ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 94, 2023-06-29 00:00

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  על סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 54) (הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023, פ/3343/25 כ/966 של חברי הכנסת עמית הלוי, אביחי אברהם בוארון, ששון ששי גואטה ומשה גפני, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  עבר במליאת הכנסת הנוסח של הישיבה הקודמת, של קריאה ראשונה, ועכשיו אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:      	בשונה מחוקים אחרים, שהם יותר מורכבים ניסוחית – פה, הבעיות והנושאים הם די ברורים לשני הכיוונים, ונאמרו

יעקב אשר:  אנחנו נשמע עוד פעם, בקשב רב, את הנושאים, ונדון בהם

יעקב אשר:  אנחנו ניתן למציג החוק להציג שוב, וכל מי שירצה לדבר – יוכל לדבר ולהסביר

יעקב אשר:      	מבחינת ניסוחים, בדרך כלל המטרה שלנו בהכנה שלנו לקריאה שנייה ושלישית היא לראות דיוקי ניסוח

יעקב אשר:  פה יש שני צדדים שהועלו, גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, על ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים ועל ידי גורמים ממשרד המשפטים

יעקב אשר:  אנחנו נשמע אותם בהמשך

יעקב אשר:  יש את הטיעונים השניים, שבאים מצד המגישים

יעקב אשר:  גם אני שומע את הצדדים, וכמובן שגם אתייחס לזה בהמשך הדרך

נאור שירי: אף פעם לא שמעתי אותך כל כך מסביב - - -     

יעקב אשר: שתהיה לך תמיד סבלנות - - -     

נאור שירי: אני שומע את הקושי האמיתי בהצגת החוק

נאור שירי:  יש איזו מסגרת, אין ניסוחים – הכל פה - - -     

יעקב אשר: יכול להעיד בפניך היועץ המשפטי שעשינו כמה שיחות ברמה המהותית, ואני תכף אסביר את עצמי

נאור שירי: קודם כל, זה שעוסקים פה, ביום חמישי, במהות – יצא שכרי בהפסדי

יעקב אשר: אדוני יודע שסדר היום של הוועדה שלנו, ברוך השם, הוא עמוס

יעקב אשר:  יש לנו הרבה נושאים חשובים לקדם

נאור שירי: נכון, וזה לא חשוב

נאור שירי:  לכן, אני תוהה על החשיבות של לבוא לפה ביום חמישי

יעקב אשר: ימי הכנסת הם קצרים

יעקב אשר:  הרבה פעמים אתם, באופוזיציה, תורמים לזה

נאור שירי: אולי באמת טוב שאתה מביא את חבר הכנסת עמית הלוי לפה ביום חמישי, כדי שלא יסתובב בארץ ויקבל עוד הצעות חוק שפתאום נצטרך להתמודד איתן

יעקב אשר: במסגרת טורי הרכילות – אפשר להגיד הכל

יעקב אשר:  גם אני שמעתי המון רכילות שאמרו, בזמנו, כשהיית בחור צעיר ונמרץ

יעקב אשר:  נשארת רק נמרץ

יעקב אשר:  בזמנו, כששינו את החוק ב-2008, היו המון רכילויות סביב העניין הזה; מי עשו את זה ומה עשו

יעקב אשר:  לכן, אני לא מתייחס לזה ולא לרכילויות מ-2023

יעקב אשר:  יש פה נושא מהותי

יעקב אשר:  יש פה נושאים של קשיים משפטיים, בגלל ענייני זמן ותאריך – פרסונלי או לא פרסונלי, כמו ששמענו ודיברנו

נאור שירי: עניינים כאלה, בקטנה

יעקב אשר: אני לא אמרתי קטנים

יעקב אשר:  אל תעזור לי

יעקב אשר:  יש לי דובר מצוין

יעקב אשר:  לכן אני אומר: אנחנו נקיים את הדיון, ובסופו של דבר נקבל את ההחלטה

יעקב אשר:  ההחלטות פה, בבניין, הולכות עם קולות, ולא רק עם קול צלול יותר או צלול פחות

יעקב אשר:  אנחנו נעשה את שלנו, ונראה לאן נגיע

יעקב אשר:  אני מבקש, עמית הלוי, שתציג ואחר כך תקריא

יעקב אשר:  בבקשה, אדוני

עמית הלוי: מכיוון שכל המשתתפים כאן כבר שמעו, שינו ושילשו – אנחנו כבר הצגנו את חוק הזה בכל ההזדמנויות

עמית הלוי:  אני לא חושב שיש הרבה מה לחדש בדיון הזה

עמית הלוי:  אני אומר שוב את העיקרון המכריע בעיניי

עמית הלוי:  לדעתי, צריך להכריע, בנושאים מהסוג הזה, גם בהקשרים אחרים

עמית הלוי:  העיקרון המכריע הוא אי ההתערבות של כל גורם שהוא בבחירות חופשיות במדינת ישראל

עמית הלוי:  כמה שפחות להתערב

עמית הלוי:       בתנועה שלנו, תנועת הליכוד,

עמית הלוי:  אלה הם שני העקרונות המכוננים שלנו

עמית הלוי:  מצד אחד, לחזק את הזהות הלאומית

עמית הלוי:  דווקא במרכיב הלאומי – אנחנו רוצים שהמדינה תתערב כמה שיותר, כדי לחזק את הזהות הלאומית ולשמר את הסיפור שלנו

עמית הלוי:  מצד שני, בצד הליברלי, התנועה היא הפוכה: שהמדינה דווקא לוקחת צעד אחורה, פחות מתערבת, ורוצה כמה שיותר חופש פרט וחופש קהילתי – ככל שהחופש הזה לא מתנגד ליסוד הלאומי שלנו, הוא לא נגד המדינה, לא חותר תחתיו או דברים מהסוג הזה

עמית הלוי:      אלה הם העקרונות שלנו, ואלה הם, לפי דעתי, גם העקרונות הראויים במדינת ישראל

עמית הלוי:  לכן, בנושא הזה, אם אני מגיע לרשויות המקומיות – פה, בהקשר הזה, חל העיקרון הליברלי, שרוצה למקסם את החירות של התושבים לבחור את הטוב בעיניהם

עמית הלוי:  במובן הזה, לפי דעתי, זה צריך לכלול גם את אותו פקיד ממונה שהתמנה בשעת משבר אל העירייה

עמית הלוי:      אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, אדוני היושב ראש: יש סיבות להסתייג מהחוק הזה

עמית הלוי:  אני מבין את הרציונל של חלקן

עמית הלוי:  סיבה אחת קשורה לעובדה שבסוף בא פקיד ממונה – למרות שכשלעצמו זה קורה גם לראש עיר שנבחר, אבל הוא קיבל את הדבר הזה דרך המינוי – עם הלשכה, עם המטה ועם הרכב

עמית הלוי:  לכן, הצעתי והנחתי הסתייגות בפניכם, השבוע, ואני בעד להכניס את זה בנוסח החוק לקריאה שנייה ושלישית

עמית הלוי:  בנוסח ההסתייגות הצעתי שגם פקיד ממונה יתווסף לרשימה בחוק, שמחייבת 90 יום של צינון

עמית הלוי:      העירו פה ח"כים על כך שיש מקום לדון בזה; הנה, למנכ"ל יש שנתיים

עמית הלוי:  בדיון הקודם הבאת דוגמה מראש אגף חינוך, שיש לו השפעה מאוד מרכזית במעמדו בשטח – כיוון שהוא עוסק "במוצהר", ששייך לרוב התושבים והמשפחות שיש להם ילדים

עמית הלוי:  הוא נדרש ל-90 יום, כפי שהיה גם כל השנים, וכפי שהיה בפסק הדין

עמית הלוי:  למרות שעו"ד ברקוביץ' העיר פה, בצדק, שאז בג"ץ גם לא יכול היה להיות אחרת, כיוון שזה היה הדין הקיים באותו הזמן, אז הוא התאים את זה

עמית הלוי:  אני לא יודע באיזה תאריך היה הבג"ץ ההוא, ואם הוא יכול היה לשקול גם שיקולי סבירות, ולא רק שיקולי התאמה לדיין הקיים

עמית הלוי:  בכל אופן, כך או כך, ההצעה שלי היא 90 יום לגבי הרציונל האחד

עמית הלוי:      היה פה עוד רציונל, שאני מקבל את ההיגיון המוסרי גם שלו, כשלעצמו: שצריך לדעת מתי מתערבים בדברים האלה, ביחס למערכת שהמשחק שבה כבר התחיל

עמית הלוי:  אני חושב – אני לא אומר שלא דנתי בזה עם עצמי – שכיוון ששריקת הפתיחה היא בהקשר הרלוונטי – היא לא איזו פתיחת פנקס פורמלית, אלא שריקת הפתיחה היא רשימת המועמדים למועצה או לראשות העיר – אני חושב שאנחנו נמצאים הרחק משריקת הפתיחה הזו

עמית הלוי:  הדבר העיקרי שעומד בבסיס הצעת החוק הזו הוא להשיב את מה שהיה כל השנים – הזכות של התושבים – זה העיקר – לבחור

עמית הלוי:       לגבי הטענות שנשמעו פה, גם על ידי חלק מהיועצים המשפטיים, בדבר ההגדרה הפרסונלית – מה שאני מכיר, וכך זה המקובל, לדעתי, זה שחוק שהוא כללי וצופה פני עתיד – לא נכנס לקטגוריה הפרסונלית

עמית הלוי:  החוק הזה הוא קודם כל כללי, במובן הזה שהוא מתייחס לכל מי שעומד בקריטריונים האלה, גם אם מדובר על כ-25 אנשים בהווה, כמו שציין היועץ המשפטי לוועדה – אולי קצת יותר עכשיו, עם המינוי של עוד ראש מועצה ממונה – אבל נניח שזהו סדר הגודל

עמית הלוי:  בעיקר, בגלל שהוא כללי במהותו, כיוון שהוא נוגע לכמה וועדות כאלה שיהיו, ולכן, במובן הזה – הוא גם צופה פני עתיד

עמית הלוי:       זה שחוק מהסוג הזה חל גם על אנשים בהווה, כאלה או אחרים, לא הופך אותו, בהגדרה, לפרסונלי

עמית הלוי:  לכן אני אומר שוב, אדוני היושב ראש – כל הדברים האלה נידונו וכבר אמרנו אותם

עמית הלוי:  מהות החוק היא זו: למקסם את הבחירה החופשית של תושבים במצב כזה שבו - - - על החוק

עמית הלוי:      אני רוצה לומר, לסיום, שיש משהו גם אירוני בכך שרשות השלטון המרכזי מתערבת פעמיים

עמית הלוי:  כלומר, לקחנו רשות שהסתבכה במשבר כזה או אחר – מועצה לאומתית, תקציב שלא עבר או משבר כלכלי – והתערבנו מעל הראש של התושבים

עמית הלוי:  למרות שהם רצו שפלוני ינהל את העיר – אמרו להם: "לא

עמית הלוי:  לקחנו את הבחירה שלכם, הוצאנו אותו והכנסנו מישהו מטעם השלטון המרכזי"

עמית הלוי:  עכשיו באים התושבים ואומרים: "תשמעו, שמתם אדם טוב

עמית הלוי:  אנחנו רוצים שהוא ימשיך

עמית הלוי:  הוא הבריא את העיר ועזר לה - - -     

יעקב אשר: יכול להיות שיש כאלה שלא חושבים כך

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  בסדר גמור

יאיר פרץ: איפה הנתון הזה?     

עמית הלוי: זהו לא נתון מסוים

יעקב אשר: זהו לא נתון ואני לא מקבל את זה כנתון, למרות שהיו פה אנשים שאמרו כך, אבל היו גם אנשים שאמרו אחרת

עמית הלוי: זה ברור לגמרי, וזו סטטיסטיקה די בדוקה: בכל העולם, כל מי שנבחר – 25%-30% דווקא לא רוצים אותו

עמית הלוי:  כלומר, רוצים שינוי ונפגעים ממנו

עמית הלוי:  בכל אופן, לא מרוצים

עמית הלוי:  זה לא משנה

עמית הלוי:  העיקרון הזה, שבו אתה אומר: אנחנו גם נתערב לכם פעם אחת וגם נתערב לכם פעם שנייה – בעיניי, זאת התערבות גסה מדי, של השלטון המרכזי בתחום של השלטון המקומי

עמית הלוי:  זה לא צריך להיות, ולכן אני חושב שההצעה הזו ראויה, ואני אשמח שהיא תתקדם לפרוצדורה של החקיקה בימים הקרובים, מוקדם ככל האפשר

יעקב אשר: אני יכול לבקש זכות דיבור, נאור? הייתי רוצה לומר את ההתרשמויות שלי ואת דעתי, בצורה כזו או אחרת, למרות שיש את הנושאים שלא בטוח שאחד קשור לשני

יעקב אשר:  אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אך פחות לעומק

יעקב אשר:  אמרתי שנדבר על זה יותר עכשיו, אני רוצה שהדיון יהיה גם בדברים הללו

יעקב אשר:      יש חקיקה

יעקב אשר:  להלן המחוקק; אנחנו המחוקקים, כמו אלה שחוקקו את השינוי בפעם שעברה וכו'

יעקב אשר:  אנחנו חיים בעולם הזה, של הבחירות ושל הזכות להיבחר ולבחור

יעקב אשר:  אני לא בא לפה דווקא מהנקודה של לשמור על זכותו של פלוני אלמוני, גם אם הוא מונה כחבר, כך שגם הוא יוכל להיבחר

יעקב אשר:  אני לא מסתכל הרבה מההיבט הזה, למרות שגם הוא היבט של דמוקרטיה

יעקב אשר:  אני מנסה להסתכל מהמבט של העיר עצמה

יעקב אשר:  בסוף, אנחנו צריכים לתת לתושבים את האפשרות הרחבה לבחור את מה שהם חושבים שהוא - - -, והפוך

יעקב אשר:       בנושא הזה, שרגילים לחשוב שיש יתרון לראש עיר או לראש מועצה ממונה, שהיה – יש לזה גם יתרון וגם חיסרון

יעקב אשר:  ראש מועצה ממונה עושה, בדרך כלל, גם דברים שראש עיר לא עושה: סקר נכסים או דברים מהסוג הזה, שאנשים לא אוהבים

יעקב אשר:  יכול להיות שיגידו שזה יותר עוזר או פחות מקלקל; אני לא בטוח

יעקב אשר:  אני מסתכל על האפשרות של התושבים להסתכל על מנעד המועמדים ולהגיד: "זה יותר טוב"

יעקב אשר:  "זה פחות טוב"

יעקב אשר:  "את זה אני רוצה"

יעקב אשר:  "את זה אני לא רוצה"

יעקב אשר:  זוהי מהותה של הבחירות

יעקב אשר:  זוהי מהותה של הדמוקרטיה

יעקב אשר:      פה, אנחנו באים וחוסמים עובד ציבור

יעקב אשר:  מה שמפריע לי פה – העליתי את זה בפעם הקודמת, ודיברנו על זה בשיחות שלי, המהותיות יותר, בשביל להבין – הוא שאין קו אחיד, בעניין הזה, של השלטון המרכזי או של המחוקק

יעקב אשר:  לא רק שאין קו אחיד – אני גם לא ראיתי ניסיונות לחקיקה של הממשלה, של משרד המשפטים או של אחרים, שבאו ואמרו: "בואו נתקן ונחליט על קו אחד שהוא נכון לעובד ציבור"

יעקב אשר:      בואו ניקח דוגמה: בבחירות לכנסת, למשל, אם יש מישהו שהיה מנכ"ל משרד פיתוח הנגב והגליל – בקדנציה הקודמת, לא בקדנציה הזו, כדי שנאור ימשיך להיות שקט ויקשיב לי בכל מילה – ואותו מנכ"ל, בתקופת היותו מנכ"ל נגב וגליל, טיפח כמה רשויות ועזר להן; לא מכוונות רעות – אולי כן; הרכילות תגיד שכן - - -     

ארז מלול: המנכ"ל של אורלי לוי

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אתם נמצאים במדור של הרכילויות

יעקב אשר:  אני עכשיו נמצא במדור של הניתוח העקרוני של העניין

יעקב אשר:  בא המחוקק ואומר לו: "אתה יכול לרוץ לרשות מסוימת", או: "אתה יכול לרוץ לכנסת"

יעקב אשר:  יש פה יתרון עצום, לכאורה, מול אחרים

יעקב אשר:  הוא בא עם ניסיון; הוא כבר עשה את העבודה

יעקב אשר:  בכנסת – המחוקק קבע 100 ימים

יעקב אשר:  ברשויות המקומיות – כנראה 70, אפילו פחות מ-90

יעקב אשר:  אותו מנהל אגף חינוך, או אותו גזבר ברשות מקומית, יכול, בשלושה חודשים, להודיע על ההתמודדות שלו, וזה כן דמוקרטי

יעקב אשר:  וזה כן עובד

יעקב אשר:  משהו לא מסתדר לי בעניין הזה

יעקב אשר:  אני מבין שיגידו: "פקיד ממונה"

יעקב אשר:       אני אומר את כל זה לצורך הדיון; אני לא אומר את זה לצורך הצבעה על עמדת היושב ראש

יעקב אשר:  אני אומר את זה כי אני כל הזמן חושב על הנושא

יעקב אשר:  כשאני לוקח את חוסר הבהירות ואת חוסר העקביות בעניין הזה – מהו ההבדל? מה שונה דינו של איש ציבור שמונה על ידי משרד הפנים מדינו של איש ציבור שמונה על ידי משרד אחר, ושימש בתפקיד ציבורי כזה או אחר?      אפילו מנהל מחוז

יעקב אשר:  הרי, אחת הסיבות – אם נדבר, רגע, פרסונלית – לכך שמשרד הפנים בחר, אז, בראש המועצה הממונה של היום, היא בגלל הניסיון שלו כממונה על המחוז בצפון, וכו'

יעקב אשר:  אבל גם החבר שלו, שיושב היום כממונה על מחוז צפון – אם הוא מגיש, לא עכשיו, אלא בעוד חודש - - -     

תומר רוזנר: כנראה ש-70 יום

תומר רוזנר:  30 יום הודעה מוקדמת ו-40 יום - - -     

יעקב אשר: את זה לא סיפרת לי בשיחות שערכנו

מאיר תלמי: סליחה, אבל אותו הציבור לא מכיר

מאיר תלמי:  יש הבדל

יעקב אשר: זה לא מדויק

יעקב אשר:  אני אגיד לך למה

יעקב אשר:  מה שאתה אומר הוא נכון; אני פחות מכיר, אבל עדיין, אם הוא דומיננטי מאוד – אתה יכול להכיר אותו

יעקב אשר:  אתה יודע כמה השפעה יש - - -     

תומר רוזנר: מנהל לשכת התעסוקה

יעקב אשר: הנה, מנהל לשכת התעסוקה במקום מסוים

יעקב אשר:  אם הוא היה פקיד טוב ועזר מאוד לאנשים – הוא מתחיל - - -, חבל על הזמן, כביכול

מאיר תלמי: אבל יש ביניהם הבדל עצום מבחינת החיכוך עם הציבור

מאיר תלמי:  בחור שעובד בלשכת התעסוקה נמצא בחיכוך יום-יומי עם הציבור

מאיר תלמי:  מנהל מחוז לא מתעסק בכלל - - -     

יעקב אשר: בסדר, אז ירדתי ממנהל מחוז, אבל לשניהם – אותו הדין

יעקב אשר:  עובד עירייה, שהיה עובד טוב – אני מכיר סיפור כזה, לא אחד ולא שניים – לידו עבד פקיד אחר - - -     

קריאה: ראש עיריית באר שבע

יעקב אשר: אני לא רוצה להגיד

יעקב אשר:  הייתי מספר את זה, תמיד, כבדיחה, אבל אפשר ללמוד מזה

יעקב אשר:  היו שני אנשים שהיו בעלי תפקידים בעירייה: האחד היה אחראי, מטעם הגבייה, על ניתוקי המים

יעקב אשר:  לא הוא עושה את ניתוקי המים עצמם, ולא המחלקה שלו, אלא מחלקה אחרת

יעקב אשר:  במחלקה האחרת היה פקיד אחר, שהיה מאוד רחמן ועוזר לאנשים

יעקב אשר:  אחד מהם ניגש לבחירות

יעקב אשר:  זה שניתק – כנראה שגם אשתו לא הייתה מצביעה לו, אבל זה שחיבר – הצליח

יעקב אשר:       אני אומר את זה דווקא למשרדי הממשלה

יעקב אשר:  אני לא זוכר – ואני נמצא פה כבר עשר שנים – ניסיונות חקיקה שבאים ואומרים: "בואו נעשה איזה סדר גדול בעניין הזה, כי זה לא יכול להיות, אין פה היגיון, יש פה עדיפות"

יעקב אשר:  אני אומר את זה לגופו של עניין, ומחבר את זה למה שאמרתי בהתחלה, על הזכות, שאני חושב שנכון לתת אותה לציבור

יעקב אשר:  הציבור הוא לא טיפש

יעקב אשר:  הציבור ייבחן את כל המנעד; הציבור ייבחן את השנים של מי שהיה שם אל מול מועמדים אחרים, והציבור ייבחר

יעקב אשר:       עכשיו, אני אומר את הצד השני שעלה כאן בוועדות

יעקב אשר:  שתי נקודות: ראשית, הנקודה הפרסונלית

יעקב אשר:  שוב, עם טיפה מאמץ, אפשר להפוך כל דבר לפרסונלי

יעקב אשר:  פה, יכול להיות זה בולט יותר

יעקב אשר:  איך אנחנו בודקים אם זה פרסונלי או לא? הרי, זה אמור להשפיע על כל הרשויות המקומיות, אבל כיום אין הרבה מועצות ממונות או ועדות קרואות

נאור שירי: אין בכלל

יעקב אשר: יש, אבל רובן לא רלוונטיות

יעקב אשר:  היועץ המשפטי בדק את זה

יעקב אשר:  תגיד לו

תומר רוזנר: נציג משרד הפנים יגיד; הוא הגורם המוסמך

תומר רוזנר:  בכמה וועדות טעונות יש בחירות?     

יעקב אשר: בפוטנציאל

נאור שירי: לא פוטנציאל

נאור שירי:  יש בחירות או אין בחירות

רון אלמוג: בטבריה, במסדה, באבו גוש - - -     

נאור שירי: במסדה אין בחירות

קריאה: במסדה יש בחירות, אבל התושבים מחרימים אותן באופן סדיר

רון אלמוג: יש לנו את החמש האלה, שיש בהן בחירות

רון אלמוג:  יש לנו שתיים – שער שומרון וצור הדסה – שבהן לא היו בחירות

נאור שירי: צור הדסה זה עכשיו; זה לא אותו הדבר

יעקב אשר: שם אין בחירות

רון אלמוג: חוץ מצור הדסה ומשער שומרון, יש עוד כחמש מועצות ממונות שיהיו בהן בחירות באוקטובר 2023, מתוכן שתיים עם יושב ראש ממונה ועוד שלוש בלי יושב ראש

נאור שירי: השתיים כוללות את טבריה?     

רון אלמוג: כן

רון אלמוג:  טבריה ומסדה

יעקב אשר: באחרים יש חברי מועצה

יאיר פרץ: זה של מסדה – לא רוצה להתמודד

יאיר פרץ:  נשארנו עם אחד

יעקב אשר: זה לא עובד כך, לפי מי שרוצה או לא רוצה

יעקב אשר:  אנחנו מדברים על דבר רחב

יעקב אשר:  נשאלת השאלה: מה היה קורה, נגיד, אם היינו עכשיו במצב שבו היה מגיע עמית הלוי ומגיש הצעת חוק כזו, כשהיו שתיים או שלוש רשויות שבהן זה היה? זה היה הופך את זה ללא פרסונלי, כי אלה שתיים או שלוש? או שזה הופך את זה לפרסונלי אם זו אחת?      אני יכול להבין שבסיטואציה הזו – זה נראה כאילו זה פרסונלי, אבל מה היה משנה את זה שזה פרסונלי או לא? אם הייתה עוד אחת? איפה הגבול?     

ירון לוי: אבל ניסיתם להאריך לו את הוועדה הממונה עוד פעם, אז יש פה איזה ניגוד עניינים מובנה

ירון לוי:   כל הסיפור התחיל מהסיור של המורשת

יעקב אשר: אלה שני דברים שונים לגמרי

יעקב אשר:  זוהי הסתכלות אחת, וזוהי הסתכלות שנייה

ירון לוי: אבל זה על אותו האדם

יעקב אשר: זה לא קשור

יעקב אשר:  אם היה צורך להאריך או לא – משרד הפנים היה צריך לקבל את ההחלטה הזו

יעקב אשר:  אם אתה שואל אותי, בתור אחד שקצת מבין במשברים - - -     

ירון לוי: לך זה טוב; זה ברור לי

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אל תנסה אותי

יעקב אשר:  תאמין לי, כל סיבוב שאתה תעשה – אני אעשה ארבעה, יחד איתך

יעקב אשר:  תעזוב, בוא נדבר רגוע

ירון לוי: אם אתה תבוא איתי לכנרת – אתה תחזור צמא

יעקב אשר: זוהי לא עיריית טבריה

יעקב אשר:  בוא נדבר, עכשיו, כמו אצלי בוועדה

יעקב אשר:  אלה שני דברים שונים

יעקב אשר:  פה, זה צריך לבוא מכיוון של משרד הפנים, שצריך להגיד: "עדיין לא הושלמה העבודה שצריך לעשות", בהחלטה מקצועית

יעקב אשר:  אם זה היה מגיע כהחלטה כזו, שמשרד הפנים עומד מאחוריה ומנמק אותה – אם אתה שואל אותי, אני חושב שבדיונים – לא היה צריך להגיע להתייעצות עם ועדת הפנים

יעקב אשר:  אני הייתי ממליץ על זה, בלי שום דבר ברמה האישית, כרגע

ירון לוי: אבל פה חיברת, פר אקסלנס, הלכה למעשה, את הפרסונליות

יעקב אשר: אתה מחבר

יעקב אשר:  אני אגיד לך למה - - -     

ירון לוי: מי שיזם את החוק מחבר את זה

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אדון עמית הלוי יזם חוק

ירון לוי: אבל הוא גם הסביר למה הוא יזם את החוק הזה

יעקב אשר: אוקיי, הוא הסביר את עצמו מצוין

יעקב אשר:  בוא נסכם שאתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר מה שאתה רוצה, מעבר, כמובן, להתקפות אישיות

יעקב אשר:       לגבי כללי המשחק – מתי מתחיל המשחק? האם התחיל המשחק או לא? עם כל הכבוד, למרות שיש איזו שהיא פסיקה – אני ראיתי אותה נכון, וגם שאלתי – שדיברה על מקום שבו רצו להפחית את מספר חברי המועצה

יעקב אשר:  היועץ המשפטי שלח לי את זה, לבקשתי

יעקב אשר:  התעמקתי קצת יותר וראיתי ששם, כשרצו לשנות את כללי המשחק, החליטו על הפחתה של מספר חברי המועצה

יעקב אשר:       אני לא יודע אם זוהי הלכה על כל דבר, בכל נושא הבחירות

יעקב אשר:  למה אני לא יודע? כי אם הדבר הזה הוא נכון – למה יש מועדים אחרים, שבהם יכולים אנשים בעלי תפקידים כאלה ואחרים, עירוניים או ממלכתיים, להיות שם? לכן, אני אומר: אני חושב שהקשיים, השאלות והתובנות נמצאים על השולחן

יעקב אשר:  פה, אמרתי את דעתי, עם כל ההסתייגויות שבה, בגלל שנאור רצה לדעת מה דעתי

נאור שירי: אז אתה בעד או נגד החוק?     

יעקב אשר: את זה נראה בהצבעה

יעקב אשר:  חבר הכנסת ארז מלול

ארז מלול: קודם כל, אני מתחבר לדברי היושב ראש, בהגדרה שהוא עשה, ואני רוצה להמשיך אותו

ארז מלול:  בואו ניקח את דוגמת עיריית ירושלים: שר מכהן לענייני ירושלים, עם תקציב של מאות מיליונים, יכול להתמודד פה מול חברי אופוזיציה

ארז מלול:  מצד אחד, אפשרנו לו להיבחר - - -     

יעקב אשר: אני מכיר את סיפור ירושלים, אבל שכחתי מזה בדוגמאות

ארז מלול: זוהי הדוגמה הכי חיה ואמיתית

ארז מלול:  שר לענייני ירושלים, עם תקציב של מאות מיליונים לפרויקטים בירושלים, אורח בכל הכנסים והטקסים, ואין אזרח בירושלים שלא מכיר אותו, אז אפשרנו לו להתמודד

ארז מלול:  מצד שני, הציבור חשב שהוא לא מתאים

ארז מלול:  זה שהוא התמודד - - -     

יעקב אשר: אני כן אפריע לך

יעקב אשר:  עו"ד עמי ברקוביץ', השר, לפי החוק, צריך להתפטר, אם הוא היה השר לענייני ירושלים והוא מתמודד בירושלים?     

עמי ברקוביץ': לא, הוא נבחר ציבור

עמי ברקוביץ':  הדינים שחלים על נבחר ציבור הם שונים מאשר אלה שחלים על - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא יכול היה לנהל מערכת בחירות כל זמן שהוא שר?     

עמי ברקוביץ': השר אלקין

עמי ברקוביץ':  הוא עשה את זה

עמי ברקוביץ':  שאלתם אותו בדיון הקודם

יעקב אשר: ברור שנקבעים דברים בניגוד עניינים

יעקב אשר:  גם פה – אותו הדבר

ארז מלול: אתה יודע איזה Fore זה לשר לענייני ירושלים? בוא נמשיך עם ההיסטוריה

ארז מלול:  למה, בעצם, חוקק חוק שאסור ליושב ראש ועדה? נאור, הזכרת את זה במשפט

ארז מלול:  לי נודע על כך רק שלשום, ולכן אני מדבר

ארז מלול:  ב-2008, אדון בשם מרציאנו, ממפלגת העבודה, רצה להתמודד בלוד

ארז מלול:  זכותו הלגיטימית

ארז מלול:  מי כיהן בלוד באותו הזמן? פנחס עידן הידוע, יושב ראש הוועדה - - -     

תומר רוזנר: ממש לא

תומר רוזנר:  עידן הררי

תומר רוזנר:  עידן היה בשנות ה-2000 והתפטר, ומונתה ועדה קרואה

ארז מלול: הוא מונה לוועדה קרואה

ארז מלול:  החוק חוקק ב-2008, והוא היה חוק מתיר

ארז מלול:  כדי למנוע מפנחס עידן להתמודד בלוד, כי הוא היה יושב ראש ועדה קרואה במקום אחר - - -     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  פנחס עידן נבחר ב-1998 ופרש בשנת 2000

ארז מלול: אני מתנצל, פנחס עידן

תומר רוזנר: זה לא מונע מיושב ראש ועדה קרואה להתמודד בעיר אחרת

ארז מלול: כדי שהוא לא יתמודד – עשו חוק פרסונלי לטובת מרציאנו, ומנעו את ההתמודדות

ארז מלול:  עד 2008 הכל היה בסדר ואפשר היה להתמודד

נאור שירי: ארז, אתם עושים חוקים פרסונליים כל שבועיים

נאור שירי:  אתם מדברים על פרסונליות?     

קריאה: אתה מעוות את ההיסטוריה

ארז מלול: זה פגע במישהו? מישהו התלונן בבג"ץ?     

נאור שירי: כמו הסרט הפרסונלי רמבו 1 ורמבו 2 – זה דרעי 1 ודרעי 2

נאור שירי:  הכל פה פרסונלי

ארז מלול: 	היה אפשר להיבחר

ארז מלול:  עשו את החוק הזה, באופן פרסונלי, כדי למנוע

ארז מלול:  אני ממשיך את הטיעון: למה למנוע זכות מהבוחרים לקבוע מי יהיה ראש העיר שלהם? שהטוב ינצח

ארז מלול:  כל אחד יבוא עם הכישורים שלו, עם העשייה שלו ועם האג'נדה שלו, וניתן לבוחרים

ארז מלול:  אני רוצה לצטט את מנחם בגין, זכרונו לברכה, שאמר: "הציבור לא טועה"

ארז מלול:  הציבור יודע מה הוא עושה

ארז מלול:  הציבור בטבריה – אני מאמין, אין לי קשר איתו – מאמין שמזלזלים בו, כאילו הוא לא פקטור בעניין

קריאה: מר מלול, אתה טועה

ארז מלול: הציבור ייתן את דברו

ארז מלול:  הבאתי את הדוגמה הזו

ארז מלול:  למה לפגוע? אני אביא עוד דוגמה

ארז מלול:  לאחרונה, עמית בכר התמודד לראשות לשכת עורכי הדין

ארז מלול:  הוא לא נבחר כיושב ראש לשכת עורכי הדין בפעם שעברה, אלא כחבר מועצה

ארז מלול:  אף אחד לא רצה אותו כיושב ראש בגלל בעיה אישית של יושב הראש המכהן, שכולם יודעים מי הוא

ארז מלול:  התפנה המקום, הוא התמנה ליושב ראש לשכת עורכי הדין, ונתנו לו - - -     

קריאה: ממלא מקום

קריאה:  והשתלט על הלשכה

ארז מלול: ממלא מקום

ארז מלול:  יושב ראש דומיננטי, שקיבל במה באחים לנשק וכו', וניצח בקלות

ארז מלול:  נתנו לו ;Fore << אורח >>  אף אחד לא הגיש בג"ץ - - -     

יעקב אשר: אף אחד לא אומר - - -     

ארז מלול: ברעיון

מאיר תלמי: ברעיון – אתה טועה, כי אתה מוכיח את הנקודה שלנו: בגלל שהוא נמצא כממלא מקום – הוא לא כשר - - -     

ארז מלול: זה לא אסור

ארז מלול:  אתה רואה שממלא מקום – אף אחד לא פסל אותו, ולא אסרו עליו להתמודד - - -     

מיכאל רייסר: אז במקום לתקן את מה שמקולקל – אתה מקלקל את מה שמתוקן

ארז מלול: בלשכת עורכי הדין של גוף שמייצג את המשפט הישראלי ואת הצדק הישראלי – זה אפשרי, ובעיריית עפולה – זה לא אפשרי?     

מיכאל רייסר: אתם המחוקקים; תעשה שזה לא יהיה אפשרי, אבל אל תקלקל את מה שמתוקן

ארז מלול: אני טוען שאבירי השלטון אמרו שזה אפשרי

מיכאל רייסר: יש את חוק לשכת עורכי הדין

מיכאל רייסר:  לך יש את הזכות לשנות אותו

ארז מלול: היועצת המשפטית לממשלה אפשרה לו להתמודד

ארז מלול:  אני איתה - - -     

מיכאל רייסר: כי החוק מתיר לו, אבל אתה יכול לשנות את החוק

ארז מלול: הוא לא נבחר כיושב ראש

ארז מלול:  הציבור לא בחר בו כיושב ראש, והוא קיבל Fore על כל המתמודדים שלא על ידי הציבור

יעקב אשר: קודם כל, אתה צודק במהות, אבל שם אלה כללים שבתוך הלשכה, שהיא, עצמה, קבעה אותם לעצמה

ארז מלול: אני מתחבר לכללים

יעקב אשר: זה גם החוק?     

עמי ברקוביץ': חוק לשכת עורכי הדין

עמי ברקוביץ':  לופליאנסקי החליף את אולמרט

עמי ברקוביץ':  נכון? הוא לא נבחר כראש עיר, והוא התמודד כראש עיר, ונבחר ברוב ענק, למרות שיש לו כיפה שחורה והוא חרדי

ארז מלול: הוא לא נבחר כראש עיר

יעקב אשר: כשראש עיר עוזב את תפקידו במהלך השנתיים וחצי שבהן המועצה, עדיין, בוחרת – המועצה בוחרת אותו, אבל הוא נבחר ציבור

ארז מלול: ואם תבחר מישהו אחר? מה זה משנה

ארז מלול:  הוא נבחר בעפולה, אז אתה יכול להנחית אותו?      

נאור שירי: ארז, מה זה משנה?     

יעקב אשר: ארז, תחתור לסיום

יעקב אשר:  חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  קודם כל, בסייפה שלך, אתה דיברת על מישהו שמתמנה במקום ראש עיר שעוזב, או נבחר לכנסת

נאור שירי:  זה לא אותו הדבר

נאור שירי:  חבר המועצה נבחר מתוך המועצה

נאור שירי:  זאת אומרת, הוא נבחר ציבור שעבר את המסלול - - -     

יעקב אשר: חד משמעית

יעקב אשר:  אם זה עולה להצבעה – אני מצביע איתך

נאור שירי: המועצה בחרה אותו כראש עיר

ארז מלול: הם נבחרי ציבור, אבל כראש עיר – הציבור בחר בו?     

נאור שירי: המועצה בחרה נבחרי ציבור

נאור שירי:  חברי המועצה הם פני הבחירות ברשויות המקומיות

נאור שירי:  אם אתה הרצת את ש"ס, כשאתה לא קשור לירושלים או לטבריה, והם בחרו בך 4 מנדטים - - -     

יעקב אשר: אני יכול לסגור את הדיאלוג ביניכם במילה

יעקב אשר:  קודם כל – אתה צודק, נאור, כי זה מגיע מתוך קבוצת אנשים שנבחרה על ידי הציבור

יעקב אשר:  מצד שני, מה שמנסה ארז לומר, כנראה – אם אני מבין נכון – זה שאנחנו עדיין נמצאים בהרבה מאוד תהליכים – גם בדוגמה הזו וגם בדוגמאות אחרות, ודאי – שבהם אנשים, בגלל סיטואציה מסוימת, קיבלו, כביכול, עדיפות על פני האחרים

נאור שירי: זה מתחבר גם לדברים שאתה אמרת, על כך שבמרחב הדמוקרטי – גם בארצי וגם במקומי – יש תמיד Clashes

נאור שירי:  יש אנשים שמחזיקים בתפקידים שיש להם השפעה על ציבור גדול, והם מקבלים חשיפה

נאור שירי:  זה יכול להיות ראש עיריית ירושלים, שאומר: "אני עכשיו הולך להיות חבר כנסת", או רוצה להתמודד בפריימריז במקום מסוים, ואתה אומר: זה ראש עיר

נאור שירי:  הוא הרבה יותר מוכר מיוראי, שרוצה להתמודד איתו באותו המחוז

נאור שירי:       אתה לא בא ואומר: אני פוסל את כל נבחרי הציבור, כי זה לא בדיוק שוויוני

נאור שירי:  אותו כנ"ל עם מנכ"ל ועם עובדי רשות, עם מנהל לשכת התעסוקה או מנהל אגף החינוך

נאור שירי:  אין 100%, אבל אני מניח שיש רציונל מסוים, שבא ואומר שאתה יכול להיות טוב בתפקיד שלך – או להיות רע בו

נאור שירי:  באותה המידה שזה טוב – זה יכול להיות לו גם לרועץ

נאור שירי:       ברבות הזמן – יש איזונים ובלמים

נאור שירי:  אתם ניסיתם לדייק, ונתתם את הדוגמה של שר

נאור שירי:  אין 100%

נאור שירי:  אפשר לדבר על זה ששרים צריכים להתפטר, במקרה המיוחד של ירושלים, אבל אז אתה אומר: במה שונה שר שיכון? או שר אוצר? אני לא בטוח שזה נכון לעשות הפרדה דיכוטומית כזו, אבל בסדר

נאור שירי:       פתח מגיש הצעת החוק – ששוב לא נמצא פה, ומבזה את הוועדה, את חברי הכנסת ואת הציבור, שבא להעיר את הערותיו, כחלק מההליך הדמוקרטי הראוי – בזה שהמפלגה היא מפלגה ליברלית

נאור שירי:  מפלגת הליכוד, תשמע, חבר הכנסת יוראי – היא מפלגה ליברלית

נאור שירי:  זה כבר גרם לי לחצי צחוק, בפנים

נאור שירי:       ברעיון המייסד, המסדר, של מפלגת הליכוד – אכן יש את ה-ל' של הליברליות, אבל את ה-ל' של הליברליות החליף שלמה קרעי ב-ש'

נאור שירי:  הליכוד היא מזמן לא מפלגה ליברלית

נאור שירי:  היא מצמצמת את הדמוקרטיה, בטח בשלטון המקומי – סוגרת בתי משפט, חופש ביטוי, לא תומכת בחופש עיתונאי ומכניסה תכנים שמרניים למערכת החינוך

נאור שירי:  שום דבר ליברלי לא נשאר בליכוד

נאור שירי:  הייתי שמח לראות ולשמוע, מחבר הכנסת שיצא, איפה הליברליות מגיעה לידי ביטוי בחוק המאוד ליברלי הזה

קריאה: בפריימריז

נאור שירי: זה דמוקרטי; זה לא ליברלי

נאור שירי:  אפשר לדבר על הליברליות שיש בפריימריז

נאור שירי:  תודה להערות הקהל

נאור שירי:  הדבר השני שהוא אמר – הוא פתח עם זה שהוא לא רוצה להתערב

נאור שירי:  הוא חושב שצריך, כמה שפחות, לצמצם את ההשפעה ואת ההתערבות של השלטון המרכזי בשלטון המקומי

נאור שירי:  אני לא יודע מה יותר הצחיק אותי: מפלגת הליכוד כליברלית, או זה שאנחנו יושבים פה, 100 ימים לפני הבחירות, ולא מתערבים בבחירות

נאור שירי:  אנחנו לא מתערבים

נאור שירי:  כל מה שאתם רואים פה זה סתם; זה דיון בעלמא

נאור שירי:  אנחנו מדברים על הבחירות ב-2023 - - -     (היו"ר ארז מלול)         

ארז מלול: מה זאת אומרת: "לא מתערבים"?     

נאור שירי: טען, המגיש, שאנחנו לא צריכים להתערב

נאור שירי:  באג'נדה שלו – השלטון המרכזי לא צריך להתערב בבחירות

נאור שירי:  אני אומר: מה אנחנו לא עושים חוץ מלהתערב בבחירות המקומיות? הרי, אם החוק הזה יעבור, או לא יעבור – זוהי התערבות

נאור שירי:  נכון?         

ארז מלול: אני לא יודע מה יהיה בבחירות

ארז מלול:  מי יתמודד? מה יתמודד? הנה, עמית חזר

נאור שירי: סיכמנו, והייתה הצבעה, על כך שמפלגת הליכוד היא כבר לא מפלגה ליברלית

נאור שירי:  אתם יכולים להשאיל את ה-ל' של המח"ל שלכם למפלגה אחרת, כי אתם מזמן כבר לא ליברליים

נאור שירי:  את הליברליים בליכוד דוחקים אחורה גם בפריימריז – כך ציין פה חברי, אלעזר

נאור שירי:  הדגשתי את זה שאתה מתערב בבחירות המקומיות ופוגע בדמוקרטיה בשלטון המקומי, וזה עד כה, פחות או יותר

נאור שירי:      מה שחשוב לי לומר - - -          

ארז מלול: שאתה שוקל להצטרף לליברליים בליכוד, לא?      

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אבל אם הייתי בליכוד – הייתי בליברליים, ואז לא הייתי בעולם, כי אין ליברליות בליכוד

נאור שירי:  הליכוד היא המפלגה השמרנית החדשה

נאור שירי:  צחוק בצד – תסתכלו על זה אחד לאחד

נאור שירי:  הליכוד – הפכתם להיות שמרנים

נאור שירי:  אתם הרבה יותר מיובל שטייניץ, מיכאל איתן – אני לא אגיד מרידור, כי זה סדין אדום אצלכם – אבל אתם היום שלמה קרעי - -      

קריאה: בגין

נאור שירי: - - אתם היום בוארון; אתם היום – אתה

נאור שירי:  אתה לא ליברלי

נאור שירי:  השמרנים הם ליברליים בכל העולם

נאור שירי:  שימו לב: אני רוצה לפתוח בקורס מבוא לליברליות Vs

נאור שירי:  שמרנות בעולם, שאומר שהשמרנים הם הליברליים

עמית הלוי: על מה השמרנים שומרים?     

נאור שירי: עזוב, עמית, באמת

עמית הלוי: הם שומרים על הזהות האינדיווידואלית

נאור שירי: אל תמהר בהליך החקיקה הזה

נאור שירי:  ואני אתן לכם עוד פרומו: החוק הזה לא עובר

נאור שירי:  אין סיכוי בעולם – כל עוד לא תעבירו את הסבירות קודם ותצמצמו את בית המשפט – שבית המשפט מאשר את החוק הזה

נאור שירי:  השעות שאתה מבזבז פה יהיו אות קלון על הוועדה הזו, כי בג"ץ – ואין מה לעשות, אתם תגישו בג"ץ – אין מצב שהוא מעביר את החוק הזה

נאור שירי:      רציתי להציע ליו"ר הוועדה למנוע את בזבוז הזמן ולהתרכז בדברים מהותיים

נאור שירי:  אין לי בעיה להיות פה ולדבר על חקיקה מהותית למדינת ישראל

נאור שירי:  הייתי שמח לדבר על חקיקה מהותית גם לטבריה

נאור שירי:  הייתי שמח שנעביר, עכשיו, הצעת חוק, לפיה ממשלת ישראל לוקחת כמה מיליארדים טובים מהכספים הקואליציוניים ושמה אותם במתחמי פינוי ובינוי בטבריה

נאור שירי:  שהמדינה תגיד: אין כלכלה; אני שמה ועושה את זה

נאור שירי:  אמנם זוהי לא תפיסה כל כך ליברלית, של השוק החופשי, של הליכוד – גם לא הקצבאות – אבל בסדר

נאור שירי:  בואו נעשה את זה

נאור שירי:       אני אומר לכם: כל דקה שאנחנו פה – היא בזבוז זמן

נאור שירי:  החוק הזה לא עובר

נאור שירי:  החוק הזה הוא טעות; החוק הזה הוא פרסונלי, הוא התערבות; בג"ץ מבטל אותו

ארז מלול: בוא נתערב שאם אתם תומכים בחוק – בג"ץ לא מבטל אותו

נאור שירי: אין סיכוי

נאור שירי:  בג"ץ כבר ביטל לנו את תמונות היום

נאור שירי:  תפסיקו עם הבכיינות שלכם, בסדר?         

ארז מלול: הוא לא ביטל; הוא דחה

נאור שירי: זה עבר? כן או לא? זה לא עבר

נאור שירי:  תודה

ארז מלול: ביטל ודחה זה שני דברים שונים

נאור שירי: תסתכלו על הצעת החוק, ותראו כמה היא ביזיונית ושערורייתית

נאור שירי:  לממשלה אין דעה על החוק הזה

נאור שירי:  לקואליציה אין דעה על החוק הזה

נאור שירי:  העבירו את החוק בוועדה, זה קיבל פטור מחובת הנחה, התחילו, לדעתי, כשמונה חברי כנסת יוזמים, בהצעת החוק המקורית, ונשארו כארבעה

נאור שירי:  אני לא ראיתי מצב שבו בקריאה ראשונה – מופיעים שמונה יוזמים, ואז מורידים, אקטיבית, בכוונה, יוזם הצעת חוק

נאור שירי:       כשאני חותם על הצעת חוק – אני קורא אותה

נאור שירי:  מסכים יותר, מסכים פחות, מסכים עם הרציונל, מתייעץ עם נטע, מתייעץ איתך

נאור שירי:  אני מסתכל ואומר: כן או לא

נאור שירי:  לא קרה כזה דבר שאנשים הורידו את הצעת החוק

נאור שירי:  חבר הכנסת הלוי – שום מנורה, ממה שאני אמרתי עכשיו, לא מטרידה אותך

נאור שירי:  גם לא אמרתי שום דבר מהותי: אין פגיעה בדמוקרטיה; אין פרסונליזציה; אין אנשים שלא רוצים להיות קשורים להצעת החוק הזו; לא מפריעים לך כל הנבחרים ונציגי התושבים שבאים לפה

נאור שירי:  שום דבר לא מפריע לך

נאור שירי:  שום דבר מהותי לא נאמר עדיין

נאור שירי:  כנראה שאתה והמהות – זה ממני והלאה

נאור שירי:       לסיום, אני אומר לכם, ואני מציע לך – יעקב אשר לא נמצא פה – בואו נסגור את הדיון

נאור שירי:  החוק הזה לא יעבור

נאור שירי:  אנחנו מבזים את זמנה של הכנסת ומבזבזים את זמננו

נאור שירי:  תודה

ארז מלול: למה אתה מזלזל? אנחנו מחכימים ומעלים נושאים - - -     

נאור שירי: שום דבר לא מחכים אותי פה

נאור שירי:  כל דבר פה מוריד לי נקודות איי-קיו

נאור שירי:  הדיון הזה הוא ביזיוני

נאור שירי:  יש לי דה ז'ה וו מחוק המתנות, שלא היה בוועדה הזו

נאור שירי:  אותו חוק שערורייתי, מושחת ופרסונלי

נאור שירי:  הוא לא התקדם

נאור שירי:  הדה ז'ה וו היחידי הוא לא החברים פה, מסביב לשולחן, אלא אותו המגיש של הצעת החוק

עמית הלוי: עוד לא התנצלת, נאור

עמית הלוי:  טענת, עשר פעמים, שנתניהו לא יחזיר 270,000 דולר

עמית הלוי:  הוא החזיר

עמית הלוי:  תתנצל

ארז מלול: ממנו אתה מצפה להתנצל?     

נאור שירי: אני לא יודע, או שאתה מבולבל או שאתה מבלבל אותי

נאור שירי:  אין לי מושג על מה אתה מדבר

נאור שירי:  אני אצטרף אליך לסיורים; מעניין אותי מה מגישים לאכול בסיורים שלך

ארז מלול: יוראי, בסוף הקדנציה – יהיה לו הרבה על מה להתנצל

יאיר פרץ: יש להם בופה בעיריית טבריה

ארז מלול: נאור, תכבד את החבר שלך

נאור שירי: אני מכבד אותו

נאור שירי:  אני לא יודע איך אפשר לכבד את הצעת החוק הזו

ארז מלול: אתה לא נותן לו לדבר

ארז מלול:  זה על חשבון הזמן שלו

נאור שירי: יש מלא זמן, אל תדאג

נאור שירי:  יוראי יקבל את הזמן שלו

יוראי להב-הרצנו: ארז, אני אנסה לדבר מבעד למסך הבערות, כאילו מדובר בהצעה עניינית, שלא קשורה לאדם

יוראי להב-הרצנו:  כאילו אנחנו חוזרים ל-2008 ודנים בזה

יוראי להב-הרצנו:  שמעתי את הדברים שלך - - -, ודיברת על חשיבות הדמוקרטיה, ועל לאפשר לאדם הזה, שעושה עבודה טובה בטבריה, ככל הנראה - - -     

ארז מלול: דיברתי על הציבור

ארז מלול:      (היו"ר יעקב אשר)     

יוראי להב-הרצנו: לאפשר לציבור, לאדם הזה – הרי, מדובר פה יותר על זכות להיבחר, ולאו דווקא בזכות - - -

יוראי להב-הרצנו:  לשיטתך, האם נכון לתת לציבור לבחור בבני סלע, אסיר שיושב בכלא, להתמודד? האם אסיר, שמרצה את עונשו בבית הכלא, יכול להתמודד, לשיטתך הדמוקרטית? כן או לא?     

יעקב אשר: הוא לא עומד במבחן הסבירות

יוראי להב-הרצנו: פספסת, יעקב

יוראי להב-הרצנו:  אני מנסה לבחון את האירוע מבעד למסך הבערות, כאילו מדובר בעניין ענייני

יוראי להב-הרצנו:  האם אפשר לתת לאסיר, שמרצה עכשיו עונש בבית הכלא, לשיטתכם – אפרופו דמוקרטיה – להיבחר, או להעמיד את עצמו לרשות הבוחר?      

חי פרץ: אסיר – לא

חי פרץ:  אסיר משוחרר – כן

יוראי להב-הרצנו: אסיר שמרצה עכשיו את עונשו

חי פרץ: לא, אבל אסיר משוחרר – נותנים לו להתמודד ולהיות שר

יעקב אשר: זה נכון

יוראי להב-הרצנו: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, שבה יש כללים

יוראי להב-הרצנו:  האם, מבחינתך, מותר לאסיר, שמרצה כרגע את עונשו? לא

יוראי להב-הרצנו:  האם ילד פלא בן 14, גאון, יכול להעמיד את עצמו? זה מקובל עליך? זאת אומרת, אתה מסכים, ארז, אם אנחנו מתייחסים לזה עניינית, שיהיו כללים – מגבלות בסיסיות, לפי דבריך – שיוטלו על אדם

ארז מלול: זה בגלל כשירות

ארז מלול:  אתה מערבב את נושא הכשירות עם הזכות

ארז מלול:  אלה לא כשירים להיבחר

ארז מלול:  פה מדובר על ציבור

ירון לוי: אלכסנדר מוקדון היה בן 14

יוראי להב-הרצנו: יש ילדים שהם הרבה יותר מוכשרים מרוב הפוליטיקאים

יוראי להב-הרצנו:  יש אסירים שיושבים על עבירות צווארון לבן, שאין שום דופי ביכולת שלהם לנהל עיר

יוראי להב-הרצנו:  אני, כמובן, למען הסר ספק, חושב שהמגבלות האלה הן טובות

יוראי להב-הרצנו:  אני לא חושב שזה נכון לאפשר לאסירים שמרצים את עונשם; אני לא חושב שצריך לאפשר לאסירים משוחררים, שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון, להעמיד את עצמם אי פעם למשרה ציבורית שוב; ואני לא חושב שצריך לאפשר לילדים להתמודד

יוראי להב-הרצנו:  יש בדמוקרטיה מגבלות

יוראי להב-הרצנו:  הן לא מורידות מהיכולת של אדם לבחור ולהיבחר, מאחר והן בסיסיות ביכולת שלנו לנהל הליך דמוקרטי תקין

יוראי להב-הרצנו:      עד כאן לדיון הענייני

יוראי להב-הרצנו:  יעקב, אנחנו דיברנו על זה לפני, ואנחנו נדבר על זה גם אחרי

יוראי להב-הרצנו:  אני באמת שואל, לא כהתרסה: אין בך שום מידה של בושה?      

יעקב אשר: חסר לך הדברים שאמרתי כאן בבוקר, ונאור ישלים לך אותם

יוראי להב-הרצנו: אני אשלים

יוראי להב-הרצנו:  אני לא אומר את זה כ-"איך אתה לא מתבייש?", או: "בושה!"

יוראי להב-הרצנו:  אין מידה של בושה בקידום של חוק שכולנו יודעים שהוא פרסונלי? הוא לא פרסונלי לחמישה אנשים, אלא לאדם אחד, שקוראים לו בועז יוסף

יוראי להב-הרצנו:  יש לו הרבה זכויות בעיר טבריה; כנראה שהוא עושה עבודה טובה

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מכיר אותה באופן אישי, אבל כך אני מתרשם, מהדברים שנאמרים עליו כאן

יוראי להב-הרצנו:  הכנסת משתמשת בכלי הזה – שבמדרג הנורמטיבי שלנו הוא שני, מלבד לחוק יסוד – כדי לאפשר לבן אדם אחד לרוץ לראשות עיריית טבריה

יעקב אשר: אני אשאל אותך שאלה

יעקב אשר:  שאלתי את זה קודם, אבל אני אחזור: מה היה קורה לו במצב של היום – וזה לא קיים – זה היה יכול לחול על שלוש רשויות?     

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מדברים על ההיבט הפרסונלי

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שצריך לשים דגש גם על התחולה הרטרואקטיבית

יוראי להב-הרצנו:  לא ראוי להתערב, לא עבור בן אדם אחד ולא עבור חמישה אנשים

יוראי להב-הרצנו:  במידה ואנחנו מנהלים דיון ענייני – כמו שחבר הכנסת הלוי מעלה טיעונים שאפשר להתמודד איתם, ברמה העניינית – זה לא נכון לאפשר לאנשים, מאז היום לפני הבחירות, ואם אתה מוריד את השבתות – זה אפילו פחות

יוראי להב-הרצנו:  זה ניצול לרעה

יוראי להב-הרצנו:  זה מביך

יוראי להב-הרצנו:  יש פחות מ-100 יום עד הבחירות המקומיות, בטבריה ובשאר המקומות

יעקב אשר: אל תוריד שבתות

יעקב אשר:  הן לא ימי עבודה, זה נכון, אבל - - -     

יוראי להב-הרצנו: יש כאלה שעושים קמפיין גם בשבת

יעקב אשר: דיברנו איתם על זה

יוראי להב-הרצנו: זה עבור בן אדם אחד, כדי לאפשר לו להתמודד

יוראי להב-הרצנו:  אתה לא מחיל את זה על הבחירות בעוד חמש שנים

יוראי להב-הרצנו:  זה ממש לקחת את הכלי החקיקתי - - -     

יעקב אשר: ההחלטה שתהיה פה מחילה את זה בחוק מהיום והלאה

יוראי להב-הרצנו: נכון, אבל החוק הזה בא לעולם כדי לאפשר לבן אדם אחד לרוץ בעיר אחת

יוראי להב-הרצנו:  זה כמו חוק המתנות

יוראי להב-הרצנו:  אתה משנה חוק בשביל לפתור משהו עבור ראש הממשלה ומשפחתו, אבל ההשלכות של זה נשארות איתנו עד שיחליטו לבטל את זה

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת, לעוד הרבה מאוד שנים

יוראי להב-הרצנו:  אתה משחית את המגזר הציבורי ופותח פתח לחקיקה של שחיתות, כדי לדאוג למקרה ספציפי

יוראי להב-הרצנו:       מאז שנבחרתי לכנסת – אני מבקש לשבת בוועדה הזו, כי בעיניי – היא הוועדה הכי חשובה

יוראי להב-הרצנו:  היא עוסקת בנושאי פנים והגנת הסביבה, ואלו הם הנושאים הכי משמעותיים בעיניי

יוראי להב-הרצנו:  יש לי כבוד רק למוסד הזה ולבית הזה

יוראי להב-הרצנו:  אני יודע שגם אתה, אדוני, יעקב אשר, חושב שצריך לנהוג בוועדה הזו, בכלים שעומדים ברשותנו, בכבוד, במשורה ובחרדת קודש

יוראי להב-הרצנו:  אני לא אומר את זה בהתרסה

יוראי להב-הרצנו:  אני מפציר בך שלא לחלל את ההיכל הזה

יוראי להב-הרצנו:  בעיניי, זהו חוק - - -     

יעקב אשר: הייתי מבקש ממך, כשאתה פונה אליי, לנסות להיכנס לאתר הכנסת ולשמוע את הדברים שאמרתי

יוראי להב-הרצנו: אני אכנס

יעקב אשר: אני אגיד לך, בחצי מילה, על דבר אחד שמפריע לי: אין פה קוהרנטיות על הנושא של מי כן ומי לא

יעקב אשר:  זה נכון

יעקב אשר:  זהו החוק, כרגע

יעקב אשר:  שינו אותו ב-2008

נאור שירי: אבל ב-2008 לא החילו אותו מיידית

יעקב אשר: אני אמרתי את זה בעצמי

יעקב אשר:  דיברו פה, מקודם, על דברים אחרים שקרו בכנסת, כמו שר לענייני ירושלים שהתמודד לראשות העיר לירושלים; עובד בכיר בחברה; או מנהל רשות התעסוקה באותה העיר, שהיה אדם מאוד נחמד ודאג לכולם לתעסוקה, והוא מתמודד

יעקב אשר:  הוא יכול לעשות את זה כ-70 יום לפני הבחירות

יעקב אשר:  יש פה משהו – ואני לא זוכר שהיו החלטות ממשלתיות, או של משרד המשפטים - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא אותו הדבר

יוראי להב-הרצנו:  תודה שענית לי

יוראי להב-הרצנו:  אני מעריך את מה שאתה אומר, ובמסגרת דיון ענייני – יכול להיות שתשכנע אותי שאתה צודק

יוראי להב-הרצנו:  הבעיה שלי היא שזהו לא דיון ענייני, כי הוא עוסק בבן אדם אחד, שאמור להתמודד, בתוך שלושה חודשים, בבחירות לעיריית טבריה

יוראי להב-הרצנו:  לשם כך התכנסנו

יעקב אשר: גם

יעקב אשר:  יש עוד - - -     

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  זה האירוע; אין עוד

יעקב אשר: יש עוד חמישה

יעקב אשר:  לא היית גם בזה

נאור שירי: אין חמישה

נאור שירי:  יש שניים

יוראי להב-הרצנו: אני מפציר בך להתנות את המשך הדיונים בוועדה בכך שכל הדיון החשוב שמתנהל עכשיו – שיש בו טיעונים לכאן ולכאן, וצריך לשקול אותם בכובד ראש – יתנהל לגבי הבחירות שיתקיימו בעוד חמש שנים, ולא בעוד שלושה חודשים

יוראי להב-הרצנו:  זה יהפוך את ההליך פה ליותר נכון, ולא לפסול מיסודו

יוראי להב-הרצנו:       אני אחד מהצעירים במשכן הזה

יוראי להב-הרצנו:  לא יכול להיות שהופכים את הכלי החקיקתי לבדיחה, להכשרת שחיתות

יוראי להב-הרצנו:  ההשלכות של האירוע הזה הן בביזוי הכנסת ובביזוי הוועדה שבה אנחנו יושבים

יוראי להב-הרצנו:  אני קורא לך לעמוד על כך שהתיקון הזה יחול בעוד חמש שנים

קריאה: אני אהיה נגד

יוראי להב-הרצנו: שוב, יכול להיות שתשכנע אותי במסגרת דיון ענייני, אבל אנחנו לא מנהלים פה דיון ענייני

יוראי להב-הרצנו:  אי אפשר לנהל דיון ענייני כשכולם, סביב השולחן הזה, יודעים שההצעה הזו היא הצעת ב"י – בועז יוסף

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  לפני שנגיע למשרדי הממשלה וליועץ המשפטי, ידבר מרכז השלטון המקומי

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  כפי שציינו, במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו מתנגדים להצעת החוק

משה סולומון:  אנחנו מתנגדים לסיטואציה שבה ממונה בוועדה קרואה, בוועדה ממונה, ברשות מקומית, יוכל להתמודד באותה רשות מקומית

משה סולומון:  אנחנו הסברנו שהדבר נותן לו יתרון לא הוגן, בשונה מבעלי תפקיד ונבחרי ציבור אחרים שצוינו כעת בוועדה, משום שמדובר באדם שכל תכליתו היא לנהל את הרשות המקומית מטעם הממשלה, שמשקיעה לשם כך משאבים ותקציבים

משה סולומון:       יש תקציב מיוחד לוועדות ממונות, שנועד להעלות את המצב הפיננסי והאחר של הרשות המקומית

משה סולומון:  התקציב המיוחד הזה, המשאבים והכלים המיוחדים, שניתנים לממונה בתקופה שבה הוא משמש כממונה, מייצרים סוג של ציפייה, בציבור, שמדובר כאן באדם שיודע איך לנהל את הרשות המקומית, גם במצבים שהם לא מצבים של שיפור ושל תשומות מיוחדות שמוענקות לאותה רשות על ידי הממשלה

משה סולומון:  לא דומים פני הדברים למנהל אגף חינוך שעשה חיל, ואחר כך הפך, אולי, למנכ"ל, ואחר כך גם הפך לראש רשות מקומית

יעקב אשר: סתם מעניין אותי לדעת – ממשרד המשפטים לא נמצאים פה מהאגף הנכון – אני לא מכיר את זה, אבל יש תקציב מיוחד שמקבלים?      

נאור שירי: תב"רים

יעקב אשר: יש דברים שניתנים, בדרך כלל, בתכניות הבראה, או בדברים מהסוג הזה

יעקב אשר:  הם מגיעים עם אבני דרך: "העירייה צריכה לעשות כך – ואז הממשלה עושה כך", וכו'

יעקב אשר:  אני מכיר את זה

יעקב אשר:  אני זכיתי, ברוך השם, להבריא עיר אחת, ולהוציא אותה מתכנית ההבראה האחרונה שלה

יעקב אשר:  אני שואל סתם: יש תקציב אוטומטי שמגיע למועצה ממונה? לא? אוקיי

יעקב אשר:  רציתי רק להבהיר

משה סולומון: התקציב הוא לא תקציב אוטומטי

משה סולומון:  הוא תקציב שכפוף לאישורים, אבל האישורים - - -     

יעקב אשר: כן, אבל את גם מבינה שהציפייה של ממשלה, כשהיא שמה ממונה, היא שאם צריך, מחר, לעשות כל מיני דברים שהציבור לא אוהב לעשות, ולראש עיר נבחר פחות קל לעסוק בהם – הוא צריך לעשות אותם

יעקב אשר:  פיטורים, התייעלות, סקר נכסים, דברים כאלה

יעקב אשר:  שם, בדרך כלל, נכשלות תכניות הבראה

יעקב אשר:  יש לזה שני צדדים

יעקב אשר:  בבקשה, מירה

משה סולומון: אני מזכירה שהממונה לא נמצא רק במצב של רשות מקומית שנמצאת במצב כלכלי קשה

משה סולומון:  יש גם מקרים אחרים שבהם, בסופו של יום, מתמנה ממונה, אבל לא כאן הנקודה

משה סולומון:  ברור שהממונה צריך גם לקבל החלטות קשות

משה סולומון:  הנקודה היא שהוא מקבל אותן בצורה מאוד מרופדת, מצד הממשלה, ומייצר, בציבור, איזו שהיא תפיסה לפיה מדובר כאן ברשות שהיא במסלול שעולה כלפי מעלה, ולא תמיד בגלל עשייתו הניהולית הברוכה

משה סולומון:      ראוי שגם אותו אדם יוכל להתמודד, לא באופן שבו הוא יכול - - -     

יעקב אשר: מירה, כך זה לא טוב

יעקב אשר:  תני לי זמן

יעקב אשר:  כמה? חצי שנה? משהו לא ברור לי בעניין

משה סולומון: מבחינת התפיסה הנכונה, לדעתנו – צריך שתהיה תקופת צינון, כפי שיש היום

משה סולומון:  הדבר הזה גם מייצר ודאות לגבי כך שכאשר הממשלה ממנה את הממונה – הוא לא פורש רגע לפני השיא כדי להתמודד

משה סולומון:  מייצרים כאן תקופה של ודאות עבור הרשות המקומית, הציבור והממשלה, בכך שמונה כאן פקיד, עובד מדינה, שנמצא קדנציה שלמה, ולא יעזוב רגע לפני, או שנתיים לפני, כדי להתמודד

יעקב אשר: את יודעת מה הייתה עמדת השלטון המקומי כששינו את החוק, ב-2008?     

משה סולומון: לא, אני לא יודעת מה הייתה עמדת השלטון המקומי

משה סולומון:  אני יכולה לנסות לבדוק

יעקב אשר: תלוי מי היה יושב הראש, אז, כנראה

משה סולומון: השלטון המקומי, באופן כללי, התקדם משמעותית מאז 2008 – גם במספר הרשויות המקומיות שיש בהן בוועדה וגם בתפיסות המגובשות יותר שנעשות, ודווקא פחות עניין של גחמה של מי שנמצא בראש השלטון של המקומי

משה סולומון:  אני יכולה לבדוק מה הייתה העמדה ב-2008

עמית הלוי: כאן אתם הולכים נגד הקו הבסיסי שלכם, שאומר שאתם רוצים שיצמח אדם מבפנים

עמית הלוי:  העמדה הבסיסית של השלטון המקומי, שניכרת גם במכתב שלהם, היא שהם רוצים שאנשים לא יצמחו מלמעלה, אלא יצמחו מלמטה; העיקרון שלפיו אנחנו רוצים שאדם יהיה מזוהה עם הקהילה שלו ועם כל המרכיבים הלוקאליים – הוא עיקרון מובן

עמית הלוי:  בפעולה שאנחנו עושים עכשיו, בחוק הזה, אנחנו דווקא משחררים את ההתערבות שהייתה

עמית הלוי:       יכול להיות שצריך להוסיף לזה עוד הסתייגויות כאלה ואחרות – שכבר קיימות בחוק, אגב – כמו זו שהוא צריך לגור בעיר, ודברים מהסוג הזה, שמייצרים את הלוקאליות

עמית הלוי:  אבל באופן עקרוני – אתם הולכים נגד הקו העקרוני שלכם, כמו ההתנגדות שלכם בנושא של הארנונה – ויכולתי להבין את זה; זה באמת היה אירוע גבולי ומורכב

עמית הלוי:  זו הייתה הצעה מורכבת, גם מבחינתי, כי היה בה סוג של התערבות בשלטון המקומי

משה סולומון: קודם כל, המצב הוא לא באמת העצמת השלטון המקומי כתוצאה מהצעת החוק

משה סולומון:  כפי שאמרתי, מדובר כאן באדם שהונחת ברשות מקומית, על ידי הממשלה, כדי לקדם אותה למקום שאותו הממשלה לנכון

משה סולומון:  להיפך: דווקא הצינון שלו לקדנציה – היא זו שמייצרת את הוודאות

משה סולומון:  למה? כיוון שכרגע – הוא נהנה מהיתרונות שאחרים לא נהנים מהם; מתכנית שלמה שמרפדת את הרשות המקומית בזמן שהוא נמצא שם

משה סולומון:  זה בפעם הראשונה

משה סולומון:  בפעם השנייה – יש יציבות

משה סולומון:  אנחנו יודעים שלא מתחלף יושב ראש ועדה ממונה, באמצע הדרך, כי הוא מחשב את קיצו לאחור, ומסתכל על התפקיד שהוא עומד למלא

משה סולומון:  זה נותן דווקא יציבות לבני המקום, כי יש כאן קדנציה שלמה

משה סולומון:  הוא לא יעצור באמצע, ופתאום יתחיל לחשוב: "אולי עכשיו אני יכול לעשות תקופת צינון וללכת" - -     

עמית הלוי: החוק לא משנה את זה

נאור שירי: זה משנה

נאור שירי:  אני אסביר לך למה - -      

משה סולומון: - - ולכן, מצב ההקפאה דווקא מעצים את השלטון המקומי

נאור שירי: זה פוגע במהות שלשמה זה מתכנס המנגנון הזה נוצר על מנת לייצר - - -     

יעקב אשר: אתה אומר שזה פוגע לו בתפקוד, כממונה?     

נאור שירי: נגיד ואנחנו מדברים, עכשיו, על הבראה כלכלית

נאור שירי:  בעולם הפוליטי – אין מה לעשות – אתה עושה את הפלוס ואת המינוס, כמו כולם

יעקב אשר: גם יש עתיד?     

נאור שירי: גם יש עתיד עושים פלוס ומינוס

נאור שירי:  אחרת היינו מפרידים דת ומדינה

נאור שירי:  אתה בעד? נגד? לא משנה

נאור שירי:  הרציונל של הוועדה הזו היא שאתה לוקח מישהו, מנתק אותו מהפוליטיקה ומההגבלה, ומסתכל נטו על המהות שלו

נאור שירי:  מה שהצעת החוק הבזויה הזו עושה היא גם למוטט את הדמוקרטיה, בשלטון המקומי, וגם את המהות של תכנית ההבראה

יעקב אשר: אגב, זה משתלב עם מה שאתה אמרת, לגבי כך שאתה תתנגד גם אם יעשו שזה יחול בעוד חמש שנים

יעקב אשר: זה מתאים בדיוק, בהסבר שלך

נאור שירי: נכון, כי אני חושב שלפעמים יש רשויות שלמנכ"ל אותן - - -     

יעקב אשר: אמרתי שאתה הולך עם אותו קו

יעקב אשר:  זה בסדר

עמית הלוי: דווקא לבחירות הקרובות – זה הפוך

נאור שירי: ברציונל שