ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 109, 2023-06-27 00:00

יצחק פינדרוס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום ח' תמוז תשפ"ג

יצחק פינדרוס:  ישיבת המשך לישיבה הקודמת, בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)

יצחק פינדרוס:  ואנחנו נתחיל עם הצהרות פתיחה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: בוקר טוב

יצחק פינדרוס: בוקר אור

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, חשבת על המחירים לפני שהסכמת לשבת בראש דיון כזה?     

יצחק פינדרוס: סיימת את הצהרת הפתיחה?     

אלעזר שטרן: לא, עוד לא התחלתי, זו שאלה

יצחק פינדרוס: אני מציע להתחיל עם זה, אנחנו נעבור לשאלות והתשובות אחר כך

מיכל שיר סגמן: פינדרוס, למה אתה כל כך קצר על הבוקר? בוקר טוב, מה נשמע? בנחת

דבורה ביטון: הוא דיבר כל כך הרבה אתמול, אין לו זמן

נעמה לזימי: יש פה אנשים שעדיין לא דיברו, כולל הח"כים

נעמה לזימי:  אנחנו נשמח להשמיע

יצחק פינדרוס: תודה רבה, נעבור לחברת הכנסת

אלעזר שטרן: לא

נעמה לזימי: אל תדאג

אלעזר שטרן: אני ידעתי שאתה לא תעשה לי את זה

דבורה ביטון: יום שלישי פעמיים כי טוב, אתה צריך להכפיל לנו

אלעזר שטרן: כשאמרתם אז במפלגה שהתנאי יהיה מיטוט בג"ץ – משהו כזה – בגלל שזה תנאי שלכם במשא ומתן הקואליציוני, שאלתי: למה אתם צריכים שהמהפכה הזאת תוסיף גם היא לבעיות הקשות שקיימות ממילא ביחסי חרדים והאוכלוסייה במדינת ישראל? הרי ברור שכמו חוק החמץ גם זה יעורר שנאה, מוצדקת או לא מוצדקת לא משנה

אלעזר שטרן:  אני חושב שכשאתה מוכן לאפשר ליושב-ראש שלנו לנסוע עוד פעם לחוץ לארץ, בגלל שהוא מזמן לא חטף שם מֵגָפוֹנים - - -     

יצחק פינדרוס: בדיוק מֵגָפוֹן, הוא צריך מישהו שיצעק לו באוזן, שישבור לו את עור התוף

דבורה ביטון: אף אחד לא צעק לו באוזן

דבורה ביטון:  יש סרטונים, פינדרוס

יצחק פינדרוס: איזה אנרכיסט

אלעזר שטרן: זה אתה אמרת

יצחק פינדרוס: דבי, במקרה אני הייתי שם, לא את

דבורה ביטון: אתה היית שם אבל היה גם מאבטח ואם הוא היה חושב שזה בעייתי הוא כנראה היה מטפל

דבורה ביטון:  אבל לפי - - -     

גלעד קריב: אתה היית שם ולא אמרת לו שזו עבירה הלכתית לקחת מֵגָפוֹן בשבת באזור בלי עירוב?      

יצחק פינדרוס: אלעזר, תמשיך

גלעד קריב: עכשיו זה ברור לי, הוא קיבל פטור רבני מפינדרוס והקלו לו שבת

אלעזר שטרן: עכשיו אני מופתע ממך, איך אתה לא הגנת עליו?      

דבורה ביטון: לא, זה מציל חיים

אלעזר שטרן: משה רבנו – ובזה אני אסיים – אנחנו יודעים על משה רבנו שלפני שהוא נבחר למנהיג הוא התערב שלוש פעמים: פעם אחת הוא ראה איש מצרי מכה איש עברי

אלעזר שטרן:  כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 80% – זה יכול לקרות גם פה, היו כבר אירועים כאלה – משה התערב

אלעזר שטרן:  פרופסור שטרית הוא חתן תנ"ך, הוא בקי בזה; בפעם השנייה, למוחרת, הוא יצא וראה שני עברים רבים, יהודים, ביניהם

אלעזר שטרן:  כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 40%

יצחק פינדרוס: דרך אגב, הם לא היו יהודים, הם לא היו משבט יהודה

אלעזר שטרן: נכון, אבל יהודים

יצחק פינדרוס: עברים

אלעזר שטרן: כתוב עברים, אני אמרתי

יצחק פינדרוס: לא, אמרת יהודים-עברים

דבורה ביטון: הוא אמר עברים

אלעזר שטרן: אחר כך אמרתי, בשביל מי שלא יבין ויבלבל בין האות בית לאות וו

דבורה ביטון: רגע, העברים הם יהודים? שאבין

יצחק פינדרוס: לא, הם לא משבט יהודה, יהודים זה אלה שמשבט יהודה

אלעזר שטרן: רגע, אנחנו באמצע

אלעזר שטרן:  תן לי להמשיך

דבורה ביטון: רגע, אלעזר, אני רוצה להבין

דבורה ביטון:  פינדרוס, יהודים זה רק מיהודה? אני שייכת ליהודה?     

יצחק פינדרוס: בשעה 13:05 אנחנו ננהל על זה דיון

יצחק פינדרוס:  יהודים זה רק משבט יהודה

יצחק פינדרוס:  הגמרא שואלת על מרדכי, שהיה משבט בנימין, איך קראו לו יהודי? והגמרא דנה וגם יש - - - בגמרא אבל אלעזר בטוח יוכל לעזור לך בעניין

דבורה ביטון: הוא לא הפסיק אותך

אלעזר שטרן: למוחרת הוא ראה שני עברים, עכשיו כבר הבנו על מה מדובר, רבים ביניהם והוא התערב

אלעזר שטרן:  אמר לו אחד: "הַלְהָרְגֵנִי אַתָּה אֹמֵר כַּאֲשֶׁר הָרַגְתָּ אֶת הַמִּצְרִי", אמר משה: "אָכֵ֖ן נוֹדַ֥ע הַדָּבָֽר" והלך למדבר

אלעזר שטרן:  במדבר הוא בארץ לא שלו והוא פוגש את המאבק הפמיניסטי הראשון, אבל הוא עֶבֶד במנוסה

אלעזר שטרן:  הוא פוגש מאבק בין רועים לבין רועות, הם אפילו לא יהודים, לא עברים לצורך העניין הזה, למה הוא צריך להתערב? הוא מחליט להתערב

אלעזר שטרן:  אומרים, אני אומר, שאם יש לך את העניין הזה – להתערב גם כשאנשים אחרים לא מתערבים – אתה יכול ללכת למנהיגות, לך לסנה

אלעזר שטרן:        מה שאני רוצה לומר: א

אלעזר שטרן:  למה לא התערבת שם, אם ראית את מה שעשו לכבוד היושב-ראש שלנו? ב

אלעזר שטרן:  למה אתה צריך לנהל דיון כזה? למה לך? חסרות לך צרות? התבטאויות?     

יצחק פינדרוס: ענית, להתערב גם כשזה לא קשור אליך

יצחק פינדרוס:  תודה רבה, דבר התורה היה יפה מאוד אלעזר, כל הכבוד

דבורה ביטון: אחרי עמדתו בנושא של הלהט"בים, זה כבר לא ישנה

יצחק פינדרוס: דבי, אני רוצה לעזור לך שזה יהיה ברשות דיבור, כן

יצחק פינדרוס:  נעמה, את מיד אחריה, שלא תחשבי שזה משהו אישי עם יש עתיד בניגוד למפלגת העבודה, אני בסדר גמור גם עם מפלגת העבודה

דבורה ביטון: רגע, מה עם קארין? אולי תלך לפי הסדר? קארין

יצחק פינדרוס: לא משנה הסדר

דבורה ביטון: אתה לא רוצה ללכת לפי הסדר?     

יצחק פינדרוס: יש סדר רשום ואני מקבל ממנהל הוועדה, פועל לפי הפרוטוקול

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, אנשים נכבדים, עוד יום

גלעד קריב: עוד יום שלא הבאת את עוגת היום הולדת

דבורה ביטון: תאמין לי, אמרו לי שיש בלשכה

גלעד קריב: אני לא מבין, כי אם היית מביאה היינו מרוויחים עוד עשר דקות בדחייה

דבורה ביטון: הגעתי אתמול בערב ללשכה שלי, גם העוגה של הלשכה נאכלה, אני חייבת לעשות בירור

דבורה ביטון:  אין בעיה, עליי

דבורה ביטון:  לדבר עם פינדרוס זה כמו כשאין שר במליאה, נכון? אני מחכה

נעמה לזימי: את צודקת

יצחק פינדרוס: זה לא חלק מהפרוטוקול שאני חייב להקשיב להצהרות הפתיחה

דבורה ביטון: לא, זה כמו

דבורה ביטון:  אני חייבת, אני פונה אליך

קארין אלהרר: מנומס, מנומס

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס ידוע בנימוסיו

אלעזר שטרן: פינדרוס, הסתודדויות תוך כדי, זה לא חוטא לשקיפות? מה? זו עצה לדיון?     

יצחק פינדרוס: הודעות מהיושב-ראש, מחו"ל

קארין אלהרר: הוא מנהל אותך מחו"ל?     

יצחק פינדרוס: בדיוק

דבורה ביטון: זה לפני שהגיעו אליו עם המֵגָפוֹן

גלעד קריב: "מְלֹ֥א כׇל־הָאָ֖רֶץ כְּבוֹדֽוֹ"

יצחק פינדרוס: אני מכבד את דבי

יצחק פינדרוס:  כן, דבי

דבורה ביטון: אדוני, אני חייבת לציין שדבריו של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שנאמרו אתמול על ידי ד"ר גיל לימון, באמת מדירים שינה מעיניי

דבורה ביטון:  אדוני, אני רוצה לקרוא כמה משפטים שהוא אמר

דבורה ביטון:  אני מקווה שאדוני נחרץ פחות, ופחות חושב שזה המקום לבטל את עילת הסבירות, כשעילת הסבירות נתנה לא אחת פתרונות מצילי חיים

דבורה ביטון:  וכך הוא אמר: ההצעה כוללת מרכיב אחד בלבד בעל השלכות קשות ביותר, חסימה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על החלטות בלתי סבירות, בהתבסס על זהות מקבל ההחלטה ובכל זאת ביחס להחלטות שמתקבלות על ידי הדרג המדיני הגבוה ביותר, אשר מטבען הן בעלות המשמעות הרבה ביותר לציבור

דבורה ביטון:       אני רוצה לפנות לאזרחים ולאזרחיות שלנו, אני מקווה מאוד שהם מבינים את המשמעות

דבורה ביטון:  אנחנו לא כאן כי בא לנו להטריל מישהו, אנחנו כאן כי אנחנו באמת ובתמים מוטרדים מכך שברגע שהכוח והשררה יהיו בידי הממשלה והיא תחליט לקבל החלטות – אלה החלטות רק שלה – שאפילו יכולות להיות לפעמים מסוכנות, נהיה בדרך לדיקטטורה ללא אפשרות לחזרה למדינה דמוקרטית

דבורה ביטון:       לכן אני אומרת לאדוני, אנחנו באופן אישי נמשיך להילחם בכל הכלים שעומדים לרשותנו, ביחד עם הפטריוטים שיוצאים במוצאי שבת

דבורה ביטון:  אנחנו לרגע לא ניתן להרוס את המדינה היהודית, הדמוקרטית והליברלית שלנו

דבורה ביטון:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  נעמה לזימי, בבקשה

נעמה לזימי: תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה

איל קופמן: לפי סדר ההגעה

מיכל שיר סגמן: אם זה לפי סדר ההגעה, אני הייתי ראשונה

מיכל שיר סגמן:  אני פתחתי את החדר

יצחק פינדרוס: אני מציע להגיש ערר בעניין של הסדר, ועדת ערר תדון עליה

יצחק פינדרוס:  כן, נעמה, בבקשה

קארין אלהרר: רגע, אדוני היושב-ראש, אפרופו ערר

מיכל שיר סגמן: ועדת הכספים מתחילה רק עוד שעה

מטי צרפתי הרכבי: אפשר לא לזלזל בחברי הכנסת

יצחק פינדרוס: רגע, תדברי מיד אחרי נעמה

קארין אלהרר: רק אפרופו הערר

יצחק פינדרוס: אפרופו, את תדברי בזכות הדיבור שלך

קארין אלהרר: יש מה לעשות עם - - - קר פה מאוד, מה זה קשור לזכות הדיבור? אני לא מבינה

יצחק פינדרוס: עד שיביאו איזה צמיג ויבעירו פה ויהיה לך חם

יצחק פינדרוס: נעמה, בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, אפשר לא לזלזל בחברי הכנסת?     

אלעזר שטרן: זה יותר טוב מכששורפים בתים, להבעיר צמיג זה כלום לעומת לשרוף בית

יצחק פינדרוס: נכון

אלעזר שטרן: זה מהממשלה שלך

יצחק פינדרוס: נעמה, בבקשה

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  כבוד יושב-ראש הוועדה, עילת הסבירות זו עילה שאין לה תחליף, לצד העילות הקיימות הנוספות

נעמה לזימי:  ההשלכות של ביטול העילה הזו ומה שאתם מציעים, גם לא תיכתבו עילה גורפת, ההצעה המונחת פה מהווה, דה פקטו, סירוס של עילת הסבירות

נעמה לזימי:       זו עילה שההשפעה שלה על הפרט, על האזרחים, כל כך חשובה

נעמה לזימי:  אספר לך שבפברואר האחרון, כשבכלל עדיין לא דנו על עילת הסבירות אלא על הוועדה למינוי שופטים ועל פסקת ההתגברות ודברים אחרים, קיימתי דיון בוועדת הצעירים – ועדה שאמורה להסתכל על הדורות הבאים ועל ההשלכות – על השלכות ביטול עילת הסבירות על בריאות הציבור והגנת הסביבה

נעמה לזימי:  כי במקום שבו אני חיה, על בסיס עילת הסבירות לא הרחיבו את בז"ן; ועל בסיס עילת הסבירות החליטו לא לבנות על קרקע מזוהמת

נעמה לזימי:  אני רוצה להגיד לציבור שלא סביר לבנות על קרקע מזוהמת, יש בכלל עילה שמאפשרת את התפיסה הזו? או שמירה על קו החוף כנכס ציבורי ולא של בעלי הון פרטיים

נעמה לזימי:  זאת אומרת, זאת עילה שמשמשת אותנו פעם אחר פעם לאינטרס הציבורי נטו

נעמה לזימי:  נמצאת פה עורכת הדין אביטל שטרנברג שגם אמרה בדיון, כבוד יושב-ראש הוועדה, אכן אין תחליף לעילה הזו בסוגיות הללו

נעמה לזימי:       אני רוצה ללכת רגע לעולם שלי, של זכויות העובדים

נעמה לזימי:  גם במשפט דיני עבודה, עילת הסבירות משמשת

נעמה לזימי:  יש את אותה פסיקה מפורסמת של המורה באולפנה שפוטרה בגלל שהחליטה להביא לעולם ילד בלי זוגיות

נעמה לזימי:  על בסיס עילת הסבירות אמרו שהפיטורים שלה היו לא סבירים, לא מוצדקים

נעמה לזימי:  פסיקה מפורסמת נוספת היא של דר רחוב שחויב ארנונה בחולון כעשר שנים אחורה

נעמה לזימי:  כן, דר רחוב

נעמה לזימי:  היה בית משפט שאמר שמה לעשות, זה לא סביר שאדם שחי ברחוב ישלם ארנונה עבור כל כך הרבה שנים

נעמה לזימי:       מה שקורה פה הוא שבביטול הביקורת השיפוטית על הדרג הפוליטי אנחנו נגלגל אליו כל החלטה, והדרג הפוליטי לא תמיד צודק

נעמה לזימי:  למשל, יש דרג פוליטי שחושב שהקהילה הגאה יותר גרועה מדאעש ומחיזבאללה

נעמה לזימי:  יש כזה דרג פוליטי בישראל

נעמה לזימי:  האם אנחנו רוצים שהוא יקבל כל החלטה? אני לא הייתי רוצה, לא הייתי רוצה לתת אפילו לי כוח כזה

יצחק פינדרוס: אני מבטיח לך שאני לא הולך להיות שר

יצחק פינדרוס:  יש לנו החלטה, לא יהיו יותר שרים במפלגה

נעמה לזימי: אני מבטיחה לך שזה שאתה יושב פה בראש השולחן ודן בביטול עילת הסבירות, זה דבר לא סביר בעליל כבוד יושב-ראש הוועדה, חד-משמעית

יצחק פינדרוס: פני לבג"ץ

יצחק פינדרוס:  בינתיים עוד לא בוטלה עילת הסבירות, אני מציע לך לפנות לבג"ץ עוד היום ולהוציא צו על תנאי

נעמה לזימי: ברוך השם, אני מודה על משהו אחד, שאתם מתראיינים כל הזמן

נעמה לזימי:  כל הזמן אנחנו שומעים כמה מופרע לקבל את העמדות שלכם, של ריסוק מערכת המשפט וההגנות הציבוריות, כשאתם ממשיכים לדבר ולהסביר את ההשלכות האלה

נעמה לזימי:       אני גם רוצה להגיד משהו יותר גדול מזה, כבוד יושב-ראש הוועדה, הסיפור פה כרגע הוא לא בטווח הראשון של מה שיקרה עם ביטול עילת הסבירות

נעמה לזימי:  דמיינו לכם את השלכות ביטול עילה הזו עוד עשור, דמיינו לכם את התשתית הציבורית המושחתת, הבעייתית, שמושפעת כולה מהחלטות דרג פוליטי בלי שום יכולת לערער עליהן, כי כל החלטה תגולגל אל הדרג הפוליטי אחרת היא תיפסל על ידי הדרג המקצועי על בסיס עילת הסבירות

נעמה לזימי:  דמיינו איך תיראה המדינה עשור אחרי

נעמה לזימי:  אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שדרג פוליטי מסוים יוכל לעשות כרצונו, לא בחיסול נכסי הציבור שלנו; לא בחיסול הבריאות שלנו; לא בהחלטות לא סבירות שמעקרות את הזכויות וההגנות שלנו

נעמה לזימי:  כל מה שקורה פה עכשיו הוא לחלוטין התקפה על הציבור

נעמה לזימי:       אני רוצה להגיד יש פה הצעה שמונחת שהיא התקפה על הציבור, הרי היא לא מפריעה לפוליטיקאים

נעמה לזימי:  האם מישהו חושב שמישהו מאיתנו הולך להיפגע פה כפוליטיקאי? להפך, אנחנו רק נקבל פה עוד כוח, זה לחלוטין אומר שהציבור נתון למתקפה תחת הממשלה הזו

נעמה לזימי:  הציבור נתון למתקפה תחת הממשלה הזו שחותרת פעם אחר פעם נגד האינטרס הציבורי, נגד החלטות שקולות, נגד מאזן שאמור לתכלל גם תפיסת עולם, גם חזון וגם מדיניות, לצד סבירות

נעמה לזימי:       משפט אחרון

נעמה לזימי:  אני יודעת שיושב-ראש הוועדה, שמחה רוטמן, לא אהב את בג"ץ עוטף עזה

נעמה לזימי:  הוא חשב שאולי היה צריך להשקיע במשהו אחר מאשר במיגון בתי הספר

יצחק פינדרוס: לא, הוא בסך הכול ציטט את יאיר לפיד

נעמה לזימי: אני אביא את הציטוט שלו, אתם מוזמנים לחפש את הציטוט ולהקריא את זה עוד רגע, כולנו ראינו כמו שצריך

נעמה לזימי:  אבל גם הבג"ץ הזה שאומר בעצם שהביטחון האזרחי הוא גם הביטחון המדיני, שזה הולך ביחד ומיגון בתי ספר זה אינטרס לאומי, ערכי, חברתי וגם ביטחוני, לא היה קורה ללא עילת הסבירות כעילה תומכת לצד הפסיקה הרחבה בנושא הזה

נעמה לזימי:  גם היא הייתה חלק מהקונטקסט, כי לא סביר להחליט למגן מקום אחד ואת השני להשאיר חשוף

נעמה לזימי:  זה בדיוק העניין

נעמה לזימי:   האינטרס פה לא קשור למחוקק

נעמה לזימי:  זה שאתם רוצים להחזיר כל מיני מושחתים לתפקידיהם, זה כבר משהו שצריך להתמודד איתו בצורה אחרת ואולי לחוקק חוק על זה, על הדחיפה הזו

נעמה לזימי:  אבל פה אתם חד-משמעית הולכים על הראש של הציבור, אתה יודע את זה

נעמה לזימי:  לא סתם ועדת החוקה שוב מנהלת את הפינג-פונג הנוכחי, אנחנו מדברים, מסמנים V וממשיכים

נעמה לזימי:  אם הייתה פה הגינות, אם היה פה דיון אמיתי עם טיעונים אמיתיים, בוודאי שהיה מתפתח פה דיון שהייתה בו החלפת דברים, שהייתה בו החלפת מסקנות

נעמה לזימי:  שום דבר מזה לא קורה, כי אתם הולכים דוך, אתם הולכים דוך עם ההפיכה הזו שלכם

גלעד קריב: הוא לא מבין את הביטוי דוך, זה מהצבא

גלעד קריב:  תסבירי מה זה ללכת דוך

נעמה לזימי: זה ישר באמוק, יש עוד כמה חלופות

יצחק פינדרוס: תחתרי לסיום

נעמה לזימי: אני חותרת לסיום

גלעד קריב: תלכי דוך לסיום

אלעזר שטרן: אני אלך דוך לסיום ואגיד שהממשלה הזו רעה לציבור ביודעין

אלעזר שטרן:  כל מה שהיא עושה זה חקיקה פרסונלית, מושחתת ומסוכנת, שום דבר לחיים עצמם

אלעזר שטרן:  אמרתי גם אתמול בוועדת הפנים, שני חוקים הגיעו ב-7 ביוני ועברו קריאה טרומית

אלעזר שטרן:  האחד, חוק טבריה המושחת; השני, חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, שפג תוקפו בכהונה שלכם

אלעזר שטרן:  מה קודם באמוק ומה נשאר מאחור?      

נאור שירי: טבריה

נעמה לזימי: בוודאי

נעמה לזימי:  תודה, נאור

נעמה לזימי:  אם זה לא היה ברור

גלעד קריב: טבריה נשאר מאחור?     

נעמה לזימי: טבריה כבר עבר קריאה ראשונה, גלעד, למרות שמשרד הפנים סירב להמציא עמדה

נעמה לזימי:  זאת אומרת הצבענו בקריאה ראשונה ומשרד הפנים בכלל לא נתן עמדה רשמית, פניתי עם זה ליועצת המשפטית לממשלה

יצחק פינדרוס: נעמה, תודה רבה

נעמה לזימי: סיימתי, תודה רבה

יצחק פינדרוס: מיכל שיר, בבקשה

אלעזר שטרן: היושב-ראש, רק לסדר, להסביר לחברת הכנסת לזימי

נעמה לזימי: אני אשמח להסבר

אלעזר שטרן: כל הסיפור הוא שהצעת החוק הזאת, פרטית או של ועדה, זה כדי שלא יחוו דעה חברי הממשלה

אלעזר שטרן:  לא משרד הפנים, לא משרד - - -     

יצחק פינדרוס: היא מהמפלגה שלך, תכבד אותה, את מיכל שיר

נעמה לזימי: הם רגילים, גם עם טבריה וגם פה

יצחק פינדרוס: תכבד את מיכל שיר, אלעזר

אלעזר שטרן: תאמין לי, אני מכבד אותה והיא יודעת

אלעזר שטרן:  אני רק אומר לך שהם לא מבינים משהו, שלא הלכתם להצעת חוק ממשלתית רק כדי לא לשמוע חוות דעת של שרי הממשלה ושל גופי המקצוע שכנראה מתנגדים לזה

גלעד קריב: מחכים לעמדת היועצת בנושא

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יצחק פינדרוס: דרך אגב, הפרקטיקה הזאת תיפתר אחרי חוק היועצים המשפטיים, זה פתרון יותר טוב

אלעזר שטרן: לא דיברתי על היועצים המשפטיים

אלעזר שטרן:  קח את המל"ל לדוגמה, אתה חשוב שבמהפכה הזאת קיבלתם חוות דעת של המל"ל? או של משרד הביטחון  או של משרד החוץ?         

יצחק פינדרוס: אני אומר לך, זו התשובה, זו התשובה האמיתית

יצחק פינדרוס:  מיכל שיר, בבקשה

מיכל שיר סגמן: תודה רבה

מיכל שיר סגמן:  אדוני היושב-ראש, ארחיב על מה שאתה אמרת

מיכל שיר סגמן:  מתאים מאוד לממשלה הנוכחית שכשמשהו לא מתאים לה, פשוט לבטל אותו

מיכל שיר סגמן:  נבחר מועמד לא נכון ללשכת עורכי הדין? נבטל את לשכת עורכי הדין

מיכל שיר סגמן:  היועצים המשפטיים לא מתאימים לנו? נבטל גם את היועצת המשפטית

מיכל שיר סגמן:  זה דווקא מתאים מאוד

נעמה לזימי: ממשלה בריונית

משה סעדה: נעמה, הכול בסדר או שזה לפני הקפה?     

נעמה לזימי: זה אחרי שתי כוסות קפה, פעמיים, אני בטורבו

יונתן מישרקי: אולי זאת הבעיה, נעמה

נעמה לזימי: הבעיה היא שאתם מושחתים, זאת הבעיה

נעמה לזימי:  הבעיה היא לא בנו, הבעיה היא במי שמסרסים את הזכויות

נעמה לזימי:  ההפגנות של האזרחים?      

יונתן מישרקי: לא, הקפה, דיברתי על הקפה

נעמה לזימי: לא, אנחנו הבעיה כשאנחנו מנסים למנוע את זה

נעמה לזימי:  לא חלילה מי שעוסקים רק בזה, לא ביוקר המחיה, לא בחיים עצמם, לא במשבר הדיור, לא בריביות של הבנקים, עוסקים בריסוק הדמוקרטיה

נעמה לזימי:  אולי אנחנו הבעיה, שאנחנו בכלל מדברים

משה סעדה: אני מציע שתביא לה עוד קפה, היא צריכה קפה דחוף

נאור שירי: מי שבינתיים שוכח לשתות קפה ופולט שטויות זה הצד ההזייתי שלכם

נאור שירי:  אנשים לא שותים קפה וקוראים לרמטכ"ל ולראשי השב"כ "כוח וגנר", אז במקום לשבת פה לך תכין להם קפה

נעמה לזימי: משה, אל תבנה על השריון אצלך בפעם הבאה, בוא נגיד רק את זה

נעמה לזימי:  המוצנח של ביבי להפיכה עוד מדבר עלינו

יצחק פינדרוס: נאור, תודה רבה לך, סיימת את הצהרת הפתיחה שלך

יצחק פינדרוס:  מיכל שיר

נאור שירי: ממש לא, זו הייתה הערת ביניים

יצחק פינדרוס: אני מודיע לך שסיימת

נאור שירי: ממש לא

יצחק פינדרוס: אני מודיע לך שסיימת

נעמה לזימי: לא, אני הפרעתי

נאור שירי: מה זאת אומרת אתה מודיע? אז מה אם אתה מודיע, זו ממש לא הצהרת פתיחה, תודה

יצחק פינדרוס:  מיכל שיר, בבקשה

מיכל שיר סגמן: תודה

מיכל שיר סגמן:  הדברים פה, דברי ההיגיון והטעם והדברים שחוזרים על ידי כל אחד מחברי הכנסת – הרי ההיגיון לא באמת משפיע עליכם, זה לא משהו שאתם מחפשים

מיכל שיר סגמן:  אתם תכננתם את כל המהלך הזה מראש, כחלק מהפיכה שלטונית, כדי לקחת את הזכויות ממיעוטים, בין אם זה נשים, קהילה להט"בית, בעצם כל מיעוט

מיכל שיר סגמן:       הרי אתם תופסים את עצמכם כמיעוט הרבה מאוד פעמים כשאתם לא בשלטון, על פניו: לוקחים לכם, אוכלים לכם, שותים לכם

מיכל שיר סגמן:  או שאתם לא מתכוונים לרדת מהשלטון לעולם, ולא בצורה דמוקרטית, אתם אומרים: ככה זה הולך להיות

מיכל שיר סגמן:  זה משהו שאנחנו טוענים שאתם הולכים אליו, חוקי הפיכה שלטונית אבל באמת

מיכל שיר סגמן:  כלומר, לעולם לא להיות בפוזיציה השנייה ותמיד לשלוט

מיכל שיר סגמן:  אחרת עילת הסבירות הזו הולכת לנשוך אותכם מחר בבוקר, כי אתם תהיו מהצד השני

מיכל שיר סגמן:  או שאתם לא מתכוונים לרדת מהשלטון לעולם או שאתם מתכוונים, לא יודעת מה, שיהיה איזשהו גוף אחר שאולי יעשה את עילת הסבירות במקום

מיכל שיר סגמן:  בית דין רבני שאולי יעשה את עילת הסבירות ויחליט מה סביר בעיניו ומה לא סביר בעיניו

מיכל שיר סגמן:  אולי זה יהיה איזשהו גוף אחר, כי אחרת אין שום סיבה הגיונית ומוצדקת לביטול סעיף כל כך חשוב בחוק שמגן על מיעוטים

מיכל שיר סגמן:  אין, אין הסבר

מיכל שיר סגמן:  אתם מקשיבים לזה, אתם יודעים את זה

מיכל שיר סגמן:  זה דבר אחד

מיכל שיר סגמן:       דבר שני, אני שוב חוזרת לעניין התזמון

מיכל שיר סגמן:  למה דווקא עכשיו? הרי הלכנו לבית הנשיא, ישבנו בבית הנשיא

מיכל שיר סגמן:  אתם רואים את ההידרדרות בכל תחומי החברה, בביטחון, בפשיעה, מתוך הארץ, מחוץ לארץ

מיכל שיר סגמן:  אתם רואים שהמדינה נמצאת בצניחה חופשית

מיכל שיר סגמן:  אף אחד לא חלם שאפשר לדרדר מדינה במהירות כל כך גדולה, אף אחד

מיכל שיר סגמן:  אני לא האמנתי, גם אני אישית מאוכזבת שאפשר לדרדר את המדינה שלנו כל כך מהר

מיכל שיר סגמן:  עכשיו כשהכול בכאוס כזה, להכניס משהו שהוא לא בקונצנזוס זה יריקה לציבור בפרצוף

מיכל שיר סגמן:  אגב, גם לציבור שלכם

מיכל שיר סגמן:  אנחנו רואים שגם הציבור שלכם לא מבין למה דווקא עכשיו

מיכל שיר סגמן:  גם מי שמסכים איתכם אומר: בסדר, תניחו, למה עכשיו? תייצבו את הספינה קודם

מיכל שיר סגמן:  הספינה שקוראים לה מדינת ישראל נמצאת היום במים סוערים

מיכל שיר סגמן:  גם אם לשיטתכם אתם צודקים, למה אתם לא חסים על הציבור? למה אתם לא חסים על העם הזה? גם אם לשיטתכם אתם צודקים ואתם לא צודקים

מיכל שיר סגמן:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אשאיר את ההתייחסויות שלי לנושא הנדון לדיון עצמו

גלעד קריב:  אני מבקש לנצל את הערת הפתיחה בשביל להתייחס לשניים ממובילי המהפכה המשטרית: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, והשר לוין

גלעד קריב:  באחד מן הדיונים בכנס הקודם השתמשתי בדימוי שלקוח מתוך סדרת אנימציה שגדלנו עליה – אני כמובן, לא אתה אדוני היושב-ראש – ואמרתי שהזוג הזה מזכיר לי את שמשון ויובב

גלעד קריב:  אני משאיר לנוכחים ולציבור לחשוב מי פינוקיו בטריומווירט הזה

נעמה לזימי: יש לי ניחוש, אפשר?     

גלעד קריב: אני חושב שהציבור די מכוון לדעת קטנים, מי פינוקיו בדימוי הזה

נעמה לזימי: רק נגיד שגם בצלאל יודע מי זה, שר האוצר שלנו גם יודע מי זה פינוקיו

גלעד קריב: אני מבין שיושב-ראש הוועדה נמצא בשליחות לאומית חשובה, ואני אומר את זה לא בציניות, הוא נסע לבריסל להשתתף בכנס שעוסק במאבק באנטישמיות

גלעד קריב:  האמת היא שזו משימה חשובה, כי בעידן שבו שרה בכירה בממשלה קוראת לראשי מערכת הביטחון "כוח וגנר", חבורה של רוצחים, אנסים, שכירי חרב, שטבולים באנטישמיות; בתקופה שבה יושב-ראש הוועדה הקבוע מארח כאן חבר מרכז ליכוד שחובב פוסטים שעוסקים בהיטלר ובמשימות שהוא לא הספיק לסיים, אפרופו היותו של הנשיא בדימוס ניצול שואה, טוב שהוא עוסק באנטישמיות כי מסתבר שהאנטישמיות זו תופעה שמגיעה אפילו לכאן, למדינת העם היהודי

גלעד קריב:  טוב שהוא יעסוק בזה

גלעד קריב:        אני לא מבין דבר אחד, איך יושב-ראש הוועדה מניח על השולחן שלנו הצעה שהיא בעצם ההצעה הפרטית שלו, אבל הוא רוצה לעשות מעקף תקנוני ולהגיש אותה כהצעה בשם הוועדה כדי לא לעבור פרסום תזכיר לציבור; להתחמק מחובת ההנחה של הצעות חוק פרטיות; לא לעבור קריאה טרומית; לא לעבור הכנה בוועדה לקריאה ראשונה

גלעד קריב:  הוא רוצה את קיצורי הדרך וברוב חוצפתו הוא לא כאן

גלעד קריב:  כדי להגדיל את החוצפה, הוא עוד מתכנן לסיים את ההכנה בוועדה בדיון הזה, אולי הוא יעשה עוד שעתיים בשבוע הבא ויביא את זה להצבעה

גלעד קריב:  אין לאיש את האינטגריטי לבוא ולומר: אני מקדם פה הצעה בהליך חפוז, כשאני לא נמצא אני מבטל את הדיון כי אני צריך לשמוע מה יש לחברי הוועדה לומר

גלעד קריב:  אלה שיאים חדשים של חוצפה מצד חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:       לעניין שותפו הבכיר למהפכה השיפוטית, בקצרה

גלעד קריב:  אני לא יודע אם אתם זוכרים אבל הייתה כתבה באחד המוספים של העיתונים על השר לוין

משה סעדה: פינדרוס, זו הצהרת פתיחה או נאום?     

גלעד קריב: כן, גם אתה תקבל, אל תדאג

גלעד קריב:  יש לנו יושב-ראש סובלני הבוקר, הכול בסדר

דבורה ביטון: מה קרה, משה? קשה לשמוע את מה שנאמר? לא מצופה ממך - - - גם לך ניתן לדבר

משה סעדה: שקרים ושנאה קשה לי לשמוע, זה לא קל לי

דבורה ביטון: לא, אתה עכשיו תפזר שושנים

גלעד קריב: תיסע עם רוטמן לכנס על האנטישמיות, מר סעדה

משה סעדה: יש פה מספיק אנטישמיות מבית

גלעד קריב: תן לי לסיים, כדי לא לגזול יותר זמן

דבורה ביטון: אתה יכול לצאת להתאוורר, נקרא לך אם יהיה משהו מעניין

גלעד קריב: באותה כתבה הציגו את השר לוין כאדם סגפן, כאדם שלא נוטה למנעמי החיים

גלעד קריב:  באמת, אתה מסתכל על האיש ואתה לא רואה אותו יושב פה בפרסה ואוכל ארוחות פאר

גלעד קריב:  הבנתי למה הוא נראה כפי שהוא נראה, ואני אומר את זה לטובה, כי האיש כל הזמן עסוק באכלו-לי שתו-לי

גלעד קריב:  הוא אף פעם לא אוכל, זה תמיד אכלו לי-שתו לי

גלעד קריב:  הבוקר הייתה הפגנה מול ביתו והוא מזועזע

גלעד קריב:  בוקר טוב השר לוין, קוראים לזה דמוקרטיה

יונתן מישרקי: גלעד, למה אתה קורא הפגנה? לצמיגים בוערים? לאיומים? למה אתה קורא הפגנה?     

גלעד קריב: אני אסביר לך, אני אומר לך למה אני קורא הפגנה

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך למה הוא קורא הפגנה, אני אעזור לך

קריאות: - - -     

נעמה לזימי: לא, נגד חוק הגיוס אפשר להבעיר מדינה, אבל על - - - מה פתאום

יצחק פינדרוס: תפסיקי לבלבל את המוח, אף אחד לא נכנס לרמטכ"ל הביתה, למישהו הביתה

יצחק פינדרוס:  אליך באו ב-04:00 בבוקר והעירו את השכנים שלך?     

קריאות: - - -     

מיכל שיר סגמן: פינדרוס, היא לא הלכה למשפחה - - - ושרפה להם את הבית

נעמה לזימי: הדמוקרטיה הישראלית ראויה לכל הגנה

יצחק פינדרוס: להעיר את השכנים שלי ב-04:00

מיכל שיר סגמן: שיתמודדו עם הפגנות, קוראים לזה דמוקרטיה

מיכל שיר סגמן:  תתמודדו עם הפגנות כי קוראים לזה דמוקרטיה ואנחנו נפגין

מיכל שיר סגמן:  כל עוד מותר לנו להפגין, אנחנו נפגין

נעמה לזימי: מי שחושב שהקהילה הגאה גרועה מארגון טרור שלא יחנך אותנו איך לעשות הפגנה

מיכל שיר סגמן: יש זכות דמוקרטית שקוראים לה הפגנה, כל עוד לא ביטלתם אותה אנחנו נפגין

נעמה לזימי: 	הדברים שאתה חושב, אל תחנך אותנו איך להפגין

יצחק פינדרוס: לבוא ב-04:00 להעיר בן אדם?     

נעמה לזימי: שיבואו ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00 וב-05:00

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: לבוא ב-04:00 בבוקר להעיר שכנים של איש ציבור, זו דמוקרטיה?     

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: באו אלי הביתה ב-04:00 בבוקר והעירו את השכנים שלי

יצחק פינדרוס:  אני התעוררתי ב-07:00, ירדתי עם הקפה

יצחק פינדרוס:  את השכנים שלי העירו ב-04:00, הם חשבו שזה גנב

יצחק פינדרוס:  לפתוח חלון של שכן שלי ב-04:00 בבוקר? הוא כמעט ירה בהם

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: הוא כמעט ירה בהם

יצחק פינדרוס:  04:00 בבוקר, בעיר העתיקה, מטפסים על חלון של השכן שלי

יצחק פינדרוס:  "אחים לנשק" הם קוראים לעצמם

נעמה לזימי: שיבואו ב-01:00, ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00 וב-05:00, הדמוקרטיה הישראלית שווה כל שעה

גלעד קריב: אני יכול לסיים, אדוני?     

יצחק פינדרוס: לא בטוח, יש פה הצגה

קריאות: - - -     

דבורה ביטון: ניחום אבלים, אחת המצוות בתורה, מסלקים מח"ט

דבורה ביטון:  ועוד מי? אלה שאפילו לא יודעים איך נראים מדים

דבורה ביטון:  קטסטרופה, את זה תגנו

דבורה ביטון:  את המח"ט שבא לנחם, אתה יודע מה המשנה של ניחום אבלים? תגיד לי

יצחק פינדרוס: להבעיר צמיג  על כביש זה לעבור על החוק, אני אומר את זה גם כשחרדים עושים את זה, תפתחי בגוגל

דבורה ביטון: אני שואלת אותך, מה המשקל של ניחום אבלים בתורה? אתם דתיים, לא?     

יצחק פינדרוס: מה המשקל של להעיר בן אדם ב-04:00 בבוקר, כשכל חטאו שהוא שכר בית ליד איש ציבור? מה המשקל של זה? אני שואל אותך

יצחק פינדרוס:  אני שואל אותך, מה המשקל של להעיר אדם ב-04:00 בבוקר כשכל חטאו שהוא גר בית ליד איש ציבור?     

נעמה לזימי: כשהשר לביטחון לאומי קורא לעבריינים לרוץ אל הגבעות, הם מעיפים מח"ט מהבית

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת קריב, ימשיך כבודו

גלעד קריב: אני רוצה לסיים

קארין אלהרר: אף אחד לא העיר אותם ב-04:00 בבוקר

יצחק פינדרוס: סיפרתי שהשכן שלי קם בבוקר

נעמה לזימי: אוי, השכן שלך קם

יצחק פינדרוס: מגיע לו, חצוף

נעמה לזימי: באמת, הדמוקרטיה הישראלית אבל השכן שלו - - -     

יצחק פינדרוס: הדמוקרטיה הישראלית, ב-04:00 בבוקר טיפסו לו על החלון

נעמה לזימי: אל תרסק את הדמוקרטיה והשכן שלך יישן טוב

קריאות: - - -     

מתן כהנא: פינדרוס, אני לא זוכר שאמרת משהו כשהיו הפגנות ליד הבית שלי

מתן כהנא:  לא זוכר שאז - - - כשבאו ארגונים וטיגנו

יצחק פינדרוס: אני הייתי ליד הבית של ניר אורבך, שמרו מרחק של מאות מטרים

מתן כהנא: פינדרוס, כשבאו ליד הבית שלי, בתוך החצר של הבית שלי, וכשטיגנו שרימפס וקלמרי ליד הבית שלי, לא אמרת כלום

נעמה לזימי: מתן, תספר מה עשו לך, כי אולי השכנים שלך נפגעו

דבורה ביטון: נקרא לסילמן, לאורבך

מיכל שיר סגמן: לנפתלי בנט

גלעד קריב: אדוני, אני מתנצל בפני כבוד היושב-ראש, לא התכוונתי לעורר מהומה

יצחק פינדרוס: אל תתנצל, זה דווקא היה טוב

דבורה ביטון: למה אתה מתנצל? זו הזדמנות לשמוע אותו

דבורה ביטון:  הוא מת לדבר, הוא כל כך אוהב לדבר

קארין אלהרר: הוא נהנה מכל רגע

דבורה ביטון: יש לו הרבה פנינים, זו ההזדמנות שלו

דבורה ביטון:  למה אתה מקל עליו עכשיו?     

קארין אלהרר: הוא רוצה להוציא את זה שהעירו את השכנים שלו ב-04:00

דבורה ביטון: אנחנו לא ישנים לילות, הוא מדבר על 04:00

נאור שירי: חבר הכנסת סעדה רוצה לעתור לבג"ץ בגלל שרשימת הדוברים נעולה

נאור שירי:  רק רציתי להסביר לו שאי-אפשר

יצחק פינדרוס: היא ננעלה לפני שאתה נרשמת

יצחק פינדרוס:  נאור, תדע שהיא ננעלה לפני שאתה נרשמת

נאור שירי: ממש לא

נעמה לזימי: אבל תדבר עם טלי גוטליב, יש לה כמה רעיונות לבג"ץ

נאור שירי: נעתור ביחד

נאור שירי:  קיבלת דוגמה מה זה במדינה כשאין לך מה לעשות

נאור שירי:  אומרים לך שאתה לא מדבר ואתה לא תדבר, אדוני היקר

משה סעדה: שנינו לא נדבר

נאור שירי: ממש לא, שנינו לא נדבר

נאור שירי:  נכון? תסביר לו

נאור שירי:  ראית? איזו באסה? הבנת? אפשר לסגור את הדיון

נאור שירי:  קיבלת דוגמה מה זה במדינה כזו

משה סעדה: אם תדבר, תבין שהכול בסדר שלא צריך לחסום כבישים, אפשר לדבר

נאור שירי: נלמד מכם מה זה לא לחסום כבישים

משה סעדה: תלמדו מאיתנו מה זו דמוקרטיה

נאור שירי: צריך להצטרף להפגין איתנו

מיכל שיר סגמן: דמוקרטיה, זו קודם כול הזכות להפגין

קארין אלהרר: אצלנו לא מבעירים עם פחים של נפט

משה סעדה: דמוקרטיה זו לא הזכות לעבור על החוק,  אתם פשוט לא דמוקרטים

מיכל שיר סגמן: הזכות להפגין, ואתם לא תסתמו לאנשים את הפה

מיכל שיר סגמן:  אתם שמים כאן שורה של חוקים מסוכנים שהם חסרי תקדים בתולדות מדינת ישראל

מיכל שיר סגמן:  תורידו אותם מהשולחן – לא תקבלו הפגנות

דבורה ביטון: סעדה, אתה מגיע מעולם המשפט, איך אתה ישן? איך אתה ישן בלילה? תאמין לי, כל עורכי הדין שבחרו בנוה וכל מי שעושה את ההפיכה, צריכים להתבייש וצריכים לשלול להם את הרישיון

משה סעדה: לא איכפת לכם מהחוק בכלל, בושה

דבורה ביטון: איך אתה ישן בלילה? עילת הסבירות הצילה ילדים בשדרות, את זה אתם רוצים לקחת?      

נעמה לזימי: כן, בדיוק את זה, תתביישו

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אני מתעדכן ממך

גלעד קריב:  אני מבין שאתה אומר שבגלל התמשכות הערות הפתיחה, היועץ המשפטי של הוועדה לא ידבר

גלעד קריב:  זה לא יקום ולא יהיה, נזמין את היועצת המשפטית של הכנסת, נקרא לה לבוא ולהבהיר שגם לסמכויות שלך יש גבולות

גלעד קריב:  אבל זה בסדר, טוב שאתם עושים לנו הצגה תכלית לשאלה למה צריך ייעוץ משפטי חזק

קארין אלהרר: ככה סותמים פיות

נעמה לזימי: זה מה שהם רוצים - - -     

דבורה ביטון: דיקטטורה

גלעד קריב: שני משפטים ואני באמת מסיים

גלעד קריב:  לא רציתי לעורר מהומה, רק רציתי לומר שכנראה עבר זמן רב מאז הבגרות של השר לוין באזרחות, טוב שהציבור הזכיר לו הבוקר

נעמה לזימי: הזכרנו את הפסיקה של בג"ץ עזה, הינה העורך דין שבזכותו כל ילדי שדרות ממוגנים, על בסיס עילת הסבירות

נעמה לזימי:  טוב שהוא פה, איכפת לו מהציבור יותר מכמה אנשים כאן

דבורה ביטון: אתה תכף תדבר עליה, תסביר להם בבקשה

דבורה ביטון:  בזכותם הילדים שלנו והנכדים שלנו - - -     

יצחק פינדרוס: נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

נעמה לזימי: חבל

ארז מלול: רק בגלל שאת מפריעה לחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה

נעמה לזימי: מקובלת עלי הקריאה הזאת

גלעד קריב: אשרינו ומה טוב חלקנו שהיושב-ראש מגן עלינו, עוד שנייה הוא גם מתייצב לצד הקהילה הגאה ומגן עליה

גלעד קריב:  אסיים, טוב מאוד שהשר לוין קיבל הבוקר שיעור באזרחות, זאת דמוקרטיה

גלעד קריב:  כן, לפעמים גם הפגנות סוערות

משה סעדה: זאת עבריינות ותפסיק לעודד עבריינות

קריאות: - - -     

מיכל שיר סגמן: זו לא עבריינות, זו דמוקרטיה וזה לא נעים לכם

מיכל שיר סגמן:  אתם רוצים לשלול את זכויות הפרט של אזרחי מדינת ישראל, הם מוחים ומשתמשים בזכותם הדמוקרטית וגם זה לא טוב לכם

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת סעדה, אנחנו עושים דיון, תפסיק את הדבר הזה ותן לאנשים לדבר

משה סעדה: בן אדם נותן נאום שנתי, דברי הסתה, ואתה מאפשר לו במה פתוחה

משה סעדה:  היית מודיע לי, הייתי יודע שאני קונה כרטיסים להצגה הזאת

דבורה ביטון: משה, באמת, לפעמים אני מתפלאת עליך

נאור שירי: איך את עדיין מתפלאת עליו, זה מה שאני לא מבין

משה סעדה: לא באתי לפה להצגה של קריב, מה? הוא מחליף את רוטמן היום?     

נאור שירי: אני מתפלא עליך שאת עדיין מתפלאת עליו

דבורה ביטון: אני עדיין מתפלאת עליו

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת דבי ביטון, לתת לחבר הכנסת - - -      

קארין אלהרר: נאור, מה אמרת?     

נאור שירי: אני מתפלא על דבי שהיא עדיין מתפלאת על משה

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדה, משה חברי, משה ידידי וחברי, מה שאתה רואה כרגע אלה רק חזרות ראשונות, אפילו לא חזרה גנרלית

גלעד קריב:  תמשיכו בחקיקה, תמשיכו

משה סעדה: תעשו מה שאתם רוצים, אל תעברו על החוק

יצחק פינדרוס: סעדה, אני לא מוכן

משה סעדה: הוא פונה אלי

יצחק פינדרוס: שיפנה, עזוב

משה סעדה: מה זה: שיפנה? פונים אלי – אני עונה

יצחק פינדרוס: משה, לא עונים

גלעד קריב: אם תמשיכו עם הדריסה של הדמוקרטיה, מה שאתה רואה כרגע זאת באמת הצגת ילדים

גלעד קריב:  השר לוין מקבל הבוקר תזכורת על הדמוקרטיה

גלעד קריב:  מה שמדהים, וזה משפט הסיום שלי, ששר המשפטים של מדינת ישראל קם כולו מזועזע מההפגנה הסוערת

גלעד קריב:  לשווא תחפשו בדף הפייסבוק של יריב לוין או בהתבטאויות שלו, זעזוע ממה שקורה

גלעד קריב:  לא בחווארה, לא באום צפא ולא בתורמוס עיא, לשווא

גלעד קריב:  לא תשמעו משר המשפטים של מדינת ישראל מה עמדתו על כך שרשויות מקומיות בישראל נתנו בימים האחרונים סיוע להקמת שבעה מאחזים לא חוקיים

גלעד קריב:  לא תשמעו מיריב לוין אמירה נגד אותה חבורת פורעים שמנעה ממח"ט בנימין שמסכן את חייו עבור המתיישבים ביהודה ושומרון, יום ולילה

גלעד קריב:  לא תשמעו אמירה שלו בעקבות מה שחווה אתמול מח"ט בנימין, אלוף משנה אלבז, בבואו לנחם את אחת ממשפחות נרצחי עלי

גלעד קריב:       לכן, השר לוין לא רק שהוא טירון בענייני דמוקרטיה, הוא גם טירון גדול בענייני דרך ארץ והלכות מנהיגות

גלעד קריב:  וליובב ולשמשון של הקואליציה שלכם אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית: התוכניות שלכם, יחד עם הפינוקיו שעומד בראשות ממשלת ישראל, התוכניות הללו ייתקלו בחומה בצורה של מגיני הדמוקרטיה במדינת ישראל

יצחק פינדרוס: תודה רבה

גלעד קריב: תודה על הסבלנות שלך, אדוני

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יצחק פינדרוס:  יואב אני נורא מתנצל, תהיה לך הצהרת פתיחה אבל בגלל שהצהרות פתיחה נמשכו – התחלנו ב-10:00 בדיוק, 10:01, אנחנו ב-10:38 –אנחנו נעשה אחד-אחד כבר בהצהרות הפתיחה, אין לי ברירה אחרת זאת המציאות

יואב סגלוביץ': אחד-אחד מול מי? לא הבנתי

יצחק פינדרוס: מול המוזמנים

יצחק פינדרוס:  הזמינו אנשים לוועדה, עם כל הכבוד להצהרות הפתיחה

יואב סגלוביץ': בכל הכבוד הראוי, אני חבר ועדת החוקה, אני חבר כנסת ואני מבקש את הצהרת הפתיחה בכל הכבוד, ככה נהוג בוועדה הזאת מעולם

גלעד קריב: אחרי זה הוא יקבל לדבר לגופו של עניין?     

יואב סגלוביץ': זה הנושא ועליו אני נמצא פה, הגעתי איתך לוועדה באותה דקה

יצחק פינדרוס: לא, זה לא מעשי

גלעד קריב: לאן אתם רצים? ריבונו של עולם, זו הצעת חוק מטעם הוועדה, אמורים לגמור אותה השבוע?     

קארין אלהרר: מה פתאום? למה אתה נותן לו רעיונות?     

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

יוראי להב-הרצנו: מספר שעות אחרי שפורסמו הדברים החמורים שלך בכלי התקשורת, עלה אדם על גדר ביתה של אנט מפרדס חנה-כרכור ושרף את דגל הגאווה שהיה תלוי שם

יוראי להב-הרצנו:  בחודשים האחרונים אנחנו עדים לעלייה של מאות אחוזים באלימות כלפי להט"בים

יוראי להב-הרצנו:  חבר הכנסת פינדרוס, איך אתה חושב שהדברים שלך גרמו לילד, לבן נוער להט"בי להרגיש בפרדס חנה-כרכור, בביתר עילית, בחיפה, בתל אביב ובהרצליה? איך הדברים שלך גרמו לאותם אנשים להרגיש? גרמת להם לפחד, גרמת לאותם ילדים ולאותם בני נוער לפחד

יוראי להב-הרצנו:  איך אתה מעז לגרום לאנשים לפחד רק כי אתה מפחד?      פינדרוס, אתה לא חייב לחבב אותי, אתה לא חייב לאהוב אותי, אתה יכול לחשוב שאני השטן בהתגלמותו אבל אתה תנהג בי בכבוד

יוראי להב-הרצנו:  אתה תנהג בי כבן-אדם כי ככה אני נוהג בך, כי ככה אנחנו חיים במדינה הזאת, בכבוד הדדי, ברעות ובאהבת לרעך כמוך

יוראי להב-הרצנו:  אני שמעתי את הדברים שלך אתמול במליאת הכנסת, שאתה שמח שעוררת דיון

יוראי להב-הרצנו:  הומופוביה, שנאת להט"בים, לא חוסה תחת חופש הביטוי, היא לא לגיטימית

יוראי להב-הרצנו:  כמו שהאנטישמיות, כמו ששנאת יהודים לא לגיטימית, כך שנאה כלפינו לא לגיטימית

יוראי להב-הרצנו:  אתה תפסיק ללבות שנאה, תפסיק ללבות איבה בין חלקי העם שלנו

יוראי להב-הרצנו:      אדוני, זה המקום שלך להתנצל בפני כל האנשים שגרמת להם לפחד וגרמת להם לתחושה שהם לא ראויים להיות כאן

יוראי להב-הרצנו:  זו ההזדמנות שלך לומר אני מצטער, לחזור בך מהדברים הקשים ולהפסיק להסית ולעודד שנאה ופחד כלפי אנשים באשר הם

יוראי להב-הרצנו:  טוב תעשה אם תחזור בך ותעודד אהבת חינם ולא שנאה ופחד

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מתכוון?     

קארין אלהרר: רגע, אתה לא מגיב?      

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מתכוון לחזור בך מהדברים הקשים שלך?     

יואב סגלוביץ': אני מציע, בשלב הראשון, להפסיק לקרוא לחוק הזה עילת הסבירות, זה חוסר הבנה טוטאלי של האירוע

יואב סגלוביץ':  בניסוחו הנוכחי, החוק הזה נותן שחרור מלא מהחובה לשקול שיקולים ענייניים כאשר אתה בעל תפקיד – נבחר ציבור – כשיש לך סמכויות על פי דין לקבל החלטות או להימנע מקבלת החלטות, לתת רישיונות או לא לתת רישיונות

יואב סגלוביץ':  לכן הסיפור המרכזי פה הוא השחרור הטוטאלי של נבחרי ציבור מהחובה להיות ענייניים בקבלת החלטות

יואב סגלוביץ':  אם תרצה שם אחר, נכון לקרוא לזה החוק לעיגון שרירות הלב

יואב סגלוביץ':       זה הסיפור של החוק הזה בנוסחו הנוכחי וחשוב שהציבור יבין את זה, כי מדברים על עילת הסבירות, איזה משהו קטן, מספרים שיש איזה מאמר שכתב השופט סולברג

יואב סגלוביץ':  אתם חושבים שהציבור מטומטם עד כדי כך? הציבור לא מטומטם והציבור גם אומר את דברו בכל מקום, גם אם יש אנשים שחושבים שזה לא מוצא חן בעיניהם

יואב סגלוביץ':  אבל השחרור המלא מהחובה לשקול שיקולים ענייניים, שנמצא בחוק הזה, הוא דבר בלתי חוקתי שלא יעבור

יואב סגלוביץ':  אני מודיע לכם מראש: תעשו את כל התרגילים, זה לא יעבור

יואב סגלוביץ':  זה הדבר הראשון

דבורה ביטון: סעדה, למה אתה מדליק את פינדרוס?     

יואב סגלוביץ': הדבר השני, כשאתה בוחן - - -     

דבורה ביטון: תעצור, קח את הזמן שלך עד שהם יגמרו את הוויכוח

דבורה ביטון:  אנחנו נמתין

יצחק פינדרוס: יואב, תמשיך, אני לא חייב להקשיב

דבורה ביטון: לא, זה לא ייתכן שאתם מנהלים שיחה ואי-אפשר - - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא חייב להקשיב אבל הרעש מפריע לי

יואב סגלוביץ':  החובה לשקול שיקולים ענייניים חלה על כל אדם בתפקיד כולל נבחרי ציבור, ולכן זה לא יעבור

יואב סגלוביץ':  תעשו תרגילים מפה, תעשו תרגילים משם, יהיו הפגנות כאלה, הפגנות

יואב סגלוביץ':  תתבכיינו על הסיפור של איך מפריעים לכם, כן, נפריע לכם להרוס את המדינה

יואב סגלוביץ':  זה דבר ראשון

יואב סגלוביץ':       דבר שני, נבחן מציאות של שיקולים ענייניים

יואב סגלוביץ':  באיזו מציאות אנחנו נמצאים? ממשלת ימין על מלא? זו לא ממשלת ימין על מלא, זו ממשלת גינוי על מלא, כל יום מישהו אחר מגנה

יואב סגלוביץ':  אתמול שמענו את יואב גלנט ברוב פאתוס אומר: יש לכם עסק איתי

יואב סגלוביץ':  מה זה יש לכם עסק איתי? הוא מדבר איתי? הוא מדבר לשרים בממשלה ההזויה והמוטרפת הזאת

יואב סגלוביץ':  השרה אורית סטרוק אומרת דברים נוראיים ומגלגל עיניים לשמיים, מי אם לא אחר, סמוטריץ'

יואב סגלוביץ':  גזען, הומופוב, שמוביל את כולנו למדינה דו-לאומית ובדרכו, בתפיסתו בהצעתו ובכתיבתו, אנטי-ציוני

יואב סגלוביץ':  הממשלה מדברת על ציונות? היא אנטי-ציונית בהגדרה

יואב סגלוביץ':  הופכת מדינה יהודית למדינה דו-לאומית, בהגדרה

יואב סגלוביץ':       לאחר מכן, היום בשתיים נעשה דיון רב רושם על הסתייגויות שלנו בנוגע לדחיית המינוי של הרבנים הראשיים

יואב סגלוביץ':  אתם מדברים על שופטים? פינדרוס, אני מזכיר לך שהרב הראשי, הרבנים הראשיים, הם נשיאי בית הדין הרבני הגדול, הם שופטים

יואב סגלוביץ':  אתם תמיד נאבקים על זכותם, בסוף סחר-מכר פוליטי מכוער

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, אין מניעה משפטית לעשות את ההצבעה אבל יש מניעה פוליטית

יואב סגלוביץ':  הפוליטיקה פה מכוערת ומגעילה, אחר כך אתם מספרים סיפורים על דמוקרטיה ועל הרוב וסיפורי בדים

יואב סגלוביץ':  זה דבר נוסף

יואב סגלוביץ':       מדברים על ביטחון? ימין מלא-מלא? ביהודה ושומרון יש נרצחים כמו שלא היו כל השנה הקודמת, חצי שנה מול חצי שנה

יואב סגלוביץ':  הפשיעה בחברה הערבית, מוטרף לחלוטין, 300%

יואב סגלוביץ':  נתניהו מינה את השר הכי מטורלל שרק נמצא, זה היה מצחיק אם זה היה במקום אחר אבל זה פה אצלנו בבית

יואב סגלוביץ':  בן-גביר הדליק את החברה הדרוזית בשבוע שעבר, ביום שבת, כי הוא עשה סרטון נפלא עם השייח' מוואפק טריף

יואב סגלוביץ':  דקה אחת הוא לא מבין מה הוא עושה

יואב סגלוביץ':  חיברו את הנושא של רמת הגולן עם הנושא של הכרמל מלא-מלא

יואב סגלוביץ':  ונתניהו לא מגנה, הוא מסתייג ואומר: עד סוף חג הקורבן אנחנו לא נעשה שום דבר

יואב סגלוביץ':  אני מודיע לכם, חג הקורבן מסתיים ביום ראשון או ביום שבת

יואב סגלוביץ':        ואחרי כל הדברים האלה ופשיעה של 300%, רואים איזה מופע, בין מופרע למטורלל לבלתי מקצועי, של השר לביטחון כלום ושום דבר אתמול בוועדה, מספר על עשייתו הברוכה

יואב סגלוביץ':  אתה בממשלה הזאת, לא אני

יואב סגלוביץ':  אני מוצא את עצמי הולך לחברי קואליציה מאחורי הקלעים ואומר: תעשו משהו

יואב סגלוביץ':  שיעשו כבר משהו, שיעשו משהו

יואב סגלוביץ':  עושים, מקבלים החלטה לשחרר את כל האנשים האלה – את אורית סטרוק, את בן גביר, את סמוטריץ' ועוד רשימה ארוכה – מהחובה לקבל החלטות ענייניות

יואב סגלוביץ':  זה לא סיפור של בית המשפט העליון, זה סיפור של מנהיגי ציבור שמשחררים את עצמם בדין, בחוק, שרוצים להוביל אותו גם לשחרור מקבלת החלטות ענייניות תחת משרדיהם

יואב סגלוביץ':  זה האירוע, שום דבר אחר לא קיים

יואב סגלוביץ':  ואתם מספרים סיפורים על דמוקרטיה? עם מי בדיוק? עם סמוטריץ'? עם בן גביר? איתם דמוקרטיה? עד לפני יומיים נתניהו לא רוצה להצטלם איתם

יואב סגלוביץ':       אתמול ראינו את נתניהו, באחד המופעים הכי מביכים של ראש הממשלה, קורא סיפור: "מעשה בחמישה בלונים", ומסביר

יואב סגלוביץ':  אני מציע שייקח ויקרא ספר קצת יותר נקרא ויותר ותיק, "דירה להשכיר" של לאה גולדברג

יואב סגלוביץ':  שואלים את השאלה: האם יפים השכנים בעיניי? מגונים השכנים בעיניו אבל הוא איתם כי הוא מגונה בעצמו

יואב סגלוביץ':  זו לא ממשלת ימין על מלא, זו ממשלה מגונה על מלא

יואב סגלוביץ':  אתה חלק ממנה, יש לך חלק מרכזי בה, אל תגלגל עיניים לשמיים

יואב סגלוביץ':  גם אתה, מה שאתה אמרת על הלהט"בים דורש פה – גם אם לא תגיב – שתתבייש לך

יואב סגלוביץ':  קח הפסקה, תתבייש ותחזור

יואב סגלוביץ':  בושה וחרפה, ממשלת בושה על מלא

יואב סגלוביץ':  לא צריך הפגנה בשביל זה, בכנסת רואים את הבושה על פניכם, כולכם

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: תודה רבה

קארין אלהרר:  אדוני היושב-ראש, אפתח בלומר שאני תמהה למה לא הגבת לדבריו של חבר הכנסת להב הרצנו

קארין אלהרר:  אפילו ברמה האישית, אתה לא חייב להגיב ברמה העניינית אבל ברמה האישית אני חושבת שניכר שהדברים נאמרו מדם לבו

קארין אלהרר:       קראתי הבוקר פוסט ארוך של שר המשפטים שמתאר בצורה נרחבת איך המפגינים המחויבים לדמוקרטיה הישראלית הפריעו לו בקפה של הבוקר

קארין אלהרר:  מה אני אגיד לכם? אוי, אוי, אוי, או שהשר לא הבין דמוקרטיה מהי

מיכל שיר סגמן: כמעט כמו שרוטמן הותקף על ידי מדבקה

קארין אלהרר:  אולי הוא לא יודע, בדמוקרטיה יש זכות להפגין

קארין אלהרר:  והדבר השני, מה הוא חשב?     

משה סעדה:  אין זכות לעבור על החוק, אלה שני דברים שונים

קארין אלהרר: סעדה, לא שאלתי אותך

מיכל שיר סגמן: הם לא עוברים על החוק, הם מפגינים לפי זכותם הדמוקרטית, על פי חוק

דבורה ביטון: סעדה, קריאה ראשונה

נעמה לזימי: הרוטוויילר של ההפיכה

קארין אלהרר: סעדה, לא שאלתי אותך

קארין אלהרר:  לך תראה הפגנות בצרפת, לך תראה הפגנות בשאר המדינות הדמוקרטיות ותבין מה זה הפגנות

קארין אלהרר:  ואני אומרת לכם, אם השר לוין חושב שהוא ימשיך במסע שלו להחרבת הדמוקרטיה וכולנו נשב ונמחא לו כפיים, הוא לא הבין את האירוע

קארין אלהרר:  אף אחד פה לא יישב מן הצד כשהוא מביא הצעות הזויות, לא חלילה בדרך הישרה, דרך הוועדה – דרך המוציא לפועל שלו, רוטמן – כי הוא אפילו לא מסוגל להסביר למשרד שהוא אמון עליו איך לעשות את זה, כי הוא יודע שאין לזה שום תוחלת

קארין אלהרר:  הוא יודע שלא בדמוקרטיה עסקינן, אלא בהחרבת המערכות

קארין אלהרר:        אם כל זה לא מספיק, כל הפוסט בכי ונהי: איך היועצת המשפטית לממשלה לא עוזרת לו, איך המשטרה לא הייתה נגישה

קארין אלהרר:  אדוני, המערכות האלה לא פה כדי לשרת אותך, הן פה כדי לשרת את המדינה, זה דבר שלא הבנת

קארין אלהרר:        זה מצטרף לעוד הרבה דברים

קארין אלהרר:  מה שקרה אתמול בערב עם אלוף משנה אלבז – היום בבוקר מיד כולם גינו

קארין אלהרר:  לא ראיתי את אותם גינויים כשבן גביר אמר להם: רוצו לגבעות; לא ראיתי את אותם גינויים כשהיו שריפות

קארין אלהרר:  אמרו: כן, הם נערים שהתבלבלו

קארין אלהרר:  הם לא נערים שהתבלבלו, הם נערים שבקריצה אמרו להם לרוץ לגבעות

קארין אלהרר:  לא מפתיע ששרה בממשלה קוראת לגופי הביטחון בשמות כאלה, כי בערב, במקום לדפוק על השולחן, ראש הממשלה מספר במליאה "מעשה בחמישה בלונים"

קארין אלהרר:       ככה נראית הממשלה הזאת ואני הייתי מציעה לכם: תתעשתו

קארין אלהרר:  תתעשתו כי אתם פשוט מוחקים את המדינה, אתם פשוט מחריבים את כל מה שטוב פה ואני אפילו לא יודעת מה הסיבה האמיתית

קארין אלהרר:  כי אני לא יכולה לדמיין לעצמי, פינדרוס, אני לא יכולה לדמיין לעצמי שאתם באמת רוצים בהחרבת המערכות

קארין אלהרר:  לא הבנתי למה אתם פועלים ככה, יש לכם ילדים שגם צריכים לגדול בארץ הזאת, לא נשאיר להם משהו? תחשבו על זה

קארין אלהרר:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  נאור, אני אתן לך לדבר, אבל אתן קודם למוטי וקנין ואחזור אליך

יצחק פינדרוס:  מוטי וקנין, משקיע הון סיכון, בבקשה

מוטי וקנין: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, צוהריים טובים

מוטי וקנין:  שמי מוטי וקנין, אני איש הייטק מעל 25 שנה ומשקיע הון סיכון מעל 15 שנה

יצחק פינדרוס: בחצי השנה האחרונה חבר לא רשמי בוועדת החוקה

מוטי וקנין: אני לא פוליטיקאי, אני מגיע לכאן כאזרח פעם אחר פעם מכיוון שאתם לא מפסיקים לנסות ולפגוע בחוזה הבסיסי ביניכם לבין העם

מוטי וקנין:  אנסה לדבר פשוט, מתוך עולם המושגים שאני מכיר

מוטי וקנין:  יש לנו חוזה, חוזה בין העם לבין הכנסת והממשלה

מוטי וקנין:  החוזה אומר: אנחנו בוחרים בכם לתקופה של ארבע שנים ובזמן הזה אתם מנהלים את המדינה לטובת העם כולו, באחריות, בהגינות, ביושרה ותוך הפעלת שיקול דעת מלא בכל החלטה שלכם

מוטי וקנין:  נשמע פשוט? זהו שלא, נראה שמציעי התיקון הזה לא חושבים ככה

מוטי וקנין:       תנו לי לתת לכם מספר דוגמאות, שלוש דוגמאות קטנות שיפשטו את האבסורד בביטול חובת הסבירות, וזו חובת סבירות

מוטי וקנין:  דמיינו שהגננת של הילדים שלכם מתקשרת באמצע היום ואומרת שנמאס לה שההורים מבקרים אותה ומרגע זה, ממש מעכשיו, היא מפסיקה לפעול בסבירות ובשיקול דעת

מוטי וקנין:  לא הייתם זורקים הכול מהידיים וטסים לגן להציל את הילדים ממנה? דמיינו שהמפקד של הבן או הבת שלכם, בגזרה חמה, מודיע במפגש הורים שהוא לא חייב לפעול באחריות ושיקול דעת, ששיקול דעת מלא הוא ללפלפים

מוטי וקנין:  הייתם נותנים לבת או לבן שלכם לשרת שם? עכשיו נעשה קל וחומר, דמיינו ממשלה – לא משנה איזו ממשלה, שמאל, ימין על מלא – שאיימה על העם שלה בהפיכה משטרית על מלא ומנסה בכוח להעביר סעיף שאומר שהיא לא חייבת להפעיל שיקול דעת אחראי ומלא בהחלטותיה, ממשלה שיכולה להחליט מה שבא לה

מוטי וקנין:  תפסיקו לדמיין, זה מה שקורה כאן עכשיו

מוטי וקנין:       רבותיי, עם כל הכבוד לעבודתכם, ויש לי הרבה מאוד כבוד, תנו לי להזכיר לכם: אתם משרתי ציבור, תפקידכם לשרת את העם כולו, נשבעתם "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת"

מוטי וקנין:  קיבלתם מנדט מוגבל בלבד, בלבלתם את המנדט הזמני והמוגבל שקיבלתם לצורך במשילות מופרזת כאילו הייתם מלכים בימי המקרא

מוטי וקנין:  זהו שלא, תפקידכם וחובתם לשרת את העם

מוטי וקנין:  ונחזור לחוזה שלנו, הסעיף המוצע כאן הוא סעיף גס של הרשאה להפרת חוזה, הפרת חוזה הנאמנות ביניכם לבין העם

מוטי וקנין:       אדוני היושב-ראש, כמו שיושב-ראש הוועדה המקורי נוהג לצייץ: רואים לכם

מוטי וקנין:  רואים לכם שאתם רוצים שלטון חסר מעצורים וחסר שיקול דעת; רואים לכם שאתם רוצים פטור מלנהוג בהוגנות וביושרה ובשיקול דעת מלא

מוטי וקנין:  זה מפחיד לחשוב למה, וזה חייב להיפסק עכשיו כי אין לכם את המנדט לא לנהוג בשיקול דעת

מוטי וקנין:  אני מבקש להתעשת, להתרכז במה שחשוב למדינה ולא בניסיונות לצבור כוח על חשבון הציבור

מוטי וקנין:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה

נאור שירי: תודה, אני אנסה להיות קצר

נאור שירי:  הדיונים בוועדת החוקה, לפחות איך שאני נחשפתי אליהם בשבעת  החודשים האחרונים – מצטער, כי יואב הוא חבר ועדה ולוקח את תפקידו ברצינות – הם די פארסה, נודה בזה, נכון? אין פה הקשבה לדיונים מהותיים, לטיעונים מהותיים

נאור שירי:  כשהגישו את הצעת החוק, וכל המהפכה המשטרית, זאת הייתה כאילו הצעת חוק מטעם הוועדה

נאור שירי:  אבל זה לא היה מטעם הוועדה, זה היה מטעם יושב-ראש הוועדה שחיפש לעשות איזשהו קיצור דרך ולא לעבור במשרדי הממשלה

נאור שירי:  אני מנסה לחשוב מה אני יכול לומר כדי לשכנע אותך או את, לא יודע, את משה סעדה

נאור שירי:  בתכל'ס, אין שום דבר שאפשר לומר לכם כי אתם פשוט נעולים

נאור שירי:  הדיון הזה הוא במקרה הטוב למי שצופה בנו בבית, אני לא מזלזל ברייטינג של ערוץ הכנסת אבל אם לא יקרה פה משהו חריג כנראה זה גם לא יגיע למהדורות

נאור שירי:       אבל אולי אני מנסה לומר לך, משה סעדה, ולסטות לגמרי ממה שרציתי להגיד, להשתמש בדיוק במה שקרה לך ובהרגשה שהייתה לך

נאור שירי:  נסה לזקק את ההרגשה שהייתה לך כשאמרו לך שלמרות שאתה חבר כנסת ולמרות שמגיעה לך הזכות להגיע ולדבר, לנאום את נאום הצהרת הפתיחה שלך, תזקק את ההרגשה הזו שהרגשת כשבאו ואמרו לך: לא, אתה לא מדבר

נאור שירי:  אתה זוכר? ראיתי את הפנים שלך, נחתה ההבנה שאין לך מה לעשות

נאור שירי:  לזכותו של יושב-ראש הוועדה, הוא אומר את שעל לבו

נאור שירי:  הוא אמר: חכו – אולי לא שמעו אותך – אנחנו נטפל גם ביועצים המשפטיים

נאור שירי:  איך הרגשת? אהבת את זה? אהבת את ההרגשה כשאמרו לך: אין, אתה לא מדבר? מגיע לך, סביר שתדבר, זה הנוהג במשכן כשאתה נכנס

נאור שירי:  חבר כנסת שנכנס כן מקבל את הזכות אבל קיבלת את ההרגשה שאין לך מה לעשות, פשוט יגידו לך לא, זה הכול

נאור שירי:  ראיתי את האכזבה שלך

יצחק פינדרוס: הוא יקבל, הוא יקבל

נאור שירי: נכון, כי הוא מהקואליציה, לא תיתן לו לדבר?      

יצחק פינדרוס: הפוך, אני שומר על הזכות של האופוזיציה ולא על הקואליציה

נאור שירי: הפוך, בסדר

נאור שירי:  הלכת ודברת ולא הבנת למה אתה מסומן שם באדום

נאור שירי:  איזו באסה, כולם בכחול, אתה באדום ויש שני קווים, אתה לא מדבר

נאור שירי:  אתה הבנת את ההרגשה מה זו עילת הסבירות? כשאתה בכוח שלטוני – ואתם תאבי בצע, וכוח ושלטון

נאור שירי:  לא בצע, סליחה, כוח ושלטון, אתם לא רוצים שום הגבלה

משה סעדה: מי תאב בצע?     

נאור שירי: במובן הזה, בנושא של הדיון הזה, אתם תאבי כוח

נאור שירי:  מה שאתם רוצים זה שלטון חסר כל מגבלות, שאף אחד לא יעז להגיד לך, אדוני היושב-ראש – כולל היועץ המשפטי – שחלילה אסור לך לעשות דברים: אנחנו נטפל גם ביועצים המשפטיים

נאור שירי:  מה זו עילת הסבירות? עוד דוגמה קטנה מהימים האלו, באשקלון יש בית ספר שמונע מתלמידה להגיע למסגרת הבית ספרית

נאור שירי:  למה? כי היא חגגה בת מצווה

נאור שירי:  במהלך חגיגות הבת מצווה שלה היא עברה, שים לב, על החוקים של חגיגת הבת מצווה

נאור שירי:  היא השמיעה, רחמנא ליצלן, מוזיקה שלא תאמה את הקוד האתי של בית הספר שאליו היא הולכת

דבורה ביטון: לא, היו שם גם שני גברים, אבא שלה וסבא שלה

נאור שירי: שבועיים לא נותנים לה להיכנס לבית הספר, שבועיים

נאור שירי:  אף אחד לא מדבר על זה, במקום שאתה תעשה על זה דיון, כשתלמידה – למה אתה עושה ככה? למה אתה מזלזל בזה? למה אתה מזלזל בזה?  באיזו מדינה אתה חי? מה זה לא לתת לאנשים להיכנס לבית הספר כי הם השמיעו מוזיקה? מה נסגר איתכם? אתם פשוט חבורה של מטורללים, אין לי מה להגיד לכם

נאור שירי:  נכון? אתה מסכים איתי? אתה מהנהן בראש

יצחק פינדרוס: חד-משמעית

יצחק פינדרוס:  סיימת?     

נאור שירי: חד-משמעית

נאור שירי:  הבנת סעדה? זו המדינה שאליה אתה מוביל, אלה השותפים שלך

נאור שירי:  ו"דירה להשכיר" זה בדיוק מה שיואב ציין, זה מתאר בדיוק את הממשלה הזו כי אתם חבורה של גזענים

יצחק פינדרוס: נאור, הצהרת פתיחה

יצחק פינדרוס:  אתה כבר חמש דקות בהצהרת פתיחה

נאור שירי: חמש דקות? אתה רוצה שאני אסיים ב"דירה להשכיר" או שהבנת את הפואנטה של התרנגולת הכושית, הבנת?     

יצחק פינדרוס: תתקדם לסיום בהצהרת הפתיחה, ביקשת דקה להצהרת פתיחה

נאור שירי: סיימתי, תודה

יצחק פינדרוס: אני אחזור אליך משה סעדה

יצחק פינדרוס:  גברת ריקי שפירא, התנועה הרפורמית

ריקי שפירא: בוקר טוב, אני עורכת הדין ריקי שפירא, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה

ריקי שפירא:  אני רוצה לדבר לגופם של דברים, על עילת הסבירות

ריקי שפירא:  עילת הסבירות מהווה כלי ביקורת מרכזי שיש לבית המשפט לבחינת החלטות הממשלה, שריה ונבחרי ציבור אחרים

ריקי שפירא:  זאת באמצעות בחינה האם נשקלו כלל השיקולים הרלוונטיים והאם ניתן משקל ראוי לכל אחד מהם, או שמא שיקולים זרים או מטרות זרות הנחו את נבחרי הציבור בפעולתם

ריקי שפירא:  ביקורת שיפוטית של סבירות החלטות נבחרי ציבור חיונית להגנה מפני החלטות שהתקבלו על בסיס שיקולים זרים ופסולים, בניגוד לערכי היסוד של השיטה ותוך פגיעה בזכויות יסוד חוקתיות

ריקי שפירא:  עילת הסבירות ניצבת במוקד ההגנה על הפרט ועל הציבור מפני שרירות השלטון

ריקי שפירא:  הממשלה, שריה ונבחרי ציבור אחרים, מקבלים מדי יום החלטות הנוגעות לזכויות אדם ואזרח של תושבי ישראל, הסרת עילת הסבירות תוביל בהכרח לצמצום האפשרות לבקרן ולהרחבת האפשרות לפגיעה בזכויות אדם

ריקי שפירא:  אני רוצה להביא כמה דוגמאות לעתירות שהגשנו על בסיס עילת הסבירות, כדי להסביר את חשיבותה

ריקי שפירא:       לעיתים עילת הסבירות היא הדרך היחידה לתקוף החלטת ממשלה הנסמכת על חוסר שיקול דעת ראוי

ריקי שפירא:  כך למשל, ההחלטה שלא להעמיד לדין משמעתי רב עיר שמסית לגזענות ולאלימות נגד הציבור הערבי ונגד קהילת הלהט"ב, הדרך לתקוף החלטה כזאת היא להדגיש את חוסר הסבירות הקיצוני בה נגועה החלטת השר

ריקי שפירא:  כך נעשה במקרה של הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, שחרף התבטאויותיו המסיתות והפוליטיות הבלתי פוסקות, בניגוד לדין המשמעתי לו הוא מחויב, הוחלט על ידי שר המשפטים שלא להעמיד אותו לדין משמעתי

ריקי שפירא:  עתירה לבג"ץ בגין חוסר הסבירות בה נגועה ההחלטה, הובילה לפסק דין שחייב נקיטה בהליך משמעתי נגד הרב אליהו

ריקי שפירא:       כך כתב השופט שטיין בבית המשפט העליון: הסמכות להעמיד את הרב אליהו לדין משמעתי אינה מצויה בידינו, סמכות זאת מצויה בידיהם של מוסדות המשמעת הפועלים לפי חוק שרותי הדת

ריקי שפירא:  מוסדות אלו החליטו בעניינו של הרב כפי שהחליטו ואנו מוסמכים להתערב בהחלטתם רק כאשר זו לוקה באחד הפגמים היורדים לשורש העניין כדוגמת חוסר סבירות קיצונית, ולא מעבר לכך

ריקי שפירא:  אי-העמדת הרב אליהו לדין משמעתי בגין התבטאויות אסורות לוקה בחוסר סבירות קיצוני

ריקי שפירא:       כלומר, אפשר לראות כאן שבית המשפט לא לוקח את הסמכות שיש לנבחר הציבור אלא הוא מבקר את ההחלטה וזאת רק כאשר יש חוסר סבירות קיצוני

ריקי שפירא:  ביקורת על סבירות החלטות ממשלה ונבחרי ציבור היא חיונית גם בכל הנוגע להחלטות בדבר חלוקת משאבים ציבוריים, אפרופו רדיפת בצע

ריקי שפירא:  כך החלטות בדבר חלוקת משאבים כלכליים, כמו תמיכות ציבוריות או תקציבים, עלולות להתקבל מבלי שישקלו כראוי כלל השיקולים הרלוונטיים או תוך שקילת שיקולים זרים

ריקי שפירא:  הדרך היחידה לתקוף החלטות אלה היא באמצעות עילת הסבירות

ריקי שפירא:        אתן לך שוב דוגמה לעתירה שהגשנו

ריקי שפירא:  בשנת 2021 הורה בית המשפט למשרד החינוך, אחרי עתירה שטענה לחוסר סבירות קיצוני בו נגועה התנהלות המשרד אשר החליט לשנות את מבחני התמיכה ביחס למרכזים להעמקת החינוך היהודי בחינוך הממלכתי – מרכזים שנועדו על פי ועדת שנהר לטפח את החינוך היהודי בחינוך הממלכתי – כשמשרד החינוך החליט להעניק את התקציבים האלה דווקא לעמותות שלא קידמו חינוך פלורליסטי אלא קידמו חינוך אורתודוקסי שלא התאים לאותם בתי ספר ממלכתיים

ריקי שפירא:       על כך אמר בית המשפט שהדרך לעשות זאת הייתה דרך נקודות תמיכה שנתנו עדיפות למי שקידם חינוך פלורליסטי

ריקי שפירא:  ואמר על כך בית המשפט: ביטול הניקוד העודף בשיעור של 30% בגין פעילות המקיימת את אמות המידה של דוח שנהר אינו יכול לעמוד מבלי שהנושא ייבחן בתהליך מחודש במשרד החינוך

ריקי שפירא:  מסקנה זו מבוססת על הקביעה לפיה לא ניתן היה לבטל את ההתחשבות בעקרונותיו של דוח שנהר ללא בדיקה ממשית של התשתית העובדתית הנוגעת לפעילות בתחום, ללא מעורבות של הדרג שבו התקבל האימוץ של דוח שנהר עצמו כעיקרון מוביל של לימודי היהדות לאורך השנים

ריקי שפירא:   דברים אלה יפים גם לעניין חלוקת משאבים על ידי עיריות ומועצות מקומיות, האחרונות הן גופים ציבוריים וככאלה הן מחויבות לחלק את הקרקעות, התקציבים והמשאבים הרבים העומדים לרשותן לפי כללי המשפט המנהלי

ריקי שפירא:  כאשר אין הם עושות כן, למשל מעדיפים גופים המעורבים בשלטון או נמנעים מלשקול שיקולים קריטיים הקשורים לאופי השכונה או לצורכי התושבים, הדרך היחידה של התושבים להתגונן היא דרך עילת הסבירות

ריקי שפירא:  ביטול עילת הסבירות יוביל לכך שלא תהיה אפשרות לביקורת שיפוטית על החלטות הרות גורל עבור התושבים ורווחתם, מה שיוביל לפגיעה אנושה בזכויותיהם

ריקי שפירא:       כך למשל, סירובה של עיריית ירושלים להעניק תמיכות לבית הפתוח המשרת את קהילת הלהט"ב  בעיר בטענה שהעירייה תומכת רק במרכזים קהילתיים על בסיס גאוגרפי ולא על אזורי

ריקי שפירא:  סירוב לגביו קבע בית המשפט העליון כי מדובר בחוסר סבירות קיצוני, משום שלא נשקלו כלל השיקולים הצריכים לעניין ובכלל זה הצורך לתת מענה עירוני לקהילת הלהט"ב

ריקי שפירא:  במקרה זה קבע בית המשפט את הדברים הבאים: הפסיקה עמדה זה מכבר על הקשר בין שאלת השוויון לשאלת הסבירות

ריקי שפירא:  התבחינים בדבר הנתונים הרלוונטיים לשוויון צריכים להיקבע באופן סביר תוך התחשבות במטרת השוויון שאותו רוצים להשיג

ריקי שפירא:  במסגרת הסבירות נבחן משקלם של השיקולים השונים ונבחן האם הם רלוונטיים

ריקי שפירא:       במאמר מוסגר אתייחס למה שנאמר כאן אתמול: האם בית המשפט מגן על השוויון המנהלי או השוויון החוקתי? באותו פסק הדין ציינה השופטת חיות שההגנה על השוויון היא הגנה כללית ולא רק מנהלית

ריקי שפירא:  זה בהקשר לדיון שהיה כאן אתמול

יצחק פינדרוס: אנחנו מתקרבים לסיום

ריקי שפירא: אני מסיימת

ריקי שפירא:  החלטות בלתי סבירות נוספות של נבחרי ציבור מקומיים עלולות להשפיע באופן דרמטי גם על זכויות אזרח כמו הזכות לכבוד ולתנועה

ריקי שפירא:  כך היה למשל, במקרה בו נמנע ראש עיריית בית שמש מהסרת שלטי צניעות פוגעניים שהיו תלויים ברחובות העיר והובילו לאלימות פיזית כלפי נשים

ריקי שפירא:  העירייה טענה כי בסדר העדיפות העירוני יש עניינים אחרים הקודמים להסרת השלטים וכי העובדה שהם ישובו וייתלו פירושה שאין טעם בהסרתם

ריקי שפירא:  בית המשפט קבע שהתנהלות זו היא בלתי סבירה מכיוון שהעירייה לא ייחסה משקל ראוי לזכויות תושבות העיר

ריקי שפירא:       לסיכום, עילת הסבירות היא כלי חשוב לביקורת על החלטות נבחרי הציבור אשר להם סמכויות נרחבות ביותר

ריקי שפירא:  הסרת עילת הסבירות תצמצם באופן משמעותי ואקוטי את היכולת להתגונן מפני החלטות נבחרי הציבור הנסמכים על שיקולים זרים ופסולים

ריקי שפירא:       יוער כי עילת הסבירות היא עילה ותיקה במשפט הישראלי, היא מאפיינת שיטות משפט רבות ואף מסיבה זו יש להימנע מלקדם את הצעת החוק

ריקי שפירא:  עוד ראוי לציין כי בתי המשפט אינם נוטים להתערב בהחלטות בלתי סבירות של רשויות אלא רק במקרים חריגים של חוסר סבירות קיצוני

ריקי שפירא:  לבסוף, נציין כי יש לבחון את הצעת החוק האמורה כחלק ממכלול הצעות חוק מסוכנות ודורסניות שפירושן פגיעה אנושה ביכולת של הרשות השופטת לבקר החלטות שלטוניות, פגיעה קשה בזכויות האזרח הנפגע מפעולות השלטון ופגיעה בלתי הפיכה בדמוקרטיה הישראלית

יצחק פינדרוס: תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלת הבהרה?     

יצחק פינדרוס: לא, עוד מעט

יצחק פינדרוס:  תן למשה סעדה כי הוא לפני הצהרת הפתיחה שלו

יצחק פינדרוס:  תן למשה סעדה ואתן לך, תוכל לעשות

משה סעדה: אני חושב שאין חולק פה בקרב היושבים שיש ערך בביקורת השיפוטית של בית המשפט, זה חשוב, זה ראוי, זה נכון, זה נחוץ לנו מאוד

משה סעדה:  תמיד ראוי שמול כל גוף חזק יש גוף שיבקר אותו

דבורה ביטון: מה אתם רוצים לעשות פה עכשיו?     

משה סעדה: אמרתי משהו, במקום להגיד ישר כוח?     

דבורה ביטון: אמרתי, מה אתם הולכים לעשות?     

משה סעדה: היום יש לבית המשפט יכולות לבקר, שמעתי את הדוגמאות

מאיר כהן: חבר'ה השעה עכשיו 11:09, נתתי אך ורק לנציגי האופוזיציה ולנציגי הגופים שמתנגדים לדבר

מאיר כהן:  נותנים למשה סעדה זכות דיבור, תנו לו לדבר

קארין אלהרר: מגיע לו

יצחק פינדרוס: שעה ועשר דקות אני יושב בסבלנות, שומע גם את החירופים וגם את הגידופים, את הכול

יצחק פינדרוס:  הכול בסדר ואני מקבל את זה באהבה

ארז מלול: קשה להם לשמוע דעה אחרת, מה לעשות?     

נעמה לזימי: כבוד יושב-ראש הוועדה, סליחה, רק להתנצל

נעמה לזימי:  אני רק רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הוועדה על שהערנו לו כשהוא אמר שהקהילה הגאה גרועה מטרור, סליחה, סליחה יושב-ראש הוועדה שהערנו לך על זה שאמרת שהקהילה הגאה גרועה מטרור

נעמה לזימי:  אני מתנצלת אם פגעתי בנפשך העדינה, הרכה והגזענית

יצחק פינדרוס: משה, חבל על הזמן, אין מי עם מי לדבר

יצחק פינדרוס:  זה פלורליזם לשמו, אין על מה לדבר, חבל על הזמן

יצחק פינדרוס:  זה הפלורליזם, ראית? ככה זה נראה, אתה רואה את זה בשידור חי

משה סעדה: אני אומר, נחוץ וראוי

קריאות: - - -     

דבורה ביטון: סעדה, אנחנו איתך

משה סעדה: תודה רבה

דבורה ביטון: סעדה, אנחנו מקשיבים

נעמה לזימי: הוא מתיר דם אבל סופג גידופים

משה סעדה: מה זה השיח הזה?     

נעמה לזימי: השוואת הקהילה הגאה לטרור, אכן שיח אלים, בעיית מאוד, הלוואי וימוגר מהכנסת

דבורה ביטון: ולא מתנצלים על זה

משה סעדה: ברשותכם, אחרי שניתנו לי דקתיים לסיים, אני אומר: ראוי ונחוץ שלבית המשפט תהיה ביקורת שיפוטית ויש לנו עילות כאלה

משה סעדה:  בחלק מהדוגמאות ששמעתי – ואני חושב שהן נכונות, גם אלו שאת הזכרת –  אפשר לבטל את ההחלטות בזכות עילה של שרירות

משה סעדה:  אם הממשלה מקבלת החלטה שרירותית אנחנו לא טוענים שצריכים לבטל את זה, העילות האלו תהיינה קיימות: שרירות, מניעים זרים - -     

ארז מלול: מידתיות

משה סעדה: - - מידתיות

משה סעדה:  זאת אומרת, אני חושב שיש כלי

משה סעדה:  אם היינו מנהלים פה שיח משפטי על עילת הסבירות, עילת הסבירות היא עילה מורכבת

משה סעדה:  אתן דוגמה: מחר מחליט ראש ממשלה לפני בחירות לתקוף במדינה זרה – זה קרה לנו ב-1981 – נודע לאחד האזרחים שהולכת להיות תקיפה, הוא ירוץ לבית המשפט ויגיד לבית המשפט: תקשיבו, לא סביר שערב בחירות תהיה תקיפה

קארין אלהרר: אתה יודע שזה לא נכון, זה עניין של מדיניות

יצחק פינדרוס: קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יצחק פינדרוס:  יש לי שפע סבלנות, יש גבול לחוצפה, את נקראת לסדר פעם ראשונה

מיכל שיר סגמן: זה לקחת מציאות ולעוות אותה לחלוטין, עיוות מציאות טוטאלי, עיוות מציאות

ארז מלול: לבן-אדם יש תזה, תנו לו

יצחק פינדרוס: ארז, לא

משה סעדה: אני שואל: מי קובע מה סביר? מה היה קורה אם ב-1981 היו אצים ורצים לבית המשפט ותקיפה שנערכת בעיראק שלושה שבועות לפני בחירות – האם הייתה סמכות לבטל את התקיפה הזאת? האם היה ראוי לבטל את התקיפה הזאת? לכן יש פה שאלה, איך מגדירים סבירות, מה סביר, מה לא סביר

מיכל שיר סגמן: לכן יש שופטים בישראל

דבורה ביטון: איך זה סותר את העילה שקיימת?     

משה סעדה: תנו לי לסיים, זו שאלה משפטית

יצחק פינדרוס: דבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יצחק פינדרוס:  אפס סובלנות, יש גבול לכל דבר, אפס

יוראי להב-הרצנו: צריכה להיות אפס סובלנות גם כלפי הומופוביה

משה סעדה: זו שאלה משפטית שנכון שבוועדה הזאת נקיים עליה דיון

משה סעדה:  אגיד לכם מה אני רואה פה, לצערי

משה סעדה:  הדבר הסביר שהיה צריך להיות הוא שבמקום הזה היה צריך להיות דיון – דיון ענייני, דיון משפטי, דעות לכאן ולכאן – אני מגיע לדיון בנפש חפצה כי אני לא יודע מה מדויק ומה נכון, כי אני חושב שנחוצה ביקורת שיפוטית

משה סעדה:  במקום לנהל שיח ראוי, שזה מה שסביר, ההתנהלות פה היא לא סבירה

משה סעדה:  במקום זה, מה שאנחנו שומעים זה עוד פעם התלהמות, עוד פעם הסתה, לשרוף כבישים

משה סעדה:  בסופו של דבר הדברים האלה פוגעים במה שקורה

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת סעדה, נראה לך סביר שמי שמנהל את הוועדה בעניין עילת הסבירות זה מי שכינה את קהילת הלהט"ב כיותר גרועים מהחמאס והחיזבאללה ודאעש? זה נראה לך סביר? והוא מסרב להתנצל, אולי שווה שאתה תתנצל בשמו

דבורה ביטון: פינדרוס, אולי ניתן לעורך הדין אדוארדו לדבר לפני שנשים את הדגש על סבירות ועל איך מצילים חיים בגלל סבירות?     

יוראי להב-הרצנו: נראה לך שמי שעומד בראש הישיבה שעוסקת בביטול עילת הסבירות זה מי שקרא לי, באופן בלתי סביר בעליל, להיעלם? 

משה סעדה: פינדרוס, שירשו לי רק לסיים

משה סעדה:  אני אומר: מה שלא סביר זה מה שקורה פה

יצחק פינדרוס: אין סיכוי

יצחק פינדרוס:  תבין, פלורליזם אומר שאתה - - - אתה לא אמור לדבר

יוראי להב-הרצנו: הומופוביה לא חוסה תחת הפלורליזם, היא לא חוסה תחת חופש הביטוי, פינדרוס

יוראי להב-הרצנו:  שנאת להט"בים לא חוסה תחת חופש הביטוי

משה סעדה: מה שלא סביר פה זה שאנשים מסיתים לשרוף כבישים וזה קורה, ואנשים שורפים

עופר כסיף: אנשים אחרים כבר שורפים, בתים על יושביהם

עופר כסיף:  על זה אתם לא אומרים כלום, איזו צביעות

מטי צרפתי הרכבי: הם קוראים לעלות לגבעות

עופר כסיף: עשרות שרפו בתים על יושביהם – על זה שום מילה

עופר כסיף:  על איום לכאורה, על שריפת כבישים – כן

משה סעדה: האנשים האלה שמדברים בשם הדמוקרטיה - - -     

יצחק פינדרוס: סעדה, ביקשתי ממך לא לנסות אפילו, חבל על הדיבור, אין עם מי לדבר

קריאות: - - -     

דבורה ביטון: אנשים מסלקים מח"ט שבא לניחום אבלים

יוראי להב-הרצנו: סעדה, לא שמעתי אותך מגנה כשחברים בקואליציה שלך הסיתו והתירו את הדם של חברי וחברות הקהילה הגאה, התירו את הדם שלי

יצחק פינדרוס: סעדה, אתה מדבר לקיר, תשים לב, חבל על הזמן

יצחק פינדרוס:  שים לב, אני אומר לך ברמה חברית, אין עם מי לדבר

משה סעדה: אני אומר: לא סביר שאנשים שמדברים בשם הדמוקרטיה מסיתים לעבור על החוק

יוראי להב-הרצנו: מסיתים להתרת דם של להט"בים

יוראי להב-הרצנו:  משה סעדה, איפה הייתה כשיושב-ראש הישיבה התיר את דמי? איפה?      

דבורה ביטון: פינדרוס, אני באמת סקרנית, אם מחר הילד שלך או הנכד שלך אומר לך שהוא שייך לקהילה הגאה, אתה תוקף אותו? מה אתה עושה איתו?     

משה סעדה: אדוני היושב-ראש, תן לי לדבר, אני בסך הכול מבקש לדבר שלוש דקות

משה סעדה:  זה לא סביר

יצחק פינדרוס: תגיד לי, איזה מחנה אתה מייצג? אין לך זכות דיבור, תשכח מזה

יצחק פינדרוס:  אתה עוד לא הבנת את זה? אני מתפלא עליך

יצחק פינדרוס:  דבי ביטון לא תיתן לך, היא לא תיתן לך לדבר, זה לא יעזור

יצחק פינדרוס:  במזל, קארין אלהרר עוד בשקט עכשיו

קארין אלהרר: למה אתה מזכיר את שמי? לא, אין לתאר

יצחק פינדרוס: אמרתי, במזל

משה סעדה: מעבר להתנהלות הלא סבירה של חברי לאופוזיציה פה ולסתימת הפיות, אני חושב שגם ההתנהלות של היועצת המשפטית לא סבירה

דבורה ביטון: לא סבירה

משה סעדה: היועצת המשפטית לממשלה מאפשרת עד היום, בקריצת עין, מעבר בטוח למעבר על החוק

משה סעדה:  אתמול הייתה לנו ישיבה בוועדה הזאת על מערכת אכיפת החוק

משה סעדה:  תבינו, עד היום נחקרו למעלה מ-600 אנשים, נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום מתוך ה-600 שנחקרו? אתה יודע פינדרוס? ארבעה בסך הכול

משה סעדה:  למה? זה רק חסימת כבישים?      

קריאה: כמה מבין הפורעים בשטחים הלכו לתביעות? כמה כאלה? אלה ששרפו בתים

משה סעדה: אני אומר שחייבים - - - אני חושב שחייבים לאכוף את החוק על כולם

יצחק פינדרוס: יכול להיות שאת לא יודעת

יצחק פינדרוס:  מי שאלה כמה? קיבלו מעצרים מנהליים ביום הראשון שזה התחיל, עשרה ביום הראשון

נעמה לזימי: לא נכון, עשיתי על זה דיון

קריאה: כולם שוחררו

יצחק פינדרוס: ביום הראשון

קריאה: כולם שוחררו

יצחק פינדרוס: לא, הם קיבלו

נעמה לזימי: עשיתי דיון על זה בוועדת הצעירים אחרי פרעות חווארה

נעמה לזימי:  הנתונים מזעזעים, אפס, אפס

נעמה לזימי:  הטיפול בתופעת טרור המתנחלים - - -     

משה סעדה: נעמה, אני אומר שחייבים להגיש כתב אישום

יצחק פינדרוס: תני לו לסיים, אני מסכים שהוא מהימין ואולי הוא אומר דברים שאת לא מסכימה איתם, אבל תני לו לסיים

משה סעדה: עד היום פרקליטות המדינה – שהתפקיד שלה להגיש כתבי אישום – מתוך 600 מקרים, מתוך שיח אין סופי על המרדה ושיח מסית שגם קורה פה בוועדה, כמה כתבי אישום הוגשו? אפס

משה סעדה:  זה מה שקורה כאשר היועצת המשפטית לממשלה קורצת עין ומאפשרת את האנרכיה הזאת

מיכל שיר סגמן: אנרכיה? אתם רומסים, רומסים את הכנסת

משה סעדה: אני קורא לכל הגופים – מיכל, מי שקרא פה לשרוף כבישים –  אני, בניגוד אליכם פה, הגשתי כתבי אישום

מיכל שיר סגמן: אתם רומסים כל מה שמזכיר את המילה דמוקרטיה וחופש ביטוי, על מה אתה מדבר?      

דבורה ביטון: איזו רמיזה, מה יעלה בגורלה של היועצת המשפטית, אין לכם גבול

מיכל שיר סגמן: תקרא את החוק, אנשים פועלים על פי חוק כי מותר להם, אתם מנסים לסתום פיות פה במדינה

ארז מלול: בינתיים מי שסותם פיות זה רק אתם, לא נותנים פה משפט, הציבור רואה

דבורה ביטון: אנחנו לא סותמים, אנחנו שמים עובדות

יצחק פינדרוס: הינה סעדה, שמעת?      

משה סעדה: אני מסיים

נעמה לזימי: מי שיישמע

נעמה לזימי:  אם הייתם מתעסקים בחיים עצמם היינו שוטפים לכם את האולם

משה סעדה: בעולם ערכי ובעולם ראוי

משה סעדה:  לצערי, זה כרגע לא קורה בצד הזה של המפה

מיכל שיר סגמן: בעולם ערכי ובעולם ראוי לא היו שמים את החקיקה הזאת, לא היו מגישים את החקיקה הזאת מלכתחילה בעולם שפוי וראוי, אדון סעדה

דבורה ביטון: אתה עם כיפה ואתה עורך דין, ואתה נותן לדברים - - - בעולם המשפט

דבורה ביטון:  אתה עם כיפה על הראש ומאפשר את מה שקורה כאן

יצחק פינדרוס: אין סיכוי, אין עם מי לדבר

משה סעדה: בעולם שהמצפן הערכי שמוביל - - -     

מיכל שיר סגמן: קרעתם את העם, הרסתם את העם עם החוקים האלה שלכם

מיכל שיר סגמן:   די כבר, די

דבורה ביטון: סילקתם מח"ט שבא לנחם

יצחק פינדרוס: הינה מיכל, יופי, ודבי

יצחק פינדרוס:  נעמה, למה את בשקט? הינה, הוא מצלם, תעזרי למיכל ולדבי זה לא פייר

נעמה לזימי: אני שומרת את האנרגיות לרגעים מיוחדים

משה סעדה: בעולם של מוסר - - -     

מיכל שיר סגמן: בעולם של מוסר לא מחוקקים חוקים כדי להכשיר עבריין מורשע שגנב מהציבור ורוצים שהוא יחזור חזרה לכיסא

מיכל שיר סגמן:  הינה למשל עולם מוסרי, לא יודעת

יצחק פינדרוס: אין לך סיכוי, עזוב

יצחק פינדרוס:  מול החבורה הזאת אין לך סיכוי, חבל על הזמן

משה סעדה: אתם לא תסתמו פיות ואני אגיד את הדברים שלי גם אם אני אצטרך לחכות, כי אתם לא תסתמו, המדינה הזאת דמוקרטית

דבורה ביטון: אנחנו לא מבקשים לסתום פיות, אנחנו מבקשים שתעצרו את ההפיכה המשטרית, זה מה שאנחנו מבקשים

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא עושים חוקים שרוצים לסתום לאנשים את הפה

משה סעדה: זה לא עולם של כָּל דְּאַלִּים גָּבֵר, זה עולם דמוקרטי ולא תסתמו פיות

נעמה לזימי: ממשלת הגזלייטיינג

יצחק פינדרוס: תודה

משה סעדה: ובעולם שלנו, ברוך השם, יש חוק והחוק הוא המצפן הערכי שלנו

משה סעדה:  אין מצמוץ מול החוק, מגישים כתבי אישום

מיכל שיר סגמן: יש חוק ויש איזונים ובלמים לחוק, יש איזונים ובלמים במדינת ישראל ואתם רוצים להרוס אותם כדי לעשות מה שאתם רוצים

קריאות: - - -     

משה סעדה: החוק הוא אחד לכולנו

משה סעדה:  מגישים כתבי אישום מכל הצדדים, מי שעובר על החוק – מהצד הזה של הקו הירוק, מהצד השני של הקו הירוק – מגישים נגדו כתב אישום

משה סעדה:  ומי שמסית, מי שממריד, מועמד לדין

משה סעדה:  ואני קורא ליועצת המשפטית לממשלה, שחבל שהנציג שלה לא נמצא היום,  הגיע הזמן שתשמרו על החוק

מיכל שיר סגמן: מי ששורף כפר על כל יושביו יועמד לדין, כן, כי הוא טרוריסט

מיכל שיר סגמן:  ולא רק שהוא טרוריסט, הוא גם בושה וכלימה לעם היהודי

דבורה ביטון: תודה לראש הממשלה, בנימין נתניהו, ששריין לי מקום ברשימה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  היועץ המשפטי לוועדה, כי הוא רוצה עוד מעט לצאת

יצחק פינדרוס:  אתן לו להתייחס ונחזור לסדר הדוברים

יצחק פינדרוס:  עו"ד גור בליי, היועץ המשפטי לוועדה

ד"ר גור בליי: תודה

ד"ר גור בליי:  אני פשוט צריך ללכת לדיון בוועדה אחרת, יש חוק של הוועדה שלנו שאנחנו מלווים שם, הייעוץ המשפטי

ד"ר גור בליי:  אולי אהרן גרבר יצטרף אלי גם לדיון שם, הוא ליווה אותו, בוועדה למיזמים

ד"ר גור בליי:      רק שתי נקודות יחסית קצרות שרציתי להתייחס אליהן – קיוויתי אתמול אבל לא הספקתי – לגבי נושאים שעלו בדיונים פה, גם מדברים שהם בעצם המשך לדברים שאמרנו, שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, וגם יתייחסו לדברים שהזכיר יושב-ראש הוועדה אתמול ולדבריה של פרופסור איינהורן אתמול

ד"ר גור בליי:       הנקודה האחת, שאני חושב שהתזה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת לא נותנת לה מענה, היא הנושא של החלטות אינדיבידואליות, איזו ביקורת תהיה על החלטות אינדיבידואליות של שרים

ד"ר גור בליי:  התזה של השופט סולברג, שעומדת בבסיס הצעת החוק פה, באה ואומרת משהו שאפשר להבין את ההיגיון שלו

ד"ר גור בליי:  היא אומרת: בדרך כלל נבחרי ציבור – ממשלה, שרים וכו' – מקבלים החלטות בנושאי מדיניות והפקידות מקבלת בנושאים פרטניים, לכן אפשר לעשות הפרדה על בסיס הדרג הנבחר מול הדרג הפקידותי

ארז מלול: הוא מוסיף גם: על פי הערכים, על פי האידיאולוגיה

ד"ר גור בליי: נכון, אני מקצר

ד"ר גור בליי:  אמרתי, התייחסתי לזה אתמול

קארין אלהרר: לא משנה, אבל אלה לא החלטות ממשלה, אלה החלטות שרים, פרטניות

ד"ר גור בליי: לכן יכול להיות שיש היגיון בהצעת החוק לעשות הפרדה לפי סוג ההחלטה שבה מדובר

ד"ר גור בליי:  ההפרדה לפי מקבל ההחלטה היא חיתוך גס, היא חיתוך גס הרבה יותר מדי

ד"ר גור בליי:  מדוע? מה התשובה של השופט סולברג? – וגם התייחס לזה יושב-ראש הוועדה – הוא אומר לו: כשהשר או נבחר הציבור מקבל החלטה על הפרט, יש את נושא המידתיות

ד"ר גור בליי:  אני מסכים שזו תשובה חלקית

ד"ר גור בליי:  בסיטואציות שבהן השר מקבל החלטה אינדיבידואלית שקשורה בהפקעה או דברים כאלה, יש פגיעה בקניין של בן אדם ויכול להיות שהוא לא יתקוף את זה דרך הסבירות, הוא יבוא דרך המידתיות

משה סעדה: זה היינו הך

ד"ר גור בליי: אני לא יודע אם זה היינו הך

קארין אלהרר: זה לא היינו הך בכלל

ארז מלול: זה לא היינו הך, זה לא אותו דבר

קריאה: זה ממש לא אותו דבר, לגמרי לא

משה סעדה: זה עדיין נותן ביקורת שיפוטית משמעותית, זה נותן כלי לביקורת

קארין אלהרר: יש כלי אבל זה לא אותו כלי

ד"ר גור בליי: גם אם זה לא היינו הך, אני אומר בסדר, אני הולך איתך, יש פה איזשהו כלי

ד"ר גור בליי:  אבל מה שזה לא לוקח בחשבון זה שיש הרבה מאוד החלטות אינדיבידואליות שמשליכות על האינטרסים של הפרט ואתה לא בהכרח יכול למצוא זכות שנפגעת

ד"ר גור בליי:  המקרה הטיפוסי, אתמול נמנו על ידי עורך הדין גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית, שורה של דוגמאות מהעבודה השוטפת שלהם בממשלה, אבל ברמה של הכותרות: היתרים, זיכיונות, רישיונות

משה סעדה: אבל אם זה שרירותי?     

יצחק פינדרוס: סעדה

ד"ר גור בליי: דובר על הרבה מאוד סיטואציות

ד"ר גור בליי:  למשל, החלטה של שר האנרגיה בעניין היתר לייצוא גז טבעי; שר התקשורת נותן רישיון למערכת רט"ן, נותן רישיון לביצוע פעולות בזק

ד"ר גור בליי:  בכל הדברים האלה לאזרח אין זכות מוקנית, אין לו זכות מוקנית לקבל היתר או זיכיון או רישיון מהממשלה, הוא בן אדם שמבקש

ד"ר גור בליי:  אם היה לו משהו זו כבר שאלה, לקחת לו אולי פוגע לו בקניין, אולי פוגע לו בחופש העיסוק

ד"ר גור בליי:  אבל אין לו זכות מוקנית

משה סעדה: אבל אם זו החלטה שרירותית? גור, אני רוצה להבין, אם זו החלטה שרירותית אפשר לבקר אותה היום

קארין אלהרר: אבל יש סט של שיקולים

גלעד קריב: מכוח מה מבקרים החלטה שרירותית?     

דבורה ביטון: מכוח איזו עילה?     

יצחק פינדרוס: חבר'ה, אני אתן זמן לשאלות, תנו לו לסיים

ד"ר גור בליי: אני אתייחס

ד"ר גור בליי:  בכל הסיטואציות האלה – והן לא מבוטלות – של היתר, של מתן היתר או רישיון או זיכיון או סובסידיה - - -     

ארז מלול: מה ההליך?      

יצחק פינדרוס: ארז, תן לו לסיים, הוא רוצה לומר שתי נקודות

יצחק פינדרוס:  הוא יסיים ואני אתן שאלות

ד"ר גור בליי: בסוף זו החלטה שמגיעה להחלטה של השר

קארין אלהרר: אבל זה לא אותו דבר

ד"ר גור בליי: בדרך כלל ההנחה היא שבסיטואציות האלה השר ידע לפעול לפי החוק, הוא יתייעץ עם מי שצריך להתייעץ, הוא יגיד: שקלתי את כל השיקולים בכל הסיטואציה, שקלתי א', ב', ג', ד', ה'

ד"ר גור בליי:  היכולת של האזרח שעותר נגד הדבר הזה להוכיח שהיה פה שיקול זר או שהייתה פה שרירות, קשה עד בלתי אפשרית

ארז מלול: כמה החלטות התבטלו בגלל טענה של שרירותיות?     

גלעד קריב: וכמה התבטלו בגלל סבירות?     

דבורה ביטון: בסך הכול 22 בג"צים מאז קום המדינה, מה הסיפור?     

מיכל שיר סגמן: אז למה מבטלים את העילה? למה?     

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: רגע, יוראי רצה לשאול שאלה

יצחק פינדרוס:  יוראי, רצית לשאול שאלה?     

ד"ר גור בליי: רגע, אני רק רוצה לגמור

יצחק פינדרוס: בגלל שיוראי חושד שיש לי איזו שנאה אישית כלפי או כלפי הקהילה שלו ואמרתי שלא

גלעד קריב: מעניין למה הוא חושב כך

גלעד קריב:  יוראי, מאיפה קיבלת את הרעיון הזה?     

דבורה ביטון: זה הזמן להגיד: אולי לא הבנתי נכון, אין לי שנאה

יצחק פינדרוס: אני עומד אחרי כל מילה שאמרתי ואין לי שום שנאה אישית כלפי אף יהודי

דבורה ביטון: מותר להגיד אותה מדעתך האישית אבל אל תפגע בקהילה שלמה

גלעד קריב: יוראי, הוא רק חושב שאתה יותר מסוכן מהחמאס

יצחק פינדרוס: אני לא חוזר בי מאף מילה ואין לי שום שנאה אישית כלפי אף יהודי

גלעד קריב: אין לו שום שנאה כלפיך, אתה רק יותר מסוכן מדאעש

יצחק פינדרוס: אני לא מתכוון לנהל את הדיון הזה

דבורה ביטון: אני רק שאלתי שאלה: מה יקרה אם יהיה לו בן או נכד, האם הוא ישרוף אותו? מה הוא יעשה איתו?     

יצחק פינדרוס: נשמע את היועץ המשפטי

גלעד קריב: ב"שולחן ערוך" כתוב דאעש, חבר הכנסת מלול?     

ארז מלול: אני אבדוק

גלעד קריב: תבדוק אם ב"שולחן ערוך" כתוב דאעש וחמאס

ד"ר גור בליי: הרבה שנים האופן בו התייחסו לנושא של השרירות בפסיקה היה דומה מאוד לסבירות, זאת אומרת: שרירות היא סוג של סבירות

ד"ר גור בליי:  אגב, זה חלק מהקושי בעינינו, כשלא מאפיינים בכלל מה זו סבירות,  כשלא קובעים הסדר כולל של המשפט המנהלי

ד"ר גור בליי:  אסור לי להגיד את המילה סבירות? אם אגיד שרירות זה בסדר? אני אומר באופן אמיתי, שרירות במובן הקלאסי דומה לסבירות

גלעד קריב: זה רעיון

ד"ר גור בליי:  ולכן אני אומר: גם אם הולכים עם הרציונל של השופט סולברג ועם הרציונל שאני מבין שיושב-ראש הוועדה שותף לו, ורוצים להגיד בנושאי מדיניות אנחנו מחילים, אני חושב שנשאר פה איזשהו חלל שלא מקבל מענה

ד"ר גור בליי:  לכן ההצעה שלנו – גם אם נשארים בכיוונים האלה – לתת החרגה לכל החלטה שמשפיעה ישירות על פרט, בין אם זה מה שמכונה בספרות זכות של הפרט או מה שמכונה אינטרס של הפרט

עמית הלוי: עורך הדין בליי, אבל הנחת העבודה של ההצעה הזאת היא שכל מה שהשר החליט - - -     

יצחק פינדרוס: עמית, יוראי ביקש קודם לשאול שאלה

עמית הלוי: רגע, משפט הבהרה

מאיר כהן: גם אני רוצה

עמית הלוי: אני רק מבהיר את העניין

יצחק פינדרוס: עמית, זה בסדר אבל יוראי מתחנן כבר

יצחק פינדרוס:  כן, יוראי

יוראי להב-הרצנו: גור, הנציגה של המרכז הרפורמי נתנה מספר דוגמאות של שימוש בעילת הסבירות כדי לבטל החלטות מנהליות שהתקבלו על ידי נבחרי ציבור בשלטון המקומי

יוראי להב-הרצנו:  פה בהצעת החוק אומנם כתוב שמדובר בממשלה, ראש הממשלה, שר משריה, אבל כתוב:  או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק

יוראי להב-הרצנו:  לפי מה שאתה מבין, האם ביטול עילת הסבירות או צמצומה יחול על נבחרי הציבור בשלטון המקומי?     

קארין אלהרר: ברור

ד"ר גור בליי: היושב-ראש התייחס לזה אתמול ואמר שזו שאלה שצריך לדון בה, הוא אמר שזה לא חד-משמעי

יצחק פינדרוס: ניתן לו לסיים, הוא רצה שאלת הבהרה

יוראי להב-הרצנו: זאת הייתה שאלת ההבהרה

יצחק פינדרוס: גור, אתה סיימת? רצית להגיד עוד נקודה? עורך הדין גור?     

ד"ר גור בליי: יש לי עוד נקודה

יצחק פינדרוס: עוד נקודה אחת

ד"ר גור בליי: לגבי הנקודה הזאת אני רוצה להתייחס למה שאני חושב שהתייחס אליו חבר הכנסת עמית הלוי, לתת לו מענה

עמית הלוי: עוד לא התייחסתי, אמרתי שההצעה שלנו ביסודה אומרת שאכן כל נושא שבו שר מחליט – בין אם  זה מתן היתר, בין אם זה מתן זיכיון – שמבחינתו זו המדיניות הראויה, שם עובר הקו

עמית הלוי:  ולכן כל הדברים הללו, כל עוד אין אינטרס זר שאפשר להוכיח אותו, כמו שאתה אומר על פי חוקים ואחרים, אכן אין מקום שסבירות של שופט שיכול להיות שגם לו יש אינטרס זר היא יותר טובה מהאינטרס הזר העמום והלא ידוע של השר

עופר כסיף: זאת הבעיה, לכולם יש אינטרסים רק לפוליטיקאים לא

שרון ניר: מה עם שרירותי?     

עמית הלוי: לא אמרתי

מיכל שיר סגמן: הוא אומר לך שאין מענה לשרירותי

משה סעדה: ואם נוסיף את השרירות? אני רוצה להבין, אם נוסיף את השרירות זה אמור להפיג

מלי בלוך פולישוק: עורך הדין גור, נתת להם הצעה להוסיף למילה סבירות את המילה שרירות, וגם את זה הם יורידו

ד"ר גור בליי: בניתוח הקלאסי של שרירות היא דומה מאוד לסבירות, אפשר לחשוב על כלי כזה

משה סעדה: זה לא אותו דבר

ד"ר גור בליי: זה לא אחד לאחד

משה סעדה: זה לא אחד לאחד, זה משהו שיכול להפיג את החשש, להגיע להסכמות

ד"ר גור בליי: יכול להיות, צריך לחשוב על הדבר הזה

עמית הלוי: באיזה מובן אתה מזכיר שרירות? הרי שרירות זה רק אם אתה אומר, אם הדבר הוא לא סביר באופן שרירותי ומופרך

מטי צרפתי הרכבי: עמית, למשל כמו חוק טבריה

שרון ניר: שפוגע במשהו

מטי צרפתי הרכבי: חוק טבריה הוא שרירותי

ד"ר גור בליי: שוב אני אומר, חלק מהקושי הוא שהדבר הזה לא מוגדר בחקיקה אלא משתמש במושגים שהם גם ככה עמומים

עמית הלוי: הם חושבים שיש עילת שרירות, אין דבר כזה

ד"ר גור בליי: אני אומר: יש החלטה שרירותית

ד"ר גור בליי:  זו בדיוק חלק מהבעיה

קארין אלהרר: גור, השרירות זה חלק מהסבירות

ד"ר גור בליי: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת עמית הלוי

ד"ר גור בליי:  חבר הכנסת הלוי, הקושי הוא שיש במה שאתה אומר בדיוק הנחת המבוקש, בגלל שהשופט סולברג אומר: אני מבחין

ד"ר גור בליי:  זה לא שבגלל ששר קיבל החלטה היא מקבלת איזושהי קדושה, הוא אומר שבגלל שכששר מקבל החלטה ההנחה היא שההחלטה של שר היא בדרך כלל של מדיניות והיא ערכית

עמית הלוי: בדרך כלל זה ככה

קריאה: אבל זה לא נכון

ד"ר גור בליי: אבל בסיטואציה שההחלטה היא לא כזאת - - -     

ארז מלול: מה הוא עונה לזה? שהציבור יבוא וישפוט, יעיף אותך

קריאה: כן, אחרי שתהרסו את המדינה

עמית הלוי: אתה מכיר ממשלה, רוב הנושאים - - -      

ד"ר גור בליי: אני לא יודע

עמית הלוי: גור, מעט פעמים קורה ששר מתערב בזה, החלטה של רגולטור זו ההחלטה האחרונה

עמית הלוי:  בדרך כלל זה נובע מכך שזו בעיה שעולה על השולחן הציבורי ויש פה שאלה של ערכים ומדיניות, והוא מתערב

ארז מלול: עמית, אתה מעכב את הדיון

ד"ר גור בליי: חבר הכנסת הלוי עמית, זה לא מדויק בגלל שגם היועץ המשפטי לממשלה הציג שורה של החלטות שהשר מקבל built in לא סיטואציות חריגות, שהוא מקבל built in

עמית הלוי: ואין בהם שאלות של ערכים ומדיניות? השר החליט להתערב בהן?     

קארין אלהרר: מה קשור קידוח גז לערכים ומדיניות?     

ארז מלול: עמית, השעון עובד, יש עוד ח"כים שמחכים פה הרבה זמן

ד"ר גור בליי: אני מציע לשקול בהיבט הזה – גם אם נשארים עם אותו קונספט בסיסי ואני גם מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה – האם אפשר לעשות פה איזושהי החרגה בעניין הזה

ארז מלול: שווה דיון

ד"ר גור בליי: לגבי הנקודה השנייה, לגבי המשפט ההשוואתי

ד"ר גור בליי:  דיברנו עליו ואני לא רוצה להרחיב עליו הרבה, אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודות שהזכירה פה הפרופסור איינהורן בעניין הזה

ד"ר גור בליי:  אני רוצה להגיד בצורה ברורה, אנחנו הסתכלנו גם בפסיקה וגם ב-text books שעוסקים בנושא של המשפט ההשוואתי’ והתפיסה המקובלת היא שגם במה שנקרא מדינות המשפט המקובל – שכמו במשפט שלנו המשפט המנהלי שלהם יצא מאנגליה או מבוסס על האנגלי – התרחקו מהסטנדרט הצר של מה שנקרא Wednesbury, שדיברנו עליו

ד"ר גור בליי:       אני יכול להקריא, סתם כדוגמה, מ-text book מפורסם מאוד בעניין הזה שכתב אדם שקוראים לו Daly, שיש לו text book שקוראים לו "Understanding Administrative Law In The Common Law World" מ-2021, שבו הוא אומר בצורה ברורה מאוד:     "Common Law courts have introduced significant nuanced to Wednesbury unreasonableness

ד"ר גור בליי:  In fact the courts, while broadly adhering to the monolithic language Wednesbury, have to a considerable extent in recent years adopted variable standards of review"

ד"ר גור בליי:      זאת אומרת, הוא אומר שהם נשארים עם השפה בחלק המקרים של Wednesbury אבל במידה רבה הם הלכו לכל מיני קנה מידה נוספים

ד"ר גור בליי:  דבר נוסף שהוא אומר בהמשך לדבר הזה – בשונה ממה שאמרה אתמול פרופסור איינהורן – זה לא מוגבל רק לחופש, לנושא של זכויות

ד"ר גור בליי:  הוא מדבר על אותו פסק דין מנחה מפורסם שהיה בקנדה, Vavilov

ד"ר גור בליי:  איך הוא מפרש את Vavilov ואחרים?  הוא אומר:     "All administrative decisions are potentially subject to this framework, including decisions which interfere with constitutional rights"

ד"ר גור בליי:      כל ההחלטות – למתכונת היותר מתערבת

ד"ר גור בליי:  כלומר, כולל דברים שעוסקים בזכויות

ד"ר גור בליי:  לא רק, כולל

ד"ר גור בליי:  לכן הדבר הזה הוא נקודה משמעותית מאוד בהקשר הזה וגם במשפט האוסטרלי

ארז מלול:  חשוב מאוד

ד"ר גור בליי: חשוב מאוד ואני מציע אולי אפילו ביקור של הוועדה בשביל לבדוק את העניין הזה מקרוב

קארין אלהרר: מה עם ניו זילנד?     

גלעד קריב: תתנו ליושב-ראש הוועדה שבוע-שבועיים הוא גם יגיע לאוסטרליה, שיאן הנסיעות

ד"ר גור בליי:  גם באוסטרליה, בפסק דין מפורסם מאוד - - -     

עופר כסיף: אתה יודע שלאוסטרליה קוראים down under, אנחנו כבר שם מזמן

ד"ר גור בליי: גם במשפט האוסטרלי דובר, כשפרשו את מונח הסבירות בפסק דין Peko-Wilson אמרו:      "In some circumstances a court may set aside an administrative decision which has failed to give adequate weight to a relevant factor of great importance, or has given excessive weight to a relevant factor of no great importance"

ד"ר גור בליי:      זאת אומרת, הפסיקה דיברה בדיוק במושגים של הסבירות של "דפי זהב", של איזונים, יותר מדי לשינוי אחד

עמית הלוי: היועץ המשפטי, על מינויים, יש סבירות באיזשהו מקום בעולם שמשתמשים בעילת הסבירות בנושא מינויים?     

גלעד קריב: נבדוק את זה, אני ביקשתי דוח של הממ"מ בנושא

עמית הלוי: למה? אבל הוא בדק את זה

גלעד קריב: נראה מה כן ומה לא

ד"ר גור בליי: זה דומה יותר לסטנדרט הישראלי

ד"ר גור בליי:  אני אסיים, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה

גלעד קריב: סליחה, הערת ביניים

גלעד קריב:  חבר הכנסת הלוי, אתה יודע שצריך לקיים את הדיון מה קורה ביתר העולם, אבל אי-אפשר לקיים דיון במשפט משווה שמתעלם ממנגנונים אחרים שפותחו באותן ארצות פעולה

גלעד קריב:  אולי אם במאות מינויים של הרשות המבצעת היה שימוע בכנסת והצבעה, אז היינו אומרים: טוב, יש ביקורת בכנסת

גלעד קריב:  אבל לספר מה קורה בארצות הברית? מה אין? 

עמית הלוי: גם מינוי שופטים

קארין אלהרר: אין בעיה, עם שני בתי פרלמנט

גלעד קריב: כן, כשיהיו פה שני בתים, כשתהיה חוקה כתובה

עמית הלוי: בקלפי, שינוי שופטים בקלפי, בקלפי המדינתי

ארז מלול: נתת הערה

גלעד קריב: זו הערה?     

ארז מלול: הערה טובה, קיבלתי

ד"ר גור בליי: הנקודה האחרונה בהקשר הזה, אשלים עם היבט נוסף באוסטרליה שאנחנו גם הזכרנו במסמך שלנו, פסק דין חשוב מאוד בהקשר הזה שניתן באוסטרליה, ב-2013 כמדומני, פסק דין Lee

ד"ר גור בליי:  גם הוא נחשב לסוג של "דפי זהב" במושגים האוסטרלים ותואר בספרות

ד"ר גור בליי:  אומרים פה בהקשר הזה בעוד text book, ובזאת אני אסיים:      "In summary, the high court in Lee has expanded the unreasonableness formulation from outrageous and indefensible decisions, to those that lack an intelligible basis or those that fall outside the range of possible acceptable outcomes…"     ואומרים שבית המשפט      "…now appears to be focused on whether the reasons for administrative decision allow it to a certain a justification for that decision"

ד"ר גור בליי:       זאת אומרת שיש פה ביקורת הרבה יותר intrusive, הרבה יותר פולשנית, בסבירות מאשר הייתה פעם

ד"ר גור בליי:  קשה מאוד להשוות בין שיטות אחרות, אבל אתה יכול לראות וקטור ואתה יכול לראות שהוקטור הוא וקטור לכיוון הרחבה של הסבירות והתנתקות מהסבירות הצרה מאוד

ד"ר גור בליי:       דיברנו קצת על למה זה נדרש אבל בעניין הזה זה משהו שחשוב להבין אותו

ד"ר גור בליי:  בהקשר הזה ישראל, ההרחבה או ההבנה שהשימוש בעילת הסבירות כעילה רחבה יותר – שוב, אפשר להתווכח על גבולותיה ואנחנו גם הצענו בהצעה החלופית שלנו שבתחומים מסוימים אולי שווה להגביל את הדבר הזה, אבל לעשות את זה בצורה עדינה, בצורה עדינה שנותנת מענה לבעיה

משה סעדה: מה זה עדינה, גור? תגדיר מה זה עדינה

ד"ר גור בליי: אמרתי: למשל, לפי סוג החלטה ולא לפי מקבל החלטה

ד"ר גור בליי:  בשביל שלא יהיו בעיות מהסוג שדיברתי עליהן קודם

ד"ר גור בליי:  עד כאן לגבי הנושא הזה

שרון ניר: גם לא לרכז כוח בלתי סביר

ד"ר גור בליי: לצערי, אני עובר לדיון בוועדה של המיזמים הלאומיים

משה סעדה: איזה מיזם אתם בונים עכשיו?      

ד"ר גור בליי: מיזם חוק ועדות קבלה

גלעד קריב: יופי של מיזם

קארין אלהרר: וואו, איזה מיזם

גלעד קריב: מיזם מצוין

קארין אלהרר: לא יאומן מה שקורה בבניין הזה

גלעד קריב: עוד מיזם כזה ואבדנו

גלעד קריב:  היו פעם ממשלות שכשהיו מזימים הם סללו את המוביל הארצי - - - לים המלח

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, ומיד אחריה עורך הדין אדוארדו

דבורה ביטון: זה חשוב גם לי, כבוד היושב-ראש

יצחק פינדרוס: היא ממתינה מ-10:00, חברת הכנסת דבי

דבורה ביטון: חשוב לי שתקשיבו לאדוארדו, כאן זו עילת הסבירות מצילת חיים

יצחק פינדרוס: שמענו אותך בצורה נאותה מאוד היום במשך כל הבוקר, זה בסדר גמור אבל יש לך חברה לסיעה שאנחנו רוצים לשמוע אותה

דבורה ביטון: בוודאי, מי?     

יצחק פינדרוס: תודה רבה, אני ממש מודה לך על זה שאת מאפשרת לחברתך לסיעה לדבר

יצחק פינדרוס:  כן

מטי צרפתי הרכבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

מטי צרפתי הרכבי:  אני רוצה לומר שהייתי מרגישה הרבה יותר נוח אם במשך שבעה חודשים, מאז שקמה הממשלה הזאת, לא היו מחוקקים חוקים שהם לא סבירים בעליל

מטי צרפתי הרכבי:  במשך שבעה חודשים מחוקקים בכנסת ישראל חוקים שהם בלתי סבירים בעליל ועכשיו באים ומכשירים – על ידי ביטול עילת הסבירות – כוח בלתי מוגבל לרשות המבצעת, אפילו לא הנבחרת, כי אנחנו יודעים שאין הפרדת רשויות

מטי צרפתי הרכבי:  ממש כוח בלתי מרוסן, בעצם ביטול הביקורת השיפוטית על החלטות, כולל של ראשי ערים, שהם נבחרי ציבור כי נבחר ציבור הוא נבחר ציבור באשר הוא וזה לא נתון לפרשנות

מטי צרפתי הרכבי:  נבחר ציבור זה גם ראשי ערים, ששם החשיפה לביקורת הציבורית היא הרבה יותר מורכבת והגישה לקופה הציבורית היא הרבה יותר ישירה, היא עם פחות בלמים ואיזונים

מטי צרפתי הרכבי:       עד היום עילת הסבירות הופעלה ושמרה על זכויות אדם, שמרה על עקרונות יסוד, השתמשו בה במשורה

מטי צרפתי הרכבי:  אני חושבת שביטול עילת הסבירות – ביטול, אני משתמשת במילה ביטול – הוא פתח לשחיתות ציבורית מותרת על פי חוק

מטי צרפתי הרכבי:  אתמול אושר "חוק טבריה", שהוא חוק פרסונלי לאדם אחד בלבד, הוא בלתי סביר בעליל

דבורה ביטון: ייפסלו אותו

מטי צרפתי הרכבי: אני לא יודעת אם ייפסלו אותו

דבורה ביטון: הוא לא סביר

מטי צרפתי הרכבי: בהמשך הולכים לדון כאן על דחיית הבחירות לרבנות הראשית, לרבנים הראשיים, נראה לי שגם לדחות תפקיד כזה מכובד וחשוב זה בלתי סביר בעליל

ארז מלול: שבג"ץ בירך על זה

קארין אלהרר: לא, בג"ץ לא בירך על זה

מטי צרפתי הרכבי: בג"ץ כבר קבע שלשנות חוק-יסוד: הממשלה, בכדי להכשיר מינוי של שר מורשע, הוא בלתי סביר

מטי צרפתי הרכבי:  וגם לא סביר בעיני, אדוני היושב-ראש, שיושב כאן יושב-ראש ואומר לחברי כנסת: אל תבלבלו לי את המוח, עושה תנועות כאלה ביד, אומר שהוא לא חייב להקשיב, לא מגלה מספיק רגישות לכאב של חבר כנסת מהקהילה הלהט"בית

מטי צרפתי הרכבי:  אני באמת חושבת שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת איבדה את הבושה והיא מרסקת לנו את המדינה, מרסקת לנו הכול

מטי צרפתי הרכבי:  אני עומדת כאן נכלמת על מה שקורה בבית הזה

יצחק פינדרוס: תנחומיי הכנים

מטי צרפתי הרכבי: הינה עוד, עוד התייחסות של זלזול בחברי כנסת

נעמה לזימי: כאילו מ

נעמה לזימי: ש

נעמה לזימי: ל

נעמה לזימי:  ממש

מטי צרפתי הרכבי: אדוני מדבר בזלזול אל חברי הכנסת

נעמה לזימי: אין להם שליטה על זה, לא ייאמן

יצחק פינדרוס: עורך הדין אדוארדו, בבקשה

גלעד קריב: תאמרי תודה שהוא לא רוצה להטיל עליך פצצה מהאוויר, זכית

גלעד קריב:  אם היית שופטת בעליון הוא היה רוצה להוריד עליך פצצה מ-F-16

גלעד קריב:  למה את מצפה מאדם שזה מה שהוא אמר לפני יום העצמאות האחרון? שצריך להפציץ את העליון מהאוויר, נו, באמת

מטי צרפתי הרכבי: דרך ארץ קדמה לתורה

מטי צרפתי הרכבי:  אני יושבת כאן שעה וחצי בשקט ולא מגיעה לי התייחסות מזלזלת  מהיושב-ראש, לא מגיעה לי

גלעד קריב: די, מטי, תקשיבי מטי, למה את מצפה? אם לא תצפי מאנשים כאלה לשום דבר – לא תתאכזבי

יצחק פינדרוס: בדיוק

גלעד קריב: נכון, למה יש לצפות מהבריון?     

אדוארדו ווסר: שלום לכולם, שמי אדוארדו ווסר

אדוארדו ווסר:  אני מוצא את עצמי מככב בכל מיני דיונים כאן בוועדה וחשבתי לנכון שהגיע הזמן שהדברים יהיו כאן – שיעמדו בפני הוועדה הנכבדה הזאת – כמו שהם ולא עם כל מיני רעשי רקע וסילופים

אדוארדו ווסר:  שמעתי בקשב רב את מה שקורה כאן ואני חייב לומר: הדיונים בנושא הסבירות היו חלק לא גדול מהדיון

יצחק פינדרוס: נכון

אדוארדו ווסר: אני באמת רוצה לקבל פה אוזן קשבת

אדוארדו ווסר:  אני יודע שזה לא סביר שאשכנע מישהו, בלי קשר לעילת הסבירות, אבל אולי אנחנו נקשיב

אדוארדו ווסר:  יש פה חברים נכבדים ויש עוד 120 חברי כנסת שבסופו של דבר יצטרכו להרים את היד

אדוארדו ווסר:       אני רוצה להחזיר אתכם לשנת 2006

אדוארדו ווסר:  בשנת 2006 לא היו בעוטף עזה אמצעי הגנה מי יודע מה והטילים התחילו ליפול בצורה אינטנסיבית

אדוארדו ווסר:  גרנו בקיבוץ כפר עזה והילדים שלנו הלכו לבית ספר, תושבי שדרות הלכו לבית ספר והמדינה ידע שיש בעיה בשאלת המיגון, היא ידעה שהילדים לא מוגנים

אדוארדו ווסר:  בזמנו, אני לא יודע אם אתם זוכרים – אנחנו זוכרים, הילדים שלנו זוכרים – כאשר נפל טיל על בית ספר הילדים הונחו להיכנס מתחת לשולחנות, זה היה הפתרון

אדוארדו ווסר:       המדינה חשבה שצריך לפתור את הבעיה וב-2006, נדמה לי ביולי, התקבלה החלטה לעבור לשיטת המרחבים המוגנים

אדוארדו ווסר:  שיטת המרחבים המוגנים זאת שיטה שבה בבתי הספר יבנו מרחבים מוגנים ולילדים יש 15 שניות – תתחילו לספור 15 שניות – להגיע לחדר המוגן

אדוארדו ווסר:  זה היה הפתרון של מדינת ישראל

מטי צרפתי הרכבי: סביר

אדוארדו ווסר: מאוד

אדוארדו ווסר:  הגשנו בג"ץ

אדוארדו ווסר:  אשתי חזרה ערב אחד מישיבה בבית ספר ואמרה לי: תשמע, זה מה שאמרו לנו לעשות

אדוארדו ווסר:  אני בסך הכול עו"ד עם משרד קטן, לא שייך ל - - -     

מטי צרפתי הרכבי: משרד סביר

אדוארדו ווסר: אבל אמרתי: זה לא סביר בעיניי

אדוארדו ווסר:  ישבתי לילה אחד או שניים והגשתי את העתירה

אדוארדו ווסר:  אחרי הצטרפו, אני חייב לומר, מי שהוא היום ראש עיריית שדרות, דוידי

אדוארדו ווסר:  משום מה הוא לא מדבר, אבל גם הוא היה שם

אדוארדו ווסר:  ואמרנו: זה לא סביר

אדוארדו ווסר:  בג"ץ לא אמר מיד: לא סביר, הוא אמר למדינה: תבדקו

אדוארדו ווסר:  כדי לתת תשובה לבג"ץ, המדינה ערכה ניסוי בבתי הספר לראות כמה זמן לוקח והאם כל הילדים מספיקים, להגיע למיגון

אדוארדו ווסר:  בפעם הראשונה שנעשה ניסוי, נדמה לי ש-45% מהילדים הצליחו להגיע

אדוארדו ווסר:  בפעם השנייה – יש כל מיני הערות, אולי חלק לא שיתפו פעולה, אבל במקרה הקיצוני ביותר – 72% מהילדים הגיעו

אדוארדו ווסר:  כלומר, אם נופל טיל 28% מהילדים ברולטה

אדוארדו ווסר:  אחרי הניסוי המדינה קיבלה הזדמנות להשיב והם עמדו על דעתם

אדוארדו ווסר:  אני לא יודע אם אתם זוכרים, אולמרט אמר בזמנו: לא נמגן את עצמנו לדעת, כל מיני דברים כאלה

אדוארדו ווסר:       אני רוצה לצטט שתי שורות מההחלטה, לא אקח הרבה מזמן מהוועדה הזאת: אין זה סביר להעמיד הורים בפני הדילמה של שימוש בזכות ילדיהם לחינוך אל מול ההגנה על חיי הילדים

אדוארדו ווסר:  כולנו הורים, נכון? סבים? אשאל אתכם, את 120 חברי הכנסת, המדינה תגיד לכם: אתם צריכים לבחור האם לשלוח את הבן שלכם לבית ספר, אתם חייבים לשלוח אותו ויש סיכוי של 28% שהוא לא מוגן או להשאיר אותו בבית

אדוארדו ווסר:  אם מישהו יגיד לי שהוא ישלח את הילדים לבית הספר זה לא סביר, לא הגיוני

אדוארדו ווסר:       חבל לי שהיושב-ראש המקורי, בלי לפגוע באדוני, לא נמצא כאן

דבורה ביטון: אל תדאג, הוא צופה

אדוארדו ווסר: חבל לי שהוא לא נמצא כאן משום שמאז שהנשיאה חיות ציינה את פסק הדין הזה בנאום שלה הוא יוצא פעם אחר פעם ולדעתי לא מדייק – אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני מכבד חברי כנסת – הוא לא מדייק והוא יודע שהוא לא מדייק, אמרתי לו שהוא לא מדייק

אדוארדו ווסר:  וגם פה, בדיון הקודם, הוא מציג את העובדות לא כמו שהן

אדוארדו ווסר:  הטענות שהוא מוביל הן בדרך כלל שתיים

אדוארדו ווסר:       אגב, בסוגריים, מה שקרה פה בדיון הראשון, ראיתי אותו כשהוא ציטט את חבר הכנסת לפיד שאמר את אותם דברים

אדוארדו ווסר:  אני אומר כאן: היא הנותנת

יצחק פינדרוס: הוא ציטט מילה במילה

אדוארדו ווסר: מילה במילה

יצחק פינדרוס: הוא לא אמר את דעתו

דבורה ביטון: כן, אבל הוא ציטט מ-2014, כשהאירוע קרה ב-2007

דבורה ביטון:  לפיד מתכוון שלא צריך שבג"ץ יחליט על המדיניות, אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות

אדוארדו ווסר: אני אומר דבר אחר אדוני

אדוארדו ווסר:  אני מסכים עם מה שהוא אמר, אני חושב שכל אדם שיגיע למשרה בכירה כמו שהיה לפיד באותה עת – אני חושב שהוא היה שר האוצר – כל אחד מכם שיגיע ירצה שאף אחד לא יתערב לו בזכות השימוש בכוח

אדוארדו ווסר:  לכן עילת הסבירות כל כך חשובה, כדי שאי-אפשר יהיה להתערב

אדוארדו ווסר:       אדוני, תן לי עוד כמה דקות, זה ממש חשוב

אדוארדו ווסר:  הטענות של היושב-ראש ושל הרבה אנשים שיש פה התערבות בשאלת ביטחון, התערבות בשאלות תקציב, גם הן לא נכונות במקרה הזה

אדוארדו ווסר:  אני אומר לכם כאן, הגשתי הרבה בג"צים

אדוארדו ווסר:  הגשתי בג"צים, ברובם ככולם בית המשפט אמר לי: אני לא אתערב, זה לא מספיק קיצוני

אדוארדו ווסר:  אולי זו התשובה לחבר הכנסת סעדה בעניין השימוש בעילת הסבירות, בג"ץ לא יתערב

אדוארדו ווסר:  אפשר לקרוא את עשרות פסקי הדין

אדוארדו ווסר:       דיברנו על שאלת ההתערבות בעניין הביטחון

אדוארדו ווסר:  אם הממשלה מחליטה לא לתת ביטחון, אז זו לא התערבות בשיקולי הביטחון

משה סעדה: אבל אם המדינה רוצה לתקוף מחר, הפוך, בג"ץ יכול להגיד

קארין אלהרר: היא מעולם לא עשתה את זה

משה סעדה: למה לא?     

קארין אלהרר: סעדה, די להמציא דברים

משה סעדה: אני אומר, בביטחון, מחר המדינה תחליט לתקוף

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: למה לא עצרת את דבי? חבר הכנסת סעדה, סליחה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת סעדה, תן לו להשיב, שאלת הערת ביניים

אדוארדו ווסר: אני באמת מדבר מהשטח

אדוארדו ווסר:  אני הגשתי בג"צים, גם בנושא העוטף - -     

קארין אלהרר: די, למה סעדה ממציא כל מיני דברים שלא היו מעולם?     

יצחק פינדרוס: הוא מהימין, לכן הוא לא צריך להגיד אמת

אדוארדו ווסר: - - אפילו לא נתנו לי לעבור את הדלת כי אמרו לי, רגע – אומר לך יותר מזה, יש בג"ץ שהגשתי בעניין ילדים על הספקטרום

אדוארדו ווסר:  יש בעיה קשה נורא בביטוח הלאומי, לפעמים מגלים ילד על הספקטרום כאשר מאבחנים אחרי 4-3 שנים

אדוארדו ווסר:  על פי חוק הביטוח הלאומי אתה תקבל זכאות מקסימום שנה לאחור, הרי זה לא סביר, ההורים האלה מטפלים בילד הזה מאז שהוא נולד

ארז מלול: ידידי, הגשתי הצעת חוק בעניין

יצחק פינדרוס: ארז, ארז, לא

אדוארדו ווסר: פה אני אעזור לך אדוני כי הבג"ץ בעניין הזה - - -     

קארין אלהרר: רגע, רק הערה, הערה חשובה

יצחק פינדרוס: הערה חשובה, סעדה ביקש ממני לעצור

קארין אלהרר: מי שביטל את הלאחור, ארבע שנים, היה ביבי, בהסדרים

אדוארדו ווסר: בעניין הזה בג"ץ אמר מפורשות, אנחנו על גבול האי-סבירות, אנחנו אומרים לכנסת: תטפלו בזה

אדוארדו ווסר:  אבל הם לא נגעו בזה

אדוארדו ווסר:      לעניין התקציב אני אומר שלושה דברים: ראשית, כל הסיפור הזה בסופו של דבר היה 192 מיליון שקלים, כאשר אני לא יודע מה היה קורה אם לא היו עושים ואם היו נהרגים פה ילדים, זה היה עולה הרבה יותר

דבורה ביטון: היה עולה לנו

אדוארדו ווסר: זה לא הרבה כסף בעניין תקציבי, זה הדבר הראשון

אדוארדו ווסר:  הדבר השני – אולי הוא יותר חשוב – אומר בג"ץ בפסק הדין: אתם החלטתם שצריך מיגון

אדוארדו ווסר:  אתם החלטתם, אנחנו לא כפינו עליכם למגן את עוטף עזה

אדוארדו ווסר:  החלטתם שצריך מיגון, קבעתם תוכנית שעולה כסף אבל היא לא ממוגנת, זה לא הגיוני, זה לא סביר

ארז מלול: משה, יאיר לפיד תקף את ההחלטה הזאת

דבורה ביטון: יאיר לא תקף את 2007, אתם מתבלבלים

דבורה ביטון:  כשיאיר דיבר זה היה ב-2014, הוא לא יכול לתקוף שבע שנים

יצחק פינדרוס: את ביקשת לתת לו לדבר ואת לא נותנת לו לדבר

אדוארדו ווסר: נגיד שהממשלה תחליט שצריך לבנות כביש ישר לאילת והיא תחליט שהוא עובר דרך קריית שמונה, אבל הוא מגיע בסוף לאילת

אדוארדו ווסר:  זה סביר?     

משה סעדה: אבל זה ייכנס גם בשרירות כי זה שרירותי

אדוארדו ווסר: אענה לך על שרירות אדוני, יש לי את הכבוד להיות מייצג גם בבג"ץ סלאח חסן

יצחק פינדרוס: אני מבקש שתתכנס לסיום

אדוארדו ווסר: אני מתכנס

אדוארדו ווסר:  בג"ץ סלאח חסן, שם זה היה סביב שרירות

יצחק פינדרוס: לא, אתה מדבר לוועדה ולא מנהל דיאלוג עם חבר הכנסת סעדה

קארין אלהרר: הוא שאל אותו, הוא שאל אותו שאלה

משה סעדה: אנחנו רוצים להבין

אדוארדו ווסר: אומר שוב פעם בנושא התקציב

אדוארדו ווסר:  אמרנו כספים, 160, 192, יחסית זה לא כל כך הרבה כסף וזה כתוב בבג"ץ

אדוארדו ווסר:  העניין הנוסף זה: אתם קבעתם את ההחלטה – תעשו אותה נכון, אחרת אתם זורקים כסף

אדוארדו ווסר:  הדבר השלישי, אני לא יודע אם אתם יודעים, אחרי הבג"ץ הזה היו עוד בג"צים בעניין מיגון בתי תושבים עד 4

אדוארדו ווסר: 5 קילומטרים

אדוארדו ווסר:  הממשלה החליטה בעצמה למגן את העוטף, במילארדים, הבג"צים שלנו לא התקדמו בכלל

נעמה לזימי: נכון

אדוארדו ווסר: במיליארדים, לא ב-160 מיליון, במיליארדים

אדוארדו ווסר:  אם סביר למגן במיליארדים הרי ברור שההחלטה הזאת בלתי סבירה בעליל

משה סעדה: תסביר לי מה הנקודה, אני בעצם שואל: בין שרירותי ללא סביר

יצחק פינדרוס: לא, חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: מדובר פה בסוף על להבין, לא כל הזמן להתלהם ולנהל שיח ריק

יצחק פינדרוס: נכון

משה סעדה: אני באמת רוצה להבין, אני שואל כדי להבין

משה סעדה:  פעם אחת כשנשאלת שאלה עניינית מותר שנקבל מענה

משה סעדה:  כל המטרה שלנו היא באמת לקיים דיון, ככה היה צריך להיות

קארין אלהרר: הוא צודק, זו שאלה חשובה

יצחק פינדרוס: וואו, קארין מאפשרת לסעדה עכשיו

קארין אלהרר: אני לא אמרתי שאני מאפשרת, אמרתי שזאת שאלה חשובה

קארין אלהרר:  למה אתה מכניס לי מילים לפה? אמרתי שזאת שאלה חשובה

דבורה ביטון: אדוני, אנחנו בוועדה כדי באמת לצאת מפה עם איזושהי ראייה

אדוארדו ווסר: אני סובר שאם היינו מגישים את העתירות האלה בשאלה של שרירותיות ולא חוסר סבירות, לא היינו עוברים את הסף

אדוארדו ווסר:  ההחלטה היא לא שרירותית

משה סעדה: כמו שאתה מנמק, אתה אומר: יודעים שיש צורך בביטחון, יודעים שיש

אדוארדו ווסר: אבל איפה השרירות פה? זה לא עניין של שרירות

משה סעדה: כי את זה אתה מאפשר ואת זה לא

עופר כסיף: אבל אי-אפשר ככה כשזה הופך לדיאלוג

מטי צרפתי הרכבי: שרירות למשל, זה למגן יהודים ולא למגן ערבים

אדוארדו ווסר: כן, בדיוק

אדוארדו ווסר:  יש פה החלטה נכונה אבל לא סבירה, היא לא שרירותית

עופר כסיף: היושב-ראש, זה לא יכול להיות כך, הוא שואל 14 שאלות לא שאלה אחת

יצחק פינדרוס: אני מבקש לסיים, לכן אני מבקש לסיים

משה סעדה: מר כסיף, לגיטמי לשאול שאלות וממך אני בכלל לא אשמע הערות, תתבייש לך

יצחק פינדרוס: סעדה, תודה

יצחק פינדרוס:  עורך הדין אדוארדו אני מבקש לסיים

משה סעדה: דבי תתרחקי, שלא ידבק בך הדבר

אדוארדו ווסר: אני רק מבקש לומר, באמת קטונתי, אנשים פה בדקו את הנושא הזה, חקרו אותו

אדוארדו ווסר:  הייתי מצפה להקשיב לעיקר, להקשיב לדברים הנכונים והחשובים ולא להקשיב לרעש שיש מסביב

אדוארדו ווסר:  אם אנשים יתמקדו בדברים החשובים ובאמת יחליטו או יצביעו בצורה נכונה, בצורה אמיתית, אני משער שאפשר יהיה לעצור את הדבר הזה שיכול להביא להרס גדול

מלי בלוך פולישוק: המילה שרירות היא מילה - - -  גם לא המילה סבירות

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  אפילו הצהרת פתיחה לא אמרתי, לא אמרתי כלום

יצחק פינדרוס:  אני רק רוצה לומר לך הערה

יצחק פינדרוס:  אני חייב לומר לך בכנות, אם יש משהו אחד שגורם לי להרהורים בנושא של עילת הסבירות זה הנושא הזה של הסיפור בעוטף עזה

יצחק פינדרוס:  אני אומר לך את זה בכנות, מהרגע הראשון

דבורה ביטון: את זה אני רוצה לשמוע

יצחק פינדרוס: אני לקחתי את מה שאמר יושב-ראש הוועדה והייתי פה כשהוא הצהיר להראות את האִפְּכָה מִסְתַּבְּרָה, אם אלה היו הדוגמאות היחידות – לצערי הרב, כמי שהיה בעמדות שלטוניות בשלטון המקומי ובמקומות אחרים, השימוש בעילת הסבירות הוא לא רק במקרים מהסוג שאתה מייצג, הוא גם במקרים אחרים

יצחק פינדרוס:  לכן אני מסכים שצריך למצוא פתרון כי צריכה להיות זכות עמידה, אבל כשזה פתוח וכמו שאתה אמרת לא סביר שהם יתערבו בסוג ההחלטות עליהן שאל אותך סעדה, זה מה שגורם לי לתמוך באופן עקרוני בהצעת החוק של הוועדה

יצחק פינדרוס:  על אף שאני מסכים שמה שאתה אמרת, ואני אומר את זה בכנות, שם זו דוגמה הרעה מאוד

דבורה ביטון: אתה נגד ההחלטה של בג"ץ?     

יצחק פינדרוס: הדוגמה שאתה מביא היא דוגמה ששם כן צריך לעצור נבחרי ציבור שפעלו ממש לא נכון

יצחק פינדרוס:  תודה

דבורה ביטון: - - - כי אדון רוטמן אמר שזה לא נורא אם כמה טילים יפלו לנו על הראש

קארין אלהרר: פינדרוס, מה כן?     

דבורה ביטון: הוא ידע על מה אני מדברת, על הכתבה

דבורה ביטון:  עזוב, אתה יודע עם מי הוא דיבר? עם הכיסא, אחרי שהוא הוציא אותי הוא אמר: יאיר לפיד

יצחק פינדרוס: ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבורה ביטון: היום הוא יקבל תשובה גם על יאיר לפיד

דבורה ביטון:  אני התייחסתי לכתבה בעיתון הארץ, כשהוא אמר שזה לא פופולרי שילדים חוטפים טילים בראש ויש הומלסים

יצחק פינדרוס: דבי, אבל אני אמרתי ששם זה המקום היחידי שגורם לי באמת לחשיבה

קארין אלהרר: אבל מה כן מעודד אותך להביא את החוק הזה?     

יצחק פינדרוס: כל השאר

קארין אלהרר: מה זה כל השאר?     

יצחק פינדרוס: כל הדעות שהושמעו פה בוועדה

קארין אלהרר: מה זה כל השאר?      

יצחק פינדרוס: יש עוד הרבה דוגמאות

קארין אלהרר: למה אתה לא נותן דוגמה

עופר כסיף: לא בוחנים את זה רק לפי הדוגמאות, בוחנים את העיקרון הבסיסי

יצחק פינדרוס: העיקרון הבסיסי הוא בעייתי, כששיקול הדעת בסוף - - - אני אתייחס אחרי זה כי באתי בעיקר לשמוע ופחות להשמיע אבל אני מוכן, אם יהיה לי זמן בסוף גם אציג את זה

קארין אלהרר: אתה רואה? גם כשרוצים לשמוע אותך אתה לא רוצה להשמיע

יצחק פינדרוס: נכון

דבורה ביטון: אתה רואה איזה נחמדים? אישרנו

יצחק פינדרוס: ד"ר לוריא, בבקשה

צבי לוריא: תודה רבה

צבי לוריא:  קודם כול, אנחנו הגשנו חוות דעת לוועדה לפני כמה חודשים, במרץ

יצחק פינדרוס: אתם לא תומכים?     

צבי לוריא: לא תומכים

יצחק פינדרוס: איזו הפתעה

צבי לוריא: אנסה להעיר כמה דברים אבל כמובן שחוות הדעת לפניכם ואנחנו סומכים על זה שאתם קוראים אותה ומודעים למה שכתוב שם

צבי לוריא:       אתחיל בזה שקודם כול, נראה לנו שמדובר פה על נוסח קיצוני מאוד, אפשרות רחבה מאוד ולגמרי לא מתונה של צמצום, כמעט ביטול, עילת הסבירות

צבי לוריא:  בעצם זה הרבה יותר קיצוני מאיך שזה נראה בנוסח כי זה חלק מאיזושהי תוכנית הרבה יותר רחבה, כוללת, שאנחנו מודעים אליה

צבי לוריא:  אני חושב שזה גם רחב יותר ממה שנראה משום שלא מדובר פה רק בנבחרי ציבור – שלא תחול עליהם ביקורת שיפוטית בגין עילת הסבירות – אלא גם על הרבה פקידי ממשלה שמקבלים החלטות ועליהם לכאורה עדיין תחול עילת הסבירות, אבל בעצם יש איזושהי נטייה להעביר החלטות של פקידים לשרים שעליהם אין תחולה של עילת הסבירות

צבי לוריא:  כלומר, הנוסח הנוכחי של ביטול עילת הסבירות כלפי הממשלה יעודד עיוות של העברת קבלת החלטות מקצועיות במעלה ההיררכיה הממשלתית, לשרים או לממשלה, כדי להימנע מביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה

צבי לוריא:  לכן זה נוסח עוד יותר קיצוני מכפי שנדמה שהוא וגם כך הוא די קיצוני

צבי לוריא:       אני חושב שאחד הסיכונים במהלך הזה הוא שהוא גם יבטל את החובה של הרשות לפעול בסבירות, חשוב להבין כמה המהלך הזה הולך להיות הרסני לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך הממשלה פנימה

צבי לוריא:  שוב פעם, גם של פקידי ממשלה, זה יחלחל במשרדי הממשלה

צבי לוריא:  זה עלול לחלחל, אם זה יחול גם על נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, לרשויות המקומיות

צבי לוריא:  יחלחלו כל מיני תהליכי עבודה בלתי תקינים, בגלל שהם יהיו מבוססים על תפיסה שיש חוסר חובה לנהוג בסבירות בגלל חוסר הביקורת השיפוטית בגין עילת הסבירות

צבי לוריא:  זה יאפשר תהליכי עבודה לא סבירים, שרירותיים, עוד לפני שמגיעים לביקורת שיפוטית בגלל שאנחנו יודעים שרק מיעוט מהמקרים בכלל ידועים לציבור או מגיעים לבית משפט

צבי לוריא:       כפי שכבר נאמר, אני חושב בדיונים קודמים, בפועל בית המשפט ממעט להתערב

צבי לוריא:  אני חושב שיש כאן בכלל שאלה: האם יש איזושהי בעיה שהצעת החוק הזאת מתמודדת איתה? אני חושב שזה לא נבדק בצורה רצינית

צבי לוריא:  בית המשפט לא נכנס לנעלי הרשויות השלטוניות בבחירה בין החלטות אלא רק שומר על אזרחים מפני החלטות שהן לא סבירות באופן קיצוני

צבי לוריא:  בעצם, יש מתחם של סבירות

צבי לוריא:  אם בית המשפט הוא באמת מרוסן, כפי שאני חושב שהוא מרוסן, האם יש באמת בעיה שמטפלים בה? האם הנושא הזה בכלל ראוי לטיפול? אני חושב שלא

עמית הלוי: עבדת בממשלה פעם?     

צבי לוריא: לא

עמית הלוי: אם היית עובד בממשלה היית מגלה שמתחם הסבירות מבטל באופן אפריורי את רוב החלטות השרים

קארין אלהרר: זה פשוט לא נכון

מלי בלוך פולישוק: טוב מאוד, זו בדיוק הכוונה של העילה, שהם ימנעו מלהחליט החלטות בלתי סבירות

מלי בלוך פולישוק:  טוב שכך, טוב שיש את העילה

עמית הלוי: כך צריך, לכן שלא יאמר שאין מה לדון כיוון שבית המשפט לא ביטל הרבה פעמים, כמות הפעמים שהוא ביטל לא רלוונטית

מלי בלוך פולישוק: תאר לך מה היה אם לא הייתה עילה, היה בלגן שלם

קארין אלהרר: כנראה שהתכוונתם לעשות דברים מאוד לא סבירים

עמית הלוי: על זה אפשר להתווכח, אבל הטיעון הזה הוא בלתי נכון בעליל

מלי בלוך פולישוק: אתה נתת עכשיו את ההנמקה ללמה חייבים להשאיר את עילת הסבירות

עמית הלוי: לשיטתך, כן, לשיטתך

מלי בלוך פולישוק: לא, לשיטתך

צבי לוריא: אני חושב שהטענה שעילות אחרות יחליפו את עילת הסבירות היא בעייתית

צבי לוריא:  אני חושב שעילת הסבירות נחוצה, בין היתר, מכיוון שעילות אחרות שמעורבות – כמו שיקולים זרים וניגוד עניינים – בדרך כלל קשה מאוד להוכיח אותן, בית המשפט נמנע מלהשתמש בהן

צבי לוריא:  עילת הסבירות היא אובייקטיבית יותר ומאפשרת ביקורת שיפוטית גם על מקרים כאלה, זה נכון במיוחד מכיוון שבירור שיפוטי במסגרת עתירה מנהלית הוא בדרך כלל תוך הסתמכות על תצהירים, ללא שמיעת עדויות ובלי בחינה בפועל של הליך קבלת ההחלטה ברשות

צבי לוריא:  לכן צריך את עילת הסבירות, בלעדי השימוש בה לא ניתן יהיה לפסול החלטות שערורייתיות שפגיעתן קשה בזכויות אדם ובאינטרס הציבורי

צבי לוריא:      אני חושב שמשמעות ביטול עילת הסבירות היא הגדלת היכולת של השלטון לפגוע באורח בלתי מוצדק בזכויות שונות, לרבות חירות, שוויון וכבוד אנושי - -      

ארז מלול: שמוגנות, שמוגנות בחוק

צבי לוריא: - - לפגוע בסדרי מנהל תקינים ולשבש את המאבק בשחיתות השלטונית

צבי לוריא:  אצטט את השופטת עדנה ארבל, מבג"ץ אמונה, שכתבה: שלילה כמעט מוחלטת של עילת הסבירות, מותירה את הציבור חשוף בצריח שכן הוא שיישא במחיר של אותן החלטות המצויות מחוץ לגדרי מתחם הסבירות

עמית הלוי: הוא יבחר אחר כך בבחירות את מי שהוא רוצה

קריאה: הבחירות לא מספיקות

מלי בלוך פולישוק: אחרי שהמדינה תיהרס

מלי בלוך פולישוק:  ראינו מה עשיתם בחצי שנה, מה יקרה אחרי ארבע שנים?     

יצחק פינדרוס: עוד כמה זמן יש לך? תנסה להתכנס

צבי לוריא: אני חושב שהזכירו פה כבר שלל סוגי החלטות שיש סיכון גדול שלא תהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית אם תבוטל עילת הסבירות בגינן

צבי לוריא:  מדובר למשל, במינויים של בכירים בשירות הציבורי והעברתם מתפקידם

צבי לוריא:  למשל: העברה מתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה

קארין אלהרר: נגיד, היפותטי, לא קשור למציאות

צבי לוריא: דובר על החלטות של ממשלות בממשלות מעבר, בתקופת מעבר

צבי לוריא:  אני חושב שלא נעשתה פה בחינה רצינית

עמית הלוי: זה היה סלקטיבי

עמית הלוי:  את בייניש אישרו וזה היה סלקטיבי, לא? יש לך מה לומר על זה?      

צבי לוריא: אני צריך לסיים 

עמית הלוי: סבירות סלקטיבית, מה דעתך על סבירות סלקטיבית?     

יצחק פינדרוס: עמית, עמית

יצחק פינדרוס:  אני חושב שלכולנו ברור

יצחק פינדרוס:  עמית, חבל לנסות, עזוב

עמית הלוי: הוא כבר מזכיר, הוא גם - - - רציני, הוא מזכיר מינוי בממשלת מעבר, הוא יודע שבית המשפט העליון התערב באופן סלקטיבי בעניין הזה

יצחק פינדרוס: אין מה לעשות, ככה זה, אתה יודע

יצחק פינדרוס:  נכון

עמית הלוי: לפחות בשביל האינטגריטי שלך תציין את זה

עמית הלוי:  תאמר, כמו שהוא אומר, שבית המשפט פשע בעניין הזה

עמית הלוי:  לפחות תאמר את זה, אל תציג מיצג שווא לציבור

קריאה: על מה הוא פשע?     

עמית הלוי: על מינויים בממשלות מעבר, על מינוי ועדות בחירה

עמית הלוי:  למשל: על כינוס ועדות לבחירת שופטים, מתי מותר לכנס בממשלת מעבר? מתי אסור? מתי סביר? מתי לא סביר?     

מלי בלוך פולישוק: על בחירת רמטכ"ל לא צריך, נכון?     

מוטי וקנין: הטענה שלך היא אפליה

עמית הלוי: - - מתי אפשר למנות פרקליט מדינה ממלא מקום בממשלת מעבר?, מתי אסור?     

יצחק פינדרוס: סליחה, עמית

עמית הלוי: מתי מותר לעשות הסכם בטאבה בממשלת מעבר? מתי אסור לעשות באוריינט האוס? תזכירי את זה

יצחק פינדרוס: עמית, את מי אתה מנסה לשכנע? למה זה מעניין?     

עמית הלוי: צריך להיות סטנדרט בוועדה

יצחק פינדרוס: נראה לך שאת מישהו מהמתנגדים מעניין מה שאתה אומר? צר לי לאכזב אותך, לא

יצחק פינדרוס:  כן, בבקשה

צבי לוריא: נשאלתי, אני אענה

יצחק פינדרוס: לא, לא

קארין אלהרר: למה? אבל הוא נשאל, סליחה

יצחק פינדרוס: כן

צבי לוריא: גם אם היו החלטות שגויות, ובוודאי שיש החלטות שגויות גם של בית משפט, אני חושב שאין מה לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה - -     

יצחק פינדרוס: אתה צודק

ארז מלול: חס וחלילה, מה פתאום

קארין אלהרר: אבל זה מה שאתם עושים

צבי לוריא: - - ולהשליך את כל האפשרות להפעיל ביקורת שיפוטית בגין עילת הסבירות רק בגלל מספר החלטות שגויות ואני לא אכנס

עמית הלוי: תכתבו פעם מאמר על ההחלטות השגויות, תכתבו מאמר פעם בכמה שנים

יצחק פינדרוס: הלאה

מלי בלוך פולישוק: גם רופאים עושים טעויות ואנשים מתים בבית חולים – נסגור את בתי החולים, נכון עמית?     

קריאות: - - -     

יצחק פינדרוס: ד"ר לוריא, אני מבין מהשיחה שאתה מנהל שם שסיימת

צבי לוריא: לא, לא

יצחק פינדרוס: תתכנס לסיום

צבי לוריא: אני חושב שצריך לבדוק בצורה יסודית את ההשלכה של ביטול עילת הסבירות על סוגי ההחלטות השונות שהממשלה מקבלת – מדובר בהקצאת תקציבים מחוץ למסגרת דיוני התקציב; הקמת יישובים; החלטות לגבי המשק; שוק העבודה; העסקת עובדים זרים; תקצוב של החלטות ורשויות מקומיות; החלטות על אירועים וטקסים – איזה דברים אנחנו באמת מתכוונים לבטל

צבי לוריא:      לסיכום, אני חושב שלעילת הסבירות בישראל יש מסורת ארוכה ובלתי ניתנת לערעור של הגברת שלטון החוק בשלטון

צבי לוריא:  ברוב המוחלט של המקרים שבהם בית המשפט מתערב מדובר בהחלטות הפוגעות בזכויות הפרט או באינטרסים ציבוריים, מקום שבו ברור שהחובה של בית המשפט להתערב

צבי לוריא:  עילת הסבירות היא עמוד איתן שעליו מבוסס שלטון החוק בישראל, צמצומה, בראייה כוללת יחד עם יתר התוכנית של הממשלה, מייצר אפקט מצטבר משמעותי של פגיעה במערך החוקתי ולכן אנחנו מתנגדים לכך

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  אהרן גרבר, קהלת

אהרן בקר: תודה רבה

אהרן בקר:  שלום, אני רוצה להתייחס קצת לחלק מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי ודברים שעלו פה

אהרן בקר:  אני רוצה לפתוח ולומר שלרגעים בדיון לא תמיד ברור האם הדיון הוא באמת על עילת הסבירות, בגלל ששומעים פה הרבה פעמים טענות כאילו מדובר על ביטול הביקורת השיפוטית

אהרן בקר:  דייקו פה נכון – חברי כנסת אמרו פה לפני – יש לנו הרבה מאוד עילות, חלקן היו לפני שהייתה עילת הסבירות חלקן פותחו במהלך השנים, כמו עילת המידתיות, כמו עילות אחרות

אהרן בקר:  עוד רגע אולי ארחיב על זה מעט

אהרן בקר:      ביטול עילת הסבירות ביחס לנבחרי ציבור, כמו שמוצע בהצעת החוק, הוא לא ביטול הביקורת שיפוטית ויש לו משמעות גדולה מאוד מבחינת השאלה מהו המשפט הציבורי שלנו – מהו המשפט הציבורי שלנו, מה התפקיד של בית המשפט – וכמי שחושב שיש חשיבות גדולה מאוד לביקורת שיפוטית-מנהלית, אני חושב שחשוב מאוד לדייק ולהבין מה זאת עילת הסבירות

אהרן בקר:       עילת הסבירות כיום, כמו שהסביר פה אתמול המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, היא בעצם עילת סל שמאפשרת לייעוץ משפטי או לבית משפט, בכל מקרה, לבוא ולהחליט שהחלטה מסוימת היא בלתי חוקית

אהרן בקר:  הדבר הזה הוא בעייתי מאוד בגלל שהמשפט הציבורי שלנו, המשפט החוקתי והמשפט המנהלי שלנו, יש בהם שורה ארוכה של עילות

אהרן בקר:  אפשר לפתוח, ראיתי פה אתמול, היה פה על השולחן הספר של - - -     

קארין אלהרר: כמה פעמים זה קרה?     

אהרן בקר: אתמול אמר פה המשנה ליועצת המשפטית, גיל לימון, שעשרות פעמים ביום משתמשים בזה בייעוץ המשפטי

קארין אלהרר: שפסלו? הוא ממש לא אמר את זה

יצחק פינדרוס: הייעוץ המשפטי עושים את זה כל הזמן

יצחק פינדרוס:  הייתי בעיריית ירושלים, עשו את זה כל הזמן, הייתי מקבל את זה פעם בחודש בממוצע

אהרן בקר: מה הוא אמר? 

קריאה: - - -     

ארז מלול: במשרד הדתות אין החלטה שלא עברה ייעוץ משפטי

יצחק פינדרוס:  אני אומר לך שהייתי עשור בעיריית ירושלים, הייתי מקבל את זה

יצחק פינדרוס:  דרך אגב, בתקופתו של חביליו – פעם בחודש, ברגע שחביליו הוחלף אחרי 6 שנים – נעלם, זה לא קרה בכלל

יצחק פינדרוס:  הלאה, אני אומר לך כמי שהיה בעיריית ירושלים

קארין אלהרר: הקשבתי לגיל לימון רוב קשב, הוא לא אמר את זה

קארין אלהרר:  פינדרוס, יכול להיות שפעלת לא נכון?     

ארז מלול: פעם בחודש? אצלנו במשרד הדתות זה היה פעם ביום, פעם ביום היועץ המשפטי - - -     

קארין אלהרר: מלול, מה עשית במשרד הדתות? כנראה משהו לא כשורה

אביטל שטרנברג: סליחה, רק רגע, אני רוצה לעשות תיקון כי לא דייקת במה שאמרת לגבי עורך הדין גיל לימון

אביטל שטרנברג:  גיל לימון לא אמר שבייעוץ המשפטי הממשלתי נפסלות או נבחנות עשרות החלטות בעילת הסבירות מדי יום, להפך, השימוש בה הוא לא שימוש שכיח

אביטל שטרנברג:  אני עובדת הרבה מאוד שנים בייעוץ וחקיקה, מעולם לא עשיתי שימוש בעילה הזאת ואני לא זוכרת גם אחרים

יצחק פינדרוס: שמך ותפקידך, לפרוטוקול

אביטל שטרנברג: שמי אביטל שטרנברג, עורכת דין

אהרן בקר: תודה על הדיוק

אהרן בקר:  אולי לא שמעתי נכון את המשנה ליועצת המשפטית, אחזור לזה אחר כך ואבדוק מה הוא אמר בדיוק

נעמה לזימי: זה קורה אצלכם בקהלת הרבה

יצחק פינדרוס: ברוכה הבאה

נעמה לזימי: ברוכים הנמצאים

עופר כסיף: אמרתי כבר, לא בכדי נאמר בקהלת: הבל הבלים, זה היה לגבי התנועה הזאת

אהרן בקר: אתן דוגמאות משלי כי לא חסרות דוגמאות ואני יכול לתת מגוון דוגמאות, אגיע לזה בהמשך הדברים

אהרן בקר:       אני חוזר ואומר שוב: עילת הביקורת הזאת, עילת הסבירות, היא עילה שבעצם מאפשרת כרגע ובמיוחד – לכן אני חושב שיש את הבלבול הזה פה בדיון, האם אנחנו מדברים על ביטול כל הביקורת השיפוטית או ביטול עילת הסבירות? כי יש פה חוסר כבוד למשפט המנהלי שיש בו הרבה מאוד עילות ויש הבחנה

אהרן בקר:  לבחון האם משהו הוא שיקול זר זה אומר שצריך ללכת ולהוכיח שיש שיקול זר, לבחון מהו, האם הוא שיקול זר, אבל להחזיק באיזושהי עילה שמאפשרת תמיד לומר על כל דבר: לא נראה לי ולכן זה לא חוקי, זאת הבעייתיות

אהרן בקר:        הבעייתיות הזאת היא מה שעומד ביסוד הדיונים שמתקיימים כבר שנים ארוכות והניסיון להתכחש לזה שיש בעיה כזאת – אפילו הוגשו פה לוועדה ניירות מטעם האגודה לזכויות האזרח ואחרים שאומרים: מעולם לא היה שום שינוי

אהרן בקר:  ברוך השם, הנייר של הייעוץ המשפטי לממשלה עמד על כך ואמר: בהחלט היה שינוי

יצחק פינדרוס: היועץ המשפטי לוועדה

אהרן בקר: הייעוץ המשפטי לוועדה

אהרן בקר:  בהחלט היה שינוי באיך שמשתמשים בדבר הזה

אהרן בקר:  עכשיו צריך לבוא ולומר בצורה ברורה מאוד: לעניין הזה של סבירות יש יתרונות

אהרן בקר:  נכון, בוודאי, זה מאפשר תמיד גורם מפקח בכל נושא ובכל עניין, אבל האם ככה אנחנו רוצים את המשפט שלנו? האם זאת מערכת משפט אנליטית?      

קארין אלהרר: חד-משמעית כן

אהרן בקר: למה הדבר דומה?     

יצחק פינדרוס: למי שלא ידע, קארין אלהרר חושבת שכן

אהרן בקר: ועוד אומרים לנו: לפעמים קשה להוכיח

אהרן בקר:  האם זו צורת המשפט שאנחנו רוצים? האם מה שאנחנו רוצים – אפשר לדמות את זה: במשפט המנהלי תמיד נלך ונעצור אנשים במעצרים מנהליים, אנחנו לא יודעים להוכיח

קארין אלהרר: נו, באמת

אהרן בקר: אנחנו מרגישים שמשהו פה בעייתי

מוטי וקנין: זה לא קשור, זה לא קשור

קריאות: - - -     

אהרן בקר: אנחנו מרגישים שמשהו פה בעייתי ולא יודעים להוכיח אותו, אנחנו מריחים שמשהו פה בעייתי

יצחק פינדרוס: אני אומר: לא יהיו התפרצויות, זה הכול

יצחק פינדרוס:  מוטי, אני יודע שאתה לא מסכים, אני כבר שבעה חודשים יודע שאתה לא מסכים, אפילו לא היית צריך לבוא היום בשביל זה וגם לשים את המדבקה על המחשב, הכול בסדר

ארז מלול: רגע, היושב-ראש, אני חייב לתקן

יצחק פינדרוס: ארז

ארז מלול: גיל לימון, אני מקריא מחוות הדעת של גיל לימון: הלכה למעשה, במרבית המקרים בהן עומדות על הפרק החלטות שרירותיות ובלתי סבירות באופן קיצוני, הן לרוב נבלמות עוד במהלך גיבושן על ידי אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה

אהרן בקר: לא, אבל אני אמרתי שהוא אמר עשרות

קארין אלהרר: לא, זה לא מה שהוא אמר

ארז מלול: - - - מפני הפרת החובות המוטלות - - -     

נעמה לזימי: תודה שאתה מחזק שזה לא מה שהוא אמר

אהרן בקר: זה לא מה שאמרתי, אני אמרתי –     

יצחק פינדרוס: ארז, תודה רבה

נעמה לזימי: ארז, תודה על החיזוק שזה לא מה שהוא אמר, ברוך הבא לאופוזיציה

יצחק פינדרוס: ארז, הבעיה תהיה שלך, אתה תצטרך כשאתה תחליף אותי לסיים את כל הרשימה

יצחק פינדרוס:  אם לא סיימת זו תהיה בעיה שלך

קארין אלהרר: ארז, הוא הבין טוב מאוד מה

אהרן בקר: לא, לא, זה לא מה שאמרתי

אהרן בקר:  אבדוק אחר כך אם אני טועה או לא אבל אני אתן דוגמאות, מספיק דוגמאות קיימות

אהרן בקר:  אני חוזר ואומר: האם אנחנו רוצים שיטת משפט שבה הולכים לבית משפט ואם יש בעיה, משהו, צריך להוכיח אותה? או שאנחנו רוצים שיטת משפט שבה אפשר לבוא ובכל החלטה, בכל נושא, ולהגיד לדעתנו הדבר הזה לא סביר? אני לא רוצה את זה

אהרן בקר:       במקרה מסוימים, כשיש חשש לפגיעה בזכויות, פותחו עילות אחרות

אהרן בקר:  יש לנו את עילת המידתיות, כן, גם במעצרים מנהליים, עם כל הביקורת, ומדינת ישראל משתמשת בהם במקרי קצה

עופר כסיף: מקרי קצה? אתה יודע כמה פלסטינים עצורים מנהלית? על מה אתה מדבר? מקרי קצה?      

אהרן בקר: ניסיון להתמודד עם טרור זה מקרה קצה

עופר כסיף: לא, זה לא

עופר כסיף:  ניסיון להתמודד עם טרור זה כשיש לך באמת סכנה מוחשית, אמיתית, לא כאשר אתה באופן גורף זורק אנשים לכלא לחודשים ושנים רק משום שהם פלסטינים

עופר כסיף:  קשקוש מוחלט

עמית הלוי: כמה מורשעי - - -     

אהרן בקר: לשיטתך, אם אתה רוצה להרחיב - - -     

יצחק פינדרוס: עמית, תדע לך שעופר כסיף הפריע על חשבון הדיבור שלך

יצחק פינדרוס:  למה? כי קודם אתה הפרעת באמצע ועופר עכשיו ברשות הדיבור

עמית הלוי: לא, הוא לא יודע כמה מורשעי טרור יש מערביי יו"ש היום בכלא הישראלי

עמית הלוי:  כמה הם מורשעי טרור?     

אהרן בקר: ככל שיש בעיה בדבר הזה – ואני חושב שיש בעיה בשימוש רחב בנושאים כאלה – אני לא רוצה להעתיק את זה גם למשפט המנהלי ולבוא ולומר: במשפט המנהלי זה לא חשוב, זה הכול איזה ממבו ג'מבו חוקתי, נראה לי-לא נראה לי

אהרן בקר:  אני מאמין בביקורת שיפוטית-מנהלית, אני חושב שהיא כלי חשוב

אהרן בקר:  אני חושב שהיא פותחה ובשנים האחרונות ככל שהתחולה של המשפט המנהלי גם התרחבה, התפתחה גם הביקורת השיפוטית-מנהלית

אהרן בקר:  כמו שנאמר פה בייעוץ המשפטי, אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם

אהרן בקר:       אבל זה שאנחנו רואים התרחבות זה לא אומר שההתרחבות היא בלי גבול

אהרן בקר:  יש התרחבות בנושאים של זכויות אדם, פותחה במדינת ישראל עילת המידתיות ואף אחד לא מערער עליה פה בהצעת החוק, והדבר הזה נאמר עשרות פעמים פה בדיונים

אהרן בקר:  זה לגבי מידתיות, זה לגבי מקרים של זכויות אדם, אנחנו לא רוצים את זה בכל מקרה ובכל עניין

אהרן בקר:  פותחו עילות אחרות אם ההליך הוא לא תקין, ההליך לא תקין? אפשר להראות שלא גובשה תשתית עובדתית, אפשר להראות הרבה דברים אחרים

קארין אלהרר: איך אתה מראה את זה כשאין לך עילת סבירות?     

יצחק פינדרוס: תתכנס לסיום

אהרן בקר: יש עילה

יצחק פינדרוס: לא, לא

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לדעת

יצחק פינדרוס: לא לנהל דיאלוג, להתכנס לסיכום

קארין אלהרר: הרי בודקים בעילת הסבירות את כל השיקולים

יצחק פינדרוס: כן, אהרן

אהרן בקר: במצוות היושב-ראש, אני אמשיך

קארין אלהרר: אתה לא עונה לי?     

אהרן בקר: אני אשמח, אם הוא יאפשר לי אענה בשמחה

קארין אלהרר: לא הבנתי, זה זמן הדיבור שלך

יצחק פינדרוס: לא אושר לו

קארין אלהרר: אתה רוצה להוכיח את הטענה, תענה לי

אהרן בקר: אם היושב-ראש יאפשר לי, אענה בשמחה

יצחק פינדרוס: להתכנס לסיכום

אהרן בקר: אני ממשיך ואומר: פותחו חלופות רבות

אהרן בקר:  הניסיון להציג את זה כאילו אין חלופות – מה שיקרה אם תבוטל עילת הסבירות הוא פשוט, כולם מוזמנים לפתוח את תוכן העניינים בארבעת כרכים של המשפט המנהלי של דפנה ברק-ארז

קארין אלהרר: רק שאלה, שאלה חשובה

יצחק פינדרוס: את תדברי אחרי פרופסור ענת שקוליניקוב

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשאול אותו שאלה

יצחק פינדרוס: כן

קארין אלהרר: באיזו עילה - - -     

אהרן בקר: היושב-ראש לא מאפשר לי ולכן אני אמשיך

קארין אלהרר: באיזו עילה היית פוסל מצב שבו ממשלה רוצה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה בלי סיבה מקצועית?     

אהרן בקר: היושב-ראש לא מאפשר לי לענות, אני אמשיך

אהרן בקר:  אגע עוד מעט, אגיע לתחום המינויים

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך: יועצת משפטית שמונתה על ידי ממשלה אחרת, הייתי מפטר אותה

קארין אלהרר: וואלה?     

יצחק פינדרוס: כן, הלאה

קארין אלהרר: הכול פוליטי

ארז מלול: ככה טומי לפיד אמר, האבא

יצחק פינדרוס: ככה זה הולך במדינה נורמלית, ככה זה הולך בכל מדינה נורמלית

ארז מלול: טומי לפיד, זיכרונו לברכה, אמר את זה

מירב בן ארי: בשביל מה אתה מחזיק ייעוץ משפטי? תביא סמרטוטים

יצחק פינדרוס: סליחה אהרן, אני אענה לך

יצחק פינדרוס:  שאלתי כל אדם אמריקאי האם נראה לו סביר שג'וליאני, שהיה היועץ המשפטי של טראמפ, יחליט האם ביידן כשיר בריאותית להיות נשיא, מה היה קורה בארצות הברית?      

קארין אלהרר: ממשלה שלא יודעת להתמודד עם אנשי מקצוע

קארין אלהרר:  אתם לא יודעים להתמודד, חבל על הזמן, לא יודעים להתמודד

יצחק פינדרוס: אני אחדד את מה ששאלתי: האם נראה סביר שג'וליאני יקבל החלטה האם ביידן כשיר? באיזו מדינה בעולם זה היה מתקבל, חוץ במדינה ההזויה הזאת, ישראל?     

עופר כסיף: זה לא

עופר כסיף:  זו דוגמה גרועה מאוד, זו דוגמה גרועה

קארין אלהרר: את ג'וליאני אתה מביא לי?     

יצחק פינדרוס: זו הדוגמה הכי טובה

עופר כסיף: עם הסייפה שלך אני מסכים, עם הסייפה לא עם הריישה

יצחק פינדרוס: באיזו מדינה יועצת משפטית שמונתה על ידי האויב מספר אחת - -     

קארין אלהרר: אויב?     

יצחק פינדרוס: - - של ראש הממשלה

קארין אלהרר: אויב?     

יצחק פינדרוס: אויב, גדעון סער

מירב בן ארי: חשבתי הלהט"בים, כי הם האויב מספר אחת שלך

קארין אלהרר: לא דאעש?     

יצחק פינדרוס: יריב פוליטי, לא התכוונתי

קארין אלהרר: אמרת אויב, תתבייש

יצחק פינדרוס: יריב פוליטי מספר אחת, גדעון סער, מינה יועצת משפטית והיא תקבל החלטה אם הוא כשיר או לא, באיזו מדינה זה היה קורה? באיזו מדינה בעולם?     

קארין אלהרר: תתבייש לך, תתבייש לך, יצא המרצע מן השק

ארז מלול: טומי לפיד האבא אמר את זה, לא אנחנו

יצחק פינדרוס: באיזו מדינה בעולם זה היה קורה חוץ מבישראל? רק בישראל ואתם גם תגידו שזה סביר בעיניכם

יצחק פינדרוס:  אם היינו מדברים על סביר, זה מה שלא סביר

יצחק פינדרוס:  הלאה, תודה

קריאות: - - -     

אהרן בקר: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני - - -     

מירב בן ארי: לא, מה זה יאפשר לי? - - -     

אהרן בקר: אם היושב-ראש יאפשר לי אני אמשיך ואני גם רוצה לגעת בדוגמאות

מירב בן ארי: לא, הוא כרגע עסוק בלמפות את כל האויבים של מדינת ישראל

יצחק פינדרוס: של מדינת ישראל?     

מירב בן ארי: הוא סיים עם הלהט"בים - - -     

יצחק פינדרוס: סליחה, גדעון סער זה גם נתון במחלוקת? גדעון סער יריב פוליטי של נתניהו זו המצאה שלי מהבוקר? תהיי רצינית

משה סעדה: באמת, תנו לקהלת לדבר

מירב בן ארי: יש הבדל בין - - -     

קארין אלהרר: בין - - - לאויב

קארין אלהרר:  מה זה קשור לאויב?     

יצחק פינדרוס: זו המצאה שלי מהבוקר?     

קארין אלהרר: קראת לו אויב

יצחק פינדרוס: תהיי רצינית חברת הכנסת בן ארי, יריב, אמרתי יריב פוליטי

מלי בלוך פולישוק: לא, אמרת אויב, אמרת אויב

יצחק פינדרוס: אויב פוליטי, יריב פוליטי

מירב בן ארי: אמרת אויב?      

יצחק פינדרוס: אמרתי

מירב בן ארי: תחזור בך

יצחק פינדרוס: אבל חזרתי בי כשצעקת לעצמך

מלי בלוך פולישוק: אולי כדאי ללמוד קצת עברית

מירב בן ארי: בכלל לא חזרת

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  לא חזרתי, הלאה

משה סעדה: חבר'ה, אנחנו רוצים להקשיב לו

קארין אלהרר: אה, אתה רוצה להקשיב לו

אהרן בקר: לגבי קצת דוגמאות ואני גם רוצה לגעת בעוד בעיה שלא עלתה פה בדיונים ומתפתחת כשמשתמשים בעילת הסבירות

אהרן בקר:  בעיה נוספת שמתפתחת כשעושים שימוש תדיר בעילת הסבירות זאת הבעיה שהשאלה בסבירות היא תמיד: סבירות בעיני מי? לכל הפחות, מתפתחת מראית עין של סטנדרט כפול, עלול להתפתח דבר כזה

אהרן בקר:       אתן דוגמה, שאלתם קודם על דוגמאות

אהרן בקר:  אני לא יודע להגיד כמה מקרים כאלה קרו בדיוק, בגלל שהגשנו בקשת חופש מידע למשרד המשפטים והם סירבו לתת לנו את המידע

אהרן בקר:  אבל בתקופת בחירות, כמו שהזכיר פה אתמול המשנה ליועצת המשפטית, בעצם כל השאלה מה הממשלה יכולה לעשות ולא יכולה לעשות, כל הנושאים האלה, מוכרעים על פי סטנדרט של עילת הסבירות

אהרן בקר:       יכול להיות שבמקרה מסוים אפשר להעביר קיצוץ, אפשר לחתום על הסכם עם הורים ולהעביר קיצוץ רוחבי בממשלה חמישה ימים לפני הבחירות וזה בסדר, והיועצת המשפטית מקבלת את הדבר הזה וזה עובר

אהרן בקר:  במקרים אחרים יכול להיות שלא יאפשרו לחתום הסכמים כאלה

אהרן בקר:  במקרים מסוימים אפשר לנהל כמה ימים לפני הבחירות – זה הוזכר פה אתמול – משא ומתן מדיני, במקרים אחרים זה בלתי אפשרי

אהרן בקר:  במקרים מסוימים אפשר לכנס את הוועדה לבחירת שופטים ולמנות שופטים, ובמקרה אחר כשציפי לבני שרת המשפטים רוצה למנות את פרופסור רות גביזון לבית המשפט העליון, אומרים: אנחנו מצטערים, זו כרגע ועדה לבחירת שופטים בתקופת בחירות והדבר הזה לא אפשרי

מלי בלוך פולישוק: אתה עושה דייסה גדולה מכל העובדות

קארין אלהרר: ממש דייסה

משה סעדה: תנו לו לדבר

קארין אלהרר: אבל קצת - - - עובדתית

יצחק פינדרוס: תודה רבה, הבנו שאת לא מסכימה

יצחק פינדרוס:  כן

קארין אלהרר: זה לא קשור

יצחק פינדרוס: הובהר בצורה חד-משמעית

יצחק פינדרוס:  כן

קארין אלהרר:  מה הקשר בין תקופת הבחירות למינוי של רות גביזון?     

יצחק פינדרוס: נכון, את צודקת

יצחק פינדרוס:  הלאה

אהרן בקר: את רוצה שאני אסביר?     

יצחק פינדרוס: לא, אנחנו חייבים להתכנס

עמית הלוי: קארין לא יודעת, נעזור לה: כי כינוס הוועדה לבחירת שופטים היה בממשלת מעבר

קארין אלהרר: תודה

עמית הלוי: קארין, אצל בייניש זה עבד ואצל גביזון זה לא עבד

עמית הלוי:  למה? כי גביזון הקימה את האגודה לזכויות האזרח בארץ ישראל, זה היה החטא שלה

עמית הלוי:  מה היה החטא שלה?      

יצחק פינדרוס: לא, כי בייניש הייתה היועצת המשפטית לממשלה

יצחק פינדרוס:  הלאה

אהרן בקר: זאת בעיה נוספת

מירב כהן: - - - שמאלנים?     

יצחק פינדרוס: לא שמאלנים, היא באה מהמִילְיֶיה הנכון

יצחק פינדרוס:  היא באה מהמִילְיֶיה הנכון, היא הייתה היועצת המשפטית לממשלה

אהרן בקר: הדיון הזה הוא לא דיון של כוח, של פוליטיקה, של מי מקבל את ההחלטה - -     

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאתם עושים

אהרן בקר: - - אלא דיון על איך צריך להיראות המשפט המנהלי

קארין אלהרר: זה הדיון, זה הלב, זה הצורך

אהרן בקר: אם כל המשפט המנהלי שלנו הוא פוליטיקה, אני חושב - - -     

קארין אלהרר: זה מה שאתם עושים

נעמה לזימי: אתה גם לוקח לציבור את ההגנות והזכויות שלהם וגם אומר להם שזה דיון פילוסופי על איזו חלוקת כוח לא סבירה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

ארז מלול: זה לא הוא אומר את זה, זה השופט סולברג אומר את זה

ארז מלול:  את חולקת על שופט עליון

נעמה לזימי: ארז, אתה לא מתבייש? השופטים השמרנים? איפה אתה? אתה מסכים עם קהלת על משהו? אתם מסכימים איתם על משהו?       

יצחק פינדרוס: סליחה, טעות שלי, טעות שלי שנתתי לְךָ לדבר, אתה לא בעמדה הנכונה, טעות

נעמה לזימי: על מה אתה מדבר? אני עם החברים שלכם שנה שלמה נלחמתי בקהלת יום-יום, למה הפכתם להיות? מה קרה לכם?     

משה סעדה: ארז, אל תפחד ממנה

ארז מלול: השופט סולברג

ארז מלול:  אני עם השופט סולברג

ארז מלול:  שופט עליון, שופט מכובד, השופט סולברג

נעמה לזימי: איך אתם – בשביל עילת הסבירות, בשביל להחזיר את דרעי להיות שר – משתפים פעולה עם קהלת? נשמע לך הגיוני? מה נהיה מכם?     

קארין אלהרר: זה לא מה שסולברג אומר

נעמה לזימי: מה לי ולסולברג?      

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: אתה מדבר עם פרוגרסיבית דה פקטו, מה לי ולסולברג?     

משה סעדה: אל תפלילי את עצמך, מה זה? למה את מפלילה?     

נעמה לזימי: להפליל? אני גאה להיות מישהי שדוגלת בקדמה ולא ברגרסיביות מטורללת כמוכם, אתם הטרלול הרגרסיבי

קארין אלהרר: זה גם לא מה שסולברג אומר

נעמה לזימי:  אני להפך, גאה להיות - - -     

משה סעדה: נעמה, תסתכלי במראה ותביני מי את ומה את

יצחק פינדרוס: נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יצחק פינדרוס:  סעדה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

משה סעדה: על מה קראת לי לסדר?     

יצחק פינדרוס: די, ביקשתי להפסיק

יצחק פינדרוס:  אני מבקש כבר ארבע דקות להפסיק

נעמה לזימי: הו, שלום

נעמה לזימי:  הוא יגיד לי מאיפה באתי והוא יגיד לי מי אני

משה סעדה: אמרתי מילה

יצחק פינדרוס: תודה רבה, אני מצטער שלא נתתי לך לסיים

אהרן בקר: נקודה אחרונה, לגבי המשפט המשווה

יצחק פינדרוס: אין לי אפשרות, הם לא נותנים

אהרן בקר: אני רוצה להתייחס למה שכתבו, כי בעיניי יש פה כמה נקודות שצריך לדייק

יצחק פינדרוס: בקצרה

קריאות: - - -     

אהרן בקר: בקצרה, כמה נקודות

אהרן בקר:  נקודה אחת, שאלתם במסמך שלכם: האם נכון להסדיר את הסבירות בחוק? כמובן שיש חקיקה בעולם, גם בארצות הברית, גם באוסטרליה גם בבריטניה לאחרונה

קריאה: שרק מגבילה?     

אהרן בקר: שמייצרת הגדרה, כן

אהרן בקר:  יש באוסטרליה, אני יכול להפנות אותכם לחקיקה

אהרן בקר:  באוסטרליה יש לנו את ה-Administrative Decisions Act  מ-1977 עם הגדרה

אהרן בקר:  בארצות הברית יש לנו, במישור הפדרלי, את ה- Administrative Procedure Act 

קריאה: ההגדרה?     

אהרן בקר: כן,  עם הגדרה

נעמה לזימי: זה גם לא מכובד שפורום קהלת מקבל זמן בלתי סביר לדבר אבל פרופסור שמעון שטרית, שר משפטים לשעבר, מחכה פה

נעמה לזימי:  תשמע, לא מכובד ולא מכבד

משה סעדה: למה? תני לו לסיים

יצחק פינדרוס: תודה רבה, הערתך נרשמה

אהרן בקר: ורק לאחרונה בבריטניה, אחרי שב-2020 בית המשפט שם פסק בפסק דין מילר והרחיב את ההתערבות שלו במה שקורה בפרלמנטים, התערב שם והוציא החלטה נגד מה שראש הממשלה עשה שם בפרלמנט, התכנסה ועדה ממשלתית ואמרה: אנחנו צריכים לחוקק חוק

אהרן בקר:  יש מסקנות של הוועדה הזאת, של לורד פולקס, והם כותבים שם: יש נושאים שאנחנו חייבים לחוקק לגביהם בשביל שהם יישארו בלתי שפיטים כמו שהם היום

עופר כסיף: באנגליה, אם אתה רוצה לקחת דוגמה, ראש ממשלה התפטר מרצונו, גם כחבר פרלמנט, מה שלא קורה כאן

עופר כסיף:  אם אתה רוצה דוגמה מתרבות פוליטית

עופר כסיף:  איזה קשקושים, זו לא דייסה, דייסה לפחות טעימה, מלי

עופר כסיף:  זו לא דייסה זה הרבה יותר גרוע

אהרן בקר: אין שום מדינה שיש בה סבירות של מינויים

יצחק פינדרוס: זה גם בלתי סביר שלפורום קהלת נתנו כאן זמן בלתי מוגבל בשעתיים האחרונות, אפילו יותר מאשר למוטי וקנין

מוטי וקנין: צודק, צודק

יצחק פינדרוס: הוא מסכים, זה פשוט לא יאומן

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

מוטי וקנין: פורום קהלת לא עשה למען המדינה כמו שאנחנו עשינו למען המדינה

יצחק פינדרוס: כן, זה נכון, המדינה זה אתם, אנחנו יריבים כאן

מוטי וקנין: לא, לא אמרתי את זה

מוטי וקנין:  אמרתי שפורום קהלת - - -     

יצחק פינדרוס: כן, כן, אתה צודק

יצחק פינדרוס:  פרופסור ענת

דגנית כהן-ויליאמס: בשתי מילים למשפט המשווה

אלעזר שטרן: ארז, ראש הממשלה ספר אתמול מתים, לא שמעת את זה? לא שמעת? מעל הדוכן

אלעזר שטרן:  נהניתם מאוד מהסיפור של הבלונים

משה סעדה: היה חזק מאוד

אלעזר שטרן: הרעיון היה מדהים ברמה של ראש ממשלה בישראל

משה סעדה: הוא מנגיש לציבור את הידע

אלעזר שטרן: הנגיש את הרמה, בלונים, כן

משה סעדה: יש הרבה כאלה בכנסת

אלעזר שטרן: זה משחק של – אני מספר את זה לנכדים שלי, סיפורים על בלונים

אלעזר שטרן:  הוא בא לספר לכם על בלונים

משה סעדה: הוא יבוא לספר גם לך אם אתה רוצה

אלעזר שטרן: הנכדים שלי מבינים את זה, הם דווקא נהנו מאוד

אלעזר שטרן:  הנינים שלי, שיהיו, ייהנו מהסיפור של ראש הממשלה

משה סעדה: מאיפה הבאת נינים עכשיו?     

עופר כסיף: זו פעם ראשונה שאני רואה בלון מספר על בלונים

אלעזר שטרן: כל כך עצוב זה היה, כל כך עצוב, פתטי

אלעזר שטרן:  לא הרגשתם נבוכים? סעדה, אני בטוח שהרגשת נבוך

יצחק פינדרוס: פרופ' ענת שקולינקוב, בזום

ענת שקולניקוב: שמי ענת שקולניקוב, אני פרופסור למשפט חוקתי באוניברסיטת וינצ'סטר באנגליה

ענת שקולניקוב:  אני רוצה להגיד כמה מילים גם על המשפט הישראלי וגם מנקודת מבטי כעורכת דין שייצגה הרבה מאוד עותרים לבג"ץ

ענת שקולניקוב:   אחר כך אדבר על המשפט המשווה, בעיקר על המשפט האנגלי

ענת שקולניקוב:      ראשית, אני לא רוצה לחזור פה על דברים שנאמרו אבל כמובן, הצעת החוק מבקשת לבטל כליל, לא להגביל או לשנות, את עילת הסבירות בקשר לנבחרי ציבור

ענת שקולניקוב:  המשמעות היא לא כפי שנאמר אתמול – למשל על ידי יושב-ראש הוועדה – שההחלטה מה סביר ומה לא עוברת לנבחרים מהשופטים, אלא אין מקום במשפט המנהלי לעילת הסבירות

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת, לנבחרי הציבור אין חובה חוקית להתנהג בסבירות, אין לזה מקור חוקי

ענת שקולניקוב:  זה בנפרד מהשאלה מי מקבל את ההחלטה

ענת שקולניקוב:  זאת המשמעות של הצעת החוק כי אין מקור חוקי, אין מקור אחר לחובה לנהוג בסבירות

ענת שקולניקוב:       אציין שלגבי אזרחים זו בדרך כלל העילה המרכזית שבה הם יכולים להשתמש כדי לממש את זכויותיהם

ענת שקולניקוב:  רוב המקרים של זכויות שנפגעות, בין אם על ידי דרג נבחר ובין על ידי אם דרג פקידותי, לא נוגעים דווקא לזכויות יסוד שמוגנות על ידי חוקי-היסוד – בעיקר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אלא מדובר בעניינים של יום-יום שבהם נפגעים אזרחים וזו בדרך כלל הדרך היחידה להגן על זכויותיהם בבג"ץ או בבית המשפט המנהלי

ענת שקולניקוב:       אבל אגיד, גם לאלה שרוצים להגביל את התערבות בית המשפט בהחלטות הדרג המבצע או החלטות הרשות המבצעת, זאת חרב פיפיות

ענת שקולניקוב:  למה אני אומרת את זה? כי בדרך כלל אם ישנן כמה עילות נטענות – בדרך כלל עילת הסבירות ואיזושהי עילה שנוגעת לסמכות או לפרשנות של הסמכות – בית המשפט יעדיף לקבוע, אם הוא יכול, לגבי הסבירות ולא לדון בנושא הפרשנות של הסמכות החוקית

ענת שקולניקוב:  בהיעדר עילת הסבירות, אף אחד לא יודע כיצד תתפתח הפסיקה ובהחלט יכול להיות שדווקא עילות הנוגעות לסמכות ישמשו יותר

ענת שקולניקוב:       אפילו אתן דוגמה מהזמן האחרון

ענת שקולניקוב:  ניקח את בג"ץ דרעי, היו שופטים שקבעו חוסר סבירות לגבי המינוי שלו, שופטים אחרים שלא רצו להשתמש בעילת הסבירות - -     

משה סעדה: השתק

ענת שקולניקוב: - - קבעו עילת השתק, נכון, שזו דווקא עילה רחבה יותר

ענת שקולניקוב:  למה אני אומרת? לא במקרה הספציפי הזה אלא במקרה אחר, כאן המינוי לא היה סביר אבל במקרה אחר העובדות יהיו קצת שונות ואולי המינוי כן יהיה סביר

ענת שקולניקוב:  השתק זו עילה ועילה משפטית חדשה שבית המשפט פיתח כאן והיא תשמש גם במקרים אחרים

ענת שקולניקוב:       ויותר מזה, כל השופטים נמנעו מלדון או מלהכריע בטענה שנטענה שם, שהתיקון לחוק-היסוד עצמו הוא בטל

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת כל השופטים, כולל ובמיוחד אלה שהשתמשו בעילת הסבירות, בגלל שהם היו יכולים לקבוע את פסק הדין על יסוד עילת הסבירות, נמנעו מללכת לעילות מחמירות יותר כמו לדון למשל בבטלות חוק-יסוד

ענת שקולניקוב:  יכול להיות שבמקרים אחרים או במקרים דחופים יותר אולי זה יהיה בטלות של חוק העזר כשהשימוש בסמכות נעשה לאור שימוש בסמכות חוקית אחרת ונראה יותר ויותר דיונים, ולכן גם דווקא התערבויות מחמירות יותר במעשי הרשות המבצעת

ענת שקולניקוב:       גם למי שרוצים דווקא להגביל את התערבות בית המשפט בשימוש בסמכות על ידי הרשות המבצעת הייתי מציעה לחשוב על זה היטב: האם הדבר הנכון הוא באמת לבטל את עילת הסבירות? כמובן שהביטול כאן הוא ביטול כולל לגבי אותם אנשים ולא קשור בשום צורה לאמירה של השופט סולברג, שאני חושבת שבצורה כזאת או אחרת אין לחלוק עליה

ענת שקולניקוב:  ככל שההחלטה נוטה יותר לדרג של מדיניות-על – כך פחות תהיה התערבות, וככל שזה נוגע בזכויות היחיד – תהיה יותר התערבות בעילת הסבירות

ענת שקולניקוב:       אני רוצה עכשיו לגשת דווקא לבריטניה שהיא, כמובן, המקור לעילה הזאת וגם בדיוק הוזכרה לאחרונה

אלעזר שטרן: רגע, מה לאחרונה?     

ענת שקולניקוב: פשוט נזכרה, הדובר האחרון לפני הזכיר את בריטניה אבל אני חושבת שהוא לא נתן את התמנה המלאה

אלעזר שטרן: כמה שנים היא קיימת שם?     

אהרן בקר: האם יש בבריטניה סבירות מינויים? זה מה שאמרתי על בריטניה

יצחק פינדרוס: מה זה? רבותיי, תנו לה לסיים, אני רוצה לתת גם לעופר כסיף לדבר

ענת שקולניקוב: אגיד מילה על מינויים

ענת שקולניקוב:  על הדבר הזה אני לא יכולה לתת תשובה מהסיבה הפשוטה, שגם נזכרה בדיון האחרון על ידי הדובר לפני,  בבריטניה יש קוֹנְוֶנְצִיָּה חוקתית ששר, בטח כשהוא נחשד או מורשע בפלילים או אפילו עושה משהו, התנהגות לא ראויה במישור האישי – מתפטר

ענת שקולניקוב:  זאת אומרת, לא יהיה בכלל מינוי כזה ואם יש מינוי כזה הוא מיד יתפטר

ענת שקולניקוב:  זה דבר שאף פעם לא הגיע לבית המשפט כי זה כל כך ברור, אני לא יכולה להגיד מה בית המשפט יעשה אם זה יגיע לפתחו

ענת שקולניקוב:  פשוט מתפטרים, זאת קוֹנְוֶנְצִיָּה חוקתית שהיא גם חלק מה- Ministerial Code, כך שזה לא עולה

ענת שקולניקוב:      אני אדבר על עילת הסבירות בצורה רחבה יותר

ענת שקולניקוב:  זאת עילה ישנה מאוד, אני חושבת שפסק הדין Wednesbury נזכר בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה אבל אגיד כך, מאז Wednesbury המשפט הבריטי התקדם ונעשה יותר ויותר משפט של התערבות מנהלית בשיקול דעת

ענת שקולניקוב:  גם עילת הסבירות זה כבר לא מה שהיה בזמן Wednesbury ויותר מזה, כיום יש כבר עילת מידתיות שהתחילה מחוק זכויות האדם אבל היא כבר במשפט המנהלי ויצאה מעבר לגדרו של חוק זכויות האדם

משה סעדה: וזה לא מספיק? סליחה על השאלה, אם יש מידתיות, זה לא מהווה די תחליף לסבירות? 

עופר כסיף: לא, זה לא יכול להיות

משה סעדה:  שאלתי שאלה, מה קרה?     

נעמה לזימי: יש פה שר משפטים לשעבר שמחכה לדבר

יצחק פינדרוס: אני אספר לך סוד קטן

יצחק פינדרוס:  היא מדברת על שר המשפטים לשעבר, האופוזיציה בהצהרות הפתיחה דיברה שעה ו-25 דקות, בהצהרות הפתיחה

נעמה לזימי: אתה אמרת לי להמשיך לדבר

יצחק פינדרוס: שעה ו-25 דקות בהצהרות פתיחה ואחרי זה האופוזיציה באה ומתלוננת שלא נותנים לשר המשפטים לשעבר לדבר, מעניין

משה סעדה: מותר לשאול שאלת הבהרה?     

נעמה לזימי: צריך שיהיה מדרג

יצחק פינדרוס: הדיון הוזמן – אני רק מספר לך – בדיוק לארגונים, הדיון היה לצורך זה

נעמה לזימי: נכון, האופוזיציה לא צריכה לדבר

יצחק פינדרוס: אבל בשביל לנטרל את זה האופוזיציה עשתה שעה וחצי הצהרות פתיחה והיא באה ושואלת שאלות

נעמה לזימי: דמוקרטיה של איזונים ובלמים זה בדיוק זה, זה גם אופוזיציה וגם קואליציה וגם חברה אזרחית וגם ארגונים וגם ייעוץ משפטי

יצחק פינדרוס: קוראים לזה בפסוק: "אָכְלָה וּמָחֲתָה פִיהָ וְאָמְרָה לֹא פָעַלְתִּי אָוֶן"

יצחק פינדרוס:  ככה בתנ"ך שלנו שאמרה מרב מיכאלי, את מכירה אותה? התנ"ך שלנו, היא אמרה ככה: בתנ"ך שלנו כתוב, זה בדיוק

נעמה לזימי: התנ"ך של כולנו

נעמה לזימי:  אני יודעת שזה נוח לך, התנ"ך של כולנו

משה סעדה: האלוקים זה יאיר לפיד, שלא תשכח חס ושלום

יצחק פינדרוס: עכשיו, אחרי שעתיים וחצי דיון, שעה וחמש דקות שאני בכלל נותן לארגונים ולפורמים לדבר כי לזה זומן הדיון הזה ואתם יודעים את זה

יצחק פינדרוס:  תודה, תודה

נעמה לזימי: אני רק אומרת שצריך כבוד, בכל זאת קצת כבוד לפרופסור שטרית ושר משפטים לשעבר, אבל אין לכם כבוד - - - בסדר

משה סעדה: גם לפרופסורית שמדברת מגיע כבוד, נעמה, לא רק לאנשי מפלגת העבודה מגיע כבוד

משה סעדה:  בסדר, הם מקשיבים לה

יצחק פינדרוס: דרך אגב, שר המשפטים לשעבר היה מאיר שטרית, את מתבלבלת אבל זה בסדר, זה מותר לך

יצחק פינדרוס:  הוא היה שר הדתות, גם

משה סעדה: גם

עופר כסיף: הוא היה חתן חידון התנ"ך

משה סעדה: גם

יצחק פינדרוס: אבל היום במפלגת העבודה תנ"ך זה לא שלהם, תיזהר, תיזהר, לא במפלגת העבודה

נעמה לזימי: אגב, התנ"ך הוא של כולנו

נעמה לזימי:  אם כבר שמעון, אתה אומר את זה לאישה מסורתית, תירגע

יצחק פינדרוס: אני ישבתי פה, היושבת-ראש שלכם אמרה: התנ"ך שלכם

יצחק פינדרוס:  קיבלתי את זה בשמחה, תודה

נעמה לזימי:  אני אמרתי, אמירה לא מוצלחת

נעמה לזימי:  התנ"ך הוא של כולנו גם אם לא מתאים לך וגם אם אתה מנסה לנכס את היהדות רק לקיצוניות המסוכנת שלך

יצחק פינדרוס: ממש

נעמה לזימי: לא, היהדות היא לא רק בדמותך ובצלמך

נעמה לזימי:  לשמחתנו, היא גם בצלמו של שטרית למשל, ואחרים

נעמה לזימי:  תודה

יצחק פינדרוס: נכון

יצחק פינדרוס:  כן, פרופסור ענת

ענת שקולניקוב: אני מתנצלת בפני מורי ורבי פרופ' שטרית, אני כמובן, אשמח לשמוע את דבריו

ענת שקולניקוב:  אני רוצה להשלים לגבי המשפט האנגלי, שאלו אותי לגבי מידתיות וסבירות

ענת שקולניקוב:  כרגע המידתיות הולכת ונכנסת למשפט המנהלי, זו עילה יותר מחמירה מסבירות – כפי שאני חושבת שאתם יודעים – כי גם החלטה סבירה יבדוק בית המשפט את המשקל שניתן לשיקולים השונים ויחליט ביניהם

ענת שקולניקוב:        בית המשפט העליון באנגליה כבר השאיר בצריך עיון בכמה החלטות, את השאלה האם המידתיות החליפה את הסבירות

ענת שקולניקוב:  בית המשפט העליון כבר אמר כמה פעמים שצריך הרכב נרחב יותר של שופטים כדי לקבל החלטה כזאת אבל בפועל, המידתיות בוודאי כבר קיימת לצד הסבירות ואולי אפילו קיימת איזו עילה חדשה שנוצרת, של הגינות – לא הגינות מבחינת הליך אלא הגינות מבחינת התוכן

ענת שקולניקוב:  כך שללא ספק עילות שיקול הדעת הולכות ומתגברות

ענת שקולניקוב:       הייתי אומרת שאולי פסק הדין הכי מרחיק לכת הוא זה שנזכר גם על ידי הדובר שלפני, פסק דין מילר מסוף 2019, כשראש הממשלה המליץ למועצת המלכה להשעות את הפרלמנט כי הוא רצה להעביר את העסקה של ה-Brexit

ענת שקולניקוב:  זו בוודאי החלטה או המלצה שבסמכותו, אין שאלה לגבי סמכותו

ענת שקולניקוב:  מועצת המלכה מחליטה באופן פורמלי אבל הוא ממליץ בפניה ובוודאי החלטה שהיא בסמכותו, ההליך היה תקין לחלוטין

ענת שקולניקוב:       כלומר, הביקורת הייתה של שיקול דעת

ענת שקולניקוב:  אומנם לא קראו לביקורת סבירות אבל למעשה זה מה שעשה שם בית המשפט, הוא בדק את הנימוק של ראש הממשלה שאמר: אני השעיתי את הפרלמנט כי צריך X ימים לוועידות של המפלגה

ענת שקולניקוב:  בית המשפט אפילו שאל ראשי ממשלה קודמים – ג'ון מייג'ור העיד –  כמה ימים אכן דרושים בשביל הכינוס של המפלגות לעומת הימים שנותרו לפרלמנט לדון בעסקת ה-Brexit והתערב בהחלטה הזאת

ענת שקולניקוב:       כלומר, החלטת מדיניות על ידי הדרג הבכיר

ענת שקולניקוב:  זו ללא ספק מדיניות – זה לא נוגע לאזרח פרטני; זה לא סתם – אלא בדרג הבכיר ביותר, זה ראש הממשלה; ולא סתם – אלא החלטה כזאת שמקבלת את הגושפנקה של מועצת המלכה, שזו בבירור החלטה בדרג הבכיר ביותר שיכול להיות של הרשות המבצעת

ענת שקולניקוב:  למרות זאת, בית המשפט נכנס ממש ברמה העובדתית והתערב שם, ללא ספק התערבות בשיקול הדעת

יצחק פינדרוס: אנחנו צריכים להתכנס לסיום פרופסור שקולניקוב

ענת שקולניקוב: אני רוצה לסיים, באמת רק בעניין הזה

ענת שקולניקוב:  במשפט המשווה, ללא ספק המשפט האנגלי הולך לכיוון של יותר ויותר התערבות, הרבה מעבר לסבירות, לכיוון של - - - אולי יותר מזה

ענת שקולניקוב:  במשפט הגרמני אנחנו יודעים שהעילה המנהלית העיקרית שם היא פרופורציונאליות

ענת שקולניקוב:  כלומר, אם מסתכלים על המשפט המשווה, בוודאי שעל ידי התיקון הזה, ישראל נסוגה מדרכה בקרב האומות הדמוקרטיות

ענת שקולניקוב:  תודה רבה

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך

יצחק פינדרוס:  עורך הדין יותם אייל ומיד אחריו חבר הכנסת עופר כסיף

יותם אייל: תודה רבה

יותם אייל:  כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מנכ"ל של עמותת הפורום המשפטי למען ישראל, עמותה ותיקה, כבר 19 שנה מאז גירוש גוש קטיף, שנה לפני

יותם אייל:  עילת הסבירות זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו, לצערנו

יותם אייל:  זה לא נושא שמלכתחילה היינו צריכים להגיע אליו בכלל אלא מדובר בחקיקה תגובתית

יותם אייל:  הסיבה שמדובר בחקיקה תגובתית היא לא בגלל שהסבירות קיימת בחוק הישראלי אלא בגלל התנהלות בית המשפט על בסיס הסבירות לאורך השנים, בעצם לקיחה של עילה שהייתה קיימת בצורה מסוימת והרחבתה לידי מצב שבו אפשר להשתמש ולהחיל אותה על כל דבר במשפט הישראלי

יותם אייל:  המצב הזה בעצם מביא אותנו למצב לא אידיאלי ובגלל שזה מצב לא אידיאלי נשמעו פה טענות משני הצדדים לגבי היעילות של הסבירות והחסרונות של הסבירות

יותם אייל:  וזה נכון, יש יעילות בסבירות ויש הרבה חסרונות בסבירות

יותם אייל:  לכן השאלה שאנחנו עומדים מולה היא לא האם מדובר בעילה רעה או עילה טובה אלא לגבי השימוש: מה השימוש שאנחנו עושים בה?     - - - גם אם עילת הסבירות תבוטל היא למעשה לא תשנה כנראה את כל המארג של המשפט החוקתי והמשפט המנהלי שאנחנו מקיימים במדינת ישראל, אבל היא צריכה להיות חלק משינוי כולל של התנהלות בית המשפט

יותם אייל:  בקשר לעילת הסבירות, השאלה מה זה סביר היא בעצם שאלה סובייקטיבית

יותם אייל:  העלו פה מספר דוגמאות משני הצדדים בקשר לשאלה של סבירות, האם מקרה כזה או אחר הוא סביר, אם זו שאלת מיגון בתי הספר בעוטף עזה ואם זה בעניין מינויים שונים

יותם אייל:  בסופו של דבר, בכל מקום ששואלים על עניין של סבירות יש עניין סובייקטיבי של הערכים שהבן-אדם מגיע איתם לפסיקה, להחלטה, ושל החוויות שאותם הוא חווה במהלך החיים

יותם אייל:       אם נסקור פסיקות שבית המשפט העליון נתן והשתמש בעילת הסבירות, ניתן לראות שיש קו מנחה והקו המנחה לגבי העילות הוא תמיד זהות השופטים

יותם אייל:  אם נסתכל על שאלת המינויים בממשלת מעבר, שהוזכרה כאן, אפשר לראות פסיקה של ארבע דוגמאות שונות, שתיים לכיוון פסיקה בממשלת מעבר ושתיים נגד פסיקה בממשלת מעבר

יותם אייל:  אם זה מינויה של בייניש שהיה בסדר ואחר כך ציפי לבני, ואחר כך דניאל פרידמן שרצה למנות

יותם אייל:  וכאשר אמיר אוחנה ביקש למנות ממלא מקום בזמן ממשלת מעבר, פתאום זה היה עוד פעם לא סביר

יותם אייל:  התנודתיות של הסבירות בהחלט קשורה בשופטים ובמקום שלהם

יותם אייל:       לכן, אנחנו בעצם רואים חשיבות גדולה בהקטנתה של עילת הסבירות

יותם אייל:  לצערי, לפי החקיקה היום ולפי הצעת החוק זה בעצם ביטולה ביחס לדברים ספציפיים מאוד

יותם אייל:  הסיבה לביטולה היא בגלל שעל בסיס העבר, לצערי, אנחנו לא יכולים לסמוך על השופטים שלא ייקחו את זה מהמקום הקיצוני ועוד פעם ייקחו את זה למקומות הבאים

יותם אייל:  לכן אנחנו אומרים: יש מספיק עילות בחוק שניתן להשתמש בהן בשביל לשקול, דברים אחרים שהם לא סבירות, ואנחנו סוברים שבהחלט נכון לקדם את הצעת החוק

יצחק פינדרוס: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף ומיד אחריו חבר הכנסת עמית הלוי

יצחק פינדרוס:  סליחה, אני מתנצל, היא רוצה הערה לגבי מה שאמר קודם היועץ המשפטי

אפרת חקאק: אני רוצה להעיר בקצרה, לדייק את המשפט המשווה

אפרת חקאק:  קודם כול, אני רוצה להעיר שלא נאמר על ידינו שאין חקיקה שמגדירה את עילת הסבירות, אלא מה שאין במשפט המשווה זו הגבלה על עילת הסבירות ורק על זה

אפרת חקאק:  ברור שיש חקיקה, כמו שגם הוצע פה בעבר לעשות סדר בכל עילות הביקורת המנהליות, זו הדרך להסדיר את הנושא באופן כללי

אפרת חקאק:  מה שאין זו הגבלה ספציפית רק על סבירות

אפרת חקאק:  זה דבר אחד

אביחי אברהם בוארון: סליחה, שאלת הבהרה

אביחי אברהם בוארון:  לא הבנתי, מה זאת אומרת אין הגבלה ספציפית על עילת הסבירות? מה כן יש?     

יצחק פינדרוס: אביחי, לא, היא מתייחסת למה שהוא אמר קודם

יצחק פינדרוס:  תן לה לסיים ואנחנו ניתן לעופר כסיף לדבר, גם לך תהיה זכות דיבור, אתה רשום

אפרת חקאק: דבר שני, הייתה התייחסות ל-folk report באנגליה

אפרת חקאק:  ההמלצה של הדוח הייתה בבירור שלא לחוקק, בכמה וכמה נקודות: “General qualification is not recommended, parliament could legislate to specify the ground of review, we do not recommend this course”      

אהרן בקר: אבל הובהר שם שאין שם סבירות על מינויים

אהרן בקר:  זה מה שהובהר, זאת הייתה הנקודה, זה מה שאמרתי

אפרת חקאק: לא

אפרת חקאק:  אתה אומרת שב- folk reportהמליצו לחוקק

אפרת חקאק:  לא הייתה המלצה לחוקק, לא היה דיון ספציפי על מינויים

אפרת חקאק:  וגם לעניין המידתיות והסבירות, כמו שנאמר גם על ידי הדוברת האחרונה, כרגע באנגליה שתי העילות, סבירות ומידתיות, עדיין הולכות ביחד

אפרת חקאק:  עוד מ-2015 נאמר ששתי העילות שמות את הפוקוס במקום אחר ואין עדיין החלטה איך מבחינים בין שתי העילות

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:  עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  קודם כול, אני רוצה להזכיר בהמשך להערות שנעשו לגבי אנגליה וגם המרצה שדיברה קודם, אני לא זוכר את שמה

עופר כסיף:  בדיוק החודש מלאו 808 שנים למגנה כרטה, 15 ביוני 1215

עופר כסיף:  המגנה כרטה נחשב למסמך זכויות האדם הראשון בהיסטוריה

עופר כסיף:  למה אני מזכיר את זה? כי 808 השנים האלה באנגליה שאין לה חוקה, הפכו את המגנה כרטה וכמובן התפתחויות מתוכה, למסגרת נורמטיבית מעין חוקתית באנגליה

עופר כסיף:  אין מה להשוות את זה לישראל

עופר כסיף:  המשפט הידוע שאומרים באנגליה: יש דברים שלא עושים, נשען על מסורת של מאות בשנים, מה שאין לנו

יצחק פינדרוס: יש לנו, אנחנו אוהבים לא להשתמש בה

עופר כסיף: אני לא נכנס לזה, אתה יודע בדיוק מה עמדתי

יצחק פינדרוס: יש לנו, אוהבים לא להשתמש בה

יצחק פינדרוס:  הלאה

עופר כסיף: בהערה בסוגריים, אם מה שאתה אומר היה נכון היינו מדינה סוציאליסטית אבל זה בדיוק ההפך משום שדווקא - - -     

יצחק פינדרוס: אתה יודע שאני בעד, בניגוד ליושב-ראש הקבוע

עופר כסיף: נכון, אבל אתה יושב בממשלה, אתם יושבים בממשלה שעושה הפוך

יצחק פינדרוס: לצערי הרב, הסיבות - - -     

עופר כסיף: עזוב, לא ניכנס לזה

עופר כסיף:  מה שאני אומר זה שכול ההשוואה לאנגליה היא השוואה מופרכת מן היסוד כשעושים אותה כפי שהיא נעשתה קודם, משום שלנו אין את ה-808 שנים של מגנה כרטה והנורמות שנגזרות ממנה

עופר כסיף:  מעבר לזה, יש פה משהו עמוק ורחב יותר מעילת הסבירות – או ממה שאני מכנה: בעילת הסבירות – אפילו רחב גם יותר מההפיכה הדיקטטורית שמתקיימת וממימוש תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', או יותר נכון תוכנית ההשמדה של סמוטריץ' שהיא בעצם עומדת מאחורי כל ההפיכה המשטרית, כדי שאפשר יהיה לממש את הפשעים האלה

עופר כסיף:  אני אודה לך אם תקשיב לי

יצחק פינדרוס: אני צריך לצאת, אבל אני אקשיב לך עכשיו

יצחק פינדרוס: 
אני אמתין

אלעזר שטרן: הוא ממילא צריך להעביר את הכול לרוטמן, מה זה משנה כמה הוא יקשיב לך?     

יצחק פינדרוס: כן

אלעזר שטרן: מה זה משנה?     

יצחק פינדרוס: אני מודיע לך, לא תהיה העברת מקל, אני לא הולך להעביר לו כלום

אלעזר שטרן: אני יודע

אלעזר שטרן:  לכן, למה זה משנה שתקשיב?     

יצחק פינדרוס: תן לו לדבר, עופר יושב פה בסבלנות גם מול הפיליבסטר של האופוזיציה עכשיו

יצחק פינדרוס:  נו, חבר'ה, די

אלעזר שטרן: פינדרוס, רק רציתי להגיד שזה לא משנה אם תגיב או לא

יצחק פינדרוס: זה לא מכובד, זה באמת לא מכובד, בפרט שזה לא פייר שאתם עושים את זה כשאתם יודעים שאני חבר של עופר

יצחק פינדרוס:  תודה

גלעד קריב: עופר, תאמר לי מי חבריך

מירב בן ארי: אם שמחה בחו"ל זה לא בסדר שאתה צריך ללכת

מירב בן ארי:  שמחה בחו"ל, אתה המחליף שלו, הוא המחליף שלך - - -     

יצחק פינדרוס: מירב בן ארי, אני יודע שאתם לא סופרים את חד"ש-תע"ל באופוזיציה

יצחק פינדרוס:  בכל אופן, תכבדי את עופר, תודה

מירב בן ארי: מה - - -     

יצחק פינדרוס: מירב, תכבדי אותו אבל תני לו לדבר

מירב בן ארי: המחליף של המחליף של המחליף

יצחק פינדרוס: כן

עופר כסיף: אני אומר שיש פה משהו עמוק יותר, למה אני מתכוון? באופן אירוני זה אפילו משהו שהייתי מכנה אותו פוסט-מודרני

עופר כסיף:  תמיד אנחנו שומעים מכיוון הקואליציה – זה כבר הפך לנאום קבוע של חבר הכנסת מעוז – על הפוסט מודרניזם

עופר כסיף:  בגדול, מה זה פוסט מודרניזם?      

ולדימיר בליאק: תלוי באיזה מספר של נאום

יצחק פינדרוס: תנו לו לדבר

עופר כסיף: שאין אמת, שהכול סובייקטיבי וממילא הכול שרירותי

עופר כסיף:  אם הכול סובייקטיבי אז גם הכול שרירותי

עופר כסיף:  אבל אתם הפוסט מודרניסטים פה, מדוע? וזה העניין העמוק וזה חלק מהותי מהדיון פה, יש פה בעצם לא רק כפירה באמת אלא יש פה גם כפירה במקצועיות, לענייננו: של השופטים

עופר כסיף:  זה לא אומר שהם חפים מטעויות וזה לא אומר שלא צריך לבקר את מערכת המשפט, כן צריך, אבל יש הבדל בין לבקר לבין להגיד, ואני מצטט פה את היושב-ראש הקבוע: כולם פוליטיקאים

עופר כסיף:      בזמנו אמר היושב-ראש רוטמן ליועץ המשפטי של הוועדה, ד"ר גור בליי, כשהיועץ דיבר על הנושא של שופטים או עורכי דין כאנשי מקצוע, הוא תיקן אותו ואמר: אתה מתכוון פוליטיקאים

עופר כסיף:  אם כולם פוליטיקאים כי כולם מונעי אינטרסים פוליטיים, צרים, אידיאולוגיים, והכול סובייקטיבי והכול שרירותי – קרי, אנחנו חיים בפוסט מודרנה – אז בעצם הכול זה רק עניין של כוח, מי שיותר חזק מנצח לא מי שאומר דברי טעם, לא מי שמתבסס על מדע או על אמת או על ניתוח

עופר כסיף:       זאת הסכנה הגדולה ביותר משום שההתלהמות כלפי השופטים, שגם לי יש ביקורת חריפה מאוד עליהם – לא פעם, לא פעמיים ולא עשר – אבל בין זה לבין התלהמות ולשפוך את התינוק עם המים, כמו שאומרים, ולהפוך את בתי המשפט והשופטים למערכת שמה שמניע אותה זו רק פוליטיקה צרה, אידיאולוגית, שזה שקר אבל מעבר לזה שזה שקר זאת סכנת נפשות

עופר כסיף:  כי אם כולם פוליטיקאים סובייקטיביים, שרירותיים, אין טעם לשיח, אין טעם לוויכוח וכמו שאמרת פה קודם, אין טעם לנסות לשכנע

עופר כסיף:        זאת הסכנה הגדולה והביטול של עילת הסבירות הוא חלק מזה, כי מה הוא בא ואומר? לא ניתן לשופטים את האפשרות לפסול על בסיס של אי-סבירות קיצוני, משום שהם בסך הכול מונעים מאינטרסים ומעמדות פוליטיות

עופר כסיף:  זאת סכנת נפשות ואני מתריע ממנה כי היא לא תסתיים פה, היא תמשיך הלאה

עופר כסיף:  זאת הפוסט מודרנה הקטלנית

עופר כסיף:        תרדו מזה

עופר כסיף:  השופטים, עם הביקורת, הם אנשים שכן מונעים על ידי המקצועיות שלהם

עופר כסיף:  הם טועים גם לדעתי לא פעם ולא פעמיים, רובם ככולם ישרים גם במקום שאני חולק עליהם באופן קיצוני מאוד

עופר כסיף:  רובם ככולם ישרים ולכן האמון בהם צריך להיות הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו מגלים פה

עופר כסיף:  אנחנו, כפוליטיקאים, אנחנו אלה שצריכים להיות תחת זכוכית המגדלת ובנו צריכים להטיל הרבה יותר ספק מתוקף זה שאנחנו כן מונעים מאינטרסים פוליטיים על פי הגדרה, לא השופטים, תרדו מזה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  חבר הכנסת עמית הלוי

יצחק פינדרוס:  אני פשוט חייב לצאת, ארז, תחליף אותי

מירב בן ארי: תסגור את זה כבר

גלעד קריב: לא ראוי לסגור לפני שחברי הכנסת לשעבר ידברו ובתוכם השר

מלי בלוך פולישוק: מירב, אנחנו המון שעות פה, תני לנו לדבר

מירב בן ארי: לא, אין בעיה, תאמיני לי

מלי בלוך פולישוק: מדברים לפרוטוקול

מירב בן ארי: שהוועדה הזאת תיסגר לצמיתות

מלי בלוך פולישוק: זה בסדר, לא נבוא לירושלים יותר

מירב כהן: יחסוך לך, יחסוך גם לציבור את המחליף של המחליף של המחליף

ולדימיר בליאק: ארז, מי מחליף אותך?     

ארז מלול: גמרתם עם הבדיחות?     

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  מי מחליף אותך?     

עופר כסיף: הם אימצו פה את השריעה, יש כאן ח'ליפים, יש ארבעה ח'ליפים, הראשונים

ולדימיר בליאק: מה אומר המרקסיזם על זה?     

אלעזר שטרן: דרך אגב, בטוח שיושב-ראש הוועדה תורם למדינה כשהוא בחו"ל? או שהוא תורם בזה שהוא לא פה?     

מירב בן ארי: זה, הסייפה של הדברים

מירב בן ארי:  ימשיך כבודו

ארז מלול: אלעזר

ארז מלול:  עמית, בכבוד

עמית הלוי: תודה אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  קודם כול, אני חושב שהשאלה החשובה שנשאלה פה קודם על ידי אהרן גרבר, היא השאלה המרכזית: איזו צורת משפט אנחנו רוצים? איזה איזון אנחנו רוצים שיהיה בין הרשויות במדינת ישראל? למעשה, במידה רבה השאלה היא: האם אנחנו רוצים שהכוח יקבע או שהפתק יקבע? מה אנחנו רוצים שיהיה הגורם המכריע בסופו של דבר, שהוא הקו שראוי שיאזן בין רשויות המדינה

עמית הלוי:       אם אנחנו רוצים שהפתק יקבע, בניגוד למה שאמר כאן ד"ר לוריא – אם אני מצטט אותך נכון – אם אנחנו לא רוצים שיהיה אפשר לפסול בלי להוכיח פגיעה באינטרס הציבורי, את האינטרס הציבורי, ד"ר לוריא, פקיד וגם שופט יכול לפגוש בלשכת השר או כאן בכנסת

עמית הלוי:  רק במקום הזה הוא יכול לפגוש את האינטרס הציבורי

עמית הלוי:  זה המקום היחיד שהאינטרס הציבורי בא לידי ביטוי, כמובן, במנגנון של רוב ומיעוט, של שכנוע והסכמה

מלי בלוך פולישוק: בבית המשפט לא?     

ארז מלול: מלי

עמית הלוי: חופש ביטוי רק איפה שהציבור קבע מה האינטרס שלו, זה המקום שבו הציבור מבטא את האינטרס שלו, זה המקום היחיד

אלעזר שטרן: אתמול העברת חוק פרסנולי, נראה לך שזה אינטרס של הציבור? משרד הפנים שלכם לא הסכים לנקוט עמדה

ארז מלול: אלעזר

אלעזר שטרן: נראה לך שאתמול הקואליציה ייצגה אינטרס של הציבור?      

עמית הלוי: זה בדיוק מה שאני אומר, אלעזר שטרן, אם אתה חושב שבגלל שיש לך כוח אתה תקבע - -     

ארז מלול: עמית, זה לא דיאלוג

עמית הלוי: - - מול רוב בכנסת אתה טועה

עמית הלוי:  אתה מחזיר אותנו לעידן הטרום ליברלי - - -     

מירב כהן: איזה חוק בכלל הבאת שהועיל לציבור?     

אלעזר שטרן: אני חושב שכן

אלעזר שטרן:  כשרוב בכנסת עושה חוק פרסונלי אני חושב שיש בית משפט, בטח שזה - - - לבית משפט

ולדימיר בליאק: עמית - - - פה אתה פורץ את כל המסגרות - - -     

עמית הלוי: אני חושב שיש דמוקרטיה במדינת ישראל

ולדימיר בליאק: - - - כי צריכה להיות מסגרת

ארז מלול: אלעזר, למה אתה מפריע לו?     

אלעזר שטרן: לא, אני עוזר לו להבהיר את עמדתו

ולדימיר בליאק: אם אתה פורץ את המסגרת אז על מה הדיון? הרוב הוא לא כל יכול, לקדש את הרוב?      

עמית הלוי: זה ברור

עמית הלוי:  אלעזר שטרן, אם אתה רוצה שבמדינת ישראל יהיה שלטון גנרלים או שלטון טייסים או שלטון של מי שמשבית את המדינה - - -      

אלעזר שטרן: אתה יודע שרוב אזרחי המדינה בא להם להקיא מהחוק שהעברת אתמול, אתה יודע את זה, גם רוב חברי הקואליציה אבל יש משטר קואליציוני, יש משמעת קואליציונית

אלעזר שטרן:  העברת אתמול חוק מושחת זה הכול, זאת האמת, צריך להגיד את זה

עמית הלוי: אתה עושה את הדבר הכי חמור במדינת ישראל

מירב בן ארי: זה אחרי שהוא סיים את הדיונים על חוק המתנות שימים יגידו איזו שחיתות יש בחוק הזה

ארז מלול: מירב

ולדימיר בליאק: סיים בלית ברירה

אלעזר שטרן: מעבירים חוקים מושחתים, מנצלים את זה שאנשים פוחדים לא להיות בקואליציה הזאת, ואחרי זה אתה גם לא רוצה בית משפט

ארז מלול: אלעזר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה     

אלעזר שטרן: אתה לא חושב שיש גבולות? מזל שבית המשפט, אני מקווה, ישים את הגבולות גם לחוק שלך

אלעזר שטרן:  בגלל שאתה פוגע, אתמול, באזרחי טבריה

עמית הלוי: אני מקווה מאוד שאמות המידה - - -     

ארז מלול: עמית, אל תתייחס אליו

ארז מלול:  אלעזר, קראתי לך בקריאה ראשונה ואני יכול להמשיך הלאה

אלעזר שטרן: בסדר, יש לי עוד שתיים

ארז מלול: יש לך עוד שתיים, תמשיך

עמית הלוי: או שלא קראת את החוק או שאמות המידה המוסריות שלך הן לא אלו שיקבעו כאן, אם אלו אמות המידה המוסריות שלך

ארז מלול: זה לא הדיון עכשיו, לא חוק זה ולא חוק - - -     

ולדימיר בליאק: עמית, למה אתה חושב שמי שמתנגד לחוקים המושחתים שלך לא קורא אותם?     

עמית הלוי: בסדר, זכותם של התושבים לבחור

ולדימיר בליאק: אנחנו כן קוראים

עמית הלוי: זכותם של התושבים לבחור

ארז מלול: עמית, הדיון הוא על עילת הסבירות וזמנך נגמר עוד דקה

עמית הלוי: זה בדיוק העניין

ארז מלול: אתה עונה להם, אתה עונה להם

עמית הלוי: אני רוצה לחזור לעיקר, העיקר בעיניי הוא הדיון איזה סוג של ביקורת שיפוטית אנחנו רוצים

עמית הלוי:  אנחנו כאן ולצערי, אנחנו לא מבטלים את כל הממדים הרעים של השימוש בעילת הסבירות, אני בעד לבטל לא רק לגבי נבחרי הציבור

אלעזר שטרן: אתה בעד לבטל את בית המשפט

עמית הלוי: אלעזר שטרן, תדבר בשם עצמך, למה לדבר בשמי?     

ארז מלול: לא, לא, אל תענה

אלעזר שטרן: אני מדבר רק בשם עצמי

עמית הלוי: תדבר בשם עצמך

אלעזר שטרן: פה אני מדבר רק בשם עצמי

עמית הלוי: בסדר, את מה שאתה אומר נבחן באמות המידה המוסריות

אלעזר שטרן: אני מוכן, בבקשה

עמית הלוי: אל תדבר בשמי, מספיק, אני יודע לדבר בעצמי

ארז מלול: אלעזר, די

אלעזר שטרן: בסדר

עמית הלוי: לכן אני אומר גם לעורך הדין שדיבר כאן, קודם כול, אנחנו לא חיים בחלל ריק

עמית הלוי:  בית המשפט העליון התערב בשאלות ביטחון, פעם אחר פעם, לא במקרה אחד ולא במקרה שני

עמית הלוי:  האמירה הזאת לא מדויקת, רשימה ארוכה: בסיכולים ממוקדים, בנוהל שכן, בהריסת בתי מחבלים, בדיון בתביעות של מחבלים, בהחזקת גופות של מחבלים

עמית הלוי:  כל הסוגיות האלה הן סוגיות ביטחון

גלעד קריב: אתה פשוט טועה

אלעזר שטרן: רגע, אתם החלטתם להעביר את הגופות, עוד פעם בית המשפט?     

ארז מלול: אלעזר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה

אלעזר שטרן: לא, אבל שלא יטיל את זה על בית המשפט

אלעזר שטרן:  בסדר, תקרא אותי, אני אצא תכף

גלעד קריב: אני אסביר, כל היועצים המשפטיים של מערכת הביטחון אמרו בדיוק להפך

אלעזר שטרן: הם מחליטים להחזיר גופות של מחבלים ובית המשפט אשם

אלעזר שטרן:  הם, הממשלה שלהם החליטה בלי בית משפט

אלעזר שטרן:  זאת ההסתה

עמית הלוי: לכן האמירה שבית המשפט העליון לא התערב בנושא ביטחון ולא יתערב, זו אמירה שגויה היא לא נכונה מבחינה עובדתית

גלעד קריב: אתה טועה

עמית הלוי: אני חוזר לדבר העיקרי שנאמר כאן וזו בעיניי ליבת הדיון, אדוני היושב-ראש, העובדה שהעילות המנויות היום בחוק - - -     

גלעד קריב: איזה עילות מנויות בחוק?     

ארז מלול: גלעד

עמית הלוי: העילות המנויות בחוק, כלומר, היכולת של בית המשפט היום, בפועל, להתערב בשאלה של תקינות ההליך

גלעד קריב: אתה לא יודע שזה לא כתוב בחוק?     

עמית הלוי: לא, לא אמרתי

גלעד קריב: אתה לא יודע שאין עילות של דין מנהלי בחוק

עמית הלוי: העילות המקובלות

גלעד קריב: המקובלות, גם סבירות זו עילה מקובלת

עמית הלוי: רגע

עמית הלוי:  לא, דווקא לא מקובלת כמו ששמענו - - - העילות הקיימות במשפט המקובל, במשפט המנהלי – שהן לא בדיון הזה, התכוונתי

עמית הלוי:  אני מודה לך על ההערה

גלעד קריב: יש זכות לומר - - -     

עמית הלוי: אני מודה לך על ההערה, לא התכוונתי בחוק, לא בדיון הנוכחי, הן קיימות אבל הן לא חלק מהדיון הנוכחי

עמית הלוי:  בין אם זה תום לב, תקינות ההליך, שיקול זר

גלעד קריב: תגמרו עם הסתירות, תעברו ל - - - איזה שטויות

עמית הלוי: אלא מה? שבכל אלו, צודק אהרן גרבר, בכל אלו צריך לבוא לבית המשפט ולהוכיח, כלומר, לא הכוח יקבע – מני מזוז החליט שלא סביר לו להרוס בית למרות שזו תקנה 119, זה דווקא כתוב, נכון? זאת תקנה, הוא החליט שלא

עמית הלוי:  למה לא? למה? הרוצח של עמית בן יגאל זה לא סביר? למה זה לא סביר בעיניו? למה היה לא סביר למני מזוז שיואל לביא - - - בגלל התבטאויות? זה לא סביר – הדבר הזה הוא הגבול שאנחנו צריכים להעביר

עמית הלוי:       יש עילות שהן עילות רלוונטיות, כלומר הן באות לשקול האם, הן לא מחליפות את שיקול הדעת, לא של הרמטכ"ל ולא של השר, לפי דעתי גם את שיקול הדעת של הרמטכ"ל בית המשפט העליון לא צריך להחליף

עמית הלוי:  בכל דבר שהוא בניגוד לחוק הכלל הקובע בסופו של דבר, שצריך להמשיך לקבוע במדינה מתוקנת, זה החוק

עמית הלוי:  לא בית המשפט העליון ולא סברה של שופט כזה או אחר הם מעל החוק

ארז מלול: עמית, תודה רבה

עמית הלוי: משפט מסכם

עמית הלוי:  את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות, אני אומר שוב: אנחנו משנים אותו פה, במעט מדי ממה שהיינו צריכים לשנות

עמית הלוי:  אנחנו צריכים לשנות את העילה הזאת כולה, שהתנפחה והפכה את הכול שפיט והכול שרירותי, הדבר הזה צריך להשתנות

ארז מלול: תודה רבה עמית

ארז מלול:  עורך הדין אסף רוזנבלום, החברה להגנת הטבע

ארז מלול:  רק מבחינת הזמן

מירב בן ארי: מה עם השר לשעבר?     

ארז מלול: אחריו השר שטרית, שר הדתות לשעבר

גלעד קריב: ככה זה

ולדימיר בליאק: וחברת הכנסת לשעבר

גלעד קריב: בכל זאת מאמץ, כל אחד מאיתנו, כולנו נהיה חברי כנסת לשעבר

ולדימיר בליאק: חוץ משמחה רוטמן

ארז מלול: אתם מפריעים להגנה של הטבע

ארז מלול:  הגנת הטבע זה - - -     

אסף רוזנבלום: תודה

אסף רוזנבלום:  אנחנו בעיצומו של דיון סוער, פוליטי

אסף רוזנבלום:  אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוח הפוליטי הזה

ארז מלול: טוב מאוד, טוב שכך

אסף רוזנבלום: אנחנו ארגון סביבתי וזה נושא חוצה מפלגות, המטרה שלנו להגן על הסביבה, להגן על הטבע ולהגן על הציבור

אסף רוזנבלום:  חלק גדול מהפעילות שלנו בנושא הסביבה – לא רק שלנו, של כל ארגוני הסביבה ושל הציבור –  הוא בשדה של המשפט המנהלי, בג"צים

אסף רוזנבלום:  אלה כלים שעומדים לרשותנו ואנחנו עושים בהם שימוש הרבה שנים

אסף רוזנבלום:  יש גם לא מעט פסיקה בנושא, גם על בסיס עילת הסבירות

אסף רוזנבלום:       אני חושב שלא נכון למקד את הדיון הזה סביב פסק דין כזה או אחר, אם בית המשפט טעה או צדק

אסף רוזנבלום:  לכל אחד יש דעות על כל פסיקה, זאת לא השאלה, השאלה היא: מה ההשלכות של החקיקה שיש כרגע לפנינו והניסוח שיש בה? הניסוח מאוד מאוד גורף ומבטל גם דברים שאני לא יודע האם מלכתחילה אולי התכוונו לבטל

אסף רוזנבלום:  המשפט הישראלי ובכלל מלא במושגים עמומים, לא רק סבירות: מידתיות זה מושג עמום; תום לב בחוזים זה מושג עמום מאוד; ספק סביר – הרשעה פלילית, כן? – הוא מושג די עמום

אסף רוזנבלום:  בית המשפט מחליט כי משפט זה לא מתמטיקה והוא צריך לקבל החלטות

אסף רוזנבלום:  לפעמים נסכים איתו ולפעמים לא, אבל אלה כללי המשחק, גם במשפט המנהלי והמשפט המנהלי הוא אולי העמום ביותר

אסף רוזנבלום:  אנחנו צריכים לחיות עם אי-הוודאות הזאת במשפט, בשביל זה יש עבודה לעורכי דין, אחרת אפשר להכניס נוסחאות ולגמור את העניין

אסף רוזנבלום:       אני רוצה להוריד את הדיון הזה קצת לעולמות המעשה, כי זה מה שאני עושה ביום-יום

ארז מלול: רק תוריד את זה מהר, כן?      

אסף רוזנבלום: לעותרים קשה מאוד לקבל סעד מבית המשפט, בטח על סבירות

אסף רוזנבלום:  כל הדיון שהתנהל פה לא קשור למציאות, כשאתה הולך לבית משפט וטוען לאי-סבירות, הרף שמציבים בפניך השופטים הוא גבוה מאוד, אולי אתם לא מבינים את זה כאן

אסף רוזנבלום:  קל וחומר כשאנחנו מדברים על, מה שנקרא, סבירות נטו

אסף רוזנבלום:  בתי המשפט לא מחליפים את שיקול הדעת המקצועי – לא של השרים ולא של הרגולטורים – זה לא עובד ככה

אסף רוזנבלום:  יש תהליכים שעוברים בדיון השיפוטי שבאמצעותם מגיעים למה סביר ומה לא סביר

אסף רוזנבלום:        צריך להבדיל בין כל מיני מושגים של סבירות שקיימים וקצת עושים סלט בין הדברים

אסף רוזנבלום:  אני חושב שבהצעת החוק הזאת, אולי אני טועה, המטרה הייתה לבטל את מה שנקרא: הסבירות המהותית, זאת אומרת כשבית המשפט בודק את איזון השיקולים

אסף רוזנבלום:  אבל זורקים פה לקלחת גם מושגים אחרים של סבירות, מה שנקרא: הסבירות התהליכית

אסף רוזנבלום:  אי-אפשר להפריד בין הדברים האלה, דובר פה על זה שיש עוד עילות, אי-אפשר להפריד

אסף רוזנבלום:  יש גם עילות אחרות במשפט המנהלי, שלל עילות, כמו: החובה לפעול במהירות הראויה; החובה לפעול על פי תשתית עובדתית סבירה

אסף רוזנבלום:  הכול נבחן שם, הרבה מאוד מהעילות האלה – הקלאסיות, התהליכיות – נבחנות על פי שאלות של סבירות בסוף

עמית הלוי: אבל הן ספציפיות

אסף רוזנבלום: הן ספציפיות

אסף רוזנבלום:  בסוף אתה אומר בחוק שבית המשפט לא יבחן מהי הסבירות

עמית הלוי: לא, כעילה עצמאית

אסף רוזנבלום: לא, זה לא כתוב בחוק: עילה עצמאית, כתוב בחוק: סבירות, לא ידון בסבירות

אסף רוזנבלום:  לא כתוב מה זו סבירות מהותית

עמית הלוי: מה זו סבירות מהותית?      

אסף רוזנבלום: אסביר לך, כשאני הולך לבית משפט וצריך להסביר לו שהתקבלה החלטה ללא תשתית עובדתית

עמית הלוי: זה כתוב, זו עילה בפני עצמה

אסף רוזנבלום: רגע

ארז מלול: עמית, תן לו לסיים ואולי יהיה אפשר

עמית הלוי: אבל הוא לא צודק

ארז מלול: תן לו לסיים, גם אני רוצה לשמוע

אסף רוזנבלום: כשאני בא לבית המשפט ואני צריך להסביר לו שרשות מנהלית כזו או אחרת, או שר, לא בחן א', ב', ג', הוא אומר: פעלתי בתשתית עובדתית חסרה

אסף רוזנבלום:  מה זה חסרה? הרי היו בפניו חלק מהמסמכים

אסף רוזנבלום:  בית המשפט צריך להחליט האם זה מספיק או לא מספיק, המבחן הוא של סבירות

אסף רוזנבלום:  גם בעילות אחרות

אסף רוזנבלום:        אתם יכולים לגלגל עיניים אבל זה המצב, בפרקטיקה

אסף רוזנבלום:  יש אין-ספור דוגמאות לזה, אנחנו הלכנו לבית המשפט על נושא של בדיקת חלופות בתסקיר השפעה על הסביבה, רוצים להקים כביש –  צריך לבחון חלופות

אסף רוזנבלום:  מה עושים מוסדות התכנון? פוסלים מראש חלופות, לא בוחנים אותן בכלל

אסף רוזנבלום:  אני בתור עותר בא לבית המשפט ואומר: סליחה, יש חלופות, א', ב', ג', צריך לבחון אותן

אסף רוזנבלום:  לפי מה זה הולך? לפי מבחן של סבירות

עמית הלוי: אבל הסבירות שאנחנו מדברים עליה לא נוגעת בכלל בדרג המקצועי

אסף רוזנבלום: רגע

אסף רוזנבלום:  אגע בזה אבל אתם צריכים להבין

אסף רוזנבלום:  קודם כול, תשתית עובדתית והדברים האלה, חלים גם על הדרג הפוליטי

ארז מלול: אסף, לנקודה, לפואנטה

אסף רוזנבלום: הפואנטה היא, וזו רק אחת הפואנטות, שכשאתם אוסרים באופן טוטאלי על בחינה של סבירות אתם נוגעים גם בעילות האחרות, מי שלא מבין את זה פשוט לא מכיר את הפרקטיקה

אסף רוזנבלום:  אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות

אסף רוזנבלום:  קודם כול, אי-אפשר להפריד בין הדברים

אסף רוזנבלום:  לגבי העניין של דרג פוליטי ודרג מקצועי, גם פה אי-אפשר לעשות את ההפרדה, ההפרדה שאתם עושים פה, בהצעת החוק הזאת, חסרת שחר

אסף רוזנבלום:  יש החלטות של מה שנקרא מדיניות והחלטות פרטניות, אי-אפשר להפריד

אסף רוזנבלום:  הממשלה מאשרת אין-ספור החלטות שהן מקצועיות

אסף רוזנבלום:  כשמאושרת תוכנית מתאר ארצית, הממשלה היא זאת שמאשרת

אסף רוזנבלום:  זאת אומרת שאי-אפשר יהיה יותר לעשות - - -      

ארז מלול: אסף, תודה רבה

אסף רוזנבלום: אדוני

גלעד קריב: רק משפט אחד, עובדתי

ארז מלול: רגע, כשהוא יסיים

ארז מלול:  אסף אתה מסיים?     

אסף רוזנבלום: כן

אסף רוזנבלום:  אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות

ארז מלול: לא, לא כמה דוגמאות

ארז מלול:  לא, לא

מירב בן ארי: הוא צודק כי הוועדה נסגרת עוד רבע שעה ויש כאן עוד הרבה

ארז מלול: יש פה עוד הרבה, חשבתי

ארז מלול:  סיום, משפט סיום

אסף רוזנבלום: אין בעיה

ארז מלול: משפט, בלי דוגמאות

ארז מלול:  משפט סיום, את צודקת, מירב

מירב בן ארי: - - -      

ארז מלול: מירב, את מעכבת את פרופ' שמעון שטרית

מירב בן ארי: סבבה, נתקדם

אסף רוזנבלום: אדוני, אני רק אסיים

ארז מלול: אסף, משפט סיום

אסף רוזנבלום: אתם באמת צריכים להבין, החקיקה בישראל נותנת סמכויות רחבות מאוד לממשלה

אסף רוזנבלום:  סתם דוגמה אחת שאתן לכם, רק כדי שתבינו את העניין

ארז מלול: ובזה אתה מסיים

אסף רוזנבלום: אני מסיים

אסף רוזנבלום:  בחוק התכנון והבנייה יש סעיף שנקרא: 266ה

אסף רוזנבלום:  אולי זה יעניין אותך, אדוני היושב-ראש

אסף רוזנבלום:  סעיף 266ה לחוק התכנון והבנייה מאפשר לשר הפנים, בנסיבות שמוגדרות בחוק, לאשר כל פיתוח, איפה שהוא רוצה, בלי היתר בנייה ובלי תוכנית

אסף רוזנבלום:  הדבר היחיד שהציבור שנפגע מדבר כזה יכול לעשות – רוצים להרוס לו נחל, רוצים להרוס לו חוף או אני לא יודע מה – הדבר היחיד שהוא יכול לעשות בנסיבות כאלה זה לפנות בעילת הסבירות

אסף רוזנבלום:       יש לי עוד הרבה מאוד מה להגיד, אני מקווה שבדיונים הבאים תאפשר לי

ארז מלול: בסדר, תודה רבה

אסף רוזנבלום: אבל צריך להבין שכרגע הנוסח הוא כל כך גורף שהנזק שלו עולה על התועלת בוודאות

ארז מלול: המסר הובן, תודה רבה

גלעד קריב: רק תיקון טעות אחד, של עובדה, שלא יפתיע

ארז מלול: כן

גלעד קריב: פסק הדין של השופט לשעבר מזוז, בעניין הריסת בית המחבל, לא ניתן על בסיס עילת הסבירות

גלעד קריב:  אתה מוזמן לקרוא את פסק הדין

ארז מלול: בסדר, תודה

ארז מלול:  גלעד, תודה על ההערה

גלעד קריב: אבל בסדר, תמשיכו

גלעד קריב:  תמשיך, תמשיך, שום קשר

ארז מלול: גלעד, כיבדתי אותך, תכבד

גלעד קריב: תקרא

גלעד קריב:  מה לעשות? אתם אומרים שהמידתיות תמשיך

גלעד קריב:  בקיצור, קשקשת בלתי פוסקת

גלעד קריב:  תקרא את פסק הדין

עמית הלוי: - - - השרירותיות - - - באופן שרירותי

ארז מלול: פרופ' שמעון שטרית, שר המשפטים

ארז מלול:  לא היית שר המשפטים?     

קריאה: - - -     

גלעד קריב: תקרא את פסק הדין

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות להציג את עמדתי בנושא הזה

שמעון שטרית:  אשתדל להיות מאוד קצר בהתחשב בעובדה שזה כבר ממש לקראת הסיום

שמעון שטרית:  אנחנו פה בנעילה, כן, עמית?      

קריאה: שעת הנעילה, כן

שמעון שטרית: עכשיו שעת הנעילה

ארז מלול: עוד לא, עוד לא נעילה ולא נועלים כלום

שמעון שטרית: כמעט, כמעט

שמעון שטרית:  אגיד הערה ראשונה

שמעון שטרית:  במדינת ישראל כל הסוגיה של ביקורת שיפוטית על פעולות השלטון הן במישור הדיוני, זאת אומרת: הפרת זכות השמיעה, או ניגוד עניינים או היעדר מתן הנמקה וכיוצא בזה, כולו משפט מקובל לפי פסיקה

שמעון שטרית:  אין לנו חוק הביקורת השיפוטית, לא על סדרי מנהל ולא על ביקורת שיפוטית מהותית, דהיינו: אפליה, חוסר תום לב, אפילו חוסר סמכות

שמעון שטרית:  אין לנו חוק שאומר את זה

שמעון שטרית:        אם הוועדה באמת רוצה לעשות עבודה נכונה היא הייתה אומרת: נחוקק חוק הביקורת השיפוטית, החוק הזה ידון גם בעילות ביקורת דיוניות וגם בעילות ביקורת מהותיות, וכמובן גם בסוגיות של סמכות

שמעון שטרית:  אלה ענפים כשאני לימדתי משפט מנהלי, הרבה שנים, אלה מערכות הסמכה, כללי דיון מנהלי והתערבות בשיקול הדעת השיפוטי

שמעון שטרית:       אנחנו לא עוסקים בסיטואציה הזאת, אנחנו עוסקים בנושא אחד שנלקח מתוך כל המסורת השיפוטית רבת השנים, 75 שנה, של מדינת ישראל

שמעון שטרית:  הסתמכו גם על המשפט הבריטי, בעניין הזה  Wednesbury, שמוסבר לכם בוועדה וכמובן שהיה צר והתרחב וכולי

שמעון שטרית:  לכן יש פה איזו בעייתיות

עמית הלוי: - - -     

ארז מלול: עמית, רגע

ארז מלול:  למה לעצור את המרצה באמצע ההרצאה?     

שמעון שטרית: הבעייתיות היא כשאתה לוקח משהו אחד, singling out

שמעון שטרית:  כשאתה לוקח אותו מתוך מכלול בלי להתייחס למערכת הכוללת אתה פוגע בהרמוניה של מערכת משפטית ראויה

שמעון שטרית:       אגיד לכם במשפט אחד מה ההצעה שלי ואחר כך אנמק

שמעון שטרית:  ההצעה שלי אומרת ככה: חסימה של ביקורת שיפוטית רק לפי דרג המחליט היא לא נכונה; חסימה של ביקורת שיפוטית רק לפי הנושא כמו שדני פרידמן ניסה – כל הביטחון וכל התקציב out – גם לא נכונה

שמעון שטרית:  לדעתי, הדרך הנכונה, היא יכולה להתחיל פה, היא לפתח קריטריון שאומר לבית המשפט: תשקלו האם אתם יכולים להתערב או לא להתערב, מהנימוק של שיבוש מהותי בין יחסי הרשויות

שמעון שטרית:  דהיינו, בית המשפט לעומת הכנסת, בית המשפט לעומת הממשלה

שמעון שטרית:  ואין לעניין הזה האם זה פקיד או שר מקבל את ההחלטה

קריאה: זאת אומרת, בית המשפט הוא זה שיחליט

שמעון שטרית: למה? משום שקודם כול, זה קל מאוד כשכל נושא יכול לעבור להחלטת ממשלה וחסמנו את העניין, לכן זה מבחן טכני מאוד, זו לא הנקודה

שמעון שטרית:  אני מבין שכבר התלבטתם בשאלה: למה התכוון השופט סולברג? האם הוא התכוון למובן הזה של הדרג בלבד, הרמה ההיררכית? – דהיינו, דרג נבחר לעומת דרג פקידותי, ממונה – או שהוא התכוון לא להתערב במדיניות, וזה מתקרב להצעה שלי

אלעזר שטרן: פרופ' שטרית, יש אפשרות לשאול

ארז מלול: רגע, הוא באמצע ההצעה שלו

אלעזר שטרן: לא, אני שואל רק על זה, על ההצעה שלו

ארז מלול: הוא עוד לא הציע את ההצעה

ארז מלול:  אלעזר, אתה בקריאה שנייה

אלעזר שטרן: יש אפשרות, איזושהי דרך, לך או לנו, לשאול את השופט סולברג? מכיוון שכל הזמן, וגם כבודו עכשיו דיבר על: למה התכוון השופט סולברג? האם יש דרך לשאול את השופט סולברג למה הוא התכוון?     

ארז מלול: תקרא ותבין

ארז מלול:  תקרא את מאמרו ותבין, הלאה

ארז מלול:  פרופ' שטרית

ארז מלול:  לא, זה על חשבון הזמן של כבודו

ארז מלול:  להצעה, להצעה של כבודו

אלעזר שטרן: אני נותן לו את הזמן שלי

שמעון שטרית:  ההצעה אומרת: במקום ללכת על בסיס של להוציא קבוצה מסוימת – נבחרי ציבור, שרים, ח"כים וכולי – מהביקורת השיפוטית, שזה לא הגיוני

ארז מלול: מה ההצעה? נו, את זה הבנו

שמעון שטרית: אדוני, ההצעה אומרת שכל בית משפט שמבקשים ממנו להתערב ישקול האם החלטת ההתערבות מהווה שיבוש מהותי של היחסים

ארז מלול: ומה נראה לכבודו? זה בנדמה לי, לשחק בנדמה לי

עמית הלוי: אבל מה נשתנה – כמו ששואלים – מהמצב היום?     

ארז מלול: כן

אביחי אברהם בוארון: אבל כבודו, יש חוסר אמון בבית המשפט

ארז מלול: אני למדתי שמי שנותנים לו סמכות אף פעם לא מוותר, לא משנה אם זה שופט או פקיד

מלי בלוך פולישוק: אין-סוף פעמים בית המשפט מוותר על הסמכות ואומר: זה הרשות המבצעת

מלי בלוך פולישוק:  זה קורה בלי סוף

גלעד קריב: כרגיל, אתם לא  - - - סיסמאות

מלי בלוך פולישוק:   תבוא לבית משפט ותראה, בית המשפט לא מתערב בכל החלטה

גלעד קריב: תראו כמה החלטות מדיניות בוטלו בעשור האחרון רק על בסיס הסבירות, קשקשת

ארז מלול: רגע, חבר'ה

ארז מלול:  מלי, את נהנית להפריע?      

קריאה: הוא למד את זה בש"ס

מלי בלוך פולישוק: אין לי ברירה כי אתה לא נותן לדבר

ארז מלול: לא

גלעד קריב: שזה מונע החלטות ברמה של - - -     

שמעון שטרית: הרעיון אומר כך: התקדמנו במשך 75 שנה - -     

ארז מלול:  יותר מדי

שמעון שטרית: - - פיתחנו עילות כאלה ועילות אחרות, לא הסדרנו את זה באופן חקיקתי

אלעזר שטרן: אתה, מותר לך להעיר?     

ארז מלול: אני לא שואל, אני מעיר

שמעון שטרית:  אנחנו מרגישים, כולנו חשים, שצריך כיול מדויק

שמעון שטרית:  לכייל באופן מדויק את תחומי הטריטוריות בין הטריטוריה השיפוטית לבין הטריטוריה של האקזקיוטיבה, לבין הטריטוריה של הרשות המחוקקת

שמעון שטרית:  מוסכם

שמעון שטרית:  אני כתבתי ב-1994 שצריך כיול מדויק בלי קשר לשום שינויים פוליטיים

ארז מלול: כבודו, בגלל קוצר הזמן אני מציע: או שכבודו יבוא שוב וידבר, או שכבודו ישלח בכתב, כי זה מרתק ומעניין מאוד מה שכבודו אמר

שמעון שטרית: תחליטו, אתם רוצים שאבוא או שאכתוב

גלעד קריב: כן, שתבוא, רוצים שתבוא

ארז מלול: אני מעדיף על הכתב

ארז מלול:  קל יותר, אין הערות ביניים

ארז מלול:  ללמוד את זה בעיון כמו שלמדתי את המאמר של סולברג והתחברתי אליו מאוד

ארז מלול:  כבודו, דקת סיום

שמעון שטרית: דקה לסיום

שמעון שטרית:  אני חושב שהמודל הזה של הקריטריון שמכוון את בית המשפט כשיקול חובה, שהוא צריך לבחון את הנקודה הזאת, זו התחלת הדרך בה בית המשפט ירגיש שהוא לא יכול לעשות את ההחלטות ללא גדרות והוא יְפַתֵּחַ את הגדרות האלה

שמעון שטרית:  כשם שהוא פיתח את התזות להרחיב את הטריטוריה – גם בתחום הדיוני וגם בתחום המהותי – הוא יֵדַע לעשות את הכיול המדויק שנדרש ומוסכם שהוא נדרש, אבל לא על בסיס של היררכיה, כמו דרג נבחר ודרג פקידותי, וגם לא על בסיס של להוציא תחומים שלמים

ארז מלול: תודה רבה, אביחי בוארון

מירב בן ארי: רגע, סליחה, אני הייתי לפניו

מירב בן ארי:  מה זה? אני פה מ-11

ארז מלול: סליחה

מירב בן ארי: לא, באמת

מירב בן ארי:  האמת היא שגם הייתי נותנת לאביחי לדבר כי הוא חביב עלי, אבל פשוט יש לי קבוצה של תלמידים

אביחי אברהם בוארון: את לא ראית, אני אפילו אמרתי לו: תן קודם למירב

ארז מלול: אביחי, כל הכבוד שאתה מכבד

מירב בן ארי: הייתי גם נותנת, יש לי קבוצה של תלמידים שמחכה

ארז מלול: יש שלוש דקות לסיום, דקה וחצי – דקה וחצי

מירב בן ארי: כן, דקה וחצי אני מדברת

אלעזר שטרן: ואני ויתרתי, באתי לפני אביחי וויתרתי

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה

מירב בן ארי:  קודם כול, עמית הלוי דיבר על החוק, אני רק אחדד לכם

מירב בן ארי:  שני החוקים שהיו כאן, גם חוק טבריה וגם חוק המתנות, שניהם חוקים מושחתים מהיסוד, מהיסוד

מירב בן ארי:  אם הם יעברו בית המשפט יתערב ויגיד את מה שאני מניחה, אנחנו נעשה הכול כדי שהם לא יעברו

מירב בן ארי:  ברור לי שהנושא יטורפד, לא כי זה כתוב, כי זה בדיוק המקום של עילת הסבירות

מירב בן ארי:       דבר שני, אני רוצה להגיד עוד משהו על מה שאמרת, מהרשות להגנת הטבע, דרג פוליטי, דרג מקצועי

מירב בן ארי:  מכל הדברים שאמרת – ואני אחדד לך: פה אתה צריך שני משפטים, זה מספיק – בסוף אין הבדל בין דרג מקצועי ודרג פוליטי

מירב בן ארי:  הדרג הפוליטי הטוב לוקח את המסקנות של אנשי המקצוע ומביא

מירב בן ארי:  אתמול הייתה פה סקירה של השר לביטחון לאומי וזה היה מזעזע, אין לי מילה אחרת, תאמינו לי

מירב בן ארי:  הינה, שלא יגידו שאני נגדו, איפה משה ארבל שעשה סקירה של משרד הבריאות, ואיפה השר לביטחון פנים? עזבו, נשאיר את זה

מירב בן ארי:  אבל למה אני מדברת על זה?      

ארז מלול: מירב, מה זה קשור?      

מירב בן ארי: למה אני מדברת על זה? לא, רק בגלל - - -     

ארז מלול: אתמול במליאה דיברת יפה ונהניתי

מירב בן ארי:  ישר דיברתי על משה ארבל כי אתה רואה את ההבדל

מירב בן ארי:  מה ההבדל? שני שרים לוקחים את עמדות הדרג המקצועי: אחד מאמץ ומביא אותן, אחד מתעלם מהן

מירב בן ארי:  ולכן, כן, הנקודה הכי חשובה בדברים שלך הייתה העניין של הדרג המקצועי

מירב בן ארי:  בסוף, בעיניי עילת הסבירות דרמטית בנושא, כשהדרג המקצועי מביא – והשר מקבל או לא מקבל

מירב בן ארי:  בסוף, כשעותרים נגדו בבית המשפט

מירב בן ארי:        והנקודה האחרונה שחשוב לי לומר, רק לגבי האירוע, היום היה אירוע בבוקר מול הבית של יריב לוין

מירב בן ארי:  כל העולם ואחותו מהקואליציה – הוציאו גינויים

מירב בן ארי:  אגב, מטורפים, לא ראיתי דבר כזה: מראש הממשלה, השרים, ח"כים, אף אחד לא פספס

מירב בן ארי:  אבל את "כוח וגנר", ופרא אדם שאמרו על הנגיד, ואת המח"ט שבא לבקר אתמול, ואת ה - - -נמשיך עוד?     

גלעד קריב: תזכירי גם את הפרעות ביישובים פלסטינים

מירב בן ארי: השריפות

ארז מלול: גלעד, היא לא צריכה אותך

מירב בן ארי: סיימתי

גלעד קריב: היא צריכה, היא צריכה

ארז מלול: היא לא ביקשה, אתה לא חייב לעזור

מירב בן ארי: והשריפות, כששורפים בתים הוא מגנה רק אם מראיינים אותו

גלעד קריב: זה עשבים שוטים

מירב בן ארי: אם אתה מגנה אלימות – תגנה אלימות

מירב בן ארי: והמילה האחרונה שאגיד כי אמרתי את זה אתמול, כשהייתי יושבת-ראש הוועדה והייתה אלימות נגד חרדים - -      

ארז מלול: נכון

מירב בן ארי: - - ליוויתי את חיים מזרחי כשהייתה המכת"זית

ארז מלול: בדקתי את זה, את צדקת

מירב בן ארי: אני ליוויתי את חיים מזרחי עד היום, הוא חרדי שסבל מאלימות שוטרים

מירב בן ארי: בדקתי את זה, צדקת

מירב בן ארי: לא לקחת פוזיציה באלימות

ארז מלול: יופי, תודה רבה

ארז מלול:  אביחי, אתה חותם את הדיון תחתום את זה – אומרים אצלנו – חתימה טובה

מלי בלוך פולישוק: אני מבקשת רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש

אביחי אברהם בוארון: מירב, אני מבקש, עכשיו נגעת בי

מירב בן ארי: יש לי תלמידים אבל בסדר

מירב בן ארי:  אני חייבת, יש לי קבוצה

מלי בלוך פולישוק: אני רוצה משפט אחד בסוף

מלי בלוך פולישוק:  לא נאום, משפט

ארז מלול: אביחי, מהר

אביחי אברהם בוארון: נושא הסבירות

אביחי אברהם בוארון:  רבותיי, דבר ראשון

אביחי אברהם בוארון:  התחלנו את הדיון מאנגליה, ציין הפרופסור

אביחי אברהם בוארון:  אם אפשר להגדיר בעברית את הרמה של עילת הסבירות בראשית דרכה הרי שאפשר לומר עליה, לקרוא לה, מופרכות

אביחי אברהם בוארון:  זאת אומרת שבית המשפט היה בודק האם המעשה שנעשה על ידי הרשות או מי שעומד בראשה הוא מופרך או שאינו מופרך, אבל משם זה התפתח לסבירות

אביחי אברהם בוארון:  מה שאנחנו מדברים עליו – הביטול פה, הצמצום – זה לא ביטול של עילת הסבירות, זה רק צמצום של העילה הזאת ביחס לדרג הנבחר - -      

אלעזר שטרן: פעם היה

ארז מלול: למה אתם לא מכבדים את מי שלא מדבר כמו שאתם רוצים לשמוע?     

אביחי אברהם בוארון: - - הדרג המקצועי עדיין מבוקר, יכול להיות מבוקר על ידי מערכת המשפט בעילה הזאת של הסבירות

אביחי אברהם בוארון:       ועוד דבר, אנחנו לא נוגעים, לא במידתיות ולא בחוקיות ההחלטות

אביחי אברהם בוארון:  זאת אומרת, בית המשפט עדיין יכול לבטל החלטה, לאיין החלטה, לצמצם החלטה, להגביל החלטה, מכוח שתי העילות האלה

אביחי אברהם בוארון:       הדבר האחרון

אביחי אברהם בוארון:  צריך להבין, אדוני דיבר על החזרת הכוח לבית המשפט, אנחנו רוצים להחזיר את הכוח לעם

אביחי אברהם בוארון:  זה בדיוק מה שעומד בתורף העניין כולו, התחושה של ציבור גדול שנציגיו לא יכולים להוביל מדיניות שבה מאמין הציבור

גלעד קריב: בסדר

אביחי אברהם בוארון: תנו לי שנייה, חברים

גלעד קריב: אתה צודק, בסדר

אביחי אברהם בוארון: פה באים נציגי ציבור ואומרים: אנחנו לא יכולים להוציא את האג'נדה שלנו לפועל, אם מכוח יועצים משפטיים ואם מכוח צמצום החלטותינו או ביטולן על ידי בית המשפט

אביחי אברהם בוארון:  פה אנחנו רוצים לבצע את ההחלטות האלה

אביחי אברהם בוארון:       חבל שמירב יצאה מכיוון שהיא נגעה בנושא כואב מאוד שכואב לי גם ברמה האישית, אגיד לכם חברים - -      

אלעזר שטרן: אני פה במקומה

אביחי אברהם בוארון: - - ובזה נסיים

אביחי אברהם בוארון:  אלעזר, אתה מכיר את המציאות בשטח

אביחי אברהם בוארון:  תקשיבו, גלעד, אני מבקש ממך להקשיב

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו ביהודה ושומרון, שתדעו את זה, חיים במתח מתמיד

גלעד קריב: אני מקשיב, יודעים

אביחי אברהם בוארון: גלעד, אתה לא יודע, אני אספר לך

גלעד קריב: ילדינו גם מגינים עליהם

אביחי אברהם בוארון: גלעד, תכבד אותי

גלעד קריב: מה אתה חושב?      

אביחי אברהם בוארון: גלעד, תכבד אותי, תן לי להגיד לך משהו כאדם לאדם

ארז מלול: גלעד, הוא מדבר מכאב עכשיו, תן לו, תכבד את הכאב שלו

אביחי אברהם בוארון: תדעו לכם, ציבור שלם של מתיישבים סובל מרצח אופי ואני אומר לכם שהציבור הזה – בערב שבת, אני אישית נרדם קבוע על הספה

אביחי אברהם בוארון:  גלעד, אתה יודע למה? כי אני מחכה למחבל

אביחי אברהם בוארון:  ציבור שלם נמצא בפוסט טראומה

גלעד קריב: נכון

אביחי אברהם בוארון: אנשים מפחדים שיירו בהם בכל רגע ורגע

אביחי אברהם בוארון:  הבן שלי ישן איתי פה בירושלים הלילה וחשבתי: אין גבר בבית

אביחי אברהם בוארון:  אני אומר לך שהייתי במתח, הדבר הראשון שעשיתי בבוקר היה להתקשר הביתה ולשאול האם הכול בסדר

גלעד קריב: אני לא מקל בזה ראש

אביחי אברהם בוארון: אתם לא קולטים

אביחי אברהם בוארון:  בכל יישוב הספורט שהפך ליישובי: על מי ירו? על מי זרקו אבן? על מי זרקו בקבוק תבערה?      

גלעד קריב: אביחי, אנחנו לא מקלים בזה ראש

אביחי אברהם בוארון: יש תופעות שוליים, יש תופעות שוליים לא חוקיות

גלעד קריב: זה כבר לא שוליים, אביחי

אביחי אברהם בוארון: רגע, תן לי לסיים

אביחי אברהם בוארון:  יש תופעות שוליים לא חוקיות, צריך לנהוג בהן ביד קשה במישור הפלילי

אביחי אברהם בוארון:  לקרוא להן טרור לאומני? זה צובע את כולנו כטרוריסטים, מחר יפנו אלינו נשקים

אלעזר שטרן: רק אותם

ארז מלול: אביחי

אביחי אברהם בוארון: אלעזר, אתם לא יודעים מה קורה בשטח

אביחי אברהם בוארון:  אלעזר, כולנו

אלעזר שטרן: רק להם

אלעזר שטרן:  לא, לא, זה לא נכון

אביחי אברהם בוארון: כולנו נצבעים בצבע הזה

אלעזר שטרן: אתה לא, אל תיקח  את זה

ארז מלול: אביחי, אביחי

אביחי אברהם בוארון: אתה יודע לעשות את ההבדל ואני אומר לך שהחייל בשטח לא יודע לעשות את ההבדל הזה, ויש אווירה ויש רוח - - -     

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה - - -     

אביחי אברהם בוארון: וכולנו סופגים מכות

מלי בלוך פולישוק: סיבה טובה לקרוא למח"ט רוצח

ארז מלול: מלי, את רוצה משפט אחרון?     

אביחי אברהם בוארון: חס וחלילה, חיילי צה"ל הם חיילים קדושים

אביחי אברהם בוארון:  דיברתי על הבן שלי, הוא השתחרר לפני חודשיים

ארז מלול: אביחי, זהו

אביחי אברהם בוארון: בעלי יש מאות קציני מילואים, אתם יודעים את זה? מאות קציני מילואים

ארז מלול: אביחי, אני רוצה לסיים את הדיון

ארז מלול:  זהו, אביחי

גלעד קריב: בוודאי, יודעים ומעריכים

מלי בלוך פולישוק: טוב, אני מבקשת, אני רוצה לומר מילה

ארז מלול: משפט

מלי בלוך פולישוק: אני כיהנתי כאן כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, עסקתי הרבה מאוד בשחיתות ציבורית

מלי בלוך פולישוק:  ההצעה הזאת שלכם היא פתיחת דלת לרווחה לשחיתות ציבורית

מלי בלוך פולישוק:  רציתי להרחיב, רציתי להרחיב על מינויים פוליטיים, על מכרזים תפורים

מלי בלוך פולישוק:  זה הכול פגיעה בזכויות אדם, כי מי נפגע ממינוי של מקורב לא בעל כישורים? זה שמקבל אחר כך את השירותים ממישהו שלא יודע לעשות את העבודה שלו

מלי בלוך פולישוק:  לכן תקראו לחוק הזה – יואב, לא מה שאתה הצעת – החוק לעיגון השחיתות הציבורית

ארז מלול: תודה רבה, אני נועל את הישיבה