הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 11, 2023-06-05 00:00

אברהם בצלאל: צוהריים טובים לכולם, דבר ראשון, אני רוצה לברך את מנהל הוועדה החדש שלנו, יוני בן הרוש

אברהם בצלאל:  חדש-ישן, ישן בבניין, ותיק ומנוסה, וחדש אצלנו בוועדה

אברהם בצלאל:  אני שמח מאוד שהוא התחיל לנהל את הוועדה איתי ביחד, התוודעתי לאדם רציני, אני מאמין שהוא ישגע אתכם מידי פעם להגיע, את המשרדים הרלוונטיים, אבל יש לנו מטרה אחת, לעזור לאזרח, לעזור לתושבים, בסוף, בשביל זה אנחנו נמצאים פה

אברהם בצלאל:  אז תיקחו את זה בצורה חיובית ואני מבקש לשמוע בקולו

אברהם בצלאל:  אני מאחל לך ולכולנו בהצלחה בוועדה הזאת

אברהם בצלאל:       אני רוצה לפתוח את הדיון, מי שביקש את הדיון הזה הוא חברי, חבר הכנסת אליהו ברוכי, בעקבות פניות שהגיעו אליו

אברהם בצלאל:  מטבע הדברים, אחרי זה גם הגיעו אליי פניות כאלה

אברהם בצלאל:  מדובר בנושא חשוב, אבל הוא באמת ישב לי על הראש ושאל: ״נו, אברהם, מתי עושים את זה?״ אז אליהו, הנה אנחנו יושבים פה בוועדה הזאת, ברוך השם, לכל יש זמן ועת והגיע הרגע הזה, אז אני מודה לך על היוזמה והרצון ולכל המשתתפים שהגיעו, ארגוני החסד שנמצאים פה, אני רואה פה את מד״א, ׳איחוד הצלה׳ וכמובן, המשרדים השונים שהגיעו

אברהם בצלאל:       לאחרונה התוודעתי לכמה חשובה הוועדה שלנו, לצמצום פערים חברתיים

אברהם בצלאל:  זה גם גיאוגרפים וגם חברתיים

אברהם בצלאל:  לראות אדם שצריך להתפנות לבית החולים מסיבות כאלה או אחרות, שצריך לשלם לפי תעריפים שונים

אברהם בצלאל:  לא רק זה שאין לו בית חולים קרוב אליו, אלא פתאום הוא צריך לשלם יותר על כל מיני דברים

אברהם בצלאל:  יש לי כאן טבלה מסודרת עם כל התעריפים ומדובר בתעריפים הזויים

אברהם בצלאל:  אני צריך לשלם על קילומטר נוסף, לא רק על ההלוך אלא גם על החזור

אברהם בצלאל:       אנשים שמשלמים במאות שקלים הפרש בין אחד לשני, כשאין את זה לא בירושלים ולא במקומות רגילים, אלא דווקא אצל תושבי הפריפריה הרחוקים, שאין להם בתי חולים קרובים, דווקא הם צריכים לשלם יותר

אברהם בצלאל:  לא רק שאין להם בית חולים קרוב, הם גם צריכים לשלם יותר, זה דבר הזוי בעיניי

אברהם בצלאל:  לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה

אברהם בצלאל:  אני אתחיל מהתייחסות של חבר הכנסת אליהו ברוכי ואחר כך של אנשי המקצוע

אברהם בצלאל:  בבקשה, חבר הכנסת

אליהו ברוכי: ברשותך יושב הראש, קודם כל אני רוצה לאחל בהצלחה למנהל הוועדה

אליהו ברוכי:  תראו, מדברים על צמצום פערים בכל מיני נושאים, אבל אני חושב שבסוף, בריאות זה המוצר הכי הכי בסיסי, שהמדינה צריכה לתת לאזרחים שלה ובאופן שוויוני, זה הדבר המינימלי שמתבקש

אליהו ברוכי:  הנושא הזה שבו יש תושב פריפריה, שכמו שציינת אדוני היושב ראש, לוקה בחסר בנתון הבסיסי שאין לו בכלל בית חולים באזור מגוריו ואז, כשהוא בא להתפנות לבית החולים, הוא צריך להתחיל לחשוב פעמיים על האם להזמין פינוי או לא

אליהו ברוכי:       אני אנסה לגעת בשלוש נקודות בסיסיות בלקונה שיש במציאות שלנו היום

אליהו ברוכי:  נתחיל בזה שתושב מצפה רמון, שמתגורר בבית שלו, גר במצפה רמון ומתפנה לסורוקה

אליהו ברוכי:  בבסיס, בחוק, הוא משלם כמעט פי שניים ממה שמשלם תושב באר שבע, שיש לו בית חולים בעיר שלו

אליהו ברוכי:  גם אחרי המחיר המופחת שיש, עם ההשלמות השונות שכנראה ידברו עליהן פה בהמשך, עדיין, תושב פריפריה משלם יותר מאשר תושב במרכז הארץ

אליהו ברוכי:  זה נתון בסיסי

אליהו ברוכי:  אותו תושב פריפריה, אם הוא לא מתפנה מהבית שלו, אלא ממקום העבודה שלו, שנמצא בעיר אחרת, אז הוא גם לא זכאי למחיר המופחת שיש בתיקון בחוק, ואז הוא משלם פי שלושה ופי ארבעה, שזה דבר שהוא בכלל לא נתפס

אליהו ברוכי:       הלקון השלישי שיש בחוק, זה שכל אדם שמגיע לפריפריה, אם זה לעבודה, אם לנופש, אם לביקור או לכל דבר אחר, כשהוא מתפנה משם לבית החולים, עליו לא חל בכלל החוק המופחת ואז הוא משלם פי שלושה ופי ארבעה

אליהו ברוכי:  כך שאני חושב שמשהו בכל תחומי החיים בפריפריה, מעוות בכל הנושא הזה

אליהו ברוכי:  וזה מביא למצב שאדם שצריך להתפנות, צריך להתחיל לחשוב האם להתפנות בכלל ואם כן אז איך

אליהו ברוכי:  אני חושב שהמדינה מסתכלת דרך חור קטן ולא על המציאות הרחבה יותר

אליהו ברוכי:  כי הרבה פעמים, עיכוב בפינוי בסוף עולה למדינה הרבה יותר

אברהם בצלאל: חיים ומוות

אליהו ברוכי: חיים ומוות

אליהו ברוכי:  אבל גם אם לצורך העניין נסתכל על הנושא הכספי, אדם שלא מתפנה בזמן וגורר את העניין הרפואי שלו הלאה, בסוף מגיע לבית חולים ומתאשפז לכמה ימי אשפוז בגלל שהוא עכב את הפינוי הראשוני והמדינה משלמת על זה בריבית, מה שנקרא, פשוט מכיוון אחר

אליהו ברוכי:  לכן ההצעה שלנו היא לקבוע מחיר אחיד לפינוי

אליהו ברוכי:  יש לנו פה נייר של הממ״מ, עוד מ-2008, שכבר אז, מהכתוב בדו״ח: ״בעניין זה מסר משרד הבריאות, כי בימים אלה הוא בוחן את האפשרות לקבוע לאמבולנסים רגילים של מד״א, תעריף אחיד שאינו תלוי במרחק

אליהו ברוכי: ״ אבל אני אומר שכבר אז דובר על תעריף אחיד, משום שצריך שיהיה תעריף אחיד לכל תושב, זה הדבר המינימלי ועל כן התכנסנו לדיון

אליהו ברוכי:  אז אני אשמח לשמוע את אנשי המקצוע בעניין הזה

אברהם בצלאל: הייתי רוצה להתחיל עם משרד הבריאות

אברהם בצלאל:  מי נמצא כאן מטעם משרד הבריאות? בבקשה

אודי גבלשטיין: בוקר טוב, שמי אודי גבלשטיין ואני מנהל תחום שירותי חירום והצלה

אודי גבלשטיין:  קודם כל, אני באמת חושב שתושב שחי בפריפריה לא צריך להיפגע וצריך לקבל את אותו שירות שאותו מקבל תושב במרכז

אודי גבלשטיין:  ישנם מספר אי דיוקים בדברים שנאמרו

אודי גבלשטיין:  א', אם החולה מתאשפז, אז הוא לא משלם בכלל

אודי גבלשטיין:  יש גם תוספת לנושא של דיאליזה ואונקולוגי, שגם הם מקבלים שיפוי, ובנוסף יש גם הסדרים עם השב״נים ועוד מספר דברים נוספים

אודי גבלשטיין:  זה נכון שיש בסוף גם את האחד שצריך לשלם אלפי שקלים כמו שאתה אומר, נכון

אודי גבלשטיין:  אבל באופן עקרוני, אנחנו כמשרד הבריאות מברכים על מהלך כזה של תעריף אחיד, כמובן, בכפוף לתקציב

אודי גבלשטיין:  הדבר הזה דורש כמובן תוספת תקציב משמעותית וככל ויימצא אנחנו לא נתנגד, אנחנו חושבים שהדבר הזה מבורך

אליהו ברוכי: יש נתונים?      

יוני בן הרוש: לפי מה נקבעו הקריטריונים האלה? מי קבע אותם?      

אודי גבלשטיין: הקריטריונים האלה שאתה עכשיו מציג זה בעצם תקנות מד״א, שעודכנו בשנת 2006, אם אני לא טועה

אודי גבלשטיין:  בהתאם לחוק מד״א, יש את הסמכות למשרד הבריאות, ביחד עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לקבוע את התקנות, אז אלה התקנות, זה מה שקיים כרגע ועם זה עובדים

אודי גבלשטיין:  אם תמצאו לנכון להמליץ על אגרה אחידה, אז שוב אני אומר, אנחנו לא נתנגד, ככל ויהיה לזה איזה שהוא מקור תקציבי

אודי גבלשטיין:  אני גם אציין שבנוסף לדבר הזה, יש גם איזו שהיא הצעת חוק נוספת, שכרגע הכנסת דנה בה, בנושא של חולים סיעודיים וחולים שנפטרים בעת הפינוי, שרוצים בכלל שהקופה תהיה אחראית לנושא הזה

אודי גבלשטיין:  אז גם שם, מבחינתנו, ככל ויימצא נושא תקציבי אז אנחנו נברך

אליהו ברוכי: השאלה היא האם יש איזה שהם נתונים שנוגעים לעלות של הדבר הזה

אודי גבלשטיין: אז ככה, מבחינת החוק, תקנות מד״א רלוונטיות למד״א

אודי גבלשטיין:  בניגוד למה שרשום במסמך פה, שזה גם חל על האמבולנסים הפרטיים, זה לא נכון

אודי גבלשטיין:  זה רלוונטי למד״א בלבד

אודי גבלשטיין:  אני חושב שאת השאלה הזאת נכון להפנות לנציג מד״א, והוא יכול לתת לך הנתונים

אודי גבלשטיין:  אנחנו שמענו מהם את המספרים פחות או יותר, לפי איזה מחקר שהם עשו, אז מד״א יוכלו להתייחס לזה

אליהו ברוכי: כשאתה מדבר על הנתונים אתה מתכוון למחירים או לחוק המופחת? מה לא חל על האמבולנסים האחרים?     

אודי גבלשטיין: אתה שאלת אם יש נתונים על כמה מרוחקי אשפוז יש, כמה מקרים כאלה יש, אז יש את זה למד״א והם יוכלו להתייחס

אליהו ברוכי: כמה הם פינו

אודי גבלשטיין: כן

אליהו ברוכי: והאם יש אצלם נתונים לכמה אמבולנסים אחרים פינו?     

אודי גבלשטיין: לא

אודי גבלשטיין:  אני גם לא בטוח אם זה נתון שיש לכם, כי למיטב הבנתי אתם אל מייצגים את כל חברות האמבולנסים

אודי גבלשטיין:  ואם יש לכם את הנתונים האלה אז כמובן שאשמח לשמוע אותם

אליהו ברוכי: אז הנתונים שיש אצל מד״א זה כמה מרוחקי אשפוז הם פינו וכמה סיוע הם קיבלו מהקרן

אודי גבלשטיין: יש עוד נקודה אחת שצריך להבהיר פה בפורום הזה, כי לדעתי יש קצת אי הבנה בנושא

אודי גבלשטיין:  גם בנייר עמדה הזה, שדרך אגב, ראיתי אותו עכשיו בפעם הראשונה וקראתי אותו תוך כדי, כן? אבל גם פה, יש המון אי דיוקים, במיוחד לגביי עמדות המשרד, שאנחנו כמובן, מתנגדים להם

אודי גבלשטיין:  זה ממש צריך להיאמר

אליהו ברוכי: בוא נחדד

אליהו ברוכי:  אתה אומר שאם אמבולנס של מד״א מפנה מרוחק אשפוז - - -      

אודי גבלשטיין: רגע, תן לי להשלים את המשפט, ברשותך

אודי גבלשטיין:  תראה, צריך להבדיל בין שני סוגים של פינויים

אודי גבלשטיין:  תקנות מד״א מדברות על מה שנקרא ׳אגרת חירום׳, כלומר, פינוי חירום לבית החולים ויש פה הגדרה בתקנות מד״א של מה זה אומר

אודי גבלשטיין:  פינוי חירום זה אירוע שהוא קרה באופן פתאומי

אודי גבלשטיין:  חשוב להבהיר את זה, זו נקודה מאוד מאוד חשובה

אודי גבלשטיין:  התקנות האלה רלוונטיות לאגרות חירום

אודי גבלשטיין:  האמבולנסים הפרטיים עושים פינויים נוספים, גם שאינם אגרות חירום

אודי גבלשטיין:  דרך אגב, גם מד״א ראשי לעשות פינויים נוספים שהם אינם אגרות חירום

אודי גבלשטיין:  הקרן מרוחקי אשפוז, רלוונטית אך ורק למקרי חירום

אליהו ברוכי: שמד״א עושה

אודי גבלשטיין: בוודאי, תודה על החידוד, זה בדיוק נכון

אודי גבלשטיין:  מה שאתה אומר רשום בתקנות מד״א

אודי גבלשטיין:  הנושא הזה של השיפוי בעצם, עבור הפינוי המרוחק, הוא רשום בתקנות מד״א

אודי גבלשטיין:  לכן התשובה היא באמת רלוונטית אך ורק למה שמוגדר כפינוי חירום לבית החולים

אודי גבלשטיין:  זה נכון שיש גם חולים שהם מה שנקרא אלקטיביים, שהם מפונים באופן שהוא לא אירוע חירום, כמו חולי דיאליזה, חולים אונקולוגיים ואפילו חולה סיעודי כזה או אחר, שנזקק להסעה בשכיבה לבית החולים

אודי גבלשטיין:  זה לא אגרת חירום

אודי גבלשטיין:  דרך אגב, קרן הזאת בכלל לא רלוונטית לפינוי הזה, אין שם שיפוי עבור הפינוי, אין שם הנחה עבור הפינוי וחשוב שזה ייאמר

אודי גבלשטיין:       כן יש גם הנחות אחרות, כמו שאמרתי, אונקולוגי ודיאליזה, מקבל 50% מתקציב המדינה עבור הפינוי

אודי גבלשטיין:  אני חושב, דרך אגב, שצריך לדאוג גם לנקודה הזאת ולא רק לאגרת חירום, אלא גם לחולים שמפונים בצורה אלקטיבית לבתי החולים

אודי גבלשטיין:  גם אלה שמגיעים לבתי החולים, מתאשפזים ומוחזרים לביתם בשכיבה, גם זו לא אגרת חירום וגם שם צריך לראות איך אותו אחד לא משלם

אודי גבלשטיין:  אנחנו מכירים את הדברים האלה גם מהוועדה בחדר השכן, שחולה שיצא מבית החולים יוספטל לסורוקה והוחזר לביתו, שילם 2,400 שקלים

אודי גבלשטיין:  זה בהחלט לא ראוי, אני מסכים

אודי גבלשטיין:  אבל זה החוק ואלה התקנות וככל שיהיה איזה שהוא מקור תקציבי לנושא הזה, אז אנחנו נברך

אליהו ברוכי: אז אתה אומר שיכולה להיות מציאות שבה אדם מפונה מביתו, אם הוא יפונה באמבולנס פרטי, האמבולנס לא יקבל שום שיפוי מהקרן, לעומת מד״א, שאם הם יפנו אותו, אז הם כן יקבלו איזה שהוא שיפוי מהקרן הזאת

אודי גבלשטיין: אם מדובר בנסיעת חירום אז כן

אודי גבלשטיין:  עוד איזו שהיא נקודה שצריך לדייק בנושא של הקרן

אודי גבלשטיין:  הקרן לא ממומנת על ידי משרד הבריאות, ממש ממש לא

אודי גבלשטיין:  היא קרן שמנוהלת במד״א

אודי גבלשטיין:  מד״א מפריש הכנסות לקרן הזאת ואנחנו משתתפים בשיפוי מסוים עבור הקרן הזאת במסגרת הסכם תקציבי

אודי גבלשטיין:  לי אין איזו שהיא דרך - - -     

אליהו ברוכי: - - - שמד״א מפריש לקרן הזאת?      

אודי גבלשטיין: מד״א סופג חלק גדול מהעלויות על הקרן הזאת

אודי גבלשטיין:  תכף יציגו את הנתונים אנשי מד״א, כן? אבל אנחנו, במשרד הבריאות, כמענה תקציבי לנקודה הזאת, עושים השלמה חלקית של הסכום שהקרן הזאת מנהלת, זה לא בדיוק קרן אבל ככה זה נקרא

אודי גבלשטיין:  קרן מרוחקי אשפוז

אודי גבלשטיין:  אבל שוב, זה רלוונטי רק לאירועי חירום, לפניות חירום

אודי גבלשטיין:  היה ואמבולנס פרטי יגיע לאירוע חירום, תאונה או משהו כזה, אז זה לא רלוונטי אליהם כי הם לא נכללים במסגרת התקנות של תקנות מד״א

יוני בן הרוש: מה הקריטריונים לקבל שיפוי למרוחקי אשפוז?     

אליהו ברוכי: אם אתה מד״א או לא מד״א

אודי גבלשטיין: לא, קודם כל, שוב, זו אגרת חירום

אודי גבלשטיין:  אגרת חירום זה במד״א

אודי גבלשטיין:  אלה תקנות החברה, אני לא ממציא פה דברים, זה מה שהתקנות אומרות

אודי גבלשטיין:  תראה, התקנות של מד״א אומרות בסופו של דבר, שעבור פינוי מסוים לבית החולים, אם זה בשעות הבוקר יש X כסף, אני לא זוכר את הסכומים במדויק, 300 או 400 שקלים, פחות או יותר

אודי גבלשטיין:  אם אתה קרוב, במרחק של כמה קילומטרים

אודי גבלשטיין:  אם אתה מזמין ניידת טיפול נמרץ, אז זה עלות של 800 או 900 שקלים

אודי גבלשטיין:  אני לא זוכר את המספרים במדויק, אפשר להוציא את התקנות ולראות

אודי גבלשטיין:  כאשר בסוף יש פה כמה כללים כמו שאתם מכירים וכמו שאמרתי

אודי גבלשטיין:       אם אתה מתאשפז אז הקופה מממנת את כל ההוצאות, אם אתה לא מתאשפז אז נט״ל מקבלים חצי

אודי גבלשטיין:  יש שב״נים שנותנים השלמות ויש עוד כל מיני מענים במסגרת חוק כזה או אחר

אודי גבלשטיין:  כמובן שהביטוח לאומי משלם את היולדות, תאונות עבודה וכולי

אודי גבלשטיין:  אז אני שוב חוזר ואומר, כמשרד הבריאות אנחנו חושבים שקביעת תעריף אחיד לפינוי לבתי החולים זה דבר נכון, על מנת לצמצם את הפערים ואנחנו באמת נתמוך בזה, ככל ויהיה לזה מקור תקציבי, כי העלויות פה הן לא עלויות קטנות

אברהם בצלאל: אז אני אשמח לשמוע התייחסות של מד״א

אברהם בצלאל:  מה הוא סדר גדול האירוע שאנחנו מדברים עליו? כמה אנשים מתפנים בשנה? מה הוא סדר הגודל של הסכומים? לאחר מכן, ארצה לשמוע את ההתייחסות של האוצר

אברהם בצלאל:  מד״א, בבקשה

יצחק לוי: צוהריים טובים, יצחק ליבוביץ׳ ממד״א

יצחק לוי:  אז קודם כל אנחנו רוצים לברך על הרעיון ועל הצעת החוק, אנחנו באמת מקווים שהדבר הזה יתקדם וכל מה שיוכל להוריד מהאזרח את הנטל של התשלום על נסיעה באמבולנסים, כמובן מבורך וחשוב

יצחק לוי:  חבר הכנסת אברהם בצלאל, היית אצלנו במד״א

יצחק לוי:  אין ספק שאנחנו רואים בזה חשיבות ואנחנו מאמינים שהתשלום על אמבולנס ברפואה הציבורית, צריך להיות מסובסד כמה שיותר על ידי המדינה ונשמח שיהיה לזה תקציב באמת יותר גבוה

יצחק לוי:  רק חידוד קטן, היום ההחלטה על אם מטופל יקבל החזר או לא יקבל החזר, היא קבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה לאו דווקא קשור למד״א

יצחק לוי:  יש גם נהלים מול קופות החולים, חוזרי מנכ״ל ומשרד הבריאות

אברהם בצלאל: יצחק, בינתיים אני רואה שמשרד הבריאות מעביר את זה למד״א ומד״א מעבירה את זה

יצחק לוי:  לא, להפך

יצחק לוי:  בשבוע שעבר גם היינו בהצעת חוק, שכבר עברה קריאה שלישית בוועדת בריאות, שמכילה ומרחיבה קריטריונים לקבלת זכאות, כבר יש לזה מקור תקציבי

יצחק לוי:  אם אני לא טועה נאמר אז של 6 מיליון שקלים, שזה בהחלט דבר מבורך

יצחק לוי:  היא מרחיבה את הזכאות לחולים סיעודיים, דרגה 5 ו-6, החברה מקופת החולים יוכלו לדייק אותי

יצחק לוי:  שזכאים להחזר בדרגה 5 ובדרגה 6, לחולה שנפטר טרם אשפוז, שזו בעיה שקיימת היום

יצחק לוי:  אם עכשיו פינינו לחדר המיון והבן אדם נפטר במיון, על פניו הוא לא אושפז אז יש כאן איזו שהיא לקונה על אם הוא זכאי או לא זכאי, אז כרגע זה בא לפטור את הדבר הזה בלהכניס אותו או את המשפחה אל מעגל הזכאות

אברהם בצלאל: אבל מעל 20 אתה כן משלם

אברהם בצלאל:  התעריף הוא מעל 20, לא מעל 30

יצחק לוי:  אבל כשאני מדבר על הצעת החוק הזאת, היא באה ואומרת מה שמעל 30 קילומטר, כלומר, נשלם עד 30 קילומטר

יצחק לוי:  זה החוק

יצחק לוי:  אז בגלל הסתכלנו כדי לאמוד עלויות

יצחק לוי:  לא מה יקרה מעל 20 אלא מה יקרה מעל 30

יצחק לוי:  במצב הקיים היום, אפשר להגיד שאנחנו מסתכלים בכל שנה      

אליהו ברוכי: אתה יודע שזה אומר שאנשי פריפריה חושבים פעמים ושלוש לפני שהם מזמינם אמבולנס, שזו פשוט מחשבה מזעזעת

יצחק לוי: לגמרי

יצחק לוי:  דבר כזה לא צריך לקרות, בטח שלא ברפואה הציבורית

יצחק לוי:  חד משמעית

יצחק לוי:  היום אנחנו יודעים להגיד - - -     

אברהם בצלאל: אולי אם הם יבקשו אישור מהרופא

יצחק לוי: אז קודם כל יש חוסר מודעות בקרב הציבור בנוגע לקריאות חירום

יצחק לוי:  היום, מעל 70% מהתשלום, לא משנה איפה זה קורה במדינת ישראל, משולם על ידי קופות החולים

יצחק לוי:  אנחנו רואים את זה כשאנחנו מסתכלים על כל המקרים בשנה

אברהם בצלאל: אתה בא לומר שזה כי רובם מתאשפזים?     

יצחק לוי: לאו דווקא מתאשפזים

יצחק לוי:  גם אשפוז, גם שב״ן וגם זכאויות אחרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

יצחק לוי:  בסוף, הרוב הגדול משולם על ידי קופות החולים

יצחק לוי:  הפער שנותר עומד היום על פחות מ-30%, שצריך להיות משולם על ידי האזרח

אברהם בצלאל: שכמה זה בכסף?      

יצחק לוי: כשאנחנו בודקים מה היה קורה אם עכשיו היינו מכילים את הצעת החוק הזאת, של מעל 30 קילומטר, אנחנו מדברים על פער של בערך 30 מיליון שקלים בשנה

יצחק לוי:  אלה נתונים ראשוניים, אמרנו את זה גם למשרד הבריאות, שצריך לקחת ולעשות עבודה משמעותית כדי להבין את זה, זה יכול לקחת לנו קצת זמן, לא הרבה זמן אבל אנחנו נצטרך להתכנס לזה

יצחק לוי:  אבל מנתונים ראשונים שראינו, הפער בין מה שהיה קיים היום לבין מה שיקרה - - -      

ברוך הרשוביץ: סליחה שאני קוטע אותך

ברוך הרשוביץ:  שמי ברוך הרשקוביץ, אני מייצג פה את האזרח הקטן

ברוך הרשוביץ:  הפנייה שלי לחבר הכנסת ברוכי, הייתה אחת מהסיבות שבגללן הוא יזם את הוועדה הזו

ברוך הרשוביץ:  השאלה היא האם אני פורש פה את המקרה או מתייחס ספציפית לנקודה שהוא העלה

אברהם בצלאל: זה בסדר

ברוך הרשוביץ: אוקיי

ברוך הרשוביץ:  אבי, אדם בן כמעט 80, חולה בפרקינסון כבר 30 שנה הוא אחרי שבר בעמוד השדרה הצווארי, שגם אחרי ניתוח לא התאחה לגמרי ולכן כל נפילה שלו היא סיבה מוצדקת לחלוטין לפינוי באמבולנס, לא משנה מה קרה ולא משנה אם הוא נפצע או לא נפצע, בגלל שכל נפילה יכולה להרוג אותו

ברוך הרשוביץ:  לצערי, חולי פרקינסון שלוקחים תרופות, הם לא תמיד מאוזנים ולכן הנפילות הן דבר שבשגרה

ברוך הרשוביץ:  כל חודש חודשיים הוא מתפנה לבית החולים באמבולנס

ברוך הרשוביץ:       במקרה האחרון שבגללו פניתי לחבר הכנסת, קיבלנו חשבונית של 1,400 שקלים, על פינוי ממודיעין עילית לתל השומר

ברוך הרשוביץ:  זה לא פריפריה אבל זה בהחלט עומד בקריטריונים של פריפריה חברתית

ברוך הרשוביץ:  זוג ללא הכנסות, שחי מקצבת זקנה, כל פינוי כזה של 1,400 שקל, זה סכום שהוא לא מבוטל ואילולא ערך החיים, בהחלט היינו חושבים פעמיים לפני שהיינו מזמינים אמבולנס

ברוך הרשוביץ:  היינו אולי קוראים לאחד הבנים שיבוא באמצע הלילה לפנות אותו עצמאית ולא באמבולנס, למרות שבכל המקרים, בשטח, הוחלט על נט"ן

ברוך הרשוביץ:  הנפילות בדרך כלל מלוות גם עם פציעה

ברוך הרשוביץ:  במקרה האחרון הוא לא אושפז, הייתה חבישה כי הוא אמנם דימם מאוד וזו הייתה סיטואציה שהצדיקה לכל הדעות פינוי באמבולנס

ברוך הרשוביץ:       קופת החולים הודיעה שמבחינתה תקרת המימון היא 300 שקלים, היות ויש לו שב״ן אז זה מימון של עוד 100 שקלים ויתרת התשלום הייתה 900 ומשהו שקלים

ברוך הרשוביץ:  אם הוא יתחיל לשלם פעם בחודש חודשיים 900 ומשהו שקלים אז זה חתיכת נזק

ברוך הרשוביץ:  דיברת על כך שב-70% מהמקרים יש כיסוי מלא

ברוך הרשוביץ:  במקרה הזה, הייתה לנו תחושה, שמעבר לזה שלא היה פה כיסוי מלא, אגב, שאפו לקופת החולים ׳מכבי׳, שאחרי כל הבלאגן שעשינו ואחרי שדיברנו בטלפון עם כל מיני חברי כנסת שונים ועם עסקנים, פשוט הודיעו לנו יום אחד בטלפון שהעניין סודר

ברוך הרשוביץ:  לא הסבירו לנו למה ואיך, אבל זה היה אחרי הרבה טלפונים, מכתבים ופניות

ברוך הרשוביץ:  במקרה הזה הם היו מוכנים לסבסד בתחילת הדרך עד 400 שקלים

ברוך הרשוביץ:       אילולא המודעות שלנו לכך שעם בריאות לא משחקים, והעובדה שאנחנו חדורי חשיבות לחיים שלו, אז פשוט לא היינו מזמינים אמבולנס

ברוך הרשוביץ:  אבל יש אנשים שאין להם מאיפה לשלם את זה

ברוך הרשוביץ:  אתה מדבר גם על השב״נים, שמכסים

ברוך הרשוביץ:  אז בדרך כלל, אצל תושבי הפריפריה שמצבם הכלכלי קשה, אז גם השב״ן יורדת בהתאם

ברוך הרשוביץ:  לא כל אחד יכול להרשות לעצמו את התקרה המקסימלית של ההשלמה וכולי

ברוך הרשוביץ:  זו סיטואציה אחת

ברוך הרשוביץ:  הסיטואציה השנייה מדברת על פריפריה אמיתית

ברוך הרשוביץ:  נמצאים בנופש במושב מרוחק בצפון והילד נפצע

ברוך הרשוביץ:  נפל ונפצע, נשרט שריטה משמעותית בפנים ודימם

ברוך הרשוביץ:  אני לא פרמדיק, אין לי שמץ של מושג אם זה דבר שדורש תפירה או הדבקה

ברוך הרשוביץ:       אם זו תפירה, ברור שאני לא חושב פעמיים, הולכים לבית החולים, יש כיסוי ואני מסודר

ברוך הרשוביץ:  ושוב, אני גם לא רוצה ללכת למקומות, בלי לנקוב בשמות, אם זה מצב שדורש פלסטיקאי

ברוך הרשוביץ:  ילדה עם שריטה רצינית בפנים, זה יכול להשאיר נזקים לטווח ארוך ואני רוצה ללכת לרמב״ם

ברוך הרשוביץ:  לכאורה לגיטימי

ברוך הרשוביץ:  לרצות ללכת לבית חולים בו יש פלסטיקאים ברמה גבוה, כדי לא להישאר עם נזק לכל החיים

ברוך הרשוביץ:  אבל על מקרה כזה אני אשלם ממירון לרמב״ם, הלוך וחזור

ברוך הרשוביץ:  הכפלתי את ההוצאות של הנופש

ברוך הרשוביץ:  אלה מצבים שיכולים לגרום לאנשים לחשוב פעמיים, שלוש וארבע לפני פינוי לבתי חולים, למרות שלכאורה, הנתונים מצדיקים את זה במאת האחוזים

אברהם בצלאל: דבריך נשמעו

אודי גבלשטיין: קודם כל, כדבר ראשון, המסר לציבור צריך להיות מאוד מאוד ברור, כאשר מישהו נמצא באיזו מצוקה רפואית, באיזה מצב חירום רפואי, אז אין בכלל ספק

אודי גבלשטיין:  צריך להתקשר למוקד הלאומי של מדינת ישראל, 101 ולהזמין אמבולנס

אודי גבלשטיין:  לא לשחק בחיים של בן אדם, זה חשוב שהמסר הזה יועבר

קריאה: ושיעבירו את המידע ל- ׳איחוד הצלה׳

אודי גבלשטיין: לא לערבב בבקשה את שני הדברים

אודי גבלשטיין:  קודם כל אני באמת מצטער לשמוע על האירוע, זו לא חקירה חלילה, אבל אני רק מנסה להבין, זה היה אמבולנס של מד״א או אמבולנס פרטי?      

ברוך הרשוביץ: מד״א

אודי גבלשטיין: נט״ן לא מתכנס ל-1,400 שקלים, כי הנה התעריפון נמצא אצלי, זה מחיר אחד

אודי גבלשטיין:  מה שהוא אמר פה, על לבחור מוסד רפואי

קריאה: הוא הביא חשבונית אודי

אודי גבלשטיין: אני חלילה לא מתווכח

אודי גבלשטיין:  המשרד שלי מטפל בלא מעט פניות בנושא של תשלומים למד״א וגם לחברות פרטיות דרך אגב ואנחנו מבררים את הפרטים האלה עד תום

אודי גבלשטיין:  אני לא מכיר ובגלל זה שאלתי, אז אני מתנצל

אודי גבלשטיין:  יש עוד איזו התייחסות קטנה בתקנות שכדאי להגיד אותה

אודי גבלשטיין:  במידה ויש הצדקה רפואית לפנות את המטופל לבית חולים רחוק יותר, כמו לדוגמה המצב שהוא תיאר פה, שהוא רצה להתפנות לרמב״ם, דרך אגב זה רשום בתקנות, שאם יש הצדקה רפואית ויש אישור של רופא, הפנייה או מה שלא יהיה, אז זה בסדר, זה ייחשב כמרוחקי אשפוז ורשום את זה פה בתקנות

אודי גבלשטיין:  אז חשוב גם את זה להבהיר

אברהם בצלאל: יכול להיות שתושבים לא יודעים את זה מספיק ויכול גם להיות שצריכים לעבור הרבה עד שזה מאושר, כמו שלברוך הודיעו פתאום שזה מאושר

אברהם בצלאל:  אז אולי צריך לחדד את זה מול קופות החולים, שלא ישחקו עם הדבר הזה

אברהם בצלאל:  בן אדם שנקלע למקרה חירום עם הילדה שלו ואפילו לא היה לו את הזמן לחשוב על זה, לא צריך לרביב עכשיו עם קופות החולים

אודי גבלשטיין: אני חושב שצריך להעביר מסר מאוד חד לציבור, שבמקרה חירום, באמת להתקשר למד״א ולא לשחק עם הנושא הזה

אודי גבלשטיין:  השיקולים פה, כפי שאתה מתאר אותם, אלה שיקולים של אנשים מיעוטי יכולת וזה דבר שאנחנו כוועדה באמת צריכים לטפל בו

אודי גבלשטיין:  וכמו שאמרתי, אנחנו במשרד הבריאות, ככל שיהיה לזה מקור תקציבי, נשמח להגיע לאיזה שהוא מנה לפנייה הזו, כי זה לא צריך להיות ככה

אודי גבלשטיין:  מבחינתי הנטל לא צריך להיות על האזרח

אודי גבלשטיין:  והאזרח צריך להיות בטוח שכאשר הוא זקוק לשירות רפואי כזה או אחר, הוא יקבל אותו

אודי גבלשטיין:  לכן זה משהו שהוא מבחינתנו מאוד מבורך

אליהו ברוכי: המסר הזה עם המסר של העלות, זה משהו שלא עובר ביחד

אליהו ברוכי:  אתה אמרת מקודם, ש-70% מהפינויים בארץ הם מתחת ל-30 קילומטר

אודי גבלשטיין: זה נאמר על ידי יצחק ממד״א

אודי גבלשטיין:  מכובדי, תראה, אני אומר שבסוף שירות במדינת ישראל, כך או כך עולה כסף

אודי גבלשטיין:  וגם אגרות שאנחנו משלמים

אודי גבלשטיין:  מבחינתי? שהאמבולנס יהיה בחינם

אודי גבלשטיין:  אבל בסוף צריך להביא כסף

אודי גבלשטיין:  אמרת קודם הערה, שאנחנו מגלגלים את זה למד״א ומד״א מעבירים את זה, זה לא נכון

אודי גבלשטיין:  יש פה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש פה חוק מד״א ויש את תקנות מד״א, אנחנו לא ממציאים את הדברים

אודי גבלשטיין:  הדברים עובדים לפי החוקים ולפי התקנות

אודי גבלשטיין:  וכמו שאני אומר, כאשר מגיעות תלונות למשרדים, תשלומים למד״א, שיפויים מהקופה או מה שזה לא יהיה, אנחנו מתערבים ועושים צדק כאשר צריך

אודי גבלשטיין:  לכן אני אומר, באמת, אם הוועדה תצליח לקדם איזה שהוא מענה תקציבי לדבר הזה אז מבורך, בוודאי, אנחנו איתכם

אברהם בצלאל: אוקיי, אז יצחק, בוא תשלים את דבריך ואחר כך נשמע את ההתייחסות של האוצר

יצחק לוי: אז קודם כל אני רוצה לוודא שלא הובן שאמרתי שהקופה מממנת ב-70% מהמקרים באופן מלא

יצחק לוי:  אלא כשאנחנו מסתכלים על כל התשלומים, בסוף, 70% מהאגרות הגיעו מקופות החולים

יצחק לוי:  אני לא מסתכל כמה קופת החולים מימנה באופן מלא, אבל 70% מומן על ידי קופות החולים

יצחק לוי:  לגבי פינויי האגרה

יצחק לוי:  בשנים האחרונות אנחנו לא מסתכלים מה היא הכתובת מגורים של בן אדם

יצחק לוי:  כלומר, גם אם עכשיו בן אדם שלא מרגיש טוב, שלא גר במצפה רמון ופינינו אותו, אז עדיין התשלום יהיה לפי הקרן המפוחתת

יצחק לוי:  זה משהו שחשוב להגיד

יצחק לוי:  אני מסכים שיש כאן חוסר מודעות וצריך להגיד לאזרחים, כי הם צריכים להבין שבסוף קופת החולים מממנת בצורה יפה

יצחק לוי:  לטעמנו ולטעם כולם כנראה סביב השולחן הזה, זה לא מספיק וצריך לעשות יותר כדי שהאזרח ישלם פחות, חד משמעית

יוני בן הרוש: איזה שינויים היו באגרות?      

יצחק לוי: מ-2006 זה אותו הדבר

יצחק לוי:  הן ללא שינוי

יצחק לוי:  הן מקודמות בצמוד ל - - -     

אליהו ברוכי: אפשר לקבל נייר מסודר?      

יצחק לוי: בוודאי

אליהו ברוכי: הנייר הזה יוכל לעבור גם לבקרה אצל משרד הבריאות?     

יצחק לוי: כל הנתונים שלנו מועברים למשרד הבריאות

יצחק לוי:  לכן אני חושב שזה אפילו יהיה יותר נכון שהוא יוציא את הנייר ואנחנו נעביר את כל הנתונים שצריך בהתאם

אברהם בצלאל: אוקי, משרד האוצר, שם ותפקיד בבקשה לפרוטוקול

גאיה עפר: גאיה עפר, משרד האוצר

גאיה עפר:  אני אגיד שמדובר בנושא ראוי ומאוד מאוד חשוב

גאיה עפר:  לעניין התקציבי, אנחנו באמת סבורים שללא שיפוי תקציבי, בסופו של דבר השירות בפריפריה דווקא ייפגע

גאיה עפר:  אם אותם ארגוני הצלה יסתפקו בתעריף נמוך יותר ממה שבאמת משפה על המרחק, ולכן זו סוגייה שחייבים להידרש אליה

גאיה עפר:  מבחינת נתונים והאומדן התקציבי

גאיה עפר:  אנחנו באמת ניזונים כרגע מההערכה של מד״א

גאיה עפר:       בזמנו, בשיתוף עם משרד הבריאות, הערכנו את הצעת החוק בכ-30 מיליון שקלים

גאיה עפר:  מד״א העבירו כרגע הערכה ראשונית של 28 מיליון שקלים

גאיה עפר:  אז אלה האזורים שאנחנו רואים

גאיה עפר:  כן חשוב שככל שהרצון לנסות להשיט את התיקון הזה על כלל ארגוני ההצלה, אנחנו נשמח לקבל מכולם את הנתונים ואת האומדנים, כך שביחד עם משרד הבריאות נערוך את הנתונים האלה ביחד, נוודא ונתקף אותם כך שנוכל להוציא הערכה מסודרת לוועדה

משה טיטלבאום: צוהריים טובים לאדוני ולכל החברים

משה טיטלבאום:  שמי משה טיטלבאום, עורך דין, יועץ משפטי של ׳איחוד הצלה׳, וגם בשמם של איחוד האמבולנסים

משה טיטלבאום:  אני חושב שכולנו מדברים על אותו דבר, על החשיבות של הנושא ועל הפריפריה, מדובר בנושא שכולם מזדהים אתו

משה טיטלבאום:  במיוחד היום עם יוקר המחייה וכולי

משה טיטלבאום:  אבל אי אפשר להתעלם מנקודה אחת

משה טיטלבאום:  יושבים פה שני נציגים נכבדים ממשרד הבריאות, שיודעים ומודעים היטב לעובדה שהיום שחקני הפינוי במדינת ישראל השתנו מהקצה אל הקצה

משה טיטלבאום:       מדברים על מד״א ומד״א ומד״א, אבל זה לא רק מד״א

משה טיטלבאום:  העניין הזה של חברות האמבולנסים הפרטיות, ביניהן גם ׳איחוד הצלה׳

משה טיטלבאום:  אין ספק ואין חולק על כך ש- ׳איחוד הצלה׳, נמצא במשבצת העיקרית של פינויי החירום

משה טיטלבאום:  חברות אמבולנסים פרטיות, יש להן גם נט״נים, שאף אחד לא מפנה בנט״ן חולת דיאליזה עם מדדים יציבים, אלא במקרים בהם יש צורך ברפואה דחופה, אם זה מוניטור, פרמדיק, תרופות ועוד דברים כהנה וכהנה

משה טיטלבאום:  אנחנו מדברים פה על נישה של פינויים שנעשים על ידי חברות אמבולנסים - - -      

אברהם בצלאל: כמה פינויים יש לכם ב - - -      

משה טיטלבאום: אנחנו מדברים על כ-300 אמבולנסים פרטיים שנמצאים באזור הפריפריה

משה טיטלבאום:  עכשיו, כשאני שומע על מקומות שמוגדרים כפריפריה חברתית, כמו מודיעין עילית, אז אנחנו מדברים על הרבה יותר, כן? אבל אין ספק שאנחנו נמצאים בתוך הפריפריה העמוקה וגם בזו שקרובה יותר לעיר ולבתי החולים

משה טיטלבאום:  מדובר במאות רבות של אמבולנסים, שכמובן אני גם אשמח לקבל את עזרתך אפי, ככל שאתה יכול להביא את הנתונים על מרבית החברות

אפי פלדמן: אני אשמח לתת את זכות הדיבור שלנו לחברת ׳חיאת׳ שיושבת פה ומקיימת הרבה מאוד פינויים, בעיקר בפריפריה הערבית

משה טיטלבאום: אוקיי

משה טיטלבאום:  אבל מה שאני בא ואומר זה שאנחנו למעשה התבססנו על פרוטוקולים

משה טיטלבאום:  אני הייתי בדיון בשבוע שעבר, גם שם, בדיון שהתנהל בוועדה ולכן אני אומר אודי, שהתבססנו על פרוטוקולים ושזה מופיע בפרוטוקול, שגם החברות הפרטיות נכנסות לתוך הנושא של פינויי חירום

משה טיטלבאום:  הנושא הזה כמובן, הקפיץ את מי שהיה צריך להקפיץ

משה טיטלבאום:  ולצערי, לא יכול להיות שהיום, ב-2023, אנחנו נבצע תיקון לחוק, שבו יופיעו רק מד״א

משה טיטלבאום:  בחוק הבריאות הממלכתית, שנחקק ב-1974, מופיעה רק מד״א

משה טיטלבאום:       דרך אגב, זה גם בצורה לא קוהרנטית

משה טיטלבאום:  פעם אחת, בדיאליזות ובאונקולוגי, מופיע רק אמבולנס, פעם אחת מופיעה מונית ופעם אחת, אם אני זוכר נכון, בסעיף (26)ג׳, מופיע אמבולנס של מד״א

משה טיטלבאום:  אז אני שאלתי את נציגת משרד האוצר ואת נציגת משרד הבריאות שהייתה שם, תמר אם אני זוכר נכון, למה דווקא בסעיף של פינויי חירום דחופים, כשיש כל כך הרבה שינויים וכוחות שוק שהשתנו, אז למה לא מתקנים את זה? אז הסעיף הזה נשאר פתוח

קטיה קיל: קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות

קטיה קיל:  אני כן רוצה להוסיף על זה משהו

קטיה קיל:  שבאמת היה דיון על הנושא הזה, גם בשבוע שעבר וגם הבוקר

קטיה קיל:  המילה מד״א כרגע לא יורדת, אבל אנחנו לא נכנס לזה כי מתנהל כרגע דיון משפטי בנושא הזה

משה טיטלבאום: אז שוב פעם

משה טיטלבאום:  הנושא של מד״א זה לא הסדין האדום

משה טיטלבאום:  יש כאלה שחושבים שכן, אבל אני רק אמרתי שאפשר להשאיר את המילה מד״א ולהוסיף: חברות שאושרו על ידי משרד הבריאות או לפי תקנות התעבורה

קטיה קיל: יש כרגע דיון משפטי, בוא נמשיך הלאה

משה טיטלבאום: אבל הייתה הסכמה תמימה מסביב לשולחן וזה גם נכתב לפרוטוקול

אודי גבלשטיין:   זה לא נכון

אודי גבלשטיין:  גם אם נרשם בפרוטוקול

משה טיטלבאום: אודי, אל תגיד לי לא נכון כשאני הייתי שם

אודי גבלשטיין: אדוני

אודי גבלשטיין:  הנושא הזה לא נכון

אודי גבלשטיין:  הדבר הזה שהחברות הפרטיות נכללות באגרות מד״א זה לא דבר נכון

אודי גבלשטיין:  אמרת פה גם משהו על פינויי החירום

אודי גבלשטיין:  מתווה ההפעלה של חברות האמבולנסים, גם של הטיפול נמרץ אבל הזכרת גם את איחוד הצלה, אז רשום שם בדיוק מה צריך לעשות כשמדובר במקרה חירום

אודי גבלשטיין:  ואתה שוב פעם נוטה לערבב פינוי חירום עם נסיעות שהן לא פינויי חירום

אודי גבלשטיין:  אלה שני דברים שונים

אודי גבלשטיין:  עכשיו, ככל ואתה נותן פה לדוגמה את ׳איחוד הצלה׳, שעושים פינויי חירום, זה דרך אגב בניגוד למתווה ההפעלה

משה טיטלבאום: ממש לא, אני חולק על כך

משה טיטלבאום:  טוב, יש לנו הרבה נקודות מחלוקת עם משרד הבריאות ולשם כך גם הגשנו בג״צ, למען הגילוי הנאות, בנושא הפינויים של ה- - -

משה טיטלבאום:  זה קשור לפריפריה, כי כל העיוות פה נעשה ביד מכוונת לצערי, של משרד הבריאות, שמנסה לשמור על מד״א כמונופול

משה טיטלבאום:  זה מה שיש לנו להוסיף

אודי גבלשטיין: זה לא מדויק ואני חייב לרגע להתייחס, זה חשוב מאוד להגיד

אודי גבלשטיין:  תראה, בעוד שיש לנו ההערכה רבה לחברות האמבולנסים הפרטיות וגם ל- ׳איחוד הצלה׳, עדיין מד״א כגוף סטטוטורי, מחויב לבצע את הפריסה של האמבולנסים בצורה לאומית

אודי גבלשטיין:  ביום ש- ׳איחוד הצלה׳ יפעילו ניידת טיפול נמרץ במועצה אזורית תמר, שיש שם אפס כוננים, לפי הנתונים שקיבלתי מכם, בזמן שמד״א מעמיד שם ניידות בהפסד

אודי גבלשטיין:  אז זה יהיה משהו אחר

אודי גבלשטיין:  למד״א יש את החובה להעמיד את האמבולנסים האלה גם בהפסדים, כדי לתת את השירות לאזרחי ישראל מדן ועד אילת

אודי גבלשטיין:  כאשר החברות הפרטיות פועלת באופן רווחי, במודל עסקי

אודי גבלשטיין:       הם לא יעמידו את הניידת שלהם במועצה אזורית תמר, כי מי יזמין שם את האמבולנס שלהם? אז זו נקודת שוני שצריך להבהיר

אודי גבלשטיין:  אז נכון, לחברות הפרטיות יש המון המון עזרה למערכת הבריאות במדינת ישראל, אנחנו לגמרי לא אומרים אחרת, גם ל- ׳איחוד הצלה׳ יש תרומה משמעותית, גם בנושא הכוננים, אנחנו לא אומרים אחרת

אודי גבלשטיין:  אבל אתה מערבב פה כמה דברים וזה לא פייר לוועדה

אודי גבלשטיין:  הוועדה הזאת צריכה להתרכז בנושא של ה - - - 

משה טיטלבאום: אני מוכן לקבל תקציבי מד״א ולהעמיד במועצה אזורית תמר גם שתי ניידות טיפול נמרץ

אברהם בצלאל: חברה, נתמקד בנושא שלשמו התכנסנו

אוריה לוז: אוריה לוז, ייעוץ משפטי של איחוד האמבולנסים וגם של ׳איחוד הצלה׳

אוריה לוז:  אני אתחבר לכל מיני דברים שנאמרו פה

אוריה לוז:  ביקשו להעמיד דברים על דיוקם וכל מיני דברים שאולי נכתבו, אז אנחנו סבורים שהדברים כן מדויקים, אבל אני אתייחס תחילה לנושא התקציבי, שזה באמת ליבת הדיון

אוריה לוז:  הדיון פה היום הוא על מקרה ספציפי - - -     

אברהם בצלאל: אנחנו בסוף רוצים שבכל אזור הפריפריה תושבים לא ישלמו יותר מכל אזרח אחר בישראל

אוריה לוז: נכון

אוריה לוז:  תושבי הפריפריה זה מוסדר כמרוחקי אשפוז

אוריה לוז:  עכשיו שואלים, מה קורה אם כל אחד מאיתנו עובר עכשיו לפריפריה לחודש, הוא רוצה לבדוק את האזור, אולי לעבור לגור שם ואולי לא, הוא לא משנה את הכתובת במשרד הפנים, או שזה אזרח שבנופש עם כל משפחתו ואירע מקרה שמצריך פינוי לבית החולים, במקרה כזה הוא ישלם את התעריף המלא, כי הקריטריון היום בתקנות, הוא איפה אתה גר, איפה אתה רשום במשרד הפנים

אוריה לוז:  עכשיו, אמר פה יצחק, משהו שהוא סופר חשוב ואני הקשבתי בדקדוק, הוא אמר: ״לא, יש קרן מרוחקי אשפוז, שהיא למי שגר

אוריה לוז: ״ אבל אני אגלה לכם, אנחנו לא באמת בודקים איפה האזרח גר

אוריה לוז:       אם הפינוי היה מהפריפריה, הוא יקבל את התעריף המופחת, כמרוחקי אשפוז

אוריה לוז:  ואני שואל את עצמי בעצם, מדברים פה על מקורות תקציביים, אז אם זה המצב בפועל, בעצם אין פה שום שינוי תקציבי

אוריה לוז:  אנחנו יכולים לפתור את זה בלי שום תחשיבים מסובכים

אוריה לוז:  אם היום, כל הפינויים שמבוצעים בפריפריה נכנסים למודל של מרוחקי אשפוז, אז אין עלות נוספת, זה בעצם להסדיר בצורה חוקית את המצב שנוהג בפועל

אוריה לוז:       אז על הפער הזה באמת להסתכל, בפינויים שהם בפער בין ה-30 ל-45

אוריה לוז:  אבל בכל היתר אין צורך במקור תקציבי

אוריה לוז:  לכן אני חושב שזה סופר חשוב וזה גם מוריד הרבה עלויות מהקופה הציבורית

אוריה לוז:  הנושא השני הוא החברות הפרטיות

אוריה לוז:  היום בפריפריה, ירצו או לא ירצו, למעלה מ-50% מהפינויים מבוצעים על ידי חברות פרטיות

אודי גבלשטיין: יש לכם נתונים לטענה הזאת?      

אוריה לוז: אנחנו נציג

אודי גבלשטיין: אז לבוא ולהציג טענה בלי נתונים, לדעתי זה לא ראוי

אוריה לוז: אוקיי

אוריה לוז:  אז שמד״א יציגו את כמות הפינויים שהם עושים בפריפריה

משה טיטלבאום: זה לא משנה, נגיד שיש פינוי אחד, בסדר? על האחד הזה אנחנו רוצים לקבל שיווי

משה טיטלבאום:  מה הבעיה?      

אברהם בצלאל: חברים, על הנושא הזה בין מד״א ל-'איחוד הצלה׳ צריכים לשבת ולדבר, זה מדובר כבר הרבה מאוד שנים ואני מקווה שתצליחו לשבת ולפתור את הנושא הזה במהרה

אברהם בצלאל:  אבל זה לא הדיון

אוריה לוז: כבוד היושב ראש, אתה צריך להבין משהו

אוריה לוז:  אם אנחנו ניתן פתרון לנושא הזה, זה יהיה פתרון חשוב ומבורך

אוריה לוז:  אבל זה בעצם אומר שמסת פינויים קריטית בפריפריה תישאר ללא פתרון ועכשיו זו בדיוק ההזדמנות להסדיר את זה

אוריה לוז:  כי מי שייפגע מלא להסדיר את הבעיה הכוללת של החברות הפרטיות זו הפריפריה, שדווקא שם, החברות הפרטיות עושות נפח גדול 

אוריה לוז:       יש פה נציג של חברת ׳חיאת׳, שפועלת בפריפריה, בכפרים ערביים

אוריה לוז:  שם כמעט ואין מד״א

אוריה לוז:  דיברו פה על איזה כפר באזור מסוים, אז הוא זה שייתן את הנקודה שלו ואם לכל האזרחים האלה לא ניתן את הפתרון, אז נכון שהתקדמנו קצת אבל נצטרך לשבת בעוד כמה שנים בשביל להתקדם ולעשות את הצעד הבא, וחבל

אוריה לוז:  אז אולי באמת הוא ידבר ויציג את המקרה הפרטי של ׳חיאת׳ ונבין את המצוקה האמיתית שיש פה, ששווה את הפתרון

וג'יה חורי: שמי חורי וג'יה ואני מנהל את חברת ׳חיאת׳ בשפרעם

וג'יה חורי:  קודם כל אני רוצה לתקן את מר אודי, שהקרן מרוחקי אשפוז זו הקרן מטעם משרד הבריאות, זה לא מה שאני אמרתי אלא בג״ץ אמר

וג'יה חורי:  האדון פה גם אמר ש-70% מהעלויות מחוזרות על ידי קופות החולים, והשאלה היא למי מוחזרות? התשובה היא אך ורק למד״א

וג'יה חורי:  חברות פרטיות לא נהנות מהשירות הזה

וג'יה חורי:  למה? אני לא יודע

וג'יה חורי:  מי שנפגע מהדבר הזה הוא האזרח

וג'יה חורי:  אני למשל, כל הנסיעות שלי הן נסיעות למרוחקי אשפוז

וג'יה חורי:  כולן

וג'יה חורי:  אין לי מתחת ל-30 קילומטר, המינימום הוא 60 ומעלה

וג'יה חורי:  ואני לא נהנה מהקרן הזו

וג'יה חורי:  אני עושה בשנה בין 1,500 ל-2,000 העברות

וג'יה חורי:  אני בא אל קופת החולים וקופת החולים רוצה לשלם את מרוחקי האשפוז, אבל זה לא המחיר

וג'יה חורי:       אני מקבל את מחיר מד״א, עובד לפי מחיר מד״א אבל לא מסובסד לפי קילומטראז׳

וג'יה חורי:  בסדר? לדוגמה, מתוך 1,400 שקלים, הם צריכים לשלם 600 שקלים, זה מה שמגיע לך

וג'יה חורי:  אבל איפה השאר? אדוני, אני הייתי בבג״ץ על הנושא הזה ב-2008 ובג״ץ אמר את המילה שלו, כבוד השופטת אמרה שההבדל בין ׳חיאת׳ לבין מד״א, זה ש- ׳חיאת׳ היא לא גוף מסובסד ומד״א כן

וג'יה חורי:  בתור גוף לא מסובסד, החברה יכולה לקחת כל מחיר שהיא רוצה

וג'יה חורי:  אנחנו לא לוקחים כל מחיר שאנחנו רוצים אלא לוקחים לפי תקרת מד״א, לפי קילומטר

וג'יה חורי:  מי שנפגע מהדבר הזה הוא רק האזרח

וג'יה חורי:  כי אם הם משלמים לי, קופת החולים, לדוגמה, 600 שקלים, אז אני צריך לתבוע את האזרח, על ההפרשים של ה-600 שקלים

וג'יה חורי:  מי שנפגע זה הקליינט

אברהם בצלאל: כמה פינויים דחופים יש לך?      

וג'יה חורי: כולם דחופים, אני עובד רק דחוף

וג'יה חורי:  אני לא עושה מקרים רגילים וגם לא דיאליזות, רק מקרי חירום

וג'יה חורי:  אתה מבין? אז כל האוכלוסייה נפגעת מהדבר הזה

אליהו ברוכי: הוא כפוף למחירון?     

אברהם בצלאל: הוא לא כפוף

אליהו ברוכי: אבל אודי כן אמר לנו שגם הם כפופים למחירון, לא?     

קריאה: ממש לא

אוריה לוז: זה נאמר בוועדת הבריאות בשבוע שעבר

אוריה לוז:  שהמילים אמבולנס מד״א מתייחסות לתעריף מד״א ולתעריף הזה זכאים כל חברות האמבולנסים

אוריה לוז:  זה אתם אמרתם

אליהו ברוכי: אני קודם הבנתי שגם החברות הפרטיות כפופות בסוף למחירון הזה

אודי גבלשטיין: מי אמר את זה?      

אוריה לוז: משרד הבריאות אמר את זה בדיון שהתקיים ב-26 לחודש

אודי גבלשטיין: חברים, תראו

אודי גבלשטיין:  אני לא לשכה משפטית ולכן, אם תרצו התייחסות משפטית תקבלו

אודי גבלשטיין:  אמרו לכם קודם שהיה דיון הבוקר בלשכה המשפטית של הכנסת, בנוגע לנושא הזה וזה נמצא בהבהרות

אודי גבלשטיין:  להבנתי המקצועית, זה לא

אודי גבלשטיין:  ככל והלשכה המשפטית תחשוב אחרת ותקבל את העמדה שהציגו פה האנשים המכובדים, אז כמובן שנקבל את זה

אודי גבלשטיין:  אני לא מכיר את זה

אודי גבלשטיין:  אני רוצה להפנות שאלה למר חורי

אודי גבלשטיין:  אתה אמרת שאתה מקבל רק פניות חירום, איך אתה מקבל את הפניות האלה?      

וג'יה חורי: ישירות מאנשים

אודי גבלשטיין: אתה בטוח?      

וג'יה חורי: מיליון אחוז

אודי גבלשטיין: בסדר תודה

אודי גבלשטיין:  זה לפרוטוקול, אנחנו נבדוק את זה

אודי גבלשטיין:  עכשיו, רק שאלה אחת

אודי גבלשטיין:  יש לי תלונות שאני מקבל מאזרחים, גם על אמבולנסים פרטיים, כמו שאמרתי

אודי גבלשטיין:  אני חלילה לא אומר שזה אתה, שיהיה ברור

אודי גבלשטיין:  יש לי תלונה שעומדת כרגע על השולחן, על פינוי במרחק של 5 דקות מבית החולים, אני גם לא אגיד באיזה בית חולים כדי לא להסגיר

אודי גבלשטיין:  הדרישה לתשלום שהיא קיבלה הייתה של 1,400 שקלים

אודי גבלשטיין:  אז בוא ותגיד לי אתה, אם זה באמת העלות לפי המחירון של מד״א

אודי גבלשטיין:  אם פינוי בשעות הבוקר, צריך לעלות לפי המחירון של מד״א, 398 שקלים, אז איך חברה פרטית נותנת 1,400 שקלים למטופל? לכן, אני חייב שאותה חברה תסביר לי, אם הם אכן כפופים למחירון של מד״א, אז איך היא נותנת כזה מחיר? וזו לא תלונה אחת, שיהיה ברור

וג'יה חורי: יש חוזר במשרד הבריאות, 39 על 2,009, שמסדיר את עניין האמבולנסים מול הקופות

וג'יה חורי:  החוזר הזה חל רק על מד״א

וג'יה חורי:  מד״א מקבלת את ההחזר ישירות מקופות החולים

וג'יה חורי:  לי אין הסדר עם קופות החולים ולכן אני צריך לקחת כסף מהקליינט ושהוא ילך לקבל החזר מקופת החולים, וכמה קופת החולים מחזירה לו? כל קופה ומה שמתחשק לה

וג'יה חורי:  אז מי נפגע מזה? לא אני, אני בסופו של דבר גובה את הכסף שלי, בבתי משפט, אבל מי שכן נפגע אלה האנשים

וג'יה חורי:  פעם אחרונה בבית המשפט בחיפה, הבאנו 100 קליינטים שיעידו בבית המשפט והשופט אמר למכבי: ״תתביישו

וג'יה חורי: ״ עד מתי זה ימשיך? כבר 30 שנה שאנחנו נלחמים בדבר הזה, נלחמים

וג'יה חורי:  אז עד מתי?      

אברהם בצלאל: שמענו, חורי, תודה

אברהם בצלאל:  אבי חובב, מד״א

אבי חובב: אני חושב שאני לא מחדש כלום, אבל חשוב לומר שני דברים: הדיון כאן בוועדה הוא על איך בסופו של דבר, באותן קריאות חירום, התעריף הוא יורד

אבי חובב:  כמו שאמרנו, אנחנו מברכים על צמצום של כל תעריף, על מנת שכמו שנאמר כאן, אף אדם לא יתלבט ולו לשנייה אחת, על האם הוא מזמין אמבולנס או לא

אבי חובב:  לצערי יש כאן איזה שהוא ניסיון לקדם דברים, שיכול להיות שהם חשובים ויכול להיות שלא, שהם פשוט לא נושא הדיון

אבי חובב:  תקצוב של אמבולנסים פרטיים וההסדרים שלהם מול קופות החולים וכולי

אבי חובב:  לנו אין שום דבר נגד אמבולנסים פרטיים

אבי חובב:  אנחנו בהחלט יודעים שהם קיימים והם בהחלט עוזרים לאנשים, משיקולים כלכליים אבל זה לא משנה

אבי חובב:       בסופו של דבר, צריך להבדיל כאן דבר אחד שהוא העיקרי, וציינו אותו גם בוועדה הקודמת

אבי חובב:  בעצם כל הנושא של פינוי רפואי מחולק לשתיים: 1

אבי חובב:  פינוי אירועי חירום 2

אבי חובב:  פינוי שהוא לא חירום, כמו נסיעות מתוכננות, נסיעות אמבולטוריות

אבי חובב:  אמבולנסים, וטוב שכך, מתעסקים ב-99% באירועים שאינם חירום, מסיבה אחת

אבי חובב:  למשל, אם אנחנו עכשיו מתבשרים על אירוע חירום של תינוקת בת שנה בירושלים, אז אנחנו לא רוצים שההורים ייפתחו עכשיו ספר ויעשו מכרז: ״רגע כמה הוא לוקח? וכמה האמבולנס ההוא לוקח? מי יותר זול?״ השיקול בסופו של דבר צריך להיות מהירות התגובה

אבי חובב:  לכן, קבע המחוקק שיש טלפון אחד, 101, שהוא מזניק את האמבולנס בסופו של דבר

אבי חובב:       בנוסף לכוננים, לארגוני החסד כמו שאתם אומרים, למתנדבי מד״א ולכל מתנדבי ההצלה באשר הם

אבי חובב:  אז אני חושב שכדאי לעשות הפרדה בין הדברים שאולי צריכים דיון או לא צריכים דיון, לבין הנושא הזה, שהוא הנושא, ופה צריך לראות איך אנחנו בסופו של דבר מוזילים את האגרות לטובת אותם פציינטים, על מנת שידעו גם במקרה הבא, להתקשר 101 מבלי לחשוב על זה אפילו שנייה אחת

ברוך הרשוביץ: אני מאמין שהנושא של הכלל הזה שקובע, שאם היה אשפוז, הדבקה או תפירה יש שיפוי מלא ואם לא אז זה נתון לרמת ההסדר מול קופות החולים? נועד כדי למנוע, אם אני מבין נכון, קריאות שווא

ברוך הרשוביץ:  שלא להקפיץ על כל דבר אמבולנס

ברוך הרשוביץ:  צריך לקבוע איזה שהן תקנות למקרים מסוימים

ברוך הרשוביץ:  כמו שיש, יש יולדות, יש בליעת גוף זר, יש תינוקות עד גיל מסוים

ברוך הרשוביץ:  לאנשים במצב מסוים, כמו המקרה הפרטי שלנו, של אדם שחולה כבר 30 שנה בפרקינסון וסבל מספיק בחיים שלו

ברוך הרשוביץ:  להוסיף עוד רשימה של אירועים ומקרים שמצדיקים שיפוי מלא גם בלי אשפוז

אודי גבלשטיין: דרך אגב, רק כדי לחדד את דבריך

אודי גבלשטיין:  יש רשימה כזאת

אודי גבלשטיין:  ילד עם חום בגיל חודשיים - - -      

ברוך הרשוביץ: אני יודע אני מודע לרשימה הזאת

ברוך הרשוביץ:  בכל פעם שאני מגיע לחדר המיון, זה הדבר הראשון שאני מחפש על הקיר, כדי לבדוק אם אבא שלי ברשימה

אודי גבלשטיין: לכן אני אומר שגם אנחנו במשרד החינוך, בוחנים עכשיו את הנושא של חולים סיעודיים, כלומר, אנחנו מנסים להרחיב את הרשימה הזאת וצריך לזכור שבסוף זה הכול עניין של עלות

אברהם בצלאל: מקרה כמו שלו, שאבא שלו פעם בחודש או חודשיים לצערנו נופל ושם אין מקום לשיקול דעת, אז לדעתי צריך להחריג ולהכניס מקרים כאלה גם לרשימה הזאת

אברהם בצלאל:  זו הערה נכונה, זה לא דבר גדול

אברהם בצלאל:  אני מאמין שאין אלפי מקרים כאלה בשנה ואלה דברים שיכולים להקל

אברהם בצלאל:  האם קופות החולים נמצאים איתנו פה? נועם ברגר, בבקשה

נעם ברגר: באופן כללי, כמו שנאמר פה

נעם ברגר:  מדובר במהלך שכמובן משפר את האחריות של המדינה על תושבי הפריפריה

נעם ברגר:  וכמובן ש- ׳כללית׳, בתור מבטחת מרכזית של החולים האלה, תשמח שזה יקרה, אבל לדבר הזה יש כמובן עלות תקציבית שצריך להתייחס אליה וכמובן גם העלות של כל אותם פינויים נוספים שהתווספו, עבור אותם חולים שלצערנו בוחרים לפעמים לוותר על השירות הזה, בשביל שיוכלו להרשות לעצמם בהמשך

נעם גרינשפון: נועם גרינשפון, מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי

נעם גרינשפון:  בחלק מעיסוקיי אני גם מתעסק עם מד״א

נעם גרינשפון:  המקרים שצוינו פה באמת מגיעים אליי

נעם גרינשפון:  אתה קיבלת רק 1,400 אבל ראינו גם תעריפים הרבה יותר גבוהים, של 4,500, 5,000 ו-6,000 שקלים, ראינו גם 15 אלף שקלים

קריאה: ממד״א?     

נעם גרינשפון: כן

נעם גרינשפון:  תבינו ש-70% מהשיפוי של מד״א מגיע מהקופות

נעם גרינשפון:  בקופות נמצאות היום בגירעון עמוק

נעם גרינשפון:  מוסיפים עוד ועוד שירותים והתקציב נשאר די קפוא

נעם גרינשפון:  זאת אומרת שיש פה השלכה תקציבית מאוד גדולה על הקופה, כמו שנועם אמרה

נעם גרינשפון:  צריך להסתכל על זה שעם מקור מימון זה משהו מבורך

נעם גרינשפון:  נאמר בדיון הקודם ש-17% לא לוקחים תרופות בגלל יוקר המחיה, רק שלא נגיד ש-17% גם לא משתמשים באמבולנס בגלל יוקר המחייה, אז צריך להעלות את זה על הפרק

נעם גרינשפון:       לדעתי הדבר החשוב שצריך להעלות הוא דווקא התעריפון האלקטיבי, ולאו דווקא פינויי חירום, שהוא גם חשוב

נעם גרינשפון:  אתה קיבלת 1,400 שקלים בגלל שעברת מתעריף פינוי חירום לתעריף אלקטיבי, הפינוי הוא פינוי חירום אבל הוגדרת בתעריף אלקטיבי, כי אם היו מגדירים אותך לתשלום בתעריף חירום, לא היית נדרש לשלם 1,400 שקלים אלא הרבה פחות

נעם גרינשפון:       אני חושב שאת זה צריך להעלות לסדר היום

נעם גרינשפון:  משרד הבריאות, ביקשנו בדיון קודם לקבוע איזה שהוא תעריפון אחיד גם לספקים וטוב מאוד שהם יעשו את זה, ואנחנו גם נבדוק את מה שאמרת אבל אנחנו מחזירים את התעריף של מד״א לחברות הפרטיות לגבי הסעות

נעם גרינשפון:  לצערי, גם חברות שאיתנו בהסכם, לא ב-600 אלא בתעריפים מאוד נמוכים,      בחברה פרטית שאיתנו באזור חיפה, אנחנו משלמים לפעמים 70% פחות מהתעריף של מד״א, בהסכם, אבל מה? אין לו עבודה, למה? כי אותן חברות פרטיות דורשות את התעריף של מד״א, כי הן יכולות

נעם גרינשפון:  ועל מי זה מושט? על הקופה

נעם גרינשפון:  האזרח לא משלם אבל הכסף יוצא מהקופה ובסופו של דבר זה פוגע בפיתוחים אחרים שהקופה יכולה לעשות

נעם גרינשפון:  התעריפון האלקטיבי של מד״א- - -      

אליהו ברוכי: איך יכול להיות פינוי במחירים כאלה?      

נעם גרינשפון: תתפלא, אני מוכן להעביר לכם דוגמאות

נעם גרינשפון:  במהלך הקורונה היו פינויים של שלושה או ארבעה אנשים, שאני לא יודע למה השני צריך לשלם 50% אם הוא חסך את האמבולנס

נעם גרינשפון:  50%, 75% - - -      

אבי חובב: מדובר כאן בכספים שקופת החולים הייתה צריכה להעביר למד״א, בלי קשר לאזרח

אבי חובב:  יש כאן עוד גוף שמנסה עכשיו לבוא ולפתור את המצוקות הכלכליות שלו על המצוקה של האזרח, יכול להיות שיש מקום לדיון בנושא הזה

נעם גרינשפון: לא

נעם גרינשפון:  אבל החישוב של התעריפון שלכם לא הובן, גם לא במסמך מ-2008 וגם לא היום

נעם גרינשפון:  אז צריך להבין את החלופות של איך מחשבים את התעריפון

נעם גרינשפון:  צריך לפתוח את זה

נעם גרינשפון:  יש איזה עניין כספי, יכול להיות שאתה מפסיד כסף וגם אני

אבי חובב: יכול להיות שגם קופות החולים נמצאות בחוסר מסוים וצריכות זה, אין קשר בין אחד לשני עכשיו

נעם גרינשפון: יש קשר ישיר

נעם גרינשפון:  כי אם התעריפים שלך גבוהים והם 70% מהפינויים אז בוודאי שיש

אוריה לוז: אם מדינת ישראל רוצה לשלם במדיניות אחרת, שלא תיקח מהקופות

נעם גרינשפון: על אותו משקל בדיוק שאני מדבר אליו, אני מדבר גם אליך

אברהם בצלאל: אין שום סיבה ששניים או שלושה אנשים שפונו באותו אמבולנס, אז בסוף מד״א עשתה נסיעה אחת

אברהם בצלאל:  אז אין שום סיבה שיגבו את הכסף מכל אחד

אברהם בצלאל:  אם משפחה עשתה תאונה, רכב אחד נפגע וארבעה מפונים באמבולנס, אז באיזה אופן מד״א גובים את התשלום?      

אודי גבלשטיין: אדוני היושב ראש, יש לזה התייחסות בתקנון

אודי גבלשטיין:  אני אתן את הדוגמה ההפוכה, יכול להיות שצוות נט״ן נוסע 50 קילומטר ועושה החייאה במשך ארבע שעות ובסופו של דבר הכניסו רק 190 שקלים

אודי גבלשטיין:  זה לא עסק כלכלי, אנחנו לא מסתכלים פר חולה

אודי גבלשטיין:  בסופו של דבר באה המדינה ואמרה: ״זה התקצוב שצריך להיות פר קריאה

אודי גבלשטיין: ״ שלדעתנו הוא בחוסר, אז אנחנו חוזרים ואומרים שהאזרח צריך לשלם פחות

אודי גבלשטיין:  שקופות החולים יזכו יותר או ישלמו יותר ושהחשיבה תתרחב, למשל למקרים של חולים כרוניים, שסוחבים מגוון רחב של בעיות, שמה לעשות? הם צריכים יותר את השירות של אמבולנסים וצריכים יותר להתפנות לבית חולים והם אכן לא צריכים לעשות את החישוב הזה

אברהם בצלאל: מספיק אדם שנמצא עכשיו בבית החולים ועבר ניתוח ברגל והוא לא יכול לשבת

אברהם בצלאל:  וזה קרה לי עם בחור ששבר את הרגל בטיול שעשינו ב- ׳בין הזמנים׳, הוא עבר גיבוס לרגל בצפת והיה צריך להגיע לקריית יובל, והאמבולנס הזול ביותר שהצלחתי להשיג היה 2,500 שקלים, אני

אברהם בצלאל:  בסוף אמנם זה לא פינוי חירום, אבל מה אדם אמור לעשות במקרה כזה בו הוא נפצע במהלך טיול? להישאר שם עד שיחלים? לא הבנתי

אבי חובב: במקרה הזה יש ביטוח תלמידים

אבי חובב:  אבל אכן צריך לבדוק

אברהם בצלאל: חבל מאוד שאין לנו נתונים קצת יותר מדויקים ממד״א

אברהם בצלאל:  יכול להיות שהזמן לא הספיק

אברהם בצלאל:  אני כן רוצה להתמקד במה שאנחנו רוצים שמד״א יעבירו למשרד הבריאות

אברהם בצלאל:  הפילוח- בשנת 2022, כמה פינויים היו מעל ל-30 קילומטר? אם זה החוק שרוצים אז לפחות שנבדוק את זה

יצחק לוי:  למעט תאונות דרכים ויולדות, נכון?      

אברהם בצלאל: ברור

אברהם בצלאל:  למעט מי שנמצא בתוך התעריף

אברהם בצלאל:  מה היא העלות שנגבתה מהאזרח בפינויים האלה

אברהם בצלאל:  בנוסף, התייחסות גם לגבי פינויים של מספר אנשים באמבולנס

אודי גבלשטיין: מה ההתייחסות שאת מבקש בבקשה?     

אברהם בצלאל: כמה פינויים כאלה היו במהלך 2022? מה הן העלויות שנגבו בפינויים האלה? מעניין לדעת, לפעמים זה קורה שאדם עושה תאונת דרכים קלה בעליות לירושלים ומד״א מפנה מספר בני משפחה כדי שייבדקו

אבי חובב: זה לא מושט על המשפחה אלא על חברת הביטוח

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, חשוב לי להבהיר שכל התעריפים נקבעים על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר

אברהם בצלאל: אז אני מבקש שתעבירו את הנתונים למשרד הבריאות והם יעבירו את זה לוועדה

אברהם בצלאל:  אנחנו נקבע דיון המשך, כשיגיעו החומרים אנחנו נראה איך נכון לעשות את הדיון הזה

אברהם בצלאל:  והצעות ייעול, שאני רוצה באמת שאנשים בסוף ישלמו פחות

אברהם בצלאל:  אין שום סיבה שאזרחי הפריפריה, שגם ככה סובלים מפערים מאוד גדולים בחינוך, בתעסוקה וכמעט בכל תחום חיים שנוגע להם, אז לפחות בשירותי הבריאות, יקבלו וישלמו בצורה שוויונית, כי כמו שאמר חבר הכנסת אליהו ברוכי בתחילת הדיון אין שום סיבה שתושב בפריפריה ישלם עבור שירותי בריאות יותר מכל תושב אחר במדינת ישראל

אברהם בצלאל:      תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה