הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 26, 2023-05-29 00:00

צביקה פוגל: צהריים טובים לכולם

צביקה פוגל:  התכנסנו פה, לדעתי – לפחות לדעתי, ואני אנתק את העובדה שזאת הצעת חוק שאני יזמתי – לאחד הדיונים היותר מעניינים שעסקתי בהם בחצי שנה שאני כאן

צביקה פוגל:  נושא מאוד טעון, נושא מאוד מורכב

צביקה פוגל:  נצטרך למצוא בו את האיזון בין הערכים שעל פיהם גדלנו לבין התחושות האישיות של כל אחד מאיתנו, ויש פה לא מעט תחושות אישיות

צביקה פוגל:      אני חייב לגלות לכם שהייתי אתמול בביקור בכלא עופר, וניסיתי ללמוד את העניין גם מנקודת המבט של לראות את תנאי הכליאה של אסירים בטחוניים ואיך כל העסק הזה מתקיים

צביקה פוגל:  לשמחתי, אף פעם לא הייתי בכלא ולא חוויתי את החוויה הזאת מבפנים, אבל שוחחתי עם סוהרים, שוחחתי עם קצינים, שוחחתי גם עם אסירים – גם עם צעירים וגם עם ותיקים

צביקה פוגל:  לא שזה שינה אצלי איזה משהו, אבל זה בהחלט הכניס אותי לפרופורציות לגבי החוק עצמו, או הצעת החוק עצמה, והמורכבות שלה

צביקה פוגל:      כיוון שצפינו את המורכבות הזאת, וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה שיתף איתי פעולה, לשמחתי, וקיימנו מספר דיונים ומפגשים מוקדמים, כדי לנסות להבין גם איפה טמונים המוקשים וגם איפה כן ניתן להגיע להסכמות או הבנות כלשהן לקראת החקיקה הזאת

צביקה פוגל:  העסק הזה לא פשוט, ואני אצטרך אתכם, כל היועצים וחברי הכנסת שיהיו כאן, במיטבכם, כדי לנסות לראות באמת איך נכון, בסופו של דבר, להכין הצעת חוק שתהלום את הדרישה; לא רק שלי כמציע החוק, אלא, נדמה לי שאפילו בהסתכלות ציבורית

צביקה פוגל:      אחד הדברים שאני בדרך כלל נוהג לומר בדיונים על הצעת החוק הזאת זה איך אנחנו באמת אמורים להרגיש כלפי אותו מפגע, מחבל, טרוריסט – כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה – שרצח בנו, והצליח לו, והוא פגע בלא מעט אנשים, וכרגע הוא נכנס למעצר; כמה אנחנו באמת אמורים לתת לו את התחושה שהוא אסיר בטחוני שכלוא בכלא ישראלי אחרי שהוא ביצע מעשה נוראי; מה מותר ומה אסור לנו לתת לו כדי שהוא ירצה את עונשו; ואני חושב שהוא צריך להישאר בחיים, אבל לרצות את עונשו

צביקה פוגל:  מה מותר לנו לתת לו, מה חובתנו לתת לו

צביקה פוגל:      המחשבה והדיונים המקדימים שקיימנו בעניין הזה, אני אומר לכם – לפחות אותי, באופן אישי – קרעו מבפנים; הצורך שלי גם לשמור על הערכים היהודיים הישראליים שאיתם גדלתי, ומצד שני, ההבנה שמדובר במישהו שלא בדיוק רצה לראות אותי ממשיך בשגרת חיי

צביקה פוגל:  ובעניין הזה אני אשמח מאוד לשמוע את נקודת המבט שלכם

צביקה פוגל:  לפחות להבנתי, סל הבריאות לאסירים, לכולם, חופף לסל הבריאות הישראלי הממלכתי, ובדיונים שנקיים כאן אנחנו נצטרך להחליט אילו עקרונות אנחנו מפעילים בהסתכלות על הסל הזה, כשאנחנו מחליטים לתת טיפול רפואי כזה או אחר לאסיר בטחוני

צביקה פוגל:      הנושאים העיקריים שעלו בדיונים אצלנו – יש שלושה, ככל שאני יכול להבחין

צביקה פוגל:  אחד: האם סל הבריאות הישראלי הממלכתי באמת תקף גם לגבי מחבל, טרוריסט, מפגע - תקראו לזה, באמת, איך שאתם רוצים – או שאולי צריך להיות לו סל בריאות אחר

צביקה פוגל:  במידה ואנחנו מחליטים שמגיע לו טיפול רפואי מסוג מסוים – האם צריך לשלם עליו? ואם כן – איך? הסוגייה האחרונה שעלתה, והיא הייתה לי הקשה ביותר, היא איך אני "פוטר" את הרופאים - כי אני לא באמת פוטר – מההתלבטות הבלתי אפשרית שהם עומדים בפניה, על כל הנושא של ערכי הרפואה, שבועת הרופאים וכו'; כי זה מקום שלא הייתי רוצה להשאיר בו את הרופאים להתמודד בפני עצמם

צביקה פוגל:      אלה הדברים שעלו

צביקה פוגל:  אני אבקש מהייעוץ המשפטי להקריא את הנושאים, את הצעת החוק

צביקה פוגל:  אנחנו נשב פה עד 13:45, כדי שגם נוכל להתארגן לפעילויות הבאות שיש לנו

צביקה פוגל:  אני מניח שזה דיון ראשון בסדרה של דיונים שנקיים

צביקה פוגל:  לא חשבתי שנוכל להצביע כבר היום על הצעת החוק הזאת, אני מניח שנצטרך עוד לשבת וללבן נושאים נוספים, ואני שמח על כך, כי בסופו של דבר, כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, באמת חשוב שהצעת החוק שתצא מפה – אני אומר את זה שלא בסוגריים, מאחר ואף אחד לא שומע אותנו חוץ מאיתנו, רק איזה ערוץ כנסת כזה ועוד משהו – אנחנו גם נצטרך לראות שהחוק הזה עומד במבחן בג"ץ, כי אין לי שום ספק שיהיו כאלה שירצו להגיש אותו לאותו מקום

צביקה פוגל:  עד כאן

צביקה פוגל:  ייעוץ משפטי, בבקשה

צביקה פוגל:  עודד, אתה?     

עידו בן יצחק: אני אקרא את הצעת החוק כפי שהוגשה

עידו בן יצחק:  כפי שציינת, היו ישיבות מוקדמות, ואנחנו כנראה נתכנס לכיוונים כאלה ואחרים

עידו בן יצחק:  אני אקרא את הנוסח כפי שאושר בקריאה הטרומית

צביקה פוגל: מישהו מחברי הכנסת רוצה איזושהי התייחסות ראשונית לעניין? בבקשה, חברת הכנסת שרן

שרן השכל: אני אשמח להגיב להצעת החוק

שרן השכל:  קודם כל, תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, על כינוס הוועדה, כי החוק הזה הוא חשוב וצריך להעביר אותו במהירות האפשרית

שרן השכל:      הגענו למצב אבסורד שבסוף, למחבלים משתלם לצאת ולבצע פיגועים

שרן השכל:  ולמה משתלם להם לצאת ולבצע פיגועים? כי לפעמים החיים שלהם בתוך הכלא הישראלי הם יותר טובים מהחיים שלהם ביישוב שלהם, בעיר שלהם, איפה שהם נמצאים

שרן השכל:  זה מתחיל קודם כל בתשלום משכורות למחבלים, שהרשות הפלסטינית משלמת, לפעמים עשרות אלפי שקלים למחבלים - מקבלים שכר טוב, לפעמים גם פי עשרה יותר ממה שהם מקבלים בכל עבודה אחרת, עבודה קשה, שבה הם יעבדו; וזה נגמר בהטבות כאלה ואחרות שהם מקבלים בתוך בתי הכלא

שרן השכל:      אני חושבת שזה הגיע לאבסורד הגדול ביותר כששמעתי – אומנם הרשימה לא נמצאת לפניי, אני הקראתי אותה במליאה כשהעברתי את החוק הזה – שכל מיני תרופות או ניתוחים, שהם למעשה משפרי איכות חיים, לאותם אסירים, שאזרחים ישראליים לא מקבלים

שרן השכל:  אני אתן לך דוגמה: אני כרגע במאבק מאוד-מאוד גדול, כבר מספר שנים, בכל מה שקשור לקנאביס הרפואי

שרן השכל:  יש כאן הורים לילדים חולי אפילפסיה, אוטיזם, מחלות קשות, סרטן, שבוכים על כך שלפעמים הם צריכים לשלם בחודש גם 5000 שקלים ויותר בשביל תרופה לילדים שלהם – שמן קנאביס רפואי

שרן השכל:  הם בוכים, הם צריכים לבחור יום-יום - האם היום אני נותן לילד טיפה של קנאביס רפואי כדי שלא תהיה לו אפילפסיה, או שאני חוסך את הכסף הזה כדי לקנות מזון לילדים? זאת ההתלבטות שלהם

שרן השכל:      ואז אתה מגיע ואתה שומע שלאסירים בטחוניים בכלא הישראלי נותנים קנאביס רפואי בחינם

שרן השכל:  עכשיו, זה אבסורד אחד מתוך אבסורדים רבים ורשימה של תרופות, שלמעשה נותנים לאסירים בטחוניים

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא נכון, שרן

עאידה תומא סלימאן:  את יודעת שזה לא נכון

שרן השכל: אני אתן לך גם לדבר, אני לא אפריע לך באמצע

שרן השכל:  אני יודעת ואני מבינה שאתם מגנים ושומרים על אותם מחבלים, אבל בסוף, אחת המשימות שלנו - - -     

עאידה תומא סלימאן: את לא חייבת - - -     

צביקה פוגל: חברות הכנסת, בואו תכבדו אחת את השנייה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

צביקה פוגל:  בואו

צביקה פוגל:  אני לא מפריע לכם – אל תפריעו אחד לשני

צביקה פוגל:  הדיון הזה יהיה חי גם בלי שתפריעו אחד לשני, תאמינו לי

צביקה פוגל:  בבקשה, חברת הכנסת

שרן השכל: אני אשמח להעביר לך את רשימת התרופות שפורסמו, שלמעשה מעבירים לאותם אסירים בטחוניים

שרן השכל:  לפחות מה שפורסם בחדשות, כולל ויאגרה ועוד כל מיני תרופות כאלה ואחרות

שרן השכל:  כן, זה מה שפורסם

שרן השכל:      ולכן אני הבאתי את הצעת החוק הזו שמונחת לפנינו, קודם כל, כדי להבהיר לאותם אסירים בטחוניים, אנשים שקמו בבוקר כדי לרצוח אנשים רק בשל כך שהם יהודים, אנשים שרצחו יהודים, שרצחו נשים, שביצעו את המעשים הנוראיים ביותר, שלמעשה הפרו את החוזה הכי בסיסי של חברה דמוקרטית – וזה כבוד, בטחון וחיים משותפים זה לצד זה

שרן השכל:  ולאותם האנשים האלו אין שום זכות לקבל – בואו נקרא לזה "תוספות משמעותיות" - בטח בעניין של שיפור חיים, ניתוחים פלסטיים, תרופות שכל אזרח ישראלי אחר לא מקבל; והגיע הזמן שנקבע את זה בחקיקה, כדי לוודא שהדבר הזה לא קורה יותר

שרן השכל:  תודה רבה לך

צביקה פוגל: תודה רבה לך, חברת הכנסת שרן מרים השכל, על דברי הפתיחה

צביקה פוגל:  רק לידיעתך, גם אני הצטרפתי להצעת החוק הזאת שלך

צביקה פוגל:  חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, רצית לומר

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  קודם כל, האמת, אני ניסיתי להתאפק כששמעתי את חברת הכנסת המציעה

סימון מושיאשוילי: לא כל כך הצלחת

עאידה תומא סלימאן: לא כל כך

עאידה תומא סלימאן:  אני בדרך כלל לא מצליחה להתאפק, זה כבר ידוע עליי בבית הזה, זה בסדר

עאידה תומא סלימאן:  האמת, הצעת החוק מקוממת, הצעת חוק שמושתתת כולה על סילוף עובדות

עאידה תומא סלימאן:  אני נשמעת עכשיו כאילו אני מגנה על השב"ס שהם לא נותנים ויאגרה לאסירים בבתי סוהר

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאשר וליד דקה, שסובל ממחלה נדירה, שימיו קצובים, מבקש עכשיו שחרור מוקדם

שרן השכל: שרצח

עאידה תומא סלימאן: הוא סיים את תקופת מאסר העולם שלו

עאידה תומא סלימאן:  כל הדו"חות הרפואיים אומרים שהמחלה הידרדרה אצלו דווקא בגלל רשלנות בטיפול רפואי שהוא לא קיבל בזמן

עאידה תומא סלימאן:  יושבת פה חברת הכנסת המציעה ומדברת על טיפול רפואי משפר חיים ועל ניתוחים קוסמטיים – את הרי יודעת שזה שקר, את יודעת שזה לא מתקיים, את יודעת שלא נותנים לאסירים האלה אפילו את סל הבריאות הבסיסי שמחויב לפי החוק הישראלי

שרן השכל: זה לא נכון

עאידה תומא סלימאן: זה נכון ועוד איך, ואת יכולה לבדוק אותי; אני בדרך כלל לא פותחת את הפה ואומרת שקרים – אני בודקת את מה שאני אומרת לפני שאני אומרת, ובגלובס כבר עשו עליי כמה משרוקיות והתברר שאמרתי אמת

עאידה תומא סלימאן:      מצד שני, יש גם אמנות בין לאומיות שישראל חתומה עליהן, שמחייבות לתת טיפול רפואי

עאידה תומא סלימאן:  יש מוסר של רופאים

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שכולם יודעים שאפילו העמדה של הר"י מתנגדת לחוק הזה, כי הם נשבעים שהם צריכים לתת טיפול רפואי שוויוני לכל אדם בהיותו אדם

עאידה תומא סלימאן:  בהיותם רופאים – הם צריכים לעשות את זה

עאידה תומא סלימאן:  זה שמנטרלים את זה שיש כיבוש, מנטרלים את זה שיש אסירים שלא רצחו, שיש אסירים שנמצאים במעצר אדמיניסטרטיבי, מנהלי, שמדיניות הכיבוש ממשיכה להחזיק אותם בלי לתת להם אפילו את האפשרות לעבור משפט – אפילו לא צודק – משפט

שרן השכל: עאידה, מדינת ישראל מביאה לפה פלסטינים מעזה ומרמאללה כדי לקבל טיפול רפואי מציל חיים כאן בישראל, על חשבון הישראלים

עאידה תומא סלימאן: זאת האחריות של מדינה ששולטת בעם אחר

שרן השכל: (צוחקת) אה, באמת? חמאס שולט בעזה – אם הוא היה משקיע את הכסף בבריאות ולא בטילים אז המקום היה נראה אחרת

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים טוב מאוד

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מדברים על הצעת החוק הזו, את רוצה להיכנס גם לכמה בקשות של טיפול נדחות על ידי הרשויות הישראליות, עבור ילדים בעזה שסובלים מסרטן? של נשים?     

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בואי נחזור בבקשה להצעת החוק שלנו

עאידה תומא סלימאן: אני קיימתי דיונים על נשים בעזה שסובלות מסרטן השד וישראל לא מאפשרת להכניס אליהן את הטיפולים ואת ההקרנות

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בואי נדבר בבקשה על הצעת החוק הזאת

שרן השכל: במקום מאות הרקטות ששלחו במבצע האחרון – הם היו יכולים לקנות הרבה מאוד ציוד רפואי כדי לטפל בילדים בכימותרפיה

צביקה פוגל: חברת הכנסת שרן השכל, בואי, תעשו לנו טובה

עאידה תומא סלימאן: תני לי לדבר

צביקה פוגל: הדבר האחרון שאיחלתי לעצמי זה להיכנס בין שתי נשים, ועוד חברות כנסת

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת ככה: אני חושבת שלהביא הצעת חוק כזו זה בושה לבית הזה, זה בושה לכל מי שמתיימר לדבר על דמוקרטיה ולצאת להגן על דמוקרטיה, להביא הצעת חוק שמנשלת אנשים מזכות בסיסית לקבל טיפול רפואי

עאידה תומא סלימאן:  לקבל טיפול רפואי בסיסי – אל תגידו לי "טיפול משפר חיים"; משפר חיים על אילו חיים?! בתוך כלא! איזה טיפול מהסוג הזה? את נתת במליאה דוגמה על אסראא ג'עביס – את יודעת טוב מאוד שהיא לא קיבלה את הטיפול שאמרת! שיקרת בצורה מאוד בוטה! היא לא קיבלה וזה לא משפר חיים!     

שרן השכל: אני לא שיקרתי, אני אמרתי שבג"ץ פסק והוא פסק נגד

שרן השכל:  עאידה, אל תגידי שאני משקרת בשום פנים ואופן

עאידה תומא סלימאן: אז סליחה, לא אמרת את האמת, אני אהיה יותר עדינה, לא אמרת את האמת

שרן השכל: אני אמרתי במליאה שבג"ץ הכריע נגד, נכון? אנחנו לא מדברים רק על זה

צביקה פוגל: אם אתן תמשיכו בוויכוח ביניכן, לא נגיע לשמוע את המומחים

עאידה תומא סלימאן: זאת הצעת חוק שאני מאוד מקווה שגם להר"י יהיה האומץ להגיד שהם לא יהיו מוכנים למלא אחר חוק כזה, בדיוק כמו שהיה בעניין של כפיית האכלת שובתי רעב

עאידה תומא סלימאן:  ואני חושבת שהגיע הזמן לעמוד בצורה מאוד ברורה ולומר שכאשר גם הר"י, גם רופאים לזכויות אדם, גם האמנות הבין לאומיות, וגם החוק הישראלי - שלא ממלאים אחריו בסל השירותים הבריאותיים לאסירים באופן כללי, לא רק למה שנקרא אסירים בטחוניים – אני חושבת שהגיע הזמן להגיד שאי אפשר להעביר הצעה כזו, וכן, היא לא צריכה לעמוד והיא לא עומדת, לא במבחן בג"ץ ולא במבחן האנושי המוסרי המינימלי שצריך להיות; לא רק למחוקקים – אלא לחברה במדינת ישראל בכלל

צביקה פוגל: תודה רבה לחברת הכנסת

מאיר אביזוהר: נשמעה פה הערה לגבי - - -     

צביקה פוגל: עצור, עצור, עצור

מאיר אביזוהר: רק משפט

צביקה פוגל: לא, אין משפט, עצור

צביקה פוגל:  אל תכריח אותי להוציא אותך

צביקה פוגל:  אני עוד לא הוצאתי אף אחד מהדיונים אצלי, אז בבקשה, בואו נמשיך לקיים פה איזושהי תרבות דיון

צביקה פוגל:  מכובדיי, אתם רוצים שנקיים דיון שבו נקשיב אחד לשני ונוכל לקבל החלטות בסופו של דבר? אז בואו נקיים את הדיון הזה כמו שצריך, כי אם רק נפריע אחד לשני – כנראה שלא נגיע לשום מקום, וחבל, כי התכנסנו לפה בדיוק בשביל זה, כדי לדון, כדי לגבש הצעת חוק; ואם לא תצא בסוף הצעת חוק – אז היא לא תצא

צביקה פוגל:  אבל אני חושב שתפקידנו הוא לדון בזה עד הסוף ולתת בסוף איזושהי החלטה

צביקה פוגל:  אז בואו תעזרו לנו לקבל את ההחלטה

צביקה פוגל:  חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה

סימון מושיאשוילי: כן

סימון מושיאשוילי:  ישר כוח על הדיון

סימון מושיאשוילי:  לפני שנתייחס לאמנות הבין לאומיות, לשבועת הרופאים וכו' – אנחנו מדינה יהודית; אנחנו חייבים להעניק טיפול מציל חיים

סימון מושיאשוילי:  למצער, גם למחבלים

סימון מושיאשוילי:  ניתוחים קוסמטיים, טיפולים קוסמטיים – אני אישית חושב שלא

סימון מושיאשוילי:  אני שמח ששתי חברותיי כאן מסכימות על אותו דבר

סימון מושיאשוילי:  מגישת ההצעה אומרת שאסור לנו להעניק ניתוחים קוסמטיים או טיפולים תומכים, משפרי חיים; וחברת הכנסת עאידה אומרת שהם לא מקבלים – אז הן מסכימות על אותו דבר

סימון מושיאשוילי:  אז כבר יש לנו כאן נקודה משותפת

סימון מושיאשוילי:  אני חושב שאת אומרת שהם לא מקבלים, וחברת הכנסת שרן אומרת שאסור לתת להם את זה – אז הנה, כבר הגענו לזה, ואולי אני אקצר לך את זמן הדיון

עאידה תומא סלימאן: אז אתה אומר שאין צורך בחוק

סימון מושיאשוילי: לא, אני אומר שאנחנו מסכימים על אותו דבר

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים (צוחקת)

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שאתה מנסה להשכין שלום בית, אבל זה לא עובד לך

סימון מושיאשוילי: לא על הרבה דברים, על אותה נקודה

סימון מושיאשוילי:  על אותה נקודה אנחנו מסכימים

סימון מושיאשוילי:  עיקר הדיון, אנחנו מסכימים על עיקר הדיון

סימון מושיאשוילי:  אדוני, יש כאן טובים ומומחים רבים ממני, אני חושב שנשמע אותם

סימון מושיאשוילי:  נטכס עצה, בעזרת השם

צביקה פוגל: זה בדיוק מה שנעשה

צביקה פוגל:  תודה רבה לחבר הכנסת סימון מושיאשוילי

צביקה פוגל:  דרך אגב, הוא מחליף אותי בשבועיים הקרובים, אז תתחילו להתרגל לסגנון

צביקה פוגל:  מוצא חן בעיניי, יפה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:      המטה לבטחון לאומי, מי נמצא פה? בזום

צביקה פוגל:  קדימה, בואו נעלה אותו

צביקה פוגל:  היום נעשה את זה בסדר

צביקה פוגל:  יוסי, אתה איתנו? הוא איתנו? אוקיי, אז אנחנו נעבור לבא - המשרד לבטחון לאומי

צביקה פוגל:  מי נמצא פה? קדימה, בבקשה

אביב ישראלי: שלום, אני עורכת דין אביב ישראלי מהמשרד לבטחון לאומי

אביב ישראלי:  אז אני אגיד מהבחינה של הצעת החוק: היו לנו שיחות, אנחנו חושבים שכן יש לנו כל מיני פערים שנדרשים לליבון; אני לא אכנס לסוגייה העקרונית – ועדת השרים קיבלה החלטה, הממשלה הביעה את עמדתה בנושא

אביב ישראלי:  כן יש כל מיני סוגיות שנדרשות

אביב ישראלי:  עלו פה כל מיני שאלות ביחס להיקף הטיפול שניתן לאסירים, נמצא פה קרפ"ר שב"ס שיכול לעמוד בקצרה על הנושא, זה נושא רחב

אביב ישראלי:  זהו כרגע

צביקה פוגל: יש לנו איזושהי עמדה עקרונית של המשרד לבטחון לאומי בעניין הזה?     

אביב ישראלי: אז כמו שאמרתי, ועדת השרים תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם המשרד

אביב ישראלי:  יש לנו כמה סוגיות שעולות, שמבחינתנו נדרש ללבן בשיח

אביב ישראלי:  זה בגדול, כרגע

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  עוד מישהו מהמשרד לבטחון לאומי? ויוסי איתנו? יאללה

צביקה פוגל:  יוסי, אתה איתנו

צביקה פוגל:  יוסי, אנחנו לא שומעים אותך, אולי זה על השתק אצלך

צביקה פוגל:  עכשיו? ננסה?     

יוסי מימון: שומעים אותי?     

צביקה פוגל: עכשיו שומעים אותך

צביקה פוגל:  יש איזו סיבה שאנחנו לא נהנים מחברתך פה, איתנו?     

יוסי מימון: מילואים

יוסי מימון:  יש היום את התרגיל הצה"לי

צביקה פוגל: מילואים זה תירוץ טוב, התקבל

צביקה פוגל:  הלאה

יוסי מימון: באופן עקרוני, העמדה של המל"ל היא שהסוגייה הזו של צמצום ההטבות של האסירים הבטחוניים זה דיון שאמור להגיע לוועדת חוץ ובטחון או כל ועדה בטחונית אחרת; אבל אני מסכים עם העמדה של אדוני, שנשמע את מה שאומרים אנשי המקצוע ונקבל החלטה יותר מושכלת בהמשך הדיונים

צביקה פוגל: אוקיי, תודה רבה

צביקה פוגל:  שירות בתי הסוהר, בבקשה

כינרת צימרמן: שלום, שמי כינרת צימרמן, עורכת דין מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר

כינרת צימרמן:  אנחנו גם שותפים לתהליכים כלשהם שנעשו כדי לבדוק היתכנות של חוק כזה או אחר; בסופו של דבר, כמו שנאמר פה מצד המשרד, המדיניות שהוכתבה – וכן חשוב לנו להגיד את זה – אנחנו נותנים טיפול רפואי בהתאם להוראות החוק, זה טיפול רפואי שנדרש לשלומם ובריאותם של האסירים

כינרת צימרמן:      אני לא אתחיל להיכנס כאן כרגע לדברים שנאמרו פה, העמדות שלנו הן בדרך כלל מאוד ברורות, אנחנו אומרים אותן גם בעתירות שמוגשות על ידי גורמים כאלה ואחרים כנגד הטיפול הרפואי, שאנחנו לא נותנים מספיק, וגם עתירות שמוגשות על טיפול רפואי שאנחנו נותנים ביתר

כינרת צימרמן:  כנראה שמישהו לא מרוצה מהטיפול הרפואי שאנחנו נותנים לאסירים, ובכל זאת, הרופאים שלנו הם רופאים מקצועיים, הם רופאים שעובדים על פי כללי האתיקה של הרפואה, הם נותנים את השירות הרפואי בהתאם להוראות החוק ובהתאם לעמדה המקצועית שלהם

כינרת צימרמן:  זאת אמירה מאוד מובהקת

כינרת צימרמן:  אם ייקבע אחרת בנוגע למימון – שירות בתי הסוהר יבצע

כינרת צימרמן:  אנחנו לא נוקטים עמדה בעניין הזה

צביקה פוגל: משרד הבריאות, בבקשה

חיים לוי: עורך דין חיים לוי מהלשכה המשפטית

חיים לוי:  גם בדיונים הקודמים, שנערכו יחד עם המציעים, אנחנו העלינו כמה קשיים בנוגע להצעה הזאת; בין היתר, אמרנו שישנו קושי לקבוע מה הוא טיפול משפר חיים

חיים לוי:  ולכן אמרנו שצריך להמשיך לדון בנושא הזה

חיים לוי:  העלינו עוד קושי, שגם נוגע לעניין של להשאיר את זה להכרעה של הגורם המטפל באותו רגע, וזה הקושי שעליו הצבענו כרגע, בשלב הזה

צביקה פוגל: יש המלצות כלשהן? להתייחסות, משהו?     

חיים לוי: יש נוסח שהופץ, אז אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים לכיוון הזה; אז אם אנחנו באמת הולכים לכיוון של אי מימון, השאלה היא אם רוצים לדון בנוסח הזה שהוצע או לא

צביקה פוגל: אנחנו רוצים לדבר על ההצעה שהוצעה, בדיוק על זה

עידו בן יצחק: היו בינינו התכתבויות פנימיות, אבל לא היה נוסח שהופץ

עידו בן יצחק:  הנוסח שעומד כרגע על השולחן הוא הנוסח שעומד לדיון

חיים לוי: אז אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי כרגע

עאידה תומא סלימאן: אבל מאוד חשוב להבין איך עושים את ההבדל בין טיפול רפואי בסיסי לטיפול משפר חיים, כלומר, מה ההגדרה של שיפור חיים?     

שרן השכל: זה כתוב בהצעת החוק: "לרבות טיפולים קוסמטיים ותרופות שאינן בסל הבריאות"

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על הצעת החוק, אני מדברת על הדעות המקצועיות בעניין

עאידה תומא סלימאן:  עם כל הכבוד, אנחנו, כמחוקקים, יכולים לכתוב בהצעות שלנו מה שאנחנו רוצים בהצעות

צביקה פוגל: אני אתן לך דוגמה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זה עלה אצלנו בדיונים המקדימים בתור דוגמה: אסיר בטחוני – אני אפילו לא נכנס לפשע שהוא ביצע – מחליט שממחר בבוקר הוא משנה את מגדרו ורוצה לעבור ניתוח לשינוי מין

צביקה פוגל:  נותנים לו? לא נותנים לו?     

עאידה תומא סלימאן: למה, המדינה נותנת בדרך כלל? זה חלק מסל הבריאות?     

צביקה פוגל: זה מופיע בסל הבריאות, כן

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני חושבת שזאת דילמה, הקצנת

צביקה פוגל: בדיוק בשביל שנוכל להבין

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר לקבל הגדרה ברורה למה זה טיפול משפר חיים? הגדרה מקצועית, רפואית, של מה זה טיפולים משפרי חיים ואיך עושים את ההבדל

עאידה תומא סלימאן:  למשל, טיפול בכאבים עזים – לחולי סרטן יש לפעמים כאבים בלתי נסבלים

עאידה תומא סלימאן:  עד כמה שידוע לי, בשב"ס משתמשים הרבה באקמול

עאידה תומא סלימאן:  השאלה היא אם טיפול בכאב הזה הוא עניין של שיפור תנאי חיים או אם זה חלק מהטיפול שכל חולה שמגיע למצבים כאלה צריך לקבל

עאידה תומא סלימאן:  איך עושים את זה? מי מכריע אם זה טיפול משפר חיים או אם זה טיפול חיוני?     

צביקה פוגל: בבקשה, יש פה רופא שרוצה להתבטא

ברי דנינו: אני ברי דנינו

ברי דנינו:  קודם כל, תודה על ההזמנה וגם על ההקדמה המאוד-מאוד פתוחה

צביקה פוגל: את מי אתה מייצג, ד"ר?     

ברי דנינו: אני אורתופד ילדים בבית חולים איכילוב, ואני גם מתנדב ברופאים לזכויות אדם

צביקה פוגל: אוקיי

ברי דנינו: קצת מוזר לי לבוא ולהופיע פה

ברי דנינו:  כל מה שאני עושה, כל הימים שלי ולפעמים גם הלילות שלי, זה לטפל בילדים, אני מנתח ילדים עם פגיעות טראומה, שברים, מומים מולדים, מומים התפתחותיים – כל הגילאים; מה לי ולוועדה לבטחון לאומי? באורתופדיה ילדים, וגם במבוגרים אגב, הרוב המוחץ של הניתוחים והטיפולים אינם טיפולים מצילי חיים – 99 אחוז מהם הם משפרי איכות חיים כמו שמופיע בהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, הצעת החוק מדברת על טיפול רפואי משפר איכות חיים; 99 אחוז ממה שאני עושה וכל הקולגות שלי עושים – זה מה שכתוב בהצעת החוק

ברי דנינו:  כששאלת אותי מה אני עושה פה בוועדה הזאת, הבנתי שזאת המהות של הבעיה בהצעת החוק הזאת

ברי דנינו:      לפי ההצעה, אסיר בטחוני לא יהיה זכאי למימון המדינה לטיפול רפואי שמטרתו שיפור איכות חיים

ברי דנינו:  לכאורה, המציעים שומרים על הזכות לבריאות – כי יש שם הצהרה של "אין בהוראות סעיף זה לגרוע מחוק זכויות החולה"; ואני אומר שזה רק לכאורה

ברי דנינו:  חוק ביטוח בריאות ממלכתי נפתח בהצהרה שלפיה שירותי הבריאות במדינת ישראל יינתנו לפי עקרונות הצדק, השיוויון והעזרה ההדדית

ברי דנינו:  אני אומר לכם כאזרח וכרופא – בלי ציניות – אני גאה לחיות במדינה שיש בה חוק כזה, באמת

ברי דנינו:  אבל הזכות לבריאות אצל הכלואים ממילא לא ממומשת כמו אצל בני החורין

ברי דנינו:      יותר מזה, מי שמכיר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי יודע שהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה היום היא מיותרת - סעיף 56 בחוק מאפשר לשר הבריאות לקבוע הסדרים מיוחדים בשירותי הבריאות לאסיר או לעציר; כלומר, המחוקק כבר נתן את האופציה הזאת – אבל הוא השאיר אותה, בחוכמה, אצל שר הבריאות

ברי דנינו:  כי הוא יודע שהוא לא יעז להשתמש, נקרא לזה, בפריווילגיה, כי השיקול שיעמוד לנגד עיניו הוא הזכות לבריאות, שהיא זכות בסיסית, אחת הזכויות החברתיות המרכזיות ביותר, בגלל הזיקה שלה לעצם קיומו של האדם

ברי דנינו:      בכלל, איפה הגבול ב"שירותי בריאות משפרי איכות חיים", כמו שכתבתם בהצעת החוק? אני אורתופד, יגידו לי להתאים פרוטזה למי שנקטעה לו הרגל עכשיו – זה טיפול משפר איכות חיים? כן

ברי דנינו:  זה לא טיפול מציל חיים – זה משפר איכות חיים

ברי דנינו:  אני אגלה לכם שרוב הרופאים לא מצילים חיים כל היום, רובנו משפרים את איכות חיי החולים; אנחנו לפחות מקווים שאנחנו עושים את זה

ברי דנינו:      מה יעשו הקולגות שלי, הרופאים בשב"ס, כשיידרשו לטפל עכשיו באסיר בטחוני? הם יתקשרו למשרד לבטחון לאומי לקבל הנחיות? הצעת החוק הזו מעמידה אותנו, הרופאים, בעמדה שהיא בלתי אפשרית מול המחויבות שלנו לשבועת הרופא שנשבענו עם סיום הלימודים – אני מצטט: "עזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה; אם גר, אם נוכרי, אם אזרח, אם נקלה ואם נכבד"

ברי דנינו:  אני יודע לפי אילו קריטריונים אני, כרופא, והקולגות שלי, נטפל בחולים, גם אם הם אסירים בטחוניים

אליהו (אלי) רביבו: זה לא נכון

ברי דנינו: אז תקרא את הצעת החוק, אדוני

אליהו (אלי) רביבו: נמצאת פה הכותבת שלה

ברי דנינו: אני קראתי את החוק כמה וכמה פעמים לפני שבאתי לפה

שרן השכל: "אסיר ביטחוני לא יהיה זכאי למימון המדינה לטיפול רפואי שמטרתו שיפור איכות חיים, לרבות טיפולים קוסמטיים ותרופות שאינן בסל הבריאות"

אליהו (אלי) רביבו: "שאינן בסל הבריאות", עאידה

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, "לרבות" – כלומר, יש עוד דברים

ברי דנינו: "לרבות"

ברי דנינו:  בדיוק

עאידה תומא סלימאן: מה היא לא מזכירה שם? היא מזכירה רק שני דברים

ברי דנינו: אם תגיד לי שהוא לא יהיה זכאי רק למה שלא בסל הבריאות ולטיפולים קוסמטיים – אני חושב שכל מי שאיתי פה, כולם פה, יחתמו על ההצעה הזאת עכשיו

ברי דנינו:  גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

אליהו (אלי) רביבו: אפילו היא, אתה אומר

ברי דנינו: כי גם אני לא מקבל טיפולים קוסמטיים בסל הבריאות

ברי דנינו:  אז אם אתם אומרים שזו הצעת החוק – כולנו מסכימים ואפשר להמשיך הלאה

צביקה פוגל: אני רוצה להעמיד אותך רגע בפני דילמה, דווקא בגלל העובדה שאתה רופא אורתופד

צביקה פוגל:  שנייה, בסדר? דוגמה היפותטית, היא לא קרתה: הרוצח של משפחת פוגל, שחזר לבית כדי לרצוח את הילדה, כי הוא שמע את קולה – בבריחה שלו, בריצה, הוא שבר את הרגל ונאלצנו לקטוע אותה; אתה רוצה לתת לו פרוטזה?     

ברי דנינו: אני חושב שכן

אליהו (אלי) רביבו: ואני חושב שלא

צביקה פוגל: אוקיי, אז אתה ואני לא מתיישרים פה

ברי דנינו: אני אגיד עוד משהו אחד: הצעת החוק הזו מדאיגה אותי, כי דרך הדלת הזו של שיקולים בטחוניים אתם מאפשרים לפוליטיקאים להתערב בהחלטות - - -     

צביקה פוגל: זה לא שיקולים בטחוניים, ד"ר

ברי דנינו: שיקולים פוליטיים

ברי דנינו:  שיקולים אידאולוגיים

צביקה פוגל: ממש לא

צביקה פוגל:  למה הערכים שלי לא מתקבלים אצלך? למה המוסר שלנו לא מתקבל?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, אידאולוגיה שלחה אותנו לכאן, ד"ר

אליהו (אלי) רביבו:  אידאולוגיה שלחה אותנו לכאן

אליהו (אלי) רביבו:  אם יש לך גישה אידאולוגית שאתה רוצה לבטא, שהיא מעבר לעולם הרפואה בלטפל – תתמודד, תגיע לכאן, תשפיע

אליהו (אלי) רביבו:  לגיטימי

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו כאן כדי לבטא את התפיסות האידאולוגיות שלנו

אליהו (אלי) רביבו:  פשוט, לא צריך לגמגם

עאידה תומא סלימאן: ומה התפיסה האידאולוגית שלך אומרת?     

אליהו (אלי) רביבו: הרגע ביטאתי אותה

אליהו (אלי) רביבו:  אדוני היושב ראש שאל שאלה - שאלה שהיא ריאלית, היא לא היפותטית – ואדוני המלומד ענה שלגישתו כן צריך להתאים לו פרוטזה

עאידה תומא סלימאן: אז אתה רואה? אתה הוכחת מה שאמרתי קודם

אליהו (אלי) רביבו: למה צריך להתפלפל?     

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה

עאידה תומא סלימאן:  שכשהצעת החוק אומרת "טיפולים משפרי חיים, לרבות" – כלומר, זה מעבר לשני הדברים שהוזכרו בחוק

עאידה תומא סלימאן:  כי בדיוק ניתנה עכשיו דוגמה של סוג של טיפול שלא מוזכר בהצעת החוק, אבל אתם רוצים לכלול אותו

עאידה תומא סלימאן:  אז כאשר אנחנו באים לדון בהצעת החוק – לפחות שנבין מה היא כוללת

עאידה תומא סלימאן:  "טיפול משפר איכות חיים" – בואו נבין מה זה

עאידה תומא סלימאן:  באמת, אני רוצה להבין, כי בדיוק נתתי דוגמה של מישהו ששבר את הרגל

שרן השכל: עאידה, ברמאללה הוא יקבל פרוטזה?     

אליהו (אלי) רביבו: השאלה שנשאלת היא אם הוא יכול להסתדר בלי הפרוטזה

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו, בואו נעצור פה רגע

צביקה פוגל:  עאידה

עאידה תומא סלימאן: לגבס לו את הרגל – זה טיפול נחוץ או משפר איכות חיים?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, אבל אני חושב שאתה שמת את האצבע ממש במקום המדויק

צביקה פוגל: בסדר, אני ניסיתי לעשות את זה

אליהו (אלי) רביבו: עשית את זה באופן מוצלח

שרן השכל: נכון, מצוין

צביקה פוגל: בואו רק ניתן למומחים להמשיך לדבר

שרן השכל: אבל יש גם עוד שאלה, עאידה

שרן השכל:  האם ברמאללה אותו אדם אסיר יקבל פרוטזה מהרשות?     

צביקה פוגל: שרן, שנייה

צביקה פוגל:  שרן, אני מזכיר לך שזה היה בדיוק אחד הנושאים שדיברתי עליהם

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת

עאידה תומא סלימאן:  אני לא יודעת, בינתיים אני מחוקקת פה

עאידה תומא סלימאן:  עד שתשלחו אותי לרמאללה – בינתיים אני מחוקקת פה

אליהו (אלי) רביבו: כמחוקקת, אם תצטרכי פרוטזה – אני מבטיח לך שתקבלי

צביקה פוגל: ד"ר דנינו, אני רוצה אותך פה בתור רופא, לא בתור חבר כנסת

ברי דנינו: אל תדאג, אין סיכוי

עאידה תומא סלימאן: אתה מאחל לי שאני אצטרך פרוטזה? רביבו, תיזהר עם המילים שלך

אליהו (אלי) רביבו: חס וחלילה

צביקה פוגל: חברי הכנסת, אתם תמשיכו לנהל את הדיון ביניכם – לא נשמע את המומחים המכובדים שהזמנו לכאן

עאידה תומא סלימאן: שלא אאחל לך עוד דברים, בחייאת, רביבו

צביקה פוגל: תעצרו

צביקה פוגל:  רביבו

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  ד"ר דנינו, אני מאוד רוצה לשמוע את דעתך - גם אם אנחנו לא מסכימים, וזה בסדר גמור – כי בסוף זה באמת יהיה מרכיב בהתבוננות הכוללת שלנו

צביקה פוגל:  אני מבקש ממך ומכל אלה שלא מסכימים איתי – וזה בסדר, זה לגיטימי – תזכרו שגם אני חי בעולם של ערכים, שהוא יהודי וישראלי לא פחות משל כל אחד אחר פה

צביקה פוגל:  בבקשה, ד"ר דנינו, תמשיך

ברי דנינו: באמת תודה על הגישה הפתוחה הזאת

ברי דנינו:  אני אגיד לכם מה עוד מדאיג אותי

ברי דנינו:  אני אומר שוב: דרך השיקולים שאתם קוראים להם בטחוניים, פוליטיים, ערכיים – אתם מאפשרים לפוליטיקאים להתערב בקבלת החלטות רפואיות

ברי דנינו:  אני לא יושב פה לבד, כל המערכת הרפואית נמצאת מאחוריי – לפני שבועיים, הלשכה האתית של ההסתדרות הרפואית כתבה לחבר הכנסת פוגל, יושב ראש הוועדה, מכתב שבו היא מתנגדת להצעת החוק הזאת

צביקה פוגל: מאיר, קח אוויר, אני אתן לך לדבר

צביקה פוגל:  סגן אלוף במילואים מאיר, לפחות פה תשמע בקולי, אני דרגה מעליך

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, ד"ר דנינו

ברי דנינו: במדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שגם כבר הזכירו פה, אסירים – גם אם הם אסירים בטחוניים – הם עדיין בני אדם והם חלק מהחברה

אליהו (אלי) רביבו: הם לא חלק מהחברה

ברי דנינו: הם בני אדם – על זה נסכים?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא, אין בעיה, אבל בוא נדייק, כי המנעד הזה מאפשר לכם לנוע באופן באמת חופשי בציפייה שלכם; הם לא חלק מהחברה – הם פסולת אנושית, הם לא חלק מהחברה

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו

אליהו (אלי) רביבו: לא, חשוב לשים רגע את הדברים על השולחן, כי כשלא עונים אז מיישרים קו עם זה ומשלימים

עאידה תומא סלימאן: בני אדם או לא?     

אליהו (אלי) רביבו: הם בני אדם, הם לא חלק מהחברה

עאידה תומא סלימאן: אז נקודה

עאידה תומא סלימאן:  כן, הם לא יהיו חלק מהחברה הישראלית

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו, עמדתך התקבלה

צביקה פוגל:  רק בואו נעזוב עכשיו את התיאורים הנוספים

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, ד"ר דנינו

ברי דנינו: נסכים שהם בני אדם

ברי דנינו:  העונש שמוטל עליהם זה המאסר, לא התעללות

ברי דנינו:  יש לנו מדינות שכנות, פה לידנו, ששם זה מקובל; אנחנו, לשמחתנו, לא שם

ברי דנינו:  אני מציע לגנוז את הצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא לא מוסרית, היא לא יהודית, ואף איש צוות רפואי לא יוכל לציית לה בלי שהממסד הרפואי יוקיע אותו ממנו

ברי דנינו:  יש דרכים להשיג את מה שאתם כותבים שם

ברי דנינו:  אני יכול לחיות מעולה עם מה שכתוב שם, אבל נראה לי שמי שהציע את ההצעה לא התכוון בדיוק למה שכתוב שם – ועל זה הדיון היום

צביקה פוגל: וזאת בדיוק המטרה של הדיון פה – לגבש הצעה שכולנו נוכל לחיות איתה

צביקה פוגל:  תאמין לי שזה מה שאנחנו רוצים

צביקה פוגל:  בבקשה, שרן, משפט אחד

שרן השכל: אני רוצה להשיב: המטרה פה בחוק היא לא להתערב בשיקול דעת רפואי בשום מצב - הרופא עדיין יכול לכתוב שהוא ממליץ לאותו מחבל על טיפול רפואי של פרוטזה ברגל שלו; אבל הדבר לא יצא מכספי ציבור של אזרחי ישראל, אנחנו לא נשלם בשביל הפרוטזה הזו ואנחנו לא נשלם בשביל הטיפול הרפואי הזה, ופה ההבדל

שרן השכל:      אותו אסיר, שממומן על ידי הרשות באלפי שקלים בכל חודש, רוצה להוציא מכספו האישי בשביל פרוטזה, בשביל לשפר את איכות חייו – תפדל, בשמחה

שרן השכל:  אותו אסיר ירצה לקבל קנאביס רפואי – שישלם על כך מאותו כסף, מאותה משכורת שהוא מקבל מהרשות הפלסטינית

שרן השכל:  אנחנו בשום פנים ואופן לא נוציא מכספם של אזרחי ישראל כסף כדי לשפר את חייהם; על אחת כמה וכמה כאשר אזרחים ישראלים נורמטיביים, שלא פשעו ולא רצחו ולא עברו על החוק, לא מקבלים את אותו טיפול רפואי

אליהו (אלי) רביבו: גם אם הם יקבלו

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא שייך

אליהו (אלי) רביבו:  הם זכאים והוא לא, את צודקת לחלוטין

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  בואו נעצור פה, ניתן בבקשה למשרד המשפטים להציג את עמדתו, בבקשה

נעמה פויכטונגר: תודה רבה, אדוני

נעמה פויכטונגר:  נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, במשרד המשפטים

נעמה פויכטונגר:  ברשותכם, אני רוצה לחזור קצת אחורה, כי אני חושבת שכבר נכנסנו לרזולוציות מאוד פרטניות; כאשר אני חושבת שכן כדאי להגיד רגע כמה מילות הקדמה לגבי המורכבות והקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק במתכונת הזאת, כפי שהיא מנוסחת בהצעות החוק שהונחו

נעמה פויכטונגר:      קודם כל, צריך להגיד בפירוש: אנחנו לגמרי מבינים את תחושת הדיסוננס שעולה מהצורך להעניק טיפול רפואי, וטיפול רפואי איכותי, לאנשים שעברו עבירות מאוד חמורות

נעמה פויכטונגר:  ההצעה עוסקת ספציפית בעבירות בטחוניות, אבל צריך להגיד בכנות: הרבה פעמים הקושי הזה עולה גם לגבי אוכלוסיות אחרות בבתי הסוהר - בבתי הסוהר שלנו יושבים גם אסירים פליליים, שלפעמים הואשמו בעבירות מעוררות חלחלה; זה לא אינטואיטיבי לחוש חמלה ורצון לטפל בהם

נעמה פויכטונגר:      יחד עם זאת, אחת התפיסות הכי בסיסיות שלנו כחברה, שירות בתי הסוהר והמשרד לבטחון לאומי, היא שברגע ששללנו את חירותם - ונאמר פה בצדק - חומרת העבירה מתבטאת בחומרת גזר הדין, העונש עצמו אמור לבטא ולהלום את חומרת העבירה

נעמה פויכטונגר:  ברגע שאנחנו הכנסנו אותם למשמורת חוקית, ממילא - אין מנוס – כמדינה, חלה עלינו החובה; ראשית - לטפל בצורכיהם, ושנית, כמובן - לדאוג לשמירה על בריאותם כלשון החוק, אבל לא רק שמירה על בריאותם, אלא גם דאגה לתנאי מחיה הולמים, זה עוד קריטריון בחוק; מכיוון שאין להם שום שליטה על איכות החיים שלהם בכלא, האחריות הזאת ממילא עוברת למי שמחזיק אותם במשמורת

נעמה פויכטונגר:      עכשיו, כמו שאנחנו רואים את הצעת החוק, בעצם עולות כאן שתי סוגיות מרכזיות שמעוררות קשיים משפטיים שאנחנו צריכים להידרש אליהם ולהתמודד איתם

נעמה פויכטונגר:  הראשונה היא מה שכבר עלה פה והתייחסו אליו – הניסיון לאפיין סוג של טיפול רפואי, שמצד אחד, לכאורה ניתן היום לאסירים, ומצד שני, הוא כזה שאנחנו לא רואים בו חלק מהחובה שלנו לדאוג לבריאות או לתנאי מחיה הולמים

נעמה פויכטונגר:  אני יכולה להגיד – זה גם עלה פה בדיון וגם בשיחות המקדימות בינינו – על פניו, התרשמנו שקשה מאוד לאפיין סוג כזה של טיפול

נעמה פויכטונגר:      כבר הובהר פה, גם בין חברי הכנסת – טיפולים קוסמטיים שנועדו לייפות את האסירים זה כנראה ממילא לא משהו שהם מקבלים

נעמה פויכטונגר:  ככלל – ונמצאים פה גורמי שב"ס וגם הגורמים הרפואיים הבכירים ביותר בשב"ס והם יוכלו להתייחס לזה – הטיפולים הרפואיים שניתנים לאסירים הם טיפולים מהסוג שנחוץ בשביל לעמוד במחויבויות שלנו כלפיהם

נעמה פויכטונגר:  אז זה קושי אחד שעולה מההצעה; שוב, בנוסחה הנוכחי

נעמה פויכטונגר:      והקושי השני, שעד כה פחות נכנסו אליו בהתייחסות, קשור לעצם ההבחנה בין אסירים בטחוניים לפליליים

נעמה פויכטונגר:  נכון שהיחס לאסירים בטחוניים הוא מורכב מאוד, יש הרבה הבחנות בין תנאי הכליאה של אסירים בטחוניים לאסירים פליליים, חלקן מעוגנות בחקיקה, חלקן בהוראות שב"סיות; רובן ככולן, ואני חושבת שאפשר לומר שכולן, קשורות קשר ענייני לסוג ההרשעה ולסוג הסיכון שנשקף מאותם אסירים – רוב ההגבלות האלה באמת נוגעות לקשר עם החוץ, לטלפונים, לחופשות, לביקורים

נעמה פויכטונגר:  על פניו, אנחנו רואים קושי מאוד גדול לקבוע שתיקבע לגבי היבטים שלא נוגעים למסוכנות, אלא אך ורק לאיכות חיים, הבחנה שקשורה לסוג העבירה שבה הורשעו האסירים, בלי איזשהו קשר ענייני אחר

נעמה פויכטונגר:  כך שגם הנקודה הזאת היא נקודה לא פשוטה בהצעת החוק, בעינינו, שאני חושבת שיהיה צריך להידרש אליה בדיונים

צביקה פוגל: זאת אומרת, את מרמזת לי על כך שאם היינו יודעים לקשור את זה לסוג העבירה או לאירוע עצמו אז היה יותר קל?     

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאם היה אפשר לייצר קשר ענייני בין המגבלה שאותה המחוקק מבקש לקבוע לבין אופי ההרשעה או סיבה עניינית אחרת שקשורה לאותו אסיר – ממילא קל יותר להגן על הפגיעה, לכאורה, בשיוויון

אליהו (אלי) רביבו: אני ממש מתנצל, אדוני היושב ראש, אני אשמח אם גבירתי תוכל בבקשה לחדד לי את זה מעט יותר, כי - לפחות אני – פספסתי את זה, ונראה לי שלא רק אני: מה הקשר בין אופי השירות ורמת ההשקעה הרפואית לאותו אסיר לבין רמת מסוכנותו? לא מצאתי

נעמה פויכטונגר: אם הבנתי נכון, אני חושבת שאנחנו מכוונים לאותו מקום: הסיבה שבגללה ציינתי שאנחנו רואים בזה קושי היא מפני שעל פניו באמת אין קשר; לכאורה, בין אם יש לי אסיר בטחוני ובין אם יש לי אסיר פלילי, מאוד קשה לומר שאחד מהם יקבל טיפול והשני לא

אליהו (אלי) רביבו: אבל גם יוזמת החוק לא ביקשה להבדיל את זה

שרן השכל: היא כאילו מדברת על העבירה הפלילית והעבירה הבטחונית

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא

אליהו (אלי) רביבו:  לא בגלל רמת מסוכנותו

אליהו (אלי) רביבו:  שניונת, ברשותכם

אליהו (אלי) רביבו:  יכול להיות שיש אסיר פלילי מסוכן יותר מאסיר בטחוני, והיחס לאסיר הבטחוני יהיה פחות שירותי

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר, זה יכול להיות

אליהו (אלי) רביבו:  רוצח פלילי שרצח עשרה אנשים, ורוצח בטחוני שרצח אחד - או שניסה לרצוח, ניסה לבצע פיגוע – הוא עדיין בהגדרה של אסיר בטחוני, היחס אליו הוא בקטגוריה שונה, בלי שום קשר לרמת המסוכנות שלו

נעמה פויכטונגר: אז תודה על החידוד, אדוני, אולי אני באמת אבהיר קצת יותר למה התכוונתי

נעמה פויכטונגר:  אני חושבת שהתיאור הזה, במשפט האחרון, הוא לא מדויק לחלוטין; ההגבלות שציינתי קודם כדוגמה, שחלות על אסירים בטחוניים כבר היום – העובדה שלאסירים בטחוניים, ככלל, אין גישה לטלפונים ציבוריים, העובדה שהם לא יוצאים לחופשות, קשורה לעובדה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: הם לא צריכים, יש להם ניידים

אליהו (אלי) רביבו:  למה הם צריכים?     

שרן השכל: יש חברי כנסת שמבריחים להם טלפונים

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו

צביקה פוגל:  רצית לשמוע אותה ואתה מפריע לה

צביקה פוגל:  בבקשה

אליהו (אלי) רביבו: סליחה

צביקה פוגל: דרך אגב, אני מציע לך לעשות את מה שאני עשיתי אתמול – לך תבקר

צביקה פוגל:  תגלה שם דברים מדהימים

עאידה תומא סלימאן: אולי גם כדאי לא להכליל כשאת מדברת, שרן

עאידה תומא סלימאן:  "יש חברי כנסת שמבריחים להם" – היה חבר כנסת אחד

אליהו (אלי) רביבו: הייתי, הייתי

אליהו (אלי) רביבו:  והזדעזעתי

אליהו (אלי) רביבו:  דווקא לא מהביקור ולא ממה שהראו לי; הרי מה שנודע לי, שהוביל לביקור – רק הזעזוע גרם לי להרים את הרגליים ולנסוע לשם

צביקה פוגל: בבקשה, גבירתי, תמשיכי

נעמה פויכטונגר: אני אשלים ממש רק במשפט, להבהיר את הדברים - יכול להיות שאנחנו חלוקים לגופו של עניין

נעמה פויכטונגר:      כשהתייחסתי למסוכנות, התייחסתי לעובדה שבשל האופי של העבירות הביטחוניות, האופן שבו מתארגנים ארגוני הטרור, האופן שבו נוצרים קשרים בין הכלא ומחוץ לכלא – גם בית המשפט ממילא הכיר בעובדה שאפשר להטיל מגבלות משמעותיות מאוד על האפשרות של אסירים בטחוניים לתקשר עם החוץ

נעמה פויכטונגר:  רוב ההגבלות שחלות היום על אסירים בטחוניים בהשוואה לאסירים פליליים הן הגבלות מהסוג שאנחנו מצדיקים ומבססים בעניין הזה; לא מדובר כאן על שאלה של מסוכנות או של מניעת עבריינות נוספת – אלא, כמו שהובהר פה, מדובר ברצון שלנו ובנכונות שלנו לתת לאסירים מהסוג הזה את מה שקראת לו "שירותיות"

נעמה פויכטונגר:  וכאן, בהקשר הזה, התייחסתי לדיסוננס הזה שקיים, שאנחנו חיים איתו כשאנחנו מנהלים בתי כלא – זה המצב

נעמה פויכטונגר:  אז עד כאן ההתייחסות שלי

אליהו (אלי) רביבו: ההבהרה עשתה סדר

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר גמור, מעולה

צביקה פוגל: ברשותכם, אני רוצה לפתוח סוגריים רגע, אבל סוגריים שרלוונטיים לדיון שלנו, ולתת לשני אנשים, שהם לכאורה קצת אאוטסיידרים לדיון הזה, לומר את דבריהם

צביקה פוגל:  סגן אלוף מאיר אינדור, בבקשה

מאיר אביזוהר: אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע, אם אפשר לקרוא לזה ככה

מאיר אביזוהר:  כקבוצת המחבלים הרוצחים, יש עוד קבוצה שאמורה לקבל טיפולים; אבל הם כבר נמצאים בתוככי המסגור של הקברים – הם לא יכולים לקבל טיפולים רפואיים, הם גם לא יכולים להתקשר עם משפחותיהם, ומשפחותיהם גם לא יכולות להתקשר איתם

מאיר אביזוהר:  הדבר השני זה האוכלוסייה הכללית, שמסתכלת על המשוואה ורואה, במשפט העממי, קייטנה בבתי הסוהר

מאיר אביזוהר:  לדבר הזה יש אפקט ביטחוני מצטבר, וזה גם מגיע לקנדידטים הבאים לבצע מעשה טרור; ראשית, כשהם שומעים את חברת הכנסת תומא, שיוצרת להם איזושהי גלוריפיקציה בדברים פה; שנית, בתנאים שהם שומעים וקוראים עליהם; וגם בארגונים פה, שמתייצבים לטובתם

מאיר אביזוהר:  כל זה מהווה הטריגר לפיגוע הבא

מאיר אביזוהר:      אני פשוט נפעם כל פעם מחדש ממשפחות שמתייצבות למיצוי העונש

מאיר אביזוהר:  יש בתורתנו מושג שנקרא "גואל הדם"; אם הוא רץ אחרי רוצח קרובו – הוא זכאי, מפני שהתורה מבינה את הצורך הנפשי, או את הרגש

מאיר אביזוהר:  זה לא בא מתוך איזו פראות, אלא מתוך חיפוש הצדק

מאיר אביזוהר:  חיפוש הצדק הוא המרכיב שנותן לגואל הדם, רק לקרובו

מאיר אביזוהר:  ויש פה קרובים שאומרים דבר נוסף, הם אומרים ששילמו את המחיר – אבל הם לא רוצים שאחרים ישלמו את המחיר

מאיר אביזוהר:  המאבק של משפחת תמם, שהזכירה חברת הכנסת - הממומנת על ידי כספי משלם המיסים הישראלי, לא מרמאללה – הסנגוריה הזאת לאותו אסיר, הפוצ'י מוצ'י, שעושה הצגה שיש בה גלוריפיקציה לטרור, וההצגה הזאת רצה עד רמאללה ובאירופה – כל זה מארג אחד של תמיכה בטרור

מאיר אביזוהר:      ולכן, גם ההתמודדות שלהם, של משפחת תמם – זה מאמר מוסגר – שהיא לא רוצה שחרור מוקדם, כי זאת תהיה קריאה לאחרים: "ממשלת ישראל, מדינת ישראל, עם כל צבאה המפואר – חרטא ברטא

מאיר אביזוהר:  אנחנו עושים חיים פה, בבתי הכלא"

מאיר אביזוהר:  כולל הכתבות המשודרות וכו'

מאיר אביזוהר:  ולכן אנחנו מתייצבים פה לקריאת קורבן העבירה

מאיר אביזוהר:  זה גם מעוגן בחקיקה, אם כי לא מטופח ומפותח פה בישראל

מאיר אביזוהר:  לדידי, כבן לניצולי שואה, מה שהם עשו – בקטנה, אבל בגדולה; כשזה בתוך ארצנו זה בגדולה – הם התעתיק של אייכמן, ועל אייכמן לא דנו

מאיר אביזוהר:  היה איזה דיון צדדי, אבל היה ברור שהוא ייהרג וגופתו תישרף, וכך נהגה מדינת ארצות הברית כלפי אנשי טרור בכירים – פיזרה את אפרם בים

מאיר אביזוהר:  זהו המדד של איש מוסרי

מאיר אביזוהר:  אני איש מוסרי

מאיר אביזוהר:      לכן, אם הדבר הזה לא יקודם בחקיקה אז התוצאה תהיה איומה; לא בגלל הפירוט של הפרוטזה, אלא בגלל הנפת דגל אדום לאנשי הטרור

מאיר אביזוהר:  תבינו, מדינת ישראל עומדת על הרגליים האחוריות, כשמדובר פה ברצח, בטרור

מאיר אביזוהר:  אנחנו נוביל את המאבק בטרור בעולם, ולא נרוץ כמו נחנחים אחרי מדינות שרובן מתנהגות הרבה יותר קשה מאיתנו, אבל צריכות להוביל את המאבק הזה

מאיר אביזוהר:  תודה

צביקה פוגל: תודה למאיר אינדור

צביקה פוגל:  הוא גם חבר בארגון אלמגור

מאיר אביזוהר: אני רוצה להגיד לכם: אני נפצעתי שלוש פעמים – פעם אחת בסיירת רימון, הפעם האחרונה בהר הזיתים, כשהלכתי עם אשתי

מאיר אביזוהר:  זאת הייתה הפגיעה הכי מכוערת, פחותה; פה, במצח, רק צלקת – אבל העלבון שבו הם עשו לנו את האמבוש הזה, ביציאתנו מבית הקברות

מאיר אביזוהר:  רופאים מבית החולים הסמוך מחכים להסעה ואף אחד לא קם, ובתי הספר שאחת הבנות שלי, שהיא עיתונאית, עשתה עליהם כתבה מחמיאה – אף אחד לא קם

מאיר אביזוהר:  ואנחנו עמדנו לבד במשך כחמש דקות, זה היה איום, עלבון

מאיר אביזוהר:  עלבון גם לי, כבעל

מאיר אביזוהר:  זה היה נורא ואיום

מאיר אביזוהר:  את הדברים האלה צריך למגר

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  משה חן, בבקשה

משה כחלון: שלום לכולם

משה כחלון:  חבר הכנסת פוגל, תודה רבה לך על זה שהזמנתם אותי

משה כחלון:  אני מודה לכם על זה שהזמנתם אותי לוועדה

משה כחלון:  אני אציג את עצמי: אני משה חן, שירתתי במשטרת ישראל 40 שנה – 15 שנה בירושלים, וכל השאר במחוז יהודה ושומרון

משה כחלון:  במשטרת ישראל, ביהודה ושומרון, עבדתי עם הרבה פלסטינים, עם מתנחלים, ייצגתי את משטרת ישראל בכבוד, טיפלתי בהרבה תאונות דרכים, שכללו גם פלסטינים, והגשתי להם סיוע כמו שצריך, קיבלתי הרבה תעודות הוקרה; כך שאפשר להגיד שאני בן אדם שעוזר לכולם

משה כחלון:      כעקרון, לפני שבע שנים, בתפקידי כשוטר תנועה, נסעתי מכיוון ירושלים לכיוון מעלה אדומים

משה כחלון:  הבחנתי בנהגת שהשתוללה בכביש – לא ידעתי אם זאת יהודייה, ערבייה

משה כחלון:  רציתי לדעת מה קורה – אפילו לא רציתי לתת לה דו"ח, רציתי לדעת מה קורה איתה

משה כחלון:  אני אומר לה: "גברת, מה קרה? למה את משתוללת – פעם ימינה, פעם שמאלה, פעם בנתיב הציבורי?", והיא ענתה לי בגסות: "מה אכפת לך?", בערבית

משה כחלון:  אמרתי לה: "גברת, תשמעי, את נוסעת בצורה מסוכנת

משה כחלון:  את לא רק תהרגי את עצמך, את הורגת איתך גם אחרים"; "מה אכפת לך?", בערבית

משה כחלון:  אמרתי שאולי היא צריכה ללדת, "בואי ניקח אותך להר הצופים, חמש דקות מפה

משה כחלון:  אני עם סירנה, בואי נעקוף את כולם וניקח אותך לבית חולים

משה כחלון:  אולי את צריכה ללדת, בואי נעזור לך"; אומרת לי שלא

משה כחלון:  אמרתי לה "טוב, תעמדי בצד, בואי נבדוק אותך, מי את"

משה כחלון:      לפתע היא אומרת לי "בוא"; אמרתי לה "מה לבוא, הכנת את הרישיונות?"

משה כחלון:  יצאתי מהאוטו, עמדתי מולה, ואני רואה באוטו בלוני גז, מאחורה

משה כחלון:  היה לה בלון מקדימה, היא הפעילה את הבלון – ראיתי עשן לבן שיוצא מהאוטו; לא עברו כמה שניות ואני מוצא את עצמי בתוך אש, כולי שרוף בפנים, הבגדים בוערים באש

משה כחלון:  עפתי 20 מטר אחורנית

משה כחלון:  לא הייתה לי ברירה, אמרתי לעצמי "משה, קום

משה כחלון:  קום, תראה מה בדיוק קורה"

משה כחלון:  ובעודי בתוך האש, כולי שרוף, אמרתי "משה, תראה, יכול להיות שזאת מחבלת, קום, תציל את האנשים

משה כחלון:  אתה רואה את האש על האוטובוסים?" – היו לידי מלא אוטובוסים

משה כחלון:  אמרתי שאם הצלתי אנשים אז עכשיו יהיה יותר גרוע – ישר הבאתי מטף כיבוי וכיביתי את האש, הרחקתי את האנשים עד שהתפניתי לאמבולנס, ואחר כך איבדתי את ההכרה

משה כחלון:  קיבלתי על זה צל"ש מהמפכ"ל

משה כחלון:      מה שרציתי להגיד לך, חברת הכנסת השכל - אני שמעתי שאת אומרת לכולם שבסל הבריאות אין תרופות שמצילות את האנשים, אז אני רוצה להוסיף את מה שאמר עידו קליימן, יושב ראש ארגון נכי צה"ל, שאומר לי "משה, תציף את זה הלאה" - נכי צה"ל, 100 אחוז ויותר, לא מקבלים ניתוח קוסמטי; ואיפה הרופאים שלא באים להגיד לחיילי צה"ל: "אתם נפצעתם ב-100 אחוז ויותר – בואו נעזור לכם", איפה אתם? אני כאן עכשיו, אני כועס על חברת הכנסת, שלא נמצאת כאן, שהייתה צריכה לשמוע אותי, אני מדבר פה מהלב

משה כחלון:  אני באתי לעזור לאישה, באתי לעזור לה, אולי היא הייתה צריכה ללדת? חבר'ה, איפה הגישה הזאת? ללכת ולעשות לה ניתוח אף מפלסטיק, על איכות חיים?     חבר'ה, אני שבע שנים אחרי המקרה ואני סובל

משה כחלון:  עד עכשיו אני גורר את עצמי מוועדה לוועדה במשרד הבטחון, על מנת להעלות את אחוזי הנכות

משה כחלון:  איפה הצדק פה? חבר'ה, בזכות מיכל וולדיגר, שלא נמצאת כאן – אני רוצה להודות לה על זה שהיא העלתה את החוק הזה

משה כחלון:  באמת, אני מדבר בשם נכי צה"ל, בשם נפגעי הטרור, נפגעי פעולות איבה, אני מדבר בשמם

משה כחלון:  חבר'ה, אנשים שבאים להרוג אותנו – אין צדק כזה, לבוא ולטפל בהם

משה כחלון:  אין לי שיקול דעת לגבי השב"ס, אם רוצים לתת להם כל מיני צ'ופרים – אני לא מתעסק עם זה; שיתנו להם פיתות ויתנו להם אוכל, והם גם אוכלים יותר טוב מהסוהרים שעובדים שם

משה כחלון:  חבר'ה, תנו להם צ'ופרים, לא מעניין אותי

משה כחלון:      אבל מה שכן, אני רוצה להגיד: חבר'ה, הטיפול הקוסמטי הזה – זה בוער בקרבי, בוער בנו, בכולם

משה כחלון:  אני באתי וחשבתי מה להגיד

משה כחלון:  אני אפילו לא רוצה לקרוא את מה שהייתי צריך לקרוא, אני מדבר מהלב שלי

משה כחלון:  גם בזכות חבר הכנסת פוגל, שנרתם לחוק הזה

משה כחלון:  אני אומר דבר כזה: אחרי שבע שנים, אני מרגיש בוער בכל פעם שאני שומע את זה

משה כחלון:  אני מסתובב עם פוסט טראומה

משה כחלון:  אז חבר'ה, תעזרו לי

משה כחלון:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה למשה חן

צביקה פוגל:  אני בחרתי להשמיע את מאיר אינדור ואת משה חן כדי שניכנס קצת לפרופורציות ונדע שבסופו של דבר, הערכים הם לא חד-ערכיים

צביקה פוגל:  אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל המרכיבים של החיים, שאנחנו חיים בתוכם ונמצאים מסביבנו

צביקה פוגל:  נציג הסנגוריה הציבורית, מי זה? בבקשה, ישי

שי פירון: מאוד קשה לדבר אחרי הדברים האלה

צביקה פוגל: בחרתי אותך שתדבר אחרי, כי ידעתי שתתגבר על זה

שי פירון: אני מודה ליושב ראש

שי פירון:  קודם כל, חשוב לי לומר שבאמת יש בהצעת החוק הזו מוטיב מאוד חזק של ערכים, ואני לא חושב שלהכריע זה תפקידו של הדרג המקצועי; ההכרעה נתונה לחברי הכנסת, הם אלה שמכריעים בערכים, הם אלה שמכריעים בהקצאת המשאבים, בין אם זה בתוך כותלי הכלא ובין אם זה מחוץ לכותלי הכלא

שי פירון:  מה שאני יכול להביא, כנציג הסנגוריה, זה באמת קצת מידע מניסיוני לגבי מה שנעשה בתוך מתקני הכליאה

שי פירון:  עכשיו, אני אגיד שלנו, כסנגוריה ציבורית, יש פחות מידע על הליכים רפואיים שאסירים בטחוניים מקבלים, אנחנו פחות מייצגים בהליכים האלה

שי פירון:  בגלל זה גם לא הזדרזתי להביע עמדה, אולי בניגוד לדיונים אחרים שהייתי בהם פה בוועדה – רציתי לשמוע ולקבל מידע

שי פירון:      עד עכשיו בעצם גם לא שמעתי מה קורה היום בשטח, זאת אומרת, אני מרגיש שמאוד חסרה לי, ואולי גם לוועדה, איזושהי סקירה של אילו טיפולים ניתנים היום לאסירים בכלל, לאסירים בטחוניים בפרט, איך הדבר הזה מבוצע – בכפוף לסל הבריאות, לא בכפוף לסל הבריאות; כשמדובר בדברים מחוץ לסל הבריאות – מה הפרוצדורה, מי מממן, אם המדינה לא מממנת אז האם הטיפול ניתן בכל זאת, ומה קורה אז? זאת אומרת, האם הטיפול ניתן ואז זה נהפך לחוב של אסיר? לי אין את המידע הזה, אבל אני חושב שחשוב שהמידע הזה יהיה בפני הוועדה, כדי להבין מה הצורך

שי פירון:      ניתוחים קוסמטיים – אני לא יודע

שי פירון:  זאת אומרת, יש את הדוגמה הספציפית שכולנו מכירים – אני שמעתי עליה בתקשורת, לא הכרתי אותה ממקום אחר; והיום התברר לי שהטיפול לא ניתן, אז צריך להבין בדיוק עם איזו מציאות אנחנו מתמודדים

שי פירון:  אני כן רוצה להתחבר לדברים של משרד המשפטים לגופו של עניין – יש קושי במונח הזה שנקרא "שיפור איכות חיים", לא ברור מה הוא כולל, זה מאוד-מאוד תלוי נסיבות

שי פירון:  כמו שנאמר כאן על ידי הנציגים הרפואיים – ואני, בעוונותיי, לא רופא, לצערי אני משפטן, אולי זו בחירה לא נכונה – אבל גם טיפול שהוא בז'רגון הלא הרפואי הוא משפר חיים, עלתה פה הדוגמה של פרוטזה, שבר ביד

אליהו (אלי) רביבו: לא, אי אפשר לערבב

אליהו (אלי) רביבו:  סליחה, אל תערבבו בין שבר ביד ופרוטזה לבין שתל בשיניים, ניתוח לייזר בעיניים

אליהו (אלי) רביבו:  יש הבדל בין ניתוח חירום וצורך הכרחי להמשיך לחיות לבין שיפור איכות חייהם והטבת חייהם

אליהו (אלי) רביבו:  יש הבדל עצום

שי פירון: אני מסכים לגמרי

שרן השכל: הרי שבר זה טיפול חירום, אתה מקבל אותו גם בחדר מיון

שי פירון: בכוונה אמרתי שאני לא רופא, כי אני באמת לא יודע

שי פירון:  אני פשוט מעלה דוגמאות, כן חשוב לי קצת להכניס דברים לפרופורציה

צביקה פוגל: זה בסדר גמור, זה מחדד את הדיון וטוב שזה כך

סימון מושיאשוילי: יש מושג שנקרא רפואה דחופה, יש עניין שנקרא רפואה דחופה

סימון מושיאשוילי:  מה שהרופא הציג כאן קודם – כאשר מישהו, לא משנה אם יהודי או לא יהודי, מגיע לבית חולים לקבל את הטיפול הדחוף שהוא צריך, אז הוא מגיע למיון, המלר"ד

סימון מושיאשוילי:  אז אולי זה יכול להיות מין קו מנחה או עקרון מנחה לגורמי המקצוע

שי פירון: אני מבין, אני רק אומר שכשמתרגמים את זה ללשון של חוק, שצריך להיות ודאי ואנשים צריכים להבין איך להפעיל את החוק הזה, ואנשים צריכים להבין למה הם זכאים ולא זכאים – יש קושי מאוד-מאוד גדול; כי גם שבר ביד וגם פרוטזה, ואגב, לא יודע אם שתל בשיניים – לצורך העניין, גם טיפולי שיניים מאוד מסוימים – כולם משפרי חיים, אבל הסבל שנגרם לאותו אדם אם הטיפול לא ניתן הוא סבל עצום

שי פירון:  אגב, אני אגיד עוד מילה בהקשר הזה: לפעמים לאותו סבל, מעבר לפגיעה בזכויות ובמצב של האסיר, יש השלכות גם לסדרי בתי הסוהר; כיוון שבן אדם שסובל, ויש לזה דוגמאות – הנטייה שלו להתפרצות, לנטיות אלימות, גוברת

שי פירון:  זאת אומרת, בסופו של דבר יש לזה השלכה גם על סדרי בית הסוהר

סימון מושיאשוילי: יש מושג שנקרא אגפי הפרדה

סימון מושיאשוילי:  ההתפרצויות לא יכולות להוות גורם, בעל שיקול מסוים, בקבלת ההחלטה ובנורמה הטיפולית

שי פירון: לא, אני אומר את זה דווקא מחוץ לנורמה הטיפולית

צביקה פוגל: ישי, ההתלבטות שלך נהדרת וטוב שהיא קיימת, והיא תחדד את המשך הדיון שלנו

שי פירון: אני חותר לסיום

צביקה פוגל: אני רואה פה את ד"ר דנינו, הטמפרמנט עולה אצלו כרגע

צביקה פוגל:  שמעת את הסיפור של משה חן – בוא נניח, באופן היפותטי, שאותה מחבלת שהתפוצצה ושרפה אותו ועוד כמה אנשים שם נשארה בחיים, חיה, הכל בסדר; אבל היא חותרת לקבל עכשיו ניתוחים פלסטיים כדי לשפר את יופייה

צביקה פוגל:  אני מניח שד"ר דנינו יגיד כן, וכמו שאתה מבין, תניח נכון, אני אגיד לא

שי פירון: עוד פעם, אני לא יודע מה זה ניתוח קוסמטי; הניתוח הקוסמטי שאני מכיר יכול להיות ניתוח קוסמטי – אגב, אני לא רוצה להסיר את המשקפיים שלי, טוב לי עם המשקפיים שלי, ואני חושב שזה לא סיפור, אני סתם מעלה על דעתי, ויש דוגמאות כאלה – שניתוח אף הוא לא ניתוח אף קוסמטי כמו שכולנו מכירים מהחיים האישיים שלנו, אלא, יכול להיות שזה ניתוח קוסמטי שאם לא עושים אותו, זה משפיע על דרכי הנשימה, וככל שלא עושים אותו, בן אדם לא יכול לנשום

שי פירון:  עוד פעם, אני לא רופא

צביקה פוגל: זה חלק מרפואה דחופה, שהיא כן תקבל

שי פירון: אז עוד פעם, זה הכול שאלה של מינוחים, שאני לא בקיא בהם

שי פירון:  אני כן רוצה לחתור לסיום ולתת איזשהו קונטקסט כללי יותר לסיפור של טיפול רפואי

שי פירון:  אני מתחבר כאן לדברים של נעמה – אנחנו חושבים שיש קושי עם הבחנה בכל מה שקשור לזכויות בהתאם לסוג האוכלוסייה של האסיר, ואנחנו גם מאוד מוטרדים כאן אולי מאיזשהו רמז שהדבר הזה יזלוג ויהיה כאן איזשהו מדרון, שנרחיב את זה לעוד ועוד סוגי אוכלוסיות; כי אנחנו יודעים – אסירים בדרך כלל עושים דברים נוראיים, והנטייה שלנו היא לפגוע בזכויות ולהרחיב

אליהו (אלי) רביבו: אבל זה לא החוק

שי פירון: לא, אני יודע, אני רק מציב את זה כחשש

שי פירון:  וכן חשוב לי לומר, כגישה עקרונית: אפשר לעשות ויכוח שלם על תנאי כליאה – חופשות, ביקורים משפחתיים, טלפונים, אפילו שטח מחייה, לגור באוהלים לעומת לא לגור באוהלים, שירותים מעל מקלחת, ויש גם טענה אומרת שאולי צריך לשנות גם את זה כשמדובר בביטחוניים; אבל כשמדובר בטיפול רפואי – ועוד פעם, אני מדבר כאן מנקודת המבט של הסנגוריה הציבורית – הזכות לטיפול רפואי זה משהו שאנחנו חושבים שלא צריך להיות מושפע מעצם שלילת החירות; שלילת החירות לא יכולה להשפיע על עצם מתן הזכות לטיפול רפואי, להפך – כשאסיר, כל אסיר, מצוי תחת משמורת של המדינה, ואני חושב שזה דבר שצריך להתגאות בו בשיטה הישראלית, וככה גם מקובל במדינות מתוקנות, זו האחריות של המדינה לספק לו את השירותים הרפואיים הבסיסיים

שי פירון:      אני אגיד בהקשר הזה – וכאן אני כן מביא משהו מהניסיון שלנו כסנגוריה – אוכלוסייה של אסירים זו אוכלוסייה שהיא חולה כרונית; לפי הנתונים הקיימים, בעצם כמעט מחצית מהאסירים מוגדרים כחולים כרוניים, 5000 אסירים מוגדרים היום כחולים כרוניים

שי פירון:  כשאנחנו הולכים ועושים את הביקורים הרשמיים במתקני הכליאה, הרבה מהתלונות שאנחנו מקבלים הן על העניין הרפואי – זה יכול להיות על זמינות לרפואת מומחים, אדם שמחכה הרבה זמן לרפואת עור או אף אוזן גרון, זה יכול להיות נגישות לטיפול פסיכיאטרי, טיפולי שיניים; שאגב, זה לא בסל, אבל אני לא צריך להסביר לכם מה זה אומר כשלאדם כואבות השיניים והוא צריך לחכות חודשים ארוכים

אליהו (אלי) רביבו: תמיד אפשר להוציא שן

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו

שי פירון: יש את זה גם בקבלת טיפולים פרטיים, אגב

שי פירון:  ורפואה שוטפת – אדם שפשוט כואב לו, נקע את הרגל וכו'

שי פירון:  עכשיו, אני רוצה לומר: יש תלונות, ויש שיפורים מפליגים בכל הסיפור הזה של רפואה בשירות בתי הסוהר בשנים האחרונות, בהובלה של ענף רפואה והקרפ"ר שיושב כאן; אבל צריך להבין שהצבה של עוד מחסומים בירוקרטיים, מעבר למה שקיים היום - זה רק יחריף את המצב עוד יותר

שי פירון:  ולכן אני כן מתחבר לכיוון של היושב ראש, שאנחנו באמת צריכים, קודם כל, למפות את היקף הבעיה, להבין איפה באמת קשה לנו עם המימון

שי פירון:  אגב, יכול להיות שהפתרון בכלל לא מצוי בחקיקה, ולפעמים אולי עדיף שהפתרונות האלה לא יהיו בחקיקה

צביקה פוגל: אני מבקש להעיר פה שתי הערות להמשך, ומי שידבר אחריי יהיה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

צביקה פוגל:  אני רוצה להעיר פה שתי הערות, ששתיהן עלו בדיונים המקדימים במשרד

צביקה פוגל:  ראשית, ההבחנה המאוד ברורה, לעיתים, על החובה שלנו מול אסירים פליליים לאסירים בטחוניים: אסירים פליליים – חובתנו לשקם, אסירים בטחוניים – לא

צביקה פוגל:  דבר שני, אין כמעט דוגמה, אח ורע בעולם, למדינה שמתמודדת עם טרור, כמונו, שברובו הוא לא מתוך המדינה; כלומר, הוא לא אזרחי המדינה

צביקה פוגל:  ואל תדברו איתי על זה שאנחנו מחילים ריבונות או כל מיני כאלה, בסדר? במדינות אחרות שיש בהן טרור, לעיתים קרובות זה בן אדם מתוך המדינה עצמה; אצלנו הם לא

צביקה פוגל:  אז בואו ניקח את הדברים האלה בפרופורציות, הם לא שחור-לבן; אבל הם צריכים להיכנס אצלנו לתוך השיקולים

צביקה פוגל:  המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

יוסי וולפיש: אם אפשר בכל זאת

יוסי וולפיש:  סליחה, שמי ד"ר יוסי וולפיש, אני יושב ראש הלשכה לאתיקה של הר"י

יוסי וולפיש:  אני עושה את התפקיד הזה בהתנדבות, במקצועי אני רופא משפחה

יוסי וולפיש:  את רוב זמני אני מכלה ונהנה מאוד בלטפל באנשים

צביקה פוגל: אני נמצא פה בחברתם של כל כך הרבה רופאים ועורכי דין, אני מקווה שאמא שלי לא רואה את השידור הזה, כי זה היה החלום שלה, שאני אהיה אחד מהשניים האלה

יוסי וולפיש: אני בעיקר רופא של אנשים בריאים, זה ההבדל בין רופא משפחה לרופאים האחרים – הם רואים את האנשים בזמן השברים, אני מטפל בהם בשגרה ובשוטף, כשהם עדיין בריאים

יוסי וולפיש:      אני רוצה להעיר משהו בדיוק על ההערה שהערת עכשיו

יוסי וולפיש:  כרופאים, אנחנו נשבענו לטפל בכל אדם באשר הוא אדם, והשאלה אם הוא בא ממדינה זו או אחרת ומה היא התוחלת שלו לא יכולה להיכנס כשיקול אצלנו בטיפול הרפואי

יוסי וולפיש:  במובן הזה, אני מאוד חששתי כששמעתי את הצעת החוק הזאת, בגלל שגם כרופא במילואים – ואני רופא במילואים, חלק מהיושבים פה אפילו משרתים איתי ביחד, באותה חטיבה קרבית שאני משרת בה במילואים – כשאני מגיע לאירוע, אף אחד מהמפקדים שלי לא מצפה שאני אבדוק מי הנפגע; אני צריך לטפל באנשים באשר הם אנשים

יוסי וולפיש:  ואני מתחנן שלא תעמידו אותי בדילמה הזאת

יוסי וולפיש:      בעצם, אני בא להגן על העמיתים שלי, רופאי שב"ס, שלא תעמידו אותם בדילמה שכשהם מטפלים באנשים הם צריכים לבחון את השאלה "האם הוא בא לפגע ממדינה אחרת, או מאוכלוסייה אחרת?", "האם הוא גרם לעצמו?" – אני תמיד חושב על המעשנים שמכלים סיגריות, ואחרי זה מישהו יבוא ויגיד שלא מגיע להם טיפול רפואי כזה או אחר

יוסי וולפיש:  לכן, מאוד-מאוד חשוב לי העניין הזה שלמרות שאתם אומרים שיש הבחנה בין אנשים שבאו לפגע, או שהם בטחוניים ולא אזרחי המדינה – אל תציבו את הרופא במקום הזה, אתם לא רוצים את הרופא בעמדת השופט

יוסי וולפיש:  זה הדבר הראשון

יוסי וולפיש:      הדבר השני, גם להבדיל בין טיפולים לטיפולים: ראשית, כרופא, אני אומר לכם שאני לא יודע מה זה טיפולים משפרי איכות חיים, לא לימדו אותי בשום מקום, אני לא יודע להגיד מה המשמעות של המושג – אם תשתמשו בו תצטרכו להעביר אותי קורס בעניין, אין לי מושג; אני יודע להגיד מה מציל חיים מיידי, אני יודע להגיד מה מציל חיים באופן כללי

יוסי וולפיש:  כמו שנאמר פה, מטרתם של רוב רובם של הטיפולים שאנחנו עושים היא לרפא, במובן הזה של לשפר איכות חיים, כי אנחנו לא מצילים את החיים של אף אחד באותו רגע

יוסי וולפיש:  ואני גם מאוד חרד מהמושג הזה

יוסי וולפיש:      יאמרו לי החברים: "זה לא עניין שלך, אתה תעשה מה שאתה חושב, אנחנו רק שואלים את שאלת המימון" - אז אני אומר לכם, כרופא משפחה, שמאוד חשוב לי לדעת אם המטופל שלי יוכל לקבל את הטיפול שאני רושם לו; כרופא משפחה, אם אני אגיד למטופל שלי "תשמע, אני נותן לך איזה ניתוח, רובוט משוכלל, יש מקום אחד בעולם" – זה לא רלוונטי, אני לא רלוונטי בהקשר הזה

יוסי וולפיש:  ולכן אני אומר: תיזהרו עם העניין הזה

יוסי וולפיש:      שוחחתי עם קרפ"ר שב"ס, אני מתרשם שהם עושים שיקול דעת מאוד ענייני בנושא הזה, הם לא מחפשים לתת לאף אחד טיפולים מעבר לסל הבסיסי, הם לא מחפשים לתת לאף אחד עניינים אסתטיים – הם באמת נותנים את הטיפול שצריך בשביל שבן אדם יוכל לחיות

יוסי וולפיש:  כשאמרו לי "טיפול משפר חיים", הדבר הראשון שעלה לי בראש זה טיפול לכאבי ראש; בסוף, כאבי ראש זה רק איכות חיים, כולנו סובלים פה ושם מכאבי ראש

צביקה פוגל: אני חייב לברר את הנקודה הזאת, כי כל הרופאים שאני מדבר איתם לוקחים אותי לדוגמה הזאת – זה משהו שלימדו אתכם בבית הספר שיעזור לכם בטיעון?     

יוסי וולפיש: לא, אבל זה אחוז גבוה מהביקורים שמגיעים אליי

יוסי וולפיש:  כרופא משפחה, אני אומר לך שהרבה מאוד מטופלים באים אליי בגלל כאבי ראש, זה משהו שיכול לפגוע מאוד באיכות חייו של אדם

צביקה פוגל: אתם לא עושים עכשיו יחסי ציבור לאקמול, כן?     

יוסי וולפיש: חס וחלילה, חס וחלילה

צביקה פוגל: רק רציתי לוודא

יוסי וולפיש: אתה רוצה דוגמה אחרת? אני אתן לך: אחותי גניקולוגית, היא שאלה אותי מה יהיה עם אפידורל אצל יולדת, או סתם טיפול לכאבי צירים – האם זה משפר איכות חיים? התינוק ייוולד גם כך וגם כך

יוסי וולפיש:  כשאני נולדתי לא היה אפידורל, היום יש אפידורל; כשאני נולדתי נתנו טיפולים שהיום לא מעזים לתת – אז האם נגיד שרק טיפולים עד שנה מסוימת? איפה עובר הגבול בהקשר הזה? זה הנושא הראשון שהיה לי חשוב להעלות באוזניכם כרופא משפחה, אני מאוד מפחד מהשאלה של מי יקבל טיפול ואיזה טיפול

יוסי וולפיש:      הנושא השני הוא הנושא שצריך לדבר עליו, והוא אמנות בין לאומיות

יוסי וולפיש:  בהקשר הזה, מאוד חשוב להגיד: מדינת ישראל מתחייבת – כחלק מארגון הבריאות העולמי, ובכלל, כחלק מהאנושות – להעניק טיפול שווה; הדבר הזה משפיע עלינו כשאנחנו נמצאים מחוץ לארץ – אנחנו נלחמים בכל מאודנו שיהודים יקבלו טיפול שווה בכל מקום, ולצערי זה לא מובן מאליו; אנחנו נלחמים שרופאים ישראליים יתקבלו בכל הכנסים הבין לאומיים כשווים, וזה לא דבר שמובן מאליו

יוסי וולפיש:  אנחנו צריכים להיזהר מאוד בנושא הזה ולעמוד בסטנדרטים הבין לאומיים בהקשר הזה, של אילו ערכים אנחנו מנחילים

יוסי וולפיש:      אני לא חושב שאני באמת יכול לתת לכם משהו על אמונות ודעות – לכל אחד יש את האמונות והדעות שלו

יוסי וולפיש:  כרופא, כשבא אליי מטופל, אני מאוד מנסה לא להכניס את האמונות והדעות שלי לחדר, כי אני חייב לטפל בכל אדם באשר הוא אדם, זה מאוד חשוב לי כערך

יוסי וולפיש:  אני לא יכול להגיד לכם כלום על אמונות ודעות

יוסי וולפיש:  אני יכול להגיד לכם שהשאלה של למי לתת טיפול ואיזה טיפול לתת – מאוד-מאוד מטרידה אותי

צביקה פוגל: אני מאוד מודה לך על ההתייחסות הזאת

צביקה פוגל:  אני משתדל לשתף אתכם, גם בהתלבטויות שיש לנו וגם בנושאים האחרים

צביקה פוגל:  כל אחד מאיתנו מביא את התחומים האישיים שלו

צביקה פוגל:  אני חושב שאני אחד האנשים שהפעיל הכי הרבה אש בעולם, באמת

צביקה פוגל:  לא משהו שאני מתגאה בו, אבל מקצועית, זה מה שעשיתי – הפעלתי את כל האש במבצע דין וחשבון, בענבי זעם, בעופרת יצוקה ובעמוד ענן

צביקה פוגל:  וזה מרחב עיסוק ענק, כלומר, אישרתי עשרות אלפי מטרות לתקיפה

צביקה פוגל:  היום כולם בקיאים בזה, יודעים מה זה מטרה, יודעים מה זה מטוס, יודעים מה זה טיל ומה זה רקטה – את כל אלה הפעלתי במשך כל שנות שירותי

צביקה פוגל:      לידי תמיד ישב עורך דין מהדין הבין לאומי, כדי לראות שמה שאני עושה עונה על חלק מהדברים שדיברת עליהם

צביקה פוגל:  הוא מעולם לא אמר לי מה לא לעשות, הוא תמיד אמר לי איך כן לעשות

צביקה פוגל:  אחד הדברים שאני מצפה פה, בדיונים – תגידו לי מה כן, אל תגידו לי כל הזמן מה לא

צביקה פוגל:  הבנתי מה לא – מה כן? איך בסופו של דבר אני כן מעביר מסר שלא כדאי להיות אסיר בטחוני במדינת ישראל? תעזרו לי בקטע הזה, גם בתחום הרפואי

צביקה פוגל:  אין דבר כזה "אי אפשר", אין דבר כזה "לא מוחלט"

יוסי וולפיש: בקשתי היא שתוציאו - - -     

צביקה פוגל: אני רוצה, אמרתי את זה מראש, אני רוצה להוציא אתכם – שלא להעמיד את הדילמה אצלכם

צביקה פוגל:  ברור לי לחלוטין, אמרתי את זה בדברי הפתיחה

צביקה פוגל:  ברור לי לחלוטין

צביקה פוגל:  אבל מחבלת שרצחה כמה אנשים ויושבת בבית הכלא, והיא החליטה שהיא רוצה עכשיו לשפר את הפריון שלה בלידה, הרי היא לא יוצאת הביתה ולא מקיימת יחסי מין, אבל היא רוצה עכשיו לשפר – אני צריך לתת לה את השירות הזה? אל תענה לי

צביקה פוגל:  זאת ההתלבטות שבה אנחנו מתלבטים, כל אלה שרוצים להביא את החוק הזה לידי ביטוי

צביקה פוגל:  לא נחוקק אותו היום, אבל אלה קווים למחשבה, שאני מבקש שתנסו להפנים, כן לעזור לנו בסופו של דבר

צביקה פוגל:      אם בסופו של דבר המסקנה תהיה "שמע, צביקה, אין מקום לחוק הזה", ויסכימו לזה חבריי, חברי הכנסת – שלום, מקפל את הניירות, הולך הביתה; אבל אם יש מקום כלשהו כן לעשות את זה, כי זה יהווה מרכיב נוסף בהרתעה, כי זה ישדר איזשהו מסר לסביבה שלנו

צביקה פוגל:  אז בואו, תעזרו לי כן לעשות את החוק הזה, בדרך הטובה ביותר

צביקה פוגל:  המרכז הישראלי לדמוקרטיה

בני פרץ: כבודו, נציג נכי פעולות איבה, רוצה לדבר

צביקה פוגל: אתה מוכן לשתוק רגע, בני פרץ? כל אירוע אתה נופל עליי, רגע

צביקה פוגל:  בסדר, אני יודע

צביקה פוגל:  המכון הישראלי לדמוקרטיה, יש פה מישהו? כן, בבקשה

עמית פוקס: כן, אני

עמית פוקס:  שלום

עמית פוקס:  קודם כל, אני מפה, לא על סמך איזושהי דעה שהמכון גיבש או משהו

צביקה פוגל: גם אתה ד"ר, לא?     

עמית פוקס: כן, גם אני ד"ר

עמית פוקס:  אבל משפטים, לצערי

עמית פוקס:      ממש בשני משפטים: אני מאוד מסכים עם מה שאמר עורך הדין שרון, אני חושב שזו הצעה שצריך מאוד-מאוד להיזהר – גם בעניין ההגדרה של שיפור איכות החיים

עמית פוקס:  בעיניי, הדוגמה שהכי מדגימה את הבעיה זה באמת דווקא טיפול שיניים, כי זה לא בסל – איכשהו הייתה פה איזושהי הסכמה שאפשר פשוט להוריד את המילה "לרבות" ואז סגרנו את הפינה, כי זה מוציא את כל מה שמחוץ לסל, או טיפולים קוסמטיים, שאני מניח שרובנו כנראה נסכים עליהם; אבל העניין של, למשל, משהו כמו טיפולי שיניים, שזה כן, כמו שאמר ישי שרון – אם זה לא מטופל, זה גורם סבל רב מאוד לבן אדם

עמית פוקס:  אין לי תשובה טובה בשבילך לגבי מה כן; מה כן? עונש שמטיל בית המשפט

עמית פוקס:  אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד מלהשתמש בהליך הרפואי כדי להגביר ענישה והרתעה

צביקה פוגל: אני יכול להגיד לך שיש לך מה להגיד לי כן, רק שאולי אתה לא חושב על זה כרגע; כמו, למשל, לתת לו את אותו טיפול – אבל שישלם עליו

עמית פוקס: אני מבין, אבל אתה צריך להסביר למה אתה נותן את הטיפול הזה, בלי לשלם, לכל אותם אסירים פליליים שלפעמים עשו דברים יותר חמורים

מאיר אביזוהר: כי זה לא פלילי

מאיר אביזוהר:  בדיוק, כי זה לא פלילי, כי זה טרור, וטרור הוא במישור של מאבק שצריך להיות שונה לחלוטין

מאיר אביזוהר:  אתה רוצה להנמיך את הסיפור הקשה, ואנחנו נגד

עמית פוקס: אני לא מנסה להנמיך כלום

צביקה פוגל: מאיר, תודה, אני לא צריך את העזרה כרגע

צביקה פוגל:  אני אצטרך – אני אודיע לך

צביקה פוגל:  חבר הכנסת רביבו, רצית לומר משהו, בבקשה

אליהו (אלי) רביבו: כן, אדוני היושב ראש, חלק מהדוברים מדברים באופן מאוד-מאוד מנומס ומאופק, אבל בקצה, דבריהם מאוד-מאוד מקוממים

אליהו (אלי) רביבו:  אף אחד לא מצפה שהקרפ"ר או מי מטעמו יעמוד על הסוגייה ועל השאלה אם הוא מטפל או לא כשמגיע אליו מקרה שמציל חיים, אף אחד

אליהו (אלי) רביבו:  זאת לא שאלה, זאת אף פעם לא הייתה, זאת אף פעם לא תהיה – אנחנו לא ניתן לבן אדם לגווע, למות, כשיכולים לטפל בו, שעכשיו הוא התייבש ואם לא יחדירו לו אינפוזיה אז הוא ימות, גם אם הוא מחבל נתעב

אליהו (אלי) רביבו:  כי אנחנו עדיין מדינת חוק ואנחנו עדיין מחויבים לאמנות בין לאומיות

אליהו (אלי) רביבו:  אבל כשאתם מערבבים את זה עם טיפולים משפרי חיים, ומיטיבים שלא בצורך הכרחי – זו כבר לא שאלה של טיפולים מצילי חיים

אליהו (אלי) רביבו:      לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לדייק, גם במה שאמרת קודם, שאם רק יגידו "כן" במשהו אז נחוקק; אם החוק הזה יעוקר ותישאר בו רק הכותרת – הוא לא שווה כלום

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו כאן בשביל לחוקק חוקים אמיצים, כשאנחנו לוקחים בחשבון שהם לא יהיו פופולריים במיוחד; אבל בשביל זה אנחנו כאן, זו השליחות שלנו, ואנחנו מתפללים כל יום שנזכה למלא שליחותנו נאמנה

אליהו (אלי) רביבו:      ולפיכך, אני מציע שיוקמו שני מנגנונים: הראשון – מה נכנס בהגדרה של מציל חיים אל מול מיטיב חיים? והמנגנון השני, שבו בני המשפחה ירצו לשלם ולממן – גם אז אנחנו נצטרך להקים מנגנון; כי לא כל טיפול מיטיב חיים שהמשפחה תסכים לממן – אנחנו, כמדינה, נסכים שהוא ימומן

אליהו (אלי) רביבו:  כי אם תבוא עכשיו משפחה של איזשהו מחבל נתעב ותרצה שהוא יעשה ניתוח לייזר בעיניים כדי שלא יהיו לו משקפי ראייה, והם יהיו מוכנים לממן אותו – אז מה, אז אנחנו נגיד לו "בוא תצא עכשיו לאמריקן לייזר ותתנתח"? באיזה עולם אנחנו נמצאים? באיזה עולם? כל המדינות הנאורות שאנחנו מושפעים מהן והן חלק מאותן אמנות בין לאומיות, אדוני היושב ראש – אני רוצה לבחון מה ההתייחסות שלהן אל מחבלים ומבצעי פעולות טרור, אם הם בכלל חיים, ואם הם חיים אז איך הם חיים

אליהו (אלי) רביבו:      לפיכך, אני מציע שהמבוא שלנו – ואני מבקש גם ממשרד המשפטים – המבוא יהיה הצעת החוק עצמה; ללבן, להקשיב, להיות רגיש, להבין שאנחנו בכל זאת חלק ממדינות ה-OECD ואנחנו לא חיות גם אם הם חיות – אבל לא להתעלם לחלוטין מהשאיפה המרכזית שאומרת שמחבל צריך לזכור ולהיראות ככזה בפני כל מי שרואה אותו, כדי שהמשפחה שלו תגיד לבאים בתור "אתם יודעים מה? בעצם לא כל כך משתלם – כבר לא לומדים לתואר ראשון ושני, ולא עושים חיים, וזאת לא קייטנה, ולא יוצאים לניתוחים שהם לא באמת מחויבי המציאות", כי בתי הכלא במדינת ישראל הם לא תיירות מרפא

אליהו (אלי) רביבו:  תודה רבה, אדוני היושב ראש, וכל הנוכחים השומעים

צביקה פוגל: תודה רבה לחבר הכנסת רביבו

צביקה פוגל:  אנחנו נמשיך להתקדם, נשמע עכשיו, אחרי כל כך הרבה רופאים, קצת עורכי דין

צביקה פוגל:  מוריס הירש, ארגון הבטחוניסטים, סגן אלוף במילואים, עורך דין, בבקשה

מוריס הירש: ולשעבר פרקליט איו"ש

צביקה פוגל: ידעתי שאתה תגיד את זה

מוריס הירש: זכיתי להכניס לכלא חלק לא קטן מהאסירים הבטחוניים

מוריס הירש:  ופה אני באמת רוצה להעיר את ההערה על הנקודה הזאת

מוריס הירש:  הרי אנחנו מדברים, חלק גדול מההתייחסויות שהיו עד עכשיו, על כך שיש איזושהי השוואה בין האסירים הפליליים לבין האסירים הבטחוניים, ומאיר אינדור אמר, ובצדק, שאין השוואה כזאת

מוריס הירש:  יש הבדלים הרבה יותר גדולים

מוריס הירש:  הרי האסירים הבטחוניים, רובם – אנשי שב"ס, תתקנו אותי אם אני טועה, בכל זאת לא מעודכנים כל הנתונים – סדר גודל של 80 אחוז מהם הם אסירים שנכנסו לכלא על רקע ביצוע עבירות טרור, מהרשות הפלסטינית

מוריס הירש:      כפי שהכנסת הזאת יודעת וכפי שממשלת ישראל יודעת וכפי שכולם יודעים, הם יושבים בכלא, נהנים מכל רגע, מקבלים תשלום מהרשות הפלסטינית

מוריס הירש:  הרי יש חוק שמתמודד עם הנושא הזה

מוריס הירש:  הם יושבים בכלא, בחלקם נכנסים לכלא בשביל הרווח הכלכלי שהם הולכים להרוויח

מוריס הירש:  הם הולכים לשם, כפי שאומרות עדויות שקראתי במו עיניי כפרקליט איו"ש, כדי לממן רכישת בתים, לבנות בתים

מוריס הירש:  כל שנה ושנה הייתי מתפלא, בחודשי ינואר עד מרץ פתאום הייתה עלייה בהיקף האסירים הקטינים – מה פתאום? מה קורה? הרי הם נכנסים במודע, בכוונה, כדי להשתתף בבחינות התאוג'יהי, הבגרויות, בתוך הכלא – כי יש שם גם הקלות נוספות

מוריס הירש:      כל האירוע הזה מוכוון לניצול מיטבי של מדינת ישראל בכל שלב ושלב

מוריס הירש:  אסראא ג'עביס, שדיברנו עליה, היא לא אזרחית ישראלית – היא באה מבחוץ כדי לפגע במדינת ישראל, להרוס ולחרב את עצם קיומה, ואנחנו יושבים פה ומדברים על האם לתת לה טיפול משפר איכות חיים

מוריס הירש:  הדברים האלה מעודדים טרור, כי בתי הכלא הפכו להיות לא רק בית ספר כדי לקבל תארים, לא רק בית ספר שבו אפשר להרוויח כסף ולהתעשר על בסיס ביצוע אירועי טרור, אלא גם הזדמנות לעשות טיפולים רפואיים על חשבון הברון

מוריס הירש:      אין פה התחשבות – לא מולם, לא מול הרשות הפלסטינית, לא מול אף אחד

מוריס הירש:  נפגעי הטרור מממנים לא רק את המשכורות של המחבלים שפגעו בהם, לא רק את הביטוח הלאומי של המשפחות שלהם – אלה האזרחים הישראליים, שגם הם מקבלים משכורות – אלא נממן להם עכשיו גם את הטיפול הרפואי מציל החיים?     אבל גם פה, אני מבקש שגם הרופאים וגם אנשי הר"י יעשו פה אחידות בטיפול

מוריס הירש:  מה זה אחידות בטיפול? האסיר לא בוחר לעצמו מתי בא לו לקבל טיפול רפואי ומתי לא בא לו

מוריס הירש:  כשהוא רוצה לעשות טיפול משפר חיים אז זה טוב לו, ניתן לו טיפול מיטיב חיים; אבל כשהוא רוצה לשבות רעב, שהר"י גם יבוא ויגיד "במקרה הזה אני נותן לו טיפול רפואי גם שלא בהסכמתו"

מוריס הירש:  כי זה לא אירוע של כן טיפול רפואי או לא טיפול רפואי

מוריס הירש:  לא ניתן להסיר את ההסכמה הזאת

מוריס הירש:  אם אתה רוצה להגיד שפה זה רוחבי – אז גם שם זה צריך להיות רוחבי, לא תוכנית כבקשתך

מוריס הירש:  זה להיות אסיר בטחוני, זה להיות מחבל שניסה לרצוח פה אנשים

מוריס הירש:      ואת ההשוואות האלה צריך לקחת בחשבון גם במסגרת גיבוש החוק וקידום החוק, שלא ניתן להשאיר את כל הברירות רק בידי המחבל, שהוא יחליט מתי הוא נכנס לכלא, לכמה זמן הוא רוצה להיכנס לכלא וכמה כסף הוא רוצה להרוויח, ואיזה טיפול רפואי הוא יכפה עלינו מתי שבא לו ומתי שלא בא לו

מוריס הירש:  הדברים האלה לא יכולים לדור בכפיפה אחת

מוריס הירש:  ולכן, בכל זאת צריך לקדם את החוק הזה

מוריס הירש:      שוב, צריך להיזהר מדברים שהם מצילי חיים באופן מיידי, דברים כאלה; אבל גם שם, שוב, אחידות – אני לא רוצה שהמחבלים בעזה יירו עוד 1000 טילים בגלל שמת בכלא איזה מחבל, שבחר למות

מוריס הירש:  את זה אנחנו לא צריכים לסבול

מוריס הירש:  אגב, יש לזה מענה שכבר עבר בחוק

מוריס הירש:  אבל מי ששם שם את המכשול זה גם הר"י

מוריס הירש:  אז בדברים האלה גם צריכים לעמוד באופן שיוויוני מול המחבלים, גם למען ההרתעה של מדינת ישראל, כדי שאנחנו לא נתמוך ונטפל ונשדרג את החיים של אלה שבאים להרוג אותנו

מוריס הירש:  אין בזה טיפה של מוסר ואין בזה, לפחות למיטב הבנתי, שום חובה של הדין הבין לאומי לבוא ולעשות מעל ומעבר כדי לסייע ולטפל במי שבא לרצוח אותנו

צביקה פוגל: תודה רבה לעורך דין מוריס הירש

צביקה פוגל:  עורכת דין דבי גילד חיו, בבקשה

דבי גילד חיו: תודה

דבי גילד חיו:  עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח

דבי גילד חיו:  כמובן שזה דיון מאוד טעון ורגיש

צביקה פוגל: דבי, כדי שאני לא אצטרך לעצור אותך בסוף – חמש דקות

דבי גילד חיו: חשבתי שתרתי משמע

דבי גילד חיו:  זה השלב הבא

דבי גילד חיו:      השאלה היא איך מסתכלים על החוק הזה – האם זה חוק שעוסק באסירים בטחוניים ובענישה של אסירים בטחוניים ואיך המדינה מתייחסת לאסירים בטחוניים וכו', או האם זה חוק שעוסק בזכות לבריאות ובהגבלת הזכות לבריאות לקבוצות מסוימות באוכלוסייה? אני, כארגון זכויות אדם – ואני חושבת ששמענו את זה פה גם מאנשים נוספים שיושבים מסביב לשולחן, כולל הר"י – מסתכלים על החוק הזה מנקודת מבט של זכויות אדם

דבי גילד חיו:  כשאני מסתכלת על המחויבויות של ישראל, בין אם באמנות בין לאומיות ובין אם בחקיקה הראשית שלנו, וכמובן, בכל עולם האתיקה הרפואית – אני מסתכלת מנקודת המבט של הזכות לבריאות

דבי גילד חיו:      הזכות לבריאות מחייבת אותנו – ואני אגיד ממש בתמצית, אפשר לצטט מאמנות ומפסקי דין ולא יודעת מה – לתת בשיוויון את הבריאות שאנחנו נותנים לכל אדם שאנחנו אחראיים עליו, וזה לא משנה אם הוא אזרח, תושב או אסיר, מכל סוג, או עובד זר שהגיע לפה, חסר מעמד, פליט, או לא משנה מה; יש לנו מחויבויות, אלא אם יש הסדרים חלופיים ברורים, וגם לגביהם יש לנו מה להגיד לפעמים, על האלטרנטיבות שפוגעות בזכות לבריאות

דבי גילד חיו:      כשמסתכלים מנקודת המבט של הזכות לבריאות, ההבחנה הזאת בין קבוצות, האפליה, היא מאוד-מאוד בעייתית, היא לא צריכה להתקיים, היא אסורה

דבי גילד חיו:  אני נמצאת בדיונים בכנסת כבר 20 שנה, ואנחנו צריכים לזכור שכל החקיקות מהסוג הזה, שאנחנו חושבים שאנחנו מאוד חכמים שאנחנו תופרים אותן לקבוצה מסוימת, למקרה מסוים, אבל שיש בהן פגיעות בזכויות אדם – במהלך השנים, ולפעמים זה גם במהלך של שנה אחת, אנחנו רואים את ההרחבה ואת ההידרדרות של העיקרון ככה, תוך חמש דקות, ואיך נהיית פגיעה בזכות הזאת

דבי גילד חיו:      אם מחר יבואו אליך, אדוני, ולחברי כנסת אחרים, כל הארגונים של נפגעי עבירה במדינת ישראל – ויש הרבה כאלה, שעובדים וטורחים, והם פגועים לא פחות מאנשים שאיבדו את יקיריהם או אנשים שנפגעו בעצמם באירועי טרור – ויגידו לך "סליחה, למה הבן אדם שאנס אותי", אולי אפילו "במשך שנים", ואולי אפילו "אבא שלי", "צריך לקבל בכלא טיפולים שאתם הגדרתם אותם באופן אמורפי", לא יודעת מה, "ולעומת זאת, למחבל שאפילו לא הרג מישהו", או מה שלא יהיה, "רק חבר בארגון טרור והוא אסיר בטחוני, החלטתם לא לתת?"

מאיר אביזוהר: כי זאת מלחמת טרור בעם היהודי

צביקה פוגל: מאיר, בבקשה, אל תכריח אותי

צביקה פוגל:  בבקשה

דבי גילד חיו: אז מנקודת המבט של הזכות לבריאות – אנחנו באותה דילמה בכל המקרים האלה, לפי דעתי

דבי גילד חיו:  ולכן, כשמתחילים לעשות את ההבחנה הזאת בין קבוצות של אנשים שהמדינה אחראית להם – אנחנו מכניסים את עצמנו לבעיה מאוד-מאוד קשה

דבי גילד חיו:      עוד דבר אחרון שאני מבקשת להגיד: אין שום הגדרה ושום הבחנה פורמלית, ואפילו בלתי פורמלית, של סוגי הטיפולים

דבי גילד חיו:  "מצילי חיים" זה אפילו לא רלוונטי פה, כי כשאומרים "מצילי חיים" הכוונה היא באמת לדברים כמו מיון וטיפול ראשוני

דבי גילד חיו:  רוב הטיפולים הרפואיים שאנשים מקבלים הם בכלל לא בקטגוריה הזאת – אלה הטיפולים השוטפים שכולנו מקבלים, מכל הסוגים; זה לא משנה – יכול להיות שאתה חולה באיזו מחלה רצינית, אבל זה לא שאתה מגיע למיון

דבי גילד חיו:  אין שום הבחנה כזאת, כל ההבחנה היא הבחנה מקצועית-רפואית שנעשית על ידי רופאים

דבי גילד חיו:      לפי המסלול שאתם התוויתם, אתם מכניסים גורמים לא רפואיים לתוך המשוואה הזאת; וזה לא משנה – זה יכול להיות פה, בכנסת, שיכינו איזה נספח רפואי של מה נראה להם ומה לא

דבי גילד חיו:  ואפילו ניתנו פה דוגמאות, למשל, של ניתוחים פלסטיים; לפעמים, ניתוח פלסטי יכול להיות ניתוח שהוא חיוני, הוא לא אסתטי כדי שיהיה לבן אדם מראה יפה

דבי גילד חיו:  וכך הלאה

דבי גילד חיו:  אף אחד מאיתנו פה, בשולחן, למעט מי שהוא באמת רופא, איש מקצוע, לא יכול לדעת מה המשמעות לתפקוד של בן אדם ומתי כן או לא צריך לתת טיפול כזה

דבי גילד חיו:      ולכן, אני חושבת שהמקום הנכון הוא להשאיר את השיקול הזה למערכת הרפואית

דבי גילד חיו:  שב"ס גם ככה לא נותנים מעל ומעבר ולא נדיבים בטיפולים הרפואיים, הם יודעים טוב מאוד, יש לארגונים שלנו עתירות נגדם על שלל טיפולים שהם לא נותנים לכל מיני אסירים, במקרה לא אסירים בטחוניים, ואנחנו מתנהלים בזה בבית משפט, ויש הרבה אסירים שמגישים עתירות כאלה

דבי גילד חיו:  אז אם הם מחליטים שהם כן נותנים סוגי טיפולים מסוימים – זה צריך להינתן בשיוויון לכל אחד

דבי גילד חיו:  זהו, תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לעורכת דין דבי גילד חיו

צביקה פוגל:  שם ארוך, גם מסובך

צביקה פוגל:  שי גליק, "בצלמו", בבקשה

צביקה פוגל:  אתה אחרון הדוברים, יש לך ארבע וחצי דקות

שי גליק: אוקיי

שי גליק:  קודם כל, אני מציג את עצמי: ארגון "בצלמו", ארגון זכויות אדם

שי גליק:  אנחנו ארגון זכויות אדם ותומכים בחוק הזה

שי גליק:      עכשיו, יש פה פיל ענק בחדר, שאף אחד לא דיבר עליו; אתם יודעים למה אנחנו פה, בדיון הזה? בגלל שלפני שנה, הרופאים של השב"ס אסרו את הניתוח הזה של אותה מחבלת, וארגון רופאים לזכויות אדם – שלא הציגו פה גילוי נאות – ייצגו את המחבלת הזאת בתיק ועתרו לבית המשפט המחוזי והעליון

שי גליק:  זאת אומרת, הם רצו להכריח שופטים לעשות טיפולים רפואיים

שי גליק:  כולם אמרו פה כל הזמן "שהרופאים יקבעו, שהרופאים יקבעו" – אבל הרופאים בשב"ס קבעו חד משמעית: לא לעשות את הניתוח הזה, והם עותרים לבית המשפט נגד הרופאים, וגם דבי אמרה את זה פה קודם; זאת אומרת, הם לא רוצים שהרופאים יקבעו, זאת האמת – הם רוצים שמערכת משפט מסוימת תקבע

שי גליק:      וזאת בדיוק הנקודה שאנחנו מדברים עליה כל היום – עולם הערכים שלנו, לפחות בעינינו, הוא עולם הערכים הנכון, ועולם הערכים שלנו אומר שמחבלים לא צריכים לקבל טיפולים רפואיים משפרים, קוסמטיים, וכל הדברים האלה

שי גליק:  אותם רופאים לזכויות אדם לא עתרו בעד רופאים, הם עתרו נגד רופאים – היו רופאים של השב"ס שקבעו חד משמעית: לא לתת לה את הטיפול הזה, חד משמעית, והם עתרו נגד אותם רופאים

שי גליק:  זאת אומרת, הם באו לפגוע בעצמאות הרופאים, בעצמאות מערכת הרפואה של השב"ס, שהיא מערכת נפלאה

שי גליק:      בכובע אחר שלי אני עוזר ומייצג אסירים פליליים שצריכים טיפולים רפואיים, ומי שמכיר או לא, וגם דיברתי על זה פה בוועדה, יש בשב"ס מה שנקרא ראש תחום אסיר, או משהו כזה, שאני פונה אליו והאסירים מקבלים טיפולים רפואיים – ואני אגלה לכם סוד – יותר מהר ממה שאני, כאזרח, מקבל טיפולים רפואיים, במקרים מסוימים

שי גליק:  אני אומר לכם, מקרים של אסירים שפנו אליי לקבל טיפולים רפואיים, ותוך שבוע-שבועיים קיבלו טיפולים מרופא עיניים ורופאים כאלה, כשבמרפאה ציבורית זה הרבה יותר זמן

שי גליק:      והנקודה היא מאוד-מאוד פשוטה: מחבל שבא לעשות פיגוע צריך לדעת שהוא לא יקבל שום דבר מעבר למה שהחוק הבין לאומי והחוק הישראלי מחויב אליו, שום דבר מעבר; לא פרוטזה, לא ניתוח לייזר, לא ניתוח קוסמטי ולא שום דבר כזה

שי גליק:  ולכן חשוב שהחוק הזה יעבור

שי גליק:  השאלה כאן היא אם מי שיקבע זה בג"ץ – וכמו שהיא אמרה פה, עותרים נגדם שוב ושוב, ורופאים לזכויות אדם עתרו נגד השב"ס עשרות פעמים, וגם במקרה הזה הם עתרו נגד ההחלטה של השב"ס – או שייקבע בחוק שלשופטי בית המשפט העליון אין סמכות לקבוע שמחבל יקבל אקסטרה

שי גליק:  אנחנו לא מבקשים לשנות פה שום דבר, אנחנו סך הכל רוצים להחזיר את הכוח לשב"ס

שי גליק:      אנחנו מאמינים במערכת הרפואה של השב"ס, שהיא מערכת רפואה הוגנת וצודקת, שהיא דואגת גם למחבלים

שי גליק:  וצריך להגיד את זה: המחבלים בבתי הכלא מקבלים תנאים הרבה יותר טובים מרוב בתי הכלא, כולל טיפולים פסיכיאטריים, כולל הכל; אבל הם רוצים אקסטרה, וכשהם לא מקבלים אקסטרה הם עותרים לבג"ץ

שי גליק:  ואז, מה שקרה – גם במקרה הזה ובעוד מקרים – זה שהרבה פעמים השב"ס אומר "יאללה, ניתן לו את הטיפול הזה, כי אין לנו כוח עכשיו לעתירות של אותם רופאים לזכויות אדם", שרוב רובם מגיע ממימון זר, זה לא סוד; גם רופאים לזכויות אדם וגם האגודה לזכויות האזרח – מגיע מהאיחוד האירופי, רק אתמול פורסם

דבי גילד חיו: כל מה שאמרת עכשיו, הכל – לא נכון

דבי גילד חיו:  לא עשרות עתירות, לא רוב המימון, לא משלמים על זה, בית המשפט לא מחליט על כל העתירות

שי גליק: אתם לא מקבלים מימון זר? שאלה פשוטה, אתם מקבלים מימון זר או לא? אבל אתם עותרים

שי גליק:  אני מביא עובדות, אפשר לבדוק אותי

דבי גילד חיו: רק תקחו בחשבון ששלושה רבעים – קשקוש מקושקש

שי גליק: אפשר לבדוק בגוגל את כל מה שאני אומר, אם הם קיבלו מימון זר

דבי גילד חיו: אפשר לבדוק

דבי גילד חיו:  תבדקו, מציעה לכם

צביקה פוגל: דבי, תודה

צביקה פוגל:  שי

צביקה פוגל:  תפסיקו להתווכח, אנחנו לא מקשיבים אם אתם מתווכחים

שי גליק: ולכן, החוק הזה סך הכל מחזיר לרופאים של השב"ס את הכוח לקבוע בדיוק מתי הם יקבלו וגם מתי לא

שי גליק:  וגם, החוק הזה עוד עושה ועדת חריגים, שגם אם אסיר הגיש בקשה לשב"ס ולא נתנו לו – עדיין יש ועדת חריגים

שי גליק:  אגב, גם אחרי החוק הזה יהיה אפשר להגיש עתירה לבג"ץ, זה בסדר

דבי גילד חיו: אה, זה בסדר? למה?     

צביקה פוגל: דבי

שי גליק: בעקרון זה לא בסדר, כן, שופטים לא צריכים להתערב בכל דבר בטחוני, אני אומר את זה חד משמעית

דבי גילד חיו: אז למה אפשר? תגיד שאסור

שי גליק: אני חושב שמחבלים לא אמורים לקבל סעד בבג"ץ, בהחלט

צביקה פוגל: דבי, אנחנו רק מקשיבים, בואי

צביקה פוגל:  אנחנו מקשיבים לכולם

צביקה פוגל:  כמו שהקשבנו לך, תני לי להקשיב גם לו

צביקה פוגל:  בבקשה, שי

שי גליק: ולכן, החוק הזה הוא חוק מעולה, כמו שאני אומר

שי גליק:  ראשית, הוא נותן את הכוח לשב"ס; שנית, הוא גם מתיר ועדת חריגים; וגם אחרי – עדיין יהיה אפשר לעתור לבג"ץ, זה לא סוד

שי גליק:  ולכן אני חושב שצריך לקדם את החוק במהירות, וכל הארגונים שרואים פה, שמתנגדים לחוק, הם כולם ארגונים שמקבלים מימון ממדינות זרות, זה לא סוד, אפשר לבדוק את זה, וכולן מדינות שיש להן אג'נדה

צביקה פוגל: שי, נגמר לך הזמן

שי גליק: אני אסיים בזה

שי גליק:  יש הרבה מאוד רופאים שיסכימו לא לתת טיפול לאותם מחבלים, טיפולים משפרי חיים

שי גליק:  ברוך השם, לא חסר

שי גליק:  זהו

צביקה פוגל: תודה רבה לשי גליק

צביקה פוגל:  עורך דין תמיר

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים להגיע להסכם – דקה וחצי

צביקה פוגל:  יהיה לך זמן בדיון הבא, אני מבטיח לך כמה שתרצה

צביקה פוגל:  תטען בדקה וחצי, כי אחרי זה אני רוצה לתת לחברת הכנסת שרן השכל להציג גם את החלק שלה

צביקה פוגל:  בבקשה

תמיר בלנק: בסדר

תמיר בלנק:  אני רוצה להתחיל דווקא בציטוט מהתנ"ך: "כי יהיה ריב בין אנשים וניגשו אל המשפט ושפטום, והצדיקו את הצדיק והרשיעו את הרשע

תמיר בלנק:  והיה אם בִּן הכות הרשע, והפילו השופט והכהו לפניו כדי רשעתו במספר

תמיר בלנק:  ארבעים יכנו לא יוסיף, פן יוסיף להכותו על אלה מכה רבה ונקלה אחיך לעיניך"

תמיר בלנק:  והמשנה אומרת: ברגע שנתת את העונש, הבן אדם הופך מרשע לאחיך

תמיר בלנק:  אנחנו הרשענו את אותו בן אדם, בין אם הוא בטחוני, בין אם הוא אנס, בין אם הוא כתב סיסמאות – ובאותו רגע הוא הופך להיות אחינו, הוא הופך להיות באחריות שלנו

תמיר בלנק:  בתי המשפט והאמנות הבין לאומיות שכולם רוצים ללכת לפיהן – זה מה שהן אומרות; ברגע שהבן אדם הזה נמצא בכלא, הוא באחריותנו, הוא צריך לקבל יחס אנושי ושווה, ולא משנה מה הוא עשה

תמיר בלנק:      ואי אפשר להפקיר את ההחלטה לגבי הבריאות שלו בידיים של ויג'ילנטיות, שכל אחד יחליט, כמו שעורכת דין דבי אמרה; המשפחה תגיד "הוא עשה לי ככה" - זה מאוד-מאוד קשה וכואב, אבל בסך הכל, אנחנו מדברים פה על טיפול רפואי שנחוץ במסגרת הזכות לבריאות

תמיר בלנק:  כולם כאן הסכימו שניתוח אף קוסמטי לא נכלל בזה, ולא צריך לחוקק בשביל זה

תמיר בלנק:      אנחנו באמת רוצים לפחות את המינימום הזה שאנחנו איכשהו מצליחים לגרד כיום – וכן, חברי, עורך דין גליק, אמר – אנחנו מגרדים את המינימום; אנחנו עותרים כאשר מישהו שהוא חולה סרטן מחכה לבדיקת אבחנה במשך תשעה חודשים, ובינתיים הסרטן מתקדם

תמיר בלנק:  אלה העתירות שלנו

תמיר בלנק:  הן לא עשרות, ולצערנו, אין לנו את כל המימון כדי לעתור בשביל כל אותם אנשים

תמיר בלנק:  אנחנו עותרים כדי לקיים את המסגרת הבסיסית הזאת, וכל האנשים שציטטו מהאמנות והחוק – אנחנו באמת משתדלים שהטיפול יהיה לפי חוק ולפי האמנות

צביקה פוגל: תודה רבה, תודה

צביקה פוגל:  בבקשה, חברת הכנסת שרן השכל, כמה מילים לסיום

צביקה פוגל:  יהיו לזה דיוני המשך, כמו שאת בוודאי מבינה

שרן השכל: אז האמת שהייתי שמחה, אדוני יושב ראש הוועדה, שאולי נצביע על זה לקראת קריאה ראשונה, ונוכל להמשיך את הדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, על מנת להתחיל להתקדם באמת עם החוק הזה, הוא ממתין כבר מהמושב הקודם

צביקה פוגל: אז אנחנו ניפגש פה בעוד שלושה שבועות, נגבש את הצעת החוק ונגיש אותה להצבעה

שרן השכל: רק צריך להבין שזה באמת עניין של כל יום, שאנחנו נדרשים לתת מענה מהיר, והמטרה היא באמת לקדם את הצעת החוק כמה שיותר מהר

צביקה פוגל: בהחלט

שרן השכל: אני כן חושבת שסך הכל, הצעת החוק כן נותנת מענה להרבה מאוד מהטענות שנשמעו, כולל חריג – בעצם, בהתייעצות עם השר לבטחון פנים, עם שר הבטחון בעצם, למי שזקוק לאיזשהו ניתוח שחושבים שאולי הוא כן קריטי ומשמעותי

שרן השכל:  אני חושבת שאחת ההצעות של חברי הכנסת לדבר על הנושא של רפואה דחופה – אפשר להכניס גם אותו לתוך נוסח הצעת החוק, כסייג

צביקה פוגל: נכון מאוד

שרן השכל: אני אשמח אם נוכל באמת להתקדם כמה שיותר מהר עם הצעת החוק

צביקה פוגל: להתקדם, להתקדם

צביקה פוגל:  יש לנו עניין

צביקה פוגל:  שני משפטי סיכום, לפני שאני אומר לכם תודה

צביקה פוגל:  תראו, באמת, בסופו של דבר, החוכמה שלנו – במיוחד במשימות כמו חקיקה – היא למצוא את האיזון בין כלל הגורמים המשפיעים על החקיקה ומה אנחנו רוצים להשיג כתוצאה מהחקיקה

צביקה פוגל:  חקיקה לא נעשית רק כדי ששמנו יהיה רשום ליד איזשהו חוק, אנחנו עושים אותו כדי שיהיה לו איזשהו אלמנט משמעותי בחיינו במדינת ישראל

צביקה פוגל:      לחוק הזה, כמו שאני מסתכל עליו היום, יש גם את ההיבטים של הערכים היהודיים והישראליים, שאני לא מזלזל בהם לרגע; יש בו את האלמנטים של הרפואה – נר לרגליי; שלא יהיה לך שום ספק, ד"ר דנינו – אני לא מתכוון להעמיד אתכם במצב שבו אתם מפרים את שבועת הרופא, ממש לא

צביקה פוגל:  אבל יש פה גם אלמנט של הרתעה, יש פה אלמנט של מסר שמדינת ישראל מעבירה לסביבה הקרובה שלה, שרוצה לפגע בנו

צביקה פוגל:  ואני רוצה לראות איך אני עושה מהחוק הזה כלי נוסף בכל הכלים שאנחנו מפעילים בכנסת כדי להשיג את האלמנט הזה

צביקה פוגל:  אני מקווה שיעלה בידי, אני מקווה שתעזרו לי בזה

צביקה פוגל:      הדיון הבא שאנחנו ניפגש בו – זה יקרה בשבוע של ה-18-19 ביוני, אוטוטו, עוד שבועיים-שלושה, משהו כזה

צביקה פוגל:  תצטרכו לסבול בשקט, אל תגלו לאף אחד – נולדה לי נכדה באוסטרליה ואני נוסע לראות אותה, תודה רבה, אז אני לא אהיה פה

צביקה פוגל:  אני מאוד רוצה להיות עם המשך החקיקה של החוק הזה, אז אנחנו נדחה את זה עד שאני חוזר

צביקה פוגל:      אנחנו נמשיך לדון בו כמו שחברת הכנסת שרן השכל ביקשה, מתוך כוונה באמת להביא אותו לקריאה ראשונה, ואחרי זה נמשיך לדון בדברים האחרים שלו

צביקה פוגל:  בואו נעשה חוק טוב

צביקה פוגל:  תודה רבה על זה שטרחתם והגעתם לכאן, ניפגש בדיון ההמשך

צביקה פוגל:  תודה רבה לייעוץ המשפטי ולמנהלת הוועדה

צביקה פוגל:  סעו הביתה בזהירות