ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 20, 2023-06-26 00:00

איימן עודה: שלום לכולם, שלום לד"ר יאסר חוג'יראת, חבר הוועדה

איימן עודה:  חברות וחברים, הנושא מהחשובים ביותר, אין ספק

איימן עודה:  קרוב מאוד לליבי

איימן עודה:  קרוב לליבם של הרבה אנשים, וזה הקשר בין הקריאה, לרבות, קריאת ספר, לבין העידן הדיגיטלי

איימן עודה:  אני רוצה לספר לכם סיפור אישי

איימן עודה:  הרגשתי שאני והעיתון זה סיפור אהבה שלא מסתיים

איימן עודה:  מאז שהייתי בבית-ספר יסודי, אהבתי את הריח של הדפוס

איימן עודה:  ראיתי בשליח מין רומנטיקה שיש בן אדם שבשעה חמש לפנות בוקר בא אלינו - טיק, טק, ושם את העיתון ליד הדלת

איימן עודה:  קפצתי והבאתי את העיתון, ממש אהבתי את הריח של העיתון ושל הדפוס

איימן עודה:  אני בעצמי כבר שנתיים מזהה אצלי איך שהעיתונים נשארים על המדרגות ליד הדלת, לפעמים למספר ימים

איימן עודה:  אז אם זה השפיע עליי בצורה הזו, זאת אומרת, שזה בוודאי משפיע על הצעירים, כי כולנו קוראים את מה שקוראים בצורה ישירה בדיגיטלית, לכן, אכן המסך משפיע

איימן עודה:       אני לא מסכים עם האמירה שאנשים קוראים פחות או כותבים פחות

איימן עודה:  אני חושב שאנשים דווקא קוראים יותר וכותבים יותר, גם לגבי השפה הערבית

איימן עודה:  יש אנשים שכמעט שכחו איך לכתוב ערבית לפני העידן הדיגיטלי

איימן עודה:  אבל היום כולם כותבים פוסטים, כולם מעירים

איימן עודה:  אז אני חושב שדווקא יש יותר קריאה וכתיבה – נשמע מהמומחים

איימן עודה:  אבל מה שנפגע זה קריאת הספר, זה קריאת העיתון

איימן עודה:  זו הקריאה המעמיקה וההוליסטית, זה מה שנפגע

איימן עודה:  כך אני חושב לפחות בתחילת הישיבה

איימן עודה:  עכשיו נשמע מהמומחים, אני חושב שזה דבר שישליך על החיים התרבותיים ועל החיים בכלל של כולנו

איימן עודה:  לכן זו ישיבה חשובה מאוד, מאוד

איימן עודה:      חברי, ד"ר יאסר, אתה יכול לדבר בהיותך חבר הוועדה

איימן עודה:  בבקשה

יאסר חוג'יראת: אני גם אתחיל מסיפור אישי

יאסר חוג'יראת:  לפני מספר שנים נסעתי לאנגליה לעשות פוסט-דוקטורט

יאסר חוג'יראת:  רציתי לחזק את האנגלית, לקחתי קורס ולקחתי מורה לאנגלית

יאסר חוג'יראת:  היא אמרה לי שאצלה בבית אין טלוויזיה

יאסר חוג'יראת:  שאלתי למה? אמרה בעצם בשביל לתת לבן שלה לקרוא ספרים

יאסר חוג'יראת:  זה הדרך שיחייב אותו איכשהו לקרוא ספרים, כי אחרת אם יש טלוויזיה, הוא לא ירצה לקרוא את הספרים

יאסר חוג'יראת:  אנחנו רואים לגבי ספרים, כמעט הדור החדש לא משתמש בספרים, משתמשים רק בפלאפון, כי בפלאפון יש הכול, וכפי שנאמר כאן, העולם השתנה, מה שהיה טוב לי – כנראה הוא לא טוב לילדים שלנו, ולא טוב לנכדים

יאסר חוג'יראת:  אני רואה גם אצל הילדים שלי, יש לי בת שקוראת ספרים רק דרך המחשב

יאסר חוג'יראת:  יש היום כל מיני אפשרויות לקבל, והיא קוראת את הספר דרך המחשב שלה, או דרך הלפ-טופ, אז הדברים השתנו

יאסר חוג'יראת:  נשמע כאן את פרופ' ציפי שתעשיר אותנו

יאסר חוג'יראת:  תודה

איימן עודה: תודה רבה לך, ד"ר יאסר חוג'יראת

איימן עודה:  בבקשה, פרופ' ציפי הורוביץ קראוס, ראש הקבוצה לדימות מוחי בילדים, הפקולטה לחינוך למדע וטכנולוגיה והפקולטה להנדסה ביו-רפואית, הטכניון

ציפי הורוביץ קראוס: תודה רבה, רבה על ההזמנה

ציפי הורוביץ קראוס:  לכבוד הוא לי לחלוק איתכם חלק מהמחקרים שאנחנו עושים כאן בארץ בטכניון

ציפי הורוביץ קראוס:  כמו שאתם רואים הכותרת שבחרתי - חשיפה לספרים אוריינות ומסכים פרוגרסיה או רגרסיה

ציפי הורוביץ קראוס:  אני אתן לכם ספוילר, אנחנו לא כל כך יודעים

ציפי הורוביץ קראוס:  יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים היום, ואני אחלוק קצת ממה שאנחנו כן יודעים

ציפי הורוביץ קראוס:  אז מאיפה אני בכלל באה אליכם

ציפי הורוביץ קראוס:  אני נוירו-ביולוגית, אני חוקרת מוח

ציפי הורוביץ קראוס:  ואני מסתכלת על השאלה הזו של רכישת קריאה, רכישת שפה, חשיפה למסכים ולאוריינות דרך העיניים של המוח

ציפי הורוביץ קראוס:  אני בעצם רוצה לבדוק לא רק האם ילדים מצליחים לקרוא, או לא מצליחים לקרוא, אלא איזה אזורים במוח מגויסים לצורך הפעילות הזאת, והאם אנחנו בעצם מאבדים משהו כשאנחנו לא מגרים את האזורים האלה על-ידי ספרים

ציפי הורוביץ קראוס:      כמה מילים על קריאה

ציפי הורוביץ קראוס:  תהליך של קריאה, הוא תהליך מאוד קשה

ציפי הורוביץ קראוס:  ילדים לא רוכשים קריאה באופן אינטואיטיבי

ציפי הורוביץ קראוס:  צריך ללמד אותם בצורה מפורשת

ציפי הורוביץ קראוס:  אם תשימו לב, הכתב הקדום לפני כחמשת אלפים שנה, יחסית היה דיי אינטואיטיבי

ציפי הורוביץ קראוס:  אתם רואים תמונה, והתמונה מתורגמת למילה

ציפי הורוביץ קראוס:  היום, חמשת אלפים קדימה, אנחנו מצפים מילד לראות אותיות שאין להן שום קשר לאיך שהן אמורות להישמע, ומיד לזהות את הצליל של האות

ציפי הורוביץ קראוס:  זה תהליך לא אינטואיטיבי

ציפי הורוביץ קראוס:  אם נסתכל על האבולוציה בערך של אזורים מוחיים שמגויסים לתקשורת, לראייה, לשמיעה, יש משהו שנקרא – מיחזור רשתות מוחיות

ציפי הורוביץ קראוס:  מה זה אומר? זה אומר שעל מנת ללמוד לקרוא, האדם היה צריך לגייס אזורים מוחיים שבכלל המטרה שלהם לא הייתה קריאה

ציפי הורוביץ קראוס:  היא הייתה ראייה, היא הייתה שמיעה, היא הייתה הפנייה של קשב

ציפי הורוביץ קראוס:  זהו תהליך מאוד קשה

ציפי הורוביץ קראוס:  אז מה שאנחנו עושים במעבדה, אנחנו בעצם מנסים להסתכל על התהליך של מגיל לידה עד גיל תשע

ציפי הורוביץ קראוס:  דרך אגב, גיל תשע, יש פה מומחים ממשרד החינוך, עד גיל תשע מצופה מילד לדעת לקרוא באופן מדויק ושוטף, זאת אומרת, לזהות מילים באופן אוטומטי

ציפי הורוביץ קראוס:       מה בעצם קורה שם בטווח הזה בין לידה לגיל תשע שנים

ציפי הורוביץ קראוס:  יש לנו שתי גירסאות

ציפי הורוביץ קראוס:  הגירסה הראשונה אתם רואים פה למעלה

ציפי הורוביץ קראוס:  הגירסה מס' 2, הגירסה שאנחנו לא כל כך יודעים לאן היא מובילה, שהיא יותר מערבת חשיפה למסכים של ההורים, של הילדים

ציפי הורוביץ קראוס:  למה אנחנו מצפים בגיל תשע? אני רוצה להראות לכם איזושהי דרך מאוד מעניינת לראות מה קורה בין ילד למבוגר, בין הורה לילד בזמן הקראת סיפור

ציפי הורוביץ קראוס:  בדרך כלל, אנחנו בודקים את הפעילות המוחית של הורה ושל הילד בו זמנית בזמן הקראת הסיפור

ציפי הורוביץ קראוס:  ומה שאנחנו רואים, ככל שהקריאה של ההורה לילד את הסיפור באופן יותר אינטראקטיבי, באופן של קשר עין, שימו לב, אנחנו בונים כל מיני אלגוריתמים שגם מודדים את הקשר הזה

ציפי הורוביץ קראוס:  ככל שהורה מתקרב יותר ושואל שאלות, יש סנכרון של המוח גבוה יותר בין ההורה לילד

ציפי הורוביץ קראוס:  זאת אומרת, הילד וההורה עכשיו הם מדברים באותה שפה, והקשב מופנה לסיפור באותו תדר

ציפי הורוביץ קראוס:  אגב, אנחנו עורכים היום מחקר כזה בדיוק במעבדה בשפה הערבית

ציפי הורוביץ קראוס:  המחקר הזה נעשה בשפה עברית, אנחנו עורכים אותו בשפה הערבית עכשיו כדי לבדוק מה קורה להורה ולילד בזמן הקראת סיפור בערבית ספרותית ולא מדוברת, כי זה נורא מעניין, הילדים לא דוברים את השפה הספרותית ביום יום

ציפי הורוביץ קראוס:  האם זה שיש אוצר מילים שהם לא מבינים מפריע להם להיות בקשב עם ההורה בזמן הקראת הסיפור? והאם ככל שאנחנו נתרגל את זה, אנחנו מחזקים את הקשר הזה? את זה אני עדיין לא יודעת, אולי בוועדה הבאה אני אוכל לענות

ציפי הורוביץ קראוס:       מה עוד אנחנו יודעים

ציפי הורוביץ קראוס:  אנחנו יודעים שחשיפה גבוהה יותר לספרים ולשעות סיפור הם ההורה בבית באות יחד עם עלייה בגיוס של אזורי דמיון

ציפי הורוביץ קראוס:  אתם רואים כאן בצד ימין של התמונה, ואזורי קשב אצל הילדים

ציפי הורוביץ קראוס:  בעצם אנחנו לקחנו ילדים בני שלוש עד חמש, מדדנו את השעות שההורים מקריאים סיפור, ואיך הם מקריאים סיפור, האם זה באינטראקציה? האם זה עם שאלת שאלות? כמה ספרים יש לילד בבית

