף עטאונה:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מילים על ההתבטאויות שלהם

מאיר כהן:  לא שמעתי אותך ביומיים האחרונים על ההתבטאויות כנגד האנשים שעושים את המחאה

מאיר כהן:  אני ציפיתי גם ממך, חבר הכנסת רוטמן, שכאשר מדברים על תחושה של חירום ושהבנות והבנים שלנו נמצאים ונלחמים ושיהודה ושומרון בוערת ואנחנו בישיבה בוועדה אחרת הגענו כל אלה שבעיניכם הם בוגדים ואנרכיסטים, בכדי לחשוב איך שומרים על חייהם של אותם מתיישבים ביהודה ושומרון

מאיר כהן:  שמנו את הפוליטיקה בצד

מאיר כהן:  וציפינו מכם שבאמת תגידו לוועדה הזאת: אנחנו עושים "הולד" לוועדה וניפגש בשבוע הבא

מאיר כהן:  בכדי לכבד את הנרטיב הזה שאומר שכאשר העם הזה נמצא בשעות שהן שעות קריטיות ושהחיילים שלנו נלחמים, אנחנו מדוממים את תותחי הוויכוחים הפוליטיים

מאיר כהן:  אבל אתה, באיזו אדנות בלתי נשלטת, דוהר קדימה כאילו ואין מחר

מאיר כהן:       אני רוצה להצטרף לחברתי מירב כהן

מאיר כהן:  נמצאים שם חברים שלי

מאיר כהן:  אני התגייסתי עם בר כוכבא, חברים שלי ממלחמת יום הכיפורים נמצאים שם, ואני כל כך מכבד אותם ושולח להם מכאן חיבוק גדול

מאיר כהן:  אתם לא אנרכיסטים, אתם מלח הארץ

מאיר כהן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: מאיר, תודה רבה

שמחה רוטמן:  ברשותכם, אני מודיע על סדר הדוברים

שמחה רוטמן:  אחת הסיבות שאני משנה את סדר הדוברים ממה שתכננתי ורוצה שאביעד בקשי מפורום קהלת יהיה ראשון הדוברים היא בגלל המתקפה שהוא חטף פה, ואני דווקא הייתי רוצה שחברת הכנסת נעמה לזימי, הרבה לפנים משורת הדין, תחזור וגם תשמע את דברי התשובה לשאלותיה ולהתייחסויותיה

שמחה רוטמן:  ולכן גם אמרתי שאפשר להחזיר אותה, כאמור, הרבה לפנים משורת הדין

שמחה רוטמן:       אני כן רוצה להגיד את דברי הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  אני רוצה להסכים איתך, חברת הכנסת מירב כהן

שמחה רוטמן:  הסוגיה פה היא ערכית מאוד, ובניגוד לצעקות השקר והכזב שנצעקות פה על ידי חברי אופוזיציה בחוסר תום לב, כי כבר קראתי את כל ציטוטיו של יאיר לפיד ושל גדעון סער בנושא עילת הסבירות, מדובר בעניין מאוד ערכי

דבורה ביטון: תאמר בצורה ברורה, נכון או לא נכון?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת ביטון, אני קורא אותך לסדר

דבורה ביטון: אבל תדייק

שמחה רוטמן: פעם שלישית, צאי בבקשה

שמחה רוטמן:  מצטער

דבורה ביטון: למה אתה לא מדייק?     

שמחה רוטמן: למה? כי אני באמצע הצהרת פתיחה, וכשם ששמרתי על זכותך בקנאות שאף אחד לא יעיר לך בזמן הצהרת הפתיחה, אני אשמור גם על כבשת הרש הקטנה שלי שאני מנסה לדבר דקה בלי הפרעה

דבורה ביטון: הלוואי והיית - - - כמו שיאיר ניהל את המדינה הזאת

דבורה ביטון:  שערורייה

קארין אלהרר: כבשת הרש, רוטמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עצרתי את השעון, למען הסר ספק

שמחה רוטמן:  מדובר בעניין ערכי מאין כמוהו

שמחה רוטמן:  כאשר נבחרי הציבור שלנו, כאשר השר גלעד ארדן מונע את כניסתה של פעילת BDS ובית המשפט מכניס אותה על אפו ועל חמתו, זו שאלה ערכית

שמחה רוטמן:  כאשר שר הביטחון אומר שהוא לא מוכן לשבור את הסגר המוחלט שמוטל על יהודה ושומרון בימי יום הזיכרון וביום העצמאות לטובת אירוע, ואומרים לו שמאחר שמדובר באירוע שבו משפחות של מחבלים מבכות את ילדיהן אתה תיתן להם להיכנס לטקס הזיכרון האלטרנטיבי, זו שאלה של ערכים

שמחה רוטמן:  כאשר אומרים שלא רוצים למנות מישהי שקראה לסרבנות לתפקיד מטעם המדינה, זו שאלה של ערכים

שמחה רוטמן:  כאשר אומרים שלא רוצים לתת פרס ישראל למישהו שתומך בחרמות על מוסדות ישראלים, זו שאלה של ערכים

שמחה רוטמן:  וכאשר בכל הערכים הללו בית המשפט מקבל החלטה ערכית בניגוד לערכיו של הציבור הרחב במדינת ישראל ובניגוד לערכיו של נבחר הציבור שעל כתפיו הטיל החוק את ההחלטה – כן, זו שאלה של ערכים

מירב כהן: האם לשיטתך צריך איזשהו גבול לערכים האלה? באיזושהי נקודה יש לגיטימציה לגבול?     

קארין אלהרר: מה עם זכויות אדם? עברה דקה וחצי אולי

שמחה רוטמן: אני הקשבתי לדברייך

מירב כהן: אבל אני חושב שאם תסביר את זה אולי - - -      

שמחה רוטמן: גם את חרגת מהזמן

יוראי להב-הרצנו: אדוני, מה אם הערכים מחייבים למגר אותי מהמרחב הציבורי? אני שואל שאלה

שמחה רוטמן: כי אני באמצע לדבר

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה הבהרה לדבריך

שמחה רוטמן: אתה לא שואל, כי אני באמצע לדבר, ואני רוצה לסיים לדבר

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר, ובזה אסיים, זו אכן שאלה של ערכים, האם אנחנו במדינה דמוקרטית שבה ערכי הציבור באים לידי ביטוי בהחלטות הנבחרים שלו, או שמי שקובע בכל שאלה, קטנה כגדולה, מי שאיננו נבחר וכופה על כל אזרחי מדינת ישראל את עולם הערכים שלו

שמחה רוטמן:  זו השאלה הערכית שאנחנו דנים עליה היום

שמחה רוטמן:  לא שחיתות, כי אם השתלטות, סמכות ואחריות שנמצאים במקומות שונים, פגיעה בהפרדת הרשויות ופגיעה בעיקרון הדמוקרטיה

יוראי להב-הרצנו: ומה אם הערכים מחייבים למגר אותי ולהט"בים מהמרחב הציבורי? איך זה בא לידי ביטוי?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה

שמחה רוטמן:       אביעד בקשי, פורום קהלת

שמחה רוטמן:  אני מבקש לקצר בדברים, לשים את עצמך במסגרת של כשלוש דקות

שמחה רוטמן:  בבקשה

אביעד בקשי: תודה רבה

אביעד בקשי:  הביקורת שמוצגת היא כאילו מדובר בביטול הביקורת השיפוטית על הממשלה ושריה, וזה פשוט לא האירוע

אביעד בקשי:  אין מחלוקת על זה שיש צורך בביקורת שיפוטית אפקטיבית על הממשלה ושריה, לא רק על הדרג הפקידותי, ובשביל זה יש לנו בעצם את כל עילות המשפט המנהלי הקלאסיות

אביעד בקשי:  בראש ובראשונה שאלת הסמכות, חוק חוקיות המנהל, האיסור לפעול בניגוד עניינים, האיסור לשקול שיקולים זרים, זכות הטיעון, שקיפות, חופש מידע, חובת הנמקה, תשתית עובדתית, חובת יעילות, חובת הגינות

אביעד בקשי:  גם בתחום שיקול הדעת יש בהחלט הרבה מקום לביקורת שיקול הדעת של רשויות המנהל כאשר הן מנוגדות לחוק, כאשר יש פגיעה בזכויות אדם, כאשר מדובר באפליה, שזאת עילה מאוד זמינה ושמישה והרבה פעמים צריך להשתמש בה, וכאשר הפגיעה בזכויות אדם היא איננה מידתית

אביעד בקשי:       אני חייב לומר גם שיש כאלה שבאו בטענות ואמרו: מה יעזור שתחוקקו את ביטול עילת הסבירות? הרי לבית המשפט יש כלים אחרים

אביעד בקשי:  הנה, גם הנשיא בדימוס אהרון ברק אמר שתבטלו את הסבירות, אני אשתמש במידתיות

אביעד בקשי:  התשובה שלי היא, אני רוצה שישתמשו בעילת המידתיות

אביעד בקשי:  כשיש פגיעה בזכויות אדם, שבית המשפט יתערב

אביעד בקשי:  כאשר הפגיעה הזאת לא מוצדקת, כמו בפסק דין "קול העם", כאשר הממשלה או שר הפנים מגביל את חופש הביטוי של כלי התקשורת, שבית המשפט יתערב בשיקול דעתו, הכול בסדר

אביעד בקשי:  כאשר יש בעיה של אפליה, שבית המשפט יתערב

אביעד בקשי:  כאשר, כפי שהנשיאה חיות נתנה דוגמה בנאום שלה, משרד החינוך לא מממן סייעות לילדי תסמונת דאון, שבית המשפט יתערב כי יש כאן הפרה של חוק מפורש

אביעד בקשי:  כל העילות הללו נשארות על עומדן, אף אחד לא מבקש לבטל אותן

אביעד בקשי:  באיזה מצב עילת הסבירות נכנסת לפעולה? במצב שבו עברתי על הצ'ק ליסט הזה בכל שאלות הסמכות, בכל שאלות ההליך ובכל שאלות שיקול הדעת הקלאסיות, החוקיות – פגיעה בזכויות אדם, אפליה וכו', סימנתי וי, ועדיין אני אומר: שיקול הדעת שלך לא נכון בעיניי

מירב כהן: אתה יכול להביא דוגמה למשהו שבאמת חורג מכל הצ'ק ליסט הזה? פשוט שנבין את זה

שמחה רוטמן: מירב, מירב

מירב כהן: אני לא מנסה לעשות פרובוקציה

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אני לא חושב שאת עושה פרובוקציה

שמחה רוטמן:  אני רק מבקש שכאשר אני מקצה למומחה שלוש דקות לדבר, ניתן לו לדבר ברצף, ואני אתן בסוף

יסמין פרידמן: בסדר, אבל הוא יכול להתייחס

אביעד בקשי: השאלה איזה רמטכ"ל למנות, כאשר הרמטכ"ל כשיר לפי תנאי הכשירות שלו, אבל במקרה של יואב גלנט למשל עולה הטענה שבגלל שהייתה לו איזושהי פלישה לשטח ציבורי, משהו לחלוטין לא ראוי –  מה שוקל יותר, האם היכולת של הממשלה לממש את המדיניות שלה ברמטכ"ל שמתאים לאג'נדה שלה או לא? זו שאלה שמונחת לפתחה של הרשות המבצעת

אביעד בקשי:  מי שמופקד על החרב והארנק זאת הרשות המבצעת

אביעד בקשי:  במקרה הזה זה נעצר ברמת היועץ המשפטי, אבל בסיטואציה שבה עולם המשפט אומר: אתה צריך להפוך את ההחלטה שלך, זה אירוע בעייתי בעיניי

יואב סגלוביץ': הדוגמה שנתת לא מתאימה

שמחה רוטמן: תרשום נקודה, למה אתה קוטע אותו באמצע?      

יואב סגלוביץ': אז אם אפשר אחר כך להתייחס

שמחה רוטמן: מה קורה?     

קארין אלהרר: מה קורה, רוטמן? אתה לא איתנו שזה נושא כאוב?     

אביעד בקשי: שני דברים

אביעד בקשי:  הסיטואציה הזאת של עילת הסבירות למעשה מנוונת את החקיקה

אביעד בקשי:  למה? כי אנחנו מתרגלים לזה שיש מבוגר אחראי שתמיד יתערב

אביעד בקשי:  אם אתם חושבים שצריכים להיות תנאי כשירות גבוהים למנכ"לים, תדאגו לחוקק תנאי כשירות למנכ"לים

אביעד בקשי:  הסיטואציה הזאת שבה הכול נהיה בהחלטה סובייקטיבית בסופו של דבר היא גם פתח לסטנדרטים כפולים

אביעד בקשי:  ואני מסיים במשפט אחרון, שאני גם הייתי שוקל את מה שהשופט סולברג בהערה במאמר שלו אומר, שיכול להיות שצריכים לשקול גם פקידות בכירה במיוחד, כמו יועץ משפטי לממשלה, שאני מבקש להרחיב את הסמכויות שלו ולמנוע את ההתערבות בסבירות החלטותיו

אביעד בקשי:  נגיד בנק ישראל או רמטכ"ל, גם הם גורמים שיש נקודות טובות לחשוב למה לא נכון להשאיר עליהם ביקורת

שמחה רוטמן: אתה מבין לאיזה בור אתה מכניס אותי?     

נעמה לזימי: האם יעצת לרוטמן וללוין בשבועות האחרונים בנושא, ד"ר בקשי?     

שמחה רוטמן: אנחנו לא עושים סבב התייחסות

שמחה רוטמן:  שאלה עם משפט קצר, עם סימן שאלה בסוף

שמחה רוטמן:  נאסוף שאלות וככל שיהיה זמן נתייחס

שמחה רוטמן:  בבקשה, מירב

מירב כהן: למיטב ידיעתי, אם אני זוכרת נכון, עניין גלנט לא הגיע לבית המשפט אלא נעצר ברמת היועץ המשפטי לממשלה ובכלל לא הגיע

מירב כהן:  אז אי אפשר לומר שזה נפסל בגלל הסבירות

מירב כהן:       דבר שני, אני רוצה להגיד לך כמי שהייתה ברשות המבצעת לפרק זמן מסוים, שאתה צודק בזה שהרבה פעמים - - -      

שמחה רוטמן: מירב, זו לא שאלה

מירב כהן: רגע, אנחנו מנסים להגיע לנקודה העניינית

מירב כהן:  רגע אחד של מהות

מירב כהן:  אני לא מנסה לעשות פה פרובוקציה, באמת שיח

שמחה רוטמן: אני לא רוצה למנוע ממך, חלילה וחס, להתייחס לדבריו של ד"ר בקשי, ועוד יהיו בעזרת השם עוד מומחים, ויש חברי כנסת שנרשמו, כמו חברת הכנסת שיושבת לידך, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

קארין אלהרר: תראה כמה זמן אתה מבזבז

שמחה רוטמן: לא, זה לא מבזבז, כי יש סדרי דיון

שמחה רוטמן:  אני אשמח מאוד שתרשמי לי התייחסויות

שמחה רוטמן:  מאחר שד"ר בקשי צריך לצאת אני רוצה שאלות, לא התייחסויות

מירב כהן: אני מסכימה שהרבה פעמים חברי הממשלה מגלגלים תפוחי אדמה לוהטים לפתחו של בית המשפט מתוך נוחות פוליטית, כי הם לא רוצים להכריע

מירב כהן:  ראיתי את זה אינספור פעמים, אם זה חוק הגיוס, אם זה עובדים זרים

מירב כהן:  למה לא לבוא ולהוביל מהלך שייאלץ את הממשלה לפרוט דברים ולקבל החלטות? למה לסרס את הביקורת שנעשית עליהם ולא לתקן את הצד השני שהוא זה שמגלגל את האחריות? בואו נייצר סטנדרט לרמת פירוט

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  זו הייתה התייחסות ולא שאלה

מירב כהן: אני שואלת למה לא לתקן מהכיוון השני, למה לא לבנות אלא להרוס

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יואב, בבקשה

יואב סגלוביץ': אני אחר כך אשמור על הזכות שלי להגיד דברים

שמחה רוטמן: בוודאי, אני רוצה לתת לך לדבר ולהתייחס, לא רק למומחה הזה אלא לעוד כמה, ככל שיותיר לנו הזמן

יואב סגלוביץ': אני לא יודע מה זה יותיר לנו הזמן, כי לא דיברנו על הזמן

יואב סגלוביץ':  אבל זה לא הדיון עכשיו

יואב סגלוביץ':       אשאל את ד"ר בקשי ואחר כך אגיד דברים כלליים

יואב סגלוביץ':  הנושאים שאמרת, כל העילות האחרות, אני מסכים במאה אחוז

יואב סגלוביץ':  אבל לא קיבלנו תשובה לגבי השאלה ששאלה מירב, והדבר היחיד שאמרת הוא דווקא גלנט שהוא לא רלוונטי לאירוע והוא לא דוגמה טובה

יואב סגלוביץ':  אני שואל אותך שאלה ספציפית לגבי איפה כתובה החובה בדברי החקיקה השונים של בעלי תפקידים לנהוג בצורה עניינית, מה אותו מרחב שמחייב אותם בחקיקה נכון להיום ומה הכלי לגבי מינויים או פסילת מינויים בלתי ראויים, מה העילה המתאימה אז? לשמוע בכמה מילים על העניין הזה

יואב סגלוביץ':  דבר נוסף, בכמה מקרים מדובר פה? מדובר שזה הדבר הכי חשוב בעולם

יואב סגלוביץ':  כמה מקרים במחקרים שלך נפסלו דברים לדעתך תחת העניין של סבירות לא בהקשר של מינויים?     

שמחה רוטמן: חברים, אני מכיר את כישורי הניסוח שלכם

שמחה רוטמן:  אני מבקש שאלות קצרות

קארין אלהרר: רוטמן, די להיות העורך

יואב סגלוביץ': בספר שאני אכתוב לא תערוך אותי

אפרת רייטן: שאלה קצרה, גם בהתייחס לדברים של קודמיי

אפרת רייטן:  אתם מבטלים את עילת הסבירות, הנוסח הזה רחוק מסולברג ורחוק גם ממתווה הנשיא

אפרת רייטן:  למה לקחת דווקא את המתווה היותר קיצוני ולא להשתמש בסולברג? ביחד עם זה, ברגע שאתם עושים משהו כל כך רחב, שמבטלים בצורה כזאת, למה לצידה לא קובעים הליך מפורט להסדרת החלטות של הממשלה ושל השרים? כשאני מחברת את הדברים שלך, הניתוח המשפטי, לדבריו של היו"ר שמדברים על דברים ערכיים - - -      

שמחה רוטמן: אפרת, תודה

אפרת רייטן: יש לי סימן שאלה, עוד לא הגעתי אליו

אפרת רייטן:  עוד כמה מילים

אפרת רייטן:  אתה קוטע אותי באמצע

שמחה רוטמן: אני באמת רוצה דיון פתוח

שמחה רוטמן:  זה נשמע כאילו אתם עושים פיליבסטר

אפרת רייטן:  בגלל שלא הקשבת אתה אומר את זה עכשיו

אפרת רייטן:  אם היית מקשיב לא היית קוטע אותי באמצע

יואב סגלוביץ': הזמן שאתה מפריע לנו לשאול הוא יותר מהזמן של השאלה

אפרת רייטן: אני פונה בכבוד ובענייניות ואני רואה שגם הדברים שלי נרשמים שם, ואז אתה בא וקוטע את זה באמצע כמו סתימת פיות, סתם

אפרת רייטן:       רציתי לסיים ולהבין איך הגישה הזאת שהיא באה משפטית, ומתחברים לדבריו של היו"ר שאומר: אנחנו רוצים לשקף את הערכים של הציבור לפי תפיסתו בהכרעות של המשפט

אפרת רייטן:  זה דבר אחר ממה שאמרת

אפרת רייטן:  אתה מבין למה אני מתכוונת? זאת השאלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יוראי

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול שתי שאלות

יוראי להב-הרצנו:  הראשונה, אני מבין את שיקול הדעת הרחב שביטול עילת הסבירות מאפשרת לפוליטיקאים לבחור גורמי מקצוע כמו הרמטכ"ל, כמו היועצת המשפטית לממשלה, כמו יתר הגורמים

יוראי להב-הרצנו:  אני תוהה לגבי הפיטורים שלהם

יוראי להב-הרצנו:  כלומר, ביטול עילת הסבירות תאפשר לפוליטיקאים ולממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, את הרמטכ"ל, את המפכ"ל

יוראי להב-הרצנו:  האם זה לא ייצר גורמי מקצוע כנועים, מסורסים, יס-מנים שסרים למרותם הבלעדית של השרים, של הממשלה? ועוד משהו, איזו תרופה תהיה למעט הבחירות לשיקול דעת מופרע ולא סביר באורח קיצוני של נבחרי ציבור? האם לצורך העניין עכשיו ראש הממשלה או הממשלה תפטר את היועץ המשפטית לממשלה, את הרמטכ"ל, את המפכ"ל? מה התרופה, רק עוד ארבע שנים בבחירות הבאות שהציבור ישפוט את הדברים שלהם? למה שהציבור ישלם ארבע שנים את מחיר ההפקרות הזאת?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: ד"ר בקשי, כמה מקרים אתה מכיר שבהם בית המשפט העליון פסל רק בעילת הסבירות החלטות של ממשלה? לא סבירות פלוס

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אביחי, שאלה קצרה

אביחי אברהם בוארון: שאלה קצרה, ד"ר בקשי

אביחי אברהם בוארון:  אם אתה אומר שלצד עילת הסבירות יש לה בבית המשפט גם את החוקיות ואת המידתיות, איך אתה מונע מבית המשפט בסופו של דבר לא לאיין את החלטת הרשות המבצעת? כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוליה מלינובסקי: קודם כל, הערה קצרה

יוליה מלינובסקי:  אני רואה פה מתקפה על ד"ר בקשי דורון

שמחה רוטמן: הוא בקשי, לא דורון

שמחה רוטמן:  יש קשר משפחתי, למיטב ידיעתי

יוליה מלינובסקי: אני עם הרבנים עדיין

אביעד בקשי: הוא דוד שלי

יוליה מלינובסקי: אני יודעת, ביררתי את הנושא

יוליה מלינובסקי:  המכון בעיניי לגיטימי כמו כל מכון, כל עוד הם עומדים בגבולות החוק

יוליה מלינובסקי:  אני מבקשת, כי זה ויכוח שלי עם נעמה לזימי

יוליה מלינובסקי:  אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל זה לא משהו שהוא מחוץ לגבולות החוץ

יוליה מלינובסקי:  ואני כן מדי פעם שומעת את דעתם

יוליה מלינובסקי:  אני לא מסכימה, אבל זה בסדר

יוליה מלינובסקי:       אני מבקשת התייחסות שלך לפרשת דרעי בפסק הדין האחרון

יוליה מלינובסקי:  האם זה היה ראוי או לא ראוי שימוש בעילת הסבירות? שאלה שנייה, האם להבנתך, ואני חוזרת לדברי הפתיחה שלי, מערכת המשפט הישראלית היא מטריית הגנה על כוחות הביטחון שלנו בגלל המקצוענות, העצמאות וחוסר פוליטיזציה? אלה שני דברים חשובים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר בקשי, אם תרצה להתייחס אבל בקצרה

אביעד בקשי: אני אנסה להתייחס טלגרפית, אני מבין שהזמן מאוד קצר

אביעד בקשי:       קודם כל, רק כדי לדייק, בפרשת גלנט באמת זה לא הגיע בסופו של דבר לפסיקה

אביעד בקשי:  הייתה עתירה שהוגשה בעניין הזה

אביעד בקשי:  בשלב הזה היועץ המשפטי לממשלה בא לממשלה ואמר לממשלה שהוא לא יכול להגן על זה, שיש קשיים

אביעד בקשי:  באותה תקופה עוד לא השתמשו במילה מניעה, אז קשיים הייתה הדרך של היועץ המשפטי להגיד: יש לכם כאן בעיה משפטית

אביעד בקשי:  הממשלה משכה את זה לא בגלל שהיא השתכנעה, כי היא הכירה את האירוע גם לפני כן, אלא בגלל שהיא אמרה אני מכופפת את ראשי בפני ההכרעה המשפטית

יואב סגלוביץ': זה לא נכון

יואב סגלוביץ':  הפרשנות המשפטית שלך היא טובה כמו כל אחד אחר

יואב סגלוביץ':  אתה לא היית בישיבות האלה

אביעד בקשי: לגבי חבר הכנסת סגלוביץ', איפה כתובה בחקיקה החובה לפעול בסבירות? איפה כתובה בחקיקה החובה של השופט - - -      

קארין אלהרר: כל העילות המנהליות לא כתובות

יואב סגלוביץ': אני רק מדייק, אני לא דיברתי על סבירות

יואב סגלוביץ':  שאלתי איפה כתובה החובה לנקוט בענייניות בקבלת החלטות

יואב סגלוביץ':  זאת הייתה השאלה, לא סבירות

אביעד בקשי: יש לנו באמת משפט מנהלי שבאמת התפתח במשפט מקובל, ואנחנו את רובו המכריע לא מבקשים לבטל

אביעד בקשי:  זאת אומרת, ענייניות זה למשל האיסור לשקול שיקולים זרים, מה שנקרא חלק מכללי הצדק הטבעיים, זה נשאר על עומדו

אביעד בקשי:  כאשר תהיה הוכחה שנשקלו שיקולים זרים, תהיה עילה להתערב

אביעד בקשי:  אני חייב לומר שיש כאלה שאומרים, לפעמים אני מריח שיש שיקולים זרים, לא יודע להוכיח אותם אז תנו לי סבירות כדי להשתמש

אביעד בקשי:  סליחה, אם אנחנו במשפט תוכיח

אביעד בקשי:  אם אתה לא מסוגל להוכיח, אל תצפה לקבל סעד שיפוטי נגד ממשלה נבחרת

קארין אלהרר: לא מצפים לכלום

שמחה רוטמן: אבל הוא עונה על השאלות, למה להפריע?     

אביעד בקשי: לגבי מינויים, חבר הכנסת סגלוביץ', מי ימנע מינויים לא ראויים? שוב, בידיכם היכולת לקבוע תנאי כשירות

אביעד בקשי:  בידי הממשלה לקבוע לעצמה, בידי הכנסת - - -      

יואב סגלוביץ': אנחנו לא בעולם תיאורטי עכשיו, ד"ר בקשי

שמחה רוטמן: יואב, יואב

יואב סגלוביץ': אני מנהל איתו שיח, אני לא רב איתו

יואב סגלוביץ':  אני אולי חולק, אבל אני רוצה לדייק את השאלה

יואב סגלוביץ':  זה דיון פה, רוטמן

שמחה רוטמן: מצוין, יואב, אני שמח על הדיון, אבל אני רוצה שבן אדם יוכל לסיים משפט

יואב סגלוביץ': אני רק אומר שאנחנו לא בעולם תיאורטי

יואב סגלוביץ':  בעולם המעשי שבו אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת זה לא קיים

יואב סגלוביץ':  זה לא שעכשיו יש שני חלקים ומאזנים ביניהם

יואב סגלוביץ':  כרגע לא קיים החלק הזה בכלל ומורידים את החלק הזה, ולזה אני רוצה שתתייחס

אביעד בקשי: יש נושאים שבהם המחוקק, או לפעמים הממשלה, קבעה תנאי כשירות

אביעד בקשי:  אני אתייחס בבת אחת גם לשאלה של חברת הכנסת מלינובסקי, לגבי שאלת דרעי

אביעד בקשי:  לגבי כשירותם של שרים המחוקק קבע שהסטנדרט הוא כאשר השר מורשע בעבירה שיש עמה קלון

אביעד בקשי:  נדבר על דרעי הראשון

אביעד בקשי:  לדרעי השני יש גם עילות אחרות, זה אירוע אחר

אביעד בקשי:  אם המחוקק רוצה, שישנה את הסטנדרט שבשלב כתב אישום כבר אי אפשר לכהן

אביעד בקשי:  אבל צריך את הסיטואציה שבה שופטים ויועצים משפטיים יכולים להחליט אד-הוק מול מקרה נתון מתי זה סביר ומתי זה לא סביר זה פתח לסטנדרטים כפולים או לכל הפחות לחשש שהציבור יראה בזה פתח

יואב סגלוביץ': אני שואל לא לגבי מינויים של שרים, מה קורה עם כלל השירות הציבורי

יואב סגלוביץ':  אפשר למנות את מי שרוצים, בכל תחום?      

אביעד בקשי: איפה שאתם מוצאים לנכון לקבוע תנאי כשירות תקבעו תנאי כשירות

אביעד בקשי:  איפה שלא, לא

מירב כהן: אבל אי אפשר לחשוב מראש לכסות כל סיטואציה

שמחה רוטמן: יואב, יש חברי כנסת ששאלו, רשם ד"ר בקשי תשובות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהתשובות לא ימצאו חן בעיניך, אני אשמח גם שתתייחס לדברים בהמשך

קארין אלהרר: אבל לי הוא לא ענה

שמחה רוטמן: נכון, הוא גם לא יענה כי מפריעים לו

יואב סגלוביץ': מי מפריע לו בדיוק?     

שמחה רוטמן: אני מבקש שתענה על השאלות

יואב סגלוביץ': אתה מרגיש שאני מפריע לך? כי אם כן אני באמת אשב בשקט

אפרת רייטן: מתנהל דיון מאוד מעניין וענייני

שמחה רוטמן: רבותיי, אבל צריך לעקוב אחרי הדיון

שמחה רוטמן:  תפסיקו להפריע, בבקשה

יואב סגלוביץ': למה שאלה עניינית היא מפריעה?      

שמחה רוטמן: יואב, אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': תקרא כמה שאתה רוצה, אתה מאבד את זה

יואב סגלוביץ':  אתה לא מבין שאתה מאבד את זה? אני שואל שאלה עניינית את ד"ר בקשי באופן לא מפריע ואתה קופץ

שמחה רוטמן: לי זה מפריע

אפרת רייטן: למה?     

שמחה רוטמן: כי אני מנהל את הדיון

אפרת רייטן: אבל הוא לא מרגיש מאוים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, תודה

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, תודה רבה

אביעד בקשי: השאלה היסודית, כפי שאמרתי, היא לא האם אנחנו רוצים שיתקבלו החלטות בלתי סבירות, אלא השאלה היא מי קובע מה היא ההחלטה הסבירה

אביעד בקשי:  הגורם שהופקד על המינוי הוא הרשות המבצעת, כאשר מדובר במינוי שהוא בידי הרשות המבצעת

אביעד בקשי:  אם יש מגבלות, אם המחוקק רוצה לתת מגבלות כשירות, שייתן מגבלות כשירות

אביעד בקשי:  אחרי שעברנו את מגבלות הכשירות, שיקול הדעת הופקד בידיו

אביעד בקשי:  אין סיבה לקבל את שיקול הדעת של השופט כשיקול דעת שעומד מעל שיקול הדעת של הרשות המבצעת, כפי שאמר השופט לנדוי, ואני מתייחס באותם דברים גם לדברים של חברת הכנסת רייטן על המתווה הקיצוני של השופט סולברג

אביעד בקשי:  השופט סולברג זה דרך ביניים

אפרת רייטן: אמרתי שלכם הוא קיצוני

אפרת רייטן:  להפך, שאלתי למה אתם הולכים לקיצוני ולא לוקחים את שלו

אפרת רייטן:  אם הייתי לא ברורה אני מבהירה את זה עכשיו

שמחה רוטמן: תני לו לדבר

שמחה רוטמן:  למה את קוטעת אותו?     

אפרת רייטן: אתה מפריע לנו

אפרת רייטן:  אף אחד לא קוטע, אתה קוטע אותנו

אביעד בקשי: אני מבקש להדגיש, השופט לנדוי מציג גישה שאומרת שלפחות מה שנוגע לסבירות שהיא זאת שנפוצה בפעילות שלה כיום, הסבירות הזאת צריכה להיות מבוטלת ביחס לכל הערכאות

אביעד בקשי:  למעשה גם סולברג פותח את המאמר שלו בהנחה שזה כנראה מה שהיה צריך להיות, רק הוא בסופו של דבר מגיע למסקנה שזה לא כל כך מעשי

אביעד בקשי:  ולכן הוא מגיע בעצם לאותו מתווה ביניים שמחלק ביניהם

אביעד בקשי:  אבל בסופו של דבר מה שעומד ביסוד התפיסה הזאת אומר, ואני משתמש במילים של השופט לנדוי, לא תפקידו של השופט לבוא בנעליה של הרשות המבצעת - - -      

אפרת רייטן: אבל סולברג פסל את המינוי של מזוז

אפרת רייטן:  למה הוא פסל אותו?     

אביעד בקשי: בדיוק כמו שלא תפקידה של הרשות המבצעת לבוא בנעליה של הרשות השופטת

אביעד בקשי:  אם אני למשל חושב שהחלטה של שופט בפסק דין מסוים באיזשהו אונס של ילדה בדרום לחמש שנות מאסר הוא בלתי סביר באופן קיצוני, אז אשלול את הסמכות של השופט לקבל את ההחלטות? השופט קיבל את הסמכות

אפרת רייטן: לא הבנתי

אביעד בקשי: למחוקק יש היכולת, והוא עושה את זה לא פעם ולא פעמיים, לקבוע סטנדרטים

קארין אלהרר: מה קורה במקום שבו ועדת מינויים נותנת המלצה והשר לא מקבל אותה?      

אביעד בקשי: זה בדיוק העניין

קארין אלהרר: היו מקרים כאלה

שמחה רוטמן: לא, אי אפשר ככה

קארין אלהרר: למה אתה לא נותן לדבר?      

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אפרת רייטן: רוצים לקבל תשובות

שמחה רוטמן: אפרת, אני קורא אותך לסדר

אפרת רייטן: על מה?     

שמחה רוטמן: על זה שאתם לא נותנים לי לדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  תפסיקו

קארין אלהרר: למה אתה רוצה לדבר כל הזמן?     

שמחה רוטמן: תפסיקו לדבר ותפסיקו להפריע

יואב סגלוביץ': מה אתה רוצה, שנעמוד בפינה? אני לא מבין

שמחה רוטמן: לא, אני רוצה שתפסיקו להשתלט על הדיון

יואב סגלוביץ': אתה לא מאפשר דיון אמיתי פה

יואב סגלוביץ':  מה קרה, אתה רוצה להגיע להצבעה היום?     

שמחה רוטמן: יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

יואב סגלוביץ': למה? השאלות שלי מפריעות לך?     

שמחה רוטמן: כי אתה לא נותן לי לדבר

שמחה רוטמן:  אתה לא ברשות דיבור כרגע ואתה ממשיך

קארין אלהרר: ככה לא מתנהלת דמוקרטיה

אפרת רייטן: אבל אתה מפריע לד"ר בקשי

יואב סגלוביץ': בגדול אתה מאבד את זה

יואב סגלוביץ':  אני מתנצל בפני ד"ר בקשי אם פגעתי בך

אפרת רייטן: אנחנו ממש רוצים לשמוע את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר

אפרת רייטן: אולי נקבע פגישה ונשמע את הדברים בצורה נורמלית

שמחה רוטמן: רבותיי, אתם לא שמים לב מה קורה פה

יואב סגלוביץ': - - -      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', צא בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אתם לא שמים לב מה שקורה

שמחה רוטמן:  ד"ר בקשי עונה

שמחה רוטמן:  זה מה שכן מפריע לו או לא מפריע לו והוא מנהל שיח, זו זכותו כמובן

שמחה רוטמן:  בעיניי זו לא הדרך, אבל זו זכותו ואני לא מפריע לו

שמחה רוטמן:  את מנהלת איתו שיח תוך כדי, כל 10 שניות - - -      

אפרת רייטן: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת, אני מדבר עכשיו

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו כל 10 שניות שואל לפרוטוקול למה הוא לא מתייחס לשאלה שלו, קארין למה לא לשאלה שלה

שמחה רוטמן:  רבותיי, אני מבקש מד"ר בקשי לענות לשאלות כסדר

שמחה רוטמן:  מי שיפריע לו כרגע בזמן שהוא מדבר אני אקרא לסדר בלי שהיות נוספות

שמחה רוטמן:  ד"ר בקשי, בבקשה

נעמה לזימי: אבל שאלתי נרשמה?     

איל קופמן: כן

אביעד בקשי: לגבי השאלה למה לא לקבוע סטנדרטים לפעולות הממשלה

אביעד בקשי:  שוב, יש מצבים שבהם המחוקק קבע את הסטנדרטים הללו

אביעד בקשי:  יש מצבים שבהם הוא החליט בכוונת מכוון לא להטיל את המגבלות הללו

אביעד בקשי:  למשל, אחת הדוגמאות הקלאסיות לשימוש בעילת הסבירות זו כל הסוגיה של ממשלת מעבר

אביעד בקשי:  ואם שואלים בכמה מקרים עילת הסבירות פועלת, אז על הנייר אני יכול להצביע על כמה עשרות

אביעד בקשי:  אבל הנגזרות של זה מבחינת הנחיות של ייעוץ משפטי וכו', כל מה שקורה פה בממשלות המעבר מאז פסק דין וייס וצפונה בשנת 2000, אנחנו מדברים על אירועים שהמשמעויות שלהם הן על אלפי החלטות שמשותפות רק בנושא הזה של ממשלות מעבר

קארין אלהרר: אתה לא רוצה לתת - - -      

שמחה רוטמן: די, ביקשתי לא לקטוע אותו בדבריו

נעמה לזימי: שאלתי נרשמה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, די

נעמה לזימי: רק שאלתי אם שאלתי נרשמה

אביעד בקשי: השאלה האם אנחנו רוצים הגבלות על ממשלת מעבר – דנה בה ועדת ברנזון, ובסופו של דבר ההחלטה הייתה שאנחנו רוצים להיות במודל האמריקני שבו ממשלה יכולה לפעול על מלא עד היום שבו היא מתחלפת

אביעד בקשי:  אפשר להחליט אחרת, כמו מדינות מסוימות באירופה

אביעד בקשי:  אבל המחוקק צריך להחליט את זה, שיחליט לכאן או לכאן

אביעד בקשי:  ומה שהכי גרוע כשזה פועל דרך עילת הסבירות, שזה מייצר סטנדרט כפול, כי אז פתאום יש מצב שבו למנות בקריית אונו ראש מועצה דתית ממשלת מעבר לא יכולה, ולמנות רמטכ"ל ממשלת מעבר כן יכולה

קארין אלהרר: לא נתתם לנו להזיז עט מימין לשמאל, אבל זה סבבה

קארין אלהרר:  בליכוד הכול עובד

מירב כהן: בקשי, אני לא חושבת שעשרות החלטות נפסלו רק בגלל הסבירות

קארין אלהרר: ברור שלא

אביעד בקשי: כל השיתוק של ממשלות מעבר - - -      

שמחה רוטמן: ד"ר בקשי, תודה

אביעד בקשי: חבר הכנסת להב הרצנו, לגבי השאלה של הגבלת פיטורים

אביעד בקשי:  יש כאן שתי תפיסות יסודיות על בכירי שירות המדינה

אביעד בקשי:  יש תפיסה אמריקנית שאומרת מלכתחילה האנשים הללו צריכים להיות מוחלפים לפי רצון הממשלה כדי לוודא - - -      

קארין אלהרר: פה זה לא ארצות הברית

אביעד בקשי: יש גישה אחרת

אביעד בקשי:  בין שני הדברים הללו, שוב, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה המחוקק

אביעד בקשי:  אתם רוצים פה לחוקק מגבלות על פיטורים של יועץ משפטי לממשלה, של רמטכ"ל, של מפכ"ל, קדימה, תחוקקו

יוראי להב-הרצנו: ד"ר בקשי, הגיוני בעיניך שראש הממשלה יפטר את היועצת המשפטית?     

שמחה רוטמן: יוראי, אני קורא אותך לסדר

אביעד בקשי: אני אומר, הסיטואציה שבה פיטורים של היועץ המשפטי לממשלה זמיר כן עוברים בשלום ושל יועץ משפטי לממשלה אחר אולי לא היא סיטואציה שאם היא לא בעיה של סטנדרט כפול לגופו, היא לפחות חשש שהציבור - - -      

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שאתה אומר את זה

אביעד בקשי: אני מבהיר את עצמי, אני לא לוקח על עצמי את השאלה אם לפטר או לא לפטר

אביעד בקשי:  אני התייחסתי לשאלה - - -      

שמחה רוטמן: ד"ר בקשי, אני מדבר אליך שנייה

שמחה רוטמן:  מה קורה?     

נעמה לזימי: נלחצת מהתשובה שלו

שמחה רוטמן: לא נלחצתי משום דבר

יוראי להב-הרצנו: זה יאפשר לפטר את היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: יוראי, אתה כבר בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  ד"ר בקשי, אתה מתייחס לכל הערת ביניים

שמחה רוטמן:  אתה דיברת שלוש דקות, שאלו אותך שאלות ואתה במענה לשאלות כבר בעשר דקות

שמחה רוטמן:  אני מבקש ממך להתכנס ללוחות זמנים, כי פרופ' דותן ממתין בזום, פרופ' ברק מדינה ממתין בזום

שמחה רוטמן:  אני מבקש ממך לענות לשאלות ולסיים

יוראי להב-הרצנו: איך זה הגיוני שהממשלה תפטר יועמ"שית והמחליף שלה יעצור את - - -      

שמחה רוטמן: מי שיפריע, אני קורא לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

אביעד בקשי: במענה לחברת הכנסת אלהרר, לא התייחסתי לשאלה האם נכון או לא נכון שממשלה תוכל לפטר יועץ משפטי לממשלה

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד שזה היה נשמע כך

אביעד בקשי: אני רק אומר שאת השאלה הזאת, מה סטנדרט הפיטורים, המחוקק צריך לקבוע, ולו כדי שלא יהיה מצב של סטנדרט כפול

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת שבהיעדר סבירות לא יהיה סטנדרט

אביעד בקשי: יהיה סטנדרט

יוראי להב-הרצנו: אבל היום הסטנדרט הוא עילת הסבירות

יוראי להב-הרצנו:  אם מבטלים אותה אין סטנדרט

שמחה רוטמן: יוראי, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להוציא אותך

אביעד בקשי: ההתייחסות האחרונה שלי היא לדברים של חבר הכנסת בוארון שאמר: ביטלת את עילת הסבירות, אתה נשאר עם עילות אחרות שבהן בית המשפט יכול להתערב עם מידתיות וכו'

אביעד בקשי:  התשובה בעיניי: ראוי שבית המשפט יתערב כאשר יש פגיעה בזכויות אדם

אביעד בקשי:  ראוי שבית המשפט יתערב כאשר יש אפליה

אביעד בקשי:  נכון, לא ביקשנו לשתק את ההתערבות של בית המשפט כשיש עילה קלאסית

אביעד בקשי:  כאשר אין העילה הקלאסית, את זה בעיניי צריך לבטל

אביעד בקשי:  בעיניי לכתחילה כהשקפת לנדוי לגמרי, אבל לפחות כהצעת סולברג ביחס לדרג ממשלה ושרים

שמחה רוטמן: תודה רבה

נעמה לזימי: שאלה קטנה, האם הוא נפגש איתך ועם לוין בשבועיים האחרונים על ההפיכה? שאלה אחת

אפרת רייטן: הוא יכול להיפגש עם כולם, אבל למה להסתיר?     

נעמה לזימי: הם מסתירים והם לא עונים

שמחה רוטמן: אם הוא ירצה הוא יוכל להתייחס

שמחה רוטמן:  אני לא מוסר מידע על אף אדם שאני נפגש איתו

אפרת רייטן: למה לא? אנחנו אוהבים שקיפות

שמחה רוטמן: שאלת אותי, עניתי

נעמה לזימי: הציבור שמע, לפרוטוקול, שאין כוונה להבהיר את קשר יו"ר הוועדה ושר המשפטים לקוהלת

שמחה רוטמן: נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

נעמה לזימי: למה? אבל לא עניתם לי

שמחה רוטמן: כי את לא נותנת נאום לפרוטוקול עכשיו, מצטער

שמחה רוטמן:  אם ד"ר בקשי רוצה לענות אם הוא נפגש איתי או לא, זו כמובן זכותו

שמחה רוטמן:  אם הוא רוצה למסור את יומן הפגישות שלו, זו כמובן זכותו

שמחה רוטמן:  הוא כמובן לא חייב לעשות כך

אביעד בקשי: במשפט אחד, יש לי קשרים מקצועיים גם עם שר המשפטים וגם עם יו"ר ועדת חוקה

גלעד קריב: למה שלא תחשוף את יומן הפגישות שלך?      

אביעד בקשי: חברת הכנסת לזימי, אם תזמיני אותי לפגישה אשמח להיפגש פגישה מקצועית

שמחה רוטמן: תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  פרופ' יואב דותן נמצא בזום

שמחה רוטמן:  בבקשה

יואב דותן: צהריים טובים

יואב דותן:  אני מבין ששמי עלה באופן תדיר בדיונים של הוועדה הזאת, שאני לא הייתי נוכח בהם, שמרבים לצטט אותי

יואב דותן:  חשבתי שאולי כדאי שאגיד כמה מילים בעניין של הצעת החוק הנוכחית

שמחה רוטמן: פרופ' דותן, מהדיון הראשון של הוועדה ביקשתי להזמין אותך ואני שמח שנענית

שמחה רוטמן:  לא חיכינו לאזכור השם, אלא מלכתחילה מהיום הראשון הזמנו אותך כי רצינו שתגיע

שמחה רוטמן:  תודה

יואב דותן: הסיבה שאני חשבתי שאני צריך להופיע הייתה העובדה שמרבים להזכיר את שמי ולהתייחס לדברים שאני אמרתי או כביכול אמרתי, או כתבתי או כביכול כתבתי

יואב דותן:  לכן אני חושב שאני צריך להבהיר את עמדתי בקשר להצעת החוק הנוכחית

יואב דותן:       אני חושב שהצעת החוק הנוכחית היא הצעה מאוד בעייתית

יואב דותן:  אגב, אני לא רואה עכשיו בזום את הוועדה

גלעד קריב: אתה לא מפסיד שום דבר, אדוני

שמחה רוטמן: גלעד ישלח לך סלפי

יואב דותן: אני רואה רק את עצמי בראי, אז אני מדבר כאילו לעצמי

גלעד קריב: כמו היושב-ראש

גלעד קריב:  רואה רק את עצמו

משה סעדה: גלעד, הוא למד מהטובים, הוא למד ממך

שמחה רוטמן: חבר'ה, בזום זה עוד יותר קשה להפריע

שמחה רוטמן:  נא לא להפריע, חברים

יואב דותן: הצעת החוק הנוכחית היא הצעה בעייתית ביותר בעיניי

יואב דותן:  אני אומנם ביקרתי לא פעם את הדוקטרינה הקיימת של סבירות בבית המשפט העליון מזוויות שונות ואני לא התנגדתי עקרונית לזה שתיעשה חשיבה מחדש בנושא הזה, אבל בעיניי הצעת החוק הנוכחית היא בבחינת לשפוך את התינוק עם מי האמבט

יואב דותן:  ההצעה הזאת היא הצעה גורפת מאוד, היא מתיימרת להבדיל בין החלטות של הדרג הפוליטי להחלטות של הדרג המנהלי, אבל בפועל להערכתי זה לא מה שיקרה, משום שההבחנה בין החלטות פוליטיות באופיין לבין החלטות שהן לא כאלה איננה יכולה להסתמך אך ורק על הדרג שמקבל את ההחלטה

יואב דותן:  אם מישהו היה רוצה לעשות בעניין הזה עבודה רצינית, הוא היה חייב להתייחס להבחנות נוספות, כמו למשל הבחנה בין החלטות כלליות להחלטות אינדיבידואליות

יואב דותן:  אני אומר שוב, ככל שמסתמכים על הדברים שאני כתבתי בעניין הזה, אז חובה להבדיל קודם כל בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות אינדיבידואליות

יואב דותן:  העמדה שלי הייתה שלמשל אם ממשלת ישראל במליאתה תקבל החלטה להקים או לא להקים קו מטרו חדש במטרופולין דן, אז אני לא רואה למה הסבירות של בית המשפט בהחלטות כאלה, או החלטה לצאת או לא לצאת למבצע צבאי בג'נין – אני לא רואה למה הסבירות של בית המשפט צריכה להיות עדיפה על הסבירות של הממשלה עצמה, גם מבחינה דמוקרטית, גם במישור של מומחיות מקצועית וכיו"ב

יואב דותן:  לעומת זאת, אם הולכים להחלטות שמוגדרות כהחלטות של שרים, יש עשרות אלפי החלטות ביום שיכולות להיות מוגדרות כהחלטות של שרים

יואב דותן:  הסמכות לקחת שתיים-שלוש דוגמאות, כל תוכנית מתאר מחוזית נחתמת על ידי שר הפנים, אז זה הופך אותה כביכול להחלטה של שר

יואב דותן:  כל אשרת שהייה וכניסה לישראל, כל רישיון ישיבת קבע בישראל הוא לפי הסמכות בחוק סמכות של שר הפנים

יואב דותן:  והחלטות מהסוג הזה אין שום סיבה שבעולם, לא מנקודת ראות דמוקרטית ולא מנקודת ראות אחרת, לתת להן חיסיון מביקורת מלאה של בית המשפט, כולל בעילת הסבירות

יואב דותן:       ההצעה הזאת לא כוללת הבחנה בין מה שאני רואה כחיוני, וזה מודים של סבירות

יואב דותן:  ושוב, אני מבין שהדברים נסקרו פה בדברים של הוועדה, למרות שלא הייתי נוכח

יואב דותן:  יש החלטות שלשיטתי צריכות להיות כפופות לסבירות במובן שאנחנו מכירים את סבירות האיזונים, אבל יש גם מוד קבלת החלטות אחר של החלטה שהיא שרירותית וגחמנית

יואב דותן:  אם חושבים שנניח הדרג של השר מצדיק להקטין את היקף הביקורת השיפוטית על החלטותיו, אפשר לקבוע בחקיקה, אם כבר מסדירים את העניין בחקיקה – זה גם לא טריוויאלי בעיניי, אבל אם עושים את זה – אז אפשר לפרט בחוק את הסטנדרט הנכון, הסטנדרט הראוי

יואב דותן:  הדברים האלה לא נעשו בהצעת החוק הזאת

יואב דותן:  ולכן אם מישהו מנסה לבסס את הצעת החוק הזאת על משהו שאני כתבתי, אז אני רואה לנכון להביא את הדברים בצורה ברורה

שמחה רוטמן: תודה רבה, פרופ' יואב דותן

אפרת רייטן: עשו שימוש ציני בעמדות שלך

קארין אלהרר: מעניין מה יהיה כשיביאו את סולברג

קארין אלהרר:  המגדר קורס

שמחה רוטמן: פרופ' יואב דותן, אני רוצה לאפשר לחברי הוועדה לשאול, ויש לי גם שאלה שאני רוצה לשאול

שמחה רוטמן:  אז אני שואל, ונאסוף עוד כמה שאלות מהאחרים ואז אשמח שתענה במרוכז

שמחה רוטמן:  מאחר שמדובר בזום, עוד יותר אני מבקש להקפיד לא להפריע במהלך התשובה

שמחה רוטמן:       אני מבקש אם תוכל להתייחס לכשל שהשופט סולברג מתייחס אליו: תתערבו רק בסבירות קיצונית, capricious וכן הלאה, שזה לא מייצר איזשהו סטנדרט אובייקטיבי ולכן הוא מציע להעביר את הקו בין נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  האם אתה לא רואה טעם בביקורת הזאת שלו?      שאלה שנייה, בכל הנוגע לסוגיית המינויים, האם אתה לדעתך צריך בסוגיית מינויים לייצר כלל שונה, או שמבחינתך מינוי הוא החלטה של מינוי ובעיקר הימנעות ממינוי או פיטורים? האם שם אתה חושב שהכלל צריך להיות אחר או שונה?      גלעד, שאלה קצרה, בבקשה

גלעד קריב: זו באמת תהיה שאלה

גלעד קריב:  אני רק רוצה לומר שאני שמח שעדיין לא העניקו לך את הסמכות להכריז על עדים עוינים, כי אני חושב שהיה פה לא פשוט אחרי מה שעשיתם בשמו של פרופ' דותן

גלעד קריב:       פרופ' דותן, מעבר לעיסוק שלך, האקדמי, לצד העיסוק שלך ספציפית בתפיסה שלך את נושא הסבירות, אנחנו חווינו כאן בשבועות האחרונים שימוש מוגבר גם בשמו של השופט סולברג

גלעד קריב:  אתם כמעט הייתם צמד תאומים בהצגה של הצעת החוק

גלעד קריב:  אני רוצה לשאול כיצד אתה, כחוקר בתחום של הסבירות, מבין את עמדתו של השופט סולברג, והאם לשיטתך אתה מבין שהוא תומך במהלך של איזון הגישה הרווחת כיום בבית המשפט באמצעות חקיקה, או באמצעות התפתחות פסיקתית? אם השופט סולברג היה משמיע את קולו לא הייתי מפנה אליך את השאלה, אבל כחוקר בכיר

אפרת רייטן: פרופ' דותן, שאלה קצרה

אפרת רייטן:  אדוני, צופים בנו גם הרבה מאוד אנשים שהם לא משפטנים ואולי שווה להבהיר, אם תוכל

אפרת רייטן:  הצעת החוק הזאת שמונחת כרגע בפנינו – מה בעצם ההשלכות או הנזקים? מה עלול להיגרם בפועל, ביום-יום, אם נקבל את ההצעה הזאת כפי שהיא כלשונה? מה עלולה או עשויה להיות המציאות עבור האדם הרגיל, האדם הממוצע? איזו השלכה כדאי שנשים לב אל הדברים האלה? תודה רבה

מירב בן ארי: לא רק האדם הסביר, גם הרשויות

מירב בן ארי:  אני מרחיבה גם מה ההשלכה על רשויות המדינה

אביחי אברהם בוארון: פרופ' דותן, דיברת על הבעייתיות, לפחות כך הבנתי, בעילת הסבירות, סוג של קפריזה שבה מקבלים החלטה וזה מה שהופך אותה ללא סבירה

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן:  הוא אמר שיש סטנדרט של capricious שהוא שונה מסטנדרט הסבירות, אם הבנתי אותו נכון

שמחה רוטמן:  זה מה שאתה רוצה שהוא יחדד

אביחי אברהם בוארון: עוד דבר

אביחי אברהם בוארון:  זה מעיד על איזשהו יסוד נפשי בקבלת ההחלטה, אבל ביחס להחלטה עצמה מדובר על מופרכות

קארין אלהרר: יסוד נפשי זה לא בפלילי?     

אביחי אברהם בוארון: כן, זה בפלילי, אבל אני משתמש עכשיו במונח הזה

אביחי אברהם בוארון:  כשמדברים על החלטה עצמה, מדברים על מופרכות של ההחלטה

אביחי אברהם בוארון:  אתה אומר שבאופן כללי השימוש בעילת הסבירות, כך הבנתי אותך, הוא מוגבר במציאות המשפטית הנוכחית

אביחי אברהם בוארון:  איך היית מציע אז כן לצמצם את עילת הסבירות?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  פרופ' דותן, אם תוכל לענות במרוכז לשאלות

יואב דותן: אני אנסה

יואב דותן:  השאלה הראשונה, של יו"ר הוועדה, העברת קו בחקיקה

יואב דותן:  צריך לזכור שכל אמירה של המחוקק או בכלל, גם בפסיקה לגבי סטנדרטים של ביקורת שיפוטית, היא בסופו של דבר תמיד נתונה ליישום על ידי בית המשפט

יואב דותן:  מחקרים אמפיריים שנעשו בחו"ל בארצות הברית, לא לגבי הסטנדרטים האלה, לגבי סטנדרטים של פסק דין שברון וכו', לא אלאה את חברי הוועדה בעניין הזה, מוכיחים שיש השפעה לשינוי הנוסחה הלשונית על היקף הביקורת השיפוטית בפועל, כך שלמרות שהדברים נתונים לפרשנות של בית המשפט, עדיין אם תהיה אמירה של המחוקק כזו או כזו תהיה לזה השפעה

יואב דותן:  לכן אפשר להעביר קווים שהם לא רק קווים גסים כמו אלה שהועברו כאן בין שר או ממשלה

יואב דותן:  במילים אחרות, אם יגידו שהחלטה של שר כפופה, להערכתי, על סמך הניסיון שיש לנו ממחקרים אמפיריים שנעשו בעניין הזה, אם יגידו למשל שהחלטה של ממשלה לא כפופה לסבירות בכלל, והחלטה של שר כפופה לסבירות מצומצמת של שרירותי וגחמני, למשל, פסילת החלטות שהן שרירותיות וגחמניות, על סמך הידע האמפירי שיש לנו בעניינים האלה, עשויה להיות לזה בהחלט השפעה

יואב דותן:  בית המשפט יודע לעשות את ה-fine tuning הזה

יואב דותן:  בכל מקרה, ההצעה שאני מציע היא קודם כל לעשות הבחנה בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות שהן אינדיבידואליות, ההבחנה הזאת היא הבחנה מאוד ברורה שיש אזורי ביניים

יואב דותן:  אבל זאת הבחנה מהסוג של הבחנות שבתי המשפט עושים אותן כל הזמן, ולכן אני לא חושב שבשם הצורך או החשש מזה שבית המשפט לא יוכל לעשות את ההבחנות צריך לשפוך את התינוק עם מי האמבט

יואב דותן:  זה לא הפתרון בעיניי

יואב דותן:       לגבי מינויים והדחות, השאלה הזאת היא שאלה מאוד מאוד גדולה, ואני עסקתי בה גם בכתובים, כידוע

יואב דותן:  אבל אני חושב שהבעיה עם מינויים והדחות היא שחלק מהמינויים או החלטות על אי הדחה של רשויות הממשל בישראל לאורך השנים היו החלטות שהיו כרוכות הלכה למעשה בסוג של שחיתות, או סוג של שיקולים זרים, עסקאות פוליטיות מפוקפקות

יואב דותן:  בית המשפט טיפל בסוגיה הזאת באמצעות הכלי של הסבירות

יואב דותן:  אני חשבתי שזה לא נכון לעשות, מסיבות רבות שאני לא אכנס אליהן

יואב דותן:  אבל אני חושב שמסוכן מאוד לשפוך את התינוק עם מי האמבט בעניין הזה

יואב דותן:  אגב, זו שאלה מעניינת אם הצעת החוק הזאת תאומץ על ידי הכנסת, לאילו תוצאות היא תביא

יואב דותן:  אני לא רוצה לעשות ספקולציות בעניין הזה

יואב דותן:       הייתה פה שאלה שהתייחסה לעמדותיו של השופט סולברג

יואב דותן:  כל מה שאני יכול לומר בעניין הזה, שיש לי הערכה עצומה לכתיבתו ולעמדותיו של כבוד השופט סולברג

יואב דותן:  אני לא פרשן שלא

יואב דותן:  אני חושב שצריך לזכור שלשופטים יש המגבלה שנובעת מהעומס

יואב דותן:  שופט יכול לקבוע מה שקובע בפסק דין שמתייחס למערכת עובדתית ספציפית, או שהוא יכול לתת הרצאה בכנס

יואב דותן:  לשופטים בדרך כלל אין זמן לעשות מחקרים מקיפים

יואב דותן:  העומס על שופטי בית המשפט העליון שלנו הוא לא אנושי, וצריך להעריץ אותם על כל יום שהם ממלאים את משימותיהם

יואב דותן:  לכן אני חושב שהרציונל הבסיסי שמנחה את סולברג הוא בעיניי תקף, אבל היכולת שלו כשופט להציג את המארג המלא של ההבחנות והכיוונונים שצריכים להיעשות על ידי המחוקק אם המחוקק מתערב בזה היא מטבע הדברים מוגבלת בגלל הסיטואציה שבה הוא נמצא ופועל בתור שופט

יואב דותן:  לכן אני לא טוען שמה שהשופט סולברג מציע אין בו טעם

יואב דותן:  אני רק חושב שצריך לעשות עבודה הרבה יותר יסודית בהבחנות פנימיות בין סוגים שונים של החלטות

יואב דותן:       אגב, בזמנו כשהייתי שותף לדיונים בבית הנשיא במסגרת מה שנקרא קבוצת ידידיה שטרן, אנחנו הצענו הסדר שהוא הרבה יותר מדויק ומדוקדק לגבי הסבירות, עם הבחנות והבחנות פנימיות ודברים שצריך להכניס שם לצד דברים שלא צריך להכניס לשם

יואב דותן:  יתקן אותי יושב-ראש הוועדה, אבל נדמה לי שמה שהוא אמר אז, שההצעה ההיא שהיא שונה מאוד מההצעה הזאת הייתה מקובלת עליו

גלעד קריב: אפשר לשאול את פרופ' דותן מה היו פרטי ההצעה?     

שמחה רוטמן: חברים, נשמעה עמדתכם, נרשמה

משה סעדה: יכול להיות שנשמע את ההצעה שלך, דותן, ואולי נגיע להסכמה ובא לציון גואל

משה סעדה:  בוא נשמע מה אתה אומר, זה חשוב לנו לדעת

שמחה רוטמן: נכון, אני מסכים

אפרת רייטן: אני חושבת שכולם פה רוצים לשמוע, גם האופוזיציה

יואב דותן: אני אומר שהיה הסדר, ואני יכול להעביר את זה לוועדה בעניין הזה

יואב דותן:  רק אני אומר, זה לא בשמים לעשות את ההבחנות האלה

יואב דותן:  לא מדובר פה בדבר חקיקה של 40 עמודים

יואב דותן:  מדובר פה בסך הכול באיזושהי הצעה שאנחנו העברנו והיא לפחות משוחררת מהדברים הגסים מאוד שבהם תפורה ההצעה הנוכחית, שהיא לפי דעתי מאוד בעייתית

שמחה רוטמן: פרופ' דותן, יש פה בקשה משותפת של קואליציה ואופוזיציה אם אתה רוצה להגיד בכמה מילים

שמחה רוטמן:  זה דומה למה שמופיע במתווה העם או מתווה הנשיא?     

יואב דותן: אני לא יודע מה היה בסוף מתווה הנשיא

שמחה רוטמן: אז תוכל להגיד בקצרה על מה ההצעה שאתה מדבר

שמחה רוטמן:  כנראה לא הופעתם מספיק בוועדה בזום

שמחה רוטמן:  כשיותר מאדם אחד מדבר כשאדם נמצא בזום זה בלתי אפשרי

קארין אלהרר: כל הקורונה הופעתי בזום

שמחה רוטמן: נא להפסיק, תודה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  הצגתי את בקשתכם, אל תדברו תוך כדי

גלעד קריב: ברור, רק דבר אחד – אתה לא מדבר בשמנו, שיהיה לך ברור

גלעד קריב:  אחרי מה שאתה עשית לוועדת חוקה, שלא יהיה אפילו בפרוטוקול את המשפט שאתה מדבר בשמנו

גלעד קריב:  איבדת את האפשרות לדבר בשמנו

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: אז אפשר לקבל רק את ההצעה?     

שמחה רוטמן: העברתי לו את הבקשה הזאת, תנו לו לדבר

שמחה רוטמן:  תפסיקו לדבר תוך כדי

יואב דותן: אשמח להעביר את הנוסח לוועדה

יואב דותן:  אבל מה שאני אומר בקווים כלליים תואם את מה שאמרתי קודם

יואב דותן:  אנחנו לא מעבירים את הקו בין הדרג הפוליטי ככזה, כלומר בין שרים או סגני שרים, לבין פקידים, אלא מבחינים בין החלטות של מליאת הממשלה לבין החלטות של שרים

שמחה רוטמן: פרופ' דותן, אני רוצה לנסות להבין אם אנחנו מדברים על אותו דבר, ואני גם כמובן אשמח אם יש לך הצעה כתובה שתעביר במסמך לוועדה, וזה בוודאי מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אם אני מבין נכון, מהממשלה סוג של פטור מוחלט מביקורת שיפוטית על תוכן שיקול הדעת, אלא רק על עילות הביקורת האחרות

שמחה רוטמן:  בעצם אין סבירות, ואפילו לא capricious על מליאת הממשלה, על שרים הסטנדרט הוא capricious, ובכל מקרה עוסקים בהחלטות - - -      

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: אני שואל

שמחה רוטמן:  מה יש לכם? אני מנסה להבין האם הבנתי, אני מעביר אליו את השאלה

שמחה רוטמן:  הוא פה כדי להגיד כן או לא

שמחה רוטמן:  אני לא זקוק לכל כך הרבה עזרה

מירב בן ארי: אבל אתה לא נותן להוציא מילה, אתה רק מדבר

מירב בן ארי:  מה הבעיה לשאול אותו? דיברו על הדיון, לא על דברים אחרים

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין האם הדברים שהוא אמר זו ההבנה הנכונה

שמחה רוטמן:  ביקשתי גם שיעביר את זה בכתב

שמחה רוטמן:  אני רק שלא נדבר בסטריאו

שמחה רוטמן:  זו הבקשה הכי לגיטימית לניהול דיון, ואתם מתרעמים כאילו מה ביקשתי

שמחה רוטמן:  תודה

מירב בן ארי: אולי תעצור ותן גם לדובר, ואז לא יהיה לך סטריאו

שמחה רוטמן: החלוקה שדיברת עליה היא חלוקה בדרג ממשלה, שרים, וגם בנוסף חלוקה של מדיניות ונושאים אחרים? זה המתווה שאתה מדבר עליו?     

יואב דותן: התשובה היא כן, אבל צריך להראות את ההצעה

יואב דותן:  לטעמי, וזאת ההצעה שאנחנו הצענו, יש הבדל בין החלטה של הממשלה במליאתה לבין החלטה של שר

יואב דותן:  החלטה של שר לא צריכה להיות פטורה מביקורת סבירות וצריך להיות הבדל בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות אינדיבידואליות

יואב דותן:  על הבסיס הזה, אם המחוקק מחליט להתערב, ואני לא בטוח שבעת הזאת זה רעיון טוב להתערב בעניין הזה, אבל אם כבר עושים את זה אז זה צריך להיעשות לא על בסיס גורף

שמחה רוטמן: פרופ' דותן, תודה

שמחה רוטמן:  אני חוזר על הבקשה שכן אם תוכל להעביר משהו כתוב, זה בוודאי ישמח את כולנו, קואליציה ואופוזיציה

גלעד קריב: לא בהתרסה, אבל מדובר במומחה - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, גלעד

שמחה רוטמן:  מדובר במומחה, אני ביקשתי שיגיע מהישיבה הראשונה

שמחה רוטמן:  הוא בחר להגיע היום

שמחה רוטמן:  אני מוכן לאפשר שאלה גם לך, גם שאלה ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר ברמה האישית, אני הופעתי בזמן הקורונה פעמים רבות בזום, אין לכם מושג איך זה נשמע

גלעד קריב: תאמין לי שאני יודע

שמחה רוטמן: אז אני מבקש מאוד

שמחה רוטמן:  אני לא עושה את זה לקואליציה או לאופוזיציה, אני מבקש שנוכל לשמור על מסגרת דיון הולמת

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       היועץ המשפטי, שאלה

שמחה רוטמן:  אחר כך גלעד שאלה קצרה, ובזה נסיים

ד"ר גור בליי: שלום פרופ' דותן

ד"ר גור בליי:  איך אתה רואה את ההשלכה של התיקון המוצע על סוגיית מה שאתה מכנה הסבירות ההליכית? זאת אומרת, לא הסבירות במובן האיזוני של שקילת האיזונים, אלא באיזו מידה היא משליכה או עלולה להשליך על היבטים שקשורים בסבירות במובנים של יורונט והפסיקה לגבי אופן איסוף הנתונים, שקילת התשתית העובדתית, כל השלב שלפני השלב האיזוני

גלעד קריב: פרופ' דותן, הסוגיה של עילת הסבירות והדוקטרינה הרווחת, כפי שאמרת היום, בבית המשפט העליון, זו סוגיה שנמצאת על סדר היום האקדמי והשיפוטי וגם הפוליטי בשנים האחרונות, בין השאר תודות לקול האקדמי שלך ולעבודה האקדמית שלך, וגם של גורמים נוספים

גלעד קריב:  אתה מאתר מגמות מסוימות בשנים האחרונות בפסיקה בעניין הזה? ניתן לתת סימנים? הרי אנחנו יודעים שגם בפסיקה יש תנועות של מטוטלת

גלעד קריב:  מה קורה בשנים האחרונות בניתוח שלך? האם אנחנו בסוג של פלטו, במציאות אחרת?     

יואב סגלוביץ': אני רוצה להוסיף עוד שאלה קצרה בהתייחס להצעת החוק שנמצאת בפנינו, זו שנמצאת בפני הוועדה

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לחבר את הצעת החוק ולשמוע ממך על ההשלכות בגלל סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה, שהמשמעות שלו ששר יכול ליטול סמכות מכל עובד ציבור, מכל אחד שעובד איתו וליטול ולהשתמש בסמכויות שלו

יואב סגלוביץ':  ולראות מה המשמעות של זה, היותר רחבה, אל מול הצעת החוק הנוכחית, לא ההצעה שאתה ופרופ' שטרן תשלחו לנו

יואב סגלוביץ':  תודה

אפרת רייטן: הזכרת קודם את השיחות שלכם בבית הנשיא, וכמובן ההצעות וההסכמות ככל שהיו שם

אפרת רייטן:  לפחות כך פורסם, תקן אותי אם אני טועה, שגם הטיפול בעילת הסבירות היה חלק ממכלול שלם שהיו שם הסכמות שדיברו גם על איזונים אחרים, שריון חוקי יסוד, שריון מעמד היועמ"שים, תוספת של זכויות למגילת הזכויות

אפרת רייטן:  לכן אני חושבת שצריך לומר את הדברים האלה במכלול, כי יש לזה הרי משמעות אדירה, ולא לקחת דבר אחד ולתת לו איזשהו מענה

אפרת רייטן:  תודה

שמחה רוטמן: אני חושב שהדברים שאמרת בנוגע למינויים גם בחלק הקודם הם מאוד מאוד ברורים

שמחה רוטמן:  דווקא במינויים הסטנדרט שאתה מציע, להבנתי, הוא אפילו יותר תקיף מהסטנדרט של רק פטור מסבירות

שמחה רוטמן:  אז בוודאי מינויים של ממשלה

שמחה רוטמן:  הרי כל הדוגמאות שאנחנו מכירים מעולם המינויים הן החלטות הממשלה במליאתה

שמחה רוטמן:  אז אני מנסה להבין גם את זה

מירב בן ארי: אבל החלטה של הממשלה במליאה זה אחרי שהשר מביא את זה למליאה

מירב בן ארי:  השאלה אם מראש ההחלטה של השר להביא מינוי מושחת, כמו שקורה כאן בחודשים האחרונים, ברגע שזה עובר לממשלה על מי בעצם - - -      

שמחה רוטמן: נכון, זה קצת מתחבר, ולכן חשבתי שזה קשור בדיוק לאור השאלה של יואב, ששוב כאשר החלטה מתקבלת על ידי דרג נבחר אבל למעשה היא הרבה מאוד פעמים מבושלת או נעשית גם, השאלה אם הם מסתכלים על הגורם הסופי שמקבל את ההחלטה, ובמקרה הזה הממשלה במליאתה, נניח כמו בכתיבה שלך בעניין דרעי-פנחסי, או על מי שבישל את ההחלטה או ועדת האיתור

אריאל קלנר: הייתי רוצה לדעת את עמדתו של פרופ' דותן בנושא של לארה אל-קאסם, איפה זה נופל והאם זו החלטה שכן בית משפט צריך להתערב או לא

אריאל קלנר:  נושא אחר זה דברים שכתב פרופ' דותן עצמו, ואני קורא, בנושא דרעי-פנחסי: במהלך העשורים האחרונים פותחה בבג"ץ הלכה על פיה בית המשפט יכול להורות על מניעת מינויים או על הפסקת כהונתם של ממלאי תפקידים ברשות המבצעת, לרבות פקידי מנהל בכירים, קציני צבא ואף שרים או סגני שרים, לאחר שהוגש נגדם כתב אישום פלילי, ואף במקרים מסוימים קודם לכן

אריאל קלנר:  להלכה זו, שידועה גם כהלכת דרעי, הייתה השפעה עצומה לא רק על התפתחות המשפט הציבורי בישראל, על מקומו של בית המשפט בחיים הציבוריים ועל היחסים שבין הרשות השופטת לשאר הרשויות, אלא גם על החיים הציבוריים והפוליטיים בישראל ובכלל

קארין אלהרר: לא הבנתי, הוא לא יודע מה הוא כתב? למה הוא מקריא לו את זה?      

אריאל קלנר: אני רוצה שגם אתם תשמעו

משה סעדה: זה רענון זיכרון

קארין אלהרר: שמענו את זה כבר אלף פעם

אריאל קלנר: ברשימה קצרה זו יכולים לטעון כי הלכת דרעי, למרות שהיא נתפסת אצל רבים כאחד הדגלים המרכזיים שמניף בג"ץ בחברה הישראלית, היא הלכה מוטעית מיסודה, משום שהיא עומדת בניגוד למרבית עקרונות היסוד של המשפט הציבורי

אריאל קלנר:       רציתי לשמוע האם אדוני עדיין מחזיק בעמדה הזאת ואיך זה מסתדר עם כל שאר העניינים שאנחנו דנים בהם כעת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני יודע שזו משימה קשה, פרופ' דותן, אבל תשתדל בבקשה לעבור ולהתייחס לשאלות בקצרה, כי יש לנו מומחים רבים שעוד ממתינים לנו

שמחה רוטמן:  בבקשה

יואב דותן: אני אשתדל במהירות

יואב דותן:  סבירות הליכית

יואב דותן:  אני חושב שבהקשרים מסוימים, אם למשל אנחנו מדברים על לתת חסינות או ביטוח סבירות להחלטות של ממשלה, אז הרציונל הזה כנראה יחול גם על סבירות הליכית

יואב דותן:  לעומת זאת, כשאני מדבר על הסטנדרט של capricious, זו החלטה שהתשתית העובדית שלה רעועה, אז היא תיפול לתוך הקטגוריה הזאת

יואב דותן:  אני עונה בצורה טלגרפית

יואב דותן:  עניתי על השאלה של גור, אני לא יודע עד כמה הבינו אותי אנשים אחרים

יואב דותן:       מגמות בפסיקה לגבי הסבירות

יואב דותן:  לפחות בעשור האחרון חלק משופטי בית המשפט העליון מביעים אי נחת הולך וגובר מהסטנדרט, מהשימוש בסבירות כפי שהוא נעשה בעשורים האחרונים בפסיקה

יואב דותן:  זה ברור, יש על זה ויכוחים בין השופטים

יואב דותן:  לטעמי זו אולי סיבה להימנע מהתערבות סטטוטורית בעניין הזה כרגע

יואב דותן:  כלומר, אנחנו רואים שבית המשפט עצמו הוא לא סטטי והוא לא נדבק לעמדה מסוימת, אלא הוא שוקל כל הזמן את העמדה שלו, מפתח את ההלכה

יואב דותן:  לכן לטעמי אם נדרשת בכלל התערבות של המחוקק, אז אולי זו הסיבה להימנע מהתערבות של המחוקק

יואב דותן:  שוב, בטח התערבות גסה וגורפת כמו שמנסים לעשות בהצעת החוק הבעייתית הנוכחית

יואב דותן:       שאלו אותי על ההשלכות של ההצעה הזאת לגבי הזכויות של האזרחים ביום-יום

יואב דותן:  אז אני אומר, ההצעה הנוכחית היא בעיניי סופר-בעייתית, משום שאפשר לסווג בקלות כל החלטה בעניין של רישיון לחברת תקשורת

יואב דותן:  חברה מסוימת רוצה להביא ציוד תקשורת לישראל, משרד התקשורת לא נותן לה רישיון

יואב דותן:  או אשרת כניסה לישראל או תוכנית מתאר

יואב דותן:  את כל הדברים האלה אפשר בקלות להפיל למסגרת של החלטות שהן כביכול הדרג הפוליטי למרות שאלה לא באמת החלטות פוליטיות במובן שאנחנו מדברים עליו

יואב סגלוביץ': האם הן משפטיות? האם למשל נושא של לארה אל-קאסם הוא פוליטי או משפטי?      

יואב דותן: כמה לארה אל-קאסם יש?      

מירב בן ארי: גם מ-2018 מתי זה קרה כבר שאתה עוד סוחב את האירוע כאילו זה צלקת משבוע שעבר? די, תתקדם, זה קרה ב-2018 ואחרי זה גם תיקנו את החוק

יואב דותן: כמה החלטות של הענקת אשרת כניסה ושהייה בישראל קיבל משרד הפנים בשבוע האחרון, וכמה מתוכן זה לארה אל-קאסם, החלטה שמעוררת איזשהו קושי עקרוני? אז למה לשפוך את התינוק עם מי האמבט? זאת החלטה אינדיבידואלית

יואב דותן:       זה בכלל לא עניין של נטילה

יואב דותן:  ההצעה הנוכחית היא גורפת, התעוררו המון המון שאלות והמון המון בעיות

יואב דותן:  אני לא צריך לדבר על נטילה או על אצילה כדי להגיע למסקנה הזאת

יואב דותן:  רוב ההחלטות שמשרד הפנים או משרד התחבורה או משרד התקשורת מקבלים מוגדרות מלכתחילה כהחלטות של השר בחוק

יואב דותן:  אז בכלל אין מה לדבר על נטילה

יואב דותן:  נטילה זה רק מצב שבו נתנו את הסמכות לדרג הביניים והשר לוקח את הסמכות אליו

יואב דותן:  אגב, דווקא אם השר מחליט במקרה מסוים ליטול, אז הייתי אומר שיש לזה איזו משמעות פוליטית או אחרת

יואב דותן:  אבל ב-99% מההחלטות היום-יומיות של מנהל ציבורי זה בכלל לא המצב

יואב דותן:  אני חושב שחשוב מאוד שתהיה ביקורת אמיתית בבית המשפט ושום דבר אחר אמיתי דה-פקטו לא מגן על האזרח

יואב דותן:  אם הממשלה מקבלת החלטה על מבצע בג'נין, אם הממשלה מקבלת החלטה על הקמת קו מטרו חדש, אז יש לנו מנגנוני ביקורת חילופיים חזקים

יואב דותן:  יש התקשורת, הציבור, הכנסת

יואב דותן:  אם אני מבקש אשרת כניסה לישראל או אני יבואן של ציוד תקשורת, אין לי המנגנונים האלה

יואב דותן:  אלא אם כן יש לי מאעכרים פוליטיים, שאת זה אנחנו ממש לא רוצים לראות

יואב דותן:  שם אנחנו צריכים בית משפט חזק ושם אנחנו צריכים את הסבירות

שמחה רוטמן: פרופ' דותן, אמרת ש-99

שמחה רוטמן: 9% מההחלטות של המנהל הציבורי זה חשוב

שמחה רוטמן:  זה נכון, אבל רוב מוחלט, 99

שמחה רוטמן: 999% לא מתקבל על ידי נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  הרוב מתקבל על ידי פקידות

גלעד קריב: אבל אפשר למשוך את זה

גלעד קריב:  אתה טענת בעצמך

יואב דותן: חבר הכנסת רוטמן, אני אסביר את הדברים

יואב דותן:  הרי גם אפשר להגיד לי את הדבר הבא: אם אני נותן חסינות להחלטות של הממשלה, אז יכול לבוא כל שר ולהפוך החלטה של שר להחלטת ממשלה

יואב דותן:  הוא יבקש אישור של החלטת ממשלה

יואב דותן:  אבל אנחנו יודעים שבחיים האמיתיים זה לא כך

יואב דותן:  בחיים האמיתיים שר פנים לא יכול לבוא לממשלה ולהגיד: הנה יש לי היום לשבוע הזה 600 החלטות שאני רוצה שיהפכו להחלטות ממשלה

יואב דותן:  זה לא עובד כך

יואב דותן:  אנחנו יודעים שבעולם הפוליטי יש מחיר לכל דבר

יואב דותן:  מי כמוכם מכיר את הדברים האלה

שמחה רוטמן: אבל בתוך הממשל אתה חושב שכן? כלומר, כולם יעלו הכול לשר?     

יואב דותן: החלטה של שר אני מאוד חושש שכן, כי ההחלטות האלה רובן מוגדרות בחוק כהחלטות של שרים מלכתחילה

יואב דותן:  לכן הדבר הכי קל יהיה ליצור פרקטיקות פנים-משרדיות שיהפכו כל דבר להחלטה של שר

משה סעדה: אבל אתה אמרת לפני שנייה שזה בלתי אפשרי

גלעד קריב: הוא אמר את זה על מליאת הממשלה, אתה טועה, משה

יואב דותן: אני אסביר

יואב דותן:  שר הפנים חתום על כל תוכנית מתאר במדינה

יואב דותן:  אין אצלנו אפילו מה שיש אצל האנגלים או אצל הצרפתים של מה שנקרא אצילת החתימה

יואב דותן:  אז כל דבר יהפוך להחלטה של שר

יואב דותן:  כל פעם שיתקפו החלטה של משרד התחבורה או משרד הפנים או משרד התקשורת בבית משפט, יגידו שזו החלטה של שר

יואב דותן:  זה מאוד מאוד בעייתי

אביחי אברהם בוארון: אתה לא חושש מפרקטיקה שתתפתח שכל החלטה של שר תעלה לדרג ממשלה?     

שמחה רוטמן: לא, הוא הסביר למה לא

יואב דותן: אני לא חושש, משום שבחיים האמיתיים מבחינת שרים זה מאוד מאוד מסובך

יואב דותן:  אם ינסו לעשות את זה בצורה גורפת, שהממשלה תקבל החלטה, מעתה והלאה כל ההחלטות של שר הפנים אלה החלטות ממשלה, אז בית המשפט ידע מה לעשות עם זה

גלעד קריב: פרופ' דותן, התופעה של אקטיביזם שיפוטי לא שייכת רק למדינת ישראל

גלעד קריב:  אני רוצה לשאול האם אתה מכיר במדינות דמוקרטיות אחרות, ואם כן באיזה היקף, מהלך דומה שבו מבלי להסדיר את העילות המנהליות בחקיקה ישנה חקיקה שמגבילה שימוש באחת מן העילות המנהליות?      

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לוודא, כי שמעתי את הדברים כשהייתי בחוץ

שמחה רוטמן:  הדוגמאות שאני הבאתי בדברים שלי היום, לארה אל-קאסם, פרס ישראל, מינוי של תומכי סרבנות, אישור טקס יום הזיכרון המשותף למחבלים ולחיילים - - -      

גלעד קריב: זה לא היה יום זיכרון משותף לחיילים ולמחבלים, ופסק הדין לא ניתן גם על בסיס עילת הסבירות

גלעד קריב:  גם לארה אל קאסם הוא בסוף לא על סבירות

גלעד קריב:       (אחרי כן רושם אורי פנסירר)     

שמחה רוטמן: האם אלו דוגמאות מבחינתך להחלטות מדיניות או להחלטות פרטניות? אני לא הצלחתי להבין

שמחה רוטמן:  בעיני כל הדוגמאות האלו, בין אם ההחלטה טובה או לא טובה, בעיני הם החלטות מדיניות

שמחה רוטמן:  האם אתה מכניס אותם להחלטות מדיניות או החלטות פרטניות? אשמח להתייחסות לזה

שמחה רוטמן:  וגם בהמשך לשאלתו של גלעד, כשאתה אומר על הדומה והשונה בעולם, האם יש מדינה בעולם שבה יש שאלת סבירות מינוי של שר בממשלה מוחלטת על ידי או בכלל המינוי שלו מוחלטת על ידי בית המשפט?     

יואב דותן: שואלים אותי פה המון שאלות וזורקים הרבה דברים בבת אחת

יואב דותן:  אז כל מה - - - אני לא יכול לומר דברים מדויקים וחשוב לדייק פה

יואב דותן:  אני אנסה: ההחלטה של לארה אל קאסם זו החלטה אינדיבידואלית פר אקסלנס

יואב דותן:  אם לממשלה זה כל כך חשוב, אז יעלה שר הפנים את ההחלטה הספציפית הזאת לממשלה ובזה ייגמר העניין

יואב דותן:  אם זה כל כך חשוב, זה דבר אחד

יואב דותן:  דבר שני, אני לא נכנס לכל הדוגמאות האחרות, כי זה ערב רב של דוגמאות, אני למשל חושב שהחלטות לתת פרס ישראל או לתת פרס ישראל לא צריכות להיות שפיטות בכלל, זה לא עניין של סבירות

יואב דותן:  זה לא צריך להגיע לבית משפט

שמחה רוטמן: זאת אומרת: בכלל לא שפיט

יואב דותן: לדעתי זה לא שפיט

יואב דותן:  אני לא רואה - - -     

משה סעדה: תסביר למה זה לא שפיט

יואב דותן: לשום אדם אין זכות לקבל את פרס ישראל, זה לא פגיעה בזכותו של שום אדם

יואב דותן:  זאת החלטה של הקהילה האזרחית בישראל לתת אות הוקרה לאדם מסוים

יואב דותן:  לכן לדעתי זה טעות מלכתחילה שבית משפט בכלל נכנס לדברים האלה ובעיני זה בכלל לא החלטה אדמיניסטרטיבית

יואב דותן:  החלטה לתת אות הוקרה לאדם, זו לא החלטה לתת רישיון, זאת לא החלטה לתת סובסידיה, זאת לא החלטה לשלול ממישהו רישיון

יואב דותן:  זה סיפור אחר לגמרי

יואב דותן:  אני לא רוצה לערבב כי מערבבים פה המון החלטות שהם מין שבאינו מינו

יואב דותן:  ואני לא יכול להתייחס לכל הדברים

יואב דותן:       שאלו אותי פה לגבי משפט משווה

יואב דותן:  צריך להגיד לגבי משפט משווה כמה דברים: קודם כול כל השוואה היא מאוד מאוד מסוכנת

יואב דותן:  הניסיון להשוות אותנו – ואני שומע בחודשים האחרונים אין ספור מניפולציות בדברים האלה

יואב דותן:  אומרים: בשום מקום זה לא ככה, בשום מקום אחרת

יואב דותן:  בתור מי שמכיר את מה שהולך במדינות אחרות היטב, אני חושב שהשוואות הם מאוד מסוכנות

יואב דותן:  לכן אפשר להציג בקלות, לקחת את הדוגמאות ההשוואתיות ולהציג אותם כדבר והיפוכו, להציג אותם לטובת דיון כזה אחר או כנגד דיון כזה או אחר

יואב דותן:  לכן אני בוודאי במסגרת המצומצמת של הדיון הזה, במגבלות הדיון הזה, לא רוצה להיכנס להשוואות למדינות אחרות, לפי דעתי הניסיונות לעשות את זה הם מוטעים במקרה הפחות גרוע ומניפולטיביים במקרה היותר גרוע

שמחה רוטמן: תודה רבה פרופ' דותן

שמחה רוטמן:  מעריך מאוד את הזמן הרב שהשקעת לנו, באמת כאחד - - - ואנחנו כן נשמח מאוד אם  בכל זאת יש לך - - -     

גלעד קריב: אדוני מתכוון להצביע היום?     

שמחה רוטמן: כן, בוודאי

קארין אלהרר: מה כן?     

קארין אלהרר: שנייה, חברים, חברים - - -     

קארין אלהרר: אני לא מבינה, מה עוד צריך לקרות?     

שמחה רוטמן: חברים - - -     

גלעד קריב: אדוני - - -     

שמחה רוטמן: לא, גלעד

שמחה רוטמן:  אם אתה תפריע עכשיו, אני אקרא אותך לסדר

קארין אלהרר: כי יש פה עוד מלא דוברים אגב

שמחה רוטמן: - - - אם אתם תפריעו עכשיו – אני קורא אתכם לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      תודה רבה לפרופ' דותן

שמחה רוטמן:  אני מאוד מעריך את הזמן הרב שהשקעת לדבר ולהשמיע ולענות לשאלותיהם של חברי הכנסת

גלעד קריב: דבריו של פרופ' דותן - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב - -      

קארין אלהרר: רגע, התפרסם שסמוטריץ' מגיע

שמחה רוטמן: - -  אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

קארין אלהרר: רגע, רוטמן - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שלישית

קארין אלהרר: די, נו, עוד פעם

שמחה רוטמן: די, הבנתי שבאתם לפוצץ, הבנתי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: מה לפוצץ?     

גלעד קריב: אתה לא מודיע מתי ההצבעה - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: תפסיקו - - - תצאו - - -     

גלעד קריב: אנחנו לא כל חמש דקות - - -     

אפרת רייטן: זה לפוצץ?     

נעמה לזימי: - - -     

גלעד קריב: בריון

שמחה רוטמן: אתם מתחילים - - - נכנסת לחדר אחרי שקמת, התיישבת והתחלת לצעוק

שמחה רוטמן:  אני עכשיו רוצה לשמוע את פרופ' ברק מדינה

גלעד קריב: אני התחלתי לצעוק?      

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: אני התחלתי לצעוק כששאלתי אותך מתי ההצבעה

שמחה רוטמן: ואתה ממשיך לצעוק

גלעד קריב: - - - שאתה מסתיר מאיתנו, את הצעת החוק מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: אתה משקר ולא בפעם הראשונה

קארין אלהרר: רוטמן, אני לא מבינה את האירוע

שמחה רוטמן: אתה משקר לא בפעם הראשונה

שמחה רוטמן:  אני עניתי

גלעד קריב: אערב את היועצת המשפטית

שמחה רוטמן: תערב את מי שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  תצא בבקשה

גלעד קריב: - - - הציבור שאלו אותך מתי ההצבעה? אתה בריון

שמחה רוטמן: גלעד, תצא בבקשה

משה סעדה: מה זה השיח הזה, שיח לא מכבד

משה סעדה:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא ממליאת הוועדה)      

נעמה לזימי: אויי

נעמה לזימי:  שלום

שמחה רוטמן: קארין, קראתי אותך לסדר כי התחלת לצעוק

משה סעדה: - - - יש שתי דקות, מי רמס אותך?     

קארין אלהרר: תגידו, אתם בסדר?     

שמחה רוטמן: לא ככה עובדים

קארין אלהרר: רק שאלתי אם שר האוצר מגיע

קארין אלהרר:  מה הייתה הבעיה לענות לי

קארין אלהרר:  מה הייתה הבעיה?     

שמחה רוטמן: רבותיי, אני עכשיו - - -     

יואב סגלוביץ': על איזה הצעה אנחנו מצביעים? רוטמן, זה הצעה מטעם הוועדה?      

שמחה רוטמן: רבותיי - - - רבותיי - - -     

יואב סגלוביץ': או שנקבל את ההצעה של זה ונראה אחרת או הצעה שלישית או הצעה רביעית? או לוין יביא מחר או ביבי יעשה מסיבת עיתונאים פעם רביעית?     

שמחה רוטמן: יואב, אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': פעם ראשונה?     

שמחה רוטמן: כן

יואב סגלוביץ': מתי פעם שנייה?     

שמחה רוטמן: כשתמשיך לדבר

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לך - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': ומתי תהיה השלישית? כשאני אשאל אותך מתי ההצבעה?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, בבקשה תצא

יואב סגלוביץ': באיזה שעה ההצבעה? אחרי שתשמע את הנאום של המנהיג?     

קארין אלהרר: אני רק שאלתי אם סמוטריץ' מגיע

שמחה רוטמן: אתה מוכן לצאת בבקשה? תודה

יואב סגלוביץ': בוודאי שאני מוכן לצאת, אני אפילו שמח לצאת, לא להיות אתך פה

יואב סגלוביץ':      (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא ממליאת הוועדה)      

קארין אלהרר: אתה לא רוצה לענות לי?     

שמחה רוטמן: קארין, תצאי בבקשה

שמחה רוטמן:  ביקשתי כבר, את בקריאה שלישית

קארין אלהרר: לא הבנתי

שמחה רוטמן: אני קראתי לך לסדר

שמחה רוטמן:  את בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  קראתי לך לסדר כי התחלתם בצעקות, כי אתם רוצים לשבש את הדיון

שמחה רוטמן:  הבנתי

שמחה רוטמן:  לא יקרה

שמחה רוטמן:  צאו מפה

אפרת רייטן: יש לי שאלה אדוני

שמחה רוטמן: לא כרגע

שמחה רוטמן:  אני באמצע, ואני מחכה שיצאו חברי הכנסת שקראתי להם לסדר

שמחה רוטמן:       (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת ממליאת הוועדה)      

אפרת רייטן: אוקיי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       פרופ' ברק מדינה ממתין בזום

שמחה רוטמן:  תודה רבה על ההמתנה הארוכה, אני ממש מתנצל על פרק הזמן

שמחה רוטמן:  אני חושב שבכל זאת היה שיח חשוב ומעניין ואשמח שתוכל להגיד את דבריך

שמחה רוטמן:  רק מאחר והיו פה כל מיני כינויי גנאי, כולל מצד חברי ועדה, אני רוצה להזכיר שכבר אתמול מיד כמדי אחרי הדיון אתמול, נשלח, כי יתכנו הצבעות על היום

שמחה רוטמן:  זה לא חדש לאף אחד

שמחה רוטמן:  מנהל הוועדה שלך, מי שטוען שהסתרתי, מי שטוען שרימתי, מי שטוען ששיקרתי, יראה הציבור וישפוט

שמחה רוטמן:       מילה לפני

אפרת רייטן: נכון

אפרת רייטן:  לא קשור למה שהיה עכשיו

אפרת רייטן:  בהקשר למה שאמר פרופ' דותן, הוא אמר שהייתה הצעה אחרת שאנחנו עדיין לא ראינו אותה

אפרת רייטן:  ואם הבנתי נכון, הוא גם אמר שאתה או אחרים שהיו שמה, גם הסכימו לנוסח הזה

אפרת רייטן:  אני חושב שיש טעם לפגם להצביע היום על נוסח שהוא הנוסח הזה, כשאנחנו יודעים שיש נוסח אחר

שמחה רוטמן: הדברים נשמעו

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      פרופ' ברק מדינה, בבקשה

ברק מדינה: שלום, תודה על ההזמנה

ברק מדינה:  קודם כל אגיד שלושה דברים כדי לא להרחיב

ברק מדינה:  הדבר הראשון קשור למשהו שאני חושב שאמר אתמול בדיון חבר הכנסת סעדה, אמר בהתייחס לדברים שנאמרו בדיון: "שאתם לא מבינים את החוק"

ברק מדינה:  אני מסכים במובן הזה – אי אפשר להבין את החוק הזה

ברק מדינה:  אני חושב שזה חוק שבמקרה הטוב מנוסח באופן רשלני, במקרה הרע מנוסח באופן מכוון בהסתרה

ברק מדינה:  מבחינת רשלנות, אז מעבר לכל הדברים שנאמרו כבר על מה זה חל ועל מה זה לא חל, צריך לזכור: יש עשרות חוקים היום שאומרים מפורשות שהסמכות של הגורם המוסמך, שר או גורם אחר, כפופה למבחן של סבירות

ברק מדינה:  אתה יכול להסתכל על חוק המאבק בטרור, על חוק חופש המידע, אגב הדיון על הפגישות של יושב-ראש הוועדה על חוק איסור הפלייה במוצרים, חוק שירות ביטחון, אפילו על פקודת - - - קרקעות דרישה לצרכי ציבור, חוק המעצרים המינהליים ועוד ועוד

ברק מדינה:  כתוב שם: כשהסמכות מותנית בכך שהופעל שיקול דעת סביר – האם עכשיו אנחנו מבטלים לחלוטין את כל החוקים האלה? חוק יסוד גובר על חוק רגיל

ברק מדינה:  זה נראה כאילו שאין פה שום התייחסות, שום חשיבה על השלכות הרוחב שיהיו לחוק מהסוג הזה

ברק מדינה:  אני חושב שהדברים של פרופ' דותן הם היו רק רמז להשלכות הרוחב שקשה לתאר אותם בכלל לחקיקה מהסוג הזה

ברק מדינה:       לא מדובר פה ברשלנות, מדובר פה במידה רבה בניסיון מכוון להסתיר את הכוונה האמיתית

ברק מדינה:  הכוונה של החוק הזה – וזה עלה מלא מעט מהדיונים שהיו כאן בוועדה, גם אתמול וגם היום שנחשפתי אליהם – המטרה של החוק הזה היא פשוטה מאוד: לאפשר חסינות לממשלה, במקרים מסוימים גם לשרים, מביקורת שיפוטית על מינויים

ברק מדינה:  החוק הזה נועד להכשיר את המינוי של חבר הכנסת דרעי לשר

ברק מדינה:  החוק הזה נועד לאפשר לממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ושומרי סף אחרים באופן שיאפשר לה לפעול חופשית ממגבלות

ברק מדינה:  עכשיו צריך לשאול את עצמנו את השאלה: למה מסתירים? למה לא אומרים בגלוי, החוק הזה יחול רק על ההיבטים הללו של מינויים

ברק מדינה:  הסיבה שאני חושב שמסתירים את זה, זה שמכירים בכך שיש כאן בעיתיות רבה מאוד

ברק מדינה:  אז במובן הזה, כעניין טכני אפילו, צריך להכיר בכך שחוק מהסוג הזה הוא שינוי יסודי של כל המערך של המשפט המינהלי שלנו, זה לא איזה עניין טכני, זה לא עילת הסבירות במובן האיזוני שלה

ברק מדינה:  זה ייצור בוקה ומבולקה בכל החקיקה שלנו כפי שאנחנו מכירים אותה ולכן אני חושב שיש פה בעיה גדולה מאוד, אפילו במישור המקצועי הטכני

ברק מדינה:      הערה שנייה קשורה לשאלה המהותית שאנחנו מדברים עליה

ברק מדינה:  הסדר כזה הוא הסדר שיפגע באופן חמור באיכות של ההחלטות השלטוניות שמתקבלות במדינת ישראל; בוודאי כשמדובר בהחלטות פרטניות

ברק מדינה:  בעניין הזה אני חושב שההבחנה שמציע פרופ' דותן היא הבחנה טובה בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, אבל אני חושב שלפטור את הממשלה מכל ביקורת אם ההחלטה עוסקת בעניין פרטני, אני חושב שזה עניין שגוי

ברק מדינה:  צריך לזכור, אתמול דיבר על כך יושב-ראש הוועדה על זה שהוא ראה בלא מעט מקרים שבית המשפט העליון טעה בהחלטות שלו וקביעה כזו בוודאי אפשרית

ברק מדינה:  בוודאי כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לפעמים הממשלה טועה, לפעמים השרים טועים, לפעמים בית המשפט טועה

ברק מדינה:  אף אחד מאיתנו לא חסין מטעויות

ברק מדינה:  אבל מכאן לא נובעת המסקנה: אהה, אם כולם טועים, אז יאללה, בוא נלך לחלופה שהממשלה תחליט בלי מגבלות

ברק מדינה:  אנחנו צריכים לברר מי יותר מסוכן, איזו חלופה יותר מסוכנת

ברק מדינה:  אבל בעיקר אני חושב שנשכחה כאן חלופה ששוב, עלתה בחלק מהמקרים, למשל על ידי פרופ' דותן ועל ידי אחרים – אם הכנסת חושבת שבית המשפט טועה, למשל, בפרשה של לארה אל קאסם שאתייחס אליה עוד רגע, למשל בעניין של פרס ישראל, תתכבד ותגיב לחקיקה הספציפית

ברק מדינה:  הרעיון הזה שבגלל שבית המשפט, לשיטת הכנסת, טעה במקרה מסוים, אז בוא נשלול ממנו את כל הסמכות להחיל את העילה הזאת ולא נפתור את הנקודה הקונקרטית, הוא רעיון שגוי

ברק מדינה:  הוא רעיון שהמשמעות שלו היא פגיעה בכל הבסיס של הגבלה על כוחו של השלטון

ברק מדינה:  אנחנו רוצים פיקוח של השלטון

ברק מדינה:  ואומר ד"ר בקשי: אוקיי, אז אם אתם רוצים, תחוקקו

ברק מדינה:  אני גם אומר את זה , אם אתם רוצים תחוקקו, אבל השאלה היא מהי ברירת המחדל? מה קורה כשהכנסת שותקת ואנחנו יודעים שהכנסת שותקת

ברק מדינה:  זה לא איזה עניין אקראי, מקרי שהכנסת שותקת

ברק מדינה:  הכנסת שותקת כי הכנסת נתונה לשליטה של הממשלה

ברק מדינה:  הכנסת לא קבעה שום חוק שקובע את האופן שבו מסדירים החלטות שלטוניות

ברק מדינה:  הכנסת לא קבעה מגבלות על צורך לאשר החלטות קונקרטיות של שרים

ברק מדינה:  לכן התוצאה שמדובר בה כאן, היא תוצאה שלפיה אנחנו נשאיר את זה להחלטת הממשלה, היא לא כזה תרצה אם יבוא לה אז אולי אנחנו, היא תוכל להגביל

ברק מדינה:  אבל המהלך הוא כזה שהמשמעות המעשית שלו היא פגיעה יסודית בשלטון החוק

ברק מדינה:  וזה מה שמוביל אותי להערה השלישית, הערה גדולה שקשורה גם לפרשת לארה אל קאסם

ברק מדינה:      אתמול היה כאן בדיון בוועדה נציג אחר של פורום קהלת, וגם יושב-ראש הוועדה דיבר על כך לא מעט, כל הנושא הזה של BDS, שבית המשפט כביכול מפריע למדינת ישראל להיאבק בתנועות החרם, שבגלל בית המשפט, תנועת החרם גדלה והולכת

ברק מדינה:  ובכן, יש לי חדשות בשבילכם, אני לא מכיר גוף אחד בישראל או מחוץ לישראל שגרם להתגברות החרם על מדינת ישראל יותר מאשר גוף כזה כמו פורום קהלת

ברק מדינה:  וגם יושב-ראש הוועדה שמעריץ את ההצעות שלו, ואוי ואבוי לנו מה יקרה אם ההצעות האלה גם יחוקקו

ברק מדינה:  הרעיון הזה שהדרך שלנו למנוע חרם זה להפוך להונגריה, להפוך למצב שבו לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה והשרים כי החלטות מסוימות לא נראות לנו טוב ואנחנו לא רוצים לחוקק חוקים ככה פרטניים – אני חושב שזה רעיון מסוכן מאוד

ברק מדינה:  ולכן ההערכה שלי, וזו לא הערכה פוליטית, זו הערכה משפטית, הערכה שלי היא שעם כל הכבוד לוועדה הנכבדה שיושבת כאן, עם כל הכבוד לכנסת כולה, הכנסת איננה מוסמכת לפטור את הממשלה ממגבלות שמוטלות עליה

ברק מדינה:  ברוב קואליציוני, בקולה המידי

ברק מדינה:  זה חוק שכל המטרה שלו היא לפטור את הממשלה מהמגבלות שמוטלות עליה

ברק מדינה:  אם הכנסת רוצה לשנות את ההסדרים, לפטור את הממשלה, היא יכולה לקבוע מגבלות חלופיות

ברק מדינה:  הסמכות שניתנת לה היא סמכות להחליט בהסכמה רחבה, לא רק ברוב הקואליציוני

ברק מדינה:  זו סמכות שהיא יכולה להיות מופעלת, להיכנס לתוקף רק בכנסת הבאה, לא בכנסת הנוכחית

ברק מדינה:  הערכה שלי שהדיונים בבית הנשיא, על הסדרים כאלה או אחרים, הם לא נעשו מתוך רצון טוב, הם לא נעשו מתוך איזושהי מחווה של הקואליציה לאופוזיציה

ברק מדינה:  הדיונים בבית הנשיא בוצעו מתוך הכרה בכך שאין לגיטימציה ציבורית לחקיקה מהסוג הזה

ברק מדינה:  גם אלה שתומכים ברעיון של אולי לסייג את הלכת הסבירות, למשל יואב דותן, מכירים בכך שהכנסת לא אמורה להחליט על כך ברוב קואליציוני באופן מידי בצורה דורסנית

ברק מדינה:  ואני חושב שאין גם הכשר משפטי לכך

ברק מדינה:  ולהערכתי יש סיכוי מאוד גבוה שאם חוק כמו זה שאנחנו רואים אותו עכשיו יחוקק, אז בית המשפט העליון יביא לכך שאו הוא יפסול את החוק הזה משום שזאת חריגה של הכנסת מסמכותה או שהוא יפרש אותו בצורה מאוד מצמצמת שתביא לכך שהמטרות שעומדות בבסיסו של לאפשר לממשלה למנות אנשים שיש להם עבר פלילי או לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ושומרי סף, לא תמומש

ברק מדינה:  אבל לשלם מחיר חברתי כבד שכולנו רק מתחילים עכשיו לשלם אותו

ברק מדינה:  תודה

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  אשאל אותך שאלה אחת, פרופ' ברק מדינה, אני קורא כעת דברים שאמרת מיד אחרי שהתפרסמו תוצאות הבחירות, ציטוט - - -     

יוראי להב-הרצנו: מה זה קשור?     

משה סעדה: זה קשור לעניין הזה

משה סעדה:  ציטוט: הדבר הראשון שעלה בראשי היה שעוד יחוקקו חוק שיחייב אותי להפריד בין נשים וגברים באוניברסיטה

משה סעדה:  אתה יודע שאי אפשר לעשות את זה, זה בניגוד לחוק ושאין שום כוונה לעשות את זה

גלעד קריב: אתה לא יודע כנראה את המצב

משה סעדה: שנייה - - -     

בועז טופורובסקי: לפי ההיגיון שלכם עכשיו ועוד איך אפשר, ברור שאי אפשר

משה סעדה: אני שואל אותך: למה לא ננהל שיח רציני, ולמה - - -     

גלעד קריב: אתה לא יודע שיש החלטה של המל"ל - - -     

קארין אלהרר: - - -     (קריאות)     

משה סעדה: אני יכול להוציא אותך שוב

גלעד קריב: אני אחזור שוב

משה סעדה: אין בעיה

אפרת רייטן: היום בפועל יש הפרדה במקומות מסוימים

משה סעדה: מה שהוא אמר, לא שיש הפרדה, שיחייבו את האוניברסיטה להפריד את כולם

גלעד קריב: זה מה שמחייבים את האוניברסיטאות במכינות החרדיות, אתה לא מכיר את - - -     

בועז טופורובסקי: לפי ההיגיון שלך - - -     

גלעד קריב: אתה מדבר על נושא שאתה לא מבין בו

משה סעדה: אני מבין בו קצת, ועכשיו תענה

גלעד קריב: אתה מבין בהכול, והרבה

משה סעדה: חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה

קארין אלהרר: - - - לא הבנתי

משה סעדה: תענה בבקשה

קארין אלהרר: מה זה המקרתיזם הזה? הולך לחפש מה הוא אמר

משה סעדה: החזרתי אתכם ואין לי בעיה גם להוציא

משה סעדה:  חבל

משה סעדה:  תקשיבו לתשובה

בועז טופורובסקי: יפגעו בקידום שלו, אם יצטרך אישור ועדת חינוך - - -     

אפרת רייטן: נראה לי שמדינה הוא עו"ד מעולה, ויכול - - -     

קארין אלהרר: עלה לך, אתה רבע שעה על הכיסא - - -     

משה סעדה: סליחה, את לא תדברי אלי כך

משה סעדה:  קריאה ראשונה, קארין

משה סעדה:  השיח הוא לא מכבד, אני לא רגיל לזה

משה סעדה:  סליחה

משה סעדה:  עלה לך, לא עלה לך – את זה תגידי בשכונה, לא פה בבקשה

קארין אלהרר: אתם יותר גרוע מהשכונה

קארין אלהרר:  שכונה זה מקום מעולה ליד מה שקורה פה

ברק מדינה: החוק שאומר שאפשר לקיים פעילות בהפרדה, מכפיף אותו לאותו סטנדרט איום ונורא של סבירות

ברק מדינה:  אז אם אנחנו מוחקים את הסבירות, לא ברור כן אם הוא ימשיך להיות תקף או לא ומי יחליט בעניין הזה

ברק מדינה:  ההערכה שלי, האמירה שלי בהקשר הזה התייחסה רק לחשש עתידי, לא מהמצב המשפטי הקיים, בוודאי אם הרוב בכנסת יחשוב שטוב שאנשים יוכלו ללמוד בהפרדה, לא רק במכללות מסוימות שמאפשרות את זה, אלא גם באוניברסיטאות הגדולות בישראל, הוא ישנה את החוק ויכפה עליהם לעשות את זה

ברק מדינה:  כלומר ההנחה שאם הוא יעשה את זה - - -     

משה סעדה: אבל יש ביקורת שיפוטית על זה, אתה יודע שאפשר לבקר את זה וזה לגיטימי וראוי לבקר את זה, בינתיים

גלעד קריב: למה? לפסול חוק של הכנסת? פתאום בעד

משה סעדה: יש איזונים, בהחלט שכן

בועז טופורובסקי: אהה, אפשר לבקר את הכנסת, שיפוטית?     

משה סעדה: אנחנו בעד ביקורת

משה סעדה:  אני חושב שזה חובה שתהיה ביקורת

גלעד קריב: עוד שנייה רוטמן נכנס ומדיח אותך מכיסא היושב-ראש

בועז טופורובסקי: קיבלת אישור מלמעלה להגיד את זה?     

משה סעדה: תודה רבה, פרופ' ברק מדינה

משה סעדה:  אנחנו רוצים לעבור לדובר הבא

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה את פרופ' מדינה?     

משה סעדה: שאלה קצרה, כן

גלעד קריב: שאלה שאני רוצה לשאול אותך: דיברת על החששות שנוגעות לאובדן עילת הסבירות על חלק גדול מההחלטות, כמו ששמענו מפרופ' דותן, כמעט כל החלטה ניתן למשוך לדרג של שר, מלכתחילה חלק גדול מההחלטות שמתקבלות זה פשוט האצלת סמכויות של שרים לדרג מקצועי, אז השר ממילא חתום

גלעד קריב:  אבל אני רוצה לשאול כמומחה למשפט מינהלי, אני רוצה לשאול על השלכות אפשריות של המהלך הזה על יתר העילות במשפט המינהלי

גלעד קריב:  הרי בסופו של דבר, יתר העילות הן בדיוק כמו עילת הסבירות, התפתחו בפסיקה

גלעד קריב:  אין בישראל חוק סדרי משפט

גלעד קריב:  אני לא מצליח להבין ולא הצלחתי לקבל תשובה, לא מחבר הכנסת רוטמן ולא מגורמים אחרים, ממומחים אחרים, מה ההבדל בטענות נגד שיקול הדעת השיפוטי בתחום הסבירות לטענות שאפשר להשמיע נגד שיקול הדעת השיפוטי לגבי ניגוד עניינים? גם פה אפשר לבוא ולומר, מה יתרונו של השופט בהחלטה שסיטואציה מסוימת מגיעה עד כדי ניגוד עניינים שמצדיק פסלות לבין אמירה: טוב, זה רק חשש לניגוד עניינים, אבל זה לא באמת - - -     

משה סעדה: קריב, זו שאלה, תגיע לשאלה

גלעד קריב: השאלה מניסיוני כמומחה - -  מה לעשות, חברים - - -     

קריאה: זה נאום

גלעד קריב: - -  מה לעשות, חברים - - -     

משה סעדה: לא, לא, אנחנו עכשיו שואלים שאלות

גלעד קריב: אז אני שואל: האם להערכתך ומניסיונך כמומחה למשפט מינהלי, יש באמת הבחנה מהותית ועמוקה בין שיקול הדעת השיפוטי בתחום הסבירות לבין שיקול הדעת השיפוטי שמופעל בהקשרן של עילות מינהליות אחרות, שלגביהן אומרים לנו כאן: מה? מה הבעיה? זה כסלע יצוק

משה סעדה: קריב, אמרנו שאלה

משה סעדה:  אני חושב - - -     

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אבל הבנתם את השאלה

גלעד קריב:  אפשר להרחיב, רש"י - - -     

משה סעדה: הבנתי את הנאום

משה סעדה:  הבנתי

משה סעדה:  תכבד אותו, תיתן לו להשיב בבקשה

ברק מדינה: קודם כל צריך לזכור שכל ההתמרמרות על עילת הסבירות, החקיקה שלנו עשירה בעילת הסבירות

ברק מדינה:  כל חוק הנאמנות, פקודת הנזיקין, חוק המקרקעין, בית המשפט כעניין שבשגרה בוחן טענות לסבירות ואנחנו מקבלים את זה כדבר מובן מאליו

ברק מדינה:  אני מסכים בנוסף לכך שחלק ניכר מהעילות של המשפט המינהלי הן נגזרת של בעצם של עילת הסבירות והן כרוכות בהפעלת שיקול דעת פתוח

ברק מדינה:  קחו למשל את הדוגמה הזאת של המקרה שהתפרסם רק לפני שבועות אחדים, פסק דין שניתן בדיון נוסף לפני שנתיים בעניין הזה שההחלטה להפשיר לבנייה את מה שהיה מתחם תע"ש לשעבר ברמת השרון

ברק מדינה:  בית המשפט פסל שמה את ההחלטה להכשיר לבנייה את המתחם הזה, החלטה שהצילה חיים כי לפני שבועות אחדים היה שם פיצוץ אדיר שאם היו חלילה שמה אנשים, הם לא היו שורדים

ברק מדינה:  ההחלטה של בית המשפט המקורית בעניין הזה לפסול את ההחלטה, לא הייתה בגלל שההחלטה להקים שמה מגורים היא טובה או לא טובה או סבירה או לא סבירה, הוא אמר: אין לכם מספיק בסיס עובדתי

שמחה רוטמן: מצוין, ואת זה גם הוא יוכל לעשות גם היום

יוראי להב-הרצנו: לא, הוא לא

שמחה רוטמן: בוודאי יוכל

יוראי להב-הרצנו: לא, הוא לא

בועז טופורובסקי: זה מה שהוא אמר, אתה לא היית

ברק מדינה: - - - הוא אומר שסקר הסיכונים - - -     

שמחה רוטמן: שמעתי וראיתי והוא לא אמר

בועז טופורובסקי: איפה ראית?     

ברק מדינה: - - - בלי סקר סיכונים, היא לא סבירה

ברק מדינה:  האם החלטה להחליט בלי שיש לך מידע מספיק היא לא סבירה כי כפופה לביקורת שיפוטית או לא

ברק מדינה:  הסעיף הזה אומר, לא תיבחן סבירות ההחלטה

ברק מדינה:  סבירות ההחלטה זה גם על סמך איזה מידע החלטת על ההחלטה

ברק מדינה:  בית משפט - - -     

שמחה רוטמן: פרופ' מדינה, תודה

בועז טופורובסקי: מה תודה? הוא עונה

שמחה רוטמן: אל תתערב לי בניהול הוועדה

שמחה רוטמן:  הבנת?     

בועז טופורובסקי: מה ניהול? אתה לא היית, הוא שאל אותו שאלה

בועז טופורובסקי:  אתה לא יודע אפילו מה הוא עונה

גלעד קריב: אמרתי חבר ועדה, ואתה מביא את ההצעה הזאת גם בשמי

שמחה רוטמן: תפסיק לצעוק

שמחה רוטמן:  תפסיק לצעוק

גלעד קריב: שיענה לי ואל תקטע אותו

שמחה רוטמן: גלעד, תפסיק לצעוק

גלעד קריב: תפסיק לצעוק? תפסיק להפריע לכל בן אדם שאומר דעה הפוכה מהדעה שלך

שמחה רוטמן: אם אתה תמשיך לצעוק, אני אקרא אותך שוב לסדר

גלעד קריב: והיועצת המשפטית תחזיר אותי

שמחה רוטמן: היועצת המשפטית לא החזירה אותך

שמחה רוטמן:  תפסיק לצעוק

גלעד קריב: תתפלא, תתפלא

בועז טופורובסקי: עוד מעט הוא ילמד ממך גם להצדיע

בועז טופורובסקי:  הסתר

בועז טופורובסקי:  ואף אחד לא יוכל לעשות לו - - -     

שמחה רוטמן: תפסיק לצעוק בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: גם לך יש מגבלות כוח, למרות שאתה לא חושב

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, גלעד

יוראי להב-הרצנו: הוא עונה על שאלה

בועז טופורובסקי: אנחנו מקשיבים לתשובה, אתה בא ומפריע

שמחה רוטמן: יוראי, יוראי, בועז, תודה

בועז טופורובסקי: מה תעשה? תוציא אותנו גם?     

קארין אלהרר: תן דיון ענייני - - -     

שמחה רוטמן: תודה, תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, תודה

בועז טופורובסקי: יש לי שאלה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  סליחה

בועז טופורובסקי: מה לא?     

שמחה רוטמן: סליחה

בועז טופורובסקי: לפרופ' מדינה

שמחה רוטמן: פרופ' מדינה, בבקשה תחתור לסיום, תודה

ברק מדינה: אני סיימתי את החלק שלי

ברק מדינה:  בבקשה

בועז טופורובסקי: אני יכול לשאול שאלה את פרופ' מדינה?     

שמחה רוטמן: שנייה, אתן לך גם לשאול שאלה בקצרה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שגם השאלה וגם התשובה תהיה קצרה כי יש פה אנשים שגם צריכים לצאת בקרוב

שמחה רוטמן:  הבטחתי גם להם לתת לדבר

שמחה רוטמן:  חשוב לי גם לחברי כנסת וגם למומחים מבחוץ

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      בועז, אתה רצית? בבקשה

בועז טופורובסקי: תודה אדוני היושב-ראש

בועז טופורובסקי:  פרופ' מדינה, אם תתקבל ביטול עילת הסבירות, האם תיאורטית כאשר אני כחבר כנסת ארצה להסמיך את יושב-ראש המל"ג שזה שר החינוך, לאשר כל קידום של כל פרופ' או ד"ר באקדמיה בגלל שיש צורך של מדינת ישראל לוודא שכל הפרופסורים והדוקטורים באקדמיה, דואגים לשמור על מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית ולא מתבטאים כנגד זה, האם זה משהו שבית משפט יוכל לפסול לדעתך?     

יוראי להב-הרצנו: גם אני רוצה לשאול שאלה קצרה

שמחה רוטמן: שאלה קצרה

שמחה רוטמן:  בבקשה יוראי

יוראי להב-הרצנו: עכשיו?     

שמחה רוטמן: כן, כן

שמחה רוטמן:  בקצרה ופרופ' מדינה יענה לשתיהן בקצרה ונעבור לדבר הבא

יוראי להב-הרצנו: פרופ' מדינה, האם ביטול עילת הסבירות תאפשר לממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ולמנות במקומה אדם אחר שבתורו יבטל את כתב האישום או יעצור כנגד ראש הממשלה בנימין נתניהו?     

משה סעדה: בינתיים בית המשפט עושה את זה בצורה הכי טובה

שמחה רוטמן: לא, לא, תודה

יוראי להב-הרצנו: זאת השאלה שלי

יוראי להב-הרצנו:      (קריאות)      

שמחה רוטמן: בסדר, תודה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  שנייה, רבותיי, רק רגע

שמחה רוטמן:  שוסטר, גם שאלה קצרה?     

אלון שוסטר: כן

אלון שוסטר:  יתכן והפסדתי חלק מהדברים שאמרת, השאלה שלי היא: באילו תנאים אתה חושב שאפשר לצמצם את עילת הסבירות?     

ברק מדינה: שוב, לגבי השאלה הראשונה של מינויים לאוניברסיטאות, זו שאלה שהיא חלק משאלה כללית יותר – איך זה ישפיע הסעיף הזה על הגנה על זכויות אדם

ברק מדינה:  אני חושב שזה יפגע בחופש האקדמי

ברק מדינה:  יפגע בחופש ביטוי וכדומה

ברק מדינה:  כמו שאמר יואב דותן, זה לא שחקיקה כזאת בהכרח תשנה באופן אוטומטי את מה שיעשה בית המשפט, אבל היא בוודאי תשפיע ועלולה לצמצם את היקף הביקורת השיפוטית, את היקף ההגנה על זכויות האדם

ברק מדינה:  לכן עלול גם להתממש תסריט מסוכן מהסוג הזה

ברק מדינה:  לגבי העניין של פיטורי היועצת המשפטית לממשלה, אני חושב שאמרתי את זה

ברק מדינה:  המטרה המרכזית לדעתי של כל החוק הזה היא בתחום המינויים

ברק מדינה:  הקואליציה מחוקקת את זה כדי להכשיר את המינוי של דרעי לשר וכדי לפטר את היועצת המשפטית לממשלה

ברק מדינה:  האם היא תצליח בכך? כלומר, כשהיא תחוקק את זה ותעשה את המהלך הזה, האם זה יצליח לה? אני מניח שמה שקרה אצל ניקסון, מה שהפיל את ניקסון היה שהוא פיטר את התובע המיוחד

ברק מדינה:  אני מניח שמהלך כזה יגרום לביקורת ציבורית כל כך נרחבת שהיא לא תוכל להתממש, אבל מבחינה משפטית עם פחות פורמאלית ופחות העילות שאנחנו מכירים היום, לא תהיה לבית המשפט עילה למנוע פיטורין מהסוג הזה

ברק מדינה:  לכן המאבק הגדול עכשיו

ברק מדינה:  המאבק עכשיו הוא לא על מקרים כאלה פרטניים נדירים שבית המשפט פוסל החלטה כזו או אחרת מחוסר סבירות אלא על היועצת המשפטית לממשלה

ברק מדינה:  על זאת המלחמה, על זה ההגנה

ברק מדינה:  כי אם אנחנו נפסיד עכשיו והחוק הזה יחוקק, אנחנו לא יהיה לנו דרך להגן עליה

ברק מדינה:      לגבי השאלה הכללית של איך להסדיר סוגיה של עילת הסבירות

ברק מדינה:  התשובה היא מאוד פשוטה, כמו שיכולתם לראות כאן רק דוגמית, רק טעימה של כל העניין הזה

ברק מדינה:  זה עניין מסובך

ברק מדינה:  זה עניין שמחייב הקמת ועדה ציבורית של מומחים שתשב ותבחן חוק שלם שמסדיר את כל האופן שבו פועלת רשות שלטונית, שקובע את עילות הביקורת השיפוטית

ברק מדינה:  לבוא ולהגיד: בוא נבטל את העילה של אי סבירות קיצונית בעניין כזה או אחר, זה יהיה חוסר אחריות, זה ישבש את כל המערך החקיקתי הקיים כפי שכבר אמרתי, ואני חוזר על זה בפעם השלישית – יש עשרות חוקים קיימים במדינת ישראל שאומרים: המבחן הוא מבחן של סבירות

ברק מדינה:  לשר מותר להחליט - - -     

שמחה רוטמן: תודה, פרופ' ברק מדינה

קארין אלהרר: די, למה נתת - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, מה קרה?      

קארין אלהרר: למה אתה לא נותן לו?     

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: ריבון העולמים

שמחה רוטמן: קארין, סמכותו של יושב-ראש, למקרה שתהיתם, היא להגיד לדובר שיחתור לסיום, זה שמירת הזמנים בדיון, זה סמכותו של יושב-ראש

שמחה רוטמן:  אם כל פעם שאני אעשה את זה, אתם תתערבו, כל פעם אני אקרא אתכם לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       בבקשה, סיימת?     

ברק מדינה: סיימתי

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: לא נעים לו לשמוע

שמחה רוטמן: נעים מאוד

קארין אלהרר: לאביעד בקשי נתת לו את כל הזמן

גלעד קריב: גם לטליה איינהורן

שמחה רוטמן: לבקשת - - - אם לא שמתם לב, גם לד"ר בקשי, כמה וכמה פעמים, תוך כדי דבריו, שגם היו קצת קצרים יותר, הערתי ואמרתי לקצר

שמחה רוטמן:  רק כנראה מותר לכולם להפריע כשמדבר מישהו מפורום קהלת, אבל כנראה אסור אפילו ליושב-ראש לקצר כאשר מדובר על מישהו אחר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      אני רק מבהיר

שמחה רוטמן:  הועלתה פה טענה שוב ושוב שבעיני היא לא נכונה, ואם אני לא מבין נכון את נוסח החוק שמונח על שולחן הוועדה אני אשמח גם לייעוץ המשפטי שיסביר

שמחה רוטמן:  אין שום אמירה, בשום מקום, בחוק היסוד הזה, שלדוגמה וזה גם נאמר אתמול במענה למייק בלאס שדיבר פה ואחרים, שכאשר למשל כתוב בעניין מעצרים מינהליים: היה על השר יסוד סביר להניח, זה וודאי שבנושא הזה יש פרשנות על מינוח בחוק הספציפי, זה אפילו לא עילת הסבירות, זו עילת החוקיות ברמה הכי פשוטה

שמחה רוטמן:  וגם כנ"ל בנוגע לדין האזרחי וגם בדין הפלילי, אין שום דיבור על זה, זה לא נוגע לזה בכלל

שמחה רוטמן:  מדובר פה על סמכות לתת סעד בדין המינהלי על בסיס עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  לא מדובר פה במקום שכתוב: לפטור מחבות בנזיקין כאשר רשות היא שלטונית והתנהגה באופן לא סביר

שמחה רוטמן:  לא במקום

שמחה רוטמן:  פשוט דבר שלא קיים בחוק

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על זה, זה מאוד נחמד, רק זה לא

שמחה רוטמן:  ואם אני לא הבנתי נכון את החוק, אז בבקשה יסביר לי היועץ המשפטי, כי על פניו זה מה שאני - - -     

ד"ר גור בליי: אנחנו חושבים וגם אמרנו את זה לאורך כל הדיונים, שיש פה עמימות

ד"ר גור בליי:  ברגע שאתה לא מגדיר מה זה סבירות, ברגע שאתה לא מדבר ואתה לא מחדד, אנחנו גם על היבטים הליכים, גם היבטים אחרים

שמחה רוטמן: לא, אבל השאלה, האם החוק הזה מבטל את הסבירות הנזיקית למשל?     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  אני חושב שברור לגמרי מההקשר שאנחנו בהקשר המינהלי

ד"ר גור בליי:  אבל חקיקה שעושה שימוש בביטוי סביר, בהקשר המינהלי, יכולה להתעורר סימן שאלה לגביה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, אני לא חושב - - -     

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אתה אומר שאם כתוב בחוק שהדוגמה שעליה דיבר מייק בלאס אתמול לגבי מעצרים מינהליים, אתה אומר שאם כתוב שם סביר, בית המשפט זה לא - - -     

ד"ר גור בליי: אני אומר שכשאתה לא מגדיר מה זה סבירות בהקשר הזה

שמחה רוטמן: אף פעם לא מוגדר סבירות, גם בחוק שם לא מוגדר סבירות

ד"ר גור בליי: לא, אבל - - -     

גלעד קריב: כשאתה אומר שלבית המשפט אין יתרון - - - כשאתה אומר כדוקטרינה - - -     

שמחה רוטמן: בעניין סבירות ההחלטה

גלעד קריב: כשאתה בא ואומר, שלבית המשפט אין שום יתרון מוסדי בקביעת - - -      

שמחה רוטמן: סבירות החלטה

גלעד קריב: - - - של סבירות החלטה, אז בוודאי שכן

גלעד קריב:  תעלה הטענה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אין שום בעיה, אני מבקש, הנה, אנחנו לא מתווכחים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מתווכחים

שמחה רוטמן:  אם יש עמימות, יש דרכים ניסוחיות ואחרות לפתור את העמימות

גלעד קריב: היא לא ברת פתרון

שמחה רוטמן: אני חושב שהיא כן ברת פתרון

שמחה רוטמן:  וזה בדיוק הכיול המדויק שאפשר לעשות בין ראשונה לשנייה ושלישית - - -     

גלעד קריב: לא ב - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי, אני חושב שזה ברור מאוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדבר גם נאמר, אני חושב שאם יש צורך בהבהרה נוסחית של הדבר הזה, אנחנו בוודאי נעשה

קארין אלהרר: זה לא הבהרה נוסחית

שמחה רוטמן: אני חושב, אני עומד על דעתי

קארין אלהרר: אבל לא רק מה שאתה חושב

שמחה רוטמן: מותר לי בכל זאת לומר את דעתי בקצרה?     

גלעד קריב: כן

קארין אלהרר: אתה לא מפסיק להגיד את דעתך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ולכן אני סבור שהדוגמאות שהובאו גם אתמול והתייחסנו לזה בזמן אמת לדוגמאות של אתמול וגם הדברים שנאמרו על ידי פרופ' ברק מדינה, בעיני, לא קשורות כהוא זה למה שכתוב בחקיקה

גלעד קריב: אבל אדוני היושב-ראש, אני מאזין לך בקשב, רק צריך לעמוד על הדברים הבאים: אני מבין את עמדתך, אבל רק צריך לציין לפרוטוקול שעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה

שמחה רוטמן: אני מציע שאת עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הייעוץ המשפטי יגיד, לא אתה

גלעד קריב: הוא אמר, אבל הוא אמר

קארין אלהרר: אבל הוא אמר אותה, אתה לא מקשיב לו

גלעד קריב: ממנו אני מבין, אז קודם כל הוא אמר

שמחה רוטמן: הוא לא אמר

שמחה רוטמן:  בסדר

גלעד קריב: הוא אמר שהמהלך החקיקתי הנוכחי מייצר עמימות שיכולה להקרין גם על השימוש בדוקטרינות סבירות בתחומים אחרים של משפט שגם באים - - - לחוק עכשיו

ד"ר גור בליי: מינהלי

שמחה רוטמן: מינהלי, לא נזיקין ולא פלילי, סגרנו?     

קארין אלהרר: מינהלי, בסדר

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  ואני אומר שוב: יכול להיות

קארין אלהרר: תגדיר סבירות

אלון שוסטר: ללכת נגד יושב-ראש הוועדה - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  יכול להיות, רבותיי, יכול להיות

שמחה רוטמן:  נציע את זה כנוסח, בעיני זה אפילו נוסח, אבל זה בוודאי לא זה

שמחה רוטמן:  אלא אם כן, נאמר בחוק במפורש סבירות

שמחה רוטמן:  ואז אם נאמר בחוק במפורש סבירות, ואז - - -     

קארין אלהרר: לא, לא - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: שנייה, רבותיי, בעיני הבהרת הכוונה - - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה הנהנת לשלילה בעניין פרשת אפולוניה, שבה נוצר מכתש ואמרת שביטול עילת הסבירות לא תשפיע על היכולת של - - -     

שמחה רוטמן: שם כי מה, כי למשל, שם נאמר, גם על ידי פרופ' ברק מדינה, ששם הסוגיה הייתה היעד מצע עובדתי

שמחה רוטמן:  והיעדר מצע עובדתי, והיעדר מצע עובדתי - - -     

גלעד קריב: בדיוק כמו בלארה אל קסם, אבל זה לא הפריע להם לנופף בזה - - - עילת הסבירות

יוראי להב-הרצנו: איך מזה אתה יכול להשתמש עילת הסבירות?     

שמחה רוטמן: אני חושב, והקראתי אתמול גם את דברים של פרופ' יואב דותן בנושא הזה וגם הוא אמר את זה - - -     

קארין אלהרר: עוד פעם אתה משתמש בדברים שלו

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  שהעובדה שבית משפט בגלל עצלות מחשבתית שפסילת עילת הסבירות מייצרת לכולנו, גם פה ד"ר בקשי דיבר על זה מוקדם יותר היום, התוצאה היא שהרבה מאוד דברים שצריך היה לעשות בהם שימוש בעילות אחרות, עושים בהם שימוש בעילת הסבירות

שמחה רוטמן:  התוצאה של הדבר הזה היא גם חוסר בהירות משפטית, גם חוסר יכולת לדו-שיח אפילו, כי כל הזמן אומרים לנו: לחוקק ,לחוקק, בסדר, אנחנו רוצים לחוקק, אבל מאחר שבית המשפט אומר: סבירות, אז אין איך לחוקק

שמחה רוטמן:  כי כשאני מנסה לחוקק סבירות - - -     

גלעד קריב: לא, לא נכון

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:      ולכן - - -     

גלעד קריב: מציעים לך לחוקק את חוק-יסוד: סדרי מינהל, אבל אתם כמובן רוצים קיצורי דרך, אתם רוצים סבוטאז' - - -     

שמחה רוטמן: תציע הצעת חוק

גלעד קריב: לא, אני לא צריך להציע, כי הצעת החוק היא פה, היא פה בוועדה ולא הצעת חוק פרטית

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: זה שאתה סילוף לסעיף 80 בתקנון זה - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, גלעד, אתה מפריע

שמחה רוטמן:  עורך הדין נדב וייסמן, מלשכת עורכי הדין, נציג לשכת עורכי הדין, נציג – לא נציג, לא יודע

קארין אלהרר: לא שאתה רוצה לבחור

גלעד קריב: הוא נציג לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  מה יש לך? למה אתה מתפרץ לכל משפט שלי?     

גלעד קריב: מתוך פנייה עמוקה לדיאלוג עם היושב-ראש

שמחה רוטמן: תוך פנייה עמוקה לקריאה שנייה, אני מבין

שמחה רוטמן:  די

גלעד קריב: תקרא לי לקריאה שנייה, נו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה, עורך הדין וייסמן

גלעד קריב: אתה יודע שבהדרכות הורים אומרים להורים שאם הם משתמשים באותו עונש כל הזמן, בסוף אפקט ההרתעה - - - תקרא קריאה שנייה, שלישית, עשירית, באמת

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  נדב וייסמן, בבקשה

נדב וייסמן: תודה רבה, אני מבקש לפתוח את הדברים, כי אני גם לצערי חייב לצאת ב-14:30

נדב וייסמן:  תודה רבה

נדב וייסמן:  אציג את עמדתנו ביחס להצעת החוק שאומרת, אני מקריא:     שמי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון – ואני מבין שעוד היה תיקון בעניין הזה בהצעה – לא ידון, לא ייתן צו נגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משריה או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק בעניין סבירות החלטתם, כאשר המושג סבירות כפי שנאמר כאן, לא מוגדר

נדב וייסמן:       אנחנו מתנגדים להצעה הזו ואני אנמק בתמציתיות מדוע

נדב וייסמן:  לפי שיטת המשפט שלנו, הממשלה ועובדיה פועלים בנאמנות עבור הציבור כולו

נדב וייסמן:  זו עובדת יסוד משפטית שבתי המשפט חזרו עליה שוב ושוב, היא מבטאת את העובדה שבמדינה דמוקרטית העם הוא הריבון ולא הממשלה

נדב וייסמן:  הממשלה לא עובדת עבור עצמה, ובוודאי שהציבור לא עובד עבור הממשלה

נדב וייסמן:  מחובת הנאמנות הזו של הממשלה שאין עליה חולק, נגזרת בפסיקה גם החובה של הממשלה לפעול בסבירות כלפי הציבור וכלפי האדם הפרטי, כאשר האדם הפרטי הוא לא רק אזרח המדינה, הוא גם גורמי חוץ ששוקלים אם להשקיע במדינה הזאת כן או לא

נדב וייסמן:       הצעת החוק שעל המדוכה כאן, קובעת שבית המשפט לא ידון בטענת חוסר סבירות, היא משולה להצהרה שהממשלה או שריה, ושריה, פטורים מחובת הסבירות

נדב וייסמן:  ובעניין הזה אנחנו מצטרפים לדברים שאמר כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ומצטרפים לאמירה: באין דיין, אף הדין נעלם עמו

נדב וייסמן:  באין עילת הסבירות נעלמת חובת הסבירות

נדב וייסמן:  והדיון כאן צריך להיות לא בעילת הסבירות אלא בחובת הסבירות

נדב וייסמן:  ובכלל, בחובות שמוטלות על הממשלה ועל השרים

נדב וייסמן:       ביטול חובת הסבירות משמעותה היפוך הסדר החוקתי הבסיסי שבו הממשלה פועלת עבור העם מתום חובת נאמנות וסבירות כלפי העם

נדב וייסמן:  ושתי החובות הללו הן שתי החובות הבסיסיות ביותר שיש לממשלה כלפי הציבור ואין להם קשר לכל החובות האחרות שמנה כאן בין היתר, ד"ר בקשי

נדב וייסמן:  ולגדוע את אחת משתי חובות היסוד של הממשלה כלפי הציבור, זה שינוי משטרי

נדב וייסמן:  זה שינוי חוקתי משמעותי שמשנה את הבסיס של יחסי ממשלה וציבור במדינה, ולכך אנחנו מתנגדים

נדב וייסמן:  אפשר לדון בהצעות אחרות שאומרות איך להתוות את עילת הסבירות, איך לעשות שימוש בעילת הסבירות

נדב וייסמן:  אבל דבר אחד צריך להיות ברור, הממשלה, ממשלת ישראל ושרי ישראל חייבים בסבירות כלפי הציבור, ואת החובה הזו אי אפשר לגדוע

נדב וייסמן:   בשיטת המשפט הישראלית, למעשה לממשלה יש שליטה בכנסת

נדב וייסמן:  ואנחנו רואים כאן מצב שבו הממשלה עושה שימוש בכוחה בכנסת כדי לפרוק מעצמה את אחת מחובות היסוד שלה ולזה אנחנו מתנגדים

נדב וייסמן:         ביטוי נוסף לפגם החוקתי החמור יש בכך שהכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את אוסף החובות החוקתיות והמינהליות שהממשלה מחויבת בהם

נדב וייסמן:  שמענו מד"ר בקשי שורה של חובות ועילות שלכאורה ימשיכו לעמוד

נדב וייסמן:  אבל כאשר הכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את העילות האלה, מי ערב לנו שהם לא יבוטלו בעתיד? שוללים את העילה המרכזית ולא מחוקקים את כל העילות האחרות

נדב וייסמן:  ומעבר לכך, התשובה לכל העילות האחרות שהועלו כאן היא בדיוק השאלה: מה הקשר בין האיסור לגנוב לבין האיסור לקחת שוחד? כל איסור הוא איסור בפני עצמו

נדב וייסמן:  כל חובה היא חובה בפני עצמה

נדב וייסמן:  חובה אחת היא לא לעשות שימוש בשיקולים זרים

נדב וייסמן:  חובה אחרת, בסיסית הרבה יותר, היא החובה לפעול בסבירות

נדב וייסמן:       אני רוצה לעבור בקצרה לדוגמאות ובכך אסיים

נדב וייסמן:  אנחנו נמצאים במשטר משפטי שבו הכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את התהליך של מינוי יועץ משפטי לממשלה והעברתו מתפקידו

נדב וייסמן:  מעולם, למרות שזה נושא חוקתי ממדרגה ראשונה

נדב וייסמן:  ולכן במצב המשפטי הקיים, עילת הסבירות וחובת הסבירות שמוטלות במקרה הזה על הממשלה, לא על אף אחד אחר, הן הנורמה המשפטית היחידה שמסדירה את הנושא הזה

נדב וייסמן:  קחו את עילת הסבירות ואין לכם נורמה משפטית אחת שמסדירה את הנושא הזה

נדב וייסמן:       דוגמה שניה, הכנסת והממשלה מעולם לא הטילו מגבלות על אורך הזמן הסביר להגשת אישום פלילי נגד חשוד ונחקר

נדב וייסמן:  הנורמה היחידה שמסדירה את זכויות החשודים בנושא הזה היא נורמת הסבירות

נדב וייסמן:  קחו את חובת הסבירות, אין לכם הגנה על זכויות חשודים בעניין הזה

נדב וייסמן:  דוגמה שלישית ואחרונה, כל שר משרי הממשלה ממנה לעצמו מנכ"ל לפי שיקול דעתו הטוב ביותר

נדב וייסמן:  אבל בשורה התחתונה, בממשלה הזו, אין אף אישה בתפקיד מנכ"ל משרד ממשלתי, אין אף נורמה שמסדירה את המצב הזה או שמתייחסת לזה, למעט חובת הסבירות ועילת הסבירות ולכן ביטול עילת הסבירות בצורה כל כך גורפת כפי שנאמר כאן על ידי מומחים קודמים, היא דבר גרוע שאנחנו מתנגדים לו מכל וכל

נדב וייסמן:       אני רוצה לסיים באמירה שמושג הסבירות הוא מושג רחב במשפט הישראלי

נדב וייסמן:  אנחנו כעורכי דין שמופיעים בבתי המשפט, בכל תחומי המשפט, פוגשים את מושג הסבירות בכל מקום

נדב וייסמן:  על כל אדם כמעט מוטלת חובת הסבירות

נדב וייסמן:  כשאני אנהג מפה בדרך חזרה, תוטל עלי חובת הסבירות

נדב וייסמן:  היא מוטלת על מהנדסים, על רופאים, לא יכול להיות שהיא לא תהיה מוטלת על שרים ועל חברי ממשלה

נדב וייסמן:  והשופטים שלנו, אנחנו רואים את זה יום-יום, יודעים ליישם את עילת הסבירות

נדב וייסמן:  יודעים ליישם את עילת הסבירות, לרבות המושג של ספק סביר במשפט הפלילי

נדב וייסמן:  אם אנחנו לא בוטחים בשופטים שלנו שידעו ליישם את עילת הסבירות, אנחנו למעשה מביעים חוסר אמון מוחלט בכל הרשות השופטת

נדב וייסמן:  זה בלתי אפשרי

נדב וייסמן:  אני אסיים במשפט אחד והוא ההתייחסות להשקעות חוץ: במשפט הבין-לאומי עם כל הבעייתיות בהשוואה במשפט השוואתי, עילת הסבירות קיימת בוודאי בעולם המערבי

נדב וייסמן:  לומר למשקיעי חוץ אלו שאמורים להקים את המטרו, את הרכבות הקלות, לבנקים הזרים שאמורים לממן את זה, לומר להם שאין פה את העילה המרכזית, דה פאקטו, לפיקוח על שרים ועל הממשלה, וכבר נאמר כאן שלשרים עצמם יש את 99% מהסמכויות לפי פקודות התחבורה, לפי פקודת מסילות הברזל, לפי חוקי התקשורת וכולי, לומר שעילת הסבירות לא קיימת, זה לומר לכל גורמי החוץ הללו שאין להם על מי לסמוך

נדב וייסמן:  ושאין ביקורת שיפוטית על משרדי הממשלה

נדב וייסמן:  ולדבר הזה יש השפעה כלכלית משמעותית

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: על זה נאמר: מ

קארין אלהרר: ש

קארין אלהרר: ל

שמחה רוטמן: תודה רבה, עורך הדין נדב וייסמן

שמחה רוטמן:  אני בכל זאת מבקש לוודא לפרוטוקול, אתה נציג לשכת עורכי הדין, אתה מלשכת עורכי הדין, אתה מטעם יושב-ראש הלשכה, מועצת הלשכה? רק שיהיה ברור לפרוטוקול את מי אתה מייצג

נדב וייסמן: תודה על השאלה

נדב וייסמן:  אני חבר מועצת לשכת עורכי הדין בארבע השנים הקודמות וכעת נבחרתי שוב לשמש כחבר המועצה

שמחה רוטמן: ברכות כמובן

נדב וייסמן: תודה רבה

נדב וייסמן:  אני מייצג את ראש הלשכה שהוא אורגן של הלשכה, ולפני שהגעתי לכאן, וידאתי שאני מייצג גם יותר ממחצית חברי המועצה החדשה

שמחה רוטמן: הבנתי

נדב וייסמן: המועצה החדשה תתכנס ב-31 ביולי, אם הוועדה הנכבדה מעוניינת להמתין ל-31 ביולי, אני אוכל להביא את עמדת המועצה כולה

ולדימיר בליאק: ההצעה מתקבלת

שמחה רוטמן: א', אני בוודאי אשמח שעד 31 ביולי, לפחות תעבור בקריאה טרומית, אולי אפילו עוד השבוע את הצעת החוק, שאני בכלל - - - את המפגש עם לשכת עורכי הדין, ואז הכול יהיה בסדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אפרת רייטן: למה, מה זה היה?     

גלעד קריב: מסע ההרס הוא רב חזיתי

גלעד קריב:      (קריאות)     

גלעד קריב: הרבנות הראשית, שם, עיקר המינויים המושחת שלהם

שמחה רוטמן: - - - שנמתין

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה בקריאה שנייה כבר

גלעד קריב: בסדר, תצא, ניצא, נאכל צוהריים, נחזור

שמחה רוטמן: אתה יכול לצאת לאכול גם בלי שאקרא

ולדימיר בליאק: רוטמן, היית אמור לקבל קריאה על ההערה הזאת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מאחר ועורך הדין וייסמן העיר, אני מקווה שזה היה בבדיחות הדעת, שהכנסת צריכה להמתין בהליכי החקיקה שלה עד סוף הכנס

גלעד קריב: לא, הוא אמר שאם אתם רוצים את העמדה של המועצה החדשה

קארין אלהרר: הוא אמר איך אתה רוצה את עמדת המועצה

קארין אלהרר:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: לכן הערתי באותה בדיחות הדעת - - -     

גלעד קריב: אתה ידוע ביכולות שלך, חוש הומור לא ראינו - - -     

קארין אלהרר: - - - אצלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

נדב וייסמן: אז אולי אני אוכל לשים רק באמירה שבינתיים לפחות הלשכה המייצגת עשרות אלפי עורכי דין שיצאו להצביע והסמיכו אותנו לדבר בשמם

נדב וייסמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: ואם מישהו לא חושב כמונו

גלעד קריב: אבל אפי נוה הלך לכותל

גלעד קריב:  אז הוא יכול לדבר יותר טוב

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: בשם מסורת ישראל

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

יוראי להב-הרצנו: אם מישהו לא מסכים איתנו, נפרק אותו

שמחה רוטמן: די, תודה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  עמיר, שלוש דקות

קארין אלהרר: מה שלוש?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

עמיר פוקס: אני אנסה

עמיר פוקס:  עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן: המכון הישראלי לדמוקרטיה דיבר כמה וכמה פעמים ושלח גם נייר עמדה, ללא הגבלת זמן ואני רוצה לתת לו להוסיף עוד דברים, גם בהתייחס

שמחה רוטמן:  אני מאוד מכבד את ד"ר עמיר פוקס שהגיע לכאן

שמחה רוטמן:  הוא לא דיבר בפעם הקודמת אלא נציג אחר של המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן:  ואני נותן לו לדבר שוב - - -     

גלעד קריב: גם לנציג הקהלת אתה נותן שלוש דקות?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא, תודה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אני רק אזכיר שפורום קהלת - - -     

קארין אלהרר: נו, באמת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אתה משקר פעם שניה באירוע הזה ואתה משקר פעם שניה

קארין אלהרר: יש פה עדים

גלעד קריב: הכול בסדר, אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: צא בבקשה מהדיון

קארין אלהרר: אבל יש עדים

יוראי להב-הרצנו: איזה מומחים סביבתיים נשמעו?     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מפריע לקיום הדיון, תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה, אתם מוזמנים לצפות בפרוטוקול, כמה זמן, נראה לי שאולי עמיר זוכר, כמה זמן אמרתי לבקשי לדבר

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא ממליאת הוועדה)      

קארין אלהרר: מה זה משנה מה אמרת

קארין אלהרר:  מה היה דה פקטו?     

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, ד"ר פוקס

שמחה רוטמן:  בבקשה, שלוש דקות לרשותך

עמיר פוקס: תודה

עמיר פוקס:  קודם כל אנחנו גם חושבים כמו שאמר ד"ר גיא לוביץ', הצעה מאוד מסוכנת, פוגעת קשות בדמוקרטיה, פוגעת קשות באיזונים ובלמים הרעועים שיש לנו ממילא ואנסה לפרט מיד

עמיר פוקס:  אני קודם כל מצטרף לכל מה שאמר עורך הדין וייסמן וגם מה שאמר פרופ' ברק מדינה, לכן אני לא אחזור על מה שאמרו

עמיר פוקס:      נקודה חשובה מבחינתי הייתה להבהיר שמדי פעם חוזר פה הסיפור של מתווה הנשיא ובמידה מסוימת עבר גם דרך הדברים של ברק מדינה

עמיר פוקס:  אני רוצה להקריא בדיוק מה כתוב במתווה הנשיא, מתווה העם: ביטול עילת הסבירות ביחס להחלטות הממשלה במליאתה, רק במליאתה, בענייני מדיניות ומינויים לשרים

עמיר פוקס:  זאת אומרת, זה מה שהיה כתוב שם

עמיר פוקס:  אחרי זה היה כתוב גם על שרים, אבל גם כדי לנהל מדיניות והצמצום שלהם רק כשזה לא מופרך, זאת אומרת המעבר מהסבירות האיזונית  לסבירות של מופרכות

עמיר פוקס:  זאת אומרת יש פה שני היבטים שונים מאוד מההצעה שמוצעת פה לפנינו

עמיר פוקס:  אבל הכי חושב ואת זה כמעט אף אחד לא אומר, אמרה את זה חברת הכנסת רייטן, כל הסיפור במתווה הנשיא היה שאתה מחזק במידה מסוימת את הכוח של הממשלה או מחליש במידה מסוימת את הפיקוח של בית המשפט, אבל אתה מחזק במקומות אחרים

עמיר פוקס:  אתה משריין את חוקי היסוד, אתה מוסיף עילות ביקורת, מוסיף זכויות שלא כתובות במגילת זכויות האדם שלנו

עמיר פוקס:  וגם היה כתוב שם שמשריינים סוף סוף בחוק את המעמד של היועצים המשפטיים, כולל היועץ המשפטי לממשלה

קארין אלהרר: חוק-יסוד: חקיקה, כללים

עמיר פוקס: כן, חוקי היסוד

עמיר פוקס:  והיועץ המשפטי לממשלה

עמיר פוקס:  זאת אומרת, כל הסכנות הכי גדולות שעומדות עכשיו, לא היו במתווה הנשיא, בגלל האיזון הגדול הזה שהיה שם

עמיר פוקס:  אז באמת צריך להוריד מהשולחן את ההשוואה בין ההצעה הזאת ובין ההצעה של מתווה הנשיא

עמיר פוקס:       מהנקודה הזאת של האיזונים האחרים, אני מגיע לנקודה הבאה: עוד דבר שלא עלה פה והייתי בכל הדיונים, זה שאנחנו כאילו בחלל ריק, כאילו אין, כאילו אנחנו לא פה רק בשלב אחד מתוך רפורמה אחת גדולה

עמיר פוקס:  ואני מקווה שלא תגיד לי את הדוגמה הזאת, למה פעם אומרים לך עם כובע ולמה פעם בלי כובע, כי אכן היו כאלה שאמרו: למה הבאתם את הכול בבת אחת ועכשיו לא

שמחה רוטמן: בין היתר המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס: אבל אל תביא לי את זה, כי אנחנו לא התלוננו שהבאתם את הכול בבת אחת, אנחנו רק התלוננו שזה מאוד מאוד מזיק

עמיר פוקס:  ההפך, אני זוכר את עצמי יושב ואומר לך שזה לא בסדר שהבאתם רק שלב א' ואנחנו לא יודעים מה יש בשלב ב'

עמיר פוקס:  ההפך, אני לא מבין בכלל איך חברי הכנסת ואיך אנשי מקצוע ואיך מישהו יכול להביע דעתו על הצעה כזאת בלי לדעת מה עוד הולכים לעשות, כי הרי הכול תלוי זה בזה

עמיר פוקס:  זה תלוי האם יש עדיין ביקורת שיפוטית-חוקתית; עדיין איך ממנים שופטים; מה הכוח של היועצים המשפטיים שזה הכי חשוב; אם אין סבירות, יש סבירות; יועצים משפטיים מקצועיים, לא מקצועיים; חוות דעת כן מחייבת, לא מחייבת – אי אפשר להעריך בכלל את הנזק של ההצעה הזאת בלי שנדע את כל המארג כולו

עמיר פוקס:  ואני רוצה לתת דוגמה שמראה, יש לי עוד שתי נקודות, בסדר? הנקודה הראשונה היא, דוגמה איך זה כשאתה מחוקק חוק בלי לדעת את ההמשך

עמיר פוקס:  רק פה בכנסת הזאת, אמנם לפני שהוקמה הממשלה, נחקק החוק לגבי הסמכויות של בן גביר, השר לביטחון לאומי

עמיר פוקס:  ובפרוטוקול שואלים אותו, מקשה עליו, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן ואומרת לו: אבל אתה תוכל להחליט כל מיני החלטות כאלה, החלטות לסגור יחידות או הפגנות וזה

עמיר פוקס:  והוא אומר לה: לא, לא, אנחנו לא מבטלים את בג"ץ

עמיר פוקס:  אם אני אעשה משהו שהוא לא סביר, יש עדיין את בג"ץ, יש את האיזונים והבלמים

עמיר פוקס:  זאת אומרת, כשנחקק החוק ההוא, נלקח בחשבון העניין שאוקיי, אולי נותנים סמכויות לשר לביטחון לאומי, אבל הוא לא יכול לקבל החלטות שהם לא סבירות, יש עדיין בג"ץ

עמיר פוקס:  זה הבעיה כשאתה עושה משהו אחד ואתה לא יודע מה הולך לקרות בעוד חודשיים

עמיר פוקס:  זאת הייתה נקודה אחת

עמיר פוקס:      רציתי לומר משהו אחד אחרון לגבי סולברג

עמיר פוקס:  אמרה את זה חברת הכנסת אפרת רייטן, אני רוצה לפרט יותר

עמיר פוקס:  אתה הסכמת בדיונים, אני הייתי שבוע שעבר, שכל דיני ממשלת המעבר נשענים על סבירות

עמיר פוקס:  אי אפשר למצוא להם כרגע תיקון אחר

שמחה רוטמן: נכון

עמיר פוקס: ואני לא יודע איך אתה יכול לחיות בכלל עם זה שתחת ידיך יבוטלו כל הדינים האלה וכל ממשלת מעבר תוכל להתפרע כאוות נפשה כשכבר כל הטיעון הדמוקרטי לא תופס

עמיר פוקס:  אי אפשר להפיל את הממשלה הזאת, היא כבר נפלה

עמיר פוקס:  אי אפשר לפטר אותה, והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה

עמיר פוקס:  אני לא מבין איך אתה יכול בכלל, על המצפון שלך שיהיה כזה ואקום חוקתי

שמחה רוטמן: אסביר לך

עמיר פוקס: אבל, אותה ממשלת מעבר אחרונה בראשות יאיר לפיד, מינתה רמטכ"ל, לפי טענתה משום שזה היה נחוץ ודחוף, ואפשר להתווכח על זה, אבל כמובן שאת זה קיבלה היועצת המשפטית, ואת זה גם קיבל בית המשפט

עמיר פוקס:  אבל מה שהיה שם זה שהיינו חייבים גם למנות יושב-ראש ועדת מינויים

עמיר פוקס:  ניסו למנות את מזוז, ולא מינו אותו, משום שבית המשפט התערב וביטל את ההחלטה הזאת משום שהיא למעשה לא סבירה, משום שמתחם הסבירות של ממשלה הוא מתחם מצומצם

עמיר פוקס:  והשופט שעמד בראש ההרכב הוא השופט סולברג

שמחה רוטמן: תודה רבה

עמיר פוקס: אנחנו מתווכחים פה הרבה על מילים, ומה מישהו אמר ומה מישהו אמר, בואו נבדוק מה הם עושים

עמיר פוקס:  פסק הדין הזה מבהיר בדיוק למה צריך את עילת הסבירות, ואגב אני מסכים עם פסק הדין הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה גם לתת לחלק מחברי הכנסת שפה להתייחס

שמחה רוטמן:  ואני אתן – הם דיברו כבר בהצהרות הפתיחה, אתה לא היית כמובן

רון כץ: יפה מצדך

שמחה רוטמן:  אתמול גם דיברת

קארין אלהרר: לא נשמע את שטרית?     

שמחה רוטמן: שנייה, נשמע בעזרת ה', נשמע

שמחה רוטמן:  ומי שלא נספיק לשמוע היום, נשמע גם בין הראשונה לשנייה והשלישית, הכול בסדר

קארין אלהרר: לא, לא, זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, כל פעם שאני אגיד את סדרי הדיון, את תעשי: לא, לא, זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן:  אנחנו מהר נגיע שוב לקריאה השלישית

קארין אלהרר: אבל זה חוק-יסוד רוטמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: איזה מומחים סביבתיים נשמעו?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: נשמעו מומחים סביבתיים שידברו על ההשפעה של החקיקה על הסביבה? על בריאות הציבור?     

שמחה רוטמן: יוראי

שמחה רוטמן:  אתה בקריאה שנייה כבר

יוראי להב-הרצנו: אני מבין

שמחה רוטמן: אז תפסיק בבקשה

יוראי להב-הרצנו: מי? מי היה?     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אני לא מנהל את השיח הזה ככה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, זה שלא היית בדיון, חמור מאוד, תבדוק את הפרוטוקולים

שמחה רוטמן:  אני לא מנהל את הדיון הזה, יוראי

יוראי להב-הרצנו: אני שואל

יוראי להב-הרצנו:  אני מכיר הרבה מאוד מומחים שרוצים להגיע ולהשמיע

שמחה רוטמן: יוראי, יוראי, תודה

שמחה רוטמן:  שלום

שמחה רוטמן:      ארז בבקשה, שלוש דקות לרשותך

ארז מלול: חבריי אני אקצר, אנחנו דנים פה בעילת הסבירות

ארז מלול:  חבל שגיל לימון ידידי היקר לא נמצא פה

ארז מלול:  מה שהזכיר, מה שהוא כתב בחוות דעתו: על מה שעומד על הפרק זה מתן אור ירוק לממשלה, לראש הממשלה, לשריה ולנבחרי ציבור אחרים ולהם בלבד לקבל החלטות שרירותיות

ארז מלול:  כאילו, אם אתה מבטל - - -     

רון כץ: נשמע מדויק

ארז מלול: מישהו ביטל פה, מישהו נתן לשרים, אומרים להם לקבל החלטות שרירותיות? הרי כל בן אדם, נבחר ציבור, אמור, יש לו חובה כלפיו, כלפי הציבור שלו

רון כץ: הנה גיל

ארז מלול: גיל, אני מתייחס אליך בכל הכבוד הראוי

ארז מלול:  וכל האמירה הזאת שברגע שאתה מבטל את הסבירות, אתה להבדיל נותן לכלבים לצאת החוצה

ארז מלול:  כאילו שמדובר פה באנשים, בקבוצה של אנשים מושחתים שכל הזמן לא סבירים, שרירותיים, ואם אתה לא תופס אותם עם רסן, אוי ואבוי

ארז מלול:  מדובר פה בנבחרי ציבור

רון כץ: זה אותם אנשים שקוראים לפטר את היועמשי"ת

שמחה רוטמן: נא לא להפריע, רון

ארז מלול: מדובר פה שהציבור בחר בהם

ארז מלול:  דרך אגב, אני פותח סוגריים - - -     

יוראי להב-הרצנו: מי יושב-ראש מפלגתך?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, לא להפריע

ארז מלול: גיל, אתה יודע שיש לי כבוד ועבדנו בשיתוף פעולה מלא גם במזכירות הממשלה וגם במשרד המשפטים

ארז מלול:  ההתנשאות שלכם על אנשי הממשלה, על נבחרי הציבור, היא בלתי נסבלת

ארז מלול:  ההחלטה להעמיד לדין את ראש הממשלה באישום שוחד שהתברר כבלון נפוח, זה כן היה סביר? לא מבין

ארז מלול:  עשיתם איזה ועדת בדיקה עכשיו, איך אתם בכלל ישנים בלילה, איך אתם מסוגלים?     

אפרת רייטן: המשפט עדיין מתנהל, לא? אתה יודע מה הולך להיות?     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

אפרת רייטן: אוקיי, אולי כבר פסקת

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

ארז מלול: הזכרתם כולכם את השופט סולברג ואני רק רוצה לצטט שני משפטים ממה שהוא אמר, כי כולם מדברים על השופט סולברג, והוא לא התכוון וכן התכוון

קארין אלהרר: כמו שציטטתם את דותן

ארז מלול: בואי נקרא, הנה אני מצטט

קארין אלהרר: לא, גם את דותן ציטטתם

קארין אלהרר:  הוא אמר אני לא מסכים

שמחה רוטמן: קארין

ארז מלול: קארין, זה לא מכובד

ארז מלול:  אני בחיים לא הפרעתי לך

קארין אלהרר: נכון

ארז מלול: התוצאות המעשיות עשויות להיות קשות, גישתו של ברק עלולה להרחיב את יריעת המחלוקת ולא לצמצמה, אף כי הוכרה כלגיטימית, הכרחית, כפויה, מציאותית של תופעת שיקול הדעת במשפט, הרי גישה שמרחיבה את שיקול הדעת יתר על המידה – אינה רצויה

ארז מלול:  ובהמשך גם הוא אומר: בוחן הסבירות מחוץ להקשר של נורמה משפטית, סבירות שאין נוגעת לחוקיות האקט אלא לתוכנו זאת בחריגה מן המשפט המינהלי המוכר

ארז מלול:  במילים אחרות, בית המשפט חורג מן התפקיד הטבעי שהוא נועד למלא, ובא בתחומה של הרשות המבצעת

ארז מלול:  בית המשפט מכריע על פי דעותיהם ותחושות הצדק של שופטי ההרכב

ארז מלול:  החשש הוא שדבר זה עלול להביא לוויתור על כל אמות מידה משפטיות אובייקטיביות

ארז מלול:       זה מה שהשופט סולברג

ארז מלול:  כל מילה נוספת מיותר

ארז מלול:  אבל עדיין, מתחם הסבירות, מה זה סבירות? זה לא בעל ידע משפטי

ארז מלול:  סבירות מי שגדל על ערכים מסוימים, על מנטאליות שונה, הסתכלות, גם אביא שתי החלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת, ולראות אם – אני לא רוצה שבית משפט יבחן אותם אלא הציבור

ארז מלול:  החלטה של השר ליברמן לבטל את תלושי המזון של השר, שזה המודל, השר דרעי לא המציא את זה, הוא לקח את זה מהמודל בארצות הברית

מאיר שטרית: בג"ץ פסל את זה

ארז מלול: אני מסיים

ארז מלול:  הנה שתי החלטות

מאיר שטרית: בג"ץ פסל את זה

ארז מלול: לא

ארז מלול:  את תלושי המזון, לא פסל

ארז מלול:  והחלטה על ייקור החד-פעמי והשתייה המתוקה

ארז מלול:  לכאורה החלטה סבירה

ארז מלול:  אנחנו הרגשנו שזו החלטה פוגענית, פוגעת בשכבות החלשות, זה לא הבייס של ליברמן, זה לא מעניין אותו

ארז מלול:  החלטה הכי לא סבירה

ארז מלול:  מי ביטל את ההחלטה הזאת? זה לא בית משפט ולא רציתי שבית משפט יבטל, מי שביטל את זה זה הציבור שנפגע ולא הצביע - - -     

קריאה: בג"ץ - - -     

ארז מלול: בג"ץ לא ביטל

ארז מלול:  ביטל רק את הסבסוד במעונות, דחה, בוא נדייק

ארז מלול:  מי ביטל? הציבור

ארז מלול:  הציבור בחן את זה, בא להצביע, אני הסתובבתי והתסכול מההחלטות של ליברמן עזר לימין

ארז מלול:  אז אתם רואים שמי שבוחן, השר לא רוצה מה שהוא רוצה הוא עושה

ארז מלול:  הוא כל הזמן אומר: במבחן הציבור, במבחן התקשורת, מבקר המדינה, יש יועצים משפטיים

ארז מלול:  ואני רוצה לסיים במשפט שמאוד התחברתי אליו, משפט של רות גביזון זיכרונה לברכה, שאומרת ככה, היא דיברה בנושא ואני מצטט אותה וזה כאילו אני:     אני בעד העם, על ידי העם, למען העם ושהעם יחליט, לא בית משפט

ארז מלול:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ארז מלול

קארין אלהרר: מרגש

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב-ראש

קארין אלהרר:  קודם כל אני רוצה להצטער, לא דיברנו על זה, אבל היה פיגוע לא פשוט בתל אביב

קארין אלהרר:  בזירה לא פשוטה, יש פצועה קשה מאוד בת 46 ועוד פצועים

קארין אלהרר:  נאחל להחלמתם המהירה

קארין אלהרר:      לגבי הנושא עצמו

קארין אלהרר:  עילת הסבירות, שמעתי את המומחים, לא התרשמתי שהייתה פה, מה שנקרא, מכת מדינה שבית המשפט העליון פסל החלטות ומינויים באופן סיטונאי

קארין אלהרר:  מדובר בהחלטות בודדות שהיו, בהם הייתה פגיעה שלא ניתן היה להשתמש בעילה אחרת

קארין אלהרר:  עכשיו, אם יש משהו שאתה רוצה לחדד, אתה מחדד את זה, אתה לא מפיל את כל הבניין

קארין אלהרר:  מה שאתה בא ואתה עושה, כאילו בשם הוועדה, כחברת ועדה, אני אומרת לך, זה ממש לא בשמי, אתה רוצה לבטל כליל את עילת הסבירות, ובעצם אתה נותן יד, אולי לא התכוונת, אבל זה מה שאתה עושה, אתה נותן יד לכל החלטה לא מרוסנת שנובעת משיקולים זרים שהם לא לטובת הציבור

קארין אלהרר:  אמרו את זה, אני חושבת שעורך הדין וייסמן אמר את זה בצורה מאוד מפורטת ומאוד טובה

קארין אלהרר:       כשאין לך הגדרה של מהי הסבירות שאותה אתה רוצה לבטל, אין לך שום מראה מקום, אתה בעצם נותן פתח

קארין אלהרר:  אתם בעצמכם אומרים כל הזמן: מה, זה דבר כזה קטן, מינורי, לא משמעותי

קארין אלהרר:  כולה סבירות

קארין אלהרר:  אני שואלת: אם זה כולה סבירות, מה אתם בלחץ? מה קרה? למה צריך את הדבר הזה? אז הטיעון שלכם קצת בעייתי

קארין אלהרר:  ואני אומרת לך, יש לי פה באמת דוגמאות של בג"צים שבית המשפט היה זהיר מאוד

קארין אלהרר:  אתן לך רק דוגמה כי אתם אומרים שבעצם במינויים יש ועדות שמקבלות החלטה

קארין אלהרר:  אז בעניין של שר שלום ג'רבי, היה בג"ץ שוועדת המינויים, הייתה עמדה של הוועדה שאמרה שהוא לא מתאים

קארין אלהרר:  בא השר, אמר: תודה רבה, אני עושה מה שאני רוצה

קארין אלהרר:  את זה בג"ץ פסל

קארין אלהרר:  עכשיו, אתה יודע מה? במדינה מתוקנת שבה לא כל שר עושה כל העולה על רוחו, לא משנה אם זה פוגע בציבור, אני רוצה שזה ימשיך לקרות

קארין אלהרר:  ואני לא מצליחה להבין איזו החלטה של ממשלה אתם רוצים כל כך להגן עליה, כנראה החלטה עתידית, שאתם מחכים להעברת ביטול עילת הסבירות שבשלה אתם כל כך באמוק על הדבר הזה

קארין אלהרר:       היו אין-ספור, רק שנייה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

קארין אלהרר: רוטמן, למה אתה לא בנחת?     

שמחה רוטמן: קארין, כל דובר שהיה פה, קואליציה, אופוזיציה, קצבתי זמנים

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד בוועדה, לא מדברים עד אין-סוף

שמחה רוטמן:  בבקשה לחתור לסיום, זה הכול

שמחה רוטמן:  מה שביקשתי, לא לחץ, לא כלום, ביקשתי שתחתרי לסיום

קארין אלהרר: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שזו הפעם הראשונה שאני מדברת ולא בהצהרת פתיחה

קארין אלהרר:  פעם ראשונה

שמחה רוטמן: קארין

שמחה רוטמן:  אף אחד לא מנע ממך לדבר אף פעם

שמחה רוטמן:  בבקשה תסיימי

קארין אלהרר: אתם כולכם פה בחדר, נכון?     

שמחה רוטמן: קארין, נו

קארין אלהרר: כאילו, אני לא לבד שומעת את זה

קארין אלהרר:  יכולתי כבר לסיים

שמחה רוטמן: אז בבקשה

קארין אלהרר: הוצאת אותי עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אקח קצת זמן בינתיים

קארין אלהרר: כן, קח

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני אתן לך עוד 20, 30 שניות לסיים את הרעיון

שמחה רוטמן:  מצטער שקטעתי לך את חוט המחשבה

קארין אלהרר: אתה לא יכול לעשות את זה כל פעם

שמחה רוטמן: עכשיו את עושה את זה

שמחה רוטמן:  זה הדדי

רון כץ: אתה ממש הוצאת אותה מ - - -     

שמחה רוטמן: זה הדדי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני רוצה עוד לפני חבר הכנסת לשעבר מאיר שטרית עוד לא דיבר בדיונים הקודמים

רון כץ: מה סדר הדוברים? שמחה, אני חייב לצאת

שמחה רוטמן: אתה חייב לצאת? רון כץ, אז בבקשה

שמחה רוטמן:  רון ידבר

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מה סדר הדוברים? כי פרט להצהרות פתיחה, גם לי לא הזדמן לדבר בוועדה הזו

שמחה רוטמן: זו בעיה שלך כמובן

יוראי להב-הרצנו: לא, ממש לא, אני הגעתי לכל הדיונים

שמחה רוטמן: בבקשה, עכשיו חבר הכנסת רון כץ

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מה סדר הדוברים?     

שמחה רוטמן: אפשר לברר סדר דוברים, יש פה רשימה, אתה יכול לקום ולראות

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

אלון שוסטר: רק שאלה נוספת, עד מתי הישיבה, עד 16:00?     

שמחה רוטמן: הישיבה תהיה בעזרת ה' עד 16:00, אבל הצבעה בעזרת ה' צפויה החל מהשעה 15:00

קארין אלהרר: למה? לא שמענו את כולם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ בבקשה

שמחה רוטמן:  שלוש דקות לרשותך

רון כץ: תודה רבה אדוני, אני קודם כל רוצה לפתוח את דבריי בהשתתפות בצער הפצועים בפיגוע ושולח מכאן חיזוק גדול מאוד לכוחות הביטחון שעובדים גם בג'נין ובכל מקום במדינת ישראל לשמור על כולנו

רון כץ:  צר לי שדווקא בזמן כזה הכנסת מתכנסת אתמול בלילה והיום במהלך כל היום וגם בלילה בשביל לדון בחוקים שלא יעזרו לאף אחד במדינת ישראל

רון כץ:  בוודאי החוק הספציפי שאנחנו מדברים עכשיו, עילת הסבירות, שהוא פשוט יפתח את הפתח הראשון לשיטת הסלמי שבסופו של דבר תרסק את מערכת המשפט שלנו ואת הדמוקרטיה כמו שאנחנו מכירים אותה

רון כץ:  עילת הסבירות, נשמע מאוד חביב ונשמע קטן, זה דבר עצום שבסופו של דבר ישחרר את נבחרי הציבור מכל החלטה הגיונית וסבירה כשמה כן היא, וכדוגמה לכך הדבר הראשון שהם יעשו להערכתי יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, כי אף אחד כבר לא יכול לבדוק אותם, הרי זה סביר

רון כץ:  והדבר הבא שהם יעשו זה ימנו את מי שהם רוצים לאיזה משרות שהם רוצים ואנחנו רואים שזה כבר קורה במשרד התחבורה ואנחנו רואים שזה קורה בעוד משרדי ממשלה

רון כץ:  וגם שם, אף אחד לא יוכל לבקר אותם כי אין יותר את עילת הסבירות אז זה סביר למנות אדם ללא כישורים לנהל משרדים אדירים עתירי משאבים ועובדים

רון כץ:  והדבר הבא יהיה למנות ראשי ערים, פשוט להגיד להם: תמשיכו הלאה, אנחנו נשנה את החוק לכבודכם, כי גם זה סביר

רון כץ:  ופשוט אין צורך יותר בכל הדבר הזה שנקרא מערכת משפט, חבל על היועץ המשפטי, חבל על כל השופטים, חבל על המערכת, זה גם עולה המון כסף לאזרחים

קארין אלהרר: אל תיתן להם רעיונות

רון כץ: קחו את כל הכוח לעצמכם, תחליטו מה שאתם רוצים בממשלה ונגמור את הסיפור הזה

רון כץ:  חבל כל פעם את הפרוסה ועוד פרוסה ועוד פרוסה

רון כץ:  יש חוות דעת מצוינת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אני מציע לכל חבר ממשלה וחבר קואליציה לקרוא אותה ולעיין בה בעיון רב כי היא מפרטת את הסכנות באמת

רון כץ:  ונגד הסכנות האלה אתם פשוט מתעלמים

רון כץ:  זה כמו אדם שמגיע לעבר צוק, יודע שאת הנפילה הוא לא יוכל לשרוד, אבל אומר: בוא ניקח את הסיכון

רון כץ:  ואתם לוקחים את הסיכון על הכלכלה של מדינת ישראל ועל יחסי החוץ של מדינת ישראל ועל הביטחון של מדינת ישראל ועל הלכידות של מדינת ישראל ועל החוסן הפנימי של מדינת ישראל, וזה סיכון גדול מדי לקחת, ובשביל מה? תודה רבה, אדוני

שמחה רוטמן: תודה

אפרת רייטן: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה: לתת לאורחים המכובדים שמחכים פה מהבוקר, פרופ' אוריאל וכמובן - - -      

שמחה רוטמן: אפרת, אני יודע

שמחה רוטמן:  אנחנו גם נוכל לשמוע

שמחה רוטמן:  הישיבה בעזרת ה' תהיה היום עד השעה 16:00, כמו שאמרתי, הצבעות החל מהשעה 15:00

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:      יש לנו עוד כמעט שעה וחצי לטובת שמיעת כולם, הכול בסדר

קארין אלהרר: תהיה אחת, לא?     

שמחה רוטמן: יש הצבעה אחת ואז רוויזיה

שמחה רוטמן:  יש שתי הצבעות

קארין אלהרר: - - - שעה? לא תיתן להם לדבר?     

שמחה רוטמן: הצבעות החל מהשעה 15:00, יש גם רוויזיה

יוראי להב-הרצנו: איזה הצבעות? אבל לא דיברנו

קארין אלהרר: הצבעה אחת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  גלעד לא פה, יואב ויוליה גם לא פה, מירב גם לא פה, מירב בן ארי גם לא פה

שמחה רוטמן:  יוראי, הבא בתור ברשימת הדוברים

שמחה רוטמן:  תאמין או לא יוראי, שלוש דקות לרשותך

יוראי להב-הרצנו: הליכוד הכניס לבניין הזה את קמפיין שמאלנים בוגדים, האיש והקמפיין יושב ממש מולי כאן, יתחיל לחייך

יוראי להב-הרצנו:  הכניסו לבניין הזה את שמאלנים בוגדים ובאמצעות ביטול עילת הסבירות הם ישתמשו בעילת שמאלנים בוגדים כדי לעשות טיהור של כל מי שבעיניים לא מיישר קו עם הכהניזם, עם הביביזם, עם מי שלא חושב ונראה כמותם

יוראי להב-הרצנו:  זה יתחיל ביועצת המשפטית לממשלה שתוזז אחר כבוד כדי לבטל ולמשוך את משפטו של נתניהו וזה ימשיך ברמטכ"ל שלא אומר את הדברים הנכונים בנאום בפני בוגרי בה"ד 1 ובפני המפכ"ל ובפני כל מי שמגלה בדל של עצמאות בביצוע התפקיד שלו

יוראי להב-הרצנו:       לפני מספר רגעים הצבענו בחדר פה ליד על חוק טבריה שהוא התערבות שיבוש של הממשלה במערכת הבחירות שמתנהלת בימים אלה בטבריה

יוראי להב-הרצנו:  אתמול הצבענו בעד שיבוש של מערכת הבחירות לבחירת הרבנים הראשיים בישראל

יוראי להב-הרצנו:  לי אין ספק, דחיית בחירות

ארז מלול: היה ב-2013 גם

יוראי להב-הרצנו:  הממשלה משבשת, בימים אלה הממשלה מנצלת את כוחה בכנסת כדי לשבש שתי מערכת בחירות

יוראי להב-הרצנו:  לי אין ספק שאם החוק הזה יעבור ואחריו החוקים הבאים של ההפיכה המשטרית שאתם מובילים, לא יהיו בחירות כלליות חופשיות יותר במדינת ישראל, כי מה ימנע מכם מלשבש גם את מערכת הבחירות הכללית במידה ותחושו שאתם מפסידים, בלדחות אותה קצת, בלוודא שיהיו התנאים המתאמים כדי שתמשיכו ולנצח

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אני אומר לך שמחה רוטמן, אנחנו לא ניתן לך להפוך את מדינת ישראל למדינה דיקטטורית שבה רק 61 חברי כנסת יוכלו לקבוע, למשול, להחליט

יוראי להב-הרצנו:  מדינה שבה חצי עם שלם שלא נמנה על הנציגים שיושבים בממשלה הוא לא רלוונטי

יוראי להב-הרצנו:  הדורסנות הזאת החד צדדית, זו דורסנות חד צדדית של שינוי כללי היסוד המשטריים שלנו

יוראי להב-הרצנו:  כך לא מבצעים שינויים כל כך יסודיים בשיטת המשטר ועצם העובדה שחזרתם לשיטה הזאת אחרי שפוצצתם את השיחות בבית הנשיא, מעידה על כנות הכוונות שלכם ועל למה אתם עושים את זה

יוראי להב-הרצנו:  כמו שחברתי, חברת הכנסת רייטן אמרה, אתם מבקשים לקחת את המחוג שעליו מדינת ישראל נמצאת מהמקום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, ליברלית שבה לכל אדם יש מקום, לעבר מדינה משיחית פונדמנטליסטית קיצונית שרודפת כל מי שנראה או חושב אחרת מכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת שוסטר, בבקשה

אלון שוסטר: תודה רבה

אלון שוסטר:  ראשית צריך לומר את הדברים שנאמרו בעיני הם פשוטים, אני לא משפטן אבל מורה לאזרחות כן, הממשלה לא יכולה, הרשות המבצעת לא יכולה לתפקד בלי בקרה, בלי ביקורת

אלון שוסטר:  אין מצב כזה

אלון שוסטר:  ומהמעט ששמעתי כאן ובזמן הקצר להפליא לעומת ההצעה הדרמטית, אנחנו צפויים ללקונות קשות מאוד שמשמעותן מי יישורנו בסוגיות שונות

אלון שוסטר:  אני מבין את הרעיון של פטור לממשלה בנושאי מדיניות, אבל אני מוכרח לומר שגם השינוי הזה, ראוי היה שיתבצע במסגרת מהלך כולל, אם תרצו עסקה כוללת או איזון מחודש

אלון שוסטר:  איזושהי אמנה מחודשת

אלון שוסטר:  היינו צריכים לבצע הקהל לטובת המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, שאני מקווה שכולנו בהיגיון שלו

אלון שוסטר:       יתרה מזאת, אני מסתכל, מה היו הבחירות שלכם, מה הייתה הבחירה שלכם של מי שבא עם התוכנית הכוללת

אלון שוסטר:  קראתם לזה רפורמה ואנחנו קוראים לזה הפיכה

אלון שוסטר:  בוודאי שינוי סדר עדיפות או סדר תהליך אחר

אלון שוסטר:  הבחירה במהלך הזה היא בחירה במשהו, הדימוי הכי טוב בשביל זה הוא כבשת הרש

אלון שוסטר:  זאת אומרת, יש לנו איזשהו מנגנון שנותן שקט, נותן אפשרות להניח שבני אדם שתפקידם לא לנתח ניתוחי מוח ולא להטיס מטוסים, אבל לקבל החלטות שבמהותם דורשים הגיון, תבונה, אגב, פה נכנס הרצון שאני מבין אותו לוודא מגוון דעות וכולי

אלון שוסטר:  ושוללים מהם את האפשרות לבצע הם, הם – אין מישהו אחר שיעשה את זה

אלון שוסטר:  יש שלל גדול של החלטות שלא יכולות לקבל או להמתין עד לבחירות הבאות, ואנחנו שוללים את זה מעצמנו

אלון שוסטר:  ואנחנו עושים את זה באירוע, למה אני אומר כבשת הרש? כי אנחנו משתמשים, השופטים משתמשים בכלי הזה בקפידה, במשורה, בפרומיל אולי מבין קבלת העתירות, בוודאי בפרומיל של פרומיל של ההחלטות של הרשות המבצעת

אלון שוסטר:  ואני משוכנע שהמהלך הזה הוא מהלך מיותר, התרסתי, להוכיח שעושים משהו

אלון שוסטר:  מה כן צריך לעשות? צריך לייצר מצב שבו יושבים ומדברים

אלון שוסטר:  הוועדה הזו, ועדת משנה של הוועדה הזו

אלון שוסטר:  קוראים לזה בית הנשיא? אוקיי

אלון שוסטר:  אבל אני משוכנע שהצד שאנחנו נוקטים בו כרגע הוא פסול

גלעד קריב: - - - תודה שמקשיבים לך - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

אלון שוסטר: ואחרי הכול משפט אחרון - - -     

ארז מלול: סליחה, מי שפוצץ בבית הנשיא זה אתם

שמחה רוטמן: סליחה ארז

שמחה רוטמן:  ארז

קארין אלהרר: לא נכון

קארין אלהרר:  לא נכון

שמחה רוטמן: תודה

אלון שוסטר: משפט אחרון: בין אם צודקים ובין אם לא, אני כמובן חושב שצודקים, בוודאי אותנטית התחושה של מיליוני ישראלים חושבים שהמהלך הזה הוא נורא, ומיליוני ישראלים פטריוטים, הם לא היחידים שמשרתים, אבל גם הם משרתים, מרגישים כגולים או ירגישו כגולים בביתם או כאנשים דתיים חרדים שלא מאפשרים להם לשמור כשרות

אלון שוסטר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הרבה לפנים משורת הדין כי כשהקראתי את שמם גם הם לא היו וגם חלקם גם הוצאו, פעמיים

שמחה רוטמן:  אבקש מחבר הכנסת קריב, שלוש דקות לרשותך, בבקשה

גלעד קריב: לצערי מכיוון שיש שלוש דקות, להבדיל מדוברים מהימין, אז אהיה מאוד תמציתי

גלעד קריב:  על קיום ההצבעה היום היא דבר בזוי, מעבר לניצול הלא ראוי של סעיף 80 לתקנון, על מנת לקדם הצעת חוק פרטית שלך במסווה של הצעת חוק מהוועדה

גלעד קריב:  עצם קיום ההצבעה במהלך המבצע בג'נין, שעה קלה אחרי פיגוע מעידה על אובדן עשתונות מוסרי וציבורי שלך

גלעד קריב:  שנית, אני רוצה להזכיר שבחלק גדול מהמדינות הדמוקרטיות שבהם אין שימוש בעילת סבירות לגבי מינויים קיימים מנגנונים אחרים, מהדוגמה האמריקאית שבה אכן הדרג הפוליטי ממנה מינויים אבל זה עובר דרך הליך אישור של הרשות המחוקקת, שבהגדרה בארצות הברית בניגוד לישראל יכולה להיות לעומתית לרשות המבצעת

גלעד קריב:  מה שמביאים לכאן זה לא הצעה אלטרנטיבית לעילת הסבירות על ידי הצגת מנגנון אחר של פיקוח פרלמנטרי או פיקוח ציבורי אחר על הליכי המינויים

גלעד קריב:  המטרה היא להסיר כל חסם, דיוני ומהותי, מעל הליכי המינוי שמבוצעים על ידי השרים ועל ידי הממשלה

גלעד קריב:  הניסיון לטעון שזה מה שקורה בעולם, מבלי שאנחנו קיבלנו סקירה של מנגנוני ביקורת אחרים שקיימים במדינות דמוקרטיות במקום עילת הסבירות, זה עוד עדות להליך החקיקה החפוז, הלא ראוי והלא ממצה שנעשה כאן, שעוד פעם, נעשה בשמנו, כל חברי הוועדה, על מנת לקצר את המהלכים

גלעד קריב:      מדובר פה הרבה על השימוש בעילת המידתיות כתחליף לסבירות בהגנה על זכויות אדם

גלעד קריב:  צריך להזכיר שבכל מה שנוגע להגנה על זכויות אדם שלא מנויות במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, השימוש בכלי המידתיות הוא יציר כפיה של הפסיקה, לא של החקיקה

גלעד קריב:  ומה שאנחנו שומעים היום נגד השימוש בעילת הסבירות, אנחנו נשמע בעוד כמה חודשים נגד השימוש בעילת המידתיות על זכויות שלא מנויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, ונזכיר שמדובר בזכויות שוליות כמו: חופש הביטוי, חופש העיתונות ושוויון שהפך בקואליציה המטורפת הזאת להיות מילה מגונה, חופש הדת, כל השימוש בדוקטרינת המידתיות להגנה על זכויות אדם היא יציר כפיה של הפסיקה וכל הטענות שהושמעו נגד הסבירות, סמכות ללא אחריות, אפשר להשמיע גם כנגד המידתיות

גלעד קריב:  ידע הציבור הישראלי שיש פה תחילת ההידרדרות במדרון חלקלק

גלעד קריב:  מה שעושים היום לסבירות יעשו בסוף לחלק גדול מאוד מהעילות המינהליות

גלעד קריב:  זה פשוט מעבר לפינה, הם עושים את זה על פי תורת השלבים שאנחנו מכירים ממקומות אחרים

גלעד קריב:       הדוגמה הטובה ביותר לכמה הדיון הזה הוא דיון רדוד, הוא דיון לא רציני, הוא דיון שתוכנן על ידי היושב-ראש להיות דיון של סיסמאות, זה מה שנאמר כאן על פסק הדין בעניין לארה אל קאסם

גלעד קריב:  כשקוראים את פסק הדין בלארה אל קאסם, מבינים עד כמה העילה המרכזית שבגינה השופט ניל הנדל, שבוודאי לא שייך לצד הליברלי, הפרוגרסיבי, האקטיביסטי של בית המשפט, השופט ניל הנדל ביסס את פסק הדין שלו - -     

שמחה רוטמן: נא לסיים גלעד

גלעד קריב: - - על היעדר תשתית ראייתית

גלעד קריב:  ועצם העובדה שחברי כנסת – אני מסיים – מהקואליציה נופפו פעם אחר פעם בפסק הדין הזה, שלא באמת הוכרע על עילת הסבירות אלא על היעדר תשתית ראייתית, מה שהם טוענים שזה נשאר קודש הקודשים של ההליך המינהלי - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב:  - - מראה עד כמה סדר היום שלכם צבוע

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: כמה אתם מנסים להכחיד כל רסן או להסיר כל רסן מעל פעולות הממשלה כדי שתוכלו לקדם את כל מה שכותב בהסכמים הקואליציוניים הבזויים

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: אני קורא לחבריי באופוזיציה: לא להצביע היום

גלעד קריב:  ואני לא אצביע היום מכיוון שהליך החקיקה פה הוא הליך פסול מיסודו

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה

שמחה רוטמן: והצבעה נגד החוק הזה היא שיתוף פעולה עם דורסנות של היושב-ראש וביזוי הכנסת

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

גלעד קריב: ואנחנו, אם כך יראה גם הדיון לקראת שנייה ושלישית תפגוש אותנו בבג"ץ

גלעד קריב:  עם כל הסטטיסטיקות

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה לא בזמן - - -     

גלעד קריב: את מי אתה מעיף ומי לא - -     

שמחה רוטמן: תפסיק בבקשה

גלעד קריב: והמערכת הבזויה שלך הרמזור, תפתח את העתירה הזו

שמחה רוטמן: תפסיק בבקשה לצעוק, תודה רבה

גלעד קריב: כל הבניין הזה צוחק מאחורי הגב - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: - - על המערכת הבזויה שהקמתם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, די

שמחה רוטמן:  תודה     

גלעד קריב: למניין ההעפות של ח"כים

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: ביזיון

גלעד קריב:  הציבור הישראלי  - - -     

שמחה רוטמן: גלעד מספיק, אתה לא בזמן דיבור

גלעד קריב: - - - שביום של פיגוע אתה עושה מה שאתה עושה

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      אני מבקש, יוליה למרות שלא היית כשהקראתי, אתן לך גם

שמחה רוטמן:  שלוש דקות בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, כמה הערות ואחר כך לגופו של עניין

יוליה מלינובסקי:  קודם כל כפי שכבר נאמר על ידי חברי, חבר הכנסת גלעד קריב, ביום שאנחנו נמצאים, יום קשה, גם באירוע של ג'נין וגם בפיגוע בתל אביב

יוליה מלינובסקי:  מאוד צורם לי שהכנסת מתעסקת בחוק בזוי של טבריה

יוליה מלינובסקי:  באמת, למה כל הזמן יצאתי ונכנסתי, לא שאני מזלזלת חלילה בעילת הסבירות, להפך, אני חושבת שזה מאוד חשוב, אבל במקביל רצים דברים אחרים

בועז טופורובסקי: מאיר שטרית דיבר?     

קארין אלהרר: עוד לא, והוא ידבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: מה קרה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מלינובסקי באמצע, מה יש לכם אתם?     

מטי צרפתי הרכבי: אוי אוי אוי

שמחה רוטמן: בבקשה

יוליה מלינובסקי: לא, אני אסבול את זה, זה בסדר

שמחה רוטמן: אני לא

יוליה מלינובסקי: יש לנו מצד אחד את חוק טבריה, חוק פרסונלי ובזוי, ותת רמה

יוליה מלינובסקי:  פה אנחנו מתעסקים עם החלשת מערכת המשפט ובעצם לאפשרות שהממשלה והשרים יעשו מה שלרוחם

יוליה מלינובסקי:  אתמול עבר חוק דחיית בחירות לרבנות

יוליה מלינובסקי:  רק תבינו על מה אנחנו מתעסקים שבעצם דוחה את הבחירות בעוד שמונה חודשים

יוליה מלינובסקי:  מצד שני אומרים שאזרחי ישראל צריכים לשמור על החוק, אני רק שואלת: איזה חוק? חוק שקיים, חוק ששונה או חוק שישונה בהמשך? לכן אני כן אומרת, כל עוד זה הליך שנמצא וזה מה שקורה, כן אני מצדיקה את המחאות, אני כן מצדיקה את ההפגנות, וכן את ה - - - כי אחרת, כשזה כבר יקרה ויעבור, אז מתי, מה יגידו לאנשים

יוליה מלינובסקי:  עכשיו זה חוק אחר, עכשיו אסור לכם למחות, עכשיו תסתמו את הפה

יוליה מלינובסקי:  זה הזמן

יוליה מלינובסקי:  זה הדבר היחיד שיש לאזרחים

יוליה מלינובסקי:  וכל זה על רקע המצב הביטחוני שפירטתי קודם

יוליה מלינובסקי:       עכשיו לגופו של עניין, כפי שדובר פה רבות על מתווה סולברג

יוליה מלינובסקי:  ואני קוראת את זה מכל מיני כיוונים ופרשנויות ותפיסות עולם

יוליה מלינובסקי:  זה רק מראה עד כמה זה לא חד משמעי

יוליה מלינובסקי:  כפי שאמרתי בצחוק, אבל מי שהבין הבין, זה כמו דבר תורה

יוליה מלינובסקי:  כל אחד קורא ומבין אחרת

יוליה מלינובסקי:  זה בדיוק המציאות

יוליה מלינובסקי:  זה לא מתווה, זה לא ברור, זה לא מוסדר

יוליה מלינובסקי:  זה כן מאמר של כבוד השופט, מאוד אקדמי, מאוד תיאורטי, אבל זה לא בא לידי ביטוי בצורה פרקטית

יוליה מלינובסקי:  אז אני פשוט מבקשת, אל תעשו מאיתנו סיבוב ובפגיעה באינטליגנציה שלנו ולקרוא למתווה משהו שהוא לא קיים, זה בעיני לא ראוי

יוליה מלינובסקי:  תודה

שמחה רוטמן: נא לחתור לסיום

יוליה מלינובסקי: אתה פשוט - - -     

שמחה רוטמן: סליחה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לפנות לתשומת לבם של חברי הוועדה לסעיף 34 בחוק-יסוד: הממשלה

יוליה מלינובסקי:  סעיף שנקרא נטילת סמכויות, שאנחנו נבין עד כמה הנושא יורד לעומק ועד כמה - - - זה כמו שכואב לך השן, אתה פותח ויש טיפול שורש, שתבינו את גודל האירוע:      שר הממונה על ביצוע של חוק רשאי ליטול לעצמו כל סמכות למעט בעלת סמכות שיפוטית שניתנת על פי אותו חוק לעובד מדינה אם אין בכוונתה אחרת משמע מהחוק

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת אם לא כתוב בפורש שהוא לא יכול - - -     

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: חברי הליכוד מגיעים?     

יוליה מלינובסקי: אם אין, השר רשאי לעשות כאמור בעניין מסוים או לתקופה מסוימת

יוליה מלינובסקי:  זה אומר - - -     

שמחה רוטמן: יוליה

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני מסיימת אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  זה אומר שלא מספיק - - -     

קארין אלהרר: הם לא יודעים - - -     

יוליה מלינובסקי: קארין, תני לי סיים, באמת

יוליה מלינובסקי:  זה אומר שלא מספיק שכרגע מה שיש בנוסח, בנסיבות מסוימות כל שר יוכל לקחת סמכויות מפקיד ולהגיד: זה אני, זה שלי וככה לנטרל לחלוטין ביקורת שיפוטית

יוליה מלינובסקי:  תבינו את גודל האירוע וגודל האסון שקורה פה

יוליה מלינובסקי:       ולסיום, אתה מציג את זה כנוסח מטעם הוועדה, אני חושבת שזה דרך שגויה

יוליה מלינובסקי:  אתה עשית את זה בפעמים קדומות, זה היה שמור פעם למקרים נדירים

יוליה מלינובסקי:  זה הפך להיות לסטנדרט

יוליה מלינובסקי:  אני מוחה על זה, אני לא מסכימה עם זה, אני לא חושבת שזאת דרך ראויה, ואנחנו נשקול באופוזיציה את דרך ההצבעה שלנו, כי זה לא טעם מהוועדה

יוליה מלינובסקי:  הוועדה לא מסכימה לזה

יוליה מלינובסקי:  בדרך כלל חוקים מטעם הוועדה זה היה בקונצנזוס רחב

יוליה מלינובסקי:  תודה

שמחה רוטמן: יוליה, תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה חברת הכנסת יוליה מליונובסקי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגולוביץ', בבקשה

שמחה רוטמן:  שלוש דקות לרשותך, נא לשמור על מסגרת הזמן

יואב סגלוביץ': האמת היא שפה בתהליך הזה אין כנסת, אין ריבון, יש שיגעון

יואב סגלוביץ':  והשיגעון גדול

יואב סגלוביץ':  זה לא הפעם הראשונה, זה לא אירוע בתחום המשפט, זה אירוע בתחום הנפש וכך צריך להתייחס אליו

יואב סגלוביץ':  מדוע הוא בתחום הנפש? כי אם זה לא היה בתחום הנפש, היינו שוקלים דברים לגופם

יואב סגלוביץ':  אם זה לא היה בתחום הנפש, לא היה מצב שהשר לשעבר מאיר שטרית, שר משפטים לשעבר, יושב פה מהבוקר וחבר הכנסת אוריאל לין, יושב פה מהבוקר, היו מקבלים זכות דיבור

יואב סגלוביץ':  אבל מאחר וזה לא אירוע באמת שרוצים להקשיב, לכן גם כשבא פרופ' דותן ואחרים ומביאים טיעונים, אומרים: כן, כן, תשלחו לנו את החומר

יואב סגלוביץ':  זה לא דיון, זה טירלול

יואב סגלוביץ':  ואל מול הדבר הזה, אני אומר לך שמחה, הנזק שנגרם פה לכנסת הוא הרבה מעבר לחוק הזה

יואב סגלוביץ':  מאחר ויש לנו ניסיון, אין לי גם הפתעה

יואב סגלוביץ':  אני לא מופתע

יואב סגלוביץ':  חווינו את החוויה הזאת כבר חצי שנה

יואב סגלוביץ':  אתמול בלילה, אנחנו ערים בלילה לנאום נאומים, שאני אומר לכם, הם לא היו פוליטיים, להסביר מדוע גם שמים צבע פוליטי על הרבנים הראשיים, ואני לא בן אדם דתי

יואב סגלוביץ':  אבל כל הדתיים פה שמתחזים לכאלה שמאמינים, אין לכם אלוהים, במאמר בני אדם, אין לכם אלוהים לכלום

יואב סגלוביץ':  ומי שמשתמש בכוח, בעודף כוח, זה יתהפך עליו

יואב סגלוביץ':  זה היה אז, זה יהיה גם בהמשך

יואב סגלוביץ':       ואז יבוא בנימין נתניהו, האיש עם השלט, ויניע אותך ואת יריב לוין ויחזיר אתכם עוד פעם לעגלה האחורית שלו בזמן שהוא יעשה את השינוי

יואב סגלוביץ':  ואז נראה מסיבות עיתונאים שיגידו: וואו, איזה רעיון ענק העלינו, איך הקואליציה הזאת היא קואליציה חכמה, ליברלית

יואב סגלוביץ':  וזאת פשוט קואליציה נוראה

יואב סגלוביץ':  אותו דבר קרה בתיקון של פקודת המשטרה

יואב סגלוביץ':  אני ישבתי בוועדה אחרת

יואב סגלוביץ':  ישבנו שם ואמרנו: תראו, זה מה שיקרה, לא אני אומר, השר איתמר בן גביר, השר לביטחון כלום ושום דבר, בא ואומר מה הוא יעשה בקול רם

יואב סגלוביץ':  ואז אחד הטיעונים, הרי אנחנו לא מסתכלים פה על עץ אחד, פתאום הגיע דיון על עילת הסבירות לא קשור לכלום, אחרי הפגרה, חוק-יסוד: לימוד תורה

יואב סגלוביץ':  פסקת ההתגברות אאוט, איזה אאוט? ראש הממשלה אאוט

יואב סגלוביץ':  רוטמן אאוט

יואב סגלוביץ':  לוין אאוט

יואב סגלוביץ':  בפועל זה חוק רע

יואב סגלוביץ':  זה לא רק לשפוך את התינוק עם המים, זה לקחת מים באושים ולתת לנו לשתות מהם

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא נשתה מהם, אנחנו לא חלק מההצגה הזאת שאתה מטרלל פה את כולם

יואב סגלוביץ':  לא יכול להיות שישבו פה מומחים בדיון בהצעת חוק כל כך יסודית, ואני אומר עוד פעם ליועצת המשפטית של הכנסת: להשתמש בסעיף 80 ולספר לנו סיפור זה כל הרעה החולה

יואב סגלוביץ':  כשאתה עושה תהליך עקום, לא הגון - -      

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': - - לא ראוי, שקרי, מבזה, אף אחד ממשרדי הממשלה לא אמר את דעתו מה הסמכויות

יואב סגלוביץ':  אחרי כל הדבר הזה, הצעת חוק מטעם הוועדה

יואב סגלוביץ':  איזה וועדה?     

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': ועדת קישוט? אנחנו לא ועדת קישוט שלכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר, שר המשפטים לשעבר, מאיר שטרית, אני ממש - - -     

יואב סגלוביץ': שר משפטים, שר במשרד האוצר, עוד כמה - - -     

שמחה רוטמן: תארים רבים

מאיר שטרית: אקצר

שמחה רוטמן: ממש במברק

מאיר שטרית: אקצר

מאיר שטרית:  ראשית אני יודע שאתה כולא הברק של הממשלה הזאת, שולחים אותך לעשות את העבודה, ואתה עושה אותה בכישרון

מאיר שטרית:  יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני מתנגד לכל האינתיפאדה האישית שעושים עליך כי זה לא עניין אישי שלך בסך הכול

מאיר שטרית:  אני בעד הפגנות כמובן, אבל לא הפגנות אישיות נגד אנשים

מאיר שטרית:  ואני מצטער שאתה עובר תהליך כזה, ואני אומר כמי שהיה בסרט הזה ובעבר הפגינו ליד הבית שלי, הפגינו נגדי בכמה מתחומים

מאיר שטרית:  אני מכיר את ההיסטוריה ואני חושב שזה לא ראוי ולא נכון

מאיר שטרית:  למרות שאני מתנגד למה שאתה עושה, אבל אני חושב - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

מאיר שטרית: - - שצריך לכבד את השני

מאיר שטרית:       אני שואל מה ההיגיון, באמת, מה ההיגיון לבטל את עילת הסבירות? ואם הממשלה רוצה לבטל את עילת הסבירות, למה היא משתמשת בך? שהממשלה תחוקק, שתגיש הצעת חוק מסודרת, תעבור את התהליך של משרד המשפטים, יבדקו את כל - - - ובאמת ואם יש בזה היגיון, אולי הממשלה תעביר את זה גם יותר בקלות

מאיר שטרית:  אולי תהיה חלטה יותר הגיוניות

מאיר שטרית:  כשזורקים אותך לתוך האש ואתה תעביר על בסיס ועדת הצעת חוק של הוועדה, זה כשלעצמו פסול

מאיר שטרית:  אני לא מוטרד מהעניין הזה למה שמעבירים את זה עכשיו, כאילו, כי הביטול של עילת הסבירות תפתח פה פתח להשחתה טוטאלית של המערכת הציבורית

מאיר שטרית:  אני לא אומר דווקא על הממשלה הזו, שלכם, כי ממשלה לא מתקיימת לתמיד

מאיר שטרית:  היא יכולה מחר להיות ממשלה אחרת

מאיר שטרית:  ושגם שם יכולה להיות השחתה

מאיר שטרית:  כי ברגע שאתה נותן כוח לאנשים, הם משתמשים בו

מאיר שטרית:  ולכן לדעתי אסור לשנות את המצב הנוכחי

שמחה רוטמן: תודה

מאיר שטרית: ב', הממשלה יכולה כאמור להתחלף

מאיר שטרית:  שנית, מי מבקש לבטל את עילת הסבירות? מי שרוצה לבטל את עילת הסבירות, זה מי שרוצה להשתמש בביטול עילת הסבירות, וזה מעלה חשד באמת על כוונותיה של הממשלה הזאת

מאיר שטרית:  אם היא באמת אין לה כוונה לוותר או לפעול שלא בסבירות, למה לה להעביר את החוק? זה מעלה חשד כמובן, בעיני, מאוד חריף על הפעולה הזו שהממשלה שולחת אותך לעשות את העבודה השחורה שלה

מאיר שטרית:       מניסיון אישי, אני רוצה לומר שלא נתקלתי בעבר, באמת לא נתקלתי בשום, והייתי בשבעה משרדי ממשלה, לא נתקלתי אף פעם בבעיה שצריך הייתי לעבור על עילת הסבירות בשביל לקבל החלטה

מאיר שטרית:  אני חושב שהדבר הנכון הוא שכל שר וכל חבר כנסת, גם כל אדם שנמצא בתפקיד של שררה, אכן ישקול את מעשיו ואת החלטותיו לפני שהוא מקבל אותם ולא אחרי, כדי שדבריו לא יבואו בסוף לביטול על ידי בית המשפט

מאיר שטרית:  אגב, ועל מה כל המהומה? ידיעות אחרונות פרסם בסוף השבוע, נתון מעניין מאוד, ובזאת אני אסיים

מאיר שטרית:  ידיעות אחרונות פרסם את הנתון הבא: כמה עתירות הוגשו והתקבלו נגד מינויים בשל עילת הסבירות בשנים 2022 ו-2023

מאיר שטרית:  אז כך: מינוי מטעם ראש הממשלה, הוגשו 13 עתירות, אושרו שתיים

מאיר שטרית:  מינוי מטעם הממשלה, הוגשו 23 עתירות, אושרו שתיים

מאיר שטרית:  מינוי מטעם שר, הוגשו 28 עתירות, אושרו שלוש

מאיר שטרית:  זאת אומרת אושרו בסך הכול, שתיים ועוד שתיים, שבע עתירות מתוך 76 עתירות

מאיר שטרית:  אז על מה המהומה? אין סיבה - - -     

משה סעדה: 10%

מאיר שטרית: נו אז מה? עדיין אין סיבה

רון כץ: זה לא בגלל העבר, זה בגלל העתיד

מאיר שטרית: אין סיבה לשנות או לעשות מהפכה כזאת, על מצב שאיננו, לא קיים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  רבותיי, אנחנו בקרוב נצא להצבעה

שמחה רוטמן:  לפני הצבעה אני מכריז על התייעצות סיעתית

גלעד קריב: אני מבקש שתהיה הצבעה שמית

קארין אלהרר: אבל רגע, רגע

גלעד קריב: יש פה ח"כים שעוד לא דיברו, מומחים שלא דיברו

שמחה רוטמן: - - - אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 15:09 תודה רבה

שמחה רוטמן: אני מבקש לדבר - - -     (קריאות)     

ולדימיר בליאק: יש פה עוד אנשים שביקשו לדבר

יוראי להב-הרצנו: יש פה אנשים שביקשו לדבר

שמחה רוטמן: - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: - - - מי - - -     (קריאות)         

איל קופמן: (קורא בשמות חברי הוועדה) - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: תפסיקו להפריע - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: - - - לצאת - - -      (קריאות)     

שמחה רוטמן: קריאה שנייה - - -     (קריאות)     

ולדימיר בליאק: הצבעה לא חוקית - - -     

יוראי להב-הרצנו: ביזיון - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: - - - אני קורא אותך לסדר פעם שנייה - - -     (קריאות)     

יואב סגלוביץ': אני קורא לך קריאה ראשונה, שנייה, שלישית - - - תצא החוצה

יואב סגלוביץ':  תצא החוצה

יואב סגלוביץ':  זאת בושה מה שאתה מבין

נעמה לזימי: ככה אתה רוצה להעביר תיקון חקיקה?     

שמחה רוטמן: נעמה קריאה שנייה

נעמה לזימי: איך שנייה, כרגע ראשונה?     

גלעד קריב: - - - מה אתה מדבר איתנו - - -     (קריאות)     

אפרת רייטן: לא יהיה לכם שום הכשר לדיון הזה ולהצבעה הזאת - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: - - -      (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא ממליאת הוועדה)     

יואב סגלוביץ': אתה לא יכול לעשות את זה

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא מפריע למהלך ההצבעה

יואב סגלוביץ': אתה לא תפריע ליועצת המשפטית לכנסת- - -     

נעמה לזימי: אתה לא תפריע למדינה

שמחה רוטמן: - - - קריאה שלישית

שמחה רוטמן:      (קריאות)     (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא ממליאת הוועדה)     

שגית אפיק: - - -     

שמחה רוטמן: - - - שגית, אני אומר - - - את אומרת לו לא, אני אומר לו לצאת, אז תודה

שגית אפיק: אי אפשר שהוא - - -     

גלעד קריב: אני רוצה לראות את ההצבעה של כולם

דבורה ביטון: מה לעשות יש יועצת משפטית ויש לה דעה

וליד טאהא: אבל בינתיים הוא הוציא ארבעה-חמישה חברי כנסת במהלך ההצבעה

וליד טאהא:  איך אפשר?     (קריאות)     

קריאה: ככה מתנהל דיקטטור, אין לו מחסומים

וליד טאהא: רוטמן, רוטמן

יצחק פינדרוס: בריונות

וליד טאהא: אתה לא יכול לנהל הצבעה ואתה מוציא את הח"כים

שמחה רוטמן: אני מבקש את ההצבעה - - -     (קריאות)     

שגית אפיק: - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

איל קופמן: גלעד, גלעד קריב, בעד, נגד, נמנע?     (קריאות)     

וליד טאהא: ארבעה-חמישה ח"כים הוצאת, ואתה ממשיך את ההצבעה

וליד טאהא:  איך אפשר? איך אפשר?     

קארין אלהרר: רגע

איל קופמן: אנחנו עושים הצבעה שמית

וליד טאהא: אבל אי אפשר, אף אחד לא שמע אותך

וליד טאהא:  אתה הוצאת ארבעה-חמישה ח"כים

וליד טאהא:  אי אפשר ככה

וליד טאהא:      (קריאות)         

וליד טאהא: אתה לא יכול, מה זה משחק? לחזור להתחיל מהתחלה

איל קופמן: אברהם בצלאל?     

אברהם בצלאל: בעד

גלעד קריב: מעולם לא ספרו לנציגת - - -     

איל קופמן: יצחק פינדרוס?     

יצחק פינדרוס: בעד

איל קופמן: יצחק פינדרוס בעד

וליד טאהא: איפה כל הח"כים שהוצאת?     

נעמה לזימי: לא, מה בעד?      (קריאות)     

איל קופמן: יצחק קרויזר? יצחק קרויזר? יצחק קרוזיר בעד

איל קופמן:      (קריאות)     

איל קופמן: - - -     

נעמה לזימי: - - -     

שמחה רוטמן: תצאי בבקשה

וליד טאהא: במהלך הצבעה אתה מוציא ח"כים וממשיך עם ההצבעה

מטי צרפתי הרכבי: איפה יואב סגלוביץ'?     

שלי טל מירון: אי אפשר להצביע שחבורת - - -     (קריאות)     

נעמה לזימי: אתה אלים, אתה דיקטטור, זה מה שאתה

שמחה רוטמן: - - -     

איל קופמן: קארין אלהרר?     

אפרת רייטן: היושב-ראש - - - מי במקומו - - -     (קריאות)     (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת ממליאת הוועדה)     

איל קופמן: ווליד טאהא? ווילד טאהא?      

וליד טאהא: נגד

איל קופמן: נגד

קארין אלהרר: - - -     

איל קופמן: ווליד טאהא נגד

איל קופמן:       (קריאות)     

איל קופמן: מתן כהנא? מתן כהנא נגד

מטי צרפתי הרכבי: תחזירו את יואב

שמחה רוטמן: יואב יחזור להצבעה

איל קופמן: יוליה מלינובסקי? לא שומע

גלעד קריב: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, אם זה לגיטימי שהחלה ההצבעה, למרות שנציג היועצת המשפטית לממשלה ביקש - - -     (קריאות)     

איל קופמן: יוליה מלינובסקי נגד

איל קופמן:  יוליה מליונובסקי נגד

איל קופמן:      עופר כסיף? עופר כסיף נגד

איל קופמן:      (קריאות)     

איל קופמן: גלעד קריב?      

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית לממשלה לפני ההצבעה שלי כפי שיש לי זכות בתקנון

מטי צרפתי הרכבי: איפה יואב סגלוביץ'?      

שלי טל מירון: זה דיקטטורה

גלעד קריב: אני דורש לשמוע את נציג היועץ המשפטי שביקש זכות דיבור לפני ההצבעה שלי בהצעת חוק על פי סעיף 80

קארין אלהרר: עד שהוא לא ידבר לא תהיה הצבעה

איל קופמן: קארין אלהרר?     

קארין אלהרר: החלטנו לא לתת יד - - - לא תהיה הצבעה

שמחה רוטמן: לא מסרה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      (קריאות)     

איל קופמן: איפה יואב סגלוביץ'?     

גלעד קריב: - - - היועצת המשפטית לממשלה - - -     

שמחה רוטמן: יואב לא רוצה להיכנס

שמחה רוטמן:  יש פה אחר מיש עתיד?      

חנוך דב מילביצקי: הנה בועז טופורבסקי

חנוך דב מילביצקי:  בועז נכנס

חנוך דב מילביצקי:  בועז במקומו

חנוך דב מילביצקי:      (קריאות)     

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע את עורך הדין, ד"ר גיל לימון לפני שמגיעים להצעת חוק - - -     

איל קופמן: אני פונה לחבר אחר מיש עתיד, או בועז או מטי או דבי, מה הצבעתכם?     

גלעד קריב: מה שאתה עושה זאת חוצפה

בועז טופורובסקי: - - -     

איל קופמן: בועז, אתה רוצה להצביע במקום יואב? דבי?     

בועז טופורובסקי: - - - יש את הצעת החוק - - -     

איל קופמן: דבי ביטון, את רוצה להצביע במקום יואב?     

מטי צרפתי הרכבי: אתם רוצים, שיעשו - - - את יואב

מטי צרפתי הרכבי:  אני רוצה - - -     

איל קופמן: מטי צרפתי?     

מטי צרפתי הרכבי: אני רוצה שתחזירו את יואב

משה סעדה: אבל הוא לא רוצה לחזור

משה סעדה:  אומרים פה שהוא לא רוצה לחזור

משה סעדה:      (קריאות)     

מטי צרפתי הרכבי: איפה שגית אפיק?     

מטי צרפתי הרכבי: שגית, למה את כאן אם את לא מביעה עמדה? בשתי דקות לשלוש הביאו, הגיעו כל חברי הוועדה, הם לא היו נוכחים בדיון

מטי צרפתי הרכבי:  איזה דיון זה?     

איל קופמן: אדוני היושב-ראש: תשעה בעד, ארבעה נגד

איל קופמן:  שלושה לא הגישו את הצבעתם

גלעד קריב: ההצבעה הזו לא חוקית

גלעד קריב:  אני מבקש לשמוע את ד"ר גיל לימון

גלעד קריב:       (קריאות)     

שמחה רוטמן: יש מי שנוכח כאן ויש לו זכות להצביע ולא ניצל את הסמכות - - -     (קריאות)     

איל קופמן: מישהו שיכול להצביע ולא הצביע?     

שלי טל מירון: אבל יואב רוצה להיכנס, תכניס אותו

גלעד קריב: אני דורש לשמוע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

גלעד קריב:  אתה לא קובע כלום, בריון

גלעד קריב:      (קריאות)     

אפרת רייטן: ככה נראית הפיכה משטרית, בדיוק בדיוק כך

שמחה רוטמן: סגלוביץ' פה

איל קופמן: יואב סגלוביץ', האם אתה מעוניין להצביע?     

אביחי אברהם בוארון: גלעד, תן ליואב להצביע, נו

גלעד קריב: זו הצבעה בלתי חוקית

אביחי אברהם בוארון: יואב רוצה להצביע

אביחי אברהם בוארון:      (קריאות)     

שרן השכל: אפשר לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת?      

אפרת רייטן: פשוט כוחני, אלים - - -     

שלי טל מירון: למה זה סודי, אדוני היושב-ראש?     

גלעד קריב: זה טיפול 10,000 של ה-D9

דבורה ביטון: אנחנו רוצים לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת

דבורה ביטון:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: - - - בעד, נגד או נמנע

יואב סגלוביץ': רוטמן, אני נגד התהליך המושחת הזה, נגד סתימת הפיות של כולנו

יואב סגלוביץ':  אני לא יכול לשאול את היועצת המשפטית שאלה

יואב סגלוביץ':  אני נגד ההתנהלות שלך בחצי השנה האחרונה

יואב סגלוביץ':  ואני אגיד לך עוד משהו: זה גם לא יעבור

יואב סגלוביץ':  בגלל ההתנהגות הזאת

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': אני כן רוצה לשמוע את היועצת המשפטית - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יואב סגלוביץ': אנחנו לא עובדים אצלך - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מכריז שאני אומר רוויזיה, רוויזיה תתקיים בשעה 15:55

רון כץ: רוויזיה על מה? מה זה הבושה הזאת? הוצאת את מי שמשקיע מהוועדה

שלי טל מירון: על זה שהוא דיקטטור

שלי טל מירון:       (קריאות: בושה, בושה)     

שמחה רוטמן: ולבקשת היועצת המשפטית, לבקשת היועצת המשפטית - - -     (קריאות)     

רון כץ: כשלוחמים, לוחמים בכלים, זה מה שאתה עושה פה

שמחה רוטמן: לבקשת היועצת המשפטית לכנסת, רבותיי - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: חברים, זו קריאה לסדר

שמחה רוטמן:  לבקשת היועצת המשפטית לכנסת - - -     

אפרת רייטן: הנה המשילות שלכם, תראו איך היא נראית

אפרת רייטן:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: לבקשת היועצת המשפטית לכנסת - - -     

רון כץ: זה שזה יישפך, אני אשב פה ואיך אתם התחלתם את זה

רון כץ:  את זה אתה יכול לזכור

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר

רון כץ: - - -     

שלי טל מירון: הייתה הפיכה משטרית בשידור חי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לבקשת היועצת המשפטית של הכנסת, אתם מוכנים להפסיק בבקשה להרעיש, תודה

שמחה רוטמן:  לבקשת היועצת המשפטית לכנסת, אני מבקש מעורך הדין ד"ר גיל לימון - - -     

קארין אלהרר: היית צריך - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו - - -     

אפרת רייטן: למה זה צריך שהיועצת המשפטית צריך להגיד לך? לא יאומן

שמחה רוטמן: לבקשת - - - חברים, אתם מפריעים, אתם מפריעים

שמחה רוטמן:      (קריאות)     

רון כץ: למה צריך יועצת משפטית בשביל להגיד לך - - -     

שמחה רוטמן: אתם מפריעים

שמחה רוטמן:  אתם מפריעים

שמחה רוטמן:  סליחה, אתם תפסיקו לצעוק

שמחה רוטמן:  ואני אגיד שמצדי היועץ המשפטי לכנסת, לרבות עו"ד ד"ר גיל לימון - - -     

רון כץ: היועצת, שמחה, למרות שאתה לא אוהב להכיר בזה, היועצת המשפטית לממשלה

רון כץ:  אני יודע, זה קשה לך

שמחה רוטמן: היועצת המשפטית, משנה ליועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  נכח פה בוועדה - - -     

רון כץ: אז מה?     

שמחה רוטמן: סליחה, תודה

שמחה רוטמן:  נכח פה בוועדה נציגי היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  נכחו פה בוועדה לאורך כל הדיונים

שמחה רוטמן:  קיבלו את זמן הדיבור של - - -     

גלעד קריב: למה פורום קהלת דיבר היום - - -     

שמחה רוטמן: דיברו את זמן הדיבור שהם - - -     

דבורה ביטון: דקה

שמחה רוטמן: את זמן הדיבור שהם ביקשו

קארין אלהרר: פשוט לא אמרת לו - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: הם הקריאו - - - אני אגיד דבריי ברשותכם

קריאה: מה זה ניתן זמן דיבור?     

קארין אלהרר: הוא ביקש לדבר

שמחה רוטמן: אני אגיד את דברי, ברשותכם

שמחה רוטמן:  אני אתן לו לדבר

שרן השכל: יש גם עוד חברי כנסת שרוצים לדבר

שמחה רוטמן: קיבלו את זמן הדיבור

שמחה רוטמן:  קיבלו את זמן הדיבור שהם ביקשו לדבר פה

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, ואני - - -     

קארין אלהרר: כל הכבוד? אתה פוחד מלוין

קריאה: חבר'ה תתנו לו לגמור - - -     

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אני סבור שזמן הדיבור גם לייעוץ המשפטי לממשלה - - -     

דבורה ביטון: גם לך יש את עילת הסבירות, אתה סבור

שמחה רוטמן: ניתן והרבה מעבר ולפנים משורת הדין

רון כץ: שמחה, הוא המומחה לתחום, איך אתה יכול לסתום לו את הפה?     

שמחה רוטמן: בבקשה, עורך הדין ד"ר גיל לימון

שמחה רוטמן:       (קריאות)     

רון כץ: אתה צריך לתת לו לדבר

רון כץ:      (קריאות)     

אפרת רייטן: אם היושב-ראש חושב שהוא קיבל מעל ומעבר, למה הוא שאל אותה מטעם הייעוץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: אתם מפריעים, אתם מפריעים לעורך הדין ד"ר גיל לימון לדבר

שמחה רוטמן:  רון, אני קורא אותך לסדר פעם שניה

רון כץ: על מה? על מה?     

שמחה רוטמן: על זה שאתה מפריע

רון כץ: על זה שאני עומד על זה שאתה תגביל אותו בזמנים?     

אפרת רייטן: - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:      גיל לימון, בבקשה

אפרת רייטן: אני רוצה להעיר שאם הוא כבר קיבל מעל ומעבר, למה צריך להיעתר ליועצת המשפטית של הכנסת?     

שמחה רוטמן: אפרת, אפרת, אפרת, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: עד שהוא נותן לו לדבר

קארין אלהרר:  תנו לו

דבורה ביטון: רק אחרי שהוא ידבר, הוא יאמץ את המלצתנו

גיל לימון: תודה רבה אדוני, אדבר בקצרה

גיל לימון:  בדיוני הוועדה בימים האחרונים שמענו דברים מאוד חשובים, שמלמדים על המורכבות של הנושא של ביטול עילת הסבירות

גיל לימון:  גם אלו שמבכרים את המקרים שבהם בית המשפט עשה שימוש רחב יותר בעילת הסבירות, כמו פרופ' יואב דותן שדיבר פה היום, סבורים שההצעה הזאת היא בגדר לשפוך את התינוק עם המים, בלשונו של פרופ' דותן

גיל לימון:  לאור דברים שעלו בדיוני הוועדה בימים האחרונים, אני מבקש להרחיב מעט - - -     

גלעד קריב: למה? סליחה, שנייה, למה מוציאים אנשים שישבו פה כל הדיון

גלעד קריב:  אדוני המנהל

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: מה קרה?     

שמחה רוטמן: אתה לא מנהל את הוועדה ולא את חדרה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

אביחי אברהם בוארון: עיקרון החזרה יש לנו מספר מוגבל של מקרים

גיל לימון: לאור דברים שעלו בדיוני הוועדה בימים האחרונים, אני מבקש להרחיב מעט על הפגיעה בשלטון החוק שגלומה בהצעה כי זו היא מבחינתנו השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, וההצעה לא נותנת מענה לבעיה הזאת

גיל לימון:  מדינה דמוקרטית, כולם כפופים לשלטון החוק, מהאזרח ועד הממשלה והשרים

גיל לימון:  הכפיפות של הממשלה לשלטון החוק מובטחת על ידי מספר מנגנונים

יסמין פרידמן: גיל, תעצור שנייה, אנחנו לא שומעים

מטי צרפתי הרכבי: ששגית תקשיב, ששגית תקשיב לחוות הדעת

שמחה רוטמן: רבותיי, לא להפריע בבקשה

יסמין פרידמן: אבל אנחנו לא שומעים

שמחה רוטמן: לא להפריע

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שניה

מטי צרפתי הרכבי: אבל תקשיבו לו, תקשיבו לו

רון כץ: מי הזמין אותו?     

מטי צרפתי הרכבי: תקשיבו לו

שלי טל מירון:  שאלה טובה

שלי טל מירון:  מישהו מזמין אותו באופן קבוע לכאן, כדי להסית מדינה - - -      

דבורה ביטון: הוא גם בא, גם לצלם כמו איזה פפראצי

מטי צרפתי הרכבי: ניסים ואטורי הזמין אותו

שרן השכל: איפה הסדרנים?     

שמחה רוטמן: חברים, לא להפריע

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים - - -     

שמחה רוטמן: אפרת את בקריאה שנייה

גלעד קריב: תפסיקו כבר

שמחה רוטמן: אפרת, את בקריאה שניה

קארין אלהרר: אתם ממש מגזימים בעניין הזה

שלי טל מירון: מעניין אם סרקו לו את התג

שלי טל מירון:  אם הוא נרשם לוועדה

שלי טל מירון:  מעניין מאוד

שמחה רוטמן: תנו ליועץ המשפטי לדבר, תודה

שלי טל מירון: אדוני הסדרן, תבדקו בבקשה שאנשים שפה נרשמו לוועדה

שלי טל מירון:  אנחנו רוצים לדעת

שמחה רוטמן: שלי, אני קורא אותך לסדר

שלי טל מירון: אתה יכול לקרוא אותי לסדר, אני קוראת לכם - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שלי טל מירון: - - להוציא מסית לאומי מהאולם הזה

שמחה רוטמן: תודה

שלי טל מירון: אני קוראת לכם להוציא אותו החוצה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

שלי טל מירון: בושה וחרפה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי מירון, לצאת בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  עורך הדין ד"ר גיל לימון, בבקשה תמשיך בדבריך

שמחה רוטמן:  אינני זקוק לעזרה, תודה

יסמין פרידמן: אתה זקוק להרבה עזרה, תראה מה קורה פה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:       (חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת ממליאת הוועדה)     (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא ממליאת הוועדה)         

שמחה רוטמן: בבקשה

גיל לימון: תודה אדוני, אמשיך

גיל לימון:  לאור הדברים שעלו בדיוני הוועדה בימים האחרונים, אני מבקש להרחיב מעט על הפגיעה בשלטון החוק שגלומה בהצעה, כי זו מבחינתנו השאלה המרכזית שעומדת על הפרק וההצעה לא נותנת לה מענה

גיל לימון:      מדינה דמוקרטית, כולם כפופים לשלטון החוק, מהאזרח ועד הממשלה והשרים

גיל לימון:  הכפיפות של הממשלה לשלטון החוק מובטחת על ידי מספר מנגנונים, בראשם על ידי בית משפט עצמאי שמוסמך לבקר החלטות שלטוניות ועל ידי בעלי תפקידים שונים ברשות המבצעת שמשמשים בתפקיד של שומרי סף

גיל לימון:  לגבי בתי המשפט, העניין של ההצעה בשלטון של החוק היא ברורה מאחר שתישלל לבית המשפט עילת ביקורת חשובה ביותר ביחס להחלטות שרירותיות שנותנות משקל עודף לשיקולים לא רלוונטיים ומשקל זניח לשיקולים משמעותיים

גיל לימון:  מעבר לכך, המקרים שמגיעים לדיון בבית המשפט על עילת הסבירות מהווים טיפה בים ההחלטות המינהליות שמתקבלות על ידי הממשלה והשרים מידי יום, לגביהן חייבים השרים בחובת הסבירות

גיל לימון:  החובה של הממשלה לנהוג בסבירות תבוטל דה פאקטו ככל שההצעה תעבור

גיל לימון:  בכך תיפגע גם היכולת של הייעוץ המשפטי לממשלה לקדם את השמירה על שלטון החוק ולא ניתן יהיה לבלום החלטות שרירותיות ובלתי סבירות באופן קיצוני במהלך גיבושן

דבורה ביטון: אתה יכול לתת דוגמה?     

גיל לימון: בהתייחס למה שנאמר פה מוקדם יותר היום, אין חלילה איזושהי טענה שהשרים רוצים לפעול בצורה לא סבירה, ממש לא

גיל לימון:  אני עובד הרבה שנים עם הרבה שרים, כולל אנשים שהיו שרים ויושבים פה, זה עניין של כל ממשלה בסופו של דבר שיש החלטות, גם של הממשלה הזאת וגם של ממשלות קודמות וגם של שרים בממשלות קודמות, שההחלטות האלה, למשל החלטות בתקופת בחירות, שמנסים להקים ישוב ערב בחירות, להקים ישוב חדש, זה דברים שהם לא עומדים בכללים של עילת הסבירות ומבחני האיפוק והריסון או החלטות אחרות שרוצים לשנות סדרי עולם, רגע לפני הקמת ממשלה או רגע לפני בחירות

גיל לימון:  אם לא תהיה עילת סבירות, לא יהיה לאף אחד במדינה הזאת, לאף גורם, לא יהיה כלי למנוע את זה, לא בייעוץ המשפטי לממשלה ולא לבית המשפט

מטי צרפתי הרכבי: גם בשלטון המקומי זה יהיה, כי זה גם נבחר ציבור

גיל לימון: ההחלטות שמקבלים השרים בממשלה, רובן המכריע או חלק גדול מהן, אני לא יודע אם רובן המכריע, זה החלטות שהם יישומיות פרטניות

גיל לימון:  זה לא החלטות שמשלבות מדיניות כללית, וזה לא החלטות שבמובן שמתייחס אליו פרופ' דותן, לא במובן שסולברג מתייחס אליו במאמר שלו

גיל לימון:       ביטול עילת הסבירות יפגע גם ביכולת של יועצים משפטיים לשמור על שלטון החוק וגם ביכולת של בתי המשפט

אביחי אברהם בוארון: או לא יהיה להם כלי וחוקיות ומידתיות?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בוארון, אנחנו לא מפריעים

גיל לימון: פגיעה משמעותית במיוחד - - -     

רון כץ: יהיה זמן לשאלות?     

דבורה ביטון: זה מהקואליציה, הוא רוצה הבהרה

גיל לימון: פגיעה משמעותית במיוחד - - -     

רון כץ: אדוני היושב-ראש, יהיה זמן לשאלות?     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע כרגע, חבר הכנסת רון כץ

קארין אלהרר: הוא רק שאל שאלה

רון כץ: אני רוצה לדעת אם לרשום או לשאול עכשיו

גיל לימון: תתנו לי לסיים, בבקשה

שמחה רוטמן: כרגע, לתת לו לסיים לדבר, ואחר כך נחליט

גיל לימון: תודה

גיל לימון:  פגיעה משמעותית במיוחד שאני רוצה לעמוד עליה ובזה אני אסיים אדוני היושב-ראש - -     

דבורה ביטון: אל תמהר

גיל לימון: - - שנובעת מהצעת החוק, קשורה במעמד של שומרי הסף שייחלש באופן משמעותי עד כדי חשש מפני הפיכתם דה פאקטו למשרות אמון פוליטיות

גיל לימון:  מדובר הן על שומרי סף מובהקים - - -     

יסמין פרידמן: שחור על גבי לבן

יסמין פרידמן:  שחיתות שחור על גבי לבן

יוליה מלינובסקי: בואו נשמע עד הסוף

יוליה מלינובסקי:  נו, הבנו אתכם

יוליה מלינובסקי:  בסדר, אני רוצה לשמוע אותו סוף סוף

גיל לימון: מדובר הן בשומרי סף מובהקים שממלאים תפקידים רשמיים במערכת אכיפת החוק, כמו בכירי משרד המשפטים ומשטרת ישראל והן ברגולטורים ובעלי תפקידים בכירים שגם הם ממלאים במידה רבה תפקידים של שומרי סף, כמו נגיד בנק ישראל, ראש הרשות לניירות ערך, מנהל רשות התחרות, מנהל רשות המיסים, מנהל מינהל התכנון, מנהל רשות האוכלוסין ועוד

גיל לימון:       אחד התנאים המרכזיים ליכולתם של בעלי התפקידים הללו, למעט תפקידם, הוא היותם עצמאיים מהדרג הפוליטי

גיל לימון:  ערובה חשובה ביותר לכך היא דרכי המינוי וסיום הכהונה

גיל לימון:  אם תבוטל עילת הסבירות והדלת תיפתח למינויים לא תקנים של שומרי סף ושל בעלי תפקידים בכירים אחרים, וחמור מכך, לפיטורין של שומרי סף ובכירים אחרים מטעמים פוליטיים, הדבר יפגע באופן קשה בעצמאות של שומרי הסף, וכתוצאה מכך, יפגע באופן חמור ביותר בשלטון החוק

גיל לימון:  התפקידים של שומרי הסף יוכלו להפוך בפועל, וללא ביצוע שינויים משפטיים נוספים, מתפקידים עצמאיים למשרות אמון שכהונתם תלויה בכל רגע בחסדיו של הדרג הפוליטי ובכך שהם ימלאו את רצונו

גיל לימון:       כשם שהרכב מאוזן של הוועדה לבחירת שופטים הוא תנאי הכרחי לעצמאותה של הרשות השופטת, כך גם עילת הסבירות היא תנאי הכרחי לעצמאותם של שומרי הסף ולמעמדו של שלטון החוק כערך בסיסי בחברה דמוקרטית

גיל לימון:       לאור האמור לעיל, אני מבקש לחזור על עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, לפיה משמעות ההצעה אם היא תתקבל, היא ביטול ערובה חשובה שמבטיחה שהשלטון יפעל בהגינות בהיעדר שרירות כלפי הפרט

גיל לימון:  ההצעה תגרום לפגיעה קשה במגוון רחב מאוד של מישורים בעבודת הממשלה

גיל לימון:  אנחנו לא רואים את זה היום, ואנחנו נראה את זה, וזה יהיה מאוד מאוד מהיר - -     

יוליה מלינובסקי: כשזה יקרה

גיל לימון: - - על כל הגופים וכל היחידות של הממשלה

גיל לימון:  ההצעה הזאת אם היא תעבור, תפגע בערכים דמוקרטיים בסיסיים של תקינות פעולת המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור ולכן העמדה שלנו היא שאין מקום לקידום ההצעה

גיל לימון:  תודה רבה אדוני

יסמין פרידמן: מזעזע, מפחיד

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברים

יסמין פרידמן: לא הגיוני שאתה מקשיב ואתה ממשיך - -     

שמחה רוטמן: יסמין, אני קורא אותך לסדר

יסמין פרידמן: - - עם החקיקה הזאת

שמחה רוטמן: יסמין אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יסמין פרידמן: אני מקווה שאם אתה לא מקשיב, אזרחי מדינת ישראל מקשיבים לד"ר גיל

שמחה רוטמן: יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

דבורה ביטון: לדעתי הם כבר ליד הכנסת כולם

יסמין פרידמן: מזעזע

שמחה רוטמן: יסמין, צאי בבקשה

רון כץ: אפשר לשאול שאלה?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  חברים, היה הצבעה על הרוויזיה קבועה לשעה 15:55

שמחה רוטמן:  אם אתם מעוניינים - - -     

מטי צרפתי הרכבי: - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, חברים, אבל למה - - - מה אתם, מה אתם - - -     

קארין אלהרר: תגיד, אתה לא משנה - - -     

יוראי להב-הרצנו: - - - לשמוע - - -     

שמחה רוטמן: מה הבעיה שלכם, אני מדבר על סדרי דיון, מה הבעיה שלכם לתת לי - - -     חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  לדעתי בכלל לא ביקשת רשות לחזור, אבל אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: אתה יודע על מה מדובר בכלל?     

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שאתה חושב שאנחנו סטטיסטים פה, אבל אנחנו חברי כנסת ויש לנו סמכות ורשות לשבת פה

שמחה רוטמן: אבל אתה לא יכול להפריע לי כשאני מדבר

שמחה רוטמן:  אינני זקוק לעזרה, חבר הכנסת בצלאל, תודה

שמחה רוטמן:  באמת אינני זקוק לעזרה

אברהם בצלאל: אני חושב שאתה כן זקוק

מטי צרפתי הרכבי: הרבה, סותמים את הפיות גם לקואליציה, לא רק לאופוזיציה

שמחה רוטמן: חברים, תודה לאמירה הזאת

קריאה: יש שוויון

שמחה רוטמן: חברים, תודה

דבורה ביטון: בוארון, לא רצית לשאול משהו?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו בשעה 15:55 אנחנו נעשה - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אפשר שאלה את היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: שנייה אחת

שמחה רוטמן:  תני לי לסיים משפט, מה קרה?     

דבורה ביטון: למה את מפריעה לו, באמת

יוראי להב-הרצנו: אחרי רוויזיה - - -     

שמחה רוטמן: חבר כנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין את התהליך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה מכריח אותי להוציא אותך

שמחה רוטמן:  אני באמצע משפט

שמחה רוטמן:  בשעה 15:55 אנחנו נצביע על הרוויזיה

שמחה רוטמן:  אם חברי הכנסת מעוניינים במסגרת הזמנים הזו, אני אאפשר לחברי ועדה לשאול שאלות קצרות, ואם ירצה עורך הדין, ד"ר גיל לימון לענות, יענה

יוראי להב-הרצנו: אחרי ההצבעה

שמחה רוטמן: ללא - - -     

קארין אלהרר: למה הוצאתם הודעה שלא השתתפתי?     

שמחה רוטמן: ללא קשר, ללא קשר - - -     

קארין אלהרר: למה הוועדה הוציאה הודעה שלא השתתפתי בהצבעה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: אבל זה לא נכון

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

רון כץ: אפשר לשאול שאלה כבר?     

קארין אלהרר: אני התנגדתי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר - - -     

איל קופמן: לא הצביעה

קארין אלהרר: מה זה לא הצביעה?     

שמחה רוטמן: אבל היא אומרת - - -     

קארין אלהרר: תגידו, אתם הזויים?     

שמחה רוטמן: היא אומרת, אבל זה לא נכון

קארין אלהרר: אני לא מאמינה

שמחה רוטמן: היא אומרת, אבל - - -     

קריאה: הבנתי, עכשיו גם לא שומעים - - -     (קריאות)     

רון כץ: שמחה, הוועדה שלך, צוות הוועדה שלך אומר שרשום שהיא לא הצביעה

רון כץ:  זה צוות ועדה שלך

שרן השכל: - - - להצביע

אפרת רייטן: - - - על כל הבלגן - - -     

רון כץ: הצבעה חוזרת

רון כץ:  צריך הצבעה חוזרת

רון כץ:      (קריאות)     

יוראי להב-הרצנו: ההצבעה לא הייתה חוקית

רון כץ: אני רוצה חוות דעת מהיועצת המשפטית, האם צריך הצבעה חוזרת

רון כץ:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: חברים - - -     

שרן השכל: מה אתה מצפה - - - גבוה לשמים

רון כץ: צריך הצבעה חוזרת

רון כץ:      (קריאות)     

קארין אלהרר: אני הצבעתי

שמחה רוטמן: חברים, חברים - - -     

אפרת רייטן: היה פה הרבה רעש, יכול להיות שהייתה לכם טעות, גם ככה היה פה אי חוקיות בהצבעה הזאת

אפרת רייטן:  אתם צריכים לבדוק את עצמכם אם היא אומרת דברים הפוכים

שמחה רוטמן: חברים, חברת הכנסת אפרת רייטן, את כבר בקריאה שנייה

שרן השכל: היית עושה כבוד עם עצמך - - -     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, חברי הכנסת - - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה מוכן לצאת מהתחום שאתה נמצא ולהקשיב - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין, למה אתה לא מקשיב לחברי הכנסת שטוענים שניהלת פה הצבעה לא חוקית ומעלים אי סדרים - - -     

רון כץ: שמחה, אבל ההצבעה לא חוקית

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין - - -      

שמחה רוטמן: תצא

שמחה רוטמן:  מי שיוצא לא חוזר בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אתה מנהל פה הצבעות לא חוקיות

יוראי להב-הרצנו:  לא נותן לחברי הכנסת לדבר - - -     

שמחה רוטמן: צא בבקשה

שמחה רוטמן:  חברים

רון כץ: אבל אני לא מבין, שמחה - - -     (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא ממליאת הוועדה)     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, אתה רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי?     

רון כץ: אני רוצה לשאול אותך קודם

מירב כהן: אני רוצה לומר משהו

רון כץ: אני שעה מנסה לשאול אותך שאלה

רון כץ:  על מה - - -     

שמחה רוטמן: די

שמחה רוטמן:  יש פה שקט, ואני אתן לך

קארין אלהרר: איל, תסתכל בווידאו

קארין אלהרר:  תראה אם זה נכון או לא נכון

קארין אלהרר:  אבל למה לעשות לי עוול - - -     

שמחה רוטמן: אבל קארין

קארין אלהרר: זה שאתה לא שמעת אותי, אז אתה אומר לא הצבעתי?     

שמחה רוטמן: קארין

שמחה רוטמן:  קארין

מירב כהן: יש פה כזה בלגן שהוא לא הצליח אפילו לשמוע מי הצביע ומה

רון כץ: אני לא מבין מה אנחנו עושים פה

קארין אלהרר: מה אתה מפיל את זה עלי?     

רון כץ: הרי הצבעת כבר, אז על מה השאלות עכשיו ליועץ המשפטי, אני לא מבין מה אנחנו עושים פה

רון כץ:  על מי אנחנו עובדים, על הציבור, על עצמנו, על מי אנחנו עובדים?     

שמחה רוטמן: שנייה, חברים

מטי צרפתי הרכבי: אפשר שאלה?     

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  ואם צריך יתוקן

שמחה רוטמן:  הסוגיה, עכשיו אם רוצים, אם מעוניינים עכשיו – הזמן שלך מתקצר בגלל הצעקות – לשאול שאלות קצרות את עורך הדין ד"ר גיל לימון, הוא יענה במסגרת הזמן הזאת

שמחה רוטמן:  מבחינתי בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת רון כץ, רצה לשאול ראשון

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  הכול במסגרת הזמן הזאת, זה לא יאריך את הזמן, רק שתדעו

רון כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול קודם שאלה טכנית ואז שאלה מהותית

רון כץ:  השאלה הטכנית: מה הטעם בעצם באותם שאלות לד"ר גיל לימון, אם אתה כבר הצבעת ואתה אומר: יש לכם עד 15:55

רון כץ:  על מי אנחנו עובדים? אני לא מבין את הדבר הזה

רון כץ:  תחזור אחורה, כי מסתבר שההצבעה לא תקינה

שמחה רוטמן: שאלתך הטכנית מצוינת

שמחה רוטמן:  שאלה הבאה

רון כץ: שגית, אליך, אני מבקש חוות דעת משפטית על מה שקארין אומרת, יש פה עוד אנשים שאומרים שלא יודעים אם ספרו את ההצבעה שלהם

רון כץ:  תפתחו את הווידאו

שגית אפיק: מנהל הוועדה פותח את הווידאו ברגעים אלה ובודקים את הדברים

רון כץ: אין בעיה

רון כץ:  צריך לפתוח את הווידאו כי ההצבעה היא לא חוקית, ואני אומר לך שמחה, מה שקורה פה זה בדיחה, זה שכונה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אין ספק

רון כץ: יושבים פה אנשים שאתה הבאת אותם כסטטיסטים בשביל לא לעשות כלום

רון כץ:  אני לא מבין מה אתה מנסה לעשות פה? שמחה, מה אתה מנסה? לא תבטל את היועצת המשפטית, לא יעזור לך, לא תבטל את שגית

שמחה רוטמן: תודה רון

רון כץ: לא משנה מה תעשה, לא תצליח לעשות את זה

שמחה רוטמן: רון, אתה - - -      

רון כץ: ואני רוצה לומר לך משהו

שמחה רוטמן: אתה לא רוצה לשאול שאלה? את לוקח זמן של חברי כנסת שביקשו לשאול שאלה

רון כץ: אני רוצה לומר לך משהו

שמחה רוטמן: לא, אז זה לא זמן לקריאות - - -     

רון כץ: לא, אז זה לא הגיוני מה שאתה עושה פה, אתה לא תסתום לנו את פה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה

רון כץ: שאלה לד"ר גיל לימון בבקשה

רון כץ:  אני רוצה לחדד את חוות דעתך בשביל שנבין מהי אותה עילת הסבירות לסיטואציה שקורית פה עכשיו ממש מול עיננו עם היועצת המשפטית לכנסת, שלא מקבלים את דעתה

רון כץ:  האם לאחר שתעבור עילת הסבירות הנהדרת הזו, האם יהיה סביר ששמחה רוטמן יוכל לנהל הצבעה עם עצמו ולא יהיה לכך פיקוח? מה דעתך המשפטית בסוגיה? תודה

רון כץ:  אדוני ד"ר גיל לימון, אתה לא חייב לענות

רון כץ:  תודה רבה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת, חבר הכנסת - - -     

רון כץ: זה מה שאתם מנסים לעשות - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, תודה

רון כץ: אנחנו לא ניתן לך לעשות את זה שמחה

רון כץ:  לא יעזור לך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  סיימת לדבר

שמחה רוטמן:  תודה

רון כץ: בושה

רון כץ:  בושה וחרפה

רון כץ:  זה בושה וחרפה

רון כץ:  ותחשוב אם אתה היית יושב פה - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר

רון כץ: אם אתה היית יושב פה במצב הפוך והיו אומרים לך - - -     

רון כץ: חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

רון כץ: לא משנה מה תצביע ב-15:55, מה שאני רוצה יקרה

רון כץ:  אז למה צריך כנסת?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר

רון כץ: אני שואל שאלה אמיתית, למה צריך חברי כנסת אז?     

שמחה רוטמן: אני מבקש שלא תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית

רון כץ: אתה יכול לקרוא כמה שאתה רוצה, לא צריך את זה

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית וצא בבקשה

רון כץ: על מה? על מה? על זה שאני אומר לך: ההצבעה לא תקנית - - -     

שמחה רוטמן: על זה שאתה לא מעביר את רשות הדיבור למישהו אחר

שמחה רוטמן:      אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

רון כץ: אתה צועק על היועצת המשפטית, אתה לא נותן ליועץ המשפטי לדבר - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת

שמחה רוטמן:  תוציאו אותו בבקשה

רון כץ: על מה? על מה? תגיד על מה? אתה יכול להסביר על מה?     

שמחה רוטמן: צא בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

רון כץ: על הבדיחה שאתם עושים פה? על מה?     

שמחה רוטמן: צא בבקשה, תודה

שמחה רוטמן:       (חבר הכנסת רון כץ יוצא ממליאת הוועדה)     

יואב סגלוביץ': שאלה לגיל לימון

שמחה רוטמן: רק שנייה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה בבקשה

דבורה ביטון: אני גם רוצה לשאול

משה סעדה: גיל, שאלה לי אליך

משה סעדה:  פרופ' יואב דותן מהאוניברסיטה העברית דיבר היום, שבחלק מהמקרים בית משפט העליון הסיג את גבולו והוא נתן סוג של הצעת פשרה שהיה גם במתווה בית הנשיא, על ההבדל בין החלטת שר לבין החלטת הממשלה במליאת הממשלה שאותה אי אפשר באמת לבטל, ולכן זה סוג של דבר שמאזן בין החלטות שרים, בין הדרג המקצועי להחלטת ממשלה כולה

משה סעדה:  האם גם אתם מסכימים לפשרה הזאת?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  שנייה, חבר הכנסת סגלוביץ'

מירב כהן: אני גם ביקשתי

שמחה רוטמן: אשתדל לתת, רק שתדעו שלוחות הזמנים הם כאלו

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אין בעיה

יואב סגלוביץ': מה המשמעות של הצעת החוק אם היא עוברת as is, לגבי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שיצאה בעקבות הנושא של המינויים הפוליטיים ובדיקת מבקר המדינה בזמנו? והאם זה נכון שאחרי שהחוק הזה יעבור כמות שהוא, נכון כרגע זה בקריאה ראשונה, האם בכלל יש נפקות להחלטה הזאת, והאם אפשר למנות את מי שרוצים? זאת השאלה הראשונה

קארין אלהרר: מה, מה היית השאלה, לא שמעתי

יואב סגלוביץ': השאלה הראשונה הייתה התייחסות אל מול הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעקבות דוח מבקר המדינה לגבי מינויים פוליטיים שניתנה בזמנו, בשנת 2004 כמדומני או 2005, אל מול הצעת החוק הזאת, שאלה ראשונה

יואב סגלוביץ':  שאלה שניה, לגבי היחס בין סעיף 34 לחוק יסוד הממשלה שמאפשר לשר לקחת סמכותו, למעט סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית, ולהעביר את הכול להחלטתו

יואב סגלוביץ':  והאם רוחב היריעה כולה ידוע לייעוץ המשפטי לממשלה בתהליכים האלה

יואב סגלוביץ':  והאם בכלל נבדקו הדברים האלה בגלל ההליך עצמו שלא היה הליך דרך משרדי הממשלה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  דבי?     

מטי צרפתי הרכבי: אני מטי, היא דבי

מטי צרפתי הרכבי:  תבחר

שמחה רוטמן: שתיכן יושבות אחת ליד השנייה

שמחה רוטמן:  זה כנראה הפזילה שלי מטעה

מטי צרפתי הרכבי: חוות דעת של עורך דין לימון, לי הייתה מאוד ברורה שאין איזונים, אין בלמים, השחתה של השלטון, של הרשות המבצעת וגם של השלטון המקומי

מטי צרפתי הרכבי:  זה היה לי מאוד ברור ואין לי שאלות לגבי עורך דין גיל לימון

מטי צרפתי הרכבי:  אבל יש לי שאלה לעורכת הדין שגית אפיק אם אפשר

מטי צרפתי הרכבי:  שגית, בעצם יש כאן הצעת חוק שהיא לכאורה הצעת חוק של ועדת חוקה

מטי צרפתי הרכבי:  וכל חברי ועדת חוקה מהקואליציה נכנסו בשלוש דקות לשלוש להצבעה

מטי צרפתי הרכבי:  בעצם הרוב המוחלט לא היה כאן בדיון

מטי צרפתי הרכבי:  לא שמע את חוות הדעת, לא של גיל לימון, לא של כל הפרופסורים, לא של שרים לשעבר, לא של חברי כנסת לשעבר

אביחי אברהם בוארון: זה לא נכון

מטי צרפתי הרכבי: ובעצם הם באים ומצביעים כהצעת חוק

מטי צרפתי הרכבי:  אני רואה בזה טעם לפגם

מטי צרפתי הרכבי:  את יכולה לראות את הווידאו

אביחי אברהם בוארון: מטי, זה לא נכון עובדתית

מטי צרפתי הרכבי: את יכולה לראות את הווידאו, איך הייתה כאן בשלוש דקות לשלוש, כניסה של כולם

מטי צרפתי הרכבי:  ובעצם אני שואלת האם, מאחר וזו הצעת חוק של הוועדה, לא היה ראוי שחברי הוועדה מטעם הקואליציה שהצביעו עכשיו בעד, יהיו נוכחים בדיון וישמעו באמת, ובאמת אם זה הצעת חוק לוועדה, יביעו, ישמעו את כל חוות הדעת שנאמרו כאן, ובאמת היה כאן דיון ענייני? כי אני טוענת שלא היה כאן דיון ענייני

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד, שוב, לבקשת היועצת המשפטית: היום בתחילת הדיון דיבר משה סעדה, דיבר בהרחבה ארז מלול אחר כך, דיבר אביחי בוארון - - -     

מטי צרפתי הרכבי: דיבר ויצא

מטי צרפתי הרכבי:  אפשר לבדוק

שמחה רוטמן: וגם קרויזר, גם קלנר ואולי כמה שעוד שכחתי

שמחה רוטמן:  עמית הלוי

שמחה רוטמן:  זה רק במהלך - - -     

מטי צרפתי הרכבי: מאחר והדיון הזה כזה חשוב, שלוש דקות לשלוש - -     

שמחה רוטמן: וזה רק האנשים שנכחו היום

מטי צרפתי הרכבי: - - נפתחה הדלת ונכנסו כולם

שמחה רוטמן: והדיונים פה התמשכו בזמן ארוך וגם בימים האחרונים דיברו, דיברו עוד

שמחה רוטמן:  ולכן אני חושב שהטענה הזאת היא רחוקה, רחוקה מאוד מהמציאות

שמחה רוטמן:  בכל מקרה - - -     

יוליה מלינובסקי: שאלות לגיל לימון, מתי אפשר?     

שמחה רוטמן: שאלה, שאלות?     

אפרת רייטן: שאלה, תודה

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה, מטי דילגה על דבי

שמחה רוטמן:  דבי, אחרת לא יישאר לו הרבה זמן לענות

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, הוא יענה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית בעזרת ה'

דבורה ביטון: תודה כבוד היושב-ראש, ד"ר גיל לימון, אני רוצה בבקשה לשאול שאלה כאדם מן היישוב

דבורה ביטון:  האם ההצעה הזו היא הצעה גרועה והאם היא מסכנת את הדמוקרטיה במדינת ישראל? תודה

אפרת רייטן: אפשר אדוני היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

שמחה רוטמן:  אפרת

אפרת רייטן: תודה רבה

אפרת רייטן:  אני מה שנקרא, השאלה הזהה, גם לייעוץ המשפטי של הממשלה וגם לייעוץ המשפטי של הכנסת, קראתי את חוות הדעת שלכם , שמעתי אותם פה

אפרת רייטן:  האם אתם יכולים לומר לי שההתראות שלכם והביקורת שלכם, משהו מהן, התקבל? כי שמעתי פה התראות חמורות מאוד, שמענו גם עכשיו

אפרת רייטן:  משהו מההתראות שלכם, הכתובות והבעל פה, נכנס לנוסח הצעת החוק שהיום אנחנו הצבענו עליה?     

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אני לא זוכרת

שמחה רוטמן: אוקיי, תודה רבה

יוליה מלינובסקי: שאלה גם כן, אדוני

שמחה רוטמן: כן יוליה, גם

יוליה מלינובסקי: אדוני, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, ברשותך, תתייחס בבקשה לחלק הזה של מינויים ופיטורים, כי זה מה שהכי תפס לי את האוזן

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת שלפי הנוסח המוצע, כרגע, מה שהצבענו בקריאה ראשונה ומה שכנראה הולך להיות בהמשך, גם אפשר למנות את מי שרוצים וגם אפשר לפטר את שומרי הסף כרגע שמכהנים בתפקידם, להפוך את המינויים האלה למינויים פוליטיים

שמחה רוטמן: תודה

יוליה מלינובסקי: אם הבנתי אותך נכון

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פשוט לא יישאר לו זמן לענות

אחמד טיבי: שאלה אחת

אחמד טיבי:  האם אחרי שהחוק מתקבל, אפשר למנות את פינדרוס, שר לשוויון חברתי?     

שמחה רוטמן: זה אני חושב שאנחנו יכולים עוד בהצבעה פה בוועדה לסגור היום

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה כל זמן שלא עובר עילת סבירות וחוק היועמ"שים, כי אני לא אוכל לעשות שם כלום - - -     

שמחה רוטמן: יישר כוח לחבר הכנסת פינדרוס ולשעתיד השר לשוויון חברתי כנראה

מירב כהן: אני מבקשת, רגע, רגע, אני ביקשתי להתייחס, אני מחכה כבר מזמן

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא בהתייחסות, אנחנו בשאלות

מירב כהן: לפחות אתה אומר את האמת

מירב כהן:  כולם קיבלו רשות, גם לי יש רשות

שמחה רוטמן: יש לך שאלה?     

מירב כהן: אני רוצה להגיד לך משהו יותר קריטי ואני אגיד את זה - - -     

שמחה רוטמן: לא, אין התייחסות

שמחה רוטמן:  תודה

מירב כהן: אם אתה לא תיתן לי, אני אגיד את זה

מירב כהן:  אם אתה לא תיתן לי אני אגיד את זה

שמחה רוטמן: את לא תאיימי בבקשה

מירב כהן: אני משתדלת לדבר בצורה לא מתלהמת

שמחה רוטמן: מירב, את דיברת היום בהרחבה

מירב כהן: לא דיברתי בהרחבה - -     

שמחה רוטמן: נתתי לך לדבר

מירב כהן: - - לא התפרצתי ולא צעקתי

משה סעדה: מירב, רוצים לשמוע את התשובה של גיל

מירב כהן: אני רוצה להגיד לך, רוטמן, עזוב את כל ההצגה

שמחה רוטמן: את לוקחת את הזמן של היועץ, זה הכול

מירב כהן: הלכת רחוק מדי

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: אני מדברת בעצב

מירב כהן:  אתה פותח פה תיבת פנדורה שתעשה נזק בלתי הפיך למדינת ישראל

שמחה רוטמן: היא לוקחת את הזמן של היועץ

מירב כהן: זה על הכתפיים שלך

מירב כהן:  אתה והמפלגה הקיצונית שלך לא מייצגים את הרצון של הרוב

שמחה רוטמן: תודה מירב

מירב כהן: אתה הולך רחוק מדי - - -     

משה סעדה: תעשי את המירב, תעשי את - - - תעשי את הצילום ותעצרו אותה

שמחה רוטמן: מירב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  מירב, הרצון של הרוב זה ילך לסדר

מירב כהן: - - - את מדינת ישראל לנזק בלתי הפיך

משה סעדה: רוצים לשמוע את היועמ"ש, מירב

משה סעדה:  עזבי את טיק-טוק, עזבי את זה

מירב כהן: אני מקווה שאתה מרגיש את האחריות על הכתפיים שלך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב כהן, את לא ברשות דיבור

משה סעדה: מיותר הצילום הזה

משה סעדה:  אין צורך בזה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת

שמחה רוטמן:  משה, אתה גם לא ברשות דיבור

מירב כהן: - - - זה הגודל של הנזק - - - במדינת ישראל

משה סעדה: מירב, את מפריעה לדיון

שמחה רוטמן: משה, אתה גם לא ברשות דיבור

משה סעדה: אבל אולי - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא לה לסדר, לך אתה גם רוצה שאני אקרא לסדר?     

אפרת רייטן: אם אתה קורא לה, אז תקרא גם לו

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

שמחה רוטמן:  מירב, את לא ברשות דיבור

מירב כהן: זה לא שווה את זה

מירב כהן:  הצעת החוק הזו לא שווה את הנזק שאתה מייצר למדינה

יוליה מלינובסקי: למה אתה עומד ומצלם? סליחה, סדרנים

יוליה מלינובסקי:  סדרנים

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם נוספת

שמחה רוטמן:  צאי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חסכת לי

שמחה רוטמן:  תודה

מירב כהן: חבל שאתה - - -     

שמחה רוטמן: את לא רוצה לחסוך לי את ההוצאה שלך?     

מירב כהן: לא, אני יושבת ולא התלהמתי

שמחה רוטמן: אבל את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  מירב, את לא ברשות דיבור

מירב כהן: - - - אני עצובה

מירב כהן:  אני עצובה על נקודת השפל שהבאת אותנו - -      

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תסיימו

שמחה רוטמן:  תחסכי לי להוציא אותך?     

מירב כהן: - - ואת כנסת ישראל

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: באמת לא ראינו עמדה כזו קיצונית הרבה זמן

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצאי בבקשה

שמחה רוטמן:  את לא חוסכת לי

מירב כהן: ולא תהיה מזה דרך חזרה

מירב כהן:      (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת ממליאת הוועדה)     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גיל, בבקשה אם אתה יכול להתייחס בקצרה

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה כמובן שניתן גם לך להתייחס בהרחבה באחת מהישיבות שבעזרת ה' יקבעו לאחר הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  זה לבחירתך כמובן

שמחה רוטמן:  יש לך כשלוש דקות

קארין אלהרר: וואו, איזה לארג'

גיל לימון: אגיד ממש בקצרה

שמחה רוטמן: חברים, נא לא להפריע למשנה ליועצת המשפטית לממשלה לדבר

גיל לימון: אגיד ממש בקצרה

גיל לימון:  לגבי השאלה של חבר הכנסת סעדה, גם בחוות הדעת שהובאה לשר המשפטים וגם הדברים שאמרתי בדיון הראשון בוועדה

גיל לימון:  דיברנו על כך שבהחלט אנחנו מודעים למורכבות של עילת הסבירות ושאפשר לשקול דרכים להסדיר את זה

גיל לימון:  קודם כול להסדיר את חובת הסבירות

גיל לימון:  זאת אומרת החובה במשפט המינהלי לנהוג בסבירות

גיל לימון:  וגם כחלק מזה, גם לעסוק בעילת הסבירות שיש בפסיקה בשנים האחרונות, יש מגמות שהם חשובות בעניינו ואפשר גם לעגן אותם בחוק שמבטא את המורכבות

גיל לימון:  למשל, שהחלטות כמו החלטות של ממשלה והחלטות של ועדות מקצועיות וכן הלאה, מתחם הסבירות הוא יותר רחב וההתערבות יותר מצומצם

גיל לימון:  זה מסוג הדברים שאפשר לשקול ולהרחיב

גיל לימון:  אין טעם להתייחס להצעה כזו או אחרת, אבל אני אשיב

משה סעדה: אגיד לך, אני אדייק את זה, כי אתה טוען שעילת הסבירות פוגעת בשלטון החוק

משה סעדה:  זה דברים שאמרו סולברג, השופט לנדוי – אני שואל, האם כולם פוגעים בשלטון החוק ורק אתם לא?     

שמחה רוטמן: משה

אפרת רייטן: לא בנוסח הזה

אפרת רייטן:  לא בנוסח הזה, זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן: משה ואפרת, די בבקשה, לתת לו - - -     

אפרת רייטן: זה לא כשזה רק זה ולא במכלול, זה עיגול זכויות

שמחה רוטמן: אפרת

משה סעדה: האם רק מה שאתם אומרים זה מדויק וקדוש ואחרים לא?     

שמחה רוטמן: משה

שמחה רוטמן:  אתה לא ברשות דיבור

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  רק מה שאתה אומר זה קדוש

שמחה רוטמן: די

גיל לימון: אני לא חושב שמה שאנחנו אומרים זה קדוש

גיל לימון:  אני חושב שאנחנו גם טועים

משה סעדה: וזה גם נכון הפעם

שמחה רוטמן: משה, אני קורא אותך לסדר

משה סעדה: תודה רבה

גיל לימון: ואני חושב שאנחנו בוודאי, כשאנחנו מגיעים לנושא כזה מורכב , אנחנו קודם כל מעמיקים בו, ולכן גם יש חוות דעת שנכתבה לשר המשפטים שהיא באמת מעמיקה, שמנתחת את הפסיקה ואת המגמות

גיל לימון:  ויש גם מונח בפניכם גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת שכולל משפט משווה, ושמענו ראשי אקדמיה

גיל לימון:  ותסתכלו, תסתכלו באמת בצורה, גם השופטים השמרנים וגם אנשי אקדמיה, אני לא שמעתי אף אחד שאומר שביטול הסמכות של בית המשפט, בית המשפט לא ידון ולא ייתן צו בעילת הסבירות

גיל לימון:  זאת תוצאה שבאמת היא בעיני הכי קיצונית שיכולה להיות בהקשר הזה, כי היא אומרת: לא תהיה חובת סבירות, לא על שר ולא על הממשלה, זה נקודה אחת

גיל לימון:  לגבי השאלה של המינויים - - -     

יוליה מלינובסקי: כן, כן, זה מה ששאלתי

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  ובעוד – בבקשה לחתור לסיום

יוליה מלינובסקי: לא, אני שאלתי שאלה

שמחה רוטמן: אני מבין ששאלת, אבל אמרתי: מגבלות הזמן, זה בסדר

שמחה רוטמן:  כן, לענות בהמשך בין הראשונה לשנייה ושלישית

גיל לימון: אז אגיד משהו במשפט אחד, המינויים זה נושא שהרחבתי בו, כי באמת אנחנו חושבים - - -     

יוליה מלינובסקי: גם פיטורים

יוליה מלינובסקי:  מינויים ופיטורים

גיל לימון: מינויים ופיטורים זה נושא שהוא יותר פגיע לנושא הזה של היעדר חובת הסבירות

גיל לימון:  אפשר לראות גם בפסיקה של בית המשפט, אני הזכרתי בדיון הראשון את הבג"ץ ניר גלילי לגבי הקידום מדרגת תת אלוף לאלוף של קצין שהיו לו אירועים מיניים עם חיילות, זו דוגמה מובהקת לעילת הסבירות, לזה שלא ניתן משקל מספיק לפגיעה באמון הציבור, במעמד נשים וכן הלאה וקידום כזה

אפרת רייטן: יכולה להיכנס במידתיות?     

גיל לימון: לא, זה לא - -     

אפרת רייטן: לא

גיל לימון: - - זה מסוג הדברים שלא יכולים להיכנס

יוליה מלינובסקי: אפשר לפטר יועץ משפטי אם זה לא יהיה תחת בית משפט?     

גיל לימון: בגלל שכל השיקולים הנכונים נשקלו, אבל ניתן להם המשקל הנכון

גיל לימון:  ולכן במובן הזה - - -     

ארז מלול: המשקל הנכון בעיני מי?     

גיל לימון: המשקל הנכון זה שאלה משפטית

ארז מלול: בעיני מי?     

גיל לימון: אסביר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא גיל, אתה לא

שמחה רוטמן:  צר לי, תודה

שמחה רוטמן:       (קריאות)     

אפרת רייטן: שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: תודה רבה רבותיי

אפרת רייטן: רגע, שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: אפרת, תודה רבה

אפרת רייטן: אבל הם לא ענו לי, בכוונה

שמחה רוטמן: אבל אפרת, תודה רבה

אפרת רייטן: הם לא ענו לי

שמחה רוטמן: אפרת, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: הו, השר סמוטריץ' הגיע

יוליה מלינובסקי:  מה, בא לברך?     

קארין אלהרר: רק הוא היה חסר

שמחה רוטמן: רבותיי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  למרות שנכון לכעת

שמחה רוטמן:  רבותיי, תודה

שמחה רוטמן:  אינני זקוק לעזרה

שמחה רוטמן:  למרות שנכון לכעת, למרות הטענות של חברת הכנסת קארין אלהרר, אין להם גיבוי בווידאו שכך קרה

שמחה רוטמן:  לפנים משורת הדין ולאחר התייעצות עם הייעוץ המשפטי, אנחנו נתקן את תוצאות ההצבעה

קארין אלהרר: אני אומרת לך שאני הצבעתי

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אני מאמין לך, אני מאמין לך

שמחה רוטמן:  ולכן לפנים משורת הדין אנחנו נתקן את תוצאות ההצבעה בפרוטוקול ויהיה רשום שהצבעת נגד

שמחה רוטמן:  בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  מאחר והדבר איננו משנה את תוצאות ההצבעה, אני רוצה לנמק את הרוויזיה

יוליה מלינובסקי: זה רוויזיה שלי

יוליה מלינובסקי:  אני ביקשתי רוויזיה

שמחה רוטמן: אני הגשתי רוויזיה

יוליה מלינובסקי: לא, גם אני הגשתי רוויזיה

יוליה מלינובסקי:  סליחה

שמחה רוטמן: שנייה

יוליה מלינובסקי: אפשר לשמוע את זה, אני צרחתי ראשונה רוויזיה ואתה הצטרפת אלי

שמחה רוטמן: יוליה, יוליה

יוליה מלינובסקי: לא, לא

יוליה מלינובסקי:  אתה הצטרפת אלי

שמחה רוטמן: יוליה, למה את צועקת?     

יוליה מלינובסקי: אל תיקח מה שלא שלך

שמחה רוטמן: יוליה, אבל למה את צועקת? מה יש לך?     

יוליה מלינובסקי: מה יש לי?      

שמחה רוטמן: שנייה, אבל - - -     

יוליה מלינובסקי: כאב לב

שמחה רוטמן: יוליה - - -     

קארין אלהרר: כמה תתפלא עוד, כמה? מה יש - - -     

שמחה רוטמן: אני מעדכן למען הסר ספק, קיבלנו אישור מהיושב-ראש להאריך את הישיבה ולכן גם אין זה - - -     

קארין אלהרר: דברים כאלה תמיד מאריכים

שמחה רוטמן: יוליה, אם את רוצה לנמק את הרוויזיה שלך, יש לך דקה לטובתה הנמקת רוויזיה

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: עד קץ הדמוקרטיה אפשר

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, לאור הקרקס שאנחנו ראינו פה, ולאור חוות הדעת המשפטיות של מומחי משפט וגם מהייעוץ המשפטי לממשלה, לאור הפגיעה הקשה בשומרי הסף שעלולה פה לקרות, אני מבקשת לקבל את הרוויזיה

יוליה מלינובסקי:  כי בעצם, זה דרך, זה צעד ראשון מדמוקרטיה לדיקטטורה

יוליה מלינובסקי:  זה מה שקורה פה

יוליה מלינובסקי:  מבטלים את סמכות בית המשפט

יוליה מלינובסקי:  מפטרים את האנשים, את שומרי הסף

יוליה מלינובסקי:  ממנים משלהם ואף אחד לא יכול על זה

יוליה מלינובסקי:  לכן אני מבקשת, דורשת, לקבל את הרוויזיה, ושהדבר הזה, כי זה בעצם התחלה של הסוף, יעבור מהעולם הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים להצבעה

שמחה רוטמן:  אדוני מנהל הוועדה, בבקשה

שמחה רוטמן:  גלעד פה

שמחה רוטמן:  אדוני מנהל הוועדה, בבקשה התחל בלהצהיר את שמות חברי הוועדה

אחמד טיבי: אני מצביע במקום עופר כסיף

איל קופמן: כן, עופר עדכן אותי

שמחה רוטמן: תתחיל בבקשה

איל קופמן: שמחה רוטמן?     

שמחה רוטמן: נגד

יוליה מלינובסקי: כל האופוזיציה נגד

איל קופמן: בועז ביסמוט?     

אריאל קלנר: לא, אני מצביע

שמחה רוטמן: קלנר

איל קופמן: אריאל קלנר?     

אריאל קלנר: נגד

איל קופמן: משה סעדה?     

משה סעדה: נגד

איל קופמן: אביחי בוארון?     

אביחי אברהם בוארון: נגד

איל קופמן: נציג נוסף מהליכוד? חנוך מילביצקי?     

שמחה רוטמן: חנוך פה

גלעד קריב: תנו לכהניסטים

קארין אלהרר: לא הבנתי, אין חברי ועדה קבועים? מה זה הקרקס הזה?     

איל קופמן: ארז מלול?     

ארז מלול: נגד

שמחה רוטמן: הוא לא קרא את חנוך

איל קופמן: אברהם בצלאל?     

אברהם בצלאל: נגד

איל קופמן: יצחק פינדרוס?     

יצחק פינדרוס: נגד

איל קופמן: יצחק קרויזר?     

יצחק קרויזר: נגד

איל קופמן: קארין אלהרר?     

קארין אלהרר: בעד

איל קופמן: בעד

איל קופמן:  יואב סגלוביץ'?     

קארין אלהרר: אתם צריכים להתבייש בעצמכם

יואב סגלוביץ': בעד

וליד טאהא: הרשימה שלך היא לפי קואליציה ואופוזיציה - -     

איל קופמן: ווליד טאהא?     

וליד טאהא: - - ולא לפי חברי ועדה

איל קופמן: קואליציה אופוזיציה

וליד טאהא: מנית את כל הקואליציה

איל קופמן: נכון

איל קופמן:  קואליציה אופוזיציה

איל קופמן:  ווליד טאהא?     

וליד טאהא: בעד

איל קופמן: מתן כהנא?     

מתן כהנא: בעד

איל קופמן: יוליה מלינובסקי?     

יוליה מלינובסקי: בעד

איל קופמן: אחמד טיבי?     

אחמד טיבי: בעד

איל קופמן: גלעד קריב?     

גלעד קריב: בעד הרוויזיה, נגד השוד הפרלמנטרי והבריונות שהפגנת פה - -      

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: - - בשבועות האחרונים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני קובע כי הרוויזיה נדחתה

קארין אלהרר: שבועות, למה לא רק חודשים?     

שמחה רוטמן: תשעה נגד הרוויזיה, שבעה בעד הרוויזיה

שמחה רוטמן:  אפס נמנעים

יוליה מלינובסקי: יאללה מחאה, מחאת אזרחי ישראל

גלעד קריב: מאות אלפי אזרחים

גלעד קריב:  מאות אלפי אזרחים יפגינו מול הבריונות שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני - - -     

גלעד קריב: אל תדאג, בסוף נתניהו האינטרס הכי קטן - - -     

שלי טל מירון: יום אבל למדינת ישראל

שלי טל מירון:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: אני מבקש - - -     

קארין אלהרר: השתמשת בכנסת בשביל הצעה פרטית

גלעד קריב: הכנסת בושה

קארין אלהרר: בושה וכלימה

שמחה רוטמן: - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש מפלגתי שר האוצר שהתייצב פה לטובת ההצבעה הסופית

יוליה מלינובסקי: - - - תודה רבה לך אדוני השר

קריאה: תתבייש שר האוצר, הרסתם את ההייטק

קריאה:  הרסת את הייטק, תתבייש

קריאה:      (קריאות)     

שמחה רוטמן: - - - אני מעביר לו, אני מעביר לו - - -     

יצחק קרויזר: גברת מבולבלת, גברת מבולבלת

שמחה רוטמן: אני מבקש את זכות הדיבור שלי להגיד תודה רבה לצוות הוועדה, לייעוץ המשפטי, לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  בשלב הזה, אני רוצה להעביר - -     

יוליה מלינובסקי: היה מקרים, אנחנו ממש מודיעים לך: כולנו אזרחי ישראל - - - סמוטריץ', זה תחבורה, זה חשמל, זה החופש שלנו

שמחה רוטמן: - - לו את זכות הדיבור שלי

יוליה מלינובסקי: 3

יוליה מלינובסקי: 7

שמחה רוטמן: אדוני שר האוצר, יושב-ראש המפלגה, בבקשה

גלעד קריב: - - - היועצת המשפטית, יש לה נייר

יוליה מלינובסקי: איזה - - - תגובה ציבורית, תודה רבה לך

יוליה מלינובסקי:  אתה - - -     

גלעד קריב: - - - הפרת את כל הכללים בבית הזה

שמחה רוטמן: קיבלו אישור הארכה ואמרנו את זה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך שר האוצר, אזרחי ישראל הולכים לסופר וכל יום עוברים - - - שר האוצר

גלעד קריב: - - -     

יצחק קרויזר: יושב-ראש הכנסת אישר להמשיך את ישיבת הוועדה

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

גלעד קריב: - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  נא לא להפריע

גלעד קריב: - - - טוטאלית - - -     

יוליה מלינובסקי: - - -     (קריאות)     

יוליה מלינובסקי: - - - לטיפול המסור שלך לכלכלת ישראל

יוליה מלינובסקי:  על זה שהייטק עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אתה מפריע בבקשה

יוליה מלינובסקי: השקעות הולכות מאיתנו, תודה רבה לך

יסמין פרידמן: קארין, אולי הוא יענה לנו איך הוא מרגיש

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אתה מפריע

שמחה רוטמן:       (קריאות)     

יצחק קרויזר: גלעד קריב, תתרכז בהודעת יושב-ראש הכנסת לפני שאתה צועק

יצחק קרויזר:  תתעדכן במה שהודיע יושב-ראש הכנסת

יסמין פרידמן: התחזיות איפה? התחזיות של מי להיות מצוין? באיזה ספר אתה קורא? איזה? 70% ירידה בהייטק, אולי על זה באת לענות

אריאל קלנר: לא, זה לא נכון

אריאל קלנר:  עבדו עליך, עבדו עליך יסמין

יסמין פרידמן: כן, באבו עבדו עלי

יסמין פרידמן:  אתם יודעים הכול, עלי עובדים

יסמין פרידמן:  כן

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יסמין

יצחק קרויזר: אני מצטער שעבדו עליך

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת יסמין

יסמין פרידמן: - - - שכחת את השם שלי?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, את בקריאה

אריאל קלנר: הטעו אותך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קלנר, נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  תודה

בצלאל סמוטריץ': דברי חכמים בנחת נשמעים

בצלאל סמוטריץ':  אגב אתמול היה דיון - - -     (קריאות)     

יסמין פרידמן: אדוני שר האוצר, נחת לא תמצא אצלנו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר

יסמין פרידמן: אני עונה לו

שמחה רוטמן: אבל הוא באמצע מדבר

שמחה רוטמן:  אבל הוא באמצע לדבר

יסמין פרידמן: אבל הוא דיבר ואני עונה לו

שמחה רוטמן: אבל הוא באמצע לדבר

יסמין פרידמן: היא ביקש לדבר בנחת

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

יסמין פרידמן: ואני מסבירה לו למה אני לא יכולה להיות בנחת, כשחברי לא יכולים לסיים את החודש

בצלאל סמוטריץ': אם רק נחת, לא היינו מוצאים אצלך, אז ניחא

בצלאל סמוטריץ':  אבל כנראה גם חכמה לא מספיק מוצאים

בצלאל סמוטריץ':  לכן אמרתי: דברי חכמים בנחת נשמעים

בצלאל סמוטריץ':  אתמול היה דיון בוועדת כספים

בצלאל סמוטריץ':  קואליציה-אופוזיציה, ענייני, חשוב - - -     

קריאה: מה זה - - - מה השטויות האלה?     

בצלאל סמוטריץ': דנו גם בסוגיות המורכבות של תחום הבנקאות

בצלאל סמוטריץ':  את מוזמנת לבוא גם לכל הדיונים האלה

בצלאל סמוטריץ':       אני בכל זאת ביקשתי לבוא לכאן היום, קודם כל כדי לומר תודה לך אדוני יושב הראש

בצלאל סמוטריץ':  אתה נמצא בעין הסערה

בצלאל סמוטריץ':  אתה מוביל עכשיו תיקון מאוד מאוד חשוב במערכת המשפט הישראלית, לדמוקרטיה הישראלית, תיקון שבסופו של דבר יביא לחיזוק המוסדות הדמוקרטיים

בצלאל סמוטריץ':  תיקון שבסופו של דבר יביא - -     (קריאות)     

בצלאל סמוטריץ': - - לחיזוק

בצלאל סמוטריץ':  דברי חכמים בנחת נשמעים

ולדימיר בליאק: - - - כל יום את הכלכלה שלנו

בצלאל סמוטריץ': לא הבאת קרטון חלב היום, ולדי? לא

בצלאל סמוטריץ':  למה לא הבאת קרטון חלב? איזה פרובוקציה תורנית

בצלאל סמוטריץ':       אני חושב שמחה, ואני אומר את זה באמת

בצלאל סמוטריץ':  זה צעד ראשון, עכשיו קריאה ראשונה של צעד ראשון, ויבואו בעקבותיו צעדים נוספים, באחריות, בשיקול דעת

בצלאל סמוטריץ':  בשיח עם כל מי שרוצה להיות שותף בשיח הזה

בצלאל סמוטריץ':  ופה אני רוצה לומר תודה גדולה - - -     

קריאה: זה יהיה בלתי סביר באופן קיצוני שאזרחי ישראל ירשו לפוליטיקאים לקבל החלטות שהם בלתי סבירות באופן קיצוני ללא בקרה של הרשות השופטת

יצחק קרויזר: מה זה הדבר הזה?     

בצלאל סמוטריץ': תנו להם קצת

בצלאל סמוטריץ':  זה תמונות לטלוויזיה או לפייסבוק

יצחק קרויזר: הפעם הם לא קופצים על שולחנות, זה התקדמות

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להודות לצוות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ובכלל של הכנסת

בצלאל סמוטריץ':  אני יודע שזאת מלאכה מאתגרת ומורכבת

בצלאל סמוטריץ':  ואני גם יודע משמחה שאתם לא עושים לו הנחות, לא בעמקות הדיונים וברצינותם ובהתמשכותם

בצלאל סמוטריץ':  אני רוצה להודות כמובן לכל הנהלת הוועדה ולצוות המקצועי של הוועדה

בצלאל סמוטריץ':  אני רוצה להודות לחברי הכנסת מהקואליציה שנמצאים כאן ונותנים מאבק לא קל, לא פשוט

בצלאל סמוטריץ':  משתדלים לשמור על ענייניות ועל נחת

בצלאל סמוטריץ':  וכמו שאמרנו, דברי חכמים בנחת נשמעים

בצלאל סמוטריץ':  אני רוצה גם להודות גם לאנשי הייעוץ המשפטי לממשלה

בצלאל סמוטריץ':  אני חלוק עליהם 180 מעלות ביחס לסוגיות האלה כידוע, אבל משתדלים לנהל את השיח הזה, לפחות כשהוא בחדר הזה, אז שוב, בדרך הזו של דברי חכמים בנחת נשמעים

בצלאל סמוטריץ':      אני רוצה לומר רק באמת נקודה אחת חשובה

בצלאל סמוטריץ':  המאבק שאנחנו רואים היום מצידה של האופוזיציה ושל גורמי שוליים קיצוניים מקרב המחאה האזרחית

בצלאל סמוטריץ':  יש הרבה אזרחים שמותר להם למחות וחושבים אחרת מאיתנו וזה לגיטימי לחלוטין

בצלאל סמוטריץ':  אבל אותם גורמי קצה שוליים שמוכנים לשרוף כאן את הכול, את הביטחון, את הלכידות החברתית, את הצבא, את הכלכלה – הוא לא מאבק על הדמוקרטיה

בצלאל סמוטריץ':  צריך לומר את זה בצורה חד משמעית

בצלאל סמוטריץ':  מכיוון שמה שקורה היום בשלטון החוק במדינת ישראל הוא הדבר הרחוק ביותר מדמוקרטיה ליברלית מתוקנת, ובעיקר שוויונית

בצלאל סמוטריץ':  מכיוון שכשאנו נמצאים בסיטואציה שבה לשמאל מותר לחסום כבישים ולהדליק מדורות באיילון ולשבש את נתב"ג ולימין אסור, וכשהימין עושה את זה – גיל, תישאר, תישאר, לא נוח לכם לשמוע, אבל תישאר – אז מפרקים לו את הצורה במכות ומגישים נגדו כתבי אישום ושמים אותו בכלא

בצלאל סמוטריץ':  וכשלשמאל מותר לקרוא למרי אזרחי ולסרבנות עם אפס אכיפה, אין במדינת ישראל היום משטרה, אין במדינת ישראל היום פרקליטות, אין במדינת ישראל היום יועצת משפטית לממשלה, אין

בצלאל סמוטריץ':  כשלשמאל מותר לחסום כבישים ולימין אסור, כשלשמאל מותר לקרוא לסרבנות ולמרי אזרחי ולשמאל אסור, אני מזכיר את משה פייגלין שישב על זה בכלא

בצלאל סמוטריץ':  כשלשמאל מותר, כן, מותר לרסס גרפיטי ושפי פז כבר שלוש שנים מנהלים מולה הליך משפטי הזוי לחלוטין על ריסוס על איזה פחון בתל אביב, השחתת פני מקרקעין

בצלאל סמוטריץ':  אכיפה בררנית היא רשע

בצלאל סמוטריץ':  וזה מה שקורה במדינת ישראל בלא מעט השנים האחרונות

בצלאל סמוטריץ':  והקבוצה הפריווילגית הזו מבקשת להגן על הפריווילגיות של עצמה

בצלאל סמוטריץ':  היא לא רוצה לקדם שום דמוקרטיה, מכיוון שכל אדם הגון, ושוב להתווכח לגופו של עניין על יצירת האיזונים הנכונים בשלושת רשויות השלטון במדינת ישראל, כנסת, ממשלה, מערכת משפטית – זה לגיטימי לחלוטין

בצלאל סמוטריץ':  אנחנו סבורים שהאיזון הזה הופר, מבקשים להחזיר אותו

בצלאל סמוטריץ':  לא מבקשים להשתלט, לא מבקשים שלא תהיה מערכת משפט, חס וחלילה

בצלאל סמוטריץ':  לא מבקשים ממשלה כל יכולה, בשום פנים ואופן לא

בצלאל סמוטריץ':  כן מבקשים לייצר מערכת איזונים אחרת שמחזירה סמכות ואחריות, שמאפשרת לממשלה לקדם מדיניות

בצלאל סמוטריץ':  שמחזירה את הסדר הישן והטוב של דמוקרטיה מתוקנת, ליברלית, פתוחה עם זכויות, עם חרויות, עם הגנה על קניין, על חיים

בצלאל סמוטריץ':  אלה דברים שלא קיימים היום במדינת ישראל

בצלאל סמוטריץ':  ואתה זה אנחנו מקדמים

בצלאל סמוטריץ':      אנחנו מקדמים את חיזוקה של הדמוקרטיה

בצלאל סמוטריץ':  את חיזוקן של הזכויות והחרויות ואת חיזוקו של ערך השוויון - -     

יוליה מלינובסקי: - - - אין גבול לחוצפה

בצלאל סמוטריץ': - - שמופר כאן, פעם אחר פעם אחר פעם

שמחה רוטמן: יוליה

יוליה מלינובסקי: אני פה, אתה לא הוצאת אותי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אני מבקש שלא להפריע

יוליה מלינובסקי: למי? אם היה פה דיקטטורה להפריע אז לא הייתי מפריעה - - -     

בצלאל סמוטריץ': יוליה, אבל את היית יושבת-ראש ועדה בקדנציה הקודמת - - -     

יוליה מלינובסקי: - - - משקר

יוליה מלינובסקי:  פוגע בכלכלת ישראל, פוגע בהייטק - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, יוליה

שמחה רוטמן:  אל תכריחי אותי

שמחה רוטמן:  יוליה אני אקרא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: - - -     

בצלאל סמוטריץ': יוליה, את היית יושבת-ראש ועדה, את יודעת איך זה לנהל ועדה

בצלאל סמוטריץ':  איך זה לנהל שיח מכובד, ענייני, גם כאשר מתווכחים

יוליה מלינובסקי: היית ח"כ מוערך, הפכת לשמוק

משה סעדה: הי, מה זה המילה הזאת

משה סעדה:  שמחה, שמעת את האמירה שלה?     

שמחה רוטמן: לא שמעתי כלום

משה סעדה: היא אמרה אמירה שלא ראויה להישמע בכנסת

משה סעדה:  אתה צריך למחות

משה סעדה:  אתה לא יכול לשמוע אמירה כזאת ולהבליג

שמחה רוטמן: אני מצטער, הייתי עסוק פה עם הסדרנים והבלגן

משה סעדה: מעבר למחות

שמחה רוטמן: אני אפילו לא יודע, ובוא לא נחזור על זה

שמחה רוטמן:  נעבור על הסרטונים אחר כך

בצלאל סמוטריץ': הקואליציה הזו מחויבת לשמור על הדמוקרטיה ועל עצמאות המוסדות כולם במדינת ישראל ועל הזכויות ועל החרויות

בצלאל סמוטריץ':  וכפי שהיושב-ראש, ואני צופה בזה מעת לעת, שוב ושוב ושוב מצטט שורה ארוכה מאוד של מלומדים, שופטים ופוליטיקאים שמדברים על הפרת האיזון, רגע לפני שהם היו בפוזיציה

בצלאל סמוטריץ':  שמעתי הבוקר, ובזה אני מסיים, את היועץ המשפטי לשעבר לממשלה, שמהלך אימים: הממשלה תמנה תובע כללי מטעמה שילבין את חטאיה

בצלאל סמוטריץ':  מנדלבליט היה יד ימינו של נתניהו כמזכיר הממשלה ומונה ליועץ משפטי לממשלה על ידי ראש הממשלה איש אמונו, זה היה בסדר? הרי החמאה נוזלת לו מהראש בכמויות שהוא יכול לטבוע

בצלאל סמוטריץ':  עורך הדין גיל לימון המכובד מאוד, היה עוזר של היועץ המשפטי, מונה למשנה

משה סעדה: על ידו כמובן

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית הנוכחית מונתה על ידי גדעון סער בממשלה הקודמת, מינוי ממשלתי אישי על סטרואידים בניגוד כידוע לחוות דעתו של יושב-ראש ועדת המינויים, כבוד הנשיא בדימוס, אשר גרוניס

בצלאל סמוטריץ':  אז זה בסדר גמור

בצלאל סמוטריץ':  יש ממשלה שמותר לה למנות, כי היא ממשלה נכונה של אנשים נכונים עם מינויים נכונים

בצלאל סמוטריץ':  ויש ממשלה שאסור לה, ואם חס וחלילה היא תמנה – זה קטסטרופה

בצלאל סמוטריץ':       יש גבול כמה אפשר לזלזל באינטליגנציה של הציבור

בצלאל סמוטריץ':  הציבור לא מטומטם והוא רואה בדיוק את חוסר השוויון הזה

בצלאל סמוטריץ':  וכפי שאמרתי: אכיפה בררנית היא רשע

בצלאל סמוטריץ':  ולזה אנחנו באים לשים סוף

בצלאל סמוטריץ':  תודה לך היושב-ראש, תודה לכם אנשי הצוות שמסייעים ובסוף עוזרים לטייב את הדברים

בצלאל סמוטריץ':  כולנו רוצים שיצא הדבר המתוקן ביותר תחת ידנו

בצלאל סמוטריץ':  תודה לחברי הכנסת של הקואליציה

בצלאל סמוטריץ':  אני מעריץ אתכם שאתם נחושים

שמחה רוטמן: תודה לאנשי המשמר

בצלאל סמוטריץ': תודה גם על אנשי המשמר  שאתם נחושים, באמת, במקצועיות ובהתמדה ובנחישות

בצלאל סמוטריץ':  זה הצעד הראשון, יבואו בעקבותיו בעזרת ה' עוד רבים וטובים

בצלאל סמוטריץ':  אבל הכול הולך אחר הראש, לכן היה חשוב לי לבוא

בצלאל סמוטריץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  וכמובן תודה לסדרנים ולאנשי המשמר

שמחה רוטמן:  מעבר לכל התודות

שמחה רוטמן:  אנחנו מסיימים

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה