ועדת המשנה לענייני איו"ש, כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-06-06 00:00

משה סולומון: בוקר טוב

משה סולומון:  אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת המשנה לענייני איו"ש

משה סולומון:  היום י"ז בסיוון התשפ"ג, 6 ביוני 2023

משה סולומון:  בפתח הדברים אני רק אגיד שיש עוד חברים בדרך לכאן, שחלקם גם אמורים להציג חלק מהנתונים; אנחנו נתחיל, כדי לא לגזול את הזמן של כולם

משה סולומון:  הדיון היום יעסוק בבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון

משה סולומון:  לצערי, אנחנו מקיימים דיון מיוחד

משה סולומון:  לצערי, הדיון מתקיים בוועדה מיוחדת

משה סולומון:      דיון שכזה לא היה צריך להתקיים כלל, הבנייה הייתה צריכה להיות מובנת מאליה, הקמת יישובים, התרחבות, פרויקטים, קרקעות; בדיוק כמו בכל מקום במדינת ישראל

משה סולומון:  אנחנו מדברים על לפחות בשטחי C, כמובן

משה סולומון:  לצערנו, המצב לא כך

משה סולומון:  אני רוצה להבין כמה בונים ביהודה ושומרון, מי בונה שם, מה החסמים לבנייה, מה התכנון קדימה – אם בכלל קיים

משה סולומון:  בסוף, יש לנו שם מתיישבים, כחצי מיליון איש, ויש שם גם גידול טבעי, וכמובן, גם אפשרות לפתור בעיות של דיור, שאנחנו מכירים בכל הארץ

משה סולומון:      אנו נמצאים בעיצומו של משבר מהקשים שידעה המדינה – משבר הדיור; זוגות צעירים לא מצליחים לקנות דירה, המחירים עולים בכל הארץ, ובעיקר במרכז

משה סולומון:  מדינת ישראל מנסה לפתור את המשבר במגוון דרכים, בהן: קרן הארנונה, תמריצים, פרויקטים כגון "מחיר למשתכן" ועוד; אך הפתרון, ככל הנראה, נמצא מתחת לגשר, הגשר החוצה את לב המדינה - במקרה שלנו, זה יהודה ושומרון

משה סולומון:  העברנו זה מכבר את ביטול חוק ההתנתקות, אנו נמצאים בממשלה ובכנסת עם רוב ימני, ואני רוצה ומקווה כי נוכל לסייע בפתרון המשבר באמצעות עידוד בנייה סמוך למרכז הארץ – כמה דקות נסיעה ממרכז הארץ, מירושלים, מכל מקום

גלעד קריב: גם צפון הנגב, והוא קרוב למרכז

משה סולומון: גם צפון הנגב, אני תכף אגיד גם את זה

גלעד קריב: והוא בתוך מדינת ישראל הריבונית

משה סולומון: גלעד, האמת שאני חושב שאתה צודק

גלעד קריב: יפה, בוא נתחיל בנגב

משה סולומון: צריך לבנות גם בנגב, גם בגליל, אבל גם ביהודה ושומרון, וגם בקעת הירדן

משה סולומון:      מפאת חשיבות הדיון וקוצר הזמן, אבקש לדבר לעניין, ממוקד, ולכבד את הדוברים האחרים בהקשבה ללא התפרצות

משה סולומון:  אני באמת ארצה ואשמח לתת לכל מי שנמצא כאן לדבר – מאוד-מאוד חשוב שנשמע את כל הצדדים, נבין את כל האתגרים והחסמים

משה סולומון:  בסוף, נקודת המוצא שלי בדיון הזה היא שיש מתיישבים ביהודה ושומרון, שיש מתיישבים בשטחי C, שיש צורך בבנייה, יש צורך בלהקל עליהם את החסמים הקיימים כרגע, ולפחות להשוות את זה לכל שטחי מדינת ישראל, במקומות שאנחנו יודעים שהם נמצאים בהם

משה סולומון:  אני מניח שיש צדדים לכאן ולכאן, ואנחנו נשמח לשמוע אותם

משה סולומון:  בסוף נצטרך לקבל החלטה או להציע איך נכון להתקדם מכאן ואילך

משה סולומון:  אז אנחנו נתחיל בסקירת הנתונים

גלעד קריב: אפשר רק לדעת מי מנציגי משרדי הממשלה איתנו?     

משה סולומון: כן, אז נמצאים איתנו נציגים ממשרד הבטחון, נציגים ממשרד הבינוי והשיכון, והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

משה סולומון:  יש לנו פה את משה, נכון? כן

משה סולומון:  אתה רוצה?     

משה רוט: אני לא גורם המקצוע ממשרד הבטחון, אני יועץ משפטי במשרד הבטחון

משה סולומון: אוקיי

אסף פרידמן: מי גורמי המקצוע שהגיעו ממשרד הבטחון?     

משה סולומון: אוהד, אוקיי

משה סולומון:  אוהד אמר שהוא מאחר, מתעכב, הוא יגיע ב-9:20 וייכנס לכאן, בסדר? אוהד יגיע

משה סולומון:  אנחנו נראה

משה סולומון:  אנחנו שלחנו את ההזמנה למפגש הזה לפני מספיק זמן, דיברנו, כולם יודעים מזה, ומי שהגיע – הגיע, ומי שלא – אם צריך, אנחנו נדרוש שיגיע

עמית הלוי: לא, אבל השר האחראי זה סמוטריץ', לא ככה?     

משה סולומון: כן, כן, הנציג שלו מגיע

גלעד קריב: על פי החוק, השר האחראי זה יואב גלנט

גלעד קריב:  זה מה שכתוב בחוק היסוד

גלעד קריב:  אני יודע שאתם חושבים שהחלטות ממשלה זה מעל חוקי יסוד

משה סולומון: גלעד, אתה איתנו?     

גלעד קריב: אני איתכם

משה סולומון: תמיד

גלעד קריב: גם כשאתה חושב שאני לא איתך – אני איתך

דב מושקוביץ: שלום, בוקר טוב לכולם

דב מושקוביץ:  שמי דב מושקוביץ, אני סגן מנהל מחוז ירושלים במשרד הבינוי והשיכון, אחראי על חלק ניכר מיו"ש

משה סולומון: אוקיי

משה סולומון:  יש לך נתונים, סקירה לתת לנו?     

דב מושקוביץ: האמת שלא – אני מבין שהדיון נדחה מספר פעמים, היה אמור להיות פה שילה אדלר, שריכז את הנושא

דב מושקוביץ:  הוא בחופש כרגע, רק אתמול בערב הוא ביקש ממני להגיע

דב מושקוביץ:  אבל אני בהחלט מכיר את הנושא

דב מושקוביץ:  אין לי סקירה מוכנה

דב מושקוביץ:  גם מה שראיתי היה מאוד כללי

משה סולומון: זה הבסיס לדיון שלנו כאן

משה רוט: אני חייב לציין שגם אנחנו לא קיבלנו שום מצע לדיון

משה רוט:  כאילו, אנחנו הגענו, אמרו לנו שיש דיון על הבנייה באיו"ש – לא יודע מה קרה בדרך, אלינו לא עבר שום חומר

גלעד קריב: אני מתחיל לצאת אופטימי מהדיון, אני חייב לומר

גלעד קריב:  תחושה קלה של אופטימיות

לימור סון הר-מלך: אני יכולה להבין למה

גלעד קריב: לא, לא, בסדר גמור

גלעד קריב:  לפחות צד אחד יוצא פה אופטימי

עמית הלוי: משה, יושב ראש הוועדה, אני יכול להציע הצעה?     

משה סולומון: אז שנייה אחת

משה סולומון:  קודם כל, אוהד יגיע תכף – אני מקווה שהוא כן יהיה בדיון

גלעד קריב: אני מקווה שבוועדה למינוי שופטים תהיה הכנה יותר טובה

משה סולומון: (צוחק)

משה סולומון:  כן, עמית, מה רצית להגיד?     

עמית הלוי: כן, כדי שלא נבזבז פה את הזמן, אני מציע שאתה או משה תציגו באופן כללי, קודם כל את תרשים הזרימה הבסיסי; אנשים באים לקדם התיישבות ביו"ש, לא משנה כרגע אם זאת שכונה באריאל – כלומר, זה כן משנה – תציגו קודם כל את הדברים הבסיסיים, שנדע קודם כל מה החסמים או מה המסלול, ותדגישו אם יש חסמים מסוימים

עמית הלוי:  אם אני מבין נכון, המנהל האזרחי הוא באחריות סמוטריץ' היום, אז אם הסמכויות אכן עברו אליו – איך הפרוצדורה עובדת עכשיו, בממשלה הזאת, החדשה, איך היא אמורה לעבוד

גלעד קריב: המנהל האזרחי נמצא באחריות אלוף פיקוד המרכז, יש חוק במדינת ישראל

עמית הלוי: לא, בסדר

עמית הלוי:  לא, המנהל האזרחי דווקא שייך למשרד הבטחון

גלעד קריב: דווקא לא

גלעד קריב:  הוא הריבון

עמית הלוי: לא, בסדר, הוא הריבון

עמית הלוי:  זה משהו, אלה שני דברים שונים

עמית הלוי:  הם עובדי משרד הבטחון

משה סולומון: חברים, בואו נעשה סדר שנייה

גלעד קריב: יש ריבון

עמית הלוי: חלקם, חלקם עובדי משרד ממשלתי

עמית הלוי:  לא משנה, אבל אני רק אומר: בסדר גמור, תתייחסו גם להערה של חבר הכנסת קריב פה, אבל קודם כל תציגו את התרשים הבסיסי של בנייה ביהודה ושומרון

עמית הלוי:  הרי כמו שאמר משה, ובצדק, אנחנו רוצים לקדם בנייה, להרחיב את הבנייה ביהודה ושומרון; מה המסלול, מה החסמים? אני מציע שנתחיל בזה, ואחר כך נראה את הדברים האחרים שקשורים

גלעד קריב: משה, אם רק אפשר שאלה אחת: האם נמצא פה נציג משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ?     

משה סולומון: לא, לא

גלעד קריב: כי חבר הכנסת הלוי אמר "המדיניות שלנו היא לקדם בנייה ביהודה ושומרון" – אני יודע, גם מפרסומים בתקשורת אבל גם מדברים שנאמרו כאן, בבית, שלפחות המדיניות של ראש הממשלה, שהוצהרה בוועידת עקבה, היא ממש לא לקדם בנייה ביהודה ושומרון

גלעד קריב:  נציגי הקואליציה יספרו מה מדיניות הממשלה

גלעד קריב:  אתה נציג ראש הממשלה?     

עמית הלוי: אני אומר לך מה כבר קידמנו: הכשרנו תשעה יישובים ביהודה ושומרון

גלעד קריב: לא, כי חייבים לדעת מה מדיניות הממשלה

משה סולומון: שנייה, שנייה

משה סולומון:  חברים, חברים, בואו

משה סולומון:  חבר הכנסת גלעד

משה סולומון:  חברי הכנסת, שנייה, בואו נתחיל בדיון, ואחר כך נוכל לשמוע עוד דברים

גלעד קריב: מי מציג את מדיניות הממשלה לגבי הבנייה ביהודה ושומרון?     

משה סולומון: אני הצגתי, פתחתי

משה סולומון:  שנייה

משה סולומון:  אבל אתה מוכן לתת לי לנהל את הדיון? בוא, באמת

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  רק תאמר לי מי מציג את עמדת הממשלה לגבי המדיניות

משה סולומון: שמעתי את הדברים שלך, אני אומר: אנחנו, כממשלה לאומית ימנית, חושבים שנכון ורוצים לקדם את הבנייה ביהודה ושומרון, מהמון סיבות; את חלקן נשמע גם היום, מאנשי המקצוע, נדון בדבר הזה, ואם נצטרך להביא לדיון הבא מישהו ממשרד רה"מ – נביא אותו, אין בעיה

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, אני רק אציין, ואני אסיים בזה: יש הבדל בין קואליציה לבין ממשלה

לימור סון הר-מלך: גלעד, גלעד, מה מדאיג אותך?     

גלעד קריב: אני אומר אחרי זה מה מדאיג

משה סולומון: זו הייתה שאלה סגורה, לא שאלה פתוחה

גלעד קריב: כשאקבל זכות דיבור מסודרת אז אני אתייחס למה מדאיג אותי

גלעד קריב:  אני רק אומר את הדבר הבא: עם כל הכבוד לקואליציה, בכל זאת יש מעין הפרדת רשויות – יש קואליציה ויש ממשלה

גלעד קריב:  הקואליציה – כבודה במקומה מונח, כבוד היו"ר – כבודו מונח בהחלט, אתה יודע את הערכתי אליך; אבל עמדת הממשלה לא מוצגת על ידי חברים בקואליציה, עמדת ממשלה מוצגת על ידי נציגי הממשלה – זה יכול להיות מדרג פוליטי, שרים, זה יכול להיות ראש המל"ל, שיבוא ויתייצב כאן כי הוא היה בוועידת שארם ובוועידת עקבה, וזה גם יכול להיות דרג מקצועי שהוסמך, לא יודע, נציג ממשלה

גלעד קריב:  אני רוצה להבין - לא מפי חברי הקואליציה, אלא מפי נציג מוסמך של ראש הממשלה - מה המדיניות

עמית הלוי: זה לא נושא הדיון

גלעד קריב: סליחה? אבל נושא הדיון הוא הבנייה ביהודה ושומרון, אז לקבל תשובה לגבי מה מדיניות הממשלה זה לא הנושא?     

משה סולומון: חבר הכנסת גלעד, אם הכוונה שלך זה למשוך כמה שיותר זמן כדי שהדיון ייגמר – פשוט תגיד לי

גלעד קריב: לא, אני דווקא צריך לצאת

משה סולומון: אבל בוא, זה לא נושא הדיון

גלעד קריב: נושא הדיון זה לא מדיניות הממשלה? אז מה?     

משה סולומון: לא, לא

משה סולומון:  נושא הדיון הוא קידום של הבנייה וההתיישבות, מתן מענה למתיישבים ביהודה ושומרון

משה סולומון:  זה נושא הדיון, בסדר?     

גלעד קריב: בסדר גמור

משה סולומון: אתה רוצה לתת לנו סקירה על בסיס נתונים?     

משה רוט: משה פרוכט, סגן היועץ המשפטי למערכת הבטחון

משה רוט:  אני מתעסק בנושאים שקשורים לאיו"ש

משה רוט:  באופן כללי, קידום של בנייה ביהודה ושומרון הוא שאלה שמשתרעת על הרבה מאוד רבדים והרבה מאוד גורמים מנהליים שמעורבים בה, אז ננסה לעשות את זה בצורה מאוד-מאוד כללית, כי זה באמת מורכב; כשנושאי איו"ש הם גם ככה מורכבים כשלעצמם

משה רוט:      בנייה לטובת התיישבות ישראלית באיו"ש מבוססת בעיקרה על אחת משתי אפשרויות: או על אדמות שהן בבעלות הריבון, שמי שמנהל אותן היום זה הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש, או אדמות שהן קרקעות בבעלות פרטית, שהבעלים נתן הסכמה לזה שיקימו עליהן התיישבות ישראלית

משה רוט:  המסה העיקרית של הקרקעות שאנחנו מדברים עליהן הן אדמות מדינה, אז נשים בצד שנייה את הקרקעות הפרטיות, כי זה ניואנס

משה רוט:      קידום של התיישבות ישראלית על אדמות מדינה – גם כן, מתחלק, באופן מאוד גס, לשניים: במגזר הכפרי ובמגזר העירוני

משה רוט:  מגזר כפרי, ככלל, מנוהל על ידי החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, על בסיס הסכמי הרשאה שניתנו להסת"צ מהממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש

גלעד קריב: ניתנו למי? ככלל, אני מבקש לפתוח ראשי תיבות

גלעד קריב:  אני הייתי חבר הנהלה שם ולא הכרתי את ראשי התיבות האלה

משה רוט: סליחה, מחילה, ההסתדרות הציונית העולמית

משה רוט:  בסוף אנחנו משרד הבטחון, אנחנו חייבים לדבר בראשי תיבות

משה רוט:  ההסתדרות הציונית העולמית קיבלה מהממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש הרשאות על בסיס החלטה קדומה, עוד של לוי אשכול, על מנת לנהל את היישובים, לפתח יישובים ולנהל אותם, במגזר הכפרי באיו"ש

משה רוט:  במגזר העירוני – הקרקעות מנוהלות ישירות על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי

עמית הלוי: יש קרקעות שהן טאבו?     

משה רוט: לכן אמרתי: אני לא נכנס ליותר מדי, כי רכוש ממשלתי מחולק לכמה וכמה סוגים – או קרקעות שהוכרזו כאדמות מדינה, שזה קרקעות שהן בבעלות המדינה, רק שמבחינה מנהלית היו צריכות לעבור הליך של הכרזה בשביל לעשות בהן שימוש בפועל; יש קרקעות שהן קרקעות שרשומות על שם המדינה; ויש קרקעות שמוסדרות על שם המדינה – כלומר לא רק רשומות, אלא רשומות במסגרת הסדר

גלעד קריב: באיזה טאבו? הירדני?     

משה רוט: בטאבו הירדני, כן

משה רוט:  אנחנו עצרנו את הליך ההסדר בשנת 1967 מכל מיני סיבות

משה רוט:  נכון להיום, אין הסדר מקרקעין שחל באיו"ש, חוץ מאשר הסדר שלטעמנו הוא לא חוקי, שהפלסטינים מבצעים בשטח

משה רוט:  במסגרת הקרקעות הרשומות והמוסדרות, אנחנו מדברים על סדר גודל של כשליש, קצת יותר, מכלל שטחי איו"ש; מתוך שטחי C האריתמטיקה היא קצת יותר מורכבת

לימור סון הר-מלך: רגע, מה זה "מכלל שטחי איו"ש"? A, B ו-C?     

משה רוט: A, B ו-C, כן

לימור סון הר-מלך: כלומר, זה השליש, נכון? לא, שאנשים יבינו

משה רוט: כן

משה רוט:  אין קשר בין A, B ו-C לבין מה מוסדר ומה לא מוסדר, ההסדר זה מה שנעשה בתקופה הירדנית

גלעד קריב: שליש מהקרקעות רשומות בטאבו הירדני, נכון?     

משה רוט: סדר גודל של שליש, כן

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת ששני שליש משטחי איו"ש - - -     

משה רוט: שני שליש משטחי איו"ש אלה קרקעות לא מוסדרות

משה רוט:  כלומר, בשביל להבין בכלל מה מעמד הקרקע, אנחנו צריכים לעבור תהליכים מורכבים

גלעד קריב: של תביעות בעלות, בירור בעלות

עמית הלוי: שליש מוסדר או שליש לא מוסדר?     

גלעד קריב: שליש מוסדר

משה רוט: שליש מוסדר

משה סולומון: מתוך כל איו"ש, כלומר, מתוך שטחי A, B ו-C

משה סולומון:  כמה מתוך השליש הזה נמצא ב-C?     

משה רוט: אני לא יכול לתת עכשיו איזשהו מספר

משה סולומון: אם שליש מתוך כל השטח הוא באופן שהגדרת הרגע – הרי אנחנו רוצים לקדם בתוך C, נכון שהבעיה היא בעיה כללית

משה רוט: אני אנסה לתת איזשהו כיוון, אני לא יכול עכשיו להיכנס כאן למתמטיקה מדויקת

משה רוט:  הכיוון הכללי הוא שחלק ניכר מהשטחים שנמצאים במועצה האזורית בנימין ומהשטחים שנמצאים במועצה האזורית בקעת הירדן הם שטחים מוסדרים

משה רוט:  שאר המועצות האזוריות – כמעט כולן נמצאות על קרקעות לא מוסדרות

משה רוט:  גם במועצה האזורית בנימין יש שטחים ניכרים שהם לא מוסדרים

משה רוט:  ההבנה איזה שטח הוא אדמת מדינה בשטחים לא מוסדרים, בשביל שיהיה אפשר לעשות בו שימוש לטובת בנייה – זה תהליך מורכב מבחינה מקצועית, ולכן, כאשר רוצים לעשות שימוש בבנייה, צריך לעבור תהליך ארוך, זה לא משהו שהוא מיידי

עמית הלוי: תעצור כאן רגע, איפה עומד היום כל נושא ההסדרה? כלומר, האם אתם פועלים בנושא?     

משה רוט: אני עוד לא מדבר על הסדרה, הסדרה זאת מילה שנושאת הרבה מאוד משמעויות

עמית הלוי: לא, אני מתכוון בהקשר הזה, כלומר, תהליכי - - -     

משה רוט: הסדר המקרקעין? אין הסדר מקרקעין

עמית הלוי: בכלל?     

משה רוט: בכלל

גלעד קריב: כי זה לא שטח ריבוני של המדינה

עמית הלוי: לא, תהליכי הרישום, כמו שהיו, למשל; תהליכי הרישום בתוך קרקעות ששייכות לממונה

עמית הלוי:  לא, רק בנקודה הזאת, שיבהיר עד הסוף

עמית הלוי:  יש אדמות מדינה או אדמות שאפשר לעשות בהן שימוש, אנחנו רוצים לעשות בהן שימוש – מה ההליכים והאם אתם עוסקים בזה?     

משה רוט: אז אני אסביר, כי באמת העלו כאן הרבה שאלות, אז אולי ננסה לעשות את זה בצורה אחת מסודרת

משה רוט:  משנת 1967, ההתיישבות הישראלית החלה את ההתבססות שלה על בסיס צווי תפיסה, כמו שנאמר כאן, כחלק מאיזושהי תפיסה כללית שאומרת שההתיישבות משרתת בטחון, ועל בסיס תפיסה קונקרטית ביחס לכל אחד ואחד מהיישובים, שכל אחד ואחד מהם משמש לאיזשהו צורך בטחוני מקומי או אזורי

משה רוט:      התפיסה הזו נבחנה על ידי בג"ץ בבג"ץ בית אל ולאחר מכן בבג"ץ אלון מורה; שני פסקי הדין אומרים את אותו דבר ביחס לשאלה העקרונית, על אף שמבחינה ספציפית, ביחס לכל אחד מהמקרים שנבחנו שם, ההכרעה הייתה הפוכה: בבית אל – בית המשפט קבע שאין פסול בכך שקרקע באיו"ש נתפסת לטובת צרכים צבאיים ומוקם עליה יישוב אזרחי שמשרת את הצרכים הבטחוניים הללו, בבג"ץ אלון מורה – בית המשפט אמר את אותו דבר, רק שהוא אמר שבמקרה הספציפי שנבחן שם ככל הנראה היה ניכר שהמטרה הבטחונית היא לא זו שעמדה במרכז ההחלטה על הוצאת צו התפיסה, ולכן פסל את צו התפיסה שניתן שם

משה סולומון: מאיזו שנה זה?     

משה רוט: 1979, ספטמבר 1979

לימור סון הר-מלך: מדהים, שני הבג"צים האלה בעצם מביעים עמדה שאומרת: זה לא שלנו

משה סולומון: לא, לא

משה סולומון:  אבל שנייה, חברת הכנסת לימור

משה סולומון:  אנחנו רוצים להבין את התמונה, אחר כך נוכל להביע דעה

משה סולומון:  הרי גם בדברים שלי פתחתי ואמרתי לאן אנחנו רוצים להגיע

משה סולומון:  אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בואו נבין מבחינה מקצועית מה המעמד של כל מקום, ואז נוכל להתקדם לפי זה

משה סולומון:  בבקשה

משה רוט: בנובמבר שנת 1979 הממשלה קיבלה החלטה שמעתה והלאה יישובים חדשים יוקמו על אדמות מדינה בלבד

משה רוט:  אפשר לדבר כאן גם על שאלות של תפיסת עולם, אבל זה לא תפקידי

משה רוט:  הייתה אמירה מוצהרת של הממשלה כבר ב-1977, שבכוונתה לפתח התיישבות ישראלית רק על אדמות מדינה ולא על אדמות שנמצאות בבעלות הפרט, אבל הדבר הזה התקבל כהחלטת ממשלה ב-1979; בין היתר, באמת בעקבות בג"ץ בית אל ובג"ץ אלון מורה

משה רוט:  ומאז – ואני מתכוון מסוף שנות ה-70, כי הנקודה המדויקת, על אף שלפעמים טועים בדבר הזה, לא הייתה בשנת 1979, אלא קצת קודם – אהרון ברק, היועץ המשפטי לממשלה, שלח את ראש המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, גב' פליאה אלבק, לעשות בחינה מהותית של מה הן אותן אדמות מדינה שאפשר להקים עליהן יישובים

משה רוט:      למה צריך לעשות את הבחינה הזאת? בגלל מה שאמרנו – מאחר שהקרקע, ברובה, היא קרקע שאינה מוסדרת, אז ההחלטה אם הקרקע שייכת לריבון או לא שייכת לריבון נובעת מדיני המקרקעין המהותיים; דיני המקרקעין המהותיים שחלים באזור מתחילים מהחוק העות'מאני, עוד משנת 1858 זה הקודקס הבסיסי שאנחנו מדברים עליו, ובמהלך ההיסטוריה שעברה על האזור חלו שינויים מנדטוריים, עליהם שינויים ירדניים, וגם שינויים מסוימים בתחיקת הבטחון, על אף שככלל, אנחנו משתדלים להימנע משינויים נורמטיביים באזור, אלא אם כן יש הכרח לעשות את זה

משה רוט:      הבחינה הזאת נדרשה, והיא בחינה מורכבת, מאחר שהנורמות שאנחנו מדברים עליהן הן נורמות שתלויות מאוד בעובדות שמצויות בשטח, בעובדות שהיו ובעובדות שהוות; בניגוד ל- - - של דיני המקרקעין המודרניים, שמנסות להפריד את העובדות מהפורמליסטיקה של רישום הזכויות

משה רוט:      הבחינה הזו נעשתה מסוף שנות ה-70 ועד תחילת שנות ה-90 על ידי גב' פליאה אלבק, והרבה מאוד, קרוב לחצי מיליון דונם, הוכרזו ביהודה ושומרון כאדמות מדינה

משה סולומון: אתה יודע מתוך כמה?     

משה רוט: סך הכל, אם אני לא טועה, 5

משה רוט: 6 קמ"ר

משה רוט:  יתקנו אותי פה

משה רוט:  סדר גודל של עשרה אחוז

משה רוט:  אגב, ההכרזות הגדולות הן בכלל בשטחים המדבריים, כי הכי קל לברר שם את מעמד הקרקע, לאור דיני המקרקעין שחלים באזור

משה רוט:  ההכרזות הללו שימשו כבסיס להקמת היישובים מאז סוף שנות ה-70 ועד היום, פרט לכמה חריגים

משה רוט:  בשלהי שנות ה-90 ראו שההכרזות שנעשו על ידי פליאה אלבק דורשות ביאור, מאחר שהן סומנו על מפות ישנות ובאמצעים לא מספיק מדויקים, ועל מנת לבוא ולקבוע את התחום שבו ניתן לתכנן עבור התיישבות ישראלית צריכים דיוק רב יותר

משה רוט:      ולכן החליטו לעשות בחינה, דיוק, של גבולות ההכרזות – זה מה שאולי קצת מכירים בסלנג בשם "קו כחול"; מי שמכיר כאן את התכנון בישראל – זה קשור, אבל זה לא זה

משה רוט:  כלומר, הקווים הכחולים בתוך ישראל, גבולות התב"עות, זו הסיבה שבגללה הלכו לעשות בחינה של גבולות ההכרזות על אדמות מדינה, ולכן קראו לזה "צוות קו כחול", דהיינו, הצוות שבוחן איפה אפשר לקבוע את הקו הכחול של התוכניות, או במילים אחרות: מה גבולות אדמות המדינה שהוכרזו בפועל על ידי גב' אלבק

משה רוט:  התהליך הזה של בחינת גבולות ההכרזות זה תהליך שנמשך עד היום

עמית הלוי: איפה אנחנו עומדים ביחס לחצי מיליון?     

משה רוט: אני לא יודע לדבר בהיקף שטח, אנחנו יודעים לדבר על זה שיש 17 הכרזות - למיטב זכרוני, מהפעם האחרונה שישבנו על זה – שעוד דורשות בחינה, 17 הכרזות שרלוונטיות להתיישבות, שדורשות עוד בחינה של קו כחול

גלעד קריב: שמטרתן דיוק התוואי של הקו הכחול של יישובים קיימים, כן?     

משה רוט: דיוק הגבול של הקווים הכחולים שמשמשים ליישובים קיימים, כן, באופן גס אפשר לומר את זה ככה

גלעד קריב: לא, בירור קו כחול, בהגדרה, זה ליישובים קיימים

משה רוט: לא, לא בהכרח

משה רוט:  לפעמים זה יכול לשמש גם לכל מיני צרכים אחרים, כמו, למשל, לדרכי גישה - יש איזושהי הכרזה שכבר חלה באזור מסוים, אז רוצים לדייק אותה בשביל לדעת איפה

גלעד קריב: אבל הקו הכחול הוא קו שבהגדרה מקיף יישובים קיימים

משה רוט: לא, לא מדויק, זה החידוד

משה רוט:  כשאנחנו מדברים על "הקו הכחול", המונח שמשתמשים בו באיו"ש, הוא מתייחס לשאלה מה הם הגבולות המדויקים של ההכרזות שפליאה אלבק ביצעה, וזה לא בהכרח אחד לאחד מקומות שמיושבים בפועל

עמית הלוי: אבל אני שואל, מתוך החצי מיליון דונם – הרי החצי מיליון דונם לא מיושב

משה רוט: אני לא יודע לדבר בהיקף שטח

עמית הלוי: לא, אבל בגדול, החצי מיליון דונם לא מיושב, אחוזים בודדים ממנו מיושבים; אם אנחנו רוצים להקים היום יישוב בתוך החצי מיליון דונם – כשאתה אומר "17 מקומות", אנחנו צריכים את צוות קו כחול?     

משה רוט: כן

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  אז אתה אומר ש-17 המקומות הם באמת מקומות של יישובים קיימים?     

משה רוט: אלה יישובים קיימים או דרכי גישה ליישובים קיימים

עמית הלוי: דובר בפעם שעברה, עוד בקואליציה הקודמת-קודמת, על הרחבת צוות קו כחול כדי שנוכל להכין תשתית ליישובים נוספים – איפה זה עומד היום?     

משה רוט: אז שנייה, אני עוד לא אדבר על הרחבה, בוא רק נסיים את התהליך, בסדר?     

משה סולומון: כן, בוא ניתן לו לסיים שנייה את כל התהליך, את כל הנתונים שהוא יכול לפרוש בפנינו, אחר כך גם נשמע את אוהד, ולאחר מכן נוכל לפתוח לאיזשהו שיח ודיון

משה רוט: במקביל לבחינה של ההכרזות הישנות, גם נעשות היום הכרזות חדשות; רק שהן גם נעשות באמצעים טכנולוגיים וגם נעשים היום יותר סוגים של בדיקות בכל מקום ומקום שבאים לבצע בו הכרזה

משה רוט:  אבל הפרקטיקה הזו, של ללכת לבדוק מה מעמד הקרקע לפי דיני המקרקעין המהותיים, ולהכריז עליהן כאדמות מדינה, על מנת שיהיה אפשר לתפוס בהן חזקה ולעשות בהן שימוש – זו פרקטיקה שעדיין קיימת

משה רוט:  זה סוג אחד של אדמות מדינה שאנחנו פוגשים ומשתמשים בהן לטובת התיישבות

משה רוט:      שאלת הרישום וההסדר היא שאלה נפרדת ומקבילה; כלומר, בניגוד להכרזות שרק משקפות את מצב הזכויות בקרקע – הרישום וההסדר זה תהליך שגם מעגן וגם מייצר, בסיטואציות מסוימות, זכויות שקמות לידי המדינה

משה רוט:  המסלולים שאנחנו מדברים עליהם – נשים את ההסדר בצד שנייה, כי כמו שאמרנו, הוא לא קורה היום

משה רוט:  הסדר, באופן כללי – בישראל מכירים את זה היטב – אתה הולך לטאבו, אתה כותב גוש, חלקה, תת-חלקה, ואתה יודע בדיוק מי הבעלים, איפה זה ממוקם ומה מצב הזכויות שם; לעומת זאת, בקרקע שהיא לא מוסדרת, ללכת לבצע את ההליך הזה – זה הליך מאוד-מאוד מורכב, שכמו שאמרתי, לא מתקיים היום

משה רוט:      אגב, חייבים להעיר: לפני כשנתיים, למיטב זכרוני, היה דיון פה, בוועדת חוץ ובטחון, בוועדת המשנה לאיו"ש דאז, או במליאת הוועדה, אני כבר לא זוכר, בשאלה הזו של חידוש הליך ההסדר

משה רוט:  הובעה שם עמדה כללית, על ידי כלל גורמי המקצוע – משרד המשפטים, המנהל האזרחי, אנחנו, משרד הבטחון – שמבחינה מקצועית, נכון לחדש את ההסדר באיו"ש

משה רוט:  חשוב להסביר: ההסדר מדבר על בירור מצב הזכויות, הוא לא קשור לשאלת הריבונות או לשאלת הסיפוח או לשאלת החלת החוק הישראלי, שנדונה בשלבים מאוחרים יותר; אלא, ההסדר נעשה על בסיס הדין שחל באזור, לא על בסיס הדין הישראלי

עמית הלוי: למה אתם לא מתקדמים עם זה?     

משה סולומון: עמית, בוא נמתין שנייה, אני רק רוצה שנסיים שנייה את הסקירה, אחרי זה נוכל לפתוח את הדברים

משה רוט: הובעה שם עמדה מקצועית שלנו, שנכון – לפחות מהבחינה הקרקעית – לחדש את תהליך ההסדר, כי האתגרים שאנחנו נתקלים בהם היום הם כאלה שבאמת יהיה קשה לתת להם מענה אמיתי, אפקטיבי, לאורך זמן, לאורך שנים, בלי הליך הסדר; אבל ההחלטה בעניין הזה נתונה בידי הדרג המדיני, כי כולנו מבינים שיש לזה גם השלכות מדיניות, ושם זה עומד

משה רוט:      אז נשים בצד שנייה את עניין ההסדר – יש באמת גם הליך של רישום

משה רוט:  "רישום" – הכוונה היא קרקעות שהן לא מוסדרות, אבל לא הולכים בהן להליך של הסדר שבוחן את כלל המרחב שבו נמצאת קרקע מסוימת, ומקבעים ומבררים את מארג הזכויות בשטח באופן כולל ובאופן גורף וחלוט, אלא לוקחים תא שטח מסוים והולכים איתו להליך שנקרא רישום ראשון; יש במנהל האזרחי ועדה שיושבת תחת רישום מקרקעין, ועדה לרישום ראשון, שבעצם מנהלת, כפי שהפסיקה קוראת לזה, הליך של הסדר זוטא – כלומר, סוג של הליך הסדר ביחס לתא שטח קטן שלגביו נקבעות הזכויות

משה רוט:      בניגוד להליך ההכרזה, זה לא הליך דקלרטיבי, אלא הליך קונסטרוקטיבי; זה הליך שברגע שסיימת אותו – הזכויות של המדינה בשטח מקובעות, גם אם מתגלות אחר כך כל מיני עובדות חדשות

משה רוט:  אז זה קצת דומה, אבל לא אותו דבר, לשריון הזכויות שקיים בהסדר הישראלי, למי שמכיר, לפי חוק המקרקעין – אז הרישום הראשון מנסה לעשות משהו שקרוב לזה

משה רוט:  אני לא חושב שנכון להיכנס לזה יותר מדי, בגלל שהיקף הקרקעות שאנחנו נמצאים בהן בהליך של רישום ראשון על שם המדינה הוא היקף קטן

משה סולומון: הוא על פי דרישה? על פי מה, הרחבה של יישובים, דברים כאלה?     

משה רוט: יפה, אז ככלל, עד היום, להרחבה של יישובים וצורכי התיישבות ניתן מענה על ידי הליכי הכרזה; למה? כי הם נתפסו כהליכים שהם מהירים יותר, פשוטים יותר, והם גם פחות משחקים עם הזכויות עצמן – הם פשוט משקפים מצב מבחינה משפטית

משה רוט:  היום אנחנו מבינים שדווקא ההליך של ההכרזה יוצר הרבה מאוד בעיות, ולכן העמדה שלנו היום, של מערכת הבטחון – אני יודע שגם העמדה של המנהל האזרחי, אני לא יודע אם רשמית, אז אני לא אדבר בשמם, אבל זה לא משהו שנמצא רק בחדרי חדרים – היא שבהרבה מאוד מקרים יותר נכון ללכת להליכים של רישום ראשון ולא להליכים של הכרזות

משה רוט:  מבחינת הבחינה המשפטית – אין הרבה הבדל; כלומר, בסוף, אתה בוחן את המצב של הזכויות בקרקע

גלעד קריב: האם יש הבדל מבחינת הדין הבין לאומי?     

משה רוט: לא, זה בכל מקרה לפי הדין של האזור

משה רוט:  זה לפי חוק רישום נכסי דלא ניידי שלא נרשמו קודם, חוק ירדני, משנת 1953

משה רוט:  זה לא קשור לדין הישראלי, זה בסך הכל שריון של זכויות לפי החוק המקומי

גלעד קריב: לפי החוק הירדני

משה רוט: כן, ב"מקומי" אני מתכוון לחוק שחל באיו"ש

משה רוט:  זה לא איזשהו הליך מנהלי שבסך הכל יוצר איזושהי תקינות לעצם תפיסת החזקה בשטח מסוים – שזה, בעצם, הליך ההכרזה

משה רוט:  זה מצאי הקרקעות שעליו אנחנו מדברים, באופן כללי

משה רוט:  אחרי שקרקע מבוררת כאדמת מדינה שניתן לעשות בה שימוש, אז – ואני לא אכנס לכל הפרטים של ההליך – בסוף, הממונה מוציא איזושהי תעודה שאומרת שהוא נוטל חזקה בשטח

משה רוט:  ברגע שיש קרקע שהממונה נטל בה חזקה, אז זו קרקע שגם ניתן לנהל אותה, בפועל, כאדמת מדינה, ואז אפשר להקצות אותה לטובת התיישבות

משה רוט:      מה זה אומר "להקצות"? כמו שאמרנו: רוב השטח במגזר הכפרי כבר הוקצה לטובת החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית, החטיבה להתיישבות היא לרוב זו שמקדמת תכנון – אני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד כללית – לרוב היא מקדמת תכנון, או לפחות בעבר היא זו שלרוב קידמה את התכנון, והחטיבה להתיישבות היא זו שמקצה את הזכויות בקרקע מכוח הממונה

משה רוט:  הזכויות בקרקע הן לא זכויות בעלות, אלא זכות של בר רשות, זו זכות להחזיק ולהשתמש בקרקע, זו זכות חלשה יותר, זו זכות שהיא בוודאי לא יותר חזקה מאשר הזכות שהממונה עצמו מחזיק ביחס לקרקע

משה רוט:  אלה רוב הזכויות שאנחנו מכירים במגזר הכפרי באיו"ש

משה רוט:      במגזר העירוני ההקצאה היא ישירה מהממונה על הרכוש הממשלתי, במסגרת חוזה חכירה או חוזי הקצאות מסוגים אחרים; לרוב, ובוודאי למגורים, זה חוזה חכירה

משה רוט:  זה כבר הרבה יותר מזכיר את מה שאנחנו מכירים בתוך ישראל; עדיין יש לא מעט ניואנסים שהם שונים

משה רוט:  ההקצאה של קרקע לטובת מגורים תבוא, כמובן, רק אחרי שהקרקע מתוכננת וחלה עליה תוכנית מאושרת, תב"ע מאושרת למגורים

עמית הלוי: זה ישירות ליזם?     

משה רוט: אז זהו, הליך התכנון הוא הליך שמתחיל בשלב של הרשאה לתכנון – זה גם קצת שונה ממה שמכירים בישראל, ההרשאה לתכנון בישראל בכלל מגיעה מעולם התקצוב של רמ"י, פרויקטים של תכנון

משה רוט:  הרשאה לתכנון באיו"ש היא בעצם הרשות להגיש תוכנית על קרקע שהיא בבעלות המדינה

משה רוט:  ההרשאות לתכנון ניתנות על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי, ולרוב הן ניתנות לרשות המקומית

גלעד קריב: מי מתמחר את הקרקע בהליך הזה?     

משה רוט: בעקרון, באופן כללי, מי שמתמחר אדמת מדינה באיו"ש זה הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש

גלעד קריב: יש לכם נתונים על התמחור?     

משה רוט: לא, את זה צריך לבקש מהממונה

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל את הנתונים לגבי תמחור הקרקעות בחמש השנים האחרונות בפרויקטי בנייה ביהודה ושומרון

משה סולומון: במרחב העירוני או בכלל?     

גלעד קריב: במרחב העירוני וגם במרחב הכפרי, אני חושב שמה שאנחנו נגלה זה פערים דרמטיים בתמחור הקרקעות לפרויקטים על ידי רמ"י ועל ידי הגופים המתכננים ביהודה ושומרון, ואני מבקש לקבל

גלעד קריב:  אני אבקש גם לקבל מרמ"י את המידע לגבי תמחור קרקע באותם אזורים שנמצאים במרחקים, שאתה דיברת עליהם, מירושלים ותל אביב

עמית הלוי: כבר חשבתי שאתה רוצה לעבור דירה, גלעד

משה סולומון: כן, כן, זו המטרה

גלעד קריב: אין ספק שהשקעת הנדל"ן הכי טובה היא ביהודה ושומרון, - - - ואתה גם מקבל אחרי זה פיצוי כשמפנים אותך

משה סולומון: אני מקווה שהמחירים שם יהיו זולים, כי זאת המטרה שלי – לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל

לימור סון הר-מלך: כאלה תנאים אני מאחלת לך, יפנו אותך

גלעד קריב: הלוואי שתטפלו בבעיית הקרקעות בנגב ובגליל, ובבקשה

משה סולומון: ניתן למשה לסיים שנייה, אחר כך נשמע את אוהד, ואחר כך נוכל לפתוח

גדעון מרגלית: אגב, מעניין לעשות את אותה בדיקה בגליל

משה סולומון: נכון

גלעד קריב: אני מאוד בעד

משה סולומון: כתפיסה, אנחנו רוצים להוזיל את העלויות ביהודה ושומרון, בגליל ובנגב – ככה נוכל לפתור את בעיית הדיור

גלעד קריב: רק שתדע, בדיונים בכנסת בשבועות האחרונים סביב ההחלטה של הממשלה בנושא ערכי הציונות, נציגי הממשלה טענו שמחיר הקרקע בגליל מרקיע שחקים, שרמ"י משווק היום קרקעות בגליל בעלויות בלתי נתפסות

גלעד קריב:  יפה מאוד, אז בוא נשווה, בוא נבין למה אין מתיישבים בגליל

משה סולומון: חבר הכנסת גלעד, בוא נעצור שנייה, בוא ניתן למשה לסיים

משה סולומון:  חברים, אנחנו לא נספיק, כי אנחנו כבר 40 דקות אחרי תחילת הדיון

משה רוט: האמת שמכאן והלאה, להרחיב עוד זה כבר להיכנס להרבה מאוד ניואנסים

משה רוט:  אני אומר באופן מאוד-מאוד גס: אחרי שניתנת הרשאה לתכנון, מקודמת תוכנית במוסדות התכנון של המנהל האזרחי ומועצת התכנון העליונה, כשמדובר על התיישבות ישראלית זו ועדת המשנה להתיישבות

משה רוט:  ברגע שמאושרת תוכנית על שטח מסוים, אז כמו שאמרנו: אם מדובר במגזר הכפרי – מי שמקצה בסוף את הזכויות במגרשים השונים למגורים זה החטיבה להתיישבות, ברוב המוחלט של היישובים, ובמגזר העירוני – זה בעצם חוזה חכירה שמקבלים מהממונה

משה רוט:      היתרי הבנייה – מאוד דומה למה שאנחנו מכירים בישראל, זה מהרשות המקומית

משה רוט:  ההתקשרות עם יזמים – זה סיפור מורכב, בגלל שהוא בעצם מתנהל במעורבות של האגודות, של המועצה ושל החטיבה להתיישבות

משה רוט:  בסוף, סוג ההתקשרויות החוזיות עם היזמים לא קשור באופן ישיר לשאלת הקצאת הזכויות

משה רוט:  כלומר, יש בסוף כל מיני הסכמים שהיזמים עורכים, בין היתר, גם עם החטיבה להתיישבות

משה סולומון: זה שונה מכל התקשרות בכל הארץ?     

משה רוט: קודם כל, זה שונה בגלל שסוג הזכויות הוא שונה

משה רוט:  מעבר לזה, בסוף, מי שמנהל את הזכויות זה עדיין החטיבה להתיישבות

משה סולומון: אוקיי

משה סולומון:  תודה רבה

גלעד נווה: רק הערה אחת, סליחה: זה נכון שהתנאי הקנייני הוא התנאי הבסיסי המרכזי בהקשר של הקמת יישובים או הסדרת יישובים או שכונות באיו"ש, אבל יש גם תנאים נוספים, הזכרת אחד מהם – התנאי התכנוני, יש את הנושא המוניציפלי, והחלטת ממשלה, בסופו של דבר

משה רוט: אז באופן כללי מאוד, זה גם דו"ח שבזמנו כתבה השופטת חיה זנדברג – השופטת דהיום ומנהלת המחלקה האזרחית דאז; הדו"ח מפרט מאוד בהיבטים האלה

משה רוט:  בשביל שבסוף יהיה בית בנוי בהתיישבות ישראלית לפי חוק, הוא בעצם צריך ארבעה תנאים: הוא צריך רובד מדיני, דהיינו, החלטת ממשלה על עצם הקמת היישוב, ואז, על בסיס זה ניתן סמל יישוב, ועל בסיס זה קם הרובד המוניציפלי, שזה קביעת תחום שיפוטי, שוב, שמועבר לטובת הרשות המקומית; על זה הרובד השלישי, שזה הרובד הקנייני, שמשולב ברובד המוניציפלי, כי ההגדרה של תחומי שיפוט בצו המועצות האזוריות, וגם בצו המועצות המקומיות, תלויה בשאלת הקניין באיו"ש, בניגוד לישראל; ועל גבי שלושת הרבדים האלה יש, כמובן, את הרובד האחרון, שזה הרובד התכנוני, דהיינו – תוכנית והיתר

משה סולומון: טוב, תודה רבה

משה סולומון:  אני מניח שיש עוד הרבה אפשרויות להרחיב את היריעה הזאת ולדייק, אבל אנחנו נסתפק בזה כרגע

משה סולומון:  אוהד, משרד הבטחון

אוהד הייזלר: בוקר טוב, מחילה על האיחור

אוהד הייזלר:  אוהד הייזלר, נציג של מנהלת ההתיישבות

אוהד הייזלר:  אני חושב שיועמ"ש מערכת הבטחון פה סקר באופן כמעט מלא את הדברים

אוהד הייזלר:  אני אציג את הפרספקטיבה שלנו, מתוך מנהלת ההתיישבות, על הממשקים עם ועדת התכנון במנהל האזרחי, ובעצם על תהליך הקידום של התב"ע

אוהד הייזלר:      קודם כל, צריך להבחין שהשלבים של היתרי בנייה – כמובן שזה בעצם מופקד ברשות המקומית, אין לנו נגיעה בזה, זה ברשויות; לעומת כל התהליך של קידום התב"ע, שמתרחש בתוך הוועדה המחוזית במנהל התכנון, שבעצם מתפקדת כמו ועדה מחוזית לכל דבר ועניין בתוך תחומי הקו הירוק

אוהד הייזלר:  אין שוני מבחינת הצנרת – הרשאה לתכנון, הפקדה ותוקף

אוהד הייזלר:  השינוי שכן יש בתהליכים בתוך קידום של תב"ע ביהודה ושומרון זה שבעקבות החלטת ממשלה 150, שדורשת אישור דרג מדיני לכל אחד מהשלבים של התכנון – הפקדה, תוקף ושיווק

אוהד הייזלר:  זה מהבחינה הזאת

משה סולומון: אילו חסמים יש בתהליך הזה?     

אוהד הייזלר: אז זה מה שהתחלתי איתו – כמו שאמרתי, הוועדה המחוזית מתפקדת לגמרי כמו ועדה רגילה, לכאורה; היא לכאורה מתפקדת כמו כל ועדה מחוזית רגילה, אבל התקצוב שלה והתיקנון שלה הם בחסר גדול, וזה, כמובן, מייצר צוואר בקבוק משמעותי

גלעד קריב: אתה יכול לתת נתונים?     

אוהד הייזלר: אין לי כרגע נתונים להביא

גלעד קריב: לא, אתה קובע קביעה

גלעד קריב:  יש ביהודה ושומרון חצי מיליון מתיישבים, בירושלים יש 700 אלף תושבים – בוא תסבר את אוזני, מה המשמעות של חסר גדול לעומת הוועדה המחוזית שכוללת את ירושלים? גוש דן – 3 מיליון תושבים

גלעד קריב:  בוא תסביר לי מה, כמה – חסרים עשרה תקנים?     

משה סולומון: זאת שאלה טובה

אוהד הייזלר: בנוגע לזה אני באמת מבין שנדרשים נתונים, ואני גם אביא את זה

אוהד הייזלר:  אבל מבחינת השתלמויות, שזה דבר שמנהל התכנון לכאורה מוציא את כל הוועדות המחוזיות להשתלמויות – הוועדה המחוזית ביהודה ושומרון איננה שותפה בתוך ההשתלמויות הללו

אוהד הייזלר:  וישנם פערים נוספים מהבחינה הזאת

גלעד קריב: זה הפער, שלא משתתפים בהשתלמויות? כמה אנשים? אתם קבעתם קביעה עובדתית, אתה נציג המנהלת, אז תאמר לנו

משה סולומון: אז הוא אומר לך, שנייה

משה סולומון:  הוא אומר שאין לו את הנתונים, ואתה צודק בשאלה הזאת

גלעד קריב: אם אין את הנתונים אז שנציגי הממשלה לא יקבעו עובדות

משה סולומון: אתה צודק

גלעד קריב: כשהרשות המבצעת קובעת עובדה – שתתקף אותה עם נתונים

גלעד קריב:  אין נתונים – אל תספרו לנו סיפורים

משה סולומון: כשיש חסם והחסם הוא עניין של תיקנון – אנחנו צריכים לדעת

גלעד קריב: השאלה היא אם החסם הזה ייחודי ליו"ש, כי אני גם יודע על כמה זמן לוקח בוועדה המחוזית בגוש דן או בוועדה המקומית בתל אביב; אז אם יש טענה של אפליה ביהודה ושומרון – תביאו את הנתונים

משה סולומון: חבר הכנסת גלעד, אתה צודק בשאלה שלך

משה סולומון:  אנחנו נקבל על זה תשובה

משה סולומון:  אם לא עכשיו – אז בהמשך

גלעד קריב: אנחנו עושים דיון בלי שום נתונים

אוהד הייזלר: נקודה נוספת שהיא משמעותית בפערים היום היא שהיום בעצם אין באמת תכנון מתאר ארצי ביהודה ושומרון

אוהד הייזלר:  כאשר אנחנו מנסים להביט על תשתיות רוחב כלשהן ולנסות לבדוק את הנושא של מים, שמורות טבע, דברים שלכאורה אמורים להיות דברים פשוטים – כרגע אין בכלל תשתיות, תשתיות על, ואפשר לראות את זה גם באתר של מנהל התכנון, זה מידע שהוא חשוף לגמרי, לא ניתן למצוא את התוכניות הללו

אוהד הייזלר:  ואלו באמת דברים שצריך שמנהל התכנון יכניס את הרגליים לתוך הנושא הזה, כדי באמת להשוות ולקדם את הנושאים האלה גם בתוך יהודה ושומרון

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  רק שנייה, עוד שני דוברים

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, המידע לא קיים כיוון שממשלות ישראל רוצות להסתיר את המידע הזה

גלעד קריב:  הלוואי שתפרסמו את המידע על חלוקת הקצאות המים בשטחים ועל התשתיות

משה סולומון: חבר הכנסת גלעד, אתה רוצה לתת לי לנהל? דב

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  "אין מידע"

משה סולומון: אבל שנייה

משה סולומון:  חבר הכנסת גלעד, אתה צודק בשאלה שלך

משה סולומון:  נקבל תשובה בדיון הבא, כשכבר יהיו כל הנתונים, נוכל להבין מה באמת החסם, אתה צודק

גלעד קריב: תפרסמו, אנחנו מחכים שתפרסמו

משה סולומון: אנחנו נפרסם

משה סולומון:  זאת המטרה של הוועדה

דב מושקוביץ: אני אתאר את התהליך מבחינתנו, למרות שהחברים פה כבר סקרו את הדברים פחות או יותר

דב מושקוביץ:  משרד הבינוי והשיכון בעצם נכנס לתמונה אחרי שאנחנו מדברים על קרקע מוסדרת; כלומר, אנחנו מתכננים רק איפה שיש מה שנקרא – מה שמשה אמר קודם – קו כחול

דב מושקוביץ:  אנחנו מגישים בקשה להרשאה לתכנון, שוב, או מההסתדרות הציונית או מהממונה, ובמידה שמקבלים הרשאה נכנסים לתכנון

דב מושקוביץ:  כבר אמרו את זה קודם, אבל אנחנו הגוף המרכזי שבעצם מתכנן היום ביהודה ושומרון

דב מושקוביץ:  כמו שנאמר, אישור התוכניות הוא במסגרת מועצת התכנון העליונה; שם, שוב, הדבר השונה משאר האזורים הוא שאנחנו נדרשים לאישורים מדיניים בשלוש פעימות – זה אישור מדיני להפקדה, תוקף, ואחרי זה גם לשיווק

משה רוט: אני רק אוסיף שלפני שלושת האישורים האלה יש גם אישור דרג מדיני להרשאה לתכנון

דב מושקוביץ: בהחלט

דב מושקוביץ:  זהו, ברגע שתוכניות מאושרות אז יש בקרקעות רמ"י שיווק, כמובן, ואיפה שזה ההסתדרות הציונית – כמו שמשה אמר, דרך האגודות ויזמים

דב מושקוביץ:  בחלק מהמקומות אנחנו גם מבצעים את הפיתוח; במגזר הכפרי אנחנו לא מבצעים, אלא רק מסבסדים, במקומות שמוגדרים כאזורי עדיפות לאומית

משה סולומון: יש תכנון או שזה בכלל רק על פי דרישה? יש יוזמה לתכנון?     

דב מושקוביץ: יותר בקרקעות רמ"י; בקרקעות של ההסתדרות הציונית זה בדרך כלל על פי דרישה או בקשה של הרשויות, הן פונות אלינו בבקשה

משה סולומון: למה זה ככה?     

דב מושקוביץ: אז אני חושב שזה קשור בנקודה האחרונה שאוהד נגע בה – תוכנית המתאר הארצית לא כוללת את יהודה ושומרון

משה סולומון: זה כאילו קשור למעמד הקרקע?     

דב מושקוביץ: אני לא חושב שזה קשור למעמד הקרקע

משה סולומון: אז למה?     

דב מושקוביץ: אין לי תשובה טובה לגבי למה זה ככה

משה רוט: זה בעיקר בגלל שבהסתדרות הציונית פשוט יש יותר אבא שדואג לזה, אז פחות צריך אותנו

משה רוט:  במקום שאין אבא, ורמ"י, באופן רגיל, רגילים לעבוד עם משרד השיכון, אז הם פשוט פונים אליהם

זאב אלקין: אפשר שאלה אליהם?     

משה סולומון: עוד דובר ואז אנחנו ממש נפתח לחברי הכנסת, בסדר? עוד דובר אחד

זאב אלקין: לא, זאת רק שאלת הבנה

זאב אלקין:  בחלוקה הזאת בין רמ"י לחטיבה, האם יש היום תוכניות שרמ"י מעכב בהן תכנון בגלל המחלוקת על הקצאה לחטיבה - כן או לא, מול הרשויות המקומיות?     

דב מושקוביץ: אני לא מכיר דבר כזה

זאב אלקין: אה, טוב

זאב אלקין:  רמ"י מנסה עכשיו, או יותר נכון, הממונה על הקרקעות ביהודה ושומרון מנסה, כידוע, להעביר את הדברים למכרזים ולתשלום על הקרקע; ושאלתי אם ישנם מקומות שמעכבים בהם תהליכי תכנון בגלל שיש מחלוקת מול הרשויות המקומיות אם זה יתבצע במסגרת בר רשות מול החטיבה או לא

משה רוט: זאת שאלה טובה, זה פחות אצלם

משה סולומון: נכון, זאת באמת שאלה טובה

משה סולומון:  זה גם חלק מהחסמים שאתה שם על השולחן, בסדר

דב מושקוביץ: אני אוסיף רגע עוד משפט אחד, אני אגיד שהתכנון, כמו שאני רואה אותו ביהודה ושומרון, עובד קצת הפוך; כלומר, מתכננים כל מיני שכונות, עולה דרישה להרחבת יישוב בשל מצוקה כזו או אחרת, אז מתכננים בראייה מאוד נקודתית, ובעצם אין את הראייה הזאת שאמורה לתת תוכנית מתאר כזו או אחרת

משה סולומון: תודה רבה

דב מושקוביץ: אני אומר: בסוף, יש דרישה שיישוב שכרגע אין לו לאן להתפתח – יש רצון להתרחב, אז בעצם מגישים בקשה לעשות תב"ע נוספת; אני אומר שהראייה הזאת קצת נובעת מלמטה למעלה, במקום להסתכל על המרחב הכולל ולהחליט איפה אנחנו רוצים לתכנן וכמה, מה התשתיות שצריכות להגיע

משה סולומון: אנחנו נפתח עכשיו לחברי הכנסת, אני רק ממש מבקש להיות קצרים, ואם יש שאלות – אנחנו נשאל את השאלות ונענה עליהן מאוחר יותר, כלומר, אחרי שכל חברי הכנסת ידברו

משה סולומון:  בבקשה, חבר הכנסת עמית

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  אני בעיקר שואל את נציג המנהלת, כי המעמד שלנו והקואליציה הזאת הייתה בשביל להקים איזה גוף שייקח אחריות על הסיפור של המנהל האזרחי ושלל הדברים

עמית הלוי:  לצערי אני צריך לצאת לפגישה אחרת, אבל אני אעקוב אחרי התשובה שלך אם לא נספיק, כי היא חשובה לי

עמית הלוי:  בעצם, בכל הדברים שעלו כאן, כולל מה שנציג משרד השיכון אמר כאן עכשיו: האם בכוונתכם לעשות תכנון רציני? מבחינתנו, אתם הגוף של גם לעשות תכנון רציני, רוחבי – מה האסטרטגיה שלנו ביהודה ושומרון, אילו אזורים אסטרטגיים, במה אתם הולכים להשקיע בצוות קו כחול, שנאמר כאן, במה אתם הולכים להשקיע ברישום, האם יש כוונה כזאת, האם חסרים לכם תקנים ובגלל זה זה לא קורה? קידמנו תקציב לעניין הזה

עמית הלוי:  כלומר, מה התוכנית של המנהלת?     שאלה שנייה: מה הסמכויות שלה? כלומר, עם כל הסיפור שפורסם בעבר, אני פשוט לא מכיר, האם הסמכויות על המנהל האזרחי כיום – אם אתה רוצה לקדם עכשיו צוות קו כחול, האם זה תחת סמכותך? האם צריך אישור של שר הבטחון, האם צריך אישור של הממשלה? והאם אתם יושבים על זה? כלומר, תוך חודש תציגו פה תוכנית על יהודה ושומרון, תאמרו "זאת התוכנית האסטרטגית שלנו"; בסדר, מנהל התכנון לא נכנס, אתם פה, יש לכם תוכנית רצינית – אתם מתכוונים לעשות את זה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  תרשום לך את השאלות, גם כולכם, כל אנשי המקצוע, תרשמו את השאלות, ואז נוכל לענות על כולן ביחד

משה סולומון:  תודה רבה

משה סולומון:  חברת הכנסת לימור, ואחרי זה לזימי

לימור סון הר-מלך: טוב, אז קודם כל, אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלי ביחס לכל הדיון הזה היא שליהודים יש זכות להתיישב, את זכות האבות שלנו להתיישב בכל נחלת אבותינו, בלי הבדל

לימור סון הר-מלך:      אני גם רוצה להביא את הנתונים, אנחנו שמענו עכשיו את כל החסמים והסרבול בתהליכים

לימור סון הר-מלך:  רק לנסות להבין, עוד לפני שהתחלנו להתכנס לאיזשהו מהלך, רק לנסות להבין מה נדרש ממך – אתה כבר מתייאש, רק מלהבין; ואני חושבת שיש פה מגמה מהותית שעומדת מאחורי ההתנהלות הזאת, ואני מאוד-מאוד שמחה לשמוע שיש רצון לשנות את המגמה ואת הפרדיגמה החשיבתית, כי בסוף, כל ההתנהלות הזאת היא תוצר של תפיסות העולם המדיניות שלנו ואיך אנחנו מתייחסים למציאות הזאת

לימור סון הר-מלך:      אני רוצה למחות על זה שאין פה נציג של המנהל האזרחי, ושאין נתונים על הבנייה באיו"ש, שהגיעו לפה לא מוכנים – זה יירשם בפרוטוקול

לימור סון הר-מלך:  זה לא מקובל, זה דיון שצריך להביא בו נתונים ברורים, מדויקים, כדי שבאמת נוכל גם להבין את הסיבה שיש מציאות כזאת ביחס להתיישבות ביהודה ושומרון, ואנחנו גם באמת רוצים את הנתונים, כדי לדעת איך להתייחס לזה, מאיפה לתקוף את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:      אני רוצה לומר: אנחנו שומעים פה כזו בירוקרטיה פסיכית, סליחה על הביטוי, ביחס להתיישבות יהודית

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, אני קוראת לזה "הכיבוש הזוחל", ההזדחלות שלהם לתוך התחומים שלנו, לתוך תחומי C

לימור סון הר-מלך:  עכשיו, תבינו, יש שטחי A ו-B, שבהם הם יכולים לבנות באופן חופשי – הם לא בונים שם, הם מגיעים לכבשת הרש, לשטחי C; למה? כי אנחנו הבעייתיים

לימור סון הר-מלך:  למה? כי אנחנו פספסנו שם משהו

לימור סון הר-מלך:  למה? כי אנחנו לא ידענו לומר בצורה ברורה, וכשיש פה נציגים שמדברים בצורה כזאת על נחלת אבותינו

לימור סון הר-מלך:  וצריך להבין: גם הדיבור פה על שני שליש – מה זה שני שליש? שני שליש זה היהודים, ורק יהודים לא יכולים להתיישב

לימור סון הר-מלך:  בארץ שלהם

לימור סון הר-מלך:      עכשיו, הנתונים של ההשתלטות: תראו, רק בעשור האחרון אנחנו מדברים על למעלה מ-90 אלף יחידות בנייה בתוך ההתיישבות, וזה רק עולה, וההתגברות, וקצב הבנייה, ההשתלטות על שטחי C – קובעים לנו מדיניות בשטח, ואם אנחנו לא נתעשת ולא נתעורר אנחנו נשב פה ונמשיך לשבת

לימור סון הר-מלך:  אני מאוד שמחה לשמוע שיש מגמת שינוי, אבל אנחנו חייבים להכיר את הנתונים, עם ישראל חייב להכיר את הנתונים

לימור סון הר-מלך:  חייבים להבין: זה לא נמצא מעבר להרי החושך – זה כאן

עמית הלוי: אני לא שמעתי שיש מגמת שינוי, לימור

עמית הלוי:  איפה שמעת?     

משה סולומון: לא, שנייה

משה סולומון:  חברים, בואו נשמע את כולם

משה סולומון:  חברי הכנסת, נסיק את המסקנות בסיום הדיון, לגבי מה המגמה, וזאת באמת המטרה בסוף, אבל בואו

משה סולומון:  חברת הכנסת לימור, אנחנו חייבים לקצר, בבקשה

לימור סון הר-מלך: רק שנייה, אני רק רוצה להגיד שמול המגמה הזאת של ההתפשטות וההשתלטות על אדמות נחלת אבותינו, של אותם כפרים ערביים – שדרך אגב, הבירוקרטיה לא חלה עליהם, אפס אכיפה; לעומת בנייה שלא מחוץ לגדרות, לא מחוץ לקו הכחול

לימור סון הר-מלך:  עם ישראל צריך להכיר את הנתונים האלה ולהבין אותם, וככל שאנחנו נשמיע אותם יותר – אני חושבת שהדברים יהדהדו החוצה, ואנחנו גם נראה את השינוי בהתנהלות הזאת

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אשאל רק כמה שאלות, וזה יהיה קצר

נעמה לזימי:  קודם כל, צריך להגיד שהאישור לישראלים היה לעלות לחומש, לא להעתיק את מגוריהם לשם, ובטח לא לבנות אותם מחדש

נעמה לזימי:  ובכלל, כל הסיפור של הבנייה באישון לילה – עם כל הכבוד לכל מה שאת אומרת, בסופו של דבר יש עניין חוקי או לא חוקי; וגם על פי החוק הבין לאומי, וגם על פי החלטות מדינת ישראל במערכת המשפט – אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר לעטוף כל דבר לא חוקי באיזו ארשת שנותנת לזה איזושהי לגיטימציה

דן אילוז: את מומחית לחוק בין לאומי?     

משה סולומון: שנייה, שנייה

משה סולומון:  חברים, בואו, תאפשרו לה לדבר

נעמה לזימי: אני לא מומחית לחוק בין לאומי, מה לעשות? אני באמת לא מומחית בחוק בין לאומי, אני חברת כנסת בישראל, תודה רבה

דן אילוז: כי אני כן

נעמה לזימי: אה, שלום

נעמה לזימי:  ביידן ענה לך למכתב? רק לשמוע

נעמה לזימי:  אם אפשר לדעת, המומחה שלנו פה

משה סולומון: חבר הכנסת אילוז

משה סולומון:  שנייה, שנייה, חברים

משה סולומון:  יהיה לך זמן

דן אילוז: לא כתבתי מכתב לביידן, כתבתי מכתב לחברי קונגרס

דן אילוז:  וכן, חלקם ענו לי

נעמה לזימי: מבוכה גדולה, מבוכה גדולה

משה סולומון: חבר הכנסת אילוז, תהיה לך זכות דיבור - תוכל לדבר, אז בוא

משה סולומון:  חבר הכנסת אילוז! לא, סליחה, בבקשה!     

נעמה לזימי: תשלח מה שאתה רוצה, אתה חבר כנסת, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה

דן אילוז: היא שאלה שאלה – עניתי לה

משה סולומון: לא, אז אל תענה

משה סולומון:  אז אל תענה, באמת

משה סולומון:  בבקשה

נעמה לזימי: ואני רוצה לשאול: "בפברואר 2023 התקבלה החלטה בקבינט המדיני-בטחוני לאשר תשע התנחלויות חדשות, אולם בפועל תוקמנה 70 התנחלויות חדשות במסווה של שכונות מעטפת

נעמה לזימי:  שכונות המעטפת האלו דורשות פרישת תשתיות נרחבת, שמאפיינות יישובים חדשים, ולא שכונות חדשות" – צריך לעמוד על הדבר הזה

נעמה לזימי:  "מדוע אתם מסווים את ההקמה של ההתנחלויות החדשות כשכונות מעטפת? אנחנו רואים גידול משמעותי בכמות המתנחלים שגרים בשטחי C, אבל אין שום צעד לכיוון פתרון קבע ביהודה ושומרון – מה התוכנית הסופית שלכם לגבי הסוגייה הזו, ולמה לא מאושרים בכלל היתרי בנייה של פלסטינים?     

לימור סון הר-מלך: לא מאושרים? הם פשוט בונים, נעמה

משה סולומון: שנייה, שנייה, חברת הכנסת לימור

משה סולומון:  שנייה, נעמה

משה סולומון:  חברת הכנסת נעמה, אלה שאלות חשובות, אני מבקש שתפני אותן למי שאת רוצה שיענה לך

נעמה לזימי: קודם כל, חלק לא נמצאים פה; אבל מי שיכול לענות – שיענה

נעמה לזימי:  לימור, לך אני אומרת שאני מבינה כמה זה רגשי והכל, אבל בסוף, צריך לענות על שאלות

לימור סון הר-מלך: זה לא רגשי, זאת מהות

נעמה לזימי: כי אני חושבת שבסוף אלה שאלות מהותיות, בדיוק, וצריך לענות עליהן כמו שצריך, וגם ביחס להחלטות שהתקבלו ופשוט אי-עמידה בהן

נעמה לזימי:  בסופו של דבר, יש פה צעדים לא חוקיים שנעשים פעם אחר פעם, וניתן להם איזשהו הכשר – לא רק בשתיקה, אלא במניפולציה

נעמה לזימי:  הגיע הזמן לשים גם את הדברים האלה ולענות על זה

נעמה לזימי:  תודה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  אנחנו נעבור שנייה לגדעון מרגלית, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת

גדעון מרגלית: קודם כל, שלום, גדעון מרגלית, אני חלק ממארג של ועדות קרקע, אני מתעסק בקניין מקרקעין ביהודה ושומרון כבר שנים

גדעון מרגלית:  תראו, קודם כל, אני פשוט עוקב בלהיטות אחרי מה שקורה כאן, בכנסת, אז אני מבקש, במחילה, לתת לי לדבר, ולא להתפרץ, אני מוכן לענות תשובות על הכל

גדעון מרגלית:      אני רק רוצה לומר משהו לחברת הכנסת סון הר מלך: מה שאמרת אפילו מקבל חשיבות, טוויסט, שהוא לא מובן; יש לנו את הנושא של "סור מרע" - מתבצעות עבירות, בעליל, בצהרי היום, ממרומי המקפצה, עבירות חוקיות

גדעון מרגלית:  אם אני רוצה לקנות עכשיו בית ליד בריכות שלמה – אסור; קודם כל, זה אזור חקלאי; שנית – נגיד, בחלק הזה שנמצא, הוא חלק A או B, אסור לי לקנות

גדעון מרגלית:  יש ערבים ממזרח ירושלים שגרים, שכבר בנו בתים, בוואדי ארטס בואכה בריכות שלמה – בונים בתים על אזור חקלאי

גדעון מרגלית:      נעמה, את מכירה את שמשון הגיבור, נכון? כולם מכירים את שמשון הגיבור

גדעון מרגלית:  לשמשון הגיבור היה איזשהו קטע שהוא היה צריך לנוח, הוא נח על סלע העיטם

גדעון מרגלית:  סלע העיטם זה מתחת לגבעת הדגן, שם הוא ישב

גדעון מרגלית:  הגיעו אליו פלישתים ויהודה, והיה שיח שלם, זה מאוד מעניין

גדעון מרגלית:  אבל זה אנחנו, זאת ההיסטוריה הנושמת שלנו

גדעון מרגלית:  הגענו לפה בעקבות אבותינו, הקמנו מחדש את מדינת ישראל

גדעון מרגלית:  מה שמתבצע בשטח זה כיבוש זוחל, ואין לזה גרם – אני אומר לך את זה, כשבחתונות של הילדים שלי יש לי שולחנות של חברים פלסטיניים, ערבים ישראלים – יש בעיה: מי שרוצה לקחת שטח שלא שייך לו, לא שייך לו; יש את המַחְלוּל, יש את האדמות של המדינה, יש אדמות פרטיות – זה קודש; אם לערבי יש אדמה – סחתיין, אני אעמוד על זכותו לגור ולחיות טוב

גדעון מרגלית:      הבעיה מתחילה בזה שגונבים לנו - וגנבו לנו, על פי נתונים של רגבים, 200 אלף דונם למדינת ישראל, על ידי אנשים שהחליטו שזה מה שהם עושים

לימור סון הר-מלך: בתוך שטחי C

גדעון מרגלית: כן, נחל הפירים

משה סולומון: לקראת הדיון הזה, הייתי בשבוע שעבר בסיור עם רגבים על כל גוש עציון – דרום הר חברון ועד מזרח גוש עציון; זה באמת בולט בצורה בלתי רגילה, ששטחים פשוט נגנבים, בבנייה בלתי חוקית פרועה שקורית שם

משה סולומון:  אז אני מכיר את מה שאתה אומר

גדעון מרגלית: אנחנו אזרחים שומרי חוק, באמת, אנחנו חיים בשלום, באהבה, וזה ידוע ומוכר; ראש המועצה, עודד רביבי, פרסם לא מזמן שהגיע אחד מהקרובים של המוכתר הקרוב, מג'ורת א-שמעה, והיה צריך ביצוע פעולות החייאה, או אפילו לידה – אנחנו מבצעים את זה אצלנו, אנחנו אפילו עושים את זה בלי תשלום

גדעון מרגלית:  יש לנו אנשים מתוך היישוב – אחת לשבועיים ד"ר גליק פותח בתוך אחד הכפרים שם מרפאה בהתנדבות

גדעון מרגלית:  אז אנחנו חיים את הדבר הזה

גדעון מרגלית:      אבל הנושא הזה של אדמות – זו המהות של מדינת ישראל, המהות של מדינת ישראל; בין אם אנחנו מכירים או לא – הנושא של בעלות על קרקעות זה דבר מאוד חשוב

גדעון מרגלית:  "סור מרע" זה אומר שאף עבריין לא יצא נשכר, אף עבריין

גדעון מרגלית:  וההתפתחות של היישוב היהודי ביהודה ושומרון זו עובדה נתונה; יש היום – מישהו אמר חצי מיליון – למעלה מחצי מיליון, יש תוכניות ידועות, ואם הן לא ידועות אז אולי כדאי שהן יהיו ידועות, לגידול, שלדעתי בין 25 ל-35 אחוז זה בעתיד הקרוב, הנראה לעין

גדעון מרגלית:      אם דיברנו כאן על התפתחות – לא נתפס לי איך יכול להיות שמיליוני מכוניות מופקרות על ידי שביל עיזים נרחב שהשאירה מי שהייתה שרת התחבורה; ובאמת, אני מדבר על הפקרות, כי מדובר על חיי אנשים, מדובר על חיי אנשים בכביש

גדעון מרגלית:  ואני רוצה לנסוע הביתה כמו שהחבר שלי מחברון רוצה לנסוע הביתה, בלי לעלות אחד על השני

גדעון מרגלית:  אנחנו רוצים יישוב מסודר, אנחנו רוצים זכויות להם ולנו

גדעון מרגלית:      אני מסיים, ואם מישהו רוצה שאלה – אני מוכן בשמחה רבה

גדעון מרגלית:  תראו, חשוב מאוד: מבחינת "סור מרע" – הבנו, צריכים לעצור את ההשתלטות הלא חוקית של כל אחד, יהודי כמו ערבי; אבל צריכים תוכניות

גדעון מרגלית:  למשל, יש לנו ציר בין תקוע לבין ציר 60 – למה הציר הזה, שהוא מעוגן בהסכמי אוסלו, מופקר? למה אני יוצא לטיול עם קבוצה של אנשים ותופס אותי איזשהו ערבי ממזרח ירושלים עם עיניים של גוגל – "מה אתה עושה פה?"; הוא בונה בית על מקום שאמור להיות ציר שמחבר את גוש עציון המזרחית עם ציר 60

גדעון מרגלית:  למה אני לא יכול לבנות - לרווחת מוסי רז - אני לא יכול לבנות לך ציר שיקצר לך את הדרך למלונות של ים המלח? לא יכול

משה סולומון: תכף נראה אם הוא רוצה את זה

משה סולומון:  מה אתה מעיר את מוסי רז עכשיו?     

גדעון מרגלית: לא, גם לשיטתו

גדעון מרגלית:  המלונות של ים המלח – אחלה מקום, כדאי לך ללכת שם

גדעון מרגלית:  למה אני לא יכול לסלול את הכביש הזה, ולעומת זאת, הערבים של הכפר זעתרה, ליד הבית של כבודו, כבר סללו כביש בעזרת גרמניה הנדיבה? ההליכים התכנוניים שדיברנו עליהם כאן קודם, שבאמת נשארו מימי המנדט הטורקי

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  ליאור זברג, יזם

ליאור זברג: שלום, ליאור זברג, אני עוסק בהשקעות נדל"ן ביהודה ושומרון בעשר השנים האחרונות

ליאור זברג:  אני רוצה לקחת אתכם לישראל של 2048, חגיגות המאה שלנו

ליאור זברג:  על פי נתונים של ה-OECD, אנחנו הולכים להיות אחת המדינות הצפופות ממדינות ה-OECD

ליאור זברג:  ולפי חבר הכנסת לשעבר, פרופסור אלון טל, ב-2050 אנחנו עומדים להכפיל את האוכלוסייה – זאת אומרת, ל-9 מיליון ישראלים לא יהיה איפה לגור

ליאור זברג:  על פי מנהל התכנון, כבר היום חסרות בישראל כ-100 אלף יחידות, לפי התאחדות הקבלנים המספר יותר קרוב ל-180 עד 200, ובכל שנה, כדי להדביק את הפער הזה, אנחנו צריכים להגיע ל-60 אלף דירות

ליאור זברג:  בשנה שעברה היה בישראל שיא של בניית דירות, דירות שנבנו והוצעו בפועל, של קצת מעל 151 אלף דירות; באותה שנה, המקבילה ביהודה ושומרון – רק 3117 יחידות דיור

ליאור זברג:      עכשיו, הנקודה שאני רוצה לקחת אליה היא שאנחנו בעצם לוקחים את יהודה ושומרון כגוש אחד שאנחנו מסתכלים עליו כמארג פוליטי אחד; ובפועל יש עתודות עצומות – אם אנחנו מדברים על מזרחית לראש העין, שיכולות לתת פתרונות לאלפי, עשרות אלפי, מיליוני ישראלים, כבר מחר; ולא רק בהקמת יישובים חדשים – כמובן שזה יתרון עצום, אבל חיבור של הקו הירוק

לימור סון הר-מלך: שם כבר יש את הכיבוש המזדחל

משה סולומון: חברים, בואו נשמע אותו

ליאור זברג: זה הזמן לעצור את הכיבוש המזדחל

ליאור זברג:  אנחנו רגילים לדבר על יהודה ושומרון כפתרון לדיור, אבל בסוף, המספרים הם לא מספרים – אנחנו מדברים על פתרון ומקבלים 300 יחידות דיור בבית אל, שכמובן, אותן 300 יחידות זה אפילו לא רחוב אחד בפתח תקווה; והמקומות שמשה דיבר עליהם, בעצם, ההכרזות -זה הכרזות של פליאה אלבק, שגם חלק מהן לא נשאר – אנחנו מדברים על הכרזות מראשית שנות ה-80, תקופה שבה חיו בישראל קצת פחות מ-5 מיליון אזרחים

ליאור זברג:  אז מה שאני מציע זה לקחת את העתודות האלה, לתכנן עליהן קדימה, ולא רק את ההתיישבות הקיימת – לא לתת פתרון רק להתיישבות הקיימת ולמתיישבים לגבי איך להגדיל את היישוב בעוד שכונה, אלא להסתכל על תושבי גוש דן; בסוף הם יבנו בעתודות האלה, בואו פשוט נקדים את זה

ליאור זברג:  תודה רבה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  חבר הכנסת דן אילוז

דן אילוז: כן, אני רק רוצה להזכיר מאוד בקצרה שכל הדיון הזה הוא הזוי

דן אילוז:  למה הוא הזוי? כי הוא לא אמור להתקיים פה, בוועדת חוץ ובטחון; הוא אמור להתקיים בוועדת הפנים, אל תיעלב

משה סולומון: אני פתחתי עם זה, פשוט לא היית פה

דן אילוז: לא הייתי פה, אתה צודק

דן אילוז:  ועדת המשנה שאתה היושב ראש שלה לא אמורה אפילו להתקיים

משה סולומון: אשמח לייתר את עצמי מהעניין הזה

משה סולומון:  בתפקיד הזה, בתפקיד הזה, לא בעולם

דן אילוז: אני יודע, אני יודע שאנחנו שותפים למחשבה, לכן אני לא מתבייש להגיד את זה

דן אילוז:  אנחנו, דווקא כממשלה שחורטת על דגלה ערכי ימין, ימין על מלא, צריכים לוודא שבסוף הקדנציה הזאת אנחנו נראה גם התקדמות בנושא הזה של החלת הריבונות, של נורמליות בנושא של יהודה ושומרון לטווח ארוך

דן אילוז:  כל מה שעולה פה כרגע, שזה תכנון לטווח ארוך, בירוקרטיה מטורפת, אכיפת חוק כנגד בנייה בלתי חוקית – אי אכיפת החוק – כל זה ייעלם ברגע שתהיה ריבונות אמיתית ביהודה ושומרון, לפחות לשם אני חותר

דן אילוז:  כל זה לא מייתר את כל הדברים שאתם אומרים, כי עד שנגיע לשם – כמובן שאנחנו צריכים גם לטפל גם בסוגיות האלו; אבל כקואליציית ימין על מלא, כמו שאוהבים להגיד, אנחנו צריכים לחתור גם לדבר הזה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  זאב יעקובוביץ', חברת טקטון בנייה, בבקשה

זאב יעקובוביץ': כן, שלום, נעים מאוד

זאב יעקובוביץ':  אני יזם שבונה ביהודה ושומרון הרבה מאוד שנים

זאב יעקובוביץ':  קודם כל, אני רוצה לשמח את כולם ולהגיד שלמרות כל הבעיות והבירוקרטיות – הבנייה באיו"ש מתקדמת ומתקדמת יפה, כמות הביקושים ביהודה ושומרון היא פשוט מטורפת, ולמיטב ידיעתי כמעט אין בתים פנויים

משה סולומון: מעניין אותי אם בבנייה, ברצון שלך לבנות, יש חסמים; אני מבין שמהרגע שהתחלת לבנות זה מתקדם יפה – האם יש חסמים בכל התהליך?     

זאב יעקובוביץ': תודה

זאב יעקובוביץ':  ודאי, יש המון חסמים, אני אגע בהם עוד רגע

זאב יעקובוביץ':  אני רק אומר, קודם כל: אין מספיק ואין הרבה תב"עות בתוקף בכלל לבנות עליהן מרוב שיש ביקושים ומרוב שהבנייה וההתפתחות מתקדמות

משה סולומון: אז השמחה שלך זה על הביקושים

זאב יעקובוביץ': אני יזם, קודם כל, אני לא מתחפש

זאב יעקובוביץ':  אז כן

משה סולומון: אז התפקיד שלי זה לתת הרבה היצע, כדי שהמחיר גם יהיה נמוך

זאב יעקובוביץ': אגב, לשאלתו של חבר הכנסת קריב קודם – בהרבה מאוד מקומות, השמאויות שרמ"י מוציאים ושהממונה מוציא הן אכן גבוהות ומטורפות; אולי הוא דיבר על ברי רשות, על קרקעות שמוקצות - כמו בנגב ובגליל, אגב – ללא תשלום, אבל איפה שמוכרים היום את הקרקע היא דווקא נמכרת במחירים ובערכים מאוד גבוהים

זאב יעקובוביץ':  לדוגמה, מי שזוכר את המכרז האחרון שהיה בגבע – אנחנו מדברים שם על פי עשרה מהשמאות, איזה 40 יזמים הגישו

זאב יעקובוביץ':  יש הרבה מאוד מכרזים במחירים הזויים

זאב יעקובוביץ':  וזה אחרי שהממונה מתערב בשמאויות – למיטב הכרתי וידיעתי – ומעלה אותן ככל יכולתו; כדי לתרום לקופת המדינה, כמובן

זאב יעקובוביץ':  וזה תפקידו, וזה בסדר גמור

זאב יעקובוביץ':      אני כן אגיד את החסמים

זאב יעקובוביץ':  במקום לדבר גבוהה-גבוהה, אני רוצה להגיד ליושב ראש ולוועדה שיש דברים קטנים ופשוטים שהם בכלל מחוץ לעולם המדיניות ומחוץ לעולם הפוליטיקה, שאם רק ישחררו אותם – ישוחררו מה שנקרא האבנים הגדולות

זאב יעקובוביץ':  קודם כל, חוק תכנון ובנייה: עוד מ-2012, מדו"ח כבוד השופט אדמונד לוי, חוק תכנון ובנייה לא חל ביו"ש, וזה מכיל בעיות - אגב, וחשוב לדעת את זה, קודם כל על המשתכנים

זאב יעקובוביץ':  המשתכנים הם הנפגעים הגדולים הראשונים

זאב יעקובוביץ':  אחריהם המועצות, הרשויות, שצריכות לתת שירות וצריכות לתכנן, ולא יכולות לתכנן כמו שצריך

זאב יעקובוביץ':  ובסוף-בסוף גם היזמים, כן, בסופו של דבר היזם נפגע, ונפגע קשות, כתוצאה מזה שאין חוק ברור וסדור

זאב יעקובוביץ':      אגב, גם החלת מדיניות מנהל התכנון, שלא חלה ביו"ש; כשאתה בא לוועדה אתה לא יודע, אין לך כללים ברורים איך לתכנן

זאב יעקובוביץ':  אתה יכול למצוא את עצמך מתכנן משהו אחד בהתאם לרצון ראש הרשות, אחרי זה משהו אחר בהתאם לפוליטיקה שמופעלת בגלל חוסר בהירות, באמצעות הוועדים המקומיים, ובסוף להגיע לוועדה המחוזית ולמצוא את עצמך בכלל מיטלטל 180 מעלות לכיוון השני ונקרע בין כל העולמות

זאב יעקובוביץ':  לעומת זאת, בישראל יש מדיניות של מנהל התכנון – מנהל התכנון מנחה היום: לא פחות מ-24 יחידות לדונם, אלא אם כן זה באישור וכו'; אז כשאתה מגיע למהנדס רשות הוא אומר לך "אדוני, יש הנחיות של מנהל התכנון, תתחיל להראות לי איך אתה מתכנס אליהן" – כל זה לא קיים ביהודה ושומרון

זאב יעקובוביץ':      אגב, אני רוצה להגיד לדוגמה – ויתקן אותי משה פרוכט אם אני טועה – אבל אני חושב שרק לפני שנה וחצי הוחלה הערת אזהרה; הערת אזהרה, כלי בסיסי ביותר, הראשוני, בשביל לקבל מימון – 70 שנה לא היה ביהודה ושומרון, החילו אותו בצווי אלוף על צו אלוף על תיקונים ועניינים, וממש בשנה האחרונה

זאב יעקובוביץ':  אז גם קושי במימון, קושי בתכנון, וכמובן, גולת הכותרת – הקשיים האין סופיים במנהל האזרחי

זאב יעקובוביץ':  אני רוצה להגיד משהו על המנהל האזרחי, לפני כל הבעיות שדיברו ואמרו וידברו ואין סוף דיונים שנעשו, קודם כל – תקנים

זאב יעקובוביץ':  במנהל האזרחי יושבים הרבה מאוד אנשים טובים ומצוינים שמעוניינים לעזור ולקדם, לצד הבעיות שיש שם; אבל לדעתי יש שם מחסור של 90 אחוז בתקנים – תכפיל פי עשרה ועדיין יהיו חסרים שם אנשים

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  חבר הכנסת זאב אלקין

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש

זאב אלקין:  אם חלק ממה שאני מבקש הוצע כאן אז תגיד לי, כי לא הייתי מההתחלה, זה מיותר

זאב אלקין:  קודם כל, נורא מוזר לקיים דיון כזה בלי המנהל האזרחי

משה סולומון: אתה צודק, נאמר בהתחלה

זאב אלקין: ובלי ראשי הרשויות ביו"ש, שבסוף הם השחקנים המרכזיים בתהליך הזה של התכנון ומתן ההיתרים והכל

משה סולומון: חלקם בארצות הברית (צוחק)

משה סולומון:  לא, אבל הם הוזמנו

משה סולומון:  אתה צודק

זאב אלקין: לא כולם, לא כולם

זאב אלקין:  אני מניח שגם חלק מחברי ועדת המשנה הזאת בארצות הברית, אבל הישיבה עדיין מתקיימת; אז גם ראשי רשויות

זאב אלקין:  כי הם אלה שמתמודדים יום-יום עם האתגרים

משה סולומון: בגלל חשיבותה החלטתי לא לטוס (צוחק)

זאב אלקין: אם היית טס היית מספר 18 שנמצא שם, אז לא הפסדת הרבה

זאב אלקין:  עכשיו, לגבי הנושאים שעלו כאן: ראשית – כדי לקיים את הדיון הזה בצורה רצינית, צריכים לראות מספרים פרושים על גבי שנים; גם של תהליך התכנון – כמה יחידות אושרו להפקדה, כמה אושרו לתוקף, משנה לשנה, ולראות את הדינמיקה, ובעיקר לראות איפה אנחנו נמצאים היום

זאב אלקין:  יכול להיות שיועץ השר, שנמצא איתנו פה, יכול להציג

משה סולומון: אוהד, יש לך את הנתונים האלה?     

זאב אלקין: אתה יכול להציג לנו את הנתונים? אולי אני אשאל קודם את כל השאלות ואז

משה סולומון: לא, אתה צודק, כי כמו שאמרת קודם, באמת שאלנו חלק מהדברים עוד בטרם הגעתך לכאן, ולא על הכל קיבלנו תשובות, אז טוב שאתה שואל

זאב אלקין: אז אני חושב שכדי לקיים דיון ולראות את הדינמיקה צריכים לראות פה נתונים מספריים מדויקים, זה דבר אחד

זאב אלקין:  דבר שני, נתון חשוב לא פחות – שיווקים

זאב אלקין:  הרי התהליך בחלק מהמקומות ביו"ש – צריך להגיע לאישור לתוקף, במועצות המקומיות ובערים צריך להגיע גם לשיווק של משרד השיכון, לא מספיק שהתוכנית אושרה לתוקף, צריך לשווק אותה, וזה דורש אישור מדיני; האם במהלך השנה הזאת, 2023, אושרו שיווקים במשרד השיכון, והאם מתוכננים אישורי שיווקים נוספים בהמשך השנה?     האם השיווקים שבזמנו אושרו מדינית ושווקו מדינית יצרו חוברות? כי זאת גם סוגייה, הרבה פעמים יוצא שיווק כי יש חלון הזדמנויות מדיני, אבל אין מאחוריו חוברת – עד שאין חוברת, השיווק לא מתבצע בפועל; ולכן שיווק – נפרד, והחוברת שכבר אפשר לעבור ממנה למכרז אמיתי ולבנייה – זה סיפור אחר

זאב אלקין:  עוד כמה יחידות כאלה, ששווקו מדינית במשרד השיכון אבל עדיין לא יצרו חוברות, יש? ומה לוחות הזמנים להוצאת החוברות? בזמנו, כשר השיכון, אני הייתי עושה אצלי ישיבות פעם בחודש-חודש וחצי לגבי איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה, השאלה היא מה קרה בחצי שנה האחרונה והאם החוברות מתקדמות

זאב אלקין:      שאלה נוספת - אני רמזתי אליה, ולא סתם שאלתי אותה, כי אני יודע את זה מידיעה: יש כרגע מגמה של מנהל הקרקעות במנהל, שלמעשה מייצג את רמ"י מקצועית ומייצג את המנהל האזרחי פיקודית, לעבור ביו"ש לשיווק קרקעות במקום הקצאה של בר רשות, גם בהתיישבות הכפרית; יש מאחורי המגמה הזאת סיבה חיובית, נכונה – כי היום, ואנשים לא מבינים את זה, תושב יו"ש שקונה דירה ביו"ש נדפק; הוא משלם לפי מחיר שוק מלא, ובפועל אין לו זכויות על הקרקע

זאב אלקין:      אם המדינה תשנה מחר את המדיניות ותגיד, למשל, שכדי להעביר זכויות על הבית, של בר רשות, צריך לשלם על הקרקע – וזה יכול לקרות, זכותה של המדינה לעשות את זה בכל רגע נתון – התושב יבוא למכור את הבית שלו ויגידו לו "חבוב, אתה לא יכול, בוא תשלם 300 אלף-400 אלף על הקרקע"; הוא יגיד "אבל שילמתי לקבלן על הבית"; הם יגידו "נכון, אבל הקבלן לא שילם על הקרקע"

זאב אלקין:      כשאתה קונה היום בית בכל מקום אחר במדינת ישראל, אתה משלם לקבלן והוא משלם על הקרקע; היום, כשאתה קונה בית ביו"ש, אתה משלם לקבלן לפי מחיר השוק – אבל הוא לא משלם על הקרקע, הכסף הזה נשאר כשולי רווח

זאב אלקין:  מי שנשאר עם האיום – פעם, ביום מן הימים – לשלם על הקרקע, זה האזרח, התושב

זאב אלקין:  ולכן, המגמה של רמ"י לדרוש שהקרקע תיכנס לעסקה הראשונית היא מגמה נכונה בסופו של דבר

זאב אלקין:      אבל נכון לעכשיו, לפי מה שאני יודע, אין הסכמות בנושא הזה בין רמ"י, הממונה על הקרקעות, ראשי הרשויות ביו"ש והחטיבה להתיישבות – יש פה ארבעה שחקנים, בעניין הזה, וכל עוד אין הסכמות, אני יודע שבהרבה מקומות אין הקצאות חדשות של בר רשות, מצד אחד, וגם הליכי התכנון נתקעים בגלל הוויכוחים האלה, כי הרשויות לא רוצות שזה לא יהיה דרך החטיבה, מכל מיני סיבות ברורות; ומצד שני, רמ"י לא מוכן לקדם תכנון עד שאין הסכמות שזה יהיה שיווק ולא דרך בר רשות

זאב אלקין:  אז השאלה היא מה קורה בסוגייה הזאת, האם המשא ומתן הזה מתקיים, האם הוא מתקדם, ואם לא – מה הנזקים שהמערכת סופגת? כי אנחנו נפגוש אותם בשנים הבאות, במחסורים בתכנון

משה סולומון: משה, יש לך תשובה לזה? אני מפנה שנייה את השאלה למשה

משה רוט: אכן סוגייה מורכבת

משה רוט:  העמדה המשפטית שלנו היא שאין ספק שיש הכרח לגבות ערכי קרקע גם במגזר הכפרי

משה רוט:  המנגנון לביצוע של הדבר הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, עדיין לא נקבע, לצערנו

משה רוט:  אני אומר את זה בשם הייעוץ המשפטי למערכת הבטחון

משה רוט:  אני יודע שיש משא ומתן על העניין הזה – באופן מאוד כללי, הוא כולל מבט צופה פני עבר וצופה פני עתיד

משה רוט:  כמובן שהבעיה הגדולה יותר היא צופת פני עבר, אבל לאור זה שאין הסכמות, אז גם היום, גם במבט צופה פני עתיד, עדיין לא נגבים ערכי קרקע כמו שצריכים להיות

משה רוט:      זה נוגע בנקודה שאני לא זוכר מי העלה כאן, גם, לשאלת התקנים, זה נוגע בצורה ישירה לשאלת התקנים; כי נכון להיום, גם אם מתיישבים יפנו לממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש כדי לקבל שמאות קרקע בשביל לשלם את ערך הקרקע – ראשית: עד שהם יקבלו את השמאות יכול לעבור זמן רב מאוד, אנחנו מדברים על שנים, לא על חודשים; ואחרי שהם יקבלו שמאות, היכולת שלו להוציא חוזה חכירה פרטני, לאדם, בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם, לא קיימת היום

זאב אלקין: לא ענית על השאלה אם יש היום עיכוב תכנון בגלל הסוגייה הזאת

משה סולומון: הוא אומר שכן

משה רוט: זה תלוי בכל תוכנית ותוכנית, בכל תוכנית ותוכנית מתנהל איזשהו משא ומתן על העניין הזה

משה רוט:  התשובה הכללית היא כן, התשובה היותר מפורטת היא שבכל מקום ומקום אנחנו מנסים למצוא איזשהו פתרון מקומי

זאב אלקין: טוב, מעשית זה כן, יש עיכובי תכנון

משה סולומון: מעשית יש עיכובי תכנון, זה מה שהוא אומר, אתה צודק

משה סולומון:  אוהד, יש לך מה להוסיף על זה?     

אוהד הייזלר: אני רק אוסיף עוד נדבך על הדברים של מערכת הבטחון: כמו שהוא אמר, באמת מתקיים כרגע משא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל ביחד עם החטיבה להתיישבות, בעצם עם כל הגורמים הרלוונטיים

אוהד הייזלר:  כפי שמשה אמר, אנחנו באמת סומכים את ידינו על הנקודה הזאת שאומרת שצריך לגבות ערך קרקע גם מהמגזר הכפרי, אין ספק בכך; ואנחנו לקראת שלבים סופיים, זה לא בהיבטים של חודשים ושנים, זה טווח זמן יותר קרוב מזה

משה סולומון: אוקיי, תודה רבה

לימור סון הר-מלך: יש לכם צוותים של תכנון לקידום ההתיישבות באדמות מדינה?     

אוהד הייזלר: אז אולי אני אענה על השאלה של חברת הכנסת סון הר מלך, ביחד עם השאלה של חבר הכנסת הלוי, בתשובה אחת

אוהד הייזלר:  מנהלת ההתיישבות בעצם רואה צורך משמעותי ואמיתי, בעקבות הדברים שאמרתי, הפערים הענקיים, זה שאין תמ"א, זה שבעצם יש חסר ענק בתכנון רוחבי של תשתיות על – זאת בעצם הנקודה

אוהד הייזלר:  כמו שמשה פרוכט אמר לפני כן, אין באמת אירוע בנקודה הזאת של תשתיות, משהו שבעצם מאגם ומתכלל את כלל משרדי הממשלה לקראת הדבר הזה

אוהד הייזלר:      מנהלת ההתיישבות בעצם לקחה על הכתפיים שלה את הממשקים מול משרדי הממשלה – אם זה משרד האנרגיה ואם זה רשות המים, ביוב, כמובן, אנרגיה וכו' – כדי באמת לקדם את התוכניות הללו ובעצם להכניס אותם לתוך המגרש, את משרדי הממשלה הללו, לתכנון מעמיק, לשיח עם מנהל התכנון, כדי באמת לייצר פרוגרמות ולייצר תוכניות רב שנתיות לתשתיות על

אוהד הייזלר:  זה דבר שאנחנו במעקב אחריו, אנחנו מלווים את זה, אנחנו בודקים את זה, וזה אחד ה-bullets המרכזיים שלנו

אוהד הייזלר:  כפי שחבר הכנסת הלוי שאל, זה בעצם גם בסמכות של השר במשרד הבטחון, בנושאים האזרחיים הללו, ועל זה המיקוד שלנו

אוהד הייזלר:  בנושא של כבישים – אנחנו ראינו שכן יש יותר התחלה, יותר הניעו את הגלגלים, אבל כמובן, אנחנו בשאיפה להכניס את הידיים עמוק לתוך הבריכה הזאת גם בשאר תשתיות העל

לימור סון הר-מלך: יש תכנון עירוני לערים ביהודה ושומרון?     

אוהד הייזלר: ודאי שההיבטים של התכנון – אנחנו לא מתמקדים דווקא בכפרי או בעירוני, כלומר, ודאי שגם בתכנון העירוני אנחנו שמים על זה דגש רב, הן בהיבט הכפרי והן בהיבט העירוני, אין הבדל בין המגזרים

משה סולומון: תודה רבה

זאב אלקין: המספרים שביקשתי?     

אוהד הייזלר: כן, אז לשאלתו של חבר הכנסת אלקין, יש לי פה את הנתונים, שזה בעצם של מועצת התכנון העליונה, מוועדת התכנון, משנת 2012 עד שנת 2023, תוכניות להפקדה ותוכניות לתוקף

אוהד הייזלר:  השאלה היא איך אתם רוצים, שאני פשוט אקריא את זה?     

זאב אלקין: אולי אפשר להפיץ את זה לחברי הוועדה?     

אוהד הייזלר: אני יכול פשוט להפיץ את זה לחברי הוועדה

אוהד הייזלר:  ניקח את שלוש השנים האחרונות: בשנת 2020, הפקדה – 5438 יחידות דיור, תוקף – 4785; שנת 2021, 1726 להפקדה

משה סולומון: רק תסביר את ההבדל בין הפקדה לתוקף

אוהד הייזלר: משה, אתה רוצה להסביר את זה?     

משה רוט: זה מאוד דומה לישראל – כל תוכנית תכנון שעוברת אישור דורשת כמה שלבים על מנת להגיע למתן תוקף

משה רוט:  השלב הראשון זה הפקדה, מפקידים את התוכנית להערות, ככל שיש הערות של בעלי עניין, של בעלי זכויות בקרקע, או בעלי זיקה לקרקע; יש דיון בהתנגדויות או בהערות שלהם; על בסיס ההתנגדויות וההערות, מה שהחליטה ועדת המשנה להתנגדויות – לעשות שינויים, לבטל, להוסיף הוראות בתוכנית – התוכנית הסופית, בתצורה הסופית שלה, מועברת מחדש לוועדה לדיון למתן תוקף

משה סולומון: תוקף זה אישור?     

משה רוט: תוקף זה האישור הסופי

משה רוט:  בשביל באמת ללכת ולבנות מכוח האישור הסופי הזה, צריך לעבור את הפרסום למתן תוקף, ומהרגע שהתוכנית פורסמה ועבר הזמן שקבוע בחוק – אז אפשר להוציא היתרי בנייה

משה סולומון: אוקיי, תודה

אוהד הייזלר: אז אני רק אשלים

אוהד הייזלר:  בשנת 2020 זה 5438, ו-4785 לתוקף; 2021 – 1726, ו-2747 בתוקף; 2022 – 1536 הפקדה ו-2536 תוקף

משה סולומון: שנייה, אני לא מצליח להבין

משה סולומון:  הרי אם אני מפקיד מספר מסוים, מתוך זה אני אמור לקבל תוקף

זאב אלקין: לא, לא, זה לא עובד ככה

משה סולומון: זה מצטבר

זאב אלקין: לא, זה שנים שונות

זאב אלקין:  אתה יכול להפקיד תוכנית להפקדה והיא תגיע לבשלות לתוקף בשנה שאחרי, זה לא חייב לקרות באותה שנה

משה סולומון: כדי להבין, השאלה היא אם יש לנו הקבלה בין כמה הגשתי להפקדה וכמה קיבלתי תוקף

אוהד הייזלר: אתה מנסה לראות את ההלימה בין כמה הכנסת לתוך הבריכה להפקדה וכמה לתוקף

משה סולומון: כן

אוהד הייזלר: אז אני אומר: כפי שחבר הכנסת אלקין אמר, ישנם תנאים, ישנן תוכניות שהן מורכבות יותר, ולכן התהליך של עד שיעברו את ההפקדה וימלאו את התנאים, הן התכנוניים, ויכול להיות באירועים אחרים

משה סולומון: אז אתה יודע להגיד, בשלוש שנים, מה הפער?     

אוהד הייזלר: אין לי את האיפה נכנס לתוקף ואיפה יצא

אוהד הייזלר:  אפשר להביא את הנתונים הללו

משה סולומון: אני מביא את שאלתו של חבר הכנסת אלקין כדי להבין מה התהליך, מה החסמים, מה התהליך שקורה ביחס לבנייה

משה סולומון:  אם אני שומע את הנתונים שלך – אין לי מסקנות מזה

משה סולומון:  לא מפני שיש איזושהי בעיה

אוהד הייזלר: אפשר להסיק כמה תוכניות בצנרת הזאת של הפקדה ותוקף, ואז, כשהן מוכנות לשיווק, אפשר להבין מה כמות יחידות הדיור שיש בשנה שיוצאות בסוף לשיווק

אוהד הייזלר:  היושב ראש, אתה בעצם מנסה להבין כמה זמן לוקח לתוכנית מהרגע שהיא נכנסת דרך תכנון ועד שהיא יוצאת

משה סולומון: בדיוק, כן

אוהד הייזלר: אז אני אומר: קודם כל, זה כל מקרה לגופו, מן הסתם

אוהד הייזלר:  אין לי את הנתונים הללו פה

לימור סון הר-מלך: את אלה שבתוקף – יש לך? כמה בשלוש השנים האחרונות

משה סולומון: הוא אמר

אוהד הייזלר:  אז ב-2023, ההפקדה זה 5125, ותוקף – 2164

אוהד הייזלר:  אז זה מבחינת 2023; שוב, אנחנו רק באמצע השנה

זאב אלקין: אגב, מתי מתוכננת המת"ע הקרובה?     

אוהד הייזלר: עדיין לא נקבעה, טרם נקבעה

זאב אלקין: זאת אומרת שהייתה בינתיים מת"ע אחת?     

אוהד הייזלר: הייתה מת"ע בפברואר-מרץ

לימור סון הר-מלך: אתה יכול רק לחזור על השנתיים הקודמות? רק על התוקף

אוהד הייזלר: 2021, תוקף – 2747; תוקף ב-2022 – 2536; בשנת 2023 – אנחנו עוד לא בחצי שנה – 2164

אוהד הייזלר:  ואני אומר שוב: טרם נקבעה המת"ע הקרובה

משה סולומון: אני יכול להיות חבר הכנסת אלקין, ותיק בוועדה, וגם היה יושב ראש הוועדה, אז הוא מכיר את כל הנתונים ומבין דבר מתוך דבר; אני מנסה להבין לגבי טווח של שנים מסוימות – אני מבין שאי אפשר כל שנה, אני מבין שהתהליך הוא ארוך יותר – השאלה היא אם בטווח של שלוש-ארבע-חמש שנים אני יכול להבין מה היחס בין הפקדה לבין תוקף

אוהד הייזלר: אני מבין שהיושב ראש שואל כמה זמן לוקח לתוכנית לקבל תוקף בעצם, זאת השאלה, כמה זמן בממוצע ומה הפערים

משה סולומון: כן, אבל מספרים – לא רק להגיד לי כמה שנים לוקח לכל תוכנית, אלא כמה מתוך כל מה שהגשנו אושר וכמה לא אושר

משה סולומון:  ואז אנחנו נוכל להבין איפה הבעיות

אוהד הייזלר: הכל מאושר, פשוט תוכנית שנכנסת להפקדה בשנת 2020, לצורך העניין – ייתכן שהיא תצא ב-2024, בתוקף

אוהד הייזלר:  זאת הנקודה

לימור סון הר-מלך: בעצם אתה אומר שב-2023 אתה לוקח את 2022, שהיה בהפקדה

משה סולומון: לא, אולי אפילו 2021

אוהד הייזלר: לא, יכול להיות

אוהד הייזלר:  כשאנחנו ממשיכים לתוקף בצנרת, לא כל התוכניות עלו להפקדה באותה שנה – יכול להיות שמתוך 2164 חלק מהתוכניות נכנסו להפקדה בשנת 2020 וחלק בשנת 2022

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת שמה שאתה תגיד "בתוקף" – יכול להיות שזה משהו שהוא בכלל משנה שעברה

משה סולומון: במקרה הטוב, כן

אוהד הייזלר: התוכנית התחילה את הצנרת בשנה שעברה, אמת

לימור סון הר-מלך: מה שאני אומרת זה שאלה לא יחידות חדשות

אוהד הייזלר: נכון

אוהד הייזלר:  מה שהוכנס לתוך ה-pool של הצנרת עד עכשיו זה 5125, שנכנסו לתוך ה-pool והופקדו, שזה בעצם השלב הראשון

לימור סון הר-מלך: יש בנייה של 30 אלף יחידות בנייה ערבית

לימור סון הר-מלך:  בלי אישור ובלי כלום

משה סולומון: לא, שנייה, אבל לא על זה אנחנו מדברים כרגע

משה סולומון:  אני רוצה לדעת, אני מבקש לקבל נתונים: כמה הופקדו וכמה אושרו, או איזשהו חתך שנכון לכם, אני לא יודע להגיד מה הן השנים

דב מושקוביץ: אני רק רוצה להעיר: הקושי הגדול זה להביא את התוכנית להפקדה

דב מושקוביץ:  כלומר, אחרי שתוכנית הופקדה, בשביל שהיא תעבור אחרי זה לתוקף – זה תהליך שהוא יותר - - -     

משה סולומון: מה, אחוז גבוה מהן מאושר?     

דב מושקוביץ: כן

דב מושקוביץ:  הקושי זה בעצם לעמוד בכל התנאים ולהביא תוכנית בשלה להפקדה

משה סולומון: אוקיי, תודה

משה סולומון:  עוד דברים? אוהד?     

משה רוט: אם אפשר רק להעיר לגבי הנקודה הזאת: הנושא הספציפי הזה של הפער בין הפקדה לתוקף הוא לא ייחודי לאיו"ש, הוא קיים גם בתוך ישראל, וזה נובע מהמורכבות של כל תוכנית ומהתהליכים שהיא דורשת כשלעצמה

לימור סון הר-מלך: כן, אבל הוא כן עיקרי, כי בתוקף – יש אחר כך השגות על התוקף

משה רוט: צודקת, אני אדייק: יש באיו"ש ייחודיות לא בעצם הפער, אלא – לא בהשגות על תוקף, אין דבר כזה השגות על תוקף – יש צורך באישור דרג מדיני לפרסום למתן תוקף, זה נכון

משה רוט:  אגב, זאת לא דרישה סטטוטורית, זאת פשוט דרישה פנימית אצלנו בשביל לא להפתיע את הדרג המדיני

משה רוט:  מעבר לכך, יש תוכניות שהופקדו בעבר - תוכניות ישנות, אנחנו לא מדברים על שנות ה-2000 המאוחרות אלא קודם לכן – שלא ניתן להן תוקף

משה רוט:  כלומר, יש לנו באיו"ש לא מעט תוכניות מופקדות שנכון להיום קשה לעשות בהן שימוש, בגלל כל מיני שינויים שבעצם לא ניתן להמשיך איתם היום למתן תוקף, אלא בעצם צריך לחזור אחורה

משה סולומון: אז אוהד, אני אשמח לקבל נתונים שנותנים איזושהי תמונה – אני מבין שיש עוד תהליך לפני ההפקדה עצמה – גם לפני ההפקדה, גם בהפקדה וגם בתוקף, כדי להבין איזושהי תמונת מצב של חמש שנים, ואז נוכל לגזור מתוך זה איפה החסמים ואיפה הבעיות, ואם בכלל נוכל לפתור אותם

אוהד הייזלר: אין בעיה

זאב אלקין: עוד שאלה ששאלתי ולא קיבלתי עליה תשובה: מספר השיווקים של משרד השיכון ביו"ש מאז 1 בינואר 2023

משה סולומון: זה לא אצלך, זה במשרד השיכון

דב מושקוביץ: אין לי את הנתונים כרגע

זאב אלקין: אבל היו שיווקים?     

דב מושקוביץ: אם היו שיווקים? אני לא מכיר, לא

זאב אלקין: גם אני לא מכיר, לכן שאלתי

זאב אלקין:  כאילו, המשמעות היא – צריך להבין שבלי שיווקים אין התקדמות בבנייה ביו"ש; לא רק בערים, גם במועצות מקומיות

משה סולומון: אז גם זה

זאב אלקין: כי בזמנו, כשנכנסתי לתפקיד, אדוני היושב ראש, אני גיליתי סדר גודל של כ-2000 יחידות דיור, שחלקן המתינו לשיווק עשר שנים

זאב אלקין:  בזמנו אני הוצאתי הכל, זאת אומרת, רוקנתי את המחסנית

זאב אלקין:  אבל התכנון התקדם מאז, ולכן אני מניח שכרגע ישנן עוד תוכניות שמוכנות לשיווק ומחכות לאישור מדיני במשרד השיכון

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  אז אני אשמח גם בנושא הזה, דב

זאב אלקין: משרד השיכון צריך לתת את התשובות

זאב אלקין:  הוא יודע כמה בשל לשיווק וכמה מחכה לאישור מדיני

משה סולומון:  הנה, הנה, דב נמצא כאן

משה סולומון:  הוא יודע, הוא יקבל את רשות הדיבור

דב מושקוביץ: אנחנו נעביר את הנתונים

זאב אלקין: אם יש אישור מדיני אז אולי יועץ השר יכול לתת תשובה

מוסי רז: זאב, כמה אתה שיווקת?     

זאב אלקין: לך אני לא רוצה להגיד

מוסי רז: היית בממשלה של האחים המוסלמים

זאב אלקין: אני רק רוצה להגיד שהמחסנית התרוקנה; כולל תוכניות באריאל, שראש העיר אמר לי שראש הממשלה הנוכחי עיכב לו אותן עשר שנים כשהוא היה ראש הממשלה כי הוא טען שזה בלתי אפשרי מדינית – והתברר שאפשר לשווק, וגם מדינית, השמיים לא קרסו על הממשלה הקודמת

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  זאב אפשטיין

זאב אפשטיין: שלום לכולם, אני יזם ביו"ש, חברת הרי זהב

זאב אפשטיין:  השוק של הנדל"ן באמת חווה זעזוע גדול; יש ירידה בביקושים, שהיזמים חווים בכל רחבי הארץ, יש ירידה בהתחלות בנייה – אלה נתונים שהם לא סוד

זאב אפשטיין:  ביו"ש אנחנו חווים מגמה הפוכה – אנחנו רואים עלייה בביקושים; הסיבה המרכזית לזה היא שמבחינה כספית אנשים בעצם לא מצליחים להגיע לדירות שהם תכננו לקנות, בעקבות העלייה של המשכנתאות – ואנחנו בעצם הריבאונד היותר זול לפתרון לאנשים

זאב אפשטיין:  אנחנו חווים עלייה גדולה בביקוש של חילונים, עלייה גדולה בביקוש של חרדים, ובאמת הרבה אנשים רוצים את הדירות

לימור סון הר-מלך: אתם בונים במקומות מאוד אטרקטיביים

זאב אפשטיין: אנחנו בונים בכל מיני מקומות, בונים גם בבקעת הירדן

לימור סון הר-מלך: כן, אבל מאוד אטרקטיבי יחסית

משה סולומון: בסדר, הוא מדבר כרגע על החברה שלו, זה בסדר גמור

משה סולומון:  זה אומר שהוא קבלן מצוין, יודע איפה לבנות

זאב אפשטיין: בסוף, כל יו"ש זה מקום יחסית אטרקטיבי

דן אילוז: היא עושה לך פרסום לחברה שלך, היא אומרת שאיפה שאתה בונה זה אטרקטיבי

משה סולומון: נכון

זאב אפשטיין: בסוף הדיון, מחוץ לוועדה, יש לנו שם דוכן הרשמה

לימור סון הר-מלך: גלעד קריב ישב פה ויגיד שזה זול לקנות ביהודה ושומרון, בואו תספרו לו

זאב אלקין: לא, האמת שאני חוויתי באופן אישי את החוויה שחבר הכנסת אילוז מדבר עליה – אני בניתי בית במקום שנחשב לא אטרקטיבי, אחר כך הוא נכנס והוא הפך לאטרקטיבי

זאב אלקין:  זה עובד

דן אילוז: זהו, בדיוק, איפה שאתה נכנס – זה הופך להיות אטרקטיבי

משה סולומון: לא בכדי הם נקראים "הרי זהב"

זאב אפשטיין: אילו היה היצע יותר גדול של יחידות, זה באמת היה נותן להרבה ישראלים פתרון להגיע לדירה במרחק סביר ממרכז הארץ

זאב אפשטיין:  בסוף, יש פריפריות – רמת הגולן, הערבה וגם מקומות בנגב – שאתה לא יכול להגיע מהן לעבודה בכפר סבא ובנתניה ובתל אביב, ומיו"ש אתה יכול, כי מאוד-מאוד קרוב

זאב אפשטיין:  וזה באמת פתרון זמין וקרוב ואמיתי למגורים של אנשים

זאב אפשטיין:      בשאלה של החסמים – אמרו את זה פה בדיון אולי חמש פעמים, אבל אני חושב שאי אפשר לא להגיד את זה עוד פעם – בסוף, החסמים נמצאים במנהל האזרחי

זאב אפשטיין:  שמעתי כל מיני דיבורים, דווקא מהצד הימני של המפה, על לפרק את המנהל האזרחי וכל מיני דיבורים כאלה; אני חושב שזה נורא ואיום – בסוף, המנהל האזרחי זה גוף שעושה את העבודה הזאת המון-המון שנים, יש לו את הידע הארגוני, הוא יודע איך עושים את זה, הוא עושה את זה המון שנים

זאב אפשטיין:      יש לך מקומות, כמו במחלקת עסקאות במנהל האזרחי, שזה צוואר בקבוק פסיכי, שעובד שם בן אדם וחצי ומטפל לך בכמות לא נורמלית של עסקאות, באלפי עסקאות; ועם כסף ממש זעום, לא יודע מה, של שניים, שלושה, חמישה פקידים במקומות הנכונים, המדינה יכולה לפתוח חסמים

זאב אפשטיין:  האנשים שעובדים שם הם אנשים שעושים עבודת קודש, עובדים קשה מאוד – אבל בסוף הם אנשים

זאב אפשטיין:  עם קצת שכל ותקצוב זעום אפשר לפתוח המון-המון חסמים ולחזק קצת את המנהל האזרחי בתקנים

לימור סון הר-מלך: אולי יותר כדאי לחזק את המנהלת

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  עורך דין אלקנה הולצר

אלקנה הולצר: תודה רבה

אלקנה הולצר:  קודם כל, ידידי, חבר הכנסת אילוז, אני חושב שעצם קיומו של הדיון הוא חשוב מאוד

דן אילוז: ברור, לא התכוונתי אחרת

אלקנה הולצר: אני רק חושב שהחסר הכי משמעותי פה הוא באמת שנציגי מנהל יו"ש לא פה, הם היו יכולים לתת לנו הרבה תשובות לשאלות ותהיות

אלקנה הולצר:  אני רוצה לגעת בשתי נקודות קצרות

אלקנה הולצר:  נקודה ראשונה: אנחנו יודעים שיש כיום בערך 500 אלף מתיישבים, מתוכם שליש חרדים, שליש דתיים לאומיים ושליש חילונים; מעניין שדווקא השליש החרדי, שהוא גדול, למעלה מעשרה אחוז מהאוכלוסייה, נמצא במקומות מאוד-מאוד מוגדרים והוא לא חלק מההתיישבות שנפרשת על למעלה מ-200 יישובים, וזה חבל מאוד

אלקנה הולצר:  אנחנו מדברים על קריית ספר (מודיעין עילית), בית"ר עילית, בואכה תל ציון, והיום גם עמנואל, שהייתי אומר שאנחנו חלק מהתקומה המחודשת של עמנואל, שיש שם תב"עות גדולות, שבעזרת השם יגדלו ויפרחו

לימור סון הר-מלך: זה מרחיב את הלב, לנסוע ולראות את ההתרחבות שם, על הכביש של נחל קנה

אלקנה הולצר: ומעלה עמוס, כמובן

אלקנה הולצר:  סליחה, אני שכחתי

אלקנה הולצר:  צריך לתת את הדעת, לאוכלוסייה החרדית באמת יש מאפיינים, קולקטיב גדול, בעיות של חינוך, הרבה בעיות – צריך לתת את הדעת לגבי איך אנחנו פותחים

משה סולומון: לא בעיות, צרכים של חינוך

אלקנה הולצר: אני מסכים עם אדוני

אלקנה הולצר:  איך אנחנו יוצרים מאפיינים שיוכלו לתת מענה ותשובות לציבור החרדי כך שהוא לא יהיה רק בערים הגדולות

אלקנה הולצר:  דרך אגב, חבר הכנסת גלעד קריב דיבר על המחירים ועל השמאויות – אז למקרה שהוא לא יודע, בבית"ר עילית וקריית ספר המחירים כבר נושקים לרחביה

אלקנה הולצר:  אני אומר את זה בחיוך, כמובן, אבל המחירים מרקיעי שחקים

משה סולומון: הוא חשב לעבור לגור שם, אבל כנראה שזה לא ישתלם לו

אלקנה הולצר: אם אנחנו באמת רוצים לעזור גם להתיישבות, ובמיוחד לזוגות הצעירים, ולהוריד – אז להפנות גם את הציבור החרדי, שדרך אגב, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ב-2030 מדובר על למעלה מ-2 מיליון נפשות

אלקנה הולצר:  2033, אם אינני טועה

זאב אלקין: אגב, למודיעין עילית ולבית"ר עילית יש פוטנציאל גידול במסגרת התכנונית הנוכחית? אני לא כל כך רואה

אלקנה הולצר: לצערי לא

זאב אפשטיין: לבית"ר עילית אפשר גבעות

אלקנה הולצר: בית"ר – זה גם זניח לחלוטין, וגם אם כן, המחירים כל כך גבוהים שזה בוודאי לא יתן מענה לאוכלוסייה הצעירה

אלקנה הולצר:      הנקודה השנייה שאני רוצה לדעת, כאחד שנמצא במנהל יו"ש חדשות לבקרים מכוח ההכרח ולא מרצון – אמרו את זה חמש פעמים, אני רוצה להיות השישי שאומר את זה – ואנשי מנהל יו"ש בעצמם מבקשים מאיתנו: "תדברו על העובדה שחסרים לנו תקנים"

אלקנה הולצר:  אני מדבר מרמת העברת זכויות של דירה ועד לרמת קידום תב"עות

אלקנה הולצר:  ידידי ממשרד הבטחון אמר שזאת מקבילה למה שקורה בארץ – זאת לא בדיוק מקבילה, כי הכל הפתעה, כינוסי מת"ע הם הפתעה, זה לא שאנחנו יודעים מראש מתי דברים הולכים לקרות

אלקנה הולצר:      אבל הדבר המרכזי, כמו שאמר ידידי, מר אפשטיין, הבעיה המרכזית היא כוח אדם; יש שם אנשים מצוינים – אין להם יכולת לעמוד בזה

אלקנה הולצר:  מישהו שאל קודם על להביא נתונים – לא צריך נתונים, אם אתה מגיש העברת זכויות ובטאבו זה לוקח יום, ובמנהל זה לוקח חודשיים, אז זאת עובדה קיימת בשטח

זאב אפשטיין: עוברות שנתיים

משה סולומון: בסדר, זאת הייתה דוגמה שזה לוקח פי 60

אלקנה הולצר: וכולנו נשמח מאוד – גם היזמים ואנשי ההתיישבות – לדיונים רציפים, דיונים חשובים שכאלה, ושאנשי המנהל יגיעו

אלקנה הולצר:  אני חושב שזה יוכל לקדם ובאמת לייצר דברים שכולנו מברכים עליהם

משה סולומון: זה באמת עובר כחוט השני מכולם כאן, שהסוגייה של התיקנון היא מאוד משמעותית להסרת חסמים, וזה באמת דבר שאנחנו צריכים לבדוק למה לא קורה

לימור סון הר-מלך: רק צריך לבדוק שהתיקנון הולך למקום הנכון

משה סולומון: חבר הכנסת לשעבר מוסי רז

מוסי רז: שלום

מוסי רז:  ראשית, ההנחה של הדיון כאן הייתה שיש חסמים על בנייה

מוסי רז:  חסמים על בנייה – אגב, בכל מקום, אחרי שאנחנו נכנסים לשאלה הפוליטית – זה דבר טוב, צריכים להיות חסמים סביבתיים, חסמים חברתיים, חסמים אחרים; אבל לאחר שהוצגו כאן הנתונים, ברור לנו שבישראל יש חסמים יותר גדולים מאשר בשטחים הכבושים

מוסי רז:      לדוגמה, הנתון ששמענו על השנה שעברה, על גמר בנייה של 3000 ומשהו דירות מתוך 50 אלף – זאת אומרת, מעל שישה אחוז – למרות שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא כחמישה אחוז מאוכלוסיית ישראל

מוסי רז:  וגם נתונים אחרים: שמענו על ההרשאות, 10000 בשלוש שנים, יותר מ-12 אלף בשלוש וחצי שנים – זה הרבה יותר מאשר היחס של האוכלוסייה הזו

זאב אלקין: מוסי, איך אתה מגיע לזה במתמטיקה? 12 אלף לשלוש שנים זה 4000 יחידות דיור בשנה

משה סולומון: חברים, מוסי רז המתין פה בשקט, בואו נאפשר לו

זאב אלקין: אתה יודע כמה יש סך הכל?     

מוסי רז: 60 אלף, אני קראתי בלשכה לסטטיסטיקה

זאב אלקין: 60 אלף תכנון במדינת ישראל?     

מוסי רז: לא, אנחנו לא מדברים על תכנון

מוסי רז:  אה, על הרשאה?     

זאב אלקין: בוודאי

זאב אלקין:  יש הרבה יותר

זאב אלקין:  רק מה שהמדינה מקדמת זה סדר גודל של כ-200 אלף בשנה

מוסי רז: אני הולך לנתונים של הלמ"ס, שזמינים לכל אחד בגוגל

זאב אלקין: על התכנון?     

מוסי רז: לא, אני מדבר עכשיו על התחלות בנייה וגמר בנייה

זאב אלקין: נו, אז זה משהו אחר

זאב אלקין:  אתה משווה תוכניות שהופקדו, שעד שהן מבשילות זה תהליך של שנים, לעסקאות או להתחלות בנייה

זאב אלקין:  זה להשוות תפוחים לעגבניות

מוסי רז: אני משווה כל דבר לאותו דבר – את התפוחים לתפוחים, את האפרוחים לאפרוחים ואת האגסים לאגסים

מוסי רז:  אתה רואה שישה אחוז לאורך כל הדרך, למרות שהיחס של האוכלוסייה הזו הוא חמישה אחוז

זאב אלקין: לא, זה לא נכון

זאב אלקין:  לצערי זה לא נכון

זאב אלקין:  הלוואי כדבריך

מוסי רז: לצערי זה נכון, ובתקופה שלך זה היה גם יותר משישה אחוז, אתה יכול גם להתגאות בזה, מבחינתך; מבחינתי - להתבייש בזה

משה סולומון: אלקין, נחזיר אותך לתפקיד

מוסי רז: אבל לא זה הדבר החשוב – הייתה כאן התעלמות, כל הזמן, מזה שאנחנו מנהלים דיון כאן, בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת, משום שאנחנו מדברים על בנייה מחוץ לשטח מדינת ישראל, בשטח כבוש, שמנוהל על ידי הצבא; בנייה שמנוגדת לערכים הבסיסיים של הציונות, שקבעה את מטרתה בקונגרס הציוני הראשון בבאזל: מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית על פי משפט הכלל – זאת אומרת, על פי המשפט הבין לאומי; מנוגדת לערכים של מגילת העצמאות שלנו, שקבעה שזכותו הטבעית של העם היהודי להקים מדינה משלו ככל העמים, ויש כאן עוד עם, שהוא כ-50 אחוז מהארץ הזו – וגם את ה-22 אחוז שהוא מבקש מהארץ, את אותה כבשת הרש, אנחנו גוזלים

מוסי רז:  ובמקום שאנחנו נבנה במדינת ישראל – אנחנו גוזלים את כבשת הרש של האחרים

מוסי רז:      אבל אני לא רוצה לדבר רק על מוסר, אני לא רוצה לדבר רק על משפט – כאן זו ועדת החוץ והבטחון של הכנסת; ההתנחלויות דרדרו את מצבה הבטחוני של מדינת ישראל, ברגע שהופיעו הכיבוש וההתנחלויות – מצבה הבטחוני של מדינת ישראל הידרדר, כי עם נכבש מגיב בדרך צבאית; שגם אם אני לא מקבל אותה – כך זה, כך אנחנו עשינו מול הבריטים, כך עשה שמחה חינקיס שהלך ורצח משפחה שלמה, כך עשו האצ"ל והלח"י וההגנה, וכך, לצערי, גם הם עושים

מוסי רז:      יאמר לי האומר "אבל אש"ף הוקם לפני 1967" – בבקשה, האם תוכלו להראות לי יהודים שנרצחו על ידי אש"ף לפני 1967? לא תוכלו - מאז 1967

מוסי רז:  קיבלנו את הטילים הראשונים, את הקטיושות הראשונות, ב-1969, ואת פיגועי ההתאבדות

מוסי רז:  ושימו לב, לא רק זה – הרי לא צריך להיות חכם כדי להבין שקל יותר להגן על גבול של 360 קילומטר מאשר על 3000 קילומטר של צירי תנועה להתנחלויות

משה סולומון: אני רק רוצה להזכיר לך מה נושא הדיון

מוסי רז: נושא הדיון הוא הפגיעה של ההתנחלויות בבטחון מדינת ישראל

משה סולומון: אבל זה לא נושא הדיון

גדעון מרגלית: כבודו למד באוניברסיטה העברית שנמצאת על שטח כבוש בירושלים

מוסי רז: האוניברסיטה העברית לא נמצאת בשטח כבוש, הר הצופים היה שלנו בהסכמי שביתת הנשק

משה סולומון: שנייה, מוסי, אני רוצה לכבד אותך, אני רוצה לשמוע אותך, אבל בוא נדבר בנושא הדיון

משה סולומון:  יש המון-המון דברים שאי אפשר לדבר עליהם

מוסי רז: החסם של הבנייה בהתנחלויות בשטחים הכבושים הוא העובדה שהן מנוגדות לערכים של מגילת העצמאות, הן מנוגדות לערכי העולם כולו, מנוגדות לערכי הציונות, וגורמות לזה שישראלים ופלסטינים הורגים אחד את השני

מוסי רז:  ואם חייל שצריך להגן על ההתנחלות נווה צוף מגיע למצב שבו הוא צריך לירות למוות בתינוק בן שנתיים וחצי – והוא לא אשם בזה, לא הוא אשם בזה, המצב הזה הוא זה שמביא אותנו להרוג ולהיהרג, וההתנחלויות הן פגיעה בבטחון מדינת ישראל

מוסי רז:      עכשיו הם אומרים "תמחק את חווארה"

מוסי רז:  שים לב, אדוני היושב ראש – אילו כפרים רוצים למחוק? את אלה שקרובים להתנחלויות, משום שככל שהתנחלות יותר קרובה לכפר פלסטיני היא גורמת ליותר צרות, יותר הורגים ויותר נהרגים, כי מהם הם גונבים את האדמה, כי מהם הם לוקחים את השטח, כי להם הם מבצעים את מה שנקרא בכיבוס "תגי מחיר"

מוסי רז:  הרי מה, זה מקרה שזה חווארה? שיש מסביבה ארבע התנחלויות כאלה? לא, זה לא מקרי – ההתנחלויות הן אלה שמסכסכות בינינו לבין שכנינו

משה סולומון: אבל מוסי, זה לעוות את המציאות

משה סולומון:  וזה שאנשים הורגים נוסעים בכביש איו"ש - - -     

מוסי רז: זה לא מעוות שום מציאות, עיוותם פה את המציאות במשך שעתיים לאחר שעיוותם אותה 56 שנה

מוסי רז:  כל הידידות שלנו בעולם אומרות לנו שההתנחלויות הן לא חוקיות, לא מוסריות ופוגעות בסיכוי להגיע לשלום ולשתי מדינות ולהגשים את ערכי הציונות

מוסי רז:  כשכולם אומרים לך שאתה שיכור – לך לישון, תקשיב גם למה שכולם אומרים לך

לימור סון הר-מלך: אולי אתה פחדן? אתה פחדן, מוסי, משה מזרחי, אתה פחדן

מוסי רז: שמעתי שיש פה מומחה לחוק בין לאומי – אז אני אומר: בואו נלך שבית משפט בין לאומי ישפוט, אם אתם כאלה חכמים מול החוק הבין לאומי

דן אילוז: היית רוצה את זה, אתם אוהבים לשלוח אותנו לטריבונלים בין לאומיים

מוסי רז: אני לא רוצה, אתה רצית

לימור סון הר-מלך: גם אמרו לנו שהעבודה משחררת

משה סולומון: לא, לא, סליחה, זה לא לעניין

מוסי רז: אני לא הייתי משווה שום דבר לנאצים, והשוואה לנאצים היא הכחשת שואה

מוסי רז:  גם כשעושה את זה חברת כנסת

משה סולומון: אני מתנער מהדבר הזה

משה סולומון:  לא נכון לדבר ככה, אני מבקש לא לדבר ככה

לימור סון הר-מלך: אתה מצדיק רצח של יהודים, זה מה שאתה עושה

מוסי רז: מכחישת שואה, זה מה שאת עושה

מוסי רז:  מכחישה של רצח של 6 מיליון יהודים

דן אילוז: רק צריך לתקן משפט: היו פיגועים לפני 1967 על ידי פלסטינים, היו פיגועים

משה סולומון: הוא לא אמר שלא היו, רק לא על ידי אש"ף

משה סולומון:  הוא אמר שלא על ידי אש"ף – כי לא היה אש"ף

דן אילוז: אה, אוקיי, הם לא התארגנו כאש"ף כדי לעשות פיגועים, סליחה

מוסי רז: וגם לא היה חמאס

מוסי רז:  וגם מספרם היה נמוך

מוסי רז:  לפני 1967 לא הייתה בשפה העברית המילה "פיגוע", המילה "פיגוע" בכלל נכנסה לשפה העברית ב-1968

לימור סון הר-מלך: נכון, זה לא פיגוע, זה רצח

לימור סון הר-מלך:  נכון, אתה צודק, זה רצח של יהודים

מוסי רז: כמו שיש לנו רק מילה אחת לשלג ולאסקימואים יש הרבה

מוסי רז:  מאז 1967 מצבנו הבטחוני הידרדר

לימור סון הר-מלך: נכון, אתה צודק, זה שפיכת דם של יהודים

דן אילוז: היו פיגועים לפני 1967 או לא?     

מוסי רז: היו

דן אילוז: היו, בסדר, אז זה לא בגלל ההתנחלויות

דן אילוז:  אז תפסיק להגיד שטויות, באמת

מוסי רז: היו, אבל הרבה פחות

מוסי רז:  לכן בכלל לא הייתה המילה "פיגוע"

דן אילוז: שיקרת, אתה אמרת שלא היו פיגועים לפני 1967

מוסי רז: לא אמרתי את הדבר הזה, שקר מוחלט

מוסי רז:  יושבים פה מומחים לצבא – תסבירו לי למה ישראל של היום, עם 10 מיליון אזרחים, צריכה שירות צבאי ארוך יותר מאשר ישראל של לפני 1967, עם 3 מיליון אזרחים, למרות שיש לנו הסכם שלום עם מצרים ועם ירדן ושאין דבר כזה סוריה ואין דבר כזה לבנון – אנחנו עדיין נדרשים לתת יותר? אנחנו נדרשים לתת יותר משום שמצבנו הבטחוני הידרדר וכל הצבא שלנו מושקע בלשמור על ההתנחלויות, שהרסו את ישראל

לימור סון הר-מלך: איזה עיוות תפיסתי, עיוות

לימור סון הר-מלך:  אתם באמת תביאו אותנו לכלות את העם הזה

לימור סון הר-מלך:  איך הגעתם לשם?     

משה סולומון: אנחנו נמצאים בחדר הוועדה של חוץ ובטחון

משה סולומון:  מאחר שאנחנו גם דנים פה באורך השירות הסדיר של צבא ההגנה לישראל – קיצרנו, וההנחה היא שהבטחון גדל; לכן ההתיישבות מאפשרת את זה שבאמת נוכל לחיות בבטחון יותר גדול, כי אויבינו מבינים שאנחנו לא נרתעים מהפיגועים ולא נרתעים מכל התהליכים שלהם

משה סולומון:  אז אולי ההנחה שלך שאנחנו עושים שירות ארוך ובגלל זה אנחנו במצב קשה - אז הנה, אנחנו מורידים עכשיו ל-24 חודשים, וכנראה שהמצב יותר טוב

דן אילוז: אף פעם לא שמעתי דברים כאלה

מוסי רז: הגיע הזמן שאחרי 56 שנות שקרים תשמע גם את האמת

מוסי רז:  גם האמת היא אופציה, גם אותה מותר לשמוע מדי פעם

לימור סון הר-מלך: הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם

לימור סון הר-מלך:  מוסי, אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם

מוסי רז: בנו בשטחי C 90 אלף דירות, נכון? בהתחלה את אומרת שאין שם ערבים ואחרי זה את אומרת שבנו שם 90 אלף דירות

לימור סון הר-מלך: זו האמת, זו המציאות

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת שאתה לא רוצה לראות אותה, אבל זו המציאות

משה סולומון: שנייה, חברת הכנסת לימור

משה סולומון:  אנחנו רוצים לסכם – מתן נחום, ומיד אחר כך גלעד

גלעד קריב: אני צריך 20-25 דקות

משה סולומון: חיכיתי לזה

משה סולומון:  עכשיו הביאו לי את זה, אז אני יכול להתחיל לעבוד עם זה

מתן נחום: שלום, אני מתן נחום מהחברה להגנת הטבע, ואני רוצה להציג כאן צד אחר - אני רוצה להציג את הצד ההפוך של התכנון ביהודה ושומרון

מתן נחום:  דיברו פה על חסמים, ולפי דעתי יש מחסור בחסמים

מתן נחום:  מה שמדהים זה שיושב פה יזם והוא אמר מילה במילה את מה שבאתי להגיד – תראו איזה מצב אבסורד, יושב פה יזם ואומר: אין תכנון, יש בעיות, הם מגיעים לוועדות ויש בלאגן, והוא אומר את זה מהצד שלו, מהצד של היזם, וזה בסדר; אני אגיד לכם את זה מהצד של תכנון, של תכנון סביבתי

מתן נחום:  אני מגיע למת"ע ואני גם יושב בוועדה פה, בירושלים, של מחוז ירושלים, וזה עולם אחר לחלוטין מבחינת החסמים ומבחינת איך מתכננים

מתן נחום:  לצערנו, לא מתכננים היום ביהודה ושומרון

מתן נחום:  אני אתן דוגמה

משה סולומון: שנייה, מה שאתה מציג זה שהחסמים בירושלים, מה, הם הרבה יותר גדולים?     

מתן נחום: כן, בהחלט

מתן נחום:  אני אתן דוגמה קטנה: בהר גילה, שליד ירושלים, רצו לבנות שכונה חדשה, ממש מול רכס לבן, שכונה בירושלים

מתן נחום:  התנאים שהיו צריכים לעמוד בהם ברכס לבן היו אדירים; למה? כי הייתה יכולה להיות פגיעה אדירה בטבע בגלל השכונה, שאני מקווה שגם לא תיבנה בעתיד

מתן נחום:  מול, ההר ממול – אותו אזור, אותו שטח, אותה גאוגרפיה, אותה הידרו-גאולוגיה, אותם מעיינות – אפס בדיקות סביבתיות; אני לא אומר שאחת או שתיים לעומת 20 – אפס, זה פשוט היה מדהים

משה סולומון: למה, עין חניה עדיין נשמר בצורה יפה

מתן נחום: השכונה אולי הייתה יכולה לפגוע בעין חניה, וזה מה שמדהים – תכננו שכונה ובכלל לא בדקו אם השכונה תפגע בעין חניה או בשאר המעיינות, יש הרבה מעיינות בכל האזור

מתן נחום:  אז אני רוצה להגיד ככה: הסטנדרטים התכנוניים ביהודה ושומרון הם נמוכים מאוד מבחינת החסמים הסביבתיים שלהם; וכשאנחנו מדברים על חסמים סביבתיים, זה לא רק לשמור על הסביבה – זה לטובת התושבים

לימור סון הר-מלך: אתה בעצם גם נותן את דעתך על הפגיעה בטבע של אותם אלה שבכלל אין להם שום חסמים?     

משה סולומון: חברת הכנסת לימור, בואי

מתן נחום: כל מי שבונה בצורה לא חוקית – צריך לעצור אותו ולהפסיק את זה, אין פה בכלל שאלה, לא אכפת לי איפה

מתן נחום:  זה לשאלתך, אין לנו פה איפה ואיפה בנוגע לשטח

משה סולומון: אני מסכים איתך, אני רוצה שכל הבנייה ביו"ש תהיה חוקית, ואז אנחנו נוכל להכניס גם את זה, בצורה מסודרת

משה סולומון:  האמת שאני גם בעד הטבע

לימור סון הר-מלך: כן, גם אני

מתן נחום: מצוין

מתן נחום:  אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד בנוגע לקרקעות ביהודה ושומרון, וזה דווקא בנוגע לציבור: מישהו מגיע ורוצה להתנגד – ביהודה ושומרון אין ערכאה עליונה

מתן נחום:  כלומר, מת"ע, המועצה התכנונית האזורית, היא גם המועצה העליונה; כלומר, אין מעליה עוד מועצה ארצית שיכולים לבוא ולפנות אליה במידה שההתנגדויות לא התקבלו, וזאת בעיה מבחינת הייצוג שלנו כתושבים, של אנשים שרוצים להתנגד לתוכנית ולהביע את עמדתם

מתן נחום:      דבר אחרון, בנוגע להתנהלות, למת"ע ולחסמים: דיברתם פה על זה שקשה להפקיד, ואני רוצה להגיד הפוך – קל מאוד לבוא ולהפקיד, גם ללא תכנון, ואני ראיתי תוכניות שהגיעו

משה סולומון: הכל יחסי, אתה יודע

מתן נחום: לדוגמה: כביש 3742, שמתוכנן כיום מבית"ר עילית דרומה, לכיוון מחסום הל"ה, הופקד ללא אף תיאום עם הגורמים המתכננים – בלי רשות המים, בלי רשות הטבע והגנים

לימור סון הר-מלך: אתה רוצה אולי לדבר על המחצבות והמזבלות?     

מתן נחום: אני התנגדתי גם למחצבות, בוועדה הזאת

משה סולומון: מתן, תודה רבה, תודה רבה

משה סולומון:  אני רק אגיד לך: קודם כל, אני מסכים, יש את מדרש רבה, שאומר שהקדוש ברוך הוא אומר "בראתי לך אילנות טובים, בריות טובות – תן דעתך שלא תקלקל", וזה מאוד חשוב; מצד שני, האדם הוא נזר הבריאה, ואם אין לאדם איפה לחיות, אם אין לאדם איפה להתיישב, אם אין לאדם את הבטחון והתשתיות – זה כבר פחות

משה סולומון:  ולכן צריך להיות איזשהו סנכרון בין שני הדברים האלה, אבל לא להעצים ולהאדיר את הטבע על פני האדם, כי אז אנחנו הופכים את היוצרות

מתן נחום: אז אני רק אשמח להגיד לך דבר אחד: אני מסכים איתך, ועל כן, התכנון שלנו, כלפינו, צריך להיות מושכל וחכם, כי הטבע משרת אותנו, לא אנחנו אותו

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  אוקיי, אז הערה קצרה

זאב יעקובוביץ': קצרה

זאב יעקובוביץ':  אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לספר לך, בהתייחס לדבריו, שלפני בניתי ביו"ש אני בניתי בנגב עשר שנים; וכשבנינו בנגב ישבנו אצל מנכ"ל משרד השיכון דאז, אבי מעוז – ביום שישי ב-8:00 בבוקר כל משרדי הממשלה מתייצבים כמו חיילים

זאב יעקובוביץ':  בנינו בחלוקים, גבעות בר, באר מילכה, רחבעם

זאב יעקובוביץ':  אדוני היושב ראש, פותרים בעיות בשעה – אני אומר לכם דברים שלא תאמינו, כולל, מי שמכיר את הסיפורים שהיו בגבעות בר וברחבעם, כולל רשות שמורות הטבע, ממ"י, אז זה היה ממ"י; כולם, כמו חיילים, "אמן", אומרים "כן"

זאב יעקובוביץ':  אבי מעוז היה אומר להם "חבר'ה, השאלה היא רק איך כן, אל תגידו לי למה לא

זאב יעקובוביץ':  רק איך כן"

זאב יעקובוביץ':  תוך שעות היו פותרים בעיות שלוקחות פה שנים, לפעמים עשרות שנים

זאב יעקובוביץ':  זה ההבדל בין הנגב לבין מה שקורה ביהודה ושומרון

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  חבר הכנסת גלעד קריב

משה סולומון:  רק קצר, בבקשה, יש לנו סך הכל שלוש דקות

דן אילוז: אני אנסה לא להגיב

משה סולומון: לא, אתה תעמוד בזה

משה סולומון:  אם לא – אתה לא תהיה פה (צוחק)

גלעד קריב: תראו, יש בדיון שלנו כמה וכמה אחיזות עיניים גדולות

גלעד קריב:  אולי אני אתחיל רגע עם משפט אחר

משה סולומון: אבל אני חייב להגיד לך, לא היית פה, והיה פה דיון מאוד-מאוד רציני

משה סולומון:  התייחסו גם לדברים שלך, אני רק אומר

גלעד קריב: אני מדבר על הזמן שאני הייתי בו, לא אגיב על מה שלא ראיתי

גלעד קריב:  מה שלא ראיתי – לא ראיתי, אני רק יכול לשער

גלעד קריב:  ראשית, אני אומר לחברת הכנסת סון הר מלך: את צודקת - זו נחלת אבותינו

גלעד קריב:  זו בהחלט נחלת אבותינו, וצריך להיות לנו קשר רגשי עמוק מאוד לכל חלקיה של ארץ ישראל, ואני לא אומר את זה מן הפה אל החוץ; אבל אחרי שאנחנו מכירים ונוטעים בעצמנו את ההרגשה העמוקה שזו נחלת אבותינו - -     

משה סולומון: את העובדה, לא את ההרגשה

גלעד קריב: - - מוטלת עלינו משימה מאוד לא פשוטה – של מציאת האיזונים המתאימים בין הזכויות הטבעיות וההיסטוריות שלנו על כל חלקיה של ארץ ישראל, לבין הצורך לקיים כאן מדינה מתקדמת, מוגנת ומוכרת, וגם לבין ההכרה בזכויותיהם של בני אדם נוספים, שגם הם חולקים איתנו את אותה כברת ארץ; בין אם יש בידם את אותן זכויות היסטוריות, יש להם זכויות היסטוריות יותר מצומצמות – הכל נכון

גלעד קריב:  וזאת לא הפעם הראשונה שהמנהיגות של העם היהודי שחי בארצו נדרשת לעשות פשרות

גלעד קריב:      וכשם שהתנ"ך הוא הספר שמבסס את זכותנו על כל ארץ ישראל – התנ"ך הוא גם הספר שמספר לנו שאולי בניגוד למסורות של עמים אחרים, המנהיגות העברית והיהודית בתקופת המקרא תמיד נדרשה גם להכרעות שונות, שהיו קשורות למציאות בין לאומית, שהיו קשורות למי עוד יושב איתנו כאן בארץ

גלעד קריב:  בסדר, נכון

גלעד קריב:  ובהחלט יכול להיות שהרצון שלנו לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית יחייב אותנו – ולדעתי הוא מחייב אותנו – גם להיפרד מחלק מהאזורים שהם נחלת אבותינו, נכון, כדי שנוכל לקיים בחלקים אחרים של נחלת אבותינו קיום יהודי ריבוני ודמוקרטי

גלעד קריב:      עכשיו, תראו, מכיוון שדעותינו העקרוניות ידועות, וזה לא דיון על הכיבוש ועל הנזק המצטבר של הכיבוש ליכולת שלנו להמשיך ולהחזיק את המפעל הציוני ואת מדינת ישראל כמדינה מתוקנת ומשגשגת - פה דעותיי קרובות מאוד לדעותיו של מוסי - אנחנו בדיון ענייני

מוסי רז: גם עד עכשיו אני מסכים עם כל מה שאמרת

גלעד קריב: נכון, אני יודע

זאב אלקין: איפה הייתם לפני הבחירות, שניכם?     

גלעד קריב: אנחנו בדיון ענייני

גלעד קריב:  אני, למשל, כשהתנגדתי לביטול חוק ההתנתקות, הטענה שלי מעולם לא הייתה שהזיקה ההיסטורית שלנו לגבעות צפון השומרון היא פחותה מהזיקה ההיסטורית שלנו לחולות בת ים; להפך, אני מקבל לחלוטין את זה שערש לידתה של האומה - - -     

משה סולומון: אז תהיה פרו-אקטיבי, כדי לצייר את המציאות הזאת, אחרת זה לא יקרה

לימור סון הר-מלך: רק המסקנות שונות בתכלית

גלעד קריב: נכון, אבל לפחות אנחנו לא מתווכחים על נקודת המוצא

משה סולומון: אני שמח על הנקודה הזאת

גלעד קריב: עכשיו, אני אומר לך ככה, בצורה עניינית: תראו, למה אמרתי כאן "אחיזת עיניים"? יש פה שתי אחיזות עיניים

גלעד קריב:  אחת: הבכי והנהי על חוסר ההסדרה של התהליכים, על העדר השקיפות – חברים, נו, באמת

גלעד קריב:  כל המהלך הזה, כל המהלך של ההסתרה, של העדר השקיפות, של לא להעלות באמת תוכניות שמדובר בהן - - -     

משה סולומון: אתה מתכוון לבנייה של הפלסטינים בשטחי C

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  לכן הולכים באישון לילה, בממשלה של ימין על מלא-על מלא ומזיזים את הישיבה

לימור סון הר-מלך: הולכים באישון לילה כל לילה, לא רק לילה אחד

גלעד קריב: לימור, רגע

גלעד קריב:  תראו, בממשלה של ימין על מלא-מלא, בממשלה שאתם טוענים שיש לה מדיניות מוצהרת של התיישבות – לא באים כגנבים בלילה ובונים את מבני הקבע של הישיבה בחומש

משה סולומון: אני מסכים, לכן צריך לאשר את זה בגלוי ולאור כולם

משה סולומון:  לא, אני מסכים עם הנחת היסוד

משה סולומון:  כמו שהסכמתי עם הנחת היסוד הראשונית, אני מסכים עם הנחת היסוד הזאת

משה סולומון:  אגב, זה לכולם, אסור שדברים ייעשו באופן בלתי חוקי ובאישון לילה

גלעד קריב: הכל מצוין; רק, מכיוון שאתם יודעים בסופו של דבר, מה לעשות, שחלקים גדולים במפעל ההתנחלויות, לא כולו, אבל יש במפעל ההתנחלויות התנגשויות מהותיות – לא רק עם הדין הבין לאומי, אלא עם סדרי ממשל בסיסיים – אז אל תספרו לנו כאן, בוועדה, לא על חוסר שקיפות ולא על חוסר תקינות; כל מפעל ההתנחלויות בנוי על חצאי הסתרות, על העדר שקיפות, על העדר נתונים; לא הגעתם לפה בלי נתונים אמיתיים בגלל שלא נתנו לכם הכנה לישיבה הזאת – אתם לא רוצים לשים את כל הנתונים

גלעד קריב:  וגם עם מנהלת ההתיישבות ועם אלף תקנים – אתם תמשיכו להסתיר נתונים

גלעד קריב:      והאמירה האחרונה, על אחיזת העיניים השנייה

גלעד קריב:  חברים, ראש הממשלה שלכם - -     

משה סולומון: שלנו, שלנו, של כולנו

גלעד קריב: - - שלנו, סליחה

גלעד קריב:  ראש הממשלה שלי התחייב לאחרונה – פעמיים, בשתי ועידות – על אי בנייה בשטחי יהודה ושומרון

לימור סון הר-מלך: בושה

גלעד קריב: עכשיו, אתם ממשיכים לשחק בנדמה לי, אתם ממשיכים לתקוף את השמאל – אבל תפסיקו, חברים; בסופו של דבר אין מדיניות רשמית של ממשלת ישראל לבנייה בהתנחלויות

גלעד קריב:  ועם כל הכבוד לחבר הכנסת עמית הלוי, הוא לא מייצג את עמדת הממשלה, וגם לא אדוני היושב ראש

גלעד קריב:  אני מבקש ממך את הבקשה הבאה: אני מבקש שתזמינו לכאן, לוועדה, את שר הבטחון - שעל פי חוק יסוד הממשלה הוא השר האחראי על מה שקורה בנושא ההתיישבות – תזמין, ואני רוצה לשמוע מה מדיניות הממשלה לגבי הבנייה ביהודה ושומרון

משה סולומון: בסדר גמור

גלעד קריב: אז תפסיקו לבלף ותפסיקו לקשקש, ואתם לא הולכים לבנות בשטחים, מכיוון שאם מדינת ישראל תבנה בשטחים אז לא תהיה קואליציה בין לאומית שתאפשר לנו להתמודד עם משימות הבטחון

גלעד קריב:  אתם משקרים לציבור הישראלי תוך כדי השמצת השמאל

גלעד קריב:  פעם אחת תפסיקו לשקר! תביא את השר גלנט, אני רוצה לשמוע, תביא את החלטת הממשלה החדשה שלכם על חידוש ההתיישבות

משה סולומון: אני מבטיח לזמן לכאן את השר במשרד הבטחון, השר בצלאל סמוטריץ' יגיע לכאן ואנחנו נשמע מה באמת המדיניות בהקשר האזרחי

גלעד קריב: איפה החלטת הממשלה על חידוש הבנייה? זו מדינה מתוקנת

גלעד קריב:  יש החלטת ממשלה?     

לימור סון הר-מלך: כן

גלעד קריב: איפה? איפה? תראו לי

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  שנייה, שנייה

משה סולומון:  חברים, אני רוצה לסיים, אני רוצה לסכם

גלעד קריב: תביאו את הריבונות, חכמים גדולים

גלעד קריב:  12 שנים הוא היה ראש ממשלה

גלעד קריב:  תחילו את הריבונות, בואו נראה אתכם

גלעד קריב:  בבקשה, תחילו, תחילו

גלעד קריב:  אתה מאמין לעצמך?     

זאב אלקין: מאמין

גלעד קריב: אני תמיד מקנא באנשי אמונה

משה סולומון: חבר הכנסת גלעד, אני אתחיל בדברים האחרונים שלך

משה סולומון:  קודם כל, אני מסכים איתך שבסוף, ממשלת ישראל צריכה לקבוע מדיניות

משה סולומון:  חברים, תקשיבו, ככה תחכימו

משה סולומון:  אני מסכים שבאמת צריך שממשלת ישראל תציג כאן את המדיניות, ולכן אני באמת חושב שהחלוקה שנעשתה, בחוכמה גדולה מאוד ובתיקון עוול ארוך שנים, במשרד הבטחון, שבו על האזרחים אחראיים משרדי ממשלה ועל הנושא הבטחוני אחראי משרד הבטחון – אני מדבר פה רק על ההתיישבות, אני מדבר כאן רק על הבנייה – ולכן אנחנו כן נזמן לכאן את השר בצלאל סמוטריץ', שיבוא לכאן ויציג את המדיניות

גלעד קריב: לא, סליחה, חוק יסוד הממשלה אומר שהסמכות אצל גלנט

משה סולומון: קודם כל, אני רוצה להודות, באמת להודות, לכל מי שהגיע לכאן

משה סולומון:  אנחנו כאן בדיון שעתיים, אני חייב לחתום, גם צריך לסיים כאן ולהמשיך הלאה לוועדות הנוספות

משה סולומון:  אני רוצה לקיים דיון המשך בנושא הזה – יש המון נקודות שהיו חסרות כאן, בדיון הזה – לזמן את הנוכחים שנמצאים כאן ואת אלה שלא הגיעו לכאן

משה סולומון:  וגם לבקש נתונים מסודרים – גם ממנהל ההתיישבות, גם ממשרד השיכון, ועמדה מקצועית של היועץ המשפטי של משרד הבטחון, לראות שהדברים האלה יהיו מוסדרים, יוגשו לנו בטרם עת, נוכל להעביר לכולם

גלעד קריב: גם את מחירי הקרקע, נכון?     

משה סולומון: אתה קיבלת

משה סולומון:  אתה לא היית פה, אבל קיבלת פה

משה סולומון:  תקשיב, חבר הכנסת גלעד, אני חשבתי שבזכות זה שהמחירים יהיו נמוכים אתה תעבור לגור שם, אבל התברר לי שלא

משה סולומון:  כי אמרו שהמחירים בהתיישבות האמירו

גלעד קריב: אחרי הסכם שלום עם הפלסטינים, כשרוב גושי ההתיישבות יישארו בידינו – אני בהחלט אשקול, אולי באפרת, להקים את הקהילה הרפורמית הראשונה באפרת

גלעד קריב:  אחרי הסכם שלום עם הפלסטינים

משה סולומון: אני רוצה מספר תקני עובדים במנהלת ההתיישבות ובמנהל האזרחי

משה סולומון:  חברים, אני באמת רוצה לסכם, חשוב שיהיו לנו הנקודות כמצע לדיון ההמשך, אז חבל

משה סולומון:  אז אני מבין שיש כאן עוד דברים שצריך לדבר עליהם, אבל חשוב לי להציג את הדברים, אז אני אציג אותם במסודר, תוך דקה אני אסיים

משה סולומון:      א

משה סולומון:  אני מבקש את הנתונים המסודרים – גם ממנהלת ההתיישבות וגם ממשרד השיכון, וגם את העמדה המקצועית של היועץ המשפטי למשרד הבטחון

משה סולומון:      ב

משה סולומון:  כל הסיפור של התקנים, תקני עובדים במנהלת ההתיישבות ובמנהל האזרחי – מה שדיברנו על תיקנון ותקצוב, מה הפער שאנחנו דיברנו עליו קודם לכן

משה סולומון:      ג

משה סולומון:  תהליך אישור והפקדות תוכניות – אני מבקש שזה יהיה חמש שנים, עם כל הרצף של הדבר הזה

משה סולומון:      ד

משה סולומון:  השוואת משך הליך הבנייה הממוצע משלב התכנון עד שלב השיווק, ביהודה ושומרון מול שאר המדינה, ואז באמת נוכל להבין את השאלות שעלו כאן – גם מגלעד, גם ממוסי וגם מאחרים

משה סולומון:      ה

משה סולומון:  עמדת הייעוץ המשפטי של משרד הבטחון על החלת חוק התכנון והבנייה ביהודה ושומרון – זה גם דבר שאנחנו רוצים לשמוע ולדון בו בפעם הבאה

משה סולומון:      ו

משה סולומון:  כמובן, עמדת משרד הבטחון ומשרד רה"מ על הכנסת מנהל התכנון ליהודה ושומרון

משה סולומון:  אני מבין שיש איזושהי בעייתיות, אבל להבין מה היא העמדה בסוגייה הזאת, כדי שבאמת נוכל לראות מה תכנון הבנייה קדימה, להבין בכלל אם יש עיכובים, וכן הלאה

משה סולומון:      אני מניח שחלק גדול מהשאלות האלה נידונו בעבר והן על השולחן, אבל ברגע שנשים אותן כאן בצורה מסודרת, באמת נוכל לחשוב על מה הם הצעדים קדימה – גם כדי להקל את התהליך וגם כדי לייצר איזושהי אסטרטגיה חדשה לכל סוגיית הבנייה ביהודה ושומרון

משה סולומון:  תודה רבה לכולם