ציפי הורוביץ קראוס:  כמה משחקים עם מילים יש לילד בבית, ואז הילדים נכנסו ל-MRI, ובעצם אנחנו יכולים להשמיע סיפורים, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אנחנו יכולים לתת כל מיני גירויים, ולראות איך המוח עובד בזמן שנותנים לו את הגירויים

ציפי הורוביץ קראוס:  הילדים פה ב-MRI הזה לא ראו שום דבר, הם רק שמעו

ציפי הורוביץ קראוס:  ותראו איזה יופי

ציפי הורוביץ קראוס:  ילד שמקשיב ליותר סיפורים בבית, וחשוף ליותר ספרים, מפעיל את אזורי הראייה, למרות שבעצם הוא לא רואה כלום

ציפי הורוביץ קראוס:  זאת אומרת, יש פה גיוס של אזורי דמיון, שישמשו אחר-כך בכיתה א' לקריאה, כי אלה בדיוק האזורים שמשמשים אחר כך לקריאה

ציפי הורוביץ קראוס:  זה קצה קוצו

ציפי הורוביץ קראוס:  אני מדברת נורא מהר, כי הקציבו לי מספר דקות, ואני טסה

ציפי הורוביץ קראוס:  יש לנו המון מחקרים כאלה

איימן עודה: אנחנו רוצים ללמוד ממך, רוצים להבין ולהפנים

ציפי הורוביץ קראוס: מה שאני רוצה להגיד פה ממש על קצה קצהו של מה שאמרתי, שחשיפה יותר גבוהה לספרים בבית – עוד מעט נדבר על ההבדל בין ספר לטבלט, באמת, עד כמה זה דומה או שונה

ציפי הורוביץ קראוס:  אבל חשיפה ליותר ספרים, שמיעת סיפורים - אני מדברת על ההורה, כי ההורה מבחינתי זה האדם הכי קרוב שיש לילד

ציפי הורוביץ קראוס:  אבל אם הורה לא יודע את השפה אז ממקור אחר – ממטפלת, מגננת, מכל אדם קרוב, מאח או אחות

ציפי הורוביץ קראוס:  אבל שמיעת השפה הכתובה היא כל כך חשובה

ציפי הורוביץ קראוס:  המגע בספר הוא מאוד חשוב

ציפי הורוביץ קראוס:  מגע של ספר וריח שדיברת עליו, חבר הכנסת, מגרים את החושים

ציפי הורוביץ קראוס:  אם נחשוב על החושים שיש לילד – מישוש, ריח, ראיה, שמיעה

ציפי הורוביץ קראוס:  יש תינוקות שטועמים ספרים, אנחנו רואים שילד הופ ישר מכניס לפה, יש לזה גירוי חושי שהוא בעצם ממקד את הקשר

ציפי הורוביץ קראוס:  הגירוי הזה מאוד חשוב בגילאים הצעירים

ציפי הורוביץ קראוס:  אני מתייחסת בעיקר לגילאים הצעירים, ואחר-כך נדבר על מה קורה אחרי רכישת קריאה

ציפי הורוביץ קראוס:       בוא נראה מה קורה במה שאני קוראת לו גירסה 2

ציפי הורוביץ קראוס:  אנחנו רואים הרבה לצערי היום, ההורים עם הפנים יותר למכשיר ופחות לילד

ציפי הורוביץ קראוס:  הורים או משפחה שיושבים ביחד בסלון או במסעדה, וכל אחד במכשיר שלו כמעט ואין קשר עין, כמעט ואין שיח, וילד בסופו של דבר הוא בתוך הפלאפון

ציפי הורוביץ קראוס:  אז מה שנקרא עד כמה השתנינו? השתנינו מאוד

ציפי הורוביץ קראוס:  ילדים כבר צריכים לגרור אותם החוצה כדי לשחק

ציפי הורוביץ קראוס:  להבטיח להם דברים כדי שיקראו ספר

ציפי הורוביץ קראוס:  בוא נראה מה קורה בעצם למוח שלהם

ציפי הורוביץ קראוס:  הראיתי לכם את המחקר הזה, אגב, זו אני והבת שלי הקטנה נוגה לפני כמה שנים, ערכנו את המחקר ורצינו לראות באמת האם יש משהו במוח שאפשר לכמת אותו מבחינת כמות? האם אפשר לכמת מה זה להיות בקשר בזמן הקראת סיפור והצלחנו לעשות את זה

ציפי הורוביץ קראוס:  אז בעקבות ההתבוננות שיש לי על סביבות, וכחוקרים, אנחנו כל הזמן מתבוננים

ציפי הורוביץ קראוס:  אתם יודעים אנחנו עם הפלאפון שלנו

ציפי הורוביץ קראוס:  גם כהורים, אנחנו אומרים בסדר, אנחנו בתוך הקראת הסיפור, ואני לשנייה שם פה את הפלאפון בצד

ציפי הורוביץ קראוס:  אם קורה משהו, איזה טקסט קטן אני שנייה מסתכל

ציפי הורוביץ קראוס:  מה שעשינו במחקר הזה? שלחנו הודעות טקסט אחת לכמה דקות לאם שקריאה את הסיפור לילד

ציפי הורוביץ קראוס:  קשה לי לעשות לכם זום,  אני לא יכולה עם המסך

ציפי הורוביץ קראוס:  אם אתם מצליחים לראות את הפנים של נוגה כאן שתפסנו בפריים הזה, כשאני מסתכלת בדיוק לטלפון ממש לשניונת, והפסקתי את הסיפור, אפשר לראות את הפעילות המוחית שלנו שבעצם יצא מסנכרון

ציפי הורוביץ קראוס:  אתם רואים את כל האלקטרודות של ההורה כאן, ואת כל האלקטרודות של הילד, ולא צריך להיות נוירו-ביולוג כדי לראות שרואים פחות צבע צהוב, זה אומר שהמוח הוא פחות מסונכרן

ציפי הורוביץ קראוס:  הילד וההורה יצאו מסנכרון בתהליך הסיפור

ציפי הורוביץ קראוס:  האם חזרנו לסנכרון? אני לא יודעת

ציפי הורוביץ קראוס:  האם יש ילדים שיש להם קשיים? זאת אומרת, ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, ילדים עם קשיים רגשיים

ציפי הורוביץ קראוס:  ילדים עם אוטיזם שפשוט לא יחזרו לסנכרון

ציפי הורוביץ קראוס:  זאת אומרת, אין, איבדנו את הילד

ציפי הורוביץ קראוס:  ומה קורה בכיתה גדולה, או בגן שבו הגננת מספרת סיפור ופתאום פותחים את הדלת באמצע רק לשאלה קטנה, ואיבדנו את הקשר הזה

ציפי הורוביץ קראוס:       אז מה שאני רוצה לומר לכם כאן, שנוצר קשר, ממש מוחי

ציפי הורוביץ קראוס:  הקשר הזה יכול בהפרעה להיעלם, וזה מה שחשוב להעביר אחר כך הלאה לגננות, להורים

ציפי הורוביץ קראוס:  אתם נמצאים באינטראקציה הזאת של הסיפור, שימו רגע את המפריעים האלה בצד, כי בהחלט הם מפריעים פה לתקשורת גם אם זה לממש חצי שנייה

ציפי הורוביץ קראוס:  מה עוד אנחנו יודעים

ציפי הורוביץ קראוס:  כמו שאמרתי, אנחנו נוירו-ביולוגים, אז אנחנו מסתכלים לא רק על הפעילות של המוח, אלא גם על המבנה של המוח

ציפי הורוביץ קראוס:  פה אתם רואים מחקר שמסתכל על החומר הלבן במוח, על האקסונים

ציפי הורוביץ קראוס:  אלה בעצם סיבים של החומר הלבן שמחברים את תאי העצב שלנו

ציפי הורוביץ קראוס:  כדי שמידע יגיע מאזור לאזור, אותם תאי עצב בעצם מוליכים את האות החשמלי מאזור לאזור

ציפי הורוביץ קראוס:  אתם רואים אותם כאן מסומנים מאזור הקדמי של המוח שאחראי על קשב וריכוז, לאזור האחורי שאחראי על הדמיון, כמו שהראיתי לכם

ציפי הורוביץ קראוס:  לאזורים כאן ליד האוזניים, שאחראים על שמיעה ועל שפה

ציפי הורוביץ קראוס:  זה אותו מוח פשוט מאוריינטציות שונות

ציפי הורוביץ קראוס:  צד שמאל, צד ימין ומלמעלה

ציפי הורוביץ קראוס:       אנחנו ספרנו ומדדנו את זמן מסך של ילדים בני שלוש עד חמש

ציפי הורוביץ קראוס:  זמן מסך זה אומר – טלוויזיה, מחשב, טבלטים, כל דבר שהוא בעצם אלקטרוני, וספרנו, אפשר לספור את זה כמה שעות ילד חשוף ביום

ציפי הורוביץ קראוס:  מחקר שפורסם בעיתון מאוד נחשב בארצות-הברית – "ג'מה פדיאטריקס"

ציפי הורוביץ קראוס:  מה שאנחנו מצאנו שכלל ילדים בגילאים אלה חשופים ליותר זמן מסך, זמן מסך גבוה יותר, אז החיבורים האלה בין האזורים שהם כל כך חשובים לקריאה, קדימה, אחורה ואזורי השמיעה, הם מחוברים פחות טוב

ציפי הורוביץ קראוס:  בעצם, הכבישים שאמורים להעביר את המידע מאזור לאזור הם ראויים, הם לא יציבים

ציפי הורוביץ קראוס:  עכשיו, מה קורה בגילאים יותר מאוחרים כשילד כבר כן יודע לקרוא בגיל 6 עד 8

ציפי הורוביץ קראוס:  זה מחקר שפורסמה עליו כתבה בערוץ 13 לפני שבועיים, הגיעו אליי למעבדה וצילמו, כי באמת מאוד התעניינו

ציפי הורוביץ קראוס:  אוקיי

ציפי הורוביץ קראוס:  ילדים הם שומעים, הם חשופים להרבה מסך

ציפי הורוביץ קראוס:  הם קוראים מהמסך

ציפי הורוביץ קראוס:  אם קריאה מהמסך לעומת קריאה מדף מודפס היא שונה, אז אני יכולה לומר לכם שהתשובה היא חד משמעית כן

ציפי הורוביץ קראוס:  אנחנו פה עבדנו עם ילדים בני 6 עד 8 שכבר יודעים לקרוא, וביקשנו מהם בדיוק מה שאתם רואים פה בתמונה, לקרוא ממסך קטע קריאה, קטע קריאה כמובן מותאם לגיל, לאיזה קטע קריאה סיפורי

ציפי הורוביץ קראוס:  לא נתנו להם איזה קטע מידעי, או היסטורי ככה שדורש הרבה, הרבה עיבוד גבוה, וקטע שהוא דומה שהם קראו מדף נייר מודפס

ציפי הורוביץ קראוס:  הסתכלנו על הפעילות המוחית שלהם על-ידי מכשיר ה-EG

ציפי הורוביץ קראוס:  המכשיר בעצם נותן לי מידע על הפעילות המוחית על-ידי כל האלקטרודות האלה

ציפי הורוביץ קראוס:  זה בעצם מקליט את הפעילות של המוח על-ידי אלקטרודות, ומגביר לנו אותם, ואז אנחנו יכולים להסתכל, לדוגמה, בהתאם למה שמעניין אותנו על מנגנוני קשב,  כמה קשב אותו ילד היה צריך להשקיע כדי לקרוא את מה שהוא קרא בדף או ממסך

ציפי הורוביץ קראוס:       מה שמצאנו, ברמת הבנת הנקרא, כמובן, שאנחנו בודקים גם אם הם הבינו או לא הבינו את מה שקראו

ציפי הורוביץ קראוס:  ברמת הבנת הנקרא, היה הבדל קל לטובת הדף, אבל ההבדל הזה לא הגיע לכדי משמעות, מובהקת סטטיסטית, הוא היה קטן

ציפי הורוביץ קראוס:  אבל מה שכן הגיע לכדי משמעות סטטיסטית, זה היה הפעילות המוחית הקדמית

ציפי הורוביץ קראוס:  אני שוב מזכירה, קדמת המוח שלנו אחראית על הפניית קשב, קשב וריכוז, ויש פעילות מוחית שאנחנו יודעים למדוד אותה שהיא אופיינית – אני לא אגיד לילדים עם הפרעת קשב וריכוז, כי לא בדקנו כאן ילדים עם הפרעת קשב וריכוז, אלא ילדים נורמטיביים שמתפתחים באופן תקין

ציפי הורוביץ קראוס:  אבל הסתכלנו על מאפיינים של פעילות מוסחת, אנחנו יכולים לאפיין את זה

ציפי הורוביץ קראוס:  ראינו שילדים שקראו מן המסך, זה אותם ילדים בתנאי של המסך הייתה פעילות מוחית מוסחת

ציפי הורוביץ קראוס:  זאת אומרת, הם קראו, הם עשו את אותה פעולה, אבל בעצם המוח שלהם בעצם התאמץ יותר, כדי להפיק בסופו של דבר את ההבנה

ציפי הורוביץ קראוס:  נתנו קטע פשוט, הוא לא היה מורכב, הוא היה קצר

ציפי הורוביץ קראוס:  שאלנו את עצמנו, ואלה מחקרי המשך שלנו, מה קורה כשניתן קטע יותר מורכב? מה קורה כשזה קטע שהוא מידעי שהם לא יכולים לנחש

ציפי הורוביץ קראוס:  הרבה פעמים בקטע של סיפור, ילד יכול לנחש לאן הסיפור הולך, ואז באמת יכולות הבנת הנקרא שלו גבוהות יותר, נראות גבוהות יותר

ציפי הורוביץ קראוס:  בקטעים של מידע,  קטעים של היסטוריה, מדעים, הם לא יכולים לנחש, הם חייבים להישען על הכתוב, ופה אני מתחילה להיות מאוד מוטרדת לגבי העתיד של אותם ילדים שרכישת הקריאה שלהם נעשתה בעצם על המסך, אנחנו מדברים על ילדים אחרי תקופת הקורונה שרוב הלמידה הייתה על המסך, ורכישת הקריאה נעשתה על המסך, ופה, אנחנו צריכים לפקוח עין, כי יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים

ציפי הורוביץ קראוס:  יש הרבה נסתר על הגלוי

ציפי הורוביץ קראוס:      אם אסכם, יש לנו את הגרסה הראשונה שאנחנו די יודעים לאן היא מובילה

ציפי הורוביץ קראוס:  המחקר שלנו מאוד יציב בהיבט הזה

ציפי הורוביץ קראוס:  ילדים שקוראים, ילדים שחשופים לספרים, ייהפכו גם ילדים שהם אוהבי ספר, רכישת הקריאה שלהם תהיה מוצלחת עד כמה שאפשר שילדים עם קשיים ביולוגיים, נוירו-ביולוגים, ילדים עם דיסלקציה, ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, אנחנו יכולים לסייע להם למצות את מלוא הפוטנציאל שלהם בחשיפה הראשונה, בטח בשנים הקריטיות לספר שכן מגרה את החושים, בניגוד אולי לגירסה השנייה מה שנקרא שאנחנו עדיין לא יודעים מה היא עושה, זה מה שמאוד חשוב לי להגיד

ציפי הורוביץ קראוס:  כחוקרים, אנחנו לא יודעים

ציפי הורוביץ קראוס:  בעצם, אין לנו מספיק מחקרי אורך לומר שילד שנולד נחשף רק למסכים או לחלק גבוה מהזמן שלו למסכים, איך הוא בעצם יהיה כקורא בגיל 14, ו-15,  אנחנו לא יודעים, ולכן, צריכים לשמור על צניעות בהיבט הזה

ציפי הורוביץ קראוס:      המוח שלנו רגיש לגירויים חיצוניים בילדות

ציפי הורוביץ קראוס:  חשיפה לספרים ולקריאה משותפת ואינטראקטיבית, שזה נורא חשוב האינטראקציה בין המבוגר לילד, היא מגייסת אזורים שיהפכו בעתיד לאזורי קריאה

ציפי הורוביץ קראוס:  נוכחות של ניידים בזמן פעילות משותפת מפריעה לילד להפיק את המירב מהקריאה

ציפי הורוביץ קראוס:  חשיפה למסכים מגרה פחות אזורי חשיבה גבוהה ואזורי דמיון, ותיתכן תחרות על משאבים שאמורים להיות מגויסים לרכישת הקריאה

ציפי הורוביץ קראוס:  קריאה ממסך היא מורכבת יותר מקריאה מדף מודפס, ולמרות מה שנדמה שהמסכים היו פה מאז ומעולם, הם לא היו כאן מאז ומעולם

ציפי הורוביץ קראוס:  אנחנו כבוגרים, רשת הקריאה שלנו היא יציבה, היא הושתתה על העיתון ועל הדף, אז אנחנו יכולים להערים על עצמנו אולי קשיים כאלה ואחרים

ציפי הורוביץ קראוס:  ילדים זה לא המצב אצלם, צריך לדעת ולזכור את זה

ציפי הורוביץ קראוס:  ייתכן פה שאנחנו משפיעים על רכישת קריאה והבנת הנקרא בבגרות

ציפי הורוביץ קראוס:  לכן אמרתי האם אנחנו בפרוגרסיה או שאנחנו ברגרסיה – אנחנו לא יודעים

ציפי הורוביץ קראוס:      אני אסיים בציטוט מאחד האנשים החכמים שאמר שאם תרצו שילדכם יהיו אינטליגנטים – קראו להם ספרי אגדות

ציפי הורוביץ קראוס:  ואם תרצו שהם יהיו חכמים עוד יותר – קרוא להם יותר סיפורי אגדות

ציפי הורוביץ קראוס:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה

סימה עובדיה פורצנל: אני נציגת משרד החינוך, מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות בחינוך

סימה עובדיה פורצנל:  נמצאת איתי מירב

מירב בראוטבר פסט: אני מפקחת על לימודי הספרות בארץ

מירב בראוטבר פסט:  לימודי הספרות עקרונית הם מכיתה ז' ועד י"ב

מירב בראוטבר פסט:  אנחנו כן נתייחס לגיל הרך, כי אנחנו חולקים את כל הנושא

מירב בראוטבר פסט:  אכן, יצא לי לדבר עם פרופ' ציפי בכניסה לוועדה, קודם כל, תודה שהחכמת אותנו, הם אכן ידועים

מירב בראוטבר פסט:  אנחנו יודעים אותם

מירב בראוטבר פסט:  יש ירידה בקריאת ספרים, זאת עובדה

מירב בראוטבר פסט:  הירידה הזאת מעציבה את כולנו, והיא ככה ירידה שמשנה לשנה קורית ומתרחשת

מירב בראוטבר פסט:  אני מסכימה עם חבר הכנסת איימן עודה, שיש כתיבה רבה, ויש גם קריאה, אבל השאלה היא איזה טקסטים ובאיזה איכות

מירב בראוטבר פסט:  זאת אומרת, איכות הטקסטים היא גם משמעותית

מירב בראוטבר פסט:  וגם באיכות הטקסטים ובכמות הטקסטים, זאת אומרת, באיכות שלהם יש ירידה גדולה

מירב בראוטבר פסט:       אני יכולה לומר, וזאת שאלה שאנחנו שואלים את עצמו במשרד החינוך

מירב בראוטבר פסט:  האם להנגיש לתלמיד טקסט דיגיטלי שהוא נגיד פחות אפקטיבי מטקסט מודפס, עדיפה על זה שלא יהיה לו שום טקסט? זאת שאלה שאנחנו מנסים כל פעם להשיב עליה

מירב בראוטבר פסט:  התשובה היא בעיניי היא לנסות הכול כמה שאפשר ויותר, אם זה בטקסטים מושמעים, כי אמרנו כשבעצם אנחנו מקריאים לתלמיד טקסט ויש לנו בשיתוף עם הספרייה הלאומית שיושב פה נציגה, יש לנו פרויקט שנקרא "ספרייה בכיס", ולא סתם קוראים לו ספרייה בכיס, כי בתוך הכיס, בטלפון, יש ספרים מושמעים, ותלמיד יכול להמשיך את פעילות חייו – ריצה, הליכה, חדר כושר, הוא מוסת, זה נכון, אבל יחד עם זאת, הוא שומע ספר וסיפור, והוא חשוף לשפה הנכונה והתקנית כי מקריאים אותה

מירב בראוטבר פסט:  והוא חשוף לדמיון שימשיך לעבוד כי עדיין מקריאים לו טקסט איכותי

מירב בראוטבר פסט:  ולכן, אני מאמינה שעדיף טקסט כלשהו על לא כלום

מירב בראוטבר פסט:  יש ירידה של קריאה בספר מודפס, זה נכון, אבל עדיין מתפקידנו לחשוף אותם כמה שאפשר וכמה שניתן יותר

איימן עודה: איך זה ישפיע? יש מחקרים איך ישפיע על האנושות בעוד 20 שנה, 30 שנה

איימן עודה:  אני רוצה להגיד שגם הקריאה וגם העידן הדיגיטלי, אבל גם הקפיטליזם

איימן עודה:  אני מזהה שצעירים, תלמידי תיכון, רוצים ללמוד דברים רק שיביאו להם כסף אחר כך, לכן, עוברים להייטק, וזה על חשבון מדעי הרוח, על חשבון דברים שאמורים להיטיב עם האנושות, ובצדדים כל כך חשובים

איימן עודה:  לכן, אלה הדברים שהמדינה בכל מקום בעולם צריכה לדאוג איך לנווט כדי שיתרמו לחברה כולה

מירב בראוטבר פסט: אין יותר ממני מסכימה לדברים שאתה אמרת כרגע

איימן עודה: מה אמורים לעשות?     

מירב בראוטבר פסט: זו מגמה עולמית של ירידת ההומניסטיקה בכל העולם, כלומר, אנחנו מוצאים את הקושי  בהתמודדות הזו

מירב בראוטבר פסט:  ההתמודדות שלי עם זה יום יום, ואני שואלת את עצמי את השאלה איך אנחנו בעצם חושפים לטקסטים שהם טקסטים הומניסטיים משמעותיים, שבעצם, בסופו של דבר, אנחנו נצטרך להם, ונזדקק להם בשאלות הגדולות האלה

מירב בראוטבר פסט:  הטקסטים שנלמדים, וזה לא משנה באיזה מגזר הם טקסטים קלאסיים, ואנחנו לא מוותרים עליהם למרות שמנסים

סימה עובדיה פורצנל: אני מנהלת יישומי חוק ומדיניות במשרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל:  בתוך האגף שלנו יש את ספריות בתי הספר ותוכניות לעידוד קריאה מרוכזות דרך האגף של כל המשרד

סימה עובדיה פורצנל:  משרד החינוך רואה חשיבות מאוד גדולה בעידוד קריאה לשם הנאה, לא רק לשם למידה

סימה עובדיה פורצנל:  ולכן, יש הרבה מאוד תוכניות כבר מהגיל הרך ועד כיתה י"ב לעידוד קריאה

סימה עובדיה פורצנל:  גם אנחנו יודעים שבכל המחקרים, קריאה של 10 דקות ביום של ילד, משפרת הישגים לימודיים, משפרת אוריינות

סימה עובדיה פורצנל:  אני אפרוס בקצרה את התוכניות שבהם אנחנו מעודדים קריאה

סימה עובדיה פורצנל:  זה מתחיל בתוכנית "מצעד הספרים", שאני מניחה שכולם מכירים אותה, תוכנית שפועלת מעל 20 שנה מגני הילדים ועד כיתה י"ב בהצלחה גדולה

סימה עובדיה פורצנל:  במסגרת הזאת, אנחנו לא רק ממליצים על ספרים, כמובן, אנחנו ממליצים על רשימת ספרים איכותית שקראה הוועדה, אבל בית הספר יכול לבחור כל ספר שהוא רוצה ולקיים את הפעילות

סימה עובדיה פורצנל:  הפעילות של מצעד הספרים היא גם בחירה של ספרים, אבל גם פעילות פדגוגית סביב קריאה בהנאה, פעילות שמשמחת ילדים

סימה עובדיה פורצנל:  מורים שמקריאים לילדים בזמן השיעורים, בגן הילדים, סבא וסבתא שבאים להקריא, הורים וכו'

סימה עובדיה פורצנל:  דרך פעילויות שהן פעילויות לכיף, ולא לשם הישגים, אנחנו מעודדים את הקריאה

סימה עובדיה פורצנל:       במסגרת התוכנית, בתי ספר יכולים לרכוש את הספרים במחירים מאוד מוזלים דרך מכרז שאנחנו מאפשרים, בהנחות שמגיעות בערך ל-60%

סימה עובדיה פורצנל:  אנחנו מאפשרים גם לבתי הספר לרכוש תווי רכישה בהנחה משמעותית כדי להעיר את הספריות שלהם

סימה עובדיה פורצנל:  ברוב בתי הספר יש ספריות, אנחנו מאוד רוצים שהם יעשירו ואנחנו מסייעים דרך זה

סימה עובדיה פורצנל:  יש תוכניות לעידוד קריאה בכל השפות

סימה עובדיה פורצנל:  ספריית פיג'מה בגני הילדים, ובבתי הספר היסודיים

סימה עובדיה פורצנל:  ספריית פיג'מה – בעברית, ו"מכתבת אלפאנוס" – בערבית

סימה עובדיה פורצנל:  זו תוכנית בגני הילדים ובבתי הספר היסודיים

סימה עובדיה פורצנל:  בחלק גדול מהרשויות, הילדים מקבלים ספרים הביתה, ועם פעילות של קריאה דיאלוגית בין ההורים לילדים

סימה עובדיה פורצנל:   הרבה מאוד גני ילדים ובתי ספר מקבלים את זה בחינם, אחרים רוכשים

סימה עובדיה פורצנל:  יש לנו תוכניות נוספות לעידוד קריאה בכל השפות

סימה עובדיה פורצנל:  המפמ"רים – המפקחים המרכזים של תחומי הדעת של שפה בעברית, בערבית, באנגלית

סימה עובדיה פורצנל:  יש לנו מארזים עם ספרים ממומלצים לעידוד קריאה, כדי שהילדים יקבלו תוכניות של שמחת הקריאה, וכהנה וכהנה

סימה עובדיה פורצנל:  בנוסף, בעקבות הדברים שמירב אמרה שאנחנו רואים אותם כבר מהגיל הצעיר והירידה בקריאה של הורים עם הילדים שלהם בגיל הצעיר, המפקחת על השפה העברית בכיתות היסוד לימור קולן, עמלה עכשיו על תוכנית אסטרטגית נפלאה של לימוד דרך קריאה דיאולוגית

סימה עובדיה פורצנל:  בעצם, אותו תהליך שמתרחש בין הורה לילד, היא מדמה אותו, ממש מבצעת אותו בבתי הספר, כאשר מורה או עוזרת הוראה יושבת עם קבוצה קטנה של תלמידים, מקריאים את הסיפור, יוצרים את הדיאלוג, עובדים על אוצר מילים, ועל הבנה, וקצרה היריעה, אבל היא תוזמן להציג על דברים נפלאים שקורים בכיתה בעקבות זה

סימה עובדיה פורצנל:  יש כרגע תוכנית אסטרטגית בכיוון הזה לצמצום פערים שהיא בתהליך עבודה

מירב בראוטבר פסט: שמחת הקריאה זה עוד אחד מהפרויקטים שבעצם אנחנו מאפשרים לתלמידים לרכוש חבילות ספרים, ובעצם, יחד עם קריאת הספרים, יש גם פעילויות שמתרחשות

מירב בראוטבר פסט:  עוד פעם, הפעילויות הן לעולם לא פעילויות חובה במובן של – קראת עד פה, הצלחת, לא, זה תמיד יבוא עם תיאטרון, עם קולנוע, עם העשרה תרבותית נוספת על קריאת הספר

סימה עובדיה פורצנל: עוד דבר אחד

סימה עובדיה פורצנל:  מאוד חשוב לנו שספריות בתי הספר תהיינה מקום נעים ומזמין

סימה עובדיה פורצנל:  ולכן, משרד החינוך, בשיתוף קרן גוטסמן, לאורך שנים משפצים ספריות בבתי ספר, תרומה מאוד נדיבה של הקרן, וכשיש תקציבים ממשרד החינוך גם על-ידי משרד החינוך זה עושה עבודה

איימן עודה: חברים וחברות, הערה לא שגרתית

איימן עודה:  שני בניי נמצאים פה

איימן עודה:  אשתי בוועדה בינלאומית לרפואה, אז הבאתי אותם לכנסת גם בנושא הזה

איימן עודה:  אז תרשו לי, בבקשה

איימן עודה:      במצב הזה, לא צריך לנקוט בעמדה שאנחנו במצב חירום, כלומר, כן, לקרוא לזה מצב חירום

איימן עודה:  בעניין הקריאה לגיל הצעיר או לילדים, כי אני חושב בצל כל ההתפתחויות צריך להתייחס לנושא הזה ממש בצורה של מצב חירום, בשביל שממש כולם יעשו את הכול בשביל לצאת מהמצב הזה

מירב בראוטבר פסט: אנחנו מסכימים איתך

מירב בראוטבר פסט:  המערכת במקום הזה היא במשבר גדול

מירב בראוטבר פסט:  אנחנו לא יכולים להתעלם מזה

מירב בראוטבר פסט:  להיפך, אנחנו עם עיניים פקוחות מביטים ומתבוננים במציאות

מירב בראוטבר פסט:  אנחנו מקדמים את אפשרויות קריאה בכל המישורים

מירב בראוטבר פסט:  לכן אמרתי, אנחנו עושים את זה גם בשמיעה, וגם בקריאה דיגיטלית, וגם אופציה לקריאה בספר מודפס - כל האפשרויות כשרות מבחינתי על מנת שתלמיד ייחשף לטקסט איכותי, ולכן, כן אנחנו במצב חירום, אנחנו רואים את זה כך, ואנחנו מתמודדים עם זה

ציפי הורוביץ קראוס: מה שחשוב, זה לא רק לחנך את הילדים בתוך בתי הספר, אלא לחנך את ההורים, שלדעתי, אין הורה שאינו אוהב את הילד שלו ורוצה להיטיב עם הילדים שלו

ציפי הורוביץ קראוס:  הורים לא יודעים

ציפי הורוביץ קראוס:  הם חושבים שאם ילד קורא מתוך הסמרטאפון זה מצוין

ציפי הורוביץ קראוס:  הורים צריכים לדעת, ופה גם יכול לבוא הפתרון

איימן עודה: אני מרבה לדבר תיאוריה, אבל מבחינה מעשית, מצבי כמו כל ההורים במדינה

איימן עודה:  כן, ממש, ההצלחה היא מינימלית

איימן עודה:  מה לעשות

בועז דהן: שלום וברכה, אנחנו נציגי משרד התרבות והספורט, יושב לצדי זוהר, מנהל המחלקה לספרות

בועז דהן:  ואני, בועז, מנהל המחלקה לספריות

בועז דהן:  אני רוצה להתייחס לסוגיות האלה גם כהערה פילוסופית ערכית, וגם ברמת הנתונים

בועז דהן:  אם יורשה לי, אני קצת כופר בכל הדיון הזה

בועז דהן:  הערה בסוגריים, אני חושב שהערה ליו"רים מותר לי

בועז דהן:  אני חושב שצריך להזמין עוד ועוד ילדים, הם היו יכולים להיות האינפורמטורים הכי טובים לוועדה הזאת

בועז דהן:  אבל אני אגיד משהו על הנתונים

בועז דהן:  אני באופן אישי סבור שמה שאנחנו כן צריכים לעודד זו יצירה

בועז דהן:  שאלת הפלטפורמה, ההנגשה היא מאוד זניחה

בועז דהן:  ההיסטוריה של ההנגשות התחילה בפפירוסים ועברה לאבנים, והייתה תקופת הקלף

בועז דהן:  ומי שמכיר את ההיסטוריה של מהפכת הדפוס, היו כאלה שהתעקשו שאת הכתבים שלהם לא יגישו למכבש הדפוס, הם ראו בזה כישוף, ופחד ממודרנה, ועברנו את זה

בועז דהן:  אני בגיל שלי ער למהפכה אינטרנטית, זו גם מהפכה שהייתה בהנגשה בפלטפורמה

בועז דהן:      אני יכול להגיד שברמת היצירה, העידוד, מה שאנחנו כן צריכים לעודד - זה את היצירה

בועז דהן:  יש מי שעד היום יוצר כשהוא כותב את הדברים שלו על קלף

בועז דהן:  יש חוגים במדעי הרוח, שעיקר ההתעשרות שלהם זה מלפענח כתבי יד, המחלקה לכתבי יד בספרייה הלאומית, תחילת שנות התשעים כשאני הייתי סטודנט במדעי הרוח, זאת הייתה תהילה

בועז דהן:  אחר-כך, באה מהפכת האינטרנט שדיברה על אחסן, ודיסק-און-קי, וענן, והיום מדברים על אקסטרים

בועז דהן:  בסוף, בסוף, מה שאותי לפחות מעניין זו היצירה, שאלת הפלטפורמה או הנגשה או השפעות הלוואי, אני בטוח שיש השפעות לוואי, אבל כמו כל דבר בתהליך היסטורי, מיומנות הלמידה האנושית מסגלת את עצמה למה שמזמנת לנו המציאות

בועז דהן:  יכול להיות השפעות

בועז דהן:  אני בטוח, אגב, כשעברו מקלף לדפוס, מכונת הדפוס, ימי הביניים הייתה המעתיק

בועז דהן:  היה אדם כזה שהיה בא לסופר

איימן עודה: אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר

איימן עודה:  האמת, שזה קורה בכל התחומים

איימן עודה:  במוסיקה, כשהתחילו עם המיקרופון, הזמרים שהיה להם קול חזק, כעסו, אמרו – מה, עכשיו אדם שיש לו קול חלש, יהיה לו כוח כמו הכוח שלי אני ללא המיקרופון? אז הם כעסו, עד שזה נראה אחרת

איימן עודה:  כל זה קורה

איימן עודה:  למרות שיש לי הרגשה שבעידן הנוכחי, במיוחד  עם הבינה המלאכותית, אני חושב שאנחנו עוברים ללבל אחר לגמרי

איימן עודה:  אבל בכל זאת, חשוב מה שאתה אומר

בועז דהן: אני אופטימי

בועז דהן:  אני חושב שהלבל הבא יסגל דור חדש

בועז דהן:  אני עצמי רואה את עצמי כמבוגר מספיק, אני איש נייר, איש דפוס

בועז דהן:  כשמגיע מסמך בדוא"ל, אני צריך להוציא אותו למדפסת כדי להתייחס אליו

בועז דהן:  יש לי ילדים בבית – אתם מחייכים כי גם אתם שותפים לזה, אנחנו באותה סירה

בועז דהן:  הילדים שלי, למשל, לא מכירים מדפסת, הם לא מכירים הארד-קופי, הם לא מכירים נייר

בועז דהן:  כמו שאני הייתי ספון תחת הפוך וקורא עם אור את הספר,  היום הילדים שלי עושים את זה עם טבלט ועם פלאפון, הם שוקעים ומדמיינים

בועז דהן:  אני חושב גם שמיומנויות הלמידה אצלם הם אחרות

בועז דהן:        נקודה שנייה ברמת הנתונים

בועז דהן:  בכל זאת, אני נציג משרד התרבות, ואני אמון על נתונים

בועז דהן:  מתוך כ-80 מיליון שבהם המשרד רוכש ספרים לספריות הציבוריות, אז בשנת 2022, 30 מיליון מתוכם זה היה רכש ספרים

בועז דהן:  מתוך כ-80 מיליון, 30 מיליון רכשו ספרים

בועז דהן:       משרד התרבות והספורט מתקצב את הרשויות בניהול ואחזקה של ספרייה הציבורית שברשותה

בועז דהן:  מדי שנה, מממן המשרד רכש בהיקף של כ-80 מיליון

בועז דהן:  ההיקף הזה הוא לטובת פעילות תרבות, ספרים, והצטיידות, ריהוט, מיחוש ומיתוג

בועז דהן:  בשנת 2022, מתוך ה-80 מיליון שהוקצו לטובת רכש, 30 מיליון, אלה היו רכש ספרים, הארד-קופי

בועז דהן:  מתוך ה-30 מיליון, רכשו כ-3 מיליון ספרים אלקטרוניים – 10%

בועז דהן:  אני לא יכול להגיד שמות ספקים, אבל יש חמישה ספקים בגדול שמהם מזמינים

בועז דהן:  אני רק יכול לומר שמהנתונים עולה שהרכש הדיגיטלי נעשה בעיקר אצל הרשויות החזקות – ראשון לציון, פתח תקווה, באר-שבע, רעננה, הוד השרון, חיפה, פחות בפריפריה

איימן עודה: הגיל פה חשוב

בועז דהן: אני מרשה לעצמי להיות סלקטיבי, כי באמת אני רוצה לחסוך בזמן

בועז דהן:  ברשויות הערביות – מתוך 61 רשויות שאנחנו תומכים בהן, יש כ-21 רשויות שמנויות על מאגרי מידע ספרים אלקטרוניים בשפה הערבית

בועז דהן:  לגבי השאלות, בעשור האחרון, אנחנו כן מזהים ירידה בהשאלות, זה עומד על מספרים של עד מיליון, אבל כן יש ירידה

בועז דהן:  היו שנים בשנת הקורונה היה הרבה יותר בהחלט

בועז דהן:  אגב, אנחנו סופרים השאלות

בועז דהן:  אני לא יודע אם כל השואלים אכן קוראים

איימן עודה: אני חושב שהשאלה של השאלות יש לה סיבות אחרות

איימן עודה:  המצב הכלכלי קצת יותר טוב אצל אנשים, קונים את הספר

איימן עודה:  זה לא אנחנו שהיינו מחזירים – כי אנחנו היינו צריכים לבחור או ספר או אוטובוס

בועז דהן: בהחלט

בועז דהן:  בסוף, השאלות האלה הן שאלות לאומיות

בועז דהן:  כשאנחנו נתקלים בשאלות של נתון כזה או אחר, מיד זה מוביל למה שמונח בתשתית, שזה לרוב שאלה לאומית, שאלה ערכית, שאלה חינוכית

בועז דהן:  בגדול, אנחנו גם מזהים ירידה בקריאה בחברה הערבית, כמעט עד למקום של מינימום שבמינימום

בועז דהן:  ההשאלות שם הן הרבה יותר פחותות, הרכש נעשה בעיקר אצל ספרים לימודיים, חינוכיים

בועז דהן:  אגב, גם הילדים שלי, היום כבר לא קונים ספרי לימוד, הם מנויים על מאגרים

סימה עובדיה פורצנל: ספרי הלימוד הופכים להיות ספרים דיגיטליים מכל מיני סיבות, ראשית, זה ירוק יותר

סימה עובדיה פורצנל:  שנית, אפשר ליצור אלמנטים אינטראקטיביים בתוך הלמידה, ולכן, יש לזה יתרונות

בועז דהן: אתה התנצלת שאתה לא מספיק עם הילדים, גם אני שותף לצרה הזאת

בועז דהן:  אבל כשאני כן הייתי שותף, וראיתי איך שהם עובדים עם ספרים דיגיטליים וספרי לימוד, ראיתי המון יתרונות, כמו למשל, האינטר-טקסטואלי, שמוביל אותך לעמוד הקודם ולכתיבת הערה, זה מאוד משכנע

בועז דהן:       אני רוצה לסכם ולומר, אני שותף לדאגה, כי עם נתונים אני לא יכול להתווכח, אבל אני אופטימיסט

בועז דהן:  אני חושב שהדור הבא ייצר את היצירות שלו בהקשרים הדיגיטליים, בהקשרים האלקטרוניים

בועז דהן:  אני לא בטוח שהנזק המוחי בשלב כזה או אחר יהיה כזה שיפריע להם לפתח דמיון, או לפתח – אני קראתי מחקרים שכל עולם הדיגיטציה הוא הולם את כל בעיית הדור הזה של קשב וריכוז

דורית זילברמן: או יוצר אותה

בועז דהן: אבל היכולת שלך לדפדף מהר, ולהיחשף ליותר, חלק מזה גם כן יכול להיות שהיא הובילה

בועז דהן:  בגדול, אני חושב שאנחנו אופטימיים

בועז דהן:  אנחנו בעד ספרים, אנחנו גם בעד דיגיטציה

בועז דהן:  אנחנו רואים את השילוב ביניהם

בועז דהן:  אנחנו כמובן מאפשרים את שניהם, ושהדור הבא יחליט מה יותר טוב לו

איימן עודה: תודה

איימן עודה:       בבקשה, דורית, סופרת, זה מעולה

דורית זילברמן: אני ממלאת מקום יושב-ראש אגודת הסופרות והסופרים במדינת ישראל, אגודה שמתפקדת כבר 101 שנה

דורית זילברמן:  הקימו אותה אשר בראש, ביאליק הקים את "מאזניים", שאני יושבת-ראש המערכת שלו היום

דורית זילברמן:  אני הולכת עם בועז, ורוצה לדבר על גילאים יותר מבוגרים

דורית זילברמן:  נוער היום עד 12-30 בגיל ההתבגרות

דורית זילברמן:  לא יכולה לדבר על הצעירים, אני כן דואגת למוח שלהם ולכל הנתונים המדעיים אבל היותר מבוגרים

דורית זילברמן:  בתל-אביב יש מעבר חצייה אחד ניסיוני שהרמזור הוטמע בו בסף המדרכה, הצבעים של הרמזור

דורית זילברמן:  כי מי שדאג לביטחון האזרחים אמר – אם ממילא אנשים הולכים כל הזמן עם הראש תקוע ברצפה בגלל הפלאפונים, אז שהירוק והאדום יהבהבו להם מהרצפה, אחרת בהיסח הדעת יכולים עוד להידרס

דורית זילברמן:      זאת אומרת, חנוך לו לנער על-פי דרכו

דורית זילברמן:  פה נלך עם הדרך

דורית זילברמן:  אני לא נגד חידושים

דורית זילברמן:  גם אני אהבתי את ריח הדפוס של ספר חדש, אבל היום אין ריח

דורית זילברמן:  זה דפוס דיגיטלי, ממילא אין ריח

דורית זילברמן:  ככל שהראייה שלי מתעמעמת אז האור מהפלאפון עובד יותר טוב, אני רואה את זה בטיסות, כולם קוראים

דורית זילברמן:  אתה מגדיל את האות, אתה מסמן הערות, לא מוותרים על זה

דורית זילברמן:  אני כותבת "רון בלב ועט ביד", אני חייבת כל הזמן להעיר הערות תוך הספר

דורית זילברמן:  אני כן בעד, אפילו בעולם הלימוד, אם יש פרשיות היסטוריות שהן מגולמות בסרט אפילו, אם יש סיפורי שואה וסרטי שואה מאוד חזקים ונחרטים, לתת לנוער לראות סרטים, מתי זה בעייתי יותר ומורכב יותר – בספרות, כי עדיין כשבמאי מביים את אנה קרנינה, הוא מחליט מי זאת

דורית זילברמן:  הוא מחליט בדמיון אנה משלו, ובא הבמאי ומצמצם לי את הדמיון, הוא קובע

דורית זילברמן:  לא מדברת על אלה שלא קראו, אלא פעם ראשונה נחשפים לאנה קרנינה בסרט, אז יש להם אחת

איימן עודה: ברוב המקרים חוץ מהסרט "זורבה" בכל המקרים הספר יותר יפה מהסרט?     

דורית זילברמן: בעיניי, בגלל שיש אופציה לפתח את הדמיון, ולתת לעצמי דרור, וכמו שסארטר אמר, זה אחד מול אחד, דולר מול דולר, אתה אומר בית, אני צריכה לדמיין את הבית

דורית זילברמן:  הוא אמר שהקורא והכותב משקיעים חמישים, חמישים בטקסט

דורית זילברמן:  אתה אומר בית עם גג ורוד, כל אחד פה רואה בית אחר, אפילו נתן סטפיקציות של גג ורוד

דורית זילברמן:  לכן הסרט מצמצם את הדמיון, ומגביל אותו, וגם מגביל את האופציה לדמיין כל הזמן

דורית זילברמן:  אבל אני רוצה להגיד משהו חשוב לגבי הצעירים האלה שהם עד גיל 30

דורית זילברמן:  הם אנשים שהם לא קוראים רק בשביל השמחה

דורית זילברמן:  הם אנשים שבאו לעבוד

דורית זילברמן:  הם אנשים שמחפשים תשובות לשאלות קיומיות, למפתחות למשמעות הקיום שלהם, לאיך להצליח באהבה

דורית זילברמן:  למה אין אהבות שמחות? האם יש אהבות שמחות? איך לעשות את זה? איך להעצים את עצמנו

דורית זילברמן:  והתשובות שאני קיבלתי תמיד, זה היה "באל המגדלור" של וירג'יניה וולף, אלה התשובות, משם שאבתי את התשובות לחיי

דורית זילברמן:       אנשים מחפשים - והם בחיפוש והם בקדחתנות, והם צריכים תשובות

דורית זילברמן:  לאט, לאט, ברור, החיים נהיים יותר מהירים ופחות מורכבים, או אנשים מתבגרים ומקבלים לעצמם תשובות

דורית זילברמן:  אבל האנשים האלה צריכים לקרוא, ובשביל האנשים האלה, הייתי מכריזה מצב חירום

דורית זילברמן:  אני כן נהנית מהתשובות שלכם, לתת כל אמצעי, והעיקר להיחשף לטקסטים האלה, כי עדיין משום מה אתה יכול להמשיך לדמיין

דורית זילברמן:  עדיין אין מילים כתובות, אפילו על מסך אתה יכול להמשיך לדמיין, ולחפש לעצמך את התשובות, ולמצוא מקומות להזדהות

דורית זילברמן:  ככל שזה יותר פרום, כלומר, לא בתמונה ובסרט, כך יש לך יותר מקום להכניס את עצמך ולמצוא תשובות לעצמך

דורית זילברמן:  כסופרת חשוב לי הפרינט, ובטח למו"לים זה כואב, אבל אין ברירה

דורית זילברמן:  צריך להשלים עם הקידמה

דורית זילברמן:       אני רוצה להגיד לך לגבי המגזר הערבי

דורית זילברמן:  אני כתבתי ספר שהגיבורים שלו הם שני ילדים – יהודי וערבי, נקרא "שער הרחמים"

דורית זילברמן:  הגעתי לספרייה לעיוורים של המגזר הערבי, והצעתי במתנה את הספר, ולא יכלו לקבל, אמרו שאני צריכה להשקיע כסף כדי לממן אולפן, או שחקן שיקרא

איימן עודה: מדובר על "אל-מנרה"

בועז דהן: אני אשמח אם תיגשי אליי אחר-כך

בועז דהן:  משרד התרבות והספורט תומך ב"אל מנרה"

בועז דהן:  אני פעם ראשונה שומע טענה כזאת

בועז דהן:  אני אשמח להתערב עד כמה שניתן

בועז דהן:       יושב פה הקולגה שלי שהגיע עם נתונים לגבי תקנת ספרות וסופרים

בועז דהן:  בבקשה

זוהר זפרני: אני ממשרד התרבות

זוהר זפרני:  אני לא מתכוון להלאות פה את כולם, כי אני לא רוצה להרחיב במספרים

זוהר זפרני:  בגדול, משרד התרבות תומך בעולם הספרות, כלומר, ביוצרים, בסכום של כ-20 מיליון בשנה, האם זה מספיק? אפשר לקיים על זה דיון, התשובה לרוב תהיה לא

איימן עודה: כמה אחוז האוכלוסייה הערבית?     

זוהר זפרני: מתוך זה, הסיוע להוצאה לאור שאנחנו משרד תומך בו, הוא כמובן שוויוני, פתוח לכולם גם לאוכלוסייה הישראלית היהודית, וגם לאוכלוסייה הערבית

זוהר זפרני:  זה משתנה בין השנים בין 10% ל-20% מההוצאות שהמשרד תומך בהם הם בשפה הערבית

איימן עודה: עם הספר, המונח הזה מאיפה הגיע?      

זוהר זפרני: הגיע מהאסלאם

איימן עודה: כתוב בקוראן "אהל אלכיתאב", כלומר, עם הספר

זוהר זפרני: בגלל שאנחנו נמצאים בוועדה למדע וחדשנות, אני כן רוצה לדבר  שהמשרד כן תומך בפרויקטים מיוחדים, אנחנו מחפשים פרויקטים שהם חדשניים בתחום הספרות כדי לקדם את השדה הזה בישראל

זוהר זפרני:  נמצאים פה נציגים של שני מוסדות שהמשרד תומך בהם, הם עושים דברים נפלאים ומופלאים

זוהר זפרני:  יש לנו את אפשר מפרויקט "בן יהודה", ויש את עמית, מרכז ספר הספריות, שהם עושים פרויקטים בתחום ספרות ילדים בערבית

זוהר זפרני:  אני אשמח אם תיתן להם במה להציג את הפרויקטים שלהם, כי זה באמת פרויקטים שמקדמים את עולם הספרות בארץ

איימן עודה: תודה רבה לך

יניב פרקש: אני מייצג את איגוד אנשי הספר, זה איגוד שהמטרה שלו היא לנסות לייצג את העוסקים הקטנים בתחום, מתרגמים, מתרגמות, אורחים, אורחות, מגיהות

דורית זילברמן: הם לא עוסקים קטנים בכלל

יניב פרקש: תסתכלי על חשבון הבנק שלהם, תראי שהם - - -      האמת היא שהדיון הזה מעניין בהקשר הספציפי שלנו, הוא בא בזמן טוב, כי כל הדברים שעכשיו זוהר דיבר על התמיכה של משרד התרבות, אנחנו מנסים בדיוק בשבועות האחרונים לקרוא לחיזוק של התמיכה הממלכתית בקריאה, ולעשות את זה באמצעות תמיכה ישירה בקוראים

יניב פרקש:  למשל, לקחת דוגמה מכמה מדינות באירופה שתומכות בסכומים של כמה מאות מיליונים בשנה לא רק בקריאה, זאת אומרת, בכל תחומי התרבות, מה שנעשה גם בצרפת, גם באיטליה, גם בספרד, זו חלוקה של כרטיסי תרבות לצעירים, גילאי 15, 16, 17, 18

יניב פרקש:  אלה כרטיסים שנקובים, אני לא זוכר כמה, יכול להיות 100, יכול להיות 200, יכול להיות 500 יורו לצעיר, לפעמים זה במכה אחת, לפעמים זה פרוס לאורך כמה שנים

יניב פרקש:  בכרטיס הזה אפשר להשתמש בשביל לקנות שירותי תרבות שונים, יכול להיות ספרים, הצגות, זה יכול להיות סרטים, יכול להיות מוזיאונים

יניב פרקש:  כשאני שומע פה נתונים שאני מכיר, וכשאני שומע על תמיכה ממלכתית בישראל בסך של 20 מיליון שקלים בשוק הספרות בארץ, זה עגום

יניב פרקש:  אפילו בארץ, כשמסתכלים מול התמיכה הממלכתית בתחומים אחרים של התרבות, למשל, בקולנוע, שמשקיעים שם סכומים הרבה יותר גבוהים

יניב פרקש:  גם בתיאטרון מושקעים סכומים הרבה יותר גבוהים

יניב פרקש:  בהקשר של קריאה באופן ספציפי, זה מתחבר גם לנתונים שעלו כאן בשבועות האחרונים, לגבי הביצועים של תלמידי ישראל במבחנים בינלאומיים

יניב פרקש:  הקריאה היא הבסיס לכול מהבחינה הזאת, בסיס גם לתחומי תרבות אחרים

יניב פרקש:  השאלה היא למה מדינת ישראל משקיעה בתחומי תרבות אחרים ולא רואה לנכון להשקיע סכומים גבוהים יותר בתחום הקריאה?     בסך הכול אם נשקיע – זרקתי קצת מספרים

יניב פרקש:  למשל, אם נחלק בארץ שוברים לתלמידי כיתות ו', ט', וי"ב בסך 60 מיליון, זה יספיק לחלוקה של בערך 130 שקלים לכל תלמיד ותלמידה, זה סדר גודל של 3% מתקציב משרד התרבות, זה שום דבר במונחים של תקציב מדינה, זה עשוי להביא לשינוי משמעותי בזמינות של ספרים לילדים ונוער

יניב פרקש:  מדברים פה הרבה על ספריות, וספריות זה נהדר, אבל צריך להביא את הילד לספרייה, והילד לא תמיד מגיע לספרייה

יניב פרקש:  לא תמיד ספריית בית הספר היא הספרייה שהיינו רוצים שהיא תהיה

יניב פרקש:  לא תמיד הספרייה העירונית היא הספרייה שהיינו רוצים שהיא תהיה

יניב פרקש:  כשמביאים את הספר הביתה, כשאומרים לו: קח כסף  אך ורק לקנייה של ספרים, זה יכול לעשות משהו אחר

יניב פרקש:  תודה רבה על הבמה

איימן עודה: תודה רבה

בנימין טריואקס: אני מו"ל הוצאת "מתר" ויושב-ראש התאחדות המוציאים לאור בישראל

בנימין טריואקס:  מצד אחד, יש פה איזה נבואות זעם, והמצב הוא אני לא חושב שהוא כזה, בטח לא בנושא של הקריאה הדיגיטלית שרק עכשיו פורסמו נתונים בארצות-הברית, לגבי 2022, שם יש דעה שכולם קוראים בדיגיטל, ולא כך הדבר

בנימין טריואקס:  80% מהקריאה זה - - - 10% בדיגיטל, ו-10% באודיו

בנימין טריואקס:  אנחנו מדברים על שוק של 25 מיליארד דולר, שוק שגדל מאז 2019 ב-15%

איימן עודה: נתון חשוב ביותר

איימן עודה:  איך המצב בישראל?     

בנימין טריואקס: בישראל המצב הוא הרבה יותר טוב לטובת הפרינט

בנימין טריואקס:  אנחנו מדברים היום על חברה אחת שבעצם עוסקת בזה, עברית, שהם מחזיקים אולי ב-5% מהשוק

בנימין טריואקס:  כל היתר זה פרינט

בנימין טריואקס:  יש בעיה עם הצעירים, אבל גם כן אם הייתם מגיעים לשבוע הספר בתל-אביב, השבוע, הייתם רואים את הנהירה של בנות, אולי לא לספרות שאתם הייתם מייחלים, אבל לספרות

איימן עודה: דבר בהרחבה

איימן עודה:  אנחנו רוצים לשמוע אותך

בנימין טריואקס: יפה

בנימין טריואקס:  תודה

בנימין טריואקס:  בשבוע הספר האחרון בתל-אביב, וגם בירושלים, היו אירועים גדולים שאנחנו בתור הגוף הפרטי עשינו אותם לבד, ללא עזרה כלשהי של משרד ממשלתי כלשהי

בנימין טריואקס:  אמנם עיריית תל-אביב וירושלים עזרו, אני רוצה להדגיש את זה, יש לזה חשיבות

בנימין טריואקס:  אותו נוער, רובם בנות, חייב לציין, בנות 12 ויותר, שהגיעו באלפיהן, המשטרה רצתה לסגור לנו את האירוע בעקבות הכמות העצומה של הילדות והבנות שהגיעו, אמנם הם הגיעו לקנות ספרות רומנטית, חלקה ברמה טובה יותר, חלקה פחות, אבל אולי זה כרטיס כניסה לקריאה בהמשך

בנימין טריואקס:  עד היום הן לא קראו בכלל, או קראו קצת, אותו נוער מגיע וקורא ספרים

בנימין טריואקס:  אז אולי צריך לראות איזשהו קרן אור

בנימין טריואקס:       נכדותיי בת 6, ובת 12 גרות בצרפת

בנימין טריואקס:  ההתייחסות בצרפת לספר היא כל כך שונה ממה שקורה פה – זה מתחיל ברמה של ההתייחסות לספר למוציא לאור, לתלמיד ולילד

בנימין טריואקס:  הילדה בת 12 יש לה ספר קבוע וחובה בתיק, כיוון שכל פעם כשיש שעה חופשית, הם חייבים לשבת בכיתה, לא יוצאים החוצה, יושבים בכיתה וקוראים ספר

בנימין טריואקס:  כל שתי כיתות מחוברות, וראיתי את זה בעיניים, מחוברות בספרייה כיתתית, בנוסף לספרייה בית-ספרית

בנימין טריואקס:  מוציא לאור שם יש לו מעמד גבוה, הבת שלי אומרת לי, היא עובדת אצלנו בהוצאה, שאם אני הייתי יו"ר התאחדות המוציאים לאור בצרפת, הייתי משנה למקרון – זה בערך ההתייחסות של צרפת לספר

בנימין טריואקס:       בעוד שבישראל, שוק הספרים והמוציאים לאור דרדרו אותו לרמה מאוד נמוכה שאנחנו הבאנו לאיזשהו סף יותר גבוה ב-2014, בעת חקיקת חוק שמירת הסופרים והספרות, משרד התרבות ביטל אותו כעבור שלוש שנים, ודרדר את הענף למצב שהוא נמצא בו היום

בנימין טריואקס:  אבל לא הכול גרוע

בנימין טריואקס:  כפי שאמרתי, מכירת הספרים נעשית

בנימין טריואקס:  ילדים קוראים, ואולי בעזרת הטיק-טוק

בנימין טריואקס:  לא בעזרת פעולות כאלה ואחרות, שאני לא יודע כמה הן מצליחות, אלא בעזרת הטיק-טוק, הוא מחזיר היום את הילדים לבית-הספר, והמוציאים לאור היום חלק גדול מתקציב השיווק שלהם מפנים לטיק-טוק, ושם צריכים להיות

בנימין טריואקס:  אחת הבעיות, ואנחנו הצפנו את זה בניירות עמדה שהעברנו למשרדים, שהיום קידום הספרות וקידום הקריאה צריכים להיעשות באמצעים העכשוויים, לא בממצאים של אתמול, אלא צריך לשאול את הילדים איפה הם נפגשים עם המידע, לא איפה אנחנו נפגעים עם המידע

בנימין טריואקס:  כאן, לדעתי, יש כשל מאוד רציני של פעילות המשרדים

בנימין טריואקס:       אגב, ספריית "פיג'מה", עושה עבודה גדולה, והם מחלקים ארבעה מיליון ספרים בשנה לילדים

בנימין טריואקס:  כל ילד מקבל 8 ספרים בחינם

בנימין טריואקס:  רוב האשכולות מקבלים חינם, רק האשכולות היותר גבוהים משלמים סכומים זעומים, זה אומר שבעצם מיליון ספרים לא נקנים

בנימין טריואקס:  אז אם אנחנו מוכרים פחות ספרים בחנויות, זה לא אומר שהילדים לא קוראים ספרים

בנימין טריואקס:  אנחנו כן חושבים שילדים קוראים ספרים

בנימין טריואקס:  יש ירידה מסוימת בגיל העשרה, אבל עובדה ששוק הספרים עובד, ועובד יפה, והמכירות של שבוע הספר האחרון בהחלט יכולות להוכיח שאנחנו מוכרים ספרים

בנימין טריואקס:  אולי הייתי צריך להגיד פה ולהתבכיין ולהתמסכן ולהגיד שהשוק קשה, לא, השוק עובד, ואני חושב שיש לו הרבה מאוד עתיד

בנימין טריואקס:  אנחנו צריכים להיזהר היום מהאינטליגנציה בשביל לא לאבד את הזכויות שלנו, אבל זה אפשר לעשות על זה דיונים נוספים

בנימין טריואקס:  אנחנו יוצאים מאוד אופטימיים משבוע הספר האחרון

איימן עודה: תודה רבה לך

מיכל גאולה: אני יו"ר איגוד מנהלי הספריות, ומנהלת הספרייה הציבורית בכפר סבא

מיכל גאולה:  הספריות הציבוריות מתוקצבות מתוקף חוק הספריות

מיכל גאולה:  תפקידן העיקרי הוא לקדם את הקריאה בכל הגילאים

מיכל גאולה:  למעשה, אנחנו הגוף הבלתי פורמלי, וגוף שיש לו הרבה יכולת להשפיע על הקריאה, על הדפוסים, על התפוצה, על מה ואיך

מיכל גאולה:  אנחנו מאוד קשובים לשינוי התרבותי

מיכל גאולה:  השרות שלנו כאמור מגיל 0 ועד 130

מיכל גאולה:  כל גיל עם הצרכים שלו

מיכל גאולה:  הספריות עושות כמיטב יכולתן ותקציבן להנגיש חומרי קריאה ומאגרי קריאה מכל סוג על מנת שכל קורא יוכל למצוא את מבוקשו

מיכל גאולה:  אני רוצה להתייחס, שגם לגיל הרך אנחנו עושים הרבה תוכניות להורים ולילדים כדי להגביר את האינטימיות ואת הדמיון כדי באמת לפתח דפוסים של הקראה

מיכל גאולה:  רק אם התקציבים היו מגיעים בזמן, היינו יכולים לעשות אותם ברצף

מיכל גאולה:      הספרים הדיגיטליים והקוליים נותנים מענה לאוכלוסיות רבות בספרייה

מיכל גאולה:  במיוחד בעידן החדש, אלה שנולדו לעידן הטכנולוגי, אלה שעובדים מסביב לעולם, העולם נהיה שטוח וצורכים ספרות בכל מקום ושעה

מיכל גאולה:  ואלה שהספרות המודפסת קשה להם, אם זה עם קשיים בלמידה, אם זה עולים חדשים שקשה להם עם השפה, ורוצים לקרוא ולשמוע ספרות, עם בעלי לקויות ראייה למיניהם, אנשים מבוגרים שהראייה קשה להם

מיכל גאולה:  מבחינת הספריות, לא משנה אם הקריאה היא בספר פיזי או בספר דיגיטלי, או בשמע, העיקר שיקראו

מיכל גאולה:  הבעיה הגדולה שלנו בספריות שאנחנו רוצים להצביע ולהעלות על השולחן, זה שבניגוד לספרים פיזיים, השוק הזה של הספרים הדיגיטליים לספריות הוא לא מאורגן ולא מאוגד, אין לנו איזושהי הסדרה ופיקוח על היחסים שבין שוק הספרים הדיגיטליים ואודיו והספריות

מיכל גאולה:       תקשיבו, כשאנחנו מושכים אנשים לספריות, וילדים במיוחד, אנחנו צריכים שהספר החם יהיה נגיש ומהיר ועכשיו, ולא אחרי הרבה זמן

מיכל גאולה:  הזכיר כאן יו"ר איגוד המו"לים על עברית למשל, הם מוכרים לספריות, במחיר יותר גבוה

מיכל גאולה:  ואם הלקוח של הספרייה מקבל קופון, הוא לא יכול להוריד את הספר החם עכשיו, הוא צריך לחכות איזשהו זמן

מיכל גאולה:  יש בעיה בשוק הזה

מיכל גאולה:  היינו מאוד רוצים שהסתכלו, כי הספרייה הציבורית באמת מאפשרת, מזמנת ומקדמת את הקריאה

מיכל גאולה:      דבר נוסף, יש בעיה של אי-שוויון

מיכל גאולה:  אני חושבת שכל תושב וכל אזרח במדינת ישראל, זכאי אפילו להיחשף ברמת הסקרנות לספר דיגיטלי חינם באמצעות הספרייה

מיכל גאולה:  לצערי הרב, זה לא קורה

מיכל גאולה:  שוב, הסדרה של תוכנה שיתופית, או איזושהי פלטפורמה שיתופית תאפשר לכל הספריות, גם החלשות, גם ברשויות החלשות, גם ברשויות שאין להן תקציב, לקבל גישה למאגרי מידע ולספרים דיגיטליים כי הם יקרים, הם יקרים לנו מאוד

מיכל גאולה:       אני רוצה להתחבר לדברים של משרד החינוך

מיכל גאולה:  בעקבות ממצאי המחקר ברמת הקריאה, אנחנו שלחנו מכתב והצענו לספריות הציבוריות לנצל את החופש הגדול

מיכל גאולה:  יש לנו תוכניות שאנחנו עושים בצורה אקראית

מיכל גאולה:  אני יודעת שיש מדינות רבות שיש שיתוף פעולה עם החינוך, ומנצלים את החופש הגדול כדי לעשות פעולות לעידוד קריאה, כי הפער הזה של החודשיים, זה פער מאוד גדול, יש ילדים שלא נתקלים בטקסט, הם לא צריכים שיעורי בית, הם לא חייבים

מיכל גאולה:  גם המטלות קריאה אנחנו נתקלים בהם תמיד בשבועיים האחרונים של החופש הגדול שההורים באים להילחם על הספרים

מיכל גאולה:  אבל יש לנו תוכניות מאוד מעניינות שכבר התחלנו להריץ בחלק מהספריות בארץ, יכולה להיות תוכנית שנתית שמזמינים ילדים לספריות הציבוריות בקיץ לקרוא בכיף, בהנאה, עם משחק, גם ספרים גראפיים לאלה שקשה להם, גם יצירות אומנות בעקבות קריאה

מיכל גאולה:  גם הורים מותר להם להקריא לילדים

מיכל גאולה:  אני מושיטה יד

איימן עודה: תודה רבה לך

סימה עובדיה פורצנל: רק להוסיף בהמשך לזה, בית הספר של החופש הגדול זו תוכנית הקיץ בבתי הספר, יש לנו פעילות בנושא עידוד קריאה סביב ספר לא כל היום, שעה ביום

איימן עודה: תודה

עמית גיטלר: אני מנכ"ל מרכז הספר והספריות, אנחנו עמותה ללא כוונות רווח

עמית גיטלר:  אני רוצה להתעכב על שני דברים שאנחנו עושים שקשורים לדיון פה

עמית גיטלר:  זוהר הזכיר קודם את פעולת תמיכה שאנחנו עושים במגזר הערבי באמצעות משרד התרבות

עמית גיטלר:  בעצם, אנחנו מפעילים פרויקט, שנקרא פרוייקט "חכייא", שכולל בתוכו שני דברים – "חכייא" זה סיפורים

עמית גיטלר:  זהו אתר אינטרנט שיש בו ביקורת תרבות בכלל, וספרות בכלל

עמית גיטלר:  והדבר השני, אנחנו מפעילים בחברה הערבית סדנאות הן לכתיבה והן לאיור, שהתוצר שלהם הוא ספרות ילדים, מקור, למי שמכיר את עולם המו"לות קצת בישראל, יודע שהעולם בשפה הערבית נמצא 50, 60 שנה אחורה, והכוונה של הסדנאות האלה, התוצרים, הספרים, זה להתחיל לקדם ולעודד קריאה איכותית בשפה הערבית בחברה הערבית

עמית גיטלר:       הדבר השני, זו הספרייה הדיגיטלית הישראלית, ליבי, שיושבת כאן, ליאור, לצידי שמנהלת אצלנו את הפרויקט, וזה מתחבר גם למה שבועז דיבר קודם, וגם למה שמיכל דיברה עכשיו, עברית, שציינו כאן קודם מדובר בספק מסחרי

עמית גיטלר:  אנחנו מפעילים ספרייה דיגיטלית שהיא בעצם פלטפורמה שמאפשרת קונסורציום

עמית גיטלר:  אם דיברנו מקודם, מיכל, שרוצים לחבר גם ספריות גדולות ברשויות עשירות, וברשויות קטנות, בעצם, כל ספרייה היום יכולה לבחור זה לא פרויקט לאומי, זה איזשהו שירות שאנחנו מציעים לספריות

עמית גיטלר:  ספרייה שמצטרפת הן מתקציב משרד התרבות, או הן מתקציב הרשות, מצטרפת בעצם לספרייה דיגיטלית שהקורא בדימונה שהספרייה שילמה מינוי במחיר זול יותר מספריית תל-אביב, הקורא בדימונה והקורא בתל-אביב, נהנים מאותו מבחר של ספרים

עמית גיטלר:  בשביל שהפרויקט הזה יצליח, צריך גם את שיתוף הפעולה של המו"לים שיושבים כאן כדי להכניס עוד ספרים דיגיטליים גם לפלטפורמה שהיא לאו דווקא מסחרית, הם יוכלו להתפרנס בה, ומהצד השני, הספריות יוכלו לספק לכל המנויים בארץ ספרות דיגיטלית טובה

עמית גיטלר:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה

נחום זיטר: אני מהספרייה הלאומית

נחום זיטר:  אני רוצה רק להתייחס

נחום זיטר:  בהקשר הזה אני בעיקר מוציא את דוח שבוע הספר בעשור האחרון

נחום זיטר:  אני חושב שרצוי רק להכיל את השאלות, להגיד שספרים, וספרים דיגיטליים ופרינט הם לא אותו דבר

נחום זיטר:  יש לנו ספרות קודש "לווייתן" של הובס

נחום זיטר:  הזכירו ספרות הנוער, וספר כזה זה רק דוגמה

נחום זיטר:  זה אני אקרא בצורה מזדמנת בפרקים ביום

נחום זיטר:  זה אני אקרא אולי פעם אחת בחיים וגם זה יותר מדיי

נחום זיטר:  זה ייקרא כמה פעמים, זה יעבור בין החברות, זה שונה

נחום זיטר:  זה אני אקרא אולי מאה פעם בלילה, או אני אתן לקרוא בלילה במיטה כמו שהזכירו קודם

נחום זיטר:  יש שונות בכתיבה, יש יותר ספרות, יותר ספרי ילדים, פחות עיון

נחום זיטר:  מה זה אומר? צריך לחשוב מה המקורות

איימן עודה: תודה רבה

איימן עודה:  כל אחד שדיבר – הוסיף

אפרת אפל: אני מייצגת את פרויקט בן-יהודה

אפרת אפל:  אנחנו מיזם התנדבותי שפועל לשימור, הנגשה וחשיפה של ספרות עברית

אפרת אפל:  אנחנו מנגישים למעלה מ-40 אלף יצירות היום בחינם, ללא פרסומות לכל דורש ודורשת באתר אינטרנט

אפרת אפל:  חשוב לי להוסיף כמה דברים

אפרת אפל:  המציאות היא שעברנו לעידן דיגיטלי, מזה אי-אפשר להתחמק

אפרת אפל:  בועז אמר מצד אחד, דברים לא משתנים, אבל גם הפורמטים פותחים אפשרויות חדשות, ובזכותם אני רוצה לדבר

אפרת אפל:  אנחנו היום הספרייה הגדולה ביותר לספרות עברית ברשת שמנגישים את נכסי הספרות העברית

אפרת אפל:  אני מציעה לכולם לעשות תרגיל קטן, ולנסות לחפש את כתבי אחד העם, למשל, בספרייה העירונית שלהם, או בחנות הספרים

אפרת אפל:  לצערנו, חבר הכנסת, הזכרת את הקפיטליזם, כולם נאלצים לדלל, גם ספריות עירוניות, ולכן, אין מנוס מזה שאם רוצים לשמר, גם עותקים פיזיים שהולכים ומתכלים, צריך באיזשהו שלב להנגיש אותם דיגיטלית, וזה גם פותח המון אפשרויות

אפרת אפל:  אסף בר-טוב שהוא העורך המייסד של הפרויקט, קיבל לידיו כשהוא היה נער סי

אפרת אפל: די

אפרת אפל: רום עם ספרייה שנקראת "פרויקט גוטנברג" האמריקאי שממנו הוא ההשראה לפרויקט בן-יהודה, ונפתח לפניו עולם שלם של מאות ואלפי ספרים

אפרת אפל:  לכן היום אנחנו יכולים להנגיש המון ספרים

אפרת אפל:  אז קודם כל הפורמט הדיגיטלי מאפשר היצע לכל אחד בכל מקום, כלומר, הוא גם מגשר על פערים סוציו-אקונומיים, ההיצע שיש לילד שהספרייה העירונית שלו היא קטנה ודלת משאבים, לעומת הילד שגר עשרה מטר מספריית בית אריאלה, או מספרייה אוניברסיטאית, יכול וצריך כשאנחנו מגיעים לנכסי הספרות להיות אותו היצע

אפרת אפל:  אני אפילו לא מדברת על העובדה שאנחנו גם מייצרים ספרות לקוראי העברית בעולם שמעוניינים לדעת מה קרה כאן, ומה קורה כאן לאורך ההיסטוריה, ויכולים ליהנות מהשלל הזה במקומות אחרים

אפרת אפל:  אז היצע, זה דבר אחד

אפרת אפל:       הדבר השני, שזה פותח בפנינו אפשרויות אינטראקטיביות, קישורים

אפרת אפל:  היום אני יכולה בפרוייקט בן יהודה לקרוא טקסט, יש בו מראה מקום של מבואה מסוימת, למשל, מין המקרא, ואפשר בלחיצה, בקליק אחד להגיע אליה

אפרת אפל:  אז הטקסטים הדיגיטליים מייצרים לנו קישורים ויכולים לבצע הרחבות שלא מתאפשרות בספר הדיגיטלי

אפרת אפל:  כאן אני מגיעה למונח נוסף שהוא מאוד חשוב בנושא של ספרות דיגיטלית, שזה הנושא של יכולות הגילוי, אנחנו מכירים אותו מעולם המוסיקה – גם כשאתה משוטט בין מדפי  הספרייה, הדברים שתגיע אליהם באקראי מוגבלים

אפרת אפל:  אתה זקוק לספרניות שיתווכו את עולם הספרים ומדפי הספרים עבורך

אפרת אפל:  המצע הדיגיטלי, שוב, פותח עשרות אפשרויות חדשות

אפרת אפל:  כאן אני מדברת על אפשרויות של קיטלוג של מידע ושל חיפוש של מידע, ששוב, מעלה עשרות מונים את אפשרויות הגילוי של טקסטים

אפרת אפל:  אם אני יכול לחפש על-פי מילות חיפוש, אני לא יכול לעשות בין מדפי הספרייה, אתה לא יכול להגיד תראו לי ספרים שעוסקים במכונה, תראו לי ספר שדומה ל-, אז אפשר לבצע חיפוש בקטלוגים ממוחשבים בספריות הציבוריות

איימן עודה: תודה

אפרת אפל: בבקשה, אם רק יורשה לי הערה אחרונה

אפרת אפל:  אני חושבת, וכאן אני מדברת ממצוקת התקצוב, משרדי הממשלה וזוהר מכיר את התסכול שלי, ממשיכים לתקצב מבחני התמיכה לא השתנו שנים ארוכות

אפרת אפל:  הם עדיין מתקצבים באותו האופן מו"לות, כלומר, דברים שיצאו בדפוס

אפרת אפל:  מאוד חשוב שהפורמטים הדיגיטליים יקבלו מקום שראוי להם גם בתוך מבחני התמיכה ובתקציבים

אפרת אפל:  למשל, אנחנו לא יכולים היום ליהנות מהם כיוון שאנחנו לא מוציאים לאור בדפוס

רוית זיצר: אני ממועצה אזורית שומרון, חברת הנהלת איגוד מנהלי הספריות הציבוריות

רוית זיצר:  אני לא אחזור, ולא אוסיף על כל הדברים החכמים והנהדרים ששמענו פה

רוית זיצר:  אני יוצאת פה גם עם עוד דברים שלמדתי מכל הדוברים והדוברות לפניי

רוית זיצר:  אבל אני רוצה לשאול שאלה, כי אני בסופו של דבר, גם אשת מעשה, ותכ'לס, רוצה לחזור לציבור הקוראים והקוראות אצלי עם שאלה אופרטיבית

רוית זיצר:  שמענו המון דברים, ואותי מעניין כמי שמשרתת את הציבור, ומי שרוצה להגדיל את מעגל הקוראים והקוראות שלה, ולצד הנתונים האלה שחלקם אופטימיים וחלקם פחות, מה אנחנו עושים החל מעוד רגע שאנחנו מסיימים את הישיבה, וזה מה שאותי באופן אישי מעניין

רוית זיצר:  המידע ידוע, דיברת על מצב חירום, ואני בהחלט חושבת שיש פה המון כוחות שאם ישלבו פעולה בין אם בפתרונות שקיימים כרגע, ובין אם בפתרונות של לחבור ונוכל להתגייס יחד ותחת המעטפת של המדינה כמשימה לאומית ולא פחות חשובה ממשימות אחרות, זה מה שאשמח לשמוע

איימן עודה: חברים, אני למדתי הרבה מאוד מהישיבה הזו

איימן עודה:  אבל אני חושב שזה תם אבל לא נשלם

איימן עודה:  אני חושב שאנחנו צריכים לראות בישיבה הזאת פרק א', וצריך לקיים עוד ישיבה עם עוד אנשים פרק ב', ולאחר מכן, לצאת עם המלצות

איימן עודה:  למה אני אומר? כי כולנו דיברנו, וגם בועז דיבר

איימן עודה:  בועז אמר דברים חכמים וחשובים מאוד

איימן עודה:  אני חושב שההמלצה הראשונה תהיה להכריז על מצב חירום בקרב הילדים, הקריאה בקרב הילדים למשל, וזה ייראה בעוד 20 שנה ככל כך נאיבי

איימן עודה:  זה בדיוק כמו אנשים שכתבו ביד, אחר-כך, דפוס, ואמרו: מה זה דפוס? ביד, יש רגש, יש את הבן-אדם, את הכתב שלו

איימן עודה:  מה זה כולם אותו דבר? כולם כותבים אותו דבר? הכתב נראה אותו דבר? או בעידן כפי שדיברנו על המוסיקה, על המיקרופון

איימן עודה:  אני לא רוצה שבעוד 20 שנה אנחנו ניראה קבוצה של נאיביים שקראנו למצב חירום – עד כדי כך, וזה לא חייב להיות כך

איימן עודה:  לכן, זה מצריך חשיבה הוליסטית בהרבה תחומים, הרבה כיוונים, בשביל לצאת עם המלצות נכונות, מעמיקות

איימן עודה:  לכן, בהתחלה חשבתי לדבר על מצב חירום

איימן עודה:  אני לא רוצה מעכשיו לדבר על זה בצורה הזו

איימן עודה:  חשבתי לקרוא למשרד החינוך ולמשרד התרבות, להשוות בין שאר הדברים כמו קולנוע בכסף, לבין הספרים, וזו המלצה, לדעתי במקומה, ועוד כל מיני דברים

איימן עודה:  אבל אני מוותר

איימן עודה:  אם תראו שנכון לוותר עכשיו, ולקרוא לישיבה שזו פרק ב', כדי ללמוד את הנושא בכל ההיבטים, ולצאת בהמלצות יותר מלומדות

איימן עודה:  מקובל חברים? תודה רבה לכם

בנימין טריואקס: אני רק רוצה להוסיף מילה

בנימין טריואקס:  לא לשכוח את הסופרים ואת המו"לים, שמדברים על דיגיטל, שצריכים לשלם להם תמלוגים בכל מדיה אפשרית

איימן עודה: אני בטוח שאתה בעצמך תשתתף בישיבה הבאה

איימן עודה:       תודה רבה לכולם

איימן עודה:       הישיבה נעולה