ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 121, 2023-07-12 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  בהמשך מהדיון אתמול אני חשבתי שדווקא נפתח היום עם המשך דבריו של עורך דין אסי מסינג וגם גיל לימון ביקש לדבר אחריו וגם היועץ המשפטי לוועדה, אבל לפני זה אני יודע שיש אנשים שטרחו וקמו מוקדם בבוקר לטובת הצהרות פתיחה קצרות, אז אני אאפשר להם

קארין אלהרר: לא כי מאוד רצינו, כי הכרחת אותנו

שמחה רוטמן: לא, לא הכרחתי אותך, תרגישי פטורה, קארין

קארין אלהרר: ממש

מטי צרפתי הרכבי: היא חברת ועדה, היא צריכה להיות כאן

שמחה רוטמן: אבל מי שנוכחים בחדר, אנחנו לא נפתח את זה לאין סוף

שמחה רוטמן:  ראשון הדוברים שביקש, חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה, דקה לרשותך

איימן עודה: תודה, כבוד היושב ראש

איימן עודה:  אני מברך את המפגינים על ההפגנות החשובות שהיו אתמול, אני מקווה שכולנו נמשיך בהפגנות

איימן עודה:  אני קורא לאוכלוסייה שלנו, האוכלוסייה הערבית, להיות חלק אינטגרלי מההפגנות

איימן עודה:  דמוקרטיה טובה לכולם, אבל אין ספק שהיא טובה לכל מיעוט בכל מקום בעולם, כל פגיעה במרחב הדמוקרטי תפגע בכולנו וביתר שאת באוכלוסייה הערבית

איימן עודה:       אני רוצה לתת דוגמה גם לגבי עילת הסבירות

איימן עודה:  במידה שתהיה פסילה לאחת מהרשימות שלנו, ואנחנו עדים לזה שמסוף שנות ה-90 עד עכשיו יש פסילות לרשימות שלנו, מי שמחזיר אותנו זה בית המשפט עם עילת הסבירות, זה לא יהיה וכך הימין יישאר בשלטון להרבה שנים

איימן עודה:  לכן אנחנו צריכים לשים את המשקל שלנו ולהיאבק נגד עילת הסבירות ונגד כל ההפיכה המשטרית

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת איימן עודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה

מירב כהן: שלום

מירב כהן:  קודם כל יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה באשר לחקיקה

מירב כהן:  במידה שהחוק הזה יעבור, א', האם יהיה ניתן לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, או לחילופין לפצל את התפקיד ליועצת משפטית ולתובע הראשי ואז רק למנות במשרת אמון איש אמון של ראש הממשלה לתפקיד התובע הראשי כאשר אנחנו יודעים שיש נגדו כתבי אישום שמתנהלים בימים אלה

מירב כהן:  זו שאלה אחת

מירב כהן:      ואני מבקשת לנצל את הבמה הזו כדי לחזור על ציטוט שאמר פה מסינג אתמול

מירב כהן:  תארו לעצמכם ששר אוצר כלשהו ימנה לחשב הכללי אדם ללא כל השכלה מתאימה וחסר כל כישורים מתאימים ואפשר לחשוב על דוגמאות רבות מעין אלה

מירב כהן:  תארו לעצמכם שכעת כשירצו למנות מנהל רשות המסים יחליטו לבטל את ועדת האיתור כי אין חובה כזו ואז ימנו מנהל רשות מסים שאין לו מומחיות במסים וניסיון והבנה בתחום

מירב כהן:  או למשל ימנו ממונה על שוק ההון שאין לו הבנה בתחום הביטוח

מירב כהן:  אני חושבת שזו סכנה גדולה מאוד ולכן היה חשוב לחזור על הדברים האלה, למי שפספס

שמחה רוטמן: מצוין, מעריך, ותודה גם על החריגה מהנוהל בוועדה

שמחה רוטמן:  בדרך כלל, דווקא בדיונים האלה, חלק מחברי הכנסת חוזרים לחריגה מהנוהל הזה וזה טוב, לדבר גם בהצהרות הפתיחה לגוף הצעת החוק, שאני חושב שזה דבר מבורך

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה לברך שוב את כל מאות אלפי האזרחים שיצאו לרחובות, שזה דבר שהיה מאוד לא פשוט, גם נוכח מזג האוויר, גם העובדה שהם עשו את זה על חשבונם וגם העובדה שהם ספגו לא מעט אלימות

קארין אלהרר:  היו למעלה מ-70 עצורים וכפי שרצה שר הכישלון הלאומי גם היו כאלה שפונו לבתי חולים

קארין אלהרר:  אז צריך לומר את הדבר הזה, שהייתה לא מעט אלימות

קארין אלהרר:      אני רוצה להקריא לך ציטוט מדברים שכתב פרופ' אליקים רובינשטיין שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה, גם שופט בית המשפט העליון

קארין אלהרר:  הוא כתב: הצעת החוק לקיצוץ עילת הסבירות שעברה בקריאה ראשונה היא פשוט מרשם להפקרות, אין מילה אחרת

קארין אלהרר:  מניסיון רב במערכת וסביב שולחן הממשלה אין לי ספק בכך ודבריי באים ממקום משפטי ולא פוליטי

קארין אלהרר:       דבר אחרון שאני אומר, היום אנחנו נצביע בכנסת על בחירת מועמד נוסף מטעם הכנסת לוועדה למינוי שופטים

קארין אלהרר:  אני קוראת מכאן לשר המשפטים להפסיק לקחת את מערכת בתי המשפט כבת ערובה ולכנס את הוועדה מוקדם ככל שניתן

קארין אלהרר:  חסרים תקנים של שופטים, ככל שהוא מאריך את הזמן הוא פוגע באזרחים, האחריות המיניסטריאלית עליו ולכן כדאי שיפעל בהתאם

קארין אלהרר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: א', אני רוצה לחזור על אתמול ולהביע את תסכולי, כאבי, את הזלזול המופגן שלך בנו, בעיקר בזה שלא דיברת עם אלה שאתם ציטטתם אותם, גם אתה ציטטת, כמו פרופ' מאוטנר שהיה מורה שלך, או כמו שופט בית המשפט העליון סולברג, שאתה יכול לדבר איתו ולשאול האם זה הוא התכוון, לפוגרום הזה שאתם משיתים על כולנו במערכת המשפט

אלעזר שטרן:  אתה יכול להיאנח, אבל אני חושב שמן הראוי שתדבר איתם לפני שאתה מצטט אותם, אלא אם אתה רוצה לצטט את כל אותם מאמרים שעליהם נסמכת, כיוון שלהבדיל ממך אני בדקתי את הדברים האלה

שמחה רוטמן: תסיים, בבקשה, אלעזר

אלעזר שטרן: אני רוצה להזכיר לך, את השאלה הזאת אני שאלתי כבר אתמול וקיוויתי ש - - -     

שמחה רוטמן: אלעזר, נכון, אתה שאלת אותה אתמול, יש לך הצהרת פתיחה בדקה, כבר עברה דקה, אני מבקש משפט אחרון, תסיים

אלעזר שטרן: קיוויתי שתיתן תשובה

אלעזר שטרן:  והדבר השני, אני רוצה לצד הברכה לכל המפגינים ולכל הטייסים להגיד שלצד זה שאנחנו נגד סרבנות כל ההשוואות האלה לתקופת ההתנתקות, הסרבנות הייתה שם כאילו ממש בתוך הצבא הסדיר, האנשים האלה הם אנשי מילואים והם מתנדבים ולכן הסיטואציה הזאת היא שונה לחלוטין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: תודה, אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  גם אני מתחברת לנושא של המחאה אתמול

מטי צרפתי הרכבי:  היינו בשטח, היה מאוד מרגש

מטי צרפתי הרכבי:  אני רוצה לומר שאין שום כוח שבעולם שיוציא מאות אלפי אנשים שבוע אחרי שבוע לרחובות אם אין דאגה אמיתית

מטי צרפתי הרכבי:  שום מניפולציה, שום ארגון מלמעלה, דאגה אמיתית של פטריוטים ואזרחים

מטי צרפתי הרכבי:       איך אני יודעת שזו רק התחלת הדיקטטורה? כי חצי שנה הממשלה הזו שולטת בכנסת

מטי צרפתי הרכבי:  יש לנו כנסת עקרה, בלי יכולת קבלת החלטות, ועכשיו הממשלה גם משתלטת על מערכת המשפט

מטי צרפתי הרכבי:  אני מגלה במשך חצי שנה שפוליטיקאים הם מורמים מעם בעצם החקיקות הפרסונליות, פשוט ממשלה ללא שום עכבות

מטי צרפתי הרכבי:  אני אתן איזה שהוא דימוי שאולי לא כל כך מוכר לך, אתם יורים בתוך הנגמ"ש

מטי צרפתי הרכבי:  חדל אש

מטי צרפתי הרכבי:  אתם יורים בתוך הנגמ"ש

מטי צרפתי הרכבי:  גם בעולם שאתם הכי צודקים שבעולם התוצאה היא תוצאה עגומה

מטי צרפתי הרכבי:       משפט אחרון, אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  אני היום בבוקר חשבתי בדרך, כי יצאנו מוקדם, שכל הרעיון הזה, אתם פשוט רוצים לחסוך צום, כי עכשיו חורבן הבית שלישי ואנחנו ערב תשעה באב ואז כבר ככה על הדרך, אותו צום, חורבן בית ראשון, חורבן בית שני, ויאללה חורבן בית שלישי, חסכתם לעצמכם צום

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: בוקר טוב

גלעד קריב:  אני אזכיר את הבקשה, דרישה, של כל חברי האופוזיציה בוועדה להמשך ההופעה של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה בפני הוועדה

גלעד קריב:  התחלנו לשמוע את עורך הדין מסינג, אנחנו מצפים להתייצבות של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, ביקשנו את הופעת נציב שירות המדינה ובנוסף אני אזכיר שבפנייה שלנו ביקשנו לקבל פירוט של כל הסמכויות שהואצלו על ידי שרים בעשור האחרון על פי סעיף 33 לחוק יסוד הממשלה

גלעד קריב:  אנחנו מצפים לקבל את המידע הזה

גלעד קריב:  ישנה גם בקשה שלנו למחקר של משפט משווה מהממ"מ והציפייה שלנו שהדיון בנושאים הללו ימוצה

גלעד קריב:       את המשפטים האחרונים אני אייחד לעובדה שהממשלה הזו מביאה אותנו למשבר דרמטי ביחסים עם ארה"ב

גלעד קריב:  אנחנו נמצאים ממש בפיגוע אסטרטגי בחוסן הלאומי של מדינת ישראל בחסות ההתנהלות המופקרת, משר תפוצות שהופך את נשיא ארה"ב לפעיל מחאה ועד לשרים אחרים שבצורה יותר מנומסת מזלזלים בברית האסטרטגית

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

גלעד קריב: אתה, אדוני היושב ראש, מעניק רוח גבית ל-BDS וחבריך השרים כורתים את הענף שכולנו יושבים עליו, אתם נזק לביטחון מדינת ישראל

מירב כהן: לא, הם אומרים שאפשר להסתדר בלי ארה"ב

גלעד קריב: כן, מאיר רובין מקהלת שלח אותם לברית אסטרטגית עם צרפת

נאור שירי: אני רק מזכיר, אנחנו סתם עוד כוכב בדגל

נאור שירי:  זה נומינלי, אגב, לא מוצמד למדדים

גלעד קריב: תומס פרידמן הוא פשוט חלק מתנועת ה-BDS, לא צריך להתייחס ברצינות

אלעזר שטרן: אחרי זה, גלעד, אני אגיד לך מה אומרים בצרפת על הברית עם ישראל

שמחה רוטמן: חברים, חברים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  סימון דוידסון, בבקשה

קארין אלהרר: הוא מקבל הוראות מיאיר לפיד, לא?      

סימון דוידסון: אנחנו פה חודשים מדברים ובוכים על המדינה שלנו ואתמול בערב נפגשתי עם חבר ילדות שלי, סגן אלוף במילואים, טייס קרב בחיל האוויר, והייתה לי שיחה מאוד קרובה איתו ובאמצע השיחה הוא התחיל לבכות

סימון דוידסון:  הוא יצא גם בעיתונות, אפשר לקרוא עליו, שמו אליאב טל, גדלנו ביחד, הוא היה שחיין מצטיין ואחרי זה טייס קרב מצטיין ומה שהוא סיפר לי אתמול, אני כמעט בכיתי אתמול

סימון דוידסון:  ואם אתה, יושב ראש הוועדה וחבריך, הייתם יושבים עם האנשים האלה ובאמת מקשיבים להם, לאנשים באמת מלח הארץ ששומרים על המדינה הזאת ולא מזלזלים במה שהם אומרים כי זה בא להם מהלב

סימון דוידסון:  הם לא פוליטיקאים ואין להם שום דברים שהם רוצים לקדם, הם אנשים ששומרים על מדינת ישראל והם אוטוטו יפסיקו לעשות את זה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סימון דוידסון

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': דודו אמסלם, האיש והרולקס, מפיץ השנאה, אמר על אחד המפגינים שהוא צפונבון עם שריטה, אז הלכתי אתמול בלילה לראות צפונבונים

יואב סגלוביץ':  היו הרבה צפונבונים שם ומה שבעיקר היה שם זה תחושה שהם יצאו לא בגלל שמישהו קרא להם, הם יצאו כי הם רואים אתכם, הם רואים איך אתם מתנהגים

יואב סגלוביץ':       אחרי שאמרתי את זה אז אני אגיד שתי מילים

יואב סגלוביץ':  אתמול נרצח בג'ת אדם, היום לפנות בוקר נרצח אדם נוסף בכפר קרע, 119 נרצחים בחברה הערבית, כל שנה קודמת 106

יואב סגלוביץ':  למעלה מפי שניים משנה קודמת

יואב סגלוביץ':  זה לא סביר שהממשלה הזאת לא מטפלת, זה לא סביר שהשר לביטחון לאומי הוא עבריין, אין מילה אחרת, עבריין מסוכן, מטורלל, שפוגע בביטחון הלאומי והממשלה לא עושה דבר

יואב סגלוביץ':  עד היום לא הגיע אדם אחד מהממשלה המופרעת הזאת להגיד: יואב, בוא נשב, נעשה חפיפה

יואב סגלוביץ':  אף אחד

יואב סגלוביץ':       וגם אתה וגם חבריך בקואליציה, האחריות היא עליכם

יואב סגלוביץ':  יש ראש ממשלה במדינה הזאת, יש מילה אחת שמדברים עליה, משילות, אני אגיד לך מילה נוספת, אחריות

יואב סגלוביץ':  לא בזה, לא בזה ולא בזה

יואב סגלוביץ':  ואני קורא גם לך בהזדמנות הזאת, תפעיל את השפעתך, כי יש לך, שיתעוררו

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה לדעתי בפעם המי יודע כמה בוועדה הזאת, תעשו משהו מעבר לדבר הבלתי סביר הזה שאתם עושים כל הזמן

שמחה רוטמן: תודה רבה, יואב

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, ואני אגיד את הצהרת הפתיחה הקצרה שלי ונעבור ליועצים ואחר כך גם חברי הכנסת הנוספים ידברו בהמשך, נשתדל לעשות איזה שהוא פינג פונג

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד בהצהרת הפתיחה שלי, שתיקח חצי דקה, שאני חייב לומר, אני יודע שזה כמעט מייאש לומר, אני אומר את זה בצער, המאמץ שנדרש ממני, ואני לא מצפה שתרחמו עליי, אבל המאמץ שנדרש ממני לחלץ מתוך האמירות הבוטות והלא פרלמנטריות והמילים על פוגרום וחבלנות - - -     

מטי צרפתי הרכבי: של אמסלם

שמחה רוטמן: גם של אחרים, של כולם

שמחה רוטמן:  לחלץ אמירות אופרטיביות שמהן אני יכול לקחת ולעשות משהו, או לחקיקה או בכלל, הוא כמעט בלתי נתפס

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם את זה ברמה האישית

שמחה רוטמן:  אני אומר לך את זה, יואב, אני אתייחס אליך כי אתה היית אחרון הדוברים, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אתה יודע מה? אני חושב שאם באמת לא עשו איתך חפיפה עד עכשיו ולא פנו אליך לעשות חפיפה זאת שערורייה שאין כדוגמתה, אני אומר את זה לפרוטוקול

יואב סגלוביץ': אין מישהו בתפקיד, אין, לא מינו

שמחה רוטמן: יואב, לא תמיד היה סגן שר

יואב סגלוביץ': לא סגן שר, פרויקטור מטעם הממשלה

יואב סגלוביץ':  יש החלטת ממשלה 549, סעיפים 3, 4, 5, הרי לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה

שמחה רוטמן: יואב, אני אומר לך שאני פעם ראשונה שומע את זה עכשיו, יכול להיות שאמרת את זה בעבר ולא שמתי לב, הכול יכול להיות, אבל אני אומר לך שזה שערורייה ואני לוקח על עצמי בלי שום קשר לעשות מה שאני יכול כדי שיישבו איתך כי אני יודע איזה עבודה עשית לנושא המאבק בפשיעה הערבית

שמחה רוטמן:  לא הייתי מודאג עד עכשיו, אני מודאג, אני אומר לך על השולחן, אבל אני כן מבקש, גם בנושא החקיקה וגם בנושאים האחרים, אני אומר לכם בכנות, חלק מההערות, מהביקורות, נכונות, לא נכונות, זה באמת משימה כמעט בלתי אפשרית לחלץ ביקורת עניינית כשעוטפים אותה במילים של פוגרום, של פיגוע

שמחה רוטמן:  זה כמעט בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  אני יודע שאנחנו היינו באופוזיציה וגם השתמשנו במילים קשות

גלעד קריב: גם כשאתם בקואליציה

שמחה רוטמן: אבל אני עדיין אומר, ואני חושב שיעידו פה אנשים שישבו בוועדה מספיק זמן, שגם כאשר ישבתי פה בוועדה בלי זכות הצבעה, בגלל איך שהתנהגתם כלפינו בוועדות, אני כן חושב שגם בנושאים הכי קונטרוברסליים הגעתי לוועדה ואמרתי את הדברים וכאב לי לא פחות

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר

שמחה רוטמן:  מדברים כל הזמן על זה שאין לנו שני בתי פרלמנט כמו באנגליה, אני קורא לכם, תנסו קצת, באמת לטובת הדיון, לאמץ את אמנות האנדרסטייטמנט הבריטית

שמחה רוטמן:  לא כל חקיקה היא פוגרום, לא כל חקיקה היא פיגוע, אפשר להעביר ביקורת, אפשר לדבר

דבורה ביטון: זו שקיימת - - -      

שלי טל מירון: אבל אתמול היועץ המשפטי של משרד האוצר עשה את זה ולא קיבלת מילה ממה שהוא אמר

מטי צרפתי הרכבי: אבל אנשים מקצועיים אומרים

שמחה רוטמן: ומגיעים לפה מומחים ומדברים ושואלים שאלות – אי אפשר לשמוע ככה, באמת אני אומר לכם וחבל

שמחה רוטמן:  את מה שאמרת, יואב, בנושא הזה, הוא לא בנושא הדיון, אני לוקח עליי אישית - - -     

מטי צרפתי הרכבי: הוא אומר את זה מעל בימת המליאה כל פעם

שמחה רוטמן: אבל אני לא במליאה, מה לעשות

נאור שירי: אבל גם כשמדברים איתך פה עניינית אתה לא מתייחס

שלי טל מירון: אתמול היועץ המשפטי של משרד האוצר דיבר הכי ענייני, רק עניינית

גלעד קריב: חברים, למה להתווכח? אל תתווכחו

שלי טל מירון: הקשבנו לו קשב רב

גלעד קריב: נאור, למה להתווכח? קיבלנו עצה חשובה מאביר האנדרסטייטמנט של הכנסת הנוכחית, איש הפוליטיקלי קורקט של הנימוסים הפרלמנטריים, ניקח את זה

גלעד קריב:  אדוני, אני לוקח על עצמי לכנס את חברי האופוזיציה בוועדה לסדנת נימוסים ונזמין אותך ללמד אותנו

דבורה ביטון: חבר הכנסת רוטמן, תכבד לפחות את הנוכחים כאן, לרבות היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: גלעד, יש בעיה מסוימת שאתה צועק על כך שאתה תכנס לסדנת נימוסים לא בתורך למיקרופון

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: לא, אנחנו נזמין אותך

גלעד קריב:  קיבלנו את הצעתך, נזמין אותך ללמד אותנו הליכות נימוסין

נאור שירי: אני חושב שצריך לעשות ועדת משנה בראשות - - -     

שלי טל מירון: הוא גם לא רצה שהיועץ המשפטי ידבר, היה צריך ששגית תתערב, שהיועמ"שית של הכנסת תאשר את זה

שמחה רוטמן: תודה, חברים

שלי טל מירון: זה נקרא להקשיב לביקורת עניינית? אנשי המקצוע

שמחה רוטמן: תודה

אלעזר שטרן: לא, אבל, שמחה, אני חושב, תעשה דיון על מה שאתה אמרת, לא על מה שאני אמרתי

שמחה רוטמן: אלעזר, תודה

אלעזר שטרן: לא, אבל אם אתה רוצה לקדם את מה שאמרת תעשה דיון על זה

שמחה רוטמן: אבל, אלעזר, אתה לא ברשות דיבור עכשיו

שמחה רוטמן:  אני אמרתי את דבריי, אני שמעתי את דבריכם, אני גם מתייחס לדבריכם ואתם כל פעם גורמים לי להתחרט שאני מתייחס אליכם עניינית, אני אומר לכם בכנות

נאור שירי: בסדר, אתה גורם לנו להתחרט שאנחנו באים לכנסת כל יום

שלי טל מירון: אבל ענינו לך עניינית

אלעזר שטרן: אנחנו מגיבים לדבריך

שמחה רוטמן: אלעזר, אבל זה בלתי אפשרי שאם אני עושה את הטעות ומתייחס אליכם נפתחת קקפוניה של צעקות, זה פשוט בלתי אפשרי

אלעזר שטרן: אבל אני לא צועק

שמחה רוטמן: אבל זה מה שקרה בשתי דקות האחרונות

אלעזר שטרן: לא נכון

שלי טל מירון: אבל זה שאנחנו מדברים זה לא צעקות

שמחה רוטמן: תודה, חברים

נאור שירי: האמת, נוגעת בי הרגישות שלך על הבוקר

מירב כהן: היושב ראש, אני שאלתי שאלה מאוד עניינית, אני הייתי שמחה לקבל תשובה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אם את גם רוצה להישאר פה כדי לשמוע את התשובה, אז בבקשה, אפשר לתת ליועצים לדבר ולא להתפרץ למיקרופון

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מירב כהן: מעולה

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה, אני אשמח שתתייחס לסוגיות, כולל הדברים שעלו במסגרת הדיונים, כולל להצעות שהעלו המומחים, לשאלות שעלו וכמובן גם לשאלתה של חברת הכנסת מירב כהן

סימון דוידסון: אבל יש פה עוד חברי כנסת שלא דיברו

שמחה רוטמן: נכון, אבל אמרתי שהם ידברו בהמשך הדיון

שמחה רוטמן:  נכון, תודה

גור בליי: בוקר טוב לכולם

גור בליי:  אני אשתדל גם להתייחס לדברים שעלו וגם בקצרה לשאלה של חברת הכנסת מירב כהן שאני מניח שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס אליה בדבריו כי זה בעיקר במגרש של עניין תפקודה של היועצת המשפטית לממשלה ומינויה או העברה מתפקיד

גור בליי:       המליאה אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק שבפניכם ובזאת היא גילתה את דעתה שלפחות ברמה הראשונית הכנסת רוצה לעשות איזה שהיא הסדרה או איזה שהוא שינוי בכל הנוגע לסוגיית הסבירות

גור בליי:  אבל גם אם הוועדה בוחרת להסדיר את הנושא של הסבירות בחקיקה צריך לקחת בחשבון שבדיוני הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה וגם בספרות קודם לכן אנחנו שמענו וקיבלנו מתווים שונים ורבים גם של גורמים שמבקרים את השימוש בעילת הסבירות שהציעו מודל מרוכך יותר, לפעמים מרוכך בהרבה, לפעמים מרוכך קצת, מתווה דותן, מתווה קבוצת שטרן, מתווה הנשיא, מתווה העם ממרץ, רעיונות שהעלה אתמול השופט בדימוס מודריק

גור בליי:       כל ההצעות האלה הן הצעות לריכוכים שונים והבחנות דקות יותר ממה שנמצא בהצעה שלפנינו

גור בליי:  המתווה שבהצעת החוק שלפנינו הוא גורף הרבה יותר מכל המתווים אלה

גור בליי:  הוא לא כולל הבחנה בין הממשלה במליאתה לבין שרים, הוא לא מותיר ביחס לנבחרי ציבור עילה של חוסר סבירות קיצונית במובן של מופרכוּת, הוא לא עורך הבחנה בין החלטות פרטניות והחלטות מדיניות

גור בליי:  הוא לא קובע חובה על נבחרי הציבור לנהוג בסבירות, או עם הנמקה, או עם פרסום של החלטותיהם

גור בליי:  כלומר גם אם בית המשפט לא מבקר הוא לא אומר לפחות אין באמור כדי לגרוע מחובתם לנהוג בסבירות

גור בליי:       אנחנו חוזרים ומציעים לוועדה לשקול כל אחד מהמרכיבים שהזכרתי, בחינה של מודלים עדינים יותר וזהירים יותר גם אם הכנסת מגלה את דעתה שהיא רוצה, שהיא הגיעה למסקנה שצריך בחקיקה, ועל זה יש כמובן מחלוקת, אבל הכנסת החליטה בקריאה ראשונה שהיא רוצה, אז בקריאה שנייה ושלישית בדרך כלל מה שאנחנו עושים זה אנחנו מדייקים ומחדדים ומעדנים ועושים את ההבחנות האלה מהסוג שתיארתי

גור בליי:       איפה בעינינו שלושת האזורים העיקריים שבהם הגבלת הסבירות תקשה לפקח על פעילות הרשות המבצעת? האזור הראשון זה הנושא של ממשלת מעבר

גור בליי:  זה גם דברים שעלו פה בדיוני הוועדה

גור בליי:  בסיטואציה של ממשלת מעבר עילת הסבירות היא כלי מרכזי לפקח, אולי היחיד בסיטואציות מסוימות, לפקח שהממשלה לא תקבע עובדות בשטח לפני הבחירות ותסנדל את הממשלה הבאה, אם זה במינויים ואם זה בכלכלת בחירות שתעזור לה להיבחר

גור בליי:  זו סיטואציה שבה אפילו הרציונלים שעליהם דיבר השופט סולברג, שהמנגנונים הדמוקרטיים בדרך כלל הם לא יעבדו כי הממשלה ממילא איבדה אמון של הכנסת, נגיד עבר חוק פיזור כי אין לה רוב בכנסת, אתה כבר לא יכול לאיים עליה, אם תנקטי בצעדים כאלה לא בית המשפט יבקר אותך, הכנסת תפיל אותך

גור בליי:  לא, זהו, הכנסת כבר הפילה אותה, הממשלה כבר הולכת לבחירות

גור בליי:  בסיטואציה הזאת של הגירעון הדמוקרטי ממשלת מעבר זו נקודה אחת

מטי צרפתי הרכבי: חבל שהיושב ראש לא מקשיב

מירב כהן: אבל פה זה נגיד החלטות שלא מצריכות אישור של הכנסת, שהם יעשו לבד, נכון?      

גור בליי: כן

מירב כהן: כי אז הם בעצם לא נדרשים לקבל את הרוב הזה

גור בליי: אני אומר שלא רק שהם לא צריכים את הרוב, חלק מהתפיסה לגבי הגבלת הסבירות זה שיש את המנגנון של הכנסת

גור בליי:  אם הממשלה תנהג יותר מדי בחוסר סבירות יפילו אותה באי אמון

גור בליי:  לפחות ברמה התיאורטית, פה כבר אי אפשר להפיל

גור בליי:  זה אחת

גור בליי:      הנושא השני זה הנושא של המינויים, שאני לא ארחיב עליו כי דובר עליו הרבה

גור בליי:  בנושא המינויים והעברה מתפקיד עילת הסבירות היא עילה מרכזית

גור בליי:  גם פה בוועדה הוצעו מודלים מרוככים יותר כמו הוועדה לבחינת טוהר המידות שהציע פרופ' דותן, או כמו אופציה אחרת שראיתי בהצעות שונות, יצירת הבחנה בין מינויים שמאושרים בכנסת, כמו נגיד שרים שמקבלים לגיטימציה דמוקרטית רחבה יותר, לבין מינויים של פקידות מקצועית, מאות מינויים ששרים יכולים לעשות או של שומרי סף

ארז מלול: מאות מינויים?      

גור בליי: כן, כן

גור בליי:  בהיעדר ביקורת סבירות קשה מאוד להעביר ביקורת

מירב כהן: אני אסביר למה, כי הרבה דברים זה בוועדת איתור, אבל ועדת איתור גם השר הוא זה שמחליט לאשר או לא לאשר

שמחה רוטמן: אבל הוא מאשר את המינוי, הוא לא מחליט על המינוי

מירב כהן: נכון, אבל הוא יכול להחליט שהוא לא מאשר ואז בעצם –      

שמחה רוטמן: ואז שולח לוועדת איתור

שמחה רוטמן:  בכל מקרה זה עובר בדרך כלל אישור ממשלה בסוף, זה לא מינויים שהם רק בסמכות השר

מירב כהן: לא, לא תמיד

מטי צרפתי הרכבי: תלוי איזה מינוי

שמחה רוטמן: מבין המאות שסקרת רובם הם ממשלה, נכון?      

מטי צרפתי הרכבי: רבני ערים למשל

מירב כהן: אני מיניתי בוועדות איתור ללא אישור ממשלה מספר פעמים

גור בליי: אני לא רוצה להרחיב בהמשך שאלתה של חברת הכנסת מירב כהן כי אני מניח שד"ר לימון יתייחס יותר בהרחבה, אבל באופן עקרוני גם מינוי וגם העברה מתפקיד הכלי המרכזי לבקר זה באמצעות הנושא של הסבירות

גור בליי:  זה נכון לנושאי תפקידים שונים בהקשר הזה

גור בליי:  אז ממשלת מעבר מינויים

גור בליי:      הפן השלישי, האזור השלישי שבו ההגבלה של הסבירות יכולה ליצור איזה שהיא חלל ריק בפיקוח על הפעולה של הרשות המבצעת זה פגיעה באינטרסים של הפרט שאינה מערבת פגיעה בזכויות

גור בליי:  בדיוני הוועדה אנחנו שמענו על מקרים רבים מאוד שבהם שרים מקבלים החלטות פרטניות שאינן החלטות מדיניות ביחס לאזרחים ולתאגידים שבהן הסבירות היא כלי בקרה מרכזי

גור בליי:  הענקת רישיונות, היתרים וכיוצא באלה

גור בליי:       זה סוג של מקרים שבהם גם השופט סולברג סבר שיש מקום לעשות שימוש בעילת הסבירות, אבל הוא חשב שזה בעיקר מקום של הפקידים

גור בליי:  זה מה שאנחנו מכירים בתור בירוקרטיה, מכרזים, היתרים, רישיונות, אישורים וכיוצא באלה הליכים מנהליים המתישים כוחו של אדם

גור בליי:  השופט סולברג אומר: הצד השווה בהחלטות אלה הוא שרובן החלטות נקודתיות, עניינן יישום מדיניות, להבדיל מהתוויית מדיניות

מירב כהן: אבל זה החלטות נבחרים או דרג?      

גור בליי: לא, הוא אומר שזה בדרך כלל הפקידות

מירב כהן: אז זה לא חל על זה

גור בליי: אז הוא אומר שבמצבים מעין אלה ישנה הצדקה רבה יותר לשימוש בעילת הסבירות

גור בליי:  אומר סולברג, רק מה? סולברג אומר שזה בדרך כלל בדרג המקצועי

גור בליי:  בפועל אנחנו עשינו בדיקה של כמה שעות, יש לי פה רשימה של 70, וזה מתוך הרבה מאוד החלטות של שרים

גור בליי:  זה לא היה הרבה זמן למצוא את ה-70 האלה, זה כמה שעות של חיפוש

גור בליי:  הענקת היתר כללי למתן שירותי דואר של שר התקשורת, קביעת תנאים למתן רישיון לשידורי לוויין של שר התקשורת, מתן תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך לאדם של שר העבודה, קביעת דמי קבורה שיש לשלם למי שטיפלו בקבורת המת של שר הרווחה, הכרה בעמותה לצורך ביצוע עימות בין ארצי של שר המשפטים

ארז מלול: כל ההחלטות האלה, קבורה גם, זה המלצה מקצועית של ביטוח לאומי

ארז מלול:  אני מכיר את זה

גור בליי: כל הדברים האלה - - -     

ארז מלול: לא, אבל אתה אומר את זה בכלליות

שמחה רוטמן: ארז, לא להפריע ליועץ

ארז מלול: יש אגף מקצועי

גלעד קריב: היא הנותנת

ארז מלול: אין דבר כזה, הביטוח הלאומי לא יאשר

גלעד קריב: אין דבר כזה? אם השר מחליט לא לקבל את הדרג המקצועי

ארז מלול: אתה חייב לעבוד בשיתוף פעולה - - -     

שמחה רוטמן: ארז וגלעד, ארז וגלעד

קארין אלהרר: אם הוא לא יקבל זה לא ייבחן, זו הבעיה

ארז מלול: זה לא יהיה

שמחה רוטמן: ארז וגלעד וקארין

שרון ניר: ארז, הקשבת למה שאמר פה היועמ"ש של משרד האוצר?      

שמחה רוטמן: ארז וגלעד וקארין ושרון, נא לא להפריע ליועץ המשפטי

אלעזר שטרן: רוטמן, כשאתה יושב עם הטלפון כל זמן שהוא מדבר זה מפריע הרבה יותר

אלעזר שטרן:  אני רוצה שתדע את זה

שמחה רוטמן: אם זה מפריע לך - - -     

אלעזר שטרן: לא, זה לא מפריע לי

אלעזר שטרן:  זה מפריע לכללי האתיקה והנימוסים ודרך ארץ בסיסיים

אלעזר שטרן:  אני לא מכיר דיון שראש הדיון יושב כל הזמן עם היד שלו ומסתמס ומגיב ונותן לאנשים – אתה לא מכבד את הפורום ולא אותך

דבורה ביטון: אלעזר, הוא מקבל חיזוקים

שמחה רוטמן: אלעזר, אתה לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל שום חיזוקים

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים את התעודה מהרופא על ה-ADHD שלי אתם תקבלו, אבל אם צריך - - -      

אלעזר שטרן: זה לא קשור, זה שאלה איך זה נראה בעיני כל מי שרואה אותנו

שמחה רוטמן: אלעזר, אני עכשיו מדבר ואם צריך אני אקרא אותך לסדר

אלעזר שטרן: זה גם כבודה של הכנסת

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: אז קראת

אלעזר שטרן:  תיתן לבקשי לדבר

שמחה רוטמן: אלעזר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

ארז מלול: אלעזר, אל תזלזל

ארז מלול:  זה לא יפה

ארז מלול:  אתה מדבר על דרך ארץ?      

שמחה רוטמן: ואם תרצה להעמיד אותי בסוף הדיון למבחן על השאלה מה אמר היועץ המשפטי ואיך לענות לטיעוניו אני אהיה מוכן לעמוד

אלעזר שטרן: זאת לא השאלה

שמחה רוטמן: וגם אם תרצה להעמיד אותי במבחן על נימוסים ואתיקה והליכות אני אקבל אותו במסגרת ישיבת הסיעה הקרובה של יש עתיד

אלעזר שטרן: אני לא ארצה להעמיד אותך, נכשלת

שמחה רוטמן: תודה רבה, עכשיו היועץ המשפטי מדבר

גור בליי: אז כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד סמכויות כאלה שהנחת המוצא של השופט סולברג, השופט סולברג אומר שדווקא בהם יש משמעות לסבירות כי זו סיטואציה שבה הפרט עומד מול השלטון, אבל הוא מניח במאמר שלו שאלה החלטות שבאופן טיפוסי מתקבלות בדרג המקצועי

גור בליי:  בפועל אנחנו ראינו שבהרבה מאוד מקרים, יש פה 70 מקרים, אבל יש עוד המון, אלה סיטואציות שבהן השר מקבל את ההחלטה

גור בליי:       (היו"ר ארז מלול)         

מירב כהן: גם בעצם אמרתם שהם ייצרו פרקטיקה שיעלו למעלה החלטות

גלעד קריב: על מה מדובר ב-70 מקרים?      

גור בליי: ששרים מקבלים החלטות פרטניות

גור בליי:  בסיטואציות האלה הסבירות היא כלי מאוד מרכזי להגנה על הפרט

אלעזר שטרן: ארז, אנחנו יודעים שגם לך יש חלוקת קשב, שאתה גם יכול לדבר, לא רק להסתמס, בתוך השיחה הזאת

ארז מלול: נהיית פה מבקר האיכות של הוועדה

אלעזר שטרן: כן, כן, זה לא איכות, זה המינימום הנדרש

ארז מלול: לא יעזור לך ההתחנפות

משה סעדה: תכבד את היושב ראש שלנו, גם אם הוא ממלא מקום

אלעזר שטרן: ההתחנפות למי? לא הבנתי

משה סעדה: יפתח בדורו כשמואל בדורו

משה סעדה:  הוא לא מכבד את הוועדה

ארז מלול: משה, אני אקרא אותך לסדר

משה סעדה: פעם ראשונה

גלעד קריב: הפעלת את הכלל התלמודי הזה לממונים עליך במח"ש

משה סעדה: הם לא היו לא יפתח ולא שמואל

אלעזר שטרן: אני רואה שיש לך מצב רוח להומור הבוקר

ארז מלול: אתה מפריע ליועץ המשפטי

ארז מלול:       (היו"ר שמחה רוטמן)     

גור בליי: בסיטואציות האלה, אגב גם בסיטואציות לגבי השאלה שהעלה חבר הכנסת מלול, הרבה פעמים הסבירות תהיה אמצעי להגיד שאם למשל השר מתעלם לגמרי מההצעות של הדרג המקצועי

גור בליי:  זה נכון שתהיה לאזרח בסיטואציות העילות הקלאסיות, שיקולים זרים, חריגה מסמכות וכן הלאה, אבל לאזרח שעומד מול השלטון יהיה מאוד מאוד קשה למצוא את השיקולים הזרים האלה כשאין לו את המידע

קארין אלהרר: הוא לא יידע על זה

אורית פרקש הכהן: כי הנטל עליו

אורית פרקש הכהן:  גור, תדגיש את זה, כי הנטל הוא עליו, הוא צריך להוכיח שיקולים זרים סובייקטיביים

שמחה רוטמן: שומו שמים, בעתירות לבית משפט צריך להביא ראיות

שמחה רוטמן:  מי היה מאמין

אורית פרקש הכהן: שומו שמים, כי כשיש שר מושחת הוא מתקשר בנייד לאזרח ואומר לו: אני שוקל שיקולים זרים, תקליט אותי

אורית פרקש הכהן:  בפועל אתה מחליש מאוד את הצד שנפגע

אורית פרקש הכהן:  אז לא לזלזל בטיעון הזה

גור בליי: לפחות שניים מהנושאים אותם הזכרתי, ממשלת המעבר מינויים והחלטות פרטניות, אז לגבי מינויים בממשלת מעבר עלה פה בדיונים, לדעתי גם על ידי ד"ר בקשי שראיתי אותו קודם פה, וגם על ידי אחרים, הוצע שהכנסת כתחליף לסבירות תסדיר בחקיקה, למשל ד"ר בקשי דיבר על תנאי סף או הוראות ספציפיות לממשלת מעבר

קארין אלהרר: מה זאת אומרת תנאי סף?      

גור בליי: ד"ר בקשי הציע, במקום הסבירות שהכנסת תחוקק, אם הכנסת רוצה להעלות את הרף למינוי לתפקיד מסוים, כתחליף לביקורת סבירות של בית משפט הכנסת תחוקק

קארין אלהרר: תנאי כשירות למינוי?      

גור בליי: כן, למשל

קארין אלהרר: לכל התפקידים? הכנסת תחוקק?      

גור בליי: שנייה

גור בליי:  אבל כמו שאמרנו ביחס לדיונים שהיו על אי שפיטוּת של חוקי יסוד לפני כמה חודשים, בדרך כלל כשהכנסת מחוקקת משהו היא מנסה לעשות הסדר שלם

גור בליי:  אם אתה אומר שאין שפיטות על חוקי יסוד אתה קובע איזה שהוא הליך מיוחד לחקיקת חוקי יסוד

גור בליי:  בדרך כלל הכנסת משתדלת להגיד, אוקיי, אני מוריד פה את הסבירות, אני נותן פה ביחד כחלק מהחבילה גם את הדברים האלה בחקיקה

גור בליי:  אם הכנסת מגבילה מאוד את הביקורת השיפוטית על הסבירות ואומרת בעתיד, מתי שהוא, אני אחוקק בחקיקה את ההסדרה של הנושא של המינויים או ממשלת המעבר, בינתיים לפחות אנחנו נשארים עם משהו שהוא לא מאוזן

מירב כהן: אבל אתה יכול בבקשה להתייחס לשאלה הספציפית שלי?      

שמחה רוטמן: אני לא רוצה הערות ביניים, תסיים

מירב כהן: אבל הייתה לי שאלה

מירב כהן:  היועץ המשפטי, רק אם אתה יכול להתייחס

סימון דוידסון: אבל, שמחה, למה הפרצוף הזה?      

שמחה רוטמן: לא, מדגדג לי ואני מתגבר על עצמי

סימון דוידסון: הוא היועץ המשפטי, מה, הוא לא יגיב?      

שמחה רוטמן: לא, הייתה לי הערת ביניים ולא אמרתי אותה

סימון דוידסון: לא, אבל קפצת כשהוא אמר את זה

שמחה רוטמן: נכון, כי אני חושב שהוא טועה

מירב כהן: רק אם אפשר להתייחס לשאלה הספציפית שלי על פיטורי היועמ"שית והאפשרות לפצל את התפקיד

שמחה רוטמן: שנייה, מירב, תני לו לענות, נא לא להפריע

גור בליי: אני אמרתי לגבי הנושא של מינוי ופיטורין, זה אחד הנושאים שבהם הסבירות יכולה להיות כלי משמעותי להגנה, בהיעדרו יותר קל בעניין הזה

מירב כהן: לא הבנתי

מירב כהן:  אחרי שהחקיקה בנוסח הזה עוברת האם ניתן לפטר את היועצת המשפטית לממשלה?      

שמחה רוטמן: מירב, תני לו להציג את דבריו ברצף

גור בליי: אז אני התייחסתי

שמחה רוטמן: מירב, בבקשה תני לו

מירב כהן: אני רוצה תשובה

שמחה רוטמן: אבל, מירב, אם אני ממתין, יש לי המון מה לומר, יש לי המון מה לשאול שאלות הבהרה, אני ממתין, גם את יכולה

שמחה רוטמן:  תרשמי בבקשה ותני לו לדבר

מירב כהן: בבקשה, אני ממתינה לתשובה

גור בליי: לגבי המינויים התייחסתי באופן כללי והצעתי שלגבי פרטנית בהקשר הזה תהיה התייחסות של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לנושא הזה

משה סעדה: לא הבנתי, שהיא תתייחס לעניין הפיטורים שלה?      

גור בליי: המשנה ליועצת המשפטית לממשלה יתייחס לסוגיית - - -     

שמחה רוטמן: משה, אני מבקש לא להפריע

שמחה רוטמן:  גם אני אשמח מאוד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לסוגיית המינויים

שמחה רוטמן:  הוא התייחס כבר בעבר, הוא יתייחס שוב, בעזרת ה', בבקשה

גור בליי: בנוסף לאזורים האלה שבהם יכול להיות חסר בביקורת שיפוטית, שאליהם התייחסתי, יש לתת את הדעת לחשש להיווצרות אי בהירות משפטית

גור בליי:  חלק מהביקורת המרכזית שיש בה טעם בהקשרים מסוימים ביחס לעילת הסבירות, הטענה אומרת שהיא יוצרת אי ודאות בגלל העמימות של העילה הזאת

גור בליי:  אבל באופן פרדוקסלי דווקא החקיקה הזאת שמבקשת להגביל את עילת הסבירות בלי להגדיר מה זה סבירות ובלי להתייחס לעילות אחרות של הביקורת השיפוטית עלולה לייצר אי ודאות ואי בהירות משפטית גדולה יותר

גור בליי:       למשל, ואלה דברים שהעלינו כבר ועלו בדיונים, האם הגבלת הסבירות חלה גם ביחס לסבירות בהליכי קבלת ההחלטה המנהלית, האם היא משפיעה על סבירות בהליכים מסוגים שונים כמו בתביעות אזרחיות נזיקיות או נבחרי ציבור בכובע פרטי

גור בליי:  לדעתי התשובה היא לא, אבל יכול להיות שופט שיגיע למסקנה אחרת

גור בליי:  האם בית משפט יכול לבטל החלטה על בסיס עילות חלופיות, לפעמים שופטים אומרים: אני לא הולך עם סבירות, אני הולך עם הגינות, או פגיעה בהסתבכות

גור בליי:  זה יותר בהיר, זה יותר ודאי להתחיל לפתח דוקטרינות אחרות וחדשות? אני לא בטוח

גור בליי:       לכן צריך לזכור שבהיעדר הסדרה כוללת לנושא הזה החשש שלנו הוא שהגבלת עילת סבירות לא תיצור יותר ודאות אלא פחות ודאות ולכן גם פה אנחנו מציעים, והצענו גם בעבר, לשקול להבהיר בצורה יותר ברורה את גבולות הגזרה, האם זה חל על סבירות הליכית, האם זה חל על הליכים שהם לא הליכים מנהליים וכן הלאה

גלעד קריב: אדוני, אם אפשר רק לשאול שאלה, מכיוון שאדוני היועץ המשפטי סמך את ידיו על קידום החוק כהצעה מטעם הוועדה וידועות לנו הכוונות של הקואליציה, האם את כל תהליך הטיוב שאדוני מדבר אפשר לעשות בעשרה ימים?      

שמחה רוטמן: זו שאלה אליי, אם תרצה, ואני אענה עליה

שמחה רוטמן:  זו לא שאלה לייעוץ המשפטי ואני מוכן להתייחס אליה בדבריי

גור בליי: ברשותך אני אמשיך

גלעד קריב: אולי זה גם ניתוח – תראה, מכיוון ש - - -      

שמחה רוטמן: לא, גלעד, שאלתך נשאלה, היועץ מדבר, תודה

סימון דוידסון: לא, אבל, שמחה, זו שאלה מאוד רצינית ונכונה

שמחה רוטמן: סימון, השאלה נשאלה, אם היועץ ירצה להתייחס הוא יתייחס, אבל - - -     

גלעד קריב: אני אשמח לתשובתך, אני גם אשמח לתשובת היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: גלעד, תודה, נרשם

סימון דוידסון: לא, אבל, שמחה, החוק הרי בא מהחדר הזה, זה חוק של הוועדה

סימון דוידסון:  האם היועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: אבל, סימון, אתה לא ברשות דיבור כרגע

שמחה רוטמן:  היועץ באמצע, גם גלעד התפרץ בשאלה, תודה, היועץ המשפטי ימשיך

גלעד קריב: התפרץ

גלעד קריב:  סתם שאלה

גור בליי: אני אמשיך

גור בליי:  בנוסף אנחנו סבורים שגם אם המחוקק מבקש לקבוע, התייחסתי לזה קודם במשפט אחד, שאין ביקורת על סבירות של הדרג הנבחר בבית המשפט לפחות לקבוע בחוק את החובה של הרשות המבצעת לנהוג בסבירות, לפרסם את החלטותיה, לנמק את החלטותיה

גור בליי:  גם בהקשר הזה, אני חושב, מתחדד ההבדל בין החלטות של הממשלה במליאתה, שעל זה בחלק מההצעות שהוצעו, של דותן ושל אחרים, הוצע אולי למשל שלא תהיה סבירות, לבין החלטות של שרים

גור בליי:  החלטות של הממשלה מפורסמות, הן בדרך כלל מופיעות יותר בתקשורת, הן חשופות לעין הציבורית, יש עליהן יותר פיקוח של הבוחר ושל הכנסת

גור בליי:       אגב, גם בדומה להחלטות של הכנסת, שיש שקיפות רבה לגבי הכנסת, בדומה לפסקי דין של בית משפט שיש לגביהם שקיפות והנמקה

גור בליי:  לעומת זאת שרים מקבלים מאות ואלפי החלטות, בחלק מהן הם מאשרים החלטות של פקידים שמתחתיהם ובחלק הם מקבלים את ההחלטה המקורית, אף אחד לא יודע את הפרטים שלהן, אין חובת הנמקה או פרסום שלהן

גור בליי:  קיום של עילת סבירות חייב אותם לנהוג בסבירות לפחות בגלל החשש שבית המשפט יתערב בהחלטות האלה

גור בליי:  בהיעדר ביקורת סבירות גם החובה של השרים לנהוג בסבירות ולנמק את החלטותיהם עלולה להיעלם

גור בליי:  לכן גם פה, שוב, אפשר לתת מענים בחקיקה, גם אם רוצים להגביל את הביקורת, אבל לקבוע לגבי החובה לנהוג בסבירות

גור בליי:       לבסוף נקודה אחרונה, ובזאת אני אסיים

גור בליי:  זאת שאלה יותר עקרונית, עלתה בוועדה השאלה למי צריכה להיות המילה האחרונה, זאת אחת השאלות שעלתה ביחס לסבירות ההחלטה של שר או של פקיד ממשלתי ונטען שאין היגיון שדווקא לבית משפט בהקשר הזה יהיה את המילה האחרונה

גור בליי:  אני חושב שההצגה הזאת חוטאת לעובדה הבסיסית, ההתנהלות הבסיסית במדינה הדמוקרטית, שבה בסופו של דבר התפיסה הבסיסית היא שהמפלט האחרון שיש לפרט מול הממשלה, מול כוחה הרב של הממשלה, הוא בית המשפט

גור בליי:       בהרבה מאוד סיטואציות בתחום המשפט המנהלי בארץ ובמדינות דמוקרטיות אחרות אנחנו מקבלים את ההנחה שלבית משפט יש את המילה האחרונה לגבי השאלה אם מקבל החלטה קיבל החלטה בניגוד עניינים, האם הוא קיבל החלטה בזמן סביר, על בסיס תשתית עובדתית מספקת, במידתיות

גור בליי:  ביחס לכל אחד מהנושאים האלה אפשר לומר מאיפה שהשופט יידע מה התשתית העובדתית שנדרשת לקבל החלטה של השר להגנת הסביבה? מה, הוא מומחה להגנת הסביבה? או למה שהוא יידע יותר טוב למה הפגיעה היא מידתית משר הבט"פ, מה, הוא מומחה לבט"פ?      בסופו של דבר התפיסה באה ואומרת שבגלל הכוח הרב שיש לרשות המבצעת מול הפרט, זה למשל בדוגמאות הפרטניות שדיברתי קודם, או בסיטואציה של ממשלת מעבר שבה הבקרות הדמוקרטיות הן יותר חלשות, יש לאותו פרט יכולת לבוא ולקבל סעד מבית משפט כדי להגן עליו

גור בליי:  אפשר להתווכח, והוועדה שמעה הרבה גישות לגבי אם עילת סבירות צריכה להיות מצומצמת יותר או רחבה יותר, אם צריך לקבוע גדרות או לא, אבל עצם התפיסה שבסוף המילה האחרונה ביחס לשאלה אם החלטה של הרשות המבצעת עומדת בדרישות המנהליות, עצם התפיסה שבסוף בית המשפט נותן על זה בקרה היא תפיסה דמוקרטית בסיסית

גור בליי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: אפשר לקבל תשובה לשאלתי?      

סימון דוידסון: אני יכול לשאול שאלה את היועץ המשפטי?      

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת קריב, אני רק אגיד לפני זה את תשובתי שלי, אם היא מקובלת עליך או לא מקובלת עליך תוכל גם להתייחס

שמחה רוטמן:  אם אני זוכר נכון, כל הנקודות שהעלית, בדברים שאמרת עכשיו, עלו גם על ידיך וגם על ידי אחרים טרום הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  אין פה איזה נקודה שלא נדונה, ההכרעה בנושא הזה כמובן, בשביל זה מתקיימים הדיונים, בעיניי, זו תשובתי, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, גם כדי שאנחנו, מי שרוצה, יוכל לחשוב שוב על הדברים, יוכל לדייק

קארין אלהרר: אתה עושה הכנה למה לא יהיו שינויים?      

שמחה רוטמן: עומד נוסח יותר ברור מול העיניים

קארין אלהרר: זה הפריביו? פשוט לא יאומן

שמחה רוטמן: עומד נוסח יותר ברור מול העיניים, אנחנו יודעים מה המליאה חושבת על זה, יודעים מה נאמר במליאה בנוגע לדברים, אנחנו שומעים את הדברים וחושבים האם יש נושא שאנחנו צריכים לחשוב בו מחדש על הסוגיות שעלו

שמחה רוטמן:       אני אומר את תשובתי, ככל שירצו לשמוע, יש לי תחושה שכאשר אני מנסה לתת תשובה לגופו של עניין עוד פעם יתפרצו ולא ייתנו לי לומר, אבל אני בכל זאת אתן את תשובתי

סימון דוידסון: אבל, שמחה, אתה לא יכול להגיד המליאה חושבת על זה, הרי בכל הדיונים פה יש חבר אחד מהליכוד, אולי עוד חצי חבר, אף אחד לא יודע על מה מדובר בכלל, הם לא יודעים אפילו

קארין אלהרר: הם באים ומצביעים כמו עדר

שמחה רוטמן: אני רואה שאפילו בניסיון שלי לתת תשובה, אני חושב עניינית, לא מתלהמת, לדבריו של - - -     

קארין אלהרר: שמחה, אני חייבת להגיד לך, בתחילת הדיון אמרת אין טיעונים ענייניים

קארין אלהרר:  כשיש טיעונים ענייניים, אה, כבר שמענו אותם

קארין אלהרר:  אתה פשוט לא מקבל אותם, מה אתה רוצה לעשות?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני באמצע לענות לשאלתו של חברך לאופוזיציה

גלעד קריב: ששאל את היועץ המשפטי ולא את אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: שהוא אמר שהוא מבקש גם לשמוע את תשובתי וגם את תשובת היועץ המשפטי לממשלה

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: אתה אמרת את זה וזה גם לפרוטוקול

גלעד קריב: אתה רוצה להשיב, אני לא יכול למנוע ממך

גלעד קריב:  אני שאלתי את היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: גלעד, מאחר שהדברים מוקלטים אתה גם מוזמן לשמוע את הדברים, אתה גם ביקשת לשמוע את תשובתי

שמחה רוטמן:  אם היועץ המשפטי יחשוב שצריך להוסיף, או להסכים או לחלוק על דבריי, הוא ידבר מיד אחריי

שמחה רוטמן:  אני יודע שאתה שואל את השאלות שלך לטובת הפרוטוקול ולא חס ושלום לטובת העניין כי כאשר מנסים לענות לך אתה או לועג או צועק או קוטע, אז אני בזה סיימתי את תשובתי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

גור בליי: בסופו של דבר אני חושב שהשאלה לגבי ההליך היא שאלה איכותית, היא לא שאלה כמותית

גור בליי:  השאלה באיזה דברים הוועדה תדון ואיך תדון, זה צריך ל הסתכל ולראות איך יהיו הדיונים של הוועדה

גור בליי:  אני חושב שבסופו של דבר זה לא עניין מספרי, זה עניין של איך הדברים עולים, באיזה צורה, מה מתייחסים אליהם

גור בליי:  אני כן חייב להגיד שזה נכון שבצורה כזו או אחרת תמיד עולים בווריאציות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שיש חידודים ויש שינויים

שמחה רוטמן: ולכן טוב שחידדת והעלית

קארין אלהרר: כרגע אמרת לו, חזרת על אותם דברים

קארין אלהרר:  אני לא מצליחה להבין

גור בליי: למשל הדוגמאות הפרטניות, גם אני הופתעתי לגלות עד כמה למשל שרים מקבלים החלטות פרטניות, כי האינטואיציה הבסיסית של השופט סולברג, בהתחלה אני מודה שהייתי שותף לה ואז כשאני פתחתי וראיתי בכמה המון מקרים שרים מקבלים החלטות פרטניות, שלא קשורות בפגיעה בזכויות, אלא הענקה של רישיונות, היתרים, זיכיונות וכן הלאה, ושבהם גם השופט סולברג אומר שהסבירות היא כלי משמעותי, אז זה למשל גם אני הופתעתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יסמין פרידמן: והחקיקה הזאת בעצם מסירה את האחריות - - -     

גלעד קריב: כיוון שזו תשובה לשאלתי אז אני רוצה רק - - -     

יסמין פרידמן: גם בהחלטות האלה

שמחה רוטמן: חברים, שנייה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס, אני רוצה שיעמדו מול עיני חברי הכנסת האמירות גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם אני, כמו ששמתם לב, גם בזמן שדיבר היועץ המשפטי לוועדה, ולא שהיה חסר לי מה לענות ומה להעיר, התאפקתי

שמחה רוטמן:  וגם עכשיו אני לא עונה עוד כי אני רוצה לשמוע קודם לכן - - -     

סימון דוידסון: עשית קצת פרצופים, אבל התאפקת

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  אני מאשר גם לכם - - -     

סימון דוידסון: היה פה לימון חמוץ

ארז מלול: זכותך לעשות פרצופים גם

שמחה רוטמן: אני מאשר גם לכם

שמחה רוטמן:  עוד מעט אני אקבל דף שלם של דברים שאסור לי לעשות בוועדה

משה טור פז: היה פה פוליטיקאי שבלע בצל, אתה הולך על לימון, כן

שמחה רוטמן: רשימה מעודכנת

שמחה רוטמן:  אולי באותה ועדה מיוחדת שיקים גלעד לטובת נימוסים והליכות אני אקבל גם מכם הוראות מה מותר לי

גלעד קריב: לא צריך ועדה, הפרוטוקול כבר נכתב על ידך

שמחה רוטמן: תודה רבה, הפרוטוקול סובל הכול

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין

קארין אלהרר:  אתה היום טיעון לפה, טיעון לשם, אומר דבר והיפוכו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עורך הדין ד"ר גיל לימון, בבקשה

קארין אלהרר: היום זה לא לפנים משורת הדין, מדהים

משה טור פז: הנה הלימון ששמחה בלע, אני רואה, זה אתה, גיל

משה טור פז:  חתיכת לימון

גיל לימון: תודה רבה, אדוני

גיל לימון:  אני רק אגיד שאני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, גם על הדברים של היועץ המשפטי לוועדה

גלעד קריב: תחזור, תחזור

גיל לימון: גם על הדברים של הייעוץ המשפטי לוועדה, שאנחנו גם סבורים בצורה דומה ורואים את הדברים בצורה דומה מבחינה משפטית וגם דברים שאמרתי בדיונים הקודמים

גיל לימון:  אני ארצה לפתוח ולומר, אדוני היושב ראש, שבדיון הזה או בדיונים אחרים שעוסקים בשינויים במערכת המשפט אני ומשנים נוספים של היועצת מייצגים את עמדת היועצת המשפטית לממשלה שאחד מהתפקידים שלה זה ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב ושמירה על שלטון החוק במדינה

שמחה רוטמן: אני לא מכיר את התפקיד הזה

קארין אלהרר: אתה לא מכיר את התפקיד הזה?      

שמחה רוטמן: לא

קארין אלהרר: אתה לא בוגר הפקולטה למשפטים?      

גלעד קריב: אתם התבלבלתם, זה לא שהוא לא מכיר - - -     

שרון ניר: אז מה חשבת התפקיד שלה?      

קארין אלהרר: הם בטוחים שהיא עובדת אצלם

גלעד קריב: זה לא שהוא לא מכיר, הוא לא מכיר בתפקיד, הוא כופר בתפקיד הזה

יסמין פרידמן: לא, אני מנסה להבין מה חשבת שהתפקיד שלה

שמחה רוטמן: לא, בסדר, אני הייתי מבקש אותו להפנות לסעיף חוק או משהו והוא לא יכול, אז אני לא רוצה להביך אותו

שמחה רוטמן:  רק אמרתי בקצרה שאני לא מכיר

שרון ניר: לא, אני מנסה להבין, לא שאלתי אותו

שרון ניר:  שאלתי אותך מה אתה חושב שהתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה

משה טור פז: היועץ המשפטי שלו זה דוד פטר, זה העניין

שמחה רוטמן: אתה יודע מה, לשאלת חברי הכנסת, איזה סעיף חוק אומר שזה מתפקידה של היועצת המשפטית?      

יואב סגלוביץ': זו לא הייתה השאלה של חברי הכנסת

קארין אלהרר: ממש לא

שמחה רוטמן: אני גם חבר כנסת

יואב סגלוביץ': אה, זו שאלתך, שלא יתבלבלו שזה אני בטעות

שמחה רוטמן: אני רק שואל איזה סעיף חוק אומר שליועצת המשפטית יש תפקיד לייצג את האינטרס הציבורי הרחב של המדינה? איפה זה כתוב?      

קארין אלהרר: תן לו לענות אולי?      

שמחה רוטמן: כן, אני אשמח לשמוע

גיל לימון: ככה, המסמך היסודי שמתאר את התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה כמוסד זה דוח ועדת שמגר לגבי דרכי המינוי ו - - -     

גלעד קריב: בדיוק, סעיף 5

גיל לימון: שאומץ על ידי הממשלה כמובן

גיל לימון: שהוא מדבר על חמישה תפקידים

גיל לימון:  אחד התפקידים זה התפקיד של ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב ושלטון החוק ואחריות כללית על שלטון החוק

גיל לימון:  התפקיד הזה בא לידי ביטוי גם בדברי חקיקה שונים, למשל המוסד של התייצבות יועץ, שהיועץ יכול להתייצב בכל הליך, גם כשהממשלה לא צד לו, והוא מתייצב בהליכים כאלה

גיל לימון:  גם למשל הפונקציה שיש לו בתביעות ייצוגיות

גיל לימון:  זאת אומרת התפיסה הבסיסית המשטרית שלנו באה לידי ביטוי גם בפסיקה וגם בדוח ועדת שמגר, שזה אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: הבנתי, אז לשאלתי אין חוק

גלעד קריב: אבל הוא לא טען שיש חוק

גיל לימון: עניתי על השאלה

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: אז אם אין חוק אז לא צריך?      

קארין אלהרר: מתי הוא טען שיש חוק?      

שמחה רוטמן: רק שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  בסדר

אורית פרקש הכהן: אבל מה יהיה ברור?     

יסמין פרידמן: אבל מה שחשבת שהתפקיד שלה?      

אורית פרקש הכהן: מה פשר השאלות המטורללות האלה? מה פשר השאלות המטורפות האלה שלך?      

שמחה רוטמן: אני לתומי חשבתי - - -      

יצחק פינדרוס: אני חשבתי שזה התפקיד של השרים וראש הממשלה, קארין

יצחק פינדרוס:  זה התפקיד שלהם

אורית פרקש הכהן: באמת, אתה שפוי?      

יסמין פרידמן: לשמור על הציבור זה לא ראש הממשלה

יצחק פינדרוס: האינטרס הציבורי מיוצג על ידִי ולא על ידו

אורית פרקש הכהן: אני שואלת אותך אם יו"ר ועדת חוקה במדינת ישראל אמור לשאול שאלות כאלה

אורית פרקש הכהן:  אתה נורמלי?      

שמחה רוטמן: אני לתומי חשבתי - - -      

אורית פרקש הכהן: אתה איבדת את זה לגמרי

דבורה ביטון: מי אתה רוצה ש - - -     

גלעד קריב: מי מינה את ועדת שמגר? תזכיר לנו איזה ראש ממשלה מינה את ועדת שמגר? נתניהו

שמחה רוטמן: אני לתומי חשבתי - - -      

קריאה: אני בהלם

יצחק פינדרוס: היו הרבה דפוקים שייצגו את האינטרס הציבורי, היו הרבה דפוקים גם

שמחה רוטמן: אני לתומי חשבתי - - -      

קארין אלהרר: רק אתם לא דפוקים

שמחה רוטמן: אני לתומי חשבתי, רבותיי, שבמדינה דמוקרטית מי שמייצג את האינטרס הציבורי אלו נבחרי הציבור

שמחה רוטמן:  כל יום לומדים דברים חדשים, היום אני יודע - - -     

משה טור פז: כמו שאתה מתנהג זה בוודאי לא האינטרס הציבורי

שמחה רוטמן: היום אני יודע - - -      

גלעד קריב: אתה כנראה לא מכיר את שיטת המשפט הישראלית

יואב סגלוביץ': רוטמן, תמונת המראה של הוועדה היא תמונת המראה של המדינה שנגיע אליה

יואב סגלוביץ':  לא צריך חוק, צריך רק להקשיב למה שקורה פה

שמחה רוטמן: היום אני יודע - - -      

משה טור פז: הוא כתב ספרים מבלי לדעת את הבייסיק

אורית פרקש הכהן: באים המושחתים - - -     

שמחה רוטמן: היום אני יודע - - -     

אורית פרקש הכהן: הבן אדם לא בשפיות, לא שפוי, לא שפוי

שמחה רוטמן: היום אני יודע שבדרך כלשהי - - -      

אורית פרקש הכהן: אני בשוק

אורית פרקש הכהן:  זו פשוט בושה שזה יו"ר ועדת חוקה

אורית פרקש הכהן:  בושה שזה יו"ר ועדת החוקה של מדינת ישראל

שמחה רוטמן: בדרך כלשהי יש יכולת - - -     

אורית פרקש הכהן: בושה שזה יו"ר ועדת החוקה של מדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  אני מתביישת

אורית פרקש הכהן:  כמה אפשר לסבול את החרפה הזאת?     

שמחה רוטמן: היום אני יודע, אני חושב שאולי נקבע כלל שכל נבחר ציבור שמרגיש שהוא לא מייצג את האינטרס הציבורי אז יצעק כאשר אני אגיד שנבחרי הציבור מייצגים את האינטרס הציבורי

קארין אלהרר: תראה מה אתם עושים

דבורה ביטון: תראה לאן אתה הולך

דבורה ביטון:  זה ברור שזה היעד הבא אחרי סבירות

קארין אלהרר: תראה מה אתם עושים

קארין אלהרר:  זה ייצוג האינטרס הציבורי?      

שמחה רוטמן: יש עוד כמה שמתנדבים להגיד שהם לא מייצגים את האינטרס הציבורי?      

דבורה ביטון: זו הייתה ההוכחה למה צריך לשים גבולות לנציג ציבור

שמחה רוטמן: אני מייצג את האינטרס הציבורי

יסמין פרידמן: אתה לא נבחר הציבור היחיד בחדר הזה, כולנו נבחרי ציבור

גלעד קריב: לא, הוא נבחר הציבור היחיד שדעתו משנה בחדר הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה לכל נבחרי הציבור שסבורים שהם אינם מייצגים את האינטרס הציבורי

דבורה ביטון: מייצגים, אבל זה בסדר שהיועצת המשפטית גם תעמיד במקום כשיש כוח ושררה

דבורה ביטון:  זה בסדר

שמחה רוטמן: אדוני המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה, תוכל להמשיך

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לכולם, אנחנו עכשיו נמצאים בדיון על הסבירות, לא דיון על היועצים המשפטיים, זה באוקטובר

שמחה רוטמן: זה מה שאמר היועץ המשפטי, פשוט שאלתי אותו למקור ה - - -      

שרון ניר: זה במסגרת הסלמי

אורית פרקש הכהן: בוא נשאל את עצמנו למה צריך לשמור על החוק בכלל, בוא נקיים על זה דיון, כי אולי נבחרי הציבור הם הכול, הם החוק, הם השוטרים, הם השופטים, הם הפרקליטים, ואם הם יהיו מושחתים ויבטלו את שלטון החוק גם אי אפשר יהיה לתקן את זה

שמחה רוטמן: אורית, רק שיהיה ברור - - -     

אורית פרקש הכהן: כי תפיסת העולם שלך היא פשיסטית והיא מושחתת ואתה יו"ר ועדת החוקה של המדינה הזאת וזו בושה וחרפה

שמחה רוטמן: אורית, אני קורא אותך לסדר

אורית פרקש הכהן: ברור, אתה תמיד קורא אותי לסדר כשמעמתים אותך עם המציאות, כי אין לך מה להשיב

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר, בין היתר בגלל שאת טוענת שתפיסת העולם שלי היא מושחתת ופשיסטית לא בתורך

שמחה רוטמן:  אם היית טוענת שתפיסת העולם שלי היא מושחתת ופשיסטית בזמן שאת ברשות הדיבור לא הייתי קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: כשצודקים לא צריך להיות בתור

יואב סגלוביץ': רוטמן, מתי התור שלי? אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת

שלי טל מירון: הטענה תישאר אותה טענה, זה לא כל כך משנה מתי היא אומרת אותה

שמחה רוטמן: נכון, תודה רבה

גלעד קריב: חברי הכנסת פה לא דיברו, כנראה לא ידברו, אתם מייצגים את האינטרס הציבורי - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אגב למרות התפיסה המושחתת והפשיסטית שלי, אם היית אומרת את זה בזמן שהיית ברשות דיבור לא הייתי קורא אותך לסדר

אורית פרקש הכהן: אז אתה מודה?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני המשנה ליועצת המשפטית, בבקשה

גיל לימון: תודה רבה

גיל לימון:  רק אני אגיד במשפט, אני מקווה, בבקשה אם אפשר, שזה לא יגרור תגובות, שאני אוכל להתקדם, אני אמרתי האינטרס הציבורי במובן הרחב

גיל לימון:  היא לא מייצגת אינטרס ציבורי פוליטי או סקטוריאלי חלילה אלא אינטרס ציבורי במובן הרחב ושמירה על שלטון החוק

גיל לימון:       אני אמשיך ברשותכם

גיל לימון:  העמדה שלנו בקשר לשינויים האלה, השינויים השונים המשטריים, הוצגה בהרחבה בפני שר המשפטים בחוות דעת יסודית שהגישה היועצת המשפטית לממשלה בחודש פברואר

גיל לימון:  כמו שאמרתי בדברי הפתיחה בדיון בנושא הזה בוועדה, העמדה שאני מציג בפני הוועדה תואמת את העמדה המשפטית ואת הניתוח המשפטי שהיה בחוות הדעת שהוצגה לשר המשפטים תוך התייחסות לטענות ולדגשים קונקרטיים שעלו

קריאה: אני מניחה שהוא גרס אותה

גיל לימון: למען שלמות התמונה אני גם אציין שאין עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק מאחר שהצעת החוק לא עברה דרך ועדת השרים לענייני חקיקה

גלעד קריב: רגע, אפשר שאלה?      

גיל לימון: לא, אני מבקש

גלעד קריב: לא, רק להבין

גיל לימון: לא

שמחה רוטמן: גלעד, תן לו לדבר ברצף

גלעד קריב: זה חדש, אני לא מתריס

גיל לימון: זה לא חדש

שמחה רוטמן: גלעד, גם הוא מבקש ממך, והאמת היא שזה לא בסדר שהוא מבקש כי אני הייתי צריך לבקש ממך

שמחה רוטמן:  בבקשה, עורך הדין ד"ר גיל לימון, תמשיך

גיל לימון: תודה רבה

גיל לימון:  לבסוף אני חושב שזה העיקר, ברשותכם, הצעת החוק הזאת נועדה בראש ובראשונה להשפיע על עבודת הממשלה ואנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה, מעבר לזה שזו האחריות שלנו והתפקיד שלנו, לדאוג לזה שהממשלה תפעל כדין, אנחנו גם יכולים להציג בפני הוועדה את תמונת המצב המדויקת ביותר ביחס להשפעה הזאת ואת ההשלכות האפשריות שלה

גיל לימון:       לגבי ההצעה עצמה

גיל לימון:  הרוב המכריע של המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדו על כך שהנוסח המוצע הוא רחב מדי וגורף מדי

גיל לימון:  למעשה זו ההצעה הקיצונית ביותר האפשרית לטיפול בעילת הסבירות

שרון ניר: קיצונית ביותר האפשרית

גיל לימון: מאחר שהיא מונעת כל דיון בעילת הסבירות ביחס לכל החלטה שהיא של הממשלה או של שר

גיל לימון:  ההצעה מבטלת לחלוטין את הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא סבירות, לא רק את הפסיקה בעניין דפי זהב שלגביה יש הרבה ביקורת גם בכתיבה האקדמית וגם בפסיקה עצמה, אלא מראשית ימי המדינה

גיל לימון:  הקיצוניות של ההצעה מתבטאת בין היתר בריכוך למראית עין לפיה פטור מחובת הסבירות לא יחול על הכנסת או על השלטון המקומי

גיל לימון:       דווקא הריכוך לכאורה מחדד שהפטור מחובת הסבירות ניתן לקבוצה מצומצמת של מי שמחזיקים בידם את הכוח השלטוני הרב ביותר, את ההשפעה הרחבה ביותר על הציבור

גיל לימון:  כלומר גם אם בסופו של יום ההצעה לא תכלול אפשרות להחלת ההסדר על נבחרי ציבור או השלטון המקומי עדיין הפגיעה של ההצעה היא קשה מאוד בגלל התחולה שלה על מי שמקבלים את ההחלטות הרגישות והחשובות ביותר

גיל לימון:       בהקשר הזה אני מסכים עם הדברים של פרופ' מודריק שאמר אתמול לפיהם חקיקה שעוסקת בעילת הסבירות צריכה להיות מלאכת מחשבת

גיל לימון:  או כמו שאמר פרופ' דותן, ההצעה הזאת שופכת את התינוק עם המים

גיל לימון:  ההצעה צריכה לתת מענה לפגיעה קשה שצפויה בעקרונות דמוקרטיים בסיסיים של תקינות פעולות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור

גיל לימון:  מענה כזה לא יכול להיעשות במסגרת טיפול בנושא אך ורק מנקודת המבט של עילת הביקורת השיפוטית דרך חוק-יסוד: השפיטה, אלא באמצעות חוק שקובע קודם כל את חובת הסבירות של הרשות השלטונית ורק לאחר מכן נגזר מכך המתווה הנכון לביקורת השיפוטית

גיל לימון:       עכשיו אני אתייחס מעט לפגיעה הקשה של הצעת החוק

גיל לימון:  בדבריי הקודמים בפני הוועדה עמדתי על הפגיעה הקשה של הצעת החוק במגוון היבטים של פעילות ממשלתית

גיל לימון:  הפגיעה הזאת היא למעשה פגיעה רב מערכתית

גיל לימון:  הפטור מהחובה לנהוג בסבירות, בוודאי בגרסה הקיצונית שאנחנו רואים - - -     

שמחה רוטמן: אין פטור מהחובה לנהוג בסבירות

טלי גוטליב: אין פטור מחובה כזו

גיל לימון: בטח שיש פטור

טלי גוטליב: אין פטור

שמחה רוטמן: אין פטור מחובה לנהוג בסבירות

שמחה רוטמן:  אין בחוק

שמחה רוטמן:  אם יש סעיף כזה בחוק שפוטר מהחובה - - -     

טלי גוטליב: אין פטור

גלעד קריב: הוא יכול לומר את דעתו?      

ולדימיר בליאק: רגע, מותר לו להביע את דעתו? מה קורה פה?      

גלעד קריב: אני לא יכול לשאול אותו שאלה ואתה יכול ככה?      

ולדימיר בליאק: מותר לדבר בוועדה הזאת?      

יואב סגלוביץ': רוטמן, ביקשת שלא נפריע ואתה פשוט נדלק בשניות

גלעד קריב: אני לא יכול לשאול אותו שאלה, אבל אתה יכול להשחיל מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא תצעק

ולדימיר בליאק: גם אתה לא תצעק

יואב סגלוביץ': אבל אתה צועק

יואב סגלוביץ':  היושב ראש צועק, אתה צועק

גלעד קריב: ככה אני מדבר ברגיל

שמחה רוטמן: אתה לא תצעק, אתה לא - - -     

ולדימיר בליאק: אתה צועק

ולדימיר בליאק:  אתה משתולל ואחר כך אתה אומר לנו לא לצעוק?      

גלעד קריב: אני ביקשתי לשאול שאלה, לא נתת לי

גלעד קריב:  אתה מזלזל

שמחה רוטמן: אתה לא תצעק

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אם יש פטור מחובה לנהוג בסבירות אני אומר כאן לפרוטוקול, אם מופיע בחוק פטור מהחובה לנהוג בסבירות אני מבקש למחוק אותו באופן מיידי מהחוק

יואב סגלוביץ': אנחנו ראינו כרגע את הפטור מחובת הסבירות בהתנהגות

קארין אלהרר: תמחק את החוק

ולדימיר בליאק: הלכה למעשה יש פה פטור מחובת הסבירות

שמחה רוטמן: יש גבול, אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לתקן את דבריך?      

יואב סגלוביץ': יש גבול למה?      

שמחה רוטמן: אתה רוצה לתקן את דבריך?      

יואב סגלוביץ': לא, הוא לא יתקן את דבריו, אתה לא מאיים פה על אף אחד

ולדימיר בליאק: אתה בריון ואתה לא תאיים פה על הדרג המקצועי

יואב סגלוביץ': תפסיק לאיים ותתנהג בכבוד

יואב סגלוביץ':  אתה בן אדם לא מכבד ולא מכובד

דבורה ביטון: מה, הוא ילד קטן? אתה רוצה לחזור בך?      

גלעד קריב: מר אנדרסטייטמנט

יואב סגלוביץ': תתבייש לך

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

יואב סגלוביץ': אתה יכול לקרוא כמה שאתה רוצה

יואב סגלוביץ':  שים מראה

ולדימיר בליאק: אתה תקרא לעצמך לסדר, אתה מתנהג כמו בריון

קארין אלהרר: רוטמן, אתה מאיים

שמחה רוטמן: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה רוצה בבקשה להפנות לסעיף?      

ולדימיר בליאק: לא, הוא לא רוצה

יואב סגלוביץ': הוא לא רוצה להפנות לשום מקום, הוא לא נמצא בחקירה אצלך

יואב סגלוביץ':  הוא נותן לך חוות דעת משפטית

שמחה רוטמן: אדוני יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יואב סגלוביץ': אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה פשוט מגזים

ולדימיר בליאק: אתה לא תאיים על הדרג המקצועי

יואב סגלוביץ': אתה מאבד את זה

יואב סגלוביץ':  לא היה לך את זה כנראה, פשוט זו תמונת מראה שהציבור יראה מי יושב ראש ועדת חוקה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  בבקשה תצא

יואב סגלוביץ': זה פרצופך

יואב סגלוביץ':  אתה לא מצליח לנהל דיון ואז מתבכיין

שמחה רוטמן: בבקשה תצא

יואב סגלוביץ': אתה פשוט בכיין

שמחה רוטמן: בבקשה תצא

גיל לימון: אני אשיב לשאלה, ברשותך

גלעד קריב: זה פשוט לא יאומן

גיל לימון: לא רציתי לחזור על דברים שאמרתי בפעמים קודמות, אבל אני אחזור על זה

יואב סגלוביץ': זה עד סוף הדיון או שאני יכול לחזור? או שזה כמו במליאה שאתה מגיע רק להצבעה?     

גיל לימון: בדברים הראשונים שלי בפני הוועדה אני ציטטתי את השופט חשין שאמר שבאין דיין ייעלם אף הדין

גיל לימון:  זאת אומרת אם נקבע בהצעת החוק הזאת שבית המשפט, לא רק שהוא לא ייתן צו, הוא גם לא יכול לדון בעתירה או בהליך משפטי בעניין סבירות החלטה של שר או של ממשלה אז המשמעות המעשית היא שביחס לממשלה ולשרים לא תהיה חובת סבירות

טלי גוטליב: זה כבר משהו אחר

גיל לימון: אז אולי אני אדייק ואומר - - -      

שמחה רוטמן: תודה, אני שמח שאתה מדייק

גיל לימון: שהפטור המעשי

קארין אלהרר: זה אותו דבר דה פקטו

טלי גוטליב: צריך שהיועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: הדיוק הזה הוא מאוד מאוד מאוד, אבל מאוד מאוד חשוב

טלי גוטליב: בדיוק, אדוני, נציג הייעוץ המשפטי חייב לדייק

טלי גוטליב:  לא יכול להיות שהיו"ר יגיד לך, אתה תאמר דבר כזה שלא קיים בחוק ו - - -     

שמחה רוטמן: תודה, טלי

יסמין פרידמן: טלי, הסתדרנו גם לפני שבאת

שמחה רוטמן: תודה, תודה

ארז מלול: גיל, אתה שופך את דמם של נבחרי הציבור

יסמין פרידמן: סליחה? סליחה? אתה מוכן להפסיק להסית נגדו?      

שמחה רוטמן: תודה רבה, תודה רבה

יסמין פרידמן: אנחנו נסמוך, המדינה צריכה לסמוך על נבחרי ציבור? לא, גם מסיתים נגדו, זה פשוט לא יאומן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני שמח שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה ידייק את דבריו בעקבות הערת הביניים שלי

שמחה רוטמן:  צר לי שהערת הביניים שלי גררה עשר דקות של צרחות

שמחה רוטמן:  כן, סליחה

ולדימיר בליאק: הצרחות שלך בעיקר

דבורה ביטון: תיזהר שלא תדייק אחרת הכול ייפסל

שמחה רוטמן: בבקשה

גיל לימון: הפטור דה פקטו מהחובה לנהוג בסבירות יוביל לביטול ערובה דמוקרטית מרכזית בשיטת המשטר שלנו שהיא מהווה בלם על כוחו של השלטון ואבן יסוד במערכת היחסים שבין השלטון לפרט

גיל לימון:  הגם שהיקף המקרים שבהם בג"צ התערב בעילת הסבירות הוא נמוך יחסית, כמו שעולה מהסקירה שהופצה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעילת הסבירות השפעה רחבה מאוד על הפעילות הממשלתית בשלבי עיצוב וגיבוש החלטות השרים בממשלה

גיל לימון:       אני אצא במספר דוגמאות כדי לסבר את האוזן, ברשותך

גיל לימון:  קודם כל נושא המינויים זה נושא שנדון פה כמה פעמים בכמה הקשרים

גיל לימון:  היו כבר מקרים, ואני אשתדל במקרים מסוימים גם לא – כי אני לא רוצה להיכנס לדבר על גופו של אדם, אבל היו מקרים ששר ביקש להביא לאישור הממשלה מינוי של מועמד שוועדת המינויים הרלוונטיים קבעה שהוא לא מתאים לתפקיד

גיל לימון:  זה למשל דוגמה לעילת הסבירות בחיי המעשה

גיל לימון:      אני אציין בהקשר הזה, וגם מה שאמר ד"ר בליי, שד"ר בקשי הציע להתגבר על הקושי שנוגע לביטול עילת הסבירות בקשר למינויים בכך שהכנסת תקבע תנאי סף קבועים לתפקידים שונים בממשלה

גיל לימון:  אני לא יודע מה ההיתכנות של ההצעה הזאת, אבל אני אציין שבהצעת החוק שנדונה לפני כמה חודשים בכנסת שביקשה למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים לממשלה הוצע כתחליף לביקורת השיפוטית לקבוע תנאי סף משמעותיים בהיבטי טוהר מידות

גיל לימון:  אני לא יודע מי שזוכר, תנאי הסף שנכלל בהצעה היה שמועמד לתפקיד יהיה מעל גיל 21

יסמין פרידמן: מטורף

יסמין פרידמן:  אבל איך אמסלם ימנה את כל החברים שלו?      

קריאה: הם מעל גיל 21

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

יסמין פרידמן: לא, אם הם יקבלו את ההצעה איך אמסלם ימנה את כל החברים שלו?      

שמחה רוטמן: נא לא להפריע, תודה

טלי גוטליב: עורך דין לימון, רק נזכיר שבג"צ התערב למינוי של מיארה את מזוז לא בשיקול סבירות אלא בשיקול של מידתיות - - -     

שמחה רוטמן: טלי, לא, לא, לא

שמחה רוטמן:  זה גם לא נכון, וטלי, לא להתערב

שמחה רוטמן:  זה היה סבירות ולא להתערב

אפרת רייטן: זה לא בדיוק

אפרת רייטן:  את יכולה לקרוא את מה שסולברג אומר, הוא לא מדבר על מידתיות

שמחה רוטמן: זה גם היה סבירות וגם נא לא להתערב

אפרת רייטן: זה גם היה סבירות

גיל לימון: אני רוצה להביא דוגמה - - -     

טלי גוטליב: לא, ניגוד עניינים

גיל לימון: דוגמה מהריסון בתקופת בחירות, זו דוגמה שפורסמה בתקשורת אז אני גם אתייחס יותר לפרטים שלה

גיל לימון:  ערב הבחירות האחרונות שרי האוצר והחינוך ביקשו לערוך תיקון במבחני תמיכה של מוסדות תורניים כך ששעות הלימוד המינימליות שנדרשות מאברך יפחתו בחצי מבלי שתופחת התמיכה הניתנת לכולל עבור לימודיו

יסמין פרידמן: מה אתה אומר על זה, ארז? לסמוך על נבחרי ציבור, ארז?     

שמחה רוטמן: יסמין, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן: ארז, נא לא – היא לא ברשות דיבור, זה לא משנה שהיא שאלה אותך

ולדימיר בליאק: אבל אתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה

שמחה רוטמן: לא נכון

ולדימיר בליאק: אתה קורא לו לסדר, לא?      

שמחה רוטמן: ולדי, מה קורה פה? אתה מוכן להפסיק להפריע?      

ולדימיר בליאק: מה קורה פה? שאתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: יופי, חצוף

גלעד קריב: קוראים לזה אכיפה בררנית

שמחה רוטמן: מה שמדהים זה שחברי האופוזיציה - - -     

ולדימיר בליאק: לא, מה שמדהים זה שאתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה ואחר כך מתבכיין על אכיפה בררנית

שמחה רוטמן: מה שמדהים שאומרים פה שאין פה חברי קואליציה בחדר ואז מתלוננים שאני לא קורא לסדר לחברי הקואליציה שהם לא בחדר

ולדימיר בליאק: שקרן

שמחה רוטמן: פשוט מדהים

גיל לימון: הנושא הזה הגיע - - -     

דבורה ביטון: לא אמרת מישהו אמר, לא?      

שמחה רוטמן: אני אקבל רשימה של חברי הקואליציה שאינם בחדר ואקרא אותם לסדר

שלי טל מירון: כדאי שהם יצטרפו לדיונים החשובים להרס הדמוקרטיה

ולדימיר בליאק: אולי שבאמת יבואו לא רק להצביע

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, תודה

דבורה ביטון: רק את זה הם יודעים והם לא יודעים תמיד על מה

גיל לימון: ההצעה הזאת נועדה לתמרץ אברכים לצאת לשוק העבודה, כמו שאמרתי זה היה ממש ערב הבחירות וזה הגיע לבדיקה משפטית ומאחר שמדובר בשינוי מדיניות בסוגיה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה שנועדה להשפיע על אורחות החיים של אוכלוסייה גדולה מקרב האברכים אנחנו סברנו שיש מניעה משפטית לקדם דבר כזה בתקופת בחירות, בגלל עילת הסבירות

דבורה ביטון: גם לא בתקופת בחירות

ארז מלול: ההסכם עם המורים, להזכירך, נחתם בתקופת הבחירות

שמחה רוטמן: ארז, תודה

גיל לימון: אפשר לדבר על הסכם המורים, אפשר לדבר על עוד דוגמאות

ארז מלול: ההסכם עם המורים נחתם בתקופת הבחירות

יסמין פרידמן: מה הקשר למורים? זה אותו דבר, ארז? זה אותו דבר?      

דבורה ביטון: כמה שנים לא טיפלתם במורים?      

שמחה רוטמן: ארז, יסמין, די

גיל לימון: דוגמה נוספת מחיי המעשה - - -     

שרון ניר: זה גם הסכם מיטיב

דבורה ביטון: והמתמחים שנים

שמחה רוטמן: די, תודה

גיל לימון: זו התעלמות מעמדות של גורם מקצוע

גיל לימון:  אני חושב שאחת הדוגמאות הבולטות בהקשר הזה זה הנושא של ועדות מחירים, מוצרים בפיקוח, שצריך לומר את האמת, הרבה פעמים ועדות המחירים ממליצות להעלות מחירים כי יש עלייה בתשומות, עלייה במחירי המים, המזון וכן הלאה, ושל החלב נניח, המספוא, וההמלצה שמגיעה מגיעה לשר והרבה פעמים לשר לא נוח לקבל החלטה ופה גם לפי הפסיקה נדרשים טיעונים כבדי משקל כדי לא לאמץ המלצה של ועדת מחירים

גיל לימון:  זה למשל נושא שעילת הסבירות ממלאת תפקיד מאוד מרכזי, גם הייתה עתירה לבג"צ, היה מקרה ששר סירב לחתום על עליית מחירים ללא הצדקה וללא טעם

גיל לימון:  אז זו דוגמה לעילת הסבירות בחיי המעשה

גיל לימון:       דוגמה מסוג רביעי זה הנושא של הימנעות מפעולה שלטונית

גיל לימון:  יש מקרים שאנחנו נתקלים בהם, שהשר אחראי או הממשלה נמנעים מלבצע פעולה

גיל לימון:  יש את בג"צ הרב אליהו לגבי העמדה לדין משמעתי, יש מינויים, נמנעים מלבצע מינויים, משאירים משרות חשובות ללא מישהו מכהן

גיל לימון:  גם בהקשר הזה יש לנו, למרבה הצער, ניסיון

גיל לימון:  כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הפגיעה הקשה והמשמעותית ביותר - - -      

משה סעדה: אבל לא נכנס לזה עילות אחרות כמו שרירות?      

גלעד קריב: מה זה שרירות?      

טלי גוטליב: יש עילה כזאת

דבורה ביטון: יש שרירות, יש מן הצדק

טלי גוטליב: במשפט המנהלי, ברור

גיל לימון: אני אתייחס לעניין הזה של השרירות

דבורה ביטון: והיא נכללת בתוך הסבירות

דבורה ביטון:  אם אני עורכת דין - - -     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה, רבותיי?      

אורית פרקש הכהן: אסור לטעון שרירות? זה חוסר סבירות קיצוני, זה מילה נרדפת

גיל לימון: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הפגיעה הקשה והמשמעותית ביותר של הביטול הגורף של עילת הסבירות ביחס להחלטות הממשלה והשרים נוגע למעמד של שומרי הסף

גיל לימון:  עילת הסבירות היא הערובה המרכזית, היא לא הערובה המרכזית, סליחה, היא ערובה מרכזית, אחת מכמה ערובות מרכזיות לכך שהמינוי של שומרי סף יהיה ראוי ותקין ולכך שלא ניתן יהיה לפטר שומר סף משיקולים פוליטיים

גיל לימון:      חיזוק המעמד של שומרי סף משרת אינטרסים כלכליים של המדינה, כמו שהסביר אתמול עורך דין מסינג, ואני רוצה לדבר רגע על האינטרסים הבין-לאומיים של המדינה

גיל לימון:  היכולת של מדינת ישראל להדוף הליכים משפטיים בזירה הבין-לאומית מותנית בין היתר בכך שרשויות אכיפת החוק במדינה נהנות מעצמאות מקצועית

גיל לימון:  אם הממשלה יכולה בקלות יחסית להחליף יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, או פרקליט צבאי ראשי קשה יהיה לטעון בזירה הבין-לאומית שהפונקציות האלה, שהעצמאות והמקצועיות שלהם היא תנאי להדיפות חקירות בין-לאומיות, הן אכן עצמאיות

גיל לימון:       בהיעדר עילת סבירות כל שומר סף או רגולטור יידע שההחלטה הבאה שלו יכולה להיות גם ההחלטה האחרונה שלו אם היא לא תמצא חן בעיני השר הממונה

גיל לימון:  אנשים הגונים יחששו לבוא ולמלא את התפקיד של שומרי סף

גיל לימון:  בהקשר הזה חשוב לי לציין, בהתייחס להאשמות שהופנו אתמול מצד דוברים מסוימים בישיבה כלפי היועצת המשפטית לממשלה שהיועצת תמשיך להיות עצמאית בהחלטות שלה ולמלא את התפקיד שלה כשומרת סף כדי להגן על שלטון החוק והמינהל התקין וזכויות האדם

משה סעדה: לא נראה לי שהיא מגנה על שלטון החוק, לא אם היא מאפשרת פרעות בחברה הישראלית

משה סעדה:  ותעביר לה את המסר

יסמין פרידמן: אז על מי אתה רוצה שהיא תגן, על ראש הממשלה המושחת שלך?      

משה סעדה: לא על הפורעים בחברה הישראלית

יסמין פרידמן: מה אתה אומר? על ראש הממשלה המושחת שהיא תגן? איפה אתם חיים?      

גלעד קריב: אתה מדבר על הפורעים בחווארה, נכון?      

יסמין פרידמן: איפה אתם חיים? אתם לא מקשיבים למה שמדברים איתכם? מה זה?     

גלעד קריב: אתה מדבר על נוער הגבעות במאחזים הלא חוקיים שהממשלה לא מפנה

משה סעדה: אני מדבר על מי שחוסם אמבולנסים ואתה יודע

ולדימיר בליאק: אף אחד לא חסם אמבולנסים

ולדימיר בליאק:  אתה משקר

גלעד קריב: אף אחד לא חסם אמבולנסים, שקרן

ולדימיר בליאק: די עם השקרים שלך

יסמין פרידמן: אתם לא מקשיבים ל - - - מלח הארץ

גלעד קריב: שקרן, הליכוד לא הצליח להוציא יותר מ-2,000 מפגינים אז זה קשה לכם

שמחה רוטמן: חברים, תודה

שמחה רוטמן:  משה, בבקשה, תודה

משה סעדה: גיל, אני מבקש שתעביר לה את מה שאמרתי כי אתמול היא ראתה אותי והשפילה את העיניים

גלעד קריב: ממש

משה סעדה: ותגיד לה שהכתובת על הקיר ו - - -     

יסמין פרידמן: כן, ממש

יסמין פרידמן:  היא ממש צריכה להשפיל את העיניים מולך? מי אתה בכלל שהיא תשפיל את העיניים מולך? מי אתם חושבים שאתם?      

שמחה רוטמן: משה, תודה

שמחה רוטמן:  יסמין, תודה

יסמין פרידמן: מי אתם חושבים שאתם?      

שמחה רוטמן: יסמין, תודה

משה סעדה: אני ביקשתי שהיא תישיר מבט אליי

יסמין פרידמן: אני לא יכולה לשמוע

גלעד קריב: היא לא חייבת להישיר, היא הישירה אליך מבט מספיק פעמים כשזרקו אותך ממח"ש

יסמין פרידמן: לא שומעים את האזהרות

דבורה ביטון: הוא ביקש להישיר מבט כדי להביך אותה, לגרום לה לאי נוחות

דבורה ביטון:  אני מתפלאת עליך, סעדה

דבורה ביטון:  אני באמת מתפלאת שאתה חושב - - -     

יסמין פרידמן: מה את מתפלאת, דבי? על מה את מתפלאת?      

שמחה רוטמן: אני מתחיל לקרוא לסדר

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא לסדר למי שיתחיל לדבר מעכשיו

טלי גוטליב: להישיר מבט

שמחה רוטמן: תודה רבה, מי שידבר עכשיו אני אקרא אותו לסדר

ולדימיר בליאק: אבל רק לחברי אופוזיציה

גיל לימון: שלושה משפטים אחרונים

גלעד קריב: הישירו אליך מבט כשפיטרו אותך מהתפקיד, מהפרקליטות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד, אני אמרתי עכשיו - - -      

גלעד קריב: ומאז אתה במסע נקמה

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: סיימתי

שמחה רוטמן: תודה

גיל לימון: שלושה משפטים אחרונים

גיל לימון:  אירועי הימים האחרונים מלמדים עד כמה חשוב שבשיטה המשפטית שלנו יתקיימו ערובות לכך ששומרי הסף יוכלו למלא את תפקידם

גיל לימון:  ביטול עילת הסבירות בהתאם לנוסח שמונח בפני הוועדה ישלול ערובה משמעותית ביותר לעצמאות הזאת

גיל לימון:  מדובר ביצירת מעין מקלט משפטי שמאפשר באופן מעשי פעולה בחוסר סבירות

גיל לימון:       מהדברים ששמענו בוועדה ממרבית המלומדים לא הוצגה הצדקה עיונית או מעשית לחלופה הקיצונית שמוצעת ומקודמת כעת חרף הפגיעה בעקרונות יסוד בסיסיים של שלטון החוק, תקינות פעולות המינהל וטוהר המידות בשירות הציבורי

גיל לימון:       לסיכום, העמדה שלנו היא שנושא עילות הביקורות השיפוטיות המנהליות צריך להיות מוסדר במסגרת חוק כולל ומאוזן שעוסק קודם כל בחובות המינהל כלפי הפרט ועילות הביקורת ולכן אנחנו מתנגדים להצעה בנוסח הנוכחי

גיל לימון:  תודה רבה, אדוני

מירב כהן: אפשר רק בבקשה להתייחס לשאלה שלי כי גור הפנה ל - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מה שיהיה כעת, חברי הכנסת שביקשו לשאול שאלות את גיל או את גור יוכלו לעשות, נעשה סבב שאלות, אם אתם יכולים - - -      

דבורה ביטון: אבל מה עם הפתיח שלי?      

שמחה רוטמן: אם אתם יכולים, חברי הכנסת, במסגרת המשפט, שניים, שלושה, של שאלה, אתם רוצים להכניס במקום שאלה אמירה אני גם אתן את זה לכם, אבל אני מבקש, יש לנו אנשים שזמנם יקר, אנחנו רוצים למקד את זמן הדיון שהם יוכלו לענות לשאלות

דבורה ביטון: גם ככה לא מקשיבים

קארין אלהרר: מה עם יועצים משפטיים נוספים ממשרד הביטחון?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  עכשיו בבקשה מי ביקש לשאול? מירב שאלה

מירב כהן: אני יכולה לחזור עליה

שמחה רוטמן: את לא צריכה לחזור עליה, הם שמעו אותה

שמחה רוטמן:  אני חוזר על הבקשה לענות לשאלתה של מירב

שמחה רוטמן:  שרון, שאלה?      

שרון ניר: לא, אני רוצה להתייחס, אני מחכה פה משעה שמונה וחצי

שמחה רוטמן: את לא מחכה פה משמונה וחצי

שרון ניר: אז 8:35

שמחה רוטמן: גם לא מ-8:35

שרון ניר: ועוד איך

שמחה רוטמן: לא, את לא

שמחה רוטמן:  אבל זה לא משנה, אני אשמח שתוכלי להתייחס, אבל כדי שתוכלי להתייחס וגם כדי שאני אוכל להתייחס, שלא התייחסתי, צריך לסיים את סבב השאלות

שרון ניר: אני מבקשת לדבר משעה 8:35

שרון ניר:  תסתכל בבקשה ברשימות

שרון ניר:  אתה יכול לעשות פריביו ללוח הזמנים, אני יושבת פה, דילגת עליי ואתה לא נותן לי לדבר

שמחה רוטמן: שרון, שקר וכזב

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר לך, זה שקר וכזב

שרון ניר: ואני מבקשת שתיתן לי לדבר, תודה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

גלעד קריב: אדוני, יש לי שתי שאלות, אני רק מבקש להסב את תשומת ליבך, לא אמירה מהותית, שגם אתמול במשך ארבע שעות היה דיון חשוב, אבל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, והיו רבים, לא הביעו עמדה וגם היום, כמסתמן, לא נוכל להביע עמדה

שמחה רוטמן: אני מציע שתדבר על זה עשר דקות, ליתר ביטחון

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בציניות

שמחה רוטמן: אוקיי, אז בבקשה תנצל את הזמן היטב

גלעד קריב: אני רק שם על השולחן את העובדה שגם אתמול וגם היום חברי כנסת רבים שנמצאים כאן לא יכולים להתייחס לגוף ההצעה

גלעד קריב:       עכשיו שתי שאלות קצרות

גלעד קריב:  האחת, אני אשמח, ד"ר לימון, אני אשמח גם לשמוע את זה מהיועץ המשפטי של הוועדה, התעורר כאן ויכוח על העצמאות של עילות השרירותיות

גלעד קריב:  אני מבחינתי עילת השרירותיות היא חלק מעילת הסבירות, בוודאי במהדורה שלה לפני דפי זהב, זה בדיוק היה מהות עילת הסבירות

קריאה: לא

גלעד קריב: אני שואל שאלה, אני אשמח שיבהירו לי

גלעד קריב:  הנקודה הזאת היא חשובה כי בהיעדר חוק סדרי מינהל אפשר בהחלט להבין את המהלך הזה גם כביטול של עילת השרירותיות, הגחמנות, הקפריזיות

גלעד קריב:  אז אני אשמח לשמוע את עמדתך בעניין הזה על הקיום העצמאי של עילת השרירותיות ואם זה מעוגן בפסיקה, גם את היועץ המשפטי

גלעד קריב:      שאלה שנייה היא הרבה יותר פשוטה, ד"ר לימון

גלעד קריב:  אני באמת לא הייתי ציני כשאמרתי אני לא זכרתי את הפרט שוועדת השרים לענייני חקיקה כלל לא דנה בהצעה

גלעד קריב:  אני לא מבין, אם זאת העובדה, מה חווינו פה אתמול כשיושב ראש הוועדה טען נגד ההופעה של עורך הדין מסינג

שמחה רוטמן: גלעד, אחר כך אתה תגיד שלא התייחסת

שמחה רוטמן:  אתה מדבר ובמסגרת השאלה אתה נותן נאום ואז אתה אומר שלא נותנים לך להתייחס לגוף

שמחה רוטמן:  תשאל שאלות ספציפיות

גלעד קריב: לפני שנייה אתה אמרת שאפשר במסגרת השאלה גם לומר אמירה קצרה

שמחה רוטמן: אין בעיה

גלעד קריב: השאלה שלי היא כזאת, האם שר המשפטים יריב לוין פנה לייעוץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל את חוות דעתכם המקצועית על הצעת החוק, האם הוא יזם איתכם דיונים כדי לגבש ביחד את עמדתו או לשמוע את ההסתייגויות שלכם וכו'? האם התקיימו דיונים בתוך משרד המשפטים עם השר על ההצעה?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ארז

ארז מלול: יש לי שתי שאלות

ארז מלול:  רואים שבעילת הסבירות - - -     

שרון ניר: זה לא אמיתי, אתה תיתן לי לדבר?      

שמחה רוטמן: שואלים שאלות עכשיו, את רוצה לשאול שאלה?      

שרון ניר: לא, אתה תיתן לי לדבר? אני יושבת פה מ-8:35, אתה תיתן לי לדבר, זאת פשוט חוצפה

ארז מלול: גיל ידידי, היועצת המשפטית אסרה על שר הביטחון בממשלה הקודמת למנות ערב הבחירות מפקד לגל"צ, מצד שני היא אפשרה למני מזוז כן להתמנות לוועדת האיתור, מצד שלישי היא כן אפשרה לחתום על הסכמי שכר במיליארדים בממשלת מעבר

ארז מלול:  בג"צ את זה לא ביטל, את זה הוא כן ביטל

ארז מלול:  יש פה משחק של עילת הסבירות

מירב כהן: של דחיפות וחיוניות

ארז מלול: לא, הסכמי השכר זה לא היה חיוני

שרון ניר: לא, לא היה חיוני הסכמי שכר עם המורים

שרון ניר:  לא היה חיוני בכלל הסכמי שכר עם המורים

אורית פרקש הכהן: הייתה שנת לימודים לפתוח

מירב כהן: אולי אתה חושב שפתיחת שנת הלימודים זה לא חיוני

ארז מלול: לא היו מאיימים בשביתה כי אי אפשר לחתום על הסכמי שכר

מירב כהן: הם איימו, זה מה שקרה

ארז מלול: דבר שני, שאלה שנייה, למה ההחלטות שלכם יש להן חסינות במבחן הסבירות? למשל להעמיד איש ציבור לכתב אישום, אתה רואה שזו הייתה החלטה לא סבירה - - -     (היו"ר משה סעדה)         

משה סעדה: סתם איש ציבור אתה מתכוון? במקרה אחד

ארז מלול: ניסיון הפיכה משפטי, טרלול של חמש מערכות בחירות, הוצאה של מיליארדים מכספי הציבור ואף אחד לא – למה בזה - - -     

ולדימיר בליאק: על מה אתה מדבר? איזה מיליארדים?      

ארז מלול: אתה מבין? אם בעוד שבוע, אני מוכן גם להיות - - -     

מירב כהן: אתה אומר שהיא הייתה צריכה למנוע מערכת בחירות

ולדימיר בליאק: למה אין ערך להתבטאויות של נבחר ציבור? על איזה מיליארדים אדוני מדבר?      

ארז מלול: אל תפריע לי

משה סעדה: בליאק, תכבד את ארז

ולדימיר בליאק: באמת, אתה עשית את החישוב? למה אתה מפריח - - -     

משה סעדה: בליאק, אני קורא לך לקריאה ראשונה

משה סעדה:  תכבד אותו, תן לו לדבר

ולדימיר בליאק: אתה עוד לא קראת לי

ארז מלול: בדיוק, למה סתימת הפיות הזאת?      

יסמין פרידמן: אנחנו מנסים להבין על איזה מיליארדים הוא מתכוון

ארז מלול: בקיצור, השאלה השנייה היא למה אתם חושבים שאצלכם אתם סבירים - - -      

דבורה ביטון: מה זה אצלכם?      

ארז מלול: הפרקליטות

ארז מלול:  לא צריך מבחן - - -     

משה סעדה: זה היועמ"ש, זה לא הפרקליטות

ארז מלול: ואילו נבחרי ציבור הם פחותים מכם, הם שרירותיים, הם מושחתים

ארז מלול:  אלה השאלות

יסמין פרידמן: מסתמכים על העבר כנראה

יסמין פרידמן:  מה לעשות?      (היו"ר שמחה רוטמן)         

שמחה רוטמן: רצית לשאול שאלה?      

ולדימיר בליאק: כן

ולדימיר בליאק:  יש לי שאלה לד"ר גיל לימון, פרופ' יואב דותן כשהוא דיבר על אפשרות תיאורטית של צמצום עילת הסבירות בין היתר הוא ציין את הצורך במנגנונים המשלימים שיבטיחו את המשך הביקורת השיפוטית על החלטות של נבחרי ציבור

ולדימיר בליאק:  האם אחרי אישור הצעת החוק הזאת, אם וכאשר, של ביטול עילת הסבירות, או ביטול חובת הסבירות הלכה למעשה, יישארו מנגנונים משלימים שיבטיחו את הביקורת השיפוטית על החלטות של נבחרי ציבור?      

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אפרת

אפרת רייטן: ד"ר לימון, שלום

אפרת רייטן:  אני רוצה לשאול שאלה מהצד השני, עילת הסבירות שהתפתחה

אפרת רייטן:  הייתה כאן במשפט הישראלי, אבל היא התפתחה נגיד בעשורים האחרונים

אפרת רייטן:  אחת הטענות שנשמעות פה, ואני אשמח לתשובה אולי עניינית בעניין הזה, של מה קרה, הרי גם לפני כך וכך שנים היא הייתה יותר מצומצמת ועדיין הייתה פה דמוקרטיה, אז למה עכשיו כל המהומה וכל הבלגן הזה? מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית כשעכשיו נעביר את הנוסח הזה של יושב ראש ועדת החוקה? הרי היא הייתה הרבה יותר מצומצמת, לפחות לטענתם של האנשים שבאים וטוענים את זה כאן

אפרת רייטן:  אם אתה יכול ל עשות איזה שהוא סדר בעניין הזה, מה היה לפני ומה היה אחרי נגיד שנות ה-90 של הנשיא ברק וכהנה

ארז מלול: אני מצטרף לשאלה שלך

דבורה ביטון: אני רוצה לשאול, נושא השרירותיות עלה

דבורה ביטון:  הרי כולנו יודעים שלמעשה זו מילה נרדפת לסבירות, שזה בחוסר צדק, לא הוגן וכדומה

דבורה ביטון:  השאלה הנשאלת אם חלילה הצעת החוק תועבר האם כחלק מהמנגנון שלכם אתם כמובן תשללו את העילה של שרירותיות

דבורה ביטון:       ודבר נוסף, הצעת החוק שנמצאת כאן היא כללית מדי, היא נראית סל, רשמו להגן ולא לתת צווים וכו', האם אתם רואים בחקיקה הזו משהו ממוקד או זאת הבעיה העיקרית, ששום דבר לא ממוקד ואז הוא נותן את הכוח הבלתי נלאה לממשלה, לשרים וכדומה, למי שבחוק כמובן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יואב, אתה גם רצית לשאול שאלה?      

משה סעדה: אני גם רוצה לשאול

שמחה רוטמן: בבקשה, קודם יואב ואז משה

יואב סגלוביץ': אחת, אם אפשר, מעבר למה שגור אמר, רשימה מפורטת של כל ההחלטות שבהם שרים יכולים לקבל לפי כל משרדי הממשלה, זה מעבר לדרישה שכל הייעוצים המשפטיים יגיעו לכאן, פשוט לקבל רשימה מפורטת של כל ההחלטות, נדע מה ההיקף

יואב סגלוביץ':      דבר שני, אם אפשר, אין פה מאה אחוז, אבל לדעת את רשימת המקרים או את המספר שבהם קיבלו בתי המשפט החלטה לבטל רק על סמך עילת הסבירות, לפי שנים

קארין אלהרר: ביקשנו את זה

יואב סגלוביץ': דבר שלישי, להזמין לפה את נציב שירות המדינה, אבל כמה מקרים נציב שירות המדינה – נחכה שהנציב יגיע, נעזוב, זו לא שאלה

יואב סגלוביץ':       דבר נוסף, האם יש עוד מקרים בחמש השנים האחרונות או בעשר השנים האחרונות שהגיעה הצעת חוק מן הסוג שנוגעת בשינוי משטרי ואין עמדת ממשלה מעבר לנאומים בכנסת

יואב סגלוביץ':       השאלה הרביעית, אני חוזר לדבר שכבר עלה פה, גם על ידי וגם על ידי אחרים וגם נכתב על ידי גלעד קריב, ככל שאנחנו בזמן בדיונים האלה יותר ויותר ברור שזה אינו ההליך הראוי, סעיף 80, וצריך להיות הצעת חוק ממשלתית

יואב סגלוביץ':  הייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת ואני פונה שוב לגור, באמצעותך גם ליועצת המשפטית של כנסת, אני חושב שגם אם עשו משהו פעם וחשבו שהוא נכון ומסתבר שהוא טעות הגיע הזמן לעשות שנה ולחשוב עוד פעם

יואב סגלוביץ':  ההצעה הזאת, אסור שתגיע כהצעת חוק מטעם הוועדה

יואב סגלוביץ':       אני מזכיר לכולם שכבר נתקלנו באירוע כזה, אמנם הוא כבר נראה מזמן, זה היה לפני חצי שנה, היה את הנושא של היועצים המשפטיים, התחלנו לנהל פה דיונים, ואז ניתנה חוות דעת כוללת

יואב סגלוביץ':  הנושא הזה עוסק בעבודת הממשלה, בהגדרה חד משמעית לעבודת הממשלה ואני מבקש חוות דעת נוספת מהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת

יואב סגלוביץ':       שאלה אחרונה, או הדגשה אחרונה

יואב סגלוביץ':  אני מבין שתהיה התנגדות להביא אולי את כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, אבל הייתי מאוד שמח שיהיה פה בראש ובראשונה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אפרופו סבירות וקבלת החלטות, ויש לי כמה שאלות כבר לשאול אותו עוד לפני שהחוק הזה תוקן

יואב סגלוביץ':  משרד הפנים בוודאי, בדגש, אם הוא רוצה להתכונן, על כל מה שקשור לסמכויות שר הפנים וכל מה שקשור לרשויות מקומיות, ועדות גבולות, תכנון ובנייה, היתרים, שהוא נותן מכוח סמכותו

יואב סגלוביץ':  משרד העבודה והרווחה בדגש על הביטוח הלאומי - - -      

שמחה רוטמן: יואב, זו לא שאלה לגיל

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בזמן שאלות, אתה רוצה עכשיו לדבר עכשיו לגוף העניין?      

יואב סגלוביץ': זה לא לגוף, אני מסביר מדוע

גלעד קריב: הוא שואל את גילי אם יש יועץ אחר ש - - -     

שמחה רוטמן: אתה עורך הדין שלו? אני מנסה להבין, אתה ייפוי כוח? מה קורה פה?      

יואב סגלוביץ': א', הרבה פעמים כשאני נקלע למצוקה גלעד קריב הוא עורך דין שלי

שמחה רוטמן: אני הרבה פעמים נקלע למצוקה כי גלעד קריב פה

יואב סגלוביץ': יש לי עורך דין טוב

יואב סגלוביץ':  הייתי מאוד רוצה שיהיה פה גם, כמה שזה נשמע מופרך ורחוק, היועץ המשפטי של משרד הביטחון

קארין אלהרר: ברור, זה לא רחוק בכלל

יואב סגלוביץ': אבל לא סתם, מה ההשלכות הספציפיות של הנושא הזה במשרד הביטחון, המקום הפחות חשוף והפחות ידוע

יואב סגלוביץ':  כמובן שירות הביטחון הכללי ועוד ועוד

שמחה רוטמן: תודה, יואב

שמחה רוטמן:  משה, שאלות

משה סעדה: גיל, בוקר טוב

משה סעדה:  אתה נתת פה סקירה, וזה המשך לסקירה – גיל, תסתכל עליי, ככה מקובל

שמחה רוטמן: נא להתקדם, בבקשה

משה סעדה: אתה נתת פה סקירה בהמשך לסקירה הקודמת והתחושה שלי שזה לא סקירה משפטית, זה ניסיון לייצר תבהלה משפטית

שרון ניר: אדוני, אתה לא אמרת רק שאלות? יש פה ממש חוות דעת מקצועית, חוות דעת כמו של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: שרון, שרון, שמת לב כמה זמן לקח מהרגע שיואב המשיך ולא שאל שאלה ושגלעד המשיך ולא שאל אלה עד שעצרתי אותם? משה עוד לא דיבר משפט - - -     

שרון ניר: אני שומעת פה תחושות וחוות דעת

דבורה ביטון: הוא מתחיל ישר עם - - -     

שרון ניר: ואני מבקשת לפרוטוקול לרשום שאני מחכה לזמן הדיבור שלי

שמחה רוטמן: שרון, את כבר אמרת לפרוטוקול כמה וכמה דברים לא נכונים בנושא הזה, אבל בסדר גמור

שרון ניר: מאה אחוז, אני עוד מחכה

שרון ניר:  במסגרת ההתנהלות הבררנית שלך לקואליציה ואופוזיציה אני עדיין מחכה

שמחה רוטמן: שרון, תודה רבה

שרון ניר: אני עדיין מחכה לתור הדיבור

משה סעדה: במקום חוות דעת משפטית שאנחנו מכירים את המקום ממנו אתה בא, אנחנו מקבלים פה סוג של תבהלה משפטית ואני אסביר את עצמי

משה סעדה:  הרי אתה יודע, וחובתך גם להגיד לציבור, שיש מספיק עילות נוספות - - -     

דבורה ביטון: אז למה זה חשוב לכם?      

טלי גוטליב: תני לו לסיים

שמחה רוטמן: לא להפריע

שרון ניר: לא דיברנו על שאלות?      

טלי גוטליב: תנו לו לסיים

משה סעדה: תנו לי

משה סעדה:  באמת, אתם בעד חופש הביטוי, אבל כשזה מגיע לנציג קואליציה אסור לדבר

ארז מלול: לנו אסור לדבר

שמחה רוטמן: הבריונות שכאשר מדבר - - -     

שרון ניר: הבריונות היא רק שלך

ארז מלול: אתם לא יכולים לשמוע דעה נוספת

שמחה רוטמן: הבריונות, שכאשר מדבר נציג קואליציה אתם מתפרצים לדבריו באופן גורף, גם גורמת שמשך הזמן, שהוא גם יקבל יותר זמן

שרון ניר: הבריונות שלך שאני מחכה לזמן הדיבור שלי מתחילת הוועדה ועד לרגע זה

שמחה רוטמן: שרון, עוד פעם אחת שאת תפריעי אני אקרא אותך לסדר

שרון ניר: רק חסר שתקרא אותי לסדר, רק חסר

משה סעדה: מה שאני אומר, גיל - - -     

שמחה רוטמן: אני רק מציין לפרוטוקול, משה, לפני שנתתי לך ולאחרים פניתי ספציפית לחברת הכנסת שרון ניר ושאלתי אותה האם ברצונה לשאול שאלה את גיל והיא לא רצתה והיא בכל זאת נחושה למנוע מאחרים לשאול

שמחה רוטמן:  משה, בבקשה

שרון ניר: אני מבקשת להגיד את דבריי כמו שאומר עכשיו חבר הכנסת סעדה את דבריו, אבל כנראה שיש כאן מדיניות בררנית

שמחה רוטמן: משה, בבקשה, שאל את שאלתך

משה סעדה: אתה יודע שכולנו פה בעד ביקורת, שבית משפט יכול לבקר החלטות של שרים, ובאמת יש עילות נוספות שברוב המקרים שעליהם אתה מדבר שאתה חושש בית משפט עדיין יוכל לבקר על סמך אותן עילות והרשימה היא ארוכה ובסוף המחלוקת היא דק מהדקה

משה סעדה:  אני מצפה ממך כשאתה נותן חוות דעת שהיא תהיה חוות דעת משפטית ולא תבהלה משפטית ותראה את התמונה הרחבה, שתגיד שיש עילות נוספות ואיך בית משפט יכול לבקר, שרירות, מידתיות, אפליה, שיקולים זרים

יסמין פרידמן: מה השאלה? חשבנו שזה שאלות

שרון ניר: יש פה פידבק

משה סעדה: ואני מבקש ממך שתתייחס - - -     

יסמין פרידמן: זאת שאלה או הצהרה?      

טלי גוטליב: די כבר, זה בלתי נסבל

יסמין פרידמן: לא, כי גם אני יכולתי להתייחס, אבל הוא אמר במפורש שאלות

טלי גוטליב: תשאלי שאלה

יסמין פרידמן: זאת שאלה?      

טלי גוטליב: בטח, תקשיבי

שרון ניר: את היית נקראת לסדר אם היית מבקשת להתייחס

טלי גוטליב: תקשיבי, תיכף תבוא השאלה

משה סעדה: ולכן אני מבקש שתתייחס ליחס בין העילות הנוספות שקיימות ומוגנות בפסיקה וחשובות לבין ביטול עילת הסבירות

טלי גוטליב: אני מצטרפת, מה הן העילות הנוספות

משה סעדה: ושאלה נוספת, אני חושב שעילת הסבירות והיועמ"ש הקודם מנדלבליט, שגם היה הבוס שלך, השתמש בעילת הסבירות כמו בית משפט באופן שרירותי ואני אתן את הדוגמה הידועה בעניין של מומי המשנה לפרקליט המדינה, שהוא כתב שלא סביר למנות מישהו אחר

משה סעדה:  הרי מי כמוך וכמוני יודע שהיו שם לא מעט אנשים סבירים כאלה ואחרים, לא פחות ממומי, והוא קבע באופן שרירותי שהוא האיש היחיד שסביר והוא היחיד שאפשר למנות אותו

משה סעדה:  זה מראה את השימוש בעילת הסבירות, עילת סבירות שבית המשפט והיועמ"ש משתמשים בה ללא עילה אחרת זו עילת שרירותיות ועילה שהיא לא משפטית

ארז מלול: היא לא סבירה

משה סעדה: והיא לא סבירה, כמו שאומר חברי ארז

משה סעדה:  לכן אני אומר, צריך להגיד את האמת לציבור, מצד אחד קיימות עילות וקיימת ביקורת, מצד שני, לא ניתן לבית משפט עליון ולא ליועץ המשפטי לממשלה להחליט החלטות שרירותיות

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: ומה השאלה?      

מירב כהן: חבר הכנסת סעדה, גור בליי התייחס בדיוק לשאלה שלך, הוא הזכיר באיזה נקודות אין כיסוי של דברים אחרים

משה סעדה: אני לא מכיר דבר כזה

מירב כהן: הוא חילק את זה לשלוש קטגוריות

טלי גוטליב: אז למה לא מכירים את זה?      

אפרת רייטן: זו הייתה חוות הדעת של היועמ"ש של הוועדה

מירב כהן: זה מה שהוא הסביר, הוא התייחס לזה באריכות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה התייחסות גם כוללת וגם למקרים ספציפיים, זו שאלתו

שמחה רוטמן:  אפשר להתקדם

אפרת רייטן: יש את חוות הדעת הכתובה של היועמ"ש גור?      

שמחה רוטמן: נראה לי שגור דיבר בעל פה

מירב כהן: כי גור בליי נתן תשובה בדיוק לשאלה הזו

גור בליי: אבל אלה גם דברים שהתייחסנו בצורה כזו או אחרת במסמך ההכנה, פשוט הוא היה יותר ארוך

מירב כהן: אתה הצגת את זה בפתח הישיבה

גור בליי: מיקדתי היום את שלושת הדברים

שמחה רוטמן: נכון, הוא נגע בדברים, הוא גם מיקד, הכול, כולם בסדר, ברוך ה'

שמחה רוטמן:  אני ברשותך אשמח לשאלה

אורית פרקש הכהן: סליחה, אני נרשמתי גם לשאלה

טלי גוטליב: היו"ר, אני מבקשת לשאול שאלה

שמחה רוטמן: תשאלו, חופשי

שמחה רוטמן:  אבל נא לשאול שאלות ולא לתת נאומים, בבקשה

שמחה רוטמן:  טלי ואז אורית

טלי גוטליב: אני רוצה לשאול אותך, עורך דין גיל לימון, באמת זה שיח ברובנו של משפטנים שיודעים, נניח לצורך השיח שאנחנו מבינים דבר או שניים ושאנחנו מכירים את החלטות בג"צ

טלי גוטליב:  הרי אני יכולה לומר לך שאין אפילו החלטה אחת של שר או ממשלה שאי אפשר יהיה לבקר, אפילו לא אחת

טלי גוטליב:  אין החלטה של שר או ממשלה שלא ניתנת לביקורת גם אם אני מבטלת את עילת הסבירות

טלי גוטליב:  לשיטתי, כמו שאמרתי, עילת הסבירות היא קצה הקצה

טלי גוטליב:  תן לי דוגמה להחלטה אחת - - -     

שמחה רוטמן: מבקשת דוגמה

מירב כהן: הוא נתן

מירב כהן:  טלי, את לא היית בתחילת הדיון

שמחה רוטמן: לא, מצוין, זו שאלה מצוינת

טלי גוטליב: לא, אני רוצה החלטה אחת שאתה לא יכול לבקר אותה מהעילה של פגיעה בזכויות אדם, פגיעה בנראות פני הצדק, על יסוד סעיף 15(ג), הסעד הכללי של סעד מן הצדק של בג"צ ואז אני אוכל באמת לחשוב - - -     

שמחה רוטמן: נדון האם יש משהו בחוק

שמחה רוטמן:  בקשה מצוינת

גלעד קריב: במה התבטא המשפט המנהלי - - -     

מירב כהן: הוא הביא דוגמאות של ממשלת מעבר

טלי גוטליב: גם בממשלת מעבר אפשר, גם אז אפשר

מירב כהן: העברה מתפקיד

טלי גוטליב: זו לא דוגמה כי זה לא נכון

מירב כהן: הוא הביא דוגמאות ספציפיות, את לא היית בתחילת הדיון

דבורה ביטון: זה רק מחזק שאתם סתם נתפסתם על העילה הזאת, בעיקר על בית משפט

שמחה רוטמן: חברים, למה כל שאלה הופכת לסימפוזיון, שאלה חברת הכנסת טלי גוטליב שאלה, אפשר בבקשה להתקדם? אורית, שאלה?     

אורית פרקש הכהן: כן, השאלה היא אליך, גם אפשרית?      

שמחה רוטמן: לא, עכשיו זה לשני היועצים המשפטיים, לממשלה ולוועדה

אורית פרקש הכהן: טוב, אז קודם כל אני רוצה לדעת, כמו שמקובל בוועדות אחרות שאני נמצאת בהן תדיר, האם בעצם יו"ר הוועדה ישב איתכם על הנוסחים האלה? כמו שמקובל לעשות בחקיקות משמעותיות, לשבת עם הגורמים המקצועיים ולעבור על נוסחי החקיקה

אורית פרקש הכהן:  האם הדבר הזה נעשה?      

קארין אלהרר: לא נתעלף אם לא

אורית פרקש הכהן: דבר שני, יש לי שאלה נקודתית מאוד מאוד תיאורטית

אורית פרקש הכהן:  בעולם מאוד תיאורטי שבו לראש ממשלה יש שלושה כתבי אישום ויש יועצת משפטית שכן, למורת רוחו של היושב ראש, אחראית על האינטרס הציבורי - - -     

טלי גוטליב: יש לו כתב אישום אחד

טלי גוטליב:  איך את יכולה להגיד שלושה כתבי אישום? את עורכת דין

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים

שמחה רוטמן:  למה?     

אורית פרקש הכהן: אחד עם שלושה סעיפים חמורים

מיכל שיר סגמן: בסדר, כשהוא יישב בבית סוהר אנחנו נזכור את זה

טלי גוטליב: מי שיישב בבית סוהר זה מי שחקר בצורה כזו את התיק הזה שהוא כבר ברמינן

טלי גוטליב:  כמו שאמרו שופטים

שמחה רוטמן: טלי, באמת, זה נושא הדיון?      

גלעד קריב: מזל שהם לא פלסטינים שבורחים מחיילי צה"ל

טלי גוטליב: פלסטיני שיברח מחייל צה"ל שקורא לו זה מחבל, מוחזק אצלי כמחבל

שמחה רוטמן: טלי, טלי

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: בוקר טוב, גוטליב

קארין אלהרר: התגעגעתי לטלי

אורית פרקש הכהן: בעולם תיאורטי שבו יש ראש ממשלה עם שלושה אישומים ויש יועצת משפטית לממשלה שבעצם אחראית על הבטחת האינטרס הציבורי ועמידה בחוק, האם במצב שבו הממשלה אומרת ופועלת לפיטוריה ומכסה את זה בטיעונים כמו: את לא מטפלת מספיק טוב באכיפה של ההפגנות וכו', בעצם מה יוכל לעשות האזרח הקטן במקרה שמבטלים את עילת הסבירות, האם תיפגע היכולת של הציבור לפקח על החלטה כזו כשכולנו מבינים מה מניע, אבל אין שום יכולת להוכיח אותה? ובכלל להעמיק בנושא הזה של פיטורי פקידי ציבורי בשל ביטול עילת הסבירות

שמחה רוטמן: תודה רבה

מיכל שיר סגמן: נמתין לבחירות הבאות, זאת התשובה שלו

שמחה רוטמן: גיל, אתה רוצה להתייחס? לפני זה אני רוצה גם לשאול שאלה

שמחה רוטמן:  השאלה שלי ספציפית היא בנושא שעליו – שאלות רבות היו לי, אבל אני חושב שרובן עלו בדברי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה ולכן לא אחזור עליהן, רק בנושא, היא קשורה לדברים שאמר אסי מסינג אתמול וקשורה לדברים שאתה אמרת, סוג של הנחה שאומרת שבאין דין אין דיין

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד גם לדוח שמגר, שלא אומץ על ידי הממשלה, אבל גם לאמירות אגב של שופט בפסיקה, אמירה של באין דין אין דיין היא אמירה שלא מחזיקה מים, אני חולק עליה, אבל זה בעצם - - -     

קארין אלהרר: מה זאת אומרת לא מחזיקה מים? אני באמת לא הבנתי, רוטמן

שמחה רוטמן: זה בעצם אומר, הרי אין אף גורם שיכול לקבוע שפסק של דין של בית משפט התקבל שלא בסבירות, נכון? ועדיין אנחנו לא באים ואומרים שבגלל שאין גורם שאומר שהחלטה של נשיאת בית המשפט העליון באישור דיון נוסף או בקביעת סדרי דיון או פסק דין של בג"צ, אין גורם שיכול להגיד זה לא סביר ועדיין אנחנו חושבים שפסקי הדין של בית המשפט גם הם חייבים להיות סבירים

שמחה רוטמן:  בלי שזה כתוב גם באף חוק, גם אין אף הוראת חוק שאומרת את זה

שמחה רוטמן:       זה קצת בהתקשר לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אין הוראת חוק שאומרת שפסקי דין של בית המשפט העליון חייבים להיות סבירים, ועדיין אנחנו אומרים שלמרות שאין דין יש דיין, או הפוך, למרות שאין דיין יש דין

קארין אלהרר: אז תחליט יש דיין או אין דיין?      

שמחה רוטמן: אז בעצם האמירה - - -     

אורית פרקש הכהן: למה אתה הולך לרב שיחליט מה פסק ההלכה? אולי הוא יקבע לך הלכה לא טובה בעיניך? אז אולי נבטל את המעמד של כל הרבנים בפירוש ההלכה? במדינה דמוקרטית בתי המשפט מפרשים את החוק, כמו שרבנים מחייבים בהלכה

אורית פרקש הכהן:  אתה חייב היררכיה של אדם מקצועי שיפרש את הכללים

שמחה רוטמן: אורית, למרות שהפעם לא אמרת - - -     

אורית פרקש הכהן: אני מנסה לקיים איתך דיון אינטלקטואלי

ארז מלול: את מדברת לא לעניין

אורית פרקש הכהן: למה לא לעניין?      

שמחה רוטמן: למרות שהפעם לא אמרת - - -     

אורית פרקש הכהן: בוא נבטל את המעמד של הרבנים

אורית פרקש הכהן:  אתם מייצרים פה כאוס, בואו נפרום את הכול

שמחה רוטמן: אורית, למרות שהפעם לא אמרת שאני פשיסט או מושחת את עדיין לא מדברת בתורך, במסגרת קיום הדיון

שמחה רוטמן:       לכן האמירה היא אמירה שמוכחשת מעצם טיבה לגבי אותו אחד שאמר אותה

שמחה רוטמן:  לגבי הסבירות שלו אין דיין ואם היית שואל אותו האם יש דין שגם הוא צריך להיות בסבירות הוא היה אומר לך שכן

שמחה רוטמן:  ולכן האמירה הזאת היא אמירה טאוטולוגית לא נכונה, היא חידוד יפה של השופט, אבל תוקף משפטי, אני הייתי נזהר לפני הייתי נותן לה

שמחה רוטמן:       אבל ספציפית השאלה היא, הוזהרנו רבות מסוגיית המינויים, הוזהרנו ונאמר שבאין דיין בנושא הזה גם לא יהיה דין וכל אחד ימנה מקורבים וכדומה

שמחה רוטמן:  אני שואל את זה באמת בכל הזהירות המתבקשת, האם אתה סבור שכאשר הפוסק האחרון בנושא מינויים בתוך הממשלה, ב99% מהמקרים זה הרי לא מגיע לבג"צ, גם אתה אמרת את הדברים, זה היועץ המשפטי לממשלה או משניו, האם אתה חושב שהליכי המינויים בתוך היועץ המשפטי לממשלה שעליהם אין דיין אין בהם דין? האם אתה חושב שהיועצת המשפטית לממשלה, אותה יועצת משפטית לממשלה, ונראה לי שאתה גם קשור לחוות הדעת בנושא הזה ספציפית, שאמרה שסביר ואפילו מחויב מצד מידת הסבירות למנות את מני מזוז לשמונה שנים בתקופת ממשלת מעבר היא הדיין הראוי לעניין סבירות מינויים?      והאם אתה סבור, וזו השאלה הנוספת, שכאשר, ואני אומר את זה גם באמת בצער, כי אני ממש לא אוהב להפוך – אבל אמר ארז ואני מתחבר מאוד לאמירה שלו, אתם מוציאים שם רע לנבחרי ציבור, הוא אמר אתם מסיתים, אני אומר שאתם מוציאים שם רע - - -     

גלעד קריב: הם מוציאים שם רע לנבחרי הציבור?     

שרון ניר: לא, אתם לא עושים בשביל זה שום דבר

גלעד קריב: התרומה שלך לעניין בחודשים האחרונים לא תסולא בפז

שמחה רוטמן: תודה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: אתה פרס נובל בהוצאת שם רע לנבחרי ציבור - - -      

אפרת רייטן: ועדיין במדד אמון הציבור לפוליטיקאים כנראה יש שם יותר גרוע מאשר בתי המשפט

אפרת רייטן:  השם הרע של המשכן הזה הרבה יותר גרוע מאשר עובדי המדינה בבית המשפט

טלי גוטליב: תפסיקו, כולנו נבחרי ציבור

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני שמרתי בקנאות באמת על זכותכם לשאול שאלות, העובדה שאתם - - -     

אפרת רייטן: הם מוציאים שם רע

אפרת רייטן:  לא, כי המשכן מוציא שם מעולה לנבחרי הציבור

שמחה רוטמן: העובדה שאתם לא מסוגלים להתאפק כאשר אני שואל שאלה היא פשוט מדהימה בעיניי

שמחה רוטמן:  ואני שואל, מה היינו אומרים על שר שבוועדת איתור במשרדו הוא לוקח ומכניס מישהו שהיה משרת אמון שלו והוא היה שולח אותו לוועדת איתור, האם היינו אומרים שהוא נוהג באופן סביר או לא? אני יודע מה התשובה שניתנה בהרבה מקרים אחרים ואני יודע שכאשר הדבר הזה קרה במשרד המשפטים זכינו, באמת אני אומר, זכינו במשפטן מעולה שנקרא עורך הדין גיל לימון

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה האם אותו מבחן סבירות מופעל על ידי הדיין באופן שעושה דין שווה או שבעצם בסופו של דבר הדיון הוא כל כולו אמירה: תן בבקשה לנו המשפטנים, בייעוץ המשפטי ובבג"צ, לפעול באיזה חוסר סבירות שמתחשק לנו ואנחנו נהיה הדיינים שלכם על חוסר הסבירות שלכם

שמחה רוטמן:       כי אני יודע שהליכי המינוי גם בתוך משרד המשפטים לא היו עומדים במבחן הסבירות של משרד המשפטים, אני יודע שמינוי של שמונה שנים לא עמד אפילו במבחן בג"צ, אבל זאת הייתה דרישה של משרד המשפטים ושלכם, אולי אפילו חוות דעת שאתה חתום עליה למנות את מני מזוז לשמונה שנים, ואני יודע, והביא את הדוגמה הזאת פרופ' פרידמן, הוא אמר: בסופו של דבר אתם כאשר עוסקים במינויים שלכם, של מקורבים, של אנשי משרות אמון, כל הכללים נזרקים מהחלון

שמחה רוטמן:  ובעצם יש פה שורה תחתונה אחת, סבירות פירושה אנחנו האנשים שעליהם יש לסמוך, אנחנו שומרי הסף שצריכים לשמור על האינטרס הציבורי מפני נבחרי הציבור, ואז השאלה היא לא האם יש דין סבירות אלא השאלה היא מי הבוס

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להיות הבוס ואני רוצה שהציבור יהיה הבוס, זה הכול

קריאה: מה שנקרא תסמכו עלינו

קריאה:  אנחנו הבוס, תסמכו עלינו

שמחה רוטמן: האמנם?      

יסמין פרידמן: לא, אתה רוצה שאתה תהיה הבוס וראש הממשלה שלך יהיה הבוס, לא הציבור

משה סעדה: ראש הממשלה שלנו הוא באמת ראש הממשלה והבוס, אני מסכים איתך

גלעד קריב: כן, בוס במשפחת פשע

משה סעדה: מי המשפחה, איזה משפחה בדיוק?      

ארז מלול: גלעד, פרופ' אלבשן היום שיבח את שמחה שהוא פועל ביושרה מתוך אידיאולוגיה, והוא מהשמאל

טלי גוטליב: תגידו לי, מה זה אמור להביע? ואיך אתה רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות, חבר הכנסת גלעד קריב, איך אתה יכול להגיד על נתניהו שהוא ממשפחת פשע?      

גלעד קריב: אני גם יכול להגיד שהוא פועל - - -      

שמחה רוטמן: אני מבקש - - -     

טלי גוטליב: באמת, יש אמירות אי אפשר לסבול אותן, די

שמחה רוטמן: תאמיני לי, אחרי חצי שנה פה, אין אמירות שאי אפשר לסבול

שמחה רוטמן:  קבלי פה עדות מומחה

טלי גוטליב: באמת, משפחת פשע

שמחה רוטמן: אין אמירות שאי אפשר לסבול, נאמר כבר הכול

טלי גוטליב: אני לא מסכימה איתך

גלעד קריב: ארז, אני גם חושב שהוא פועל מתוך יושרה אינטלקטואלית ומתוך אידיאולוגיה

מיכל שיר סגמן: טלי, בסדר, נקרא לו מוסוביבי

טלי גוטליב: זה לא מכבד אותךְ, באמת

גלעד קריב: אני לא חושב שהוא פועל מתוך אינטרס – איך אומרים? בניגוד לראש הממשלה, הוא לא מקבל סיגרים, לא חולצות

משה סעדה: אתה מוביל את חבורת הפורעים ואתה חלק מהם, אתה לא מתבייש? טול קורה מבין עיניך, אתה האחרון שיכול לדבר פה

יסמין פרידמן: הוא היה רוצה להוביל

יסמין פרידמן:  אתה באמת חושב שיש פה חבר כנסת שמוביל? זאת מחאה של אזרחים פטריוטים שאכפת להם מהמדינה

יסמין פרידמן:  חבורת פורעים?      

טלי גוטליב: שטופי מוח - - -     

יסמין פרידמן: ככה אתה קורא להם? אלה אזרחים ש - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  משה, אני קורא אותך לסדר

יסמין פרידמן: הוא לא היה בבאר שבע אתמול שאלפי אנשים היו בעיר באר שבע, אלפים

שמחה רוטמן: יסמין, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  את בפעם שנייה

שמחה רוטמן:  בבקשה, עורך הדין גיל לימון

גיל לימון: תודה רבה

גיל לימון:  קודם אני רוצה להתייחס לאמירה של חבר הכנסת מלול שאמר שאנחנו מסיתים נגד נבחרי ציבור

גיל לימון:  אז אני רוצה לקרוא לך פוסט מהפייסבוק: גלי בהרב מיארה עושה בנו ניסוי קליני, מרתיחה את האש מתחת לסיר מהביל גם ככה, משחרת לטרף איש באחיו, משחרת לכאוס ומונעת בגופה אכיפה וסדר, מתבוננת בעיניים אדישות בחברה הישראלית הפצועה להחריד שנמצאת על הקצה

גיל לימון:  האישה שאמורה לייצג את החוק והסדר מסכנת את כולנו כמעט במזיד

גיל לימון:  נקווה שהיא תהיה מוטרדת מהסתה - - -     

טלי גוטליב: נכון, כל מילה נכונה

שמחה רוטמן: טלי

אפרת רייטן: את נותנת לזה רוח גבית

אפרת רייטן:  למילים הזוועתיות האלה

יסמין פרידמן: את מבינה למה אנחנו צריכים הגנה?      

טלי גוטליב: כן, כל מילה

אפרת רייטן: את יושבת כאן ונותנת רוח גבית לפגיעה בחייה של היועמ"שית

אפרת רייטן:  זה מה שאת עושה פה עכשיו

שמחה רוטמן: אפרת, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  טלי, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: 1995, את היית עומדת במרפסת בכיכר ציון

אפרת רייטן: את מסוכנת בזה שאת נותנת לזה עכשיו רוח גבית

משה סעדה: קריב, אתה ראש חבורת הפורעים

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אתכם לסדר

טלי גוטליב: כל מילה נכונה

טלי גוטליב:  את עורכת דין ואת יודעת שזו אכיפה סלקטיבית

אפרת רייטן: זו דעה, אבל לבוא ולהגיד שזה טוב? זה שני דברים שונים

שמחה רוטמן: אפרת וטלי, אתן בקריאה שנייה

טלי גוטליב: כל מילה נכונה

טלי גוטליב:  כל מילה

אפרת רייטן: את לא רואה את זה? את נותנת רוח גבית לפגיעה בחייה

שמחה רוטמן: אפרת וטלי, אני קורא אתכן לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  שתיכן תצאו

אפרת רייטן: פגיעה בחייה של היועמ"שית

שמחה רוטמן: אפרת וטלי, תצאו שתיכן, בבקשה

אפרת רייטן: אין בעיה, אני רק חושבת שלעשות כאן הסתה ולבוא - - -     

שמחה רוטמן: אפרת, את לא רק חושבת, את יוצאת

טלי גוטליב: הגב' מיארה צריכה ללכת הביתה

טלי גוטליב:  אכיפה סלקטיבית היא מסוכנת

שמחה רוטמן: טלי, את גם לא חושבת, את יוצאת, תודה

שמחה רוטמן:  אפרת וטלי, תצאו בבקשה, תמשיכו את הדיון הנכבד הזה בחוץ

יסמין פרידמן: את מעודדת פגיעה ביועצת המשפטית, מה לא ברור לך? פסיכית

שמחה רוטמן: חברת הכנסת פרידמן, את כבר בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  ואם את רוצה להצטרף לדיון בחוץ את מוזמנת

משה סעדה: לא, והאמירה שהיא אמרה על - - -     

שמחה רוטמן: לא, משה, אתה לא מגיב

שמחה רוטמן:  תודה

משה סעדה: להגיד פסיכית בוועדה?      

שמחה רוטמן: אתה לא מגיב לה

משה סעדה: אני לא רגיל לזה

שמחה רוטמן: אתה לא מגיב

גלעד קריב: אתה לא רגיל להרבה דברים

גיל לימון: אני אענה לשאלות לפי סדרן, ברשותך

גיל לימון:  קודם כל לגבי השאלה של חברת הכנסת מירב כהן, האם לאחר חקיקת החוק ניתן יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה

מירב כהן: ו/או לפצל את התפקיד - - -     

שמחה רוטמן: לא, סליחה, מירב, לא מחדדים

שמחה רוטמן:  מי שיעיר הערות ביניים מעכשיו - - -      

מירב כהן: ו/או לפצל את התפקידים בין התובע ליועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: לאור מופע האימים שארגנתם לנו פה עכשיו, מי שייתן הערות ביניים מעכשיו אני קורא לסדר

יסמין פרידמן: אנחנו מופע אימים?      

מיכל שיר סגמן: מופע אימים הציבור עושה לכם בחוץ, זה בסדר

יסמין פרידמן: - - - מופע אימים? מעניין מאוד

שמחה רוטמן: יסמין, קריאה שלישית, צאי בבקשה

יסמין פרידמן: ברור, מה זאת אומרת? מופע האימים הוא רק שלנו, טלי היא, אין מה לומר

שמחה רוטמן: בבקשה תמשיך

שמחה רוטמן:  תצאי, בבקשה, יסמין

שמחה רוטמן:  עורך הדין גיל לימון, בבקשה

שמחה רוטמן:  הערות ביניים עכשיו קריאה לסדר, תודה

גיל לימון: העניין של הפיצול, קודם כל זה בחוק, כי יש סמכויות שמוקנות ליועץ המשפטי לממשלה בתחום התביעה הכללית בחוק ולכן כל פיצול מחייב חקיקה, אבל אני שם את זה בצד

גיל לימון:       כבר היום המצב המשפטי, גם לפי דוח שמגר, שניתן לפטר יועץ משפטי לממשלה, יש עילות מסוימות ויש תהליך מסוים

גיל לימון:  הרי מה העניין של עילת הסבירות או חובת הסבירות? חובת הסבירות היא חובה לתת את המשקל המתאים לשיקולים השונים

גיל לימון:  נניח יש מחלוקת בנושא אחד עם היועץ המשפטי לממשלה, האם הדבר הזה יכול, מחלוקת כזו, יש לה משקל מספיק כבד כדי להצדיק את הפיטורים? אז בוודאי שכשיש עילת סבירות או חובת סבירות צריך משהו שהוא כבד משקל מאוד מאוד משמעותי כדי להציג דבר כזה

גיל לימון:       כשאין חובת סבירות, וזה נכון לכל שומרי הסף, אז מספיק ששומר הסף נותן חוות דעת בנושא אחד שלא מוצאת חן בעיני השר הממונה עליו אז בהיעדר חובת סבירות אז הוא נותן את המשקל המקסימלי למחלוקת הנקודתית על פני שיקולים רבים אחרים, כמו המקצועיות וחשיבות שמירה על שלטון החוק ועוד שיקולים

גיל לימון:  לכן התשובה היא שאחרי חקיקת החוק בוודאי שיש ערובה מאוד משמעותית שמונעת פיטורים של שומרי סף, בהם גם של היועצת, וזה לא יהיה

גיל לימון:  וזה דיברתי

מירב כהן: אז בעצם כשמציגים הקלטות מישיבת ממשלה עם מחלוקת עם היועצת המשפטית זה הכנה - - -     

שרון ניר: זה עילה לפיטוריה

שמחה רוטמן: מירב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  שרון, את בקריאה

שמחה רוטמן:  מירב, את בקריאה לסדר

מירב כהן: הכנת הקרקע לזה שיהיה אפשר לפטר אותה

מירב כהן:  וזו בעיה מהותית, היושב ראש

מירב כהן:  היא עומדת בראש המערכת שהגישה נגדו משפט, מכינים את הקרקע, מבטלים את העילות, אומרים יש פה - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תצאי בבקשה

אורית פרקש הכהן: ואולי בגלל זה גם לא עושים את התיקונים הנדרשים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש, אני קורא אותך לסדר

אורית פרקש הכהן: כי צריך להשאיר את היכולת לעשות את זה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  תודה

גיל לימון: חבר הכנסת קריב, לגבי עילת השרירותיות

מיכל שיר סגמן: נוכחות האופוזיציה מטרידה אותך? אני לא מבינה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גלעד קריב: עכשיו הוא עונה לי, אני מבקש שקט באופוזיציה

שמחה רוטמן: גלעד, בבקשה לא להפריע, הוא עונה לך

שמחה רוטמן:  תודה, אינני זקוק לעזרה

גיל לימון: לגבי עילת השרירותיות

גיל לימון:  קודם כל העילה הזאת הייתה יותר נפוצה לפני דפי זהב, ואחרי דפי זהב עורכת הדין שטרנברג עשתה פה חיפוש מהיר, יש שני אזכורים שלה

גיל לימון:  יש שאלה ויהיו שאלות האם היא נבלעה בתוך עילת הסבירות, האם ברגע שאין ביקורת שיפוטית על עילת הסבירות אז אין גם עילת השרירותיות מתוך טענה שזה איזה שהוא ביטוי קיצוני שלה

גיל לימון:  אנחנו לא יודעים את התשובה לזה, גם ד"ר גור בליי התייחס לכך, שכל שופט יכול לפסוק בעניין

גיל לימון:  בוודאי שזה מגביר בצורה משמעותית את אי הוודאות, היעדר עילת הסבירות

גיל לימון:      לגבי השאלה של השיח עם שר המשפטים

גיל לימון:  מטבע הדברים זה שיח שהוא מתנהל בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין שר המשפטים

גיל לימון:  אני כן אומר שבחוות הדעת העקרונית, כבר ציינתי את זה, שנמסרה לשר המשפטים בתחילת פברואר יש גם פרק שעוסק בעילת הסבירות

גלעד קריב: השאלה הייתה אחרת

גיל לימון: לא, אני מבקש לעבור על הזה

גלעד קריב: אבל לא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: גלעד, לא קיבלת, מה לעשות

גלעד קריב: האם שר המשפטים פנה אליכם, צוות המשרד, לשמוע את עמדתכם?      

שמחה רוטמן: אבל, גלעד, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, תודה

שמחה רוטמן:  אמרתי אין הערות ביניים עכשיו

גלעד קריב: אבל לא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: אז תתמודד, מה לעשות? גם אני לא קיבלתי תשובה להרבה דברים שלי, אבל עכשיו לא תפריע

גלעד קריב: אבל לי יש פחות סבלנות

שמחה רוטמן: אז לכן תצא החוצה להירגע

גלעד קריב: לא, חס וחלילה

גיל לימון: לגבי השאלות של חבר הכנסת מלול

גלעד קריב: זה לא מעניין אותך אם שר המשפטים - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, די

גלעד קריב: רק בגלל שביקשת יפה אני מפסיק

גיל לימון: לגבי הנושא של חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה לתקופת הבחירות

גיל לימון:  אז אני אגיד, יושב פה גם ד"ר בקשי מקהלת, הם הגישו בקשת חופש מידע וקיבלו

גיל לימון:  אגב, אנחנו מפרסמים גם באופן יזום את חוות הדעת שלנו

גיל לימון:  ברור לנו שאמון הציבור בהחלטות שלנו, יש מידה רבה ביכולת שלנו לנמק אותן ולהסביר אותן ויש מגמה בשנים האחרונות של הרחבת השקיפות, אנחנו גם מפרסמים באופן יזום חלק מחוות הדעת וגם העברנו את זה במענה לבקשת חופש מידע של קהלת ואפשר לראות את העקביות שלנו

גיל לימון:       בסופו של דבר אנחנו עובדים לפי כללים משפטיים שהם אחידים לכל החלטה

גיל לימון:  אני יכול לעבור נושא נושא על הסכמי השכר, הסכם לבנון, מינוי רמטכ"ל, מינוי מפקד גל"צ ולנסות להסביר את ההחלטה, וגם המינוי של השופט מזוז שאנחנו חשבנו שמבחנים, כמו שאנחנו יישמנו את הכללים המשפטיים חשבנו שאפשר למנות אותו לשמונה שנים, בית המשפט פסק אחרת, זה בסדר גמור, אלה כללי המשחק

ארז מלול: זה סבירות, נכון?      

שמחה רוטמן: ארז, בסדר, אבל אני מבקש שקט מכולם גם כשעונים לשאלותיו הספציפיות

גיל לימון: תקרא את פסק הדין של סולברג

גיל לימון:  ויכול להיות שאנחנו טועים, מה זה יכול להיות? אנחנו בטוח טועים, עובדה שבית המשפט פסק אחרת

ארז מלול: טעיתם

גיל לימון: בסדר, אבל אלה כללי המשחק

גיל לימון:  כללי המשחק הם שבחברה דמוקרטית אין גורם שלטוני שמחזיק בכל הכוח, וכן, בית המשפט הוא הפוסק האחרון בשאלות של חוקיות

גיל לימון:  זו התשובה

גיל לימון:  להחלטות שלנו אין חסינות מפני עילת הסבירות

גיל לימון:       אמרת על העמדה לדין של איש ציבור וכן הלאה, קודם כל יש פסיקה לגבי החלטות שלא להעמיד לדין, כי זה החלטות שלבית המשפט יותר נוח לבקר אותן

גיל לימון:  ההחלטה להעמיד לדין, לבג"צ לא נוח לבקר כי למעשה מהצד השני יש כתב אישום אז יש הליך מתנהל

גיל לימון:  זה האופן שהדברים עובדים, יש מנגנונים מאוד מוקפדים על הנושא הזה

גיל לימון:  נמצא פה גם חבר הכנסת משה סעדה שהיה בפרקליטות עשרות שנים והתהליכים שאנחנו מנהלים אמורים להגיע למצב שההחלטות שאנחנו מקבלים על הגשת כתב אישום הן החלטות שהן מקצועיות, נכונות ומדויקות

גיל לימון:  בסופו של דבר מי שמחליט בעניין ומי שפוסק זה בית המשפט ויש מקרים שיש הרשעה, ברוב המקרים, יש מקרים שיש זיכוי, יש מקרים שיש זיכוי חלקי וזה בסדר, אלה כללי המשחק בדמוקרטיה

גיל לימון:      לגבי השאלה של חבר הכנסת בליאק, האם לאחר ביטול עילת הסבירות יישארו מנגנונים משלימים

גיל לימון:  אז צריך לומר, נאמר בצדק למשפט המנהלי יש הרבה מאוד כללים, יש למעשה את הכללים של הסמכות ויש כללים של שיקול דעת ויש ניגוד עניינים וחובת הנמקה ושיקולים זרים וכל הדברים האלה יישארו, הכול בסדר, הם יישארו והם מכסים הרבה מאוד היבטים של ההחלטה השלטונית

ארז מלול: אפילו מרבית

גיל לימון: אפילו מרבית

גיל לימון:  לעילת הסבירות יש פונקציה מיוחדת, אגב לא סתם היא נמצאת פה בדיון, אם לא היה לה ערך מוסף משמעותי בהגבלת הכוח השלטוני סביר להניח שוועדת חוקה לא הייתה מקדישה כל כך הרבה זמן לניסיון לבטל אותה

גיל לימון:  אז זה נכון, יש הרבה עילות אחרות ואנחנו לא יודעים, אגב, איך בית המשפט יפרש ואיך הוא ינסה למלא את החלל, כי בסופו של דבר גם הפונקציה של בית המשפט וגם הפונקציה שלנו, כיועצים משפטיים לממשלה, היא לשמור על שלטון החוק ולעשות צדק והדברים האלה יצטרכו להיעשות גם אחרי ביטול עילת הסבירות

ארז מלול: זה גם התפקיד שלנו

גיל לימון: זה יהיה הרבה יותר קשה וכן, ההערכה שלנו שיהיו מקומות שהם בגדר חורים שחורים שעילות אחרות לא יוכלו לכסות אותן

משה סעדה: רק אם אתה יכול לתת דוגמה

שמחה רוטמן: הוא עובד לפי סדר

גיל לימון: אני אתן דוגמה

שמחה רוטמן: אני עוקב אחרי הסדר שלו, אז אני מצפה שגם אתם תעשו את זה

גלעד קריב: גם היועמ"ש של הוועדה נתן דוגמאות

שמחה רוטמן: הוא לא נתן, אבל זה לא משנה, אני מצפה שהוא יעבוד לפי סדר

גיל לימון: אני אגיע לזה, אני במספר 7, חברת הכנסת גוטליב זה במספר 9

שמחה רוטמן: אני רואה את הסדר שהוא עובד לפיו, אז תנו לו בבקשה את הקרדיט

גיל לימון: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שיושב הראש פרגן לי

שמחה רוטמן: אני כל הזמן מפרגן לך, פרגנתי גם בשאלתי

גלעד קריב: אל תתבשם בזה, זה כמו הארוחה האחרונה שנותנים לפני ההוצאה להורג

שמחה רוטמן: חלילה וחס

שמחה רוטמן:  כשאני אתחיל לפרגן לך, גלעד, תתחיל לדאוג

גלעד קריב: לא, רק כמטפורה

משה סעדה: כל עולם התוכן שלך זה מעולם הפשע משום מה, אני לא יודע למה

שמחה רוטמן: חלילה וחס

שמחה רוטמן:  חברים, צחקנו ונהנינו, בבקשה

גיל לימון: לגבי השאלה של חברת הכנסת רייטן, האם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית אחרי העברת הנוסח

גיל לימון:  דמוקרטיה היא מורכבת מהרבה דברים, קודם כל לא רק משלטון הרוב, היא מורכבת גם מזה שיש שלטון חוק שחל על כולם, שחל על הרשות המבצעת ועל רשות השופטת וחל מזה שיש הגנה על זכויות אדם, וחל מזה שיש מינהל תקין

גיל לימון:  בוודאי אנחנו חושבים שאחרי העברת ההצעה הזאת יהיו חורים שחורים בנושאים שהם מאוד משמעותיים, אני אגיע גם לדוגמאות, גם דיברתי על הדוגמאות, שבית המשפט לא יוכל לתת מענה למקומות שבהם יש פגיעה קשה בערכים חשובים

גיל לימון:  האם זה משהו שמדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית? שוב פעם, זה שאלות שהן קצת בעולמות הפילוסופיה, אבל אין ספק שכלי מאוד חשוב בדמוקרטיה לא יעמוד לרשות הייעוץ המשפטי לממשלה ולרשות בית המשפט

גיל לימון:       לגבי השאלות של חבר הכנסת סעדה, אם אין עילות נוספות איך בית המשפט יוכל לבקר

גיל לימון:  אני חושב שהתייחסתי לזה, סעדה

גיל לימון:  אמרתי שיש עילות נוספות

גיל לימון:  אגב, גם רואים מהפסיקה שבחלק מהמקרים עילת הסבירות מגיעה יחד עם עילות נוספות

גיל לימון:  אגב הרי גם עילת הסבירות, יש עילות שהיא טבועה בתוכן, אמר את זה ד"ר בליי, זה יעורר שאלה

גיל לימון:  למשל יש חובה לפעול במהירות ראויה, במקרים מסוימים בחוק, בית המשפט לא יכול לקבוע סבירות מה זה מהירות ראויה?      

משה סעדה: אבל זה אחרת

משה סעדה:  אבל זו סבירות אחרת, מהירות ראויה זה קיים, זה נכון

אורית פרקש הכהן: לפי החוק זה לא סבירות אחרת, זה לא משהו אחר

שמחה רוטמן: לא, משה, בלי הערות ביניים

גיל לימון: כשלא תהיה עילת סבירות תהיה הרבה יותר אי ודאות לגבי עילות אחרות

גיל לימון:  אנחנו לא יודעים לומר לאן זה יוביל

גיל לימון:       לגבי נושא של מילוי ממלא מקום פרקליט המדינה

גיל לימון:  אמרתי את זה פעם, אני אגיד את זה שוב פעם

גיל לימון:  העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, היו מספר מועמדים שהשר שקל, מביניהם היועץ המשפטי לממשלה הקודם חשב שהמועמד הכי טוב הוא באמת עורך דין למברגר, ובאמת הייתה לו אפשרות ולמעשה הוא סיכם עם השר שהוא יביא לו עוד שמות, הוא הביא עוד שמות, אני חושב שהוא הביא לו עוד ארבעה או חמישה מועמדים, שגם אותם השר ראיין, ולכן האמירה שכאילו הייתה טענה שרק אדם אחד הוא סביר, זה לא נכון

גיל לימון:  יתר על כן, בסופו של דבר מונה עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה לא חשב שהוא מתאים לתפקיד בנסיבות העניין ולא נטען שהמינוי הזה לא סביר

גיל לימון:  אני לא רוצה להיכנס, כי באמת אלה אנשים שהם רבי זכויות, באמת

שמחה רוטמן: באמת קשה לי מאוד, כי אני ייצגתי שם בתיק ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול אז אני חורג

שמחה רוטמן:  אני ייצגתי שם בתיק את השר, אני אומר בזהירות, האמירה שלא נאמר לשר בשלב הראשון שיש רק מועמד אחד סביר היא אמירה לא נכונה

שמחה רוטמן:  אני ייצגתי שם בתיק, אמרתי את זה, שמתי את זה על השולחן, בוא נמשיך הלאה

משה סעדה: זה גם מה שאני מכיר כאיש מערכת, שנאמר לנו שרק מומי הוא היחיד שסביר

משה סעדה:  אולי שכחתם

גיל לימון: לא, ממש לא שכחנו, ואני הייתי אז בלשכת היועץ המשפטי לממשלה ואני זוכר את הדברים

משה סעדה: המועמדים האחרים הוצעו כפשרה, רק כש - - -     

שמחה רוטמן: משה, אני הערתי כי הייתי חייב גם לפרוטוקול, כי עסקתי בנושא

שמחה רוטמן:  הסיבה שאני לא העליתי את הנושא הזה ומישהו אחר העלה, למרות שכמובן זה היה יכול להיות דוגמה מצוינת, כי ייצגתי שם בתיק

גיל לימון: אני לא רוצה להגיע – הם כולם אנשים טובים ורבי זכויות, אני גם לא רוצה להעליב אף אחד חלילה

גיל לימון:       לגבי השאלה של חברת הכנסת גוטליב, דוגמה להחלטה אחת

גיל לימון:  הבאתי הרבה דוגמאות

גיל לימון:  אני חושב שהדוגמאות שהבאתי, הנה דוגמה אחת פשוטה, הרב אליהו

גיל לימון:  שרת המשפטים מחליטה לא להעמיד לדין משמעתי

משה סעדה: אבל זו החלטה שרירותית

אורית פרקש הכהן: תסביר את ההחלטה, גיל

שמחה רוטמן: משה ואורית, לא

אורית פרקש הכהן: לא, שיסביר, הרב אליהו, מה היה שם

שמחה רוטמן: הוא דיבר על זה כבר, הוא חוזר ומזכיר את זה

שמחה רוטמן:  חברים, לא לקטוע את דבריו

גיל לימון: הסיפור של החלטת שר האוצר בשעתו להפסיק את התמיכות לילדים של אברכים, בג"צ זילבר

גיל לימון:  היינו בתקופת בחירות

גיל לימון:  הנושא של הקמת יישוב חדש שבועיים לפני בחירות

גיל לימון:  אנחנו חשבנו שהדבר הזה הוא לא סביר, ממשלה לא יכולה להקים יישוב חדש שבועיים לפני בחירות

גיל לימון:  זה עילת הסבירות

גיל לימון:  אלה דוגמאות

אורית פרקש הכהן: אני שאלתי אם ישבתם עם יו"ר הוועדה

יואב סגלוביץ': לא, אני דייקתי בשאלות

אורית פרקש הכהן: אבל, עורך דין לימון, אני שאלתי האם ישבתם עם יו"ר הוועדה

יואב סגלוביץ': אבל, רוטמן, אני לא קוטע

יואב סגלוביץ':  הוא פספס לי את השאלה

שמחה רוטמן: יואב, בסדר, אבל הוא עכשיו מדבר

גיל לימון: לא שמעתי עוד שאלות, אני אענה לך

יואב סגלוביץ': אני שאלתי שאלה על מספרים

שמחה רוטמן: יואב, אני מקווה שהוא נזכר, ואם לא, הוא עדיין יסיים את דבריו

יואב סגלוביץ': אז אני רק אגיד, שאלה על מספרים, תנסה להיזכר על המספרים, כמה החלטות רק נפסלו על עילת הסבירות, וכמה, רשימת מכולת - - -     

גיל לימון: אז יש רשימה, עשו אותה הלשכה המשפטית של הוועדה

יואב סגלוביץ': רק ה-70? אין יותר? אין יותר מ-70?      

שמחה רוטמן: תודה, תודה

שמחה רוטמן:  חברים, זה לא לדיון עכשיו

שמחה רוטמן:  גיל, בבקשה, תמשיך

יואב סגלוביץ': אבל ביקשתי מגיל

שמחה רוטמן: יפה, אבל הוא מחליט את סדר הדברים שלו עכשיו ולא אתה

גיל לימון: לגבי השאלות של אדוני ודיברת על הסבירות של בית המשפט והסבירות של היועצים המשפטיים

גיל לימון:  אני אתחיל מבית המשפט

גיל לימון:  בחברה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, לבית המשפט יש תפקיד והתפקיד שלו, בין יתר תפקידיו להכריע בסכסוכים וכן הלאה, זה גם לפקח על שלטון החוק כלפי הממשלה והשלטון

גיל לימון:  המנגנונים שקיימים גם בחוק-יסוד: השפיטה וגם שהצטברו לאורך הפסיקה נועדו לטייב את התהליך הזה

גיל לימון:  זה קשור בהליכי המינוי ובעצמאות של השופטים ובכפיפות לתקדימים ובהנמקה של בית המשפט ואם יש פסק דין שהוא שגוי יש דרך לערער עליו

גיל לימון:  לכן גם בית המשפט העליון לא כבול בהלכות של עצמו ויש גם אפשרות לדיון נוסף

גיל לימון:  אז אלה התהליכים

גיל לימון:       בסופו של דבר בחברה דמוקרטית מה ששומר על שלטון החוק זה המנגנונים

גיל לימון:  להגיד פסק דין לא סביר

גיל לימון:  יש פסקי דין של בית המשפט שגם אני לא שבע רצון, אני חושב שהם שגויים, אני חושב שהם כאלה, אבל לכן התהליך נעשה בצורה כזאת שנועד להבטיח את הטיוב ונועד להבטיח שכן יש פוסק אחרון בחברה הזאת בענייני חוק ומשפט וזה בית המשפט שעובר את כל התהליכים, גם מבחינת המינוי, גם מבחינת אופן ניהול ההליך וגם מבחינת אופן ההחלטה וההנמקה שלה

גיל לימון:  אני חושב שזאת התשובה לשאלה, ולכן הוא הפוסק האחרון וזה הדבר הנכון

שמחה רוטמן: משפט אחרון כי אנחנו מסיימים

גיל לימון: לגבי המינויים אצלנו

גיל לימון:  תהליכי המינויים במשרד המשפטים גם מלווים מבחינה משפטית

גיל לימון:  יש יועצת משפטית למשרד המשפטים

גיל לימון:  אני מטבע הדברים לא אתייחס למינוי שלי, אני חושב שזה אפילו אולי לא ראוי להטיח בי את המינוי שלי בפניי, אבל אנחנו עובדים על פי כללים משפטיים וכשיש עתירות לבג"צ אנחנו גם נותנים תשובות לבג"צ, גם לגבי מינויים במשרד המשפטים

גיל לימון:  אני חושב שהטענה שהסטנדרט הוא שונה, אני חושב שהטענה הזו לא נכונה

גיל לימון:  תודה רבה לך

אורית פרקש הכהן: לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו - - -     

אורית פרקש הכהן: סליחה, היושב ראש, האם נפגשת עם נציגי משרד המשפטים? שאלתי שאלה, אם אתה לא רוצה להשיב תגיד לי

שמחה רוטמן: אבל, אורית - - -     

אורית פרקש הכהן: לא קיבלתי תשובה, עורך דין לימון

אורית פרקש הכהן:  האם ישבתם עם יו"ר ועדת חוקה על הסעיפים האלה?      

שמחה רוטמן: אורית, את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  שאלת שאלה את עורך דין גיל לימון

אורית פרקש הכהן: אז שיגיד לי: אני לא רוצה לענות

שמחה רוטמן: את שואלת גם אותי, לא אכפת לי לענות, אני לא חושב שזה תפקידו לענות

אורית פרקש הכהן: אוקיי, אז אני אשמח

שמחה רוטמן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מטעם הוועדה, הנוסח הונח, הוצגה כבר בישיבה הראשונה לדעתי, או בשנייה, עמדתו של הייעוץ המשפטי לעצם ההצעה, היא נשלחה גם לשר המשפטים, הדברים נדונו עוד טרום הקריאה הראשונה עוד בינואר

אורית פרקש הכהן: בקיצור, לא ישבת איתם, תודה רבה

אורית פרקש הכהן:  בכל ועדה אחרת עושים את זה

שמחה רוטמן: ואני חושב - - -      

אורית פרקש הכהן: גם בהצעות שכתב יו"ר הוועדה, קל וחומר בנושא כזה

שמחה רוטמן: ואני אומר בצורה ברורה, בין גורמים שישבתי איתם ובין גורמים שלא ישבתי איתם, כאשר הם מעלים טיעונים אני דורש מהם, בגלל שזו הצעה מטעם ועדה, בין היתר אגב היועץ המשפטי לוועדה ויועצים משפטיים אחרים שמעלים טענות, בין על הכתב ובין בעל פה, אני אומר להם: מאחר שהנושא הזה חשוב לו שאור השמש יראה אותו אני מבקש שתעלו את הטיעונים גם אם אני חושב שהם נורא נורא שגויים, תעלו אותם בדיון בוועדה

שמחה רוטמן:  כך פעלתי וכך בעזרת ה' גם אפעל

שמחה רוטמן:       תודה רבה, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בעזרת ה' מחר כי אנחנו נעבור היום בסדר היום לנושא אחר שהוא דחוף בהול שהונח על שולחננו מהממשלה

שמחה רוטמן:  לא צפויות הצבעות מחר

יואב סגלוביץ': רק סיפור הנתונים

שמחה רוטמן: אני אבקש את הנתונים

גלעד קריב: רק שנדע, מחר חברי הכנסת יוכלו להתייחס לגופו של החוק?      

שמחה רוטמן: אני בהחלט מאוד מאוד מקווה - - -     

יואב סגלוביץ': אבל, רוטמן, רק שאלה על המספרים

יואב סגלוביץ':  זה ייקח 20 שניות

שמחה רוטמן: אני חוזר לפרוטוקול על בקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואני מבקש ממשרד המשפטים, ככל שכמובן ביכולתכם, אני סבור שמאחר שהמחלוקת פה היא מחלוקת עקרונית, היא לא תלויה בפרטים כל כך, אני חושב שגם אתם כאשר אנחנו מציגים לכם פרטים אתם אומרים: טוב, זה בפרט הזה, אז בית המשפט אולי עשה לא נכון, אבל זה לא צריך לשנות את כלל ההכרעה

יואב סגלוביץ': לא פרט

יואב סגלוביץ':  רוטמן, השאלה שלי לא הובנה על ידך

יואב סגלוביץ':  שאלתי מספרים, לא פרטים

יואב סגלוביץ':  כמה החלטות - - -     

שמחה רוטמן: גם מספרים

שמחה רוטמן:  אבל, יואב, למה כשאנחנו לא מתווכחים ואני מעביר את בקשתך אתה אפילו את קצת הדלתא של להגיד במילה את מה שאני חושב אתה לא מרשה לי? אני חוזר על בקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ככל שיש לכם, גם בנושא הסמכויות וגם בנושא המספרים, מה שתוכלו להביא כמובן יתרום לוועדה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי את דעתי שאני אינני סבור שהדבר הזה – המחלוקות פה הן באמת עקרוניות, הן באמת על זהות הגורם המכריע ולא על החלטה זו או אחרת, אנחנו יכולים להביא, אתה יכול להביא, זה לא משנה, אבל מאחר שהוא מבקש אני אשמח אם תוכלו לסייע לנו בנושא

יואב סגלוביץ': להיקף יש משמעות

יואב סגלוביץ':  בין עשר לבין 1,000 או 10,000 יש משמעות

שמחה רוטמן: אני אשמח שתוכלו לסייע לנו בנושא הזה

יואב סגלוביץ': וגם כמה פסקי דין ניתנו על סבירות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, ובזה אני מסיים, יואב, אפילו השאלה הזאת, התייחס אליה גם גיל לימון, נושא המעונות, פסק הדין עוסק בעילות אחרות, חלק מהשופטים אמרו סבירות, חלק אמרו עילות אחרות ולכן ההבחנה הזאת היא מאוד מאוד קשה

שמחה רוטמן:  גלעד, מאחר שאתה מושך אותי בלשון, גם גלעד אתמול כשאמר שבנושא – באיזה נושא אמרת שלא הייתה סבירות?      

גלעד קריב: שההכרעה לא התבססה על עילת הסבירות

שמחה רוטמן: כתב פרופ' יואב דותן במאמרו, שלושת השופטים פסקו כי ההחלטה היא מחוץ למתחם הסבירות

שמחה רוטמן:  אתה רוצה את הציטוט? עמוד ודף

גלעד קריב: אני יודע

שמחה רוטמן: אבל לבוא להגיד – אז קל להפריח אמירות, לא סבירות, כן סבירות, בסופו של דבר השטן בפרטים

גלעד קריב: אבל מה לעשות? תקרא את פסק הדין

שמחה רוטמן: השטן בפרטים באמת כי המחלוקת כאן היא מחלוקת עקרונית, היא נמצאת על השולחן

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר השאלה היא מי הפוסק האחרון

שמחה רוטמן:  אומר עורך הדין ד"ר גיל לימון בשאלת הסבירות: אני סבור שהפוסקים האחרונים צריכים להיות היועץ המשפטי ולאחר מכן בית המשפט העליון, ואני אומר שבשאלת הסבירות הפוסקים האחרונים צריכים להיות הממשלה ושריה, ובסופו של דבר הציבור

שמחה רוטמן:  זו מחלוקת עקרונית, היא מונחת על השולחן

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך לדון בה גם מחר

אורנה ברביבאי: אתה מאוד ברור

אורנה ברביבאי:  אין סבירות מעל הסבירות של שרי הממשלה

שמחה רוטמן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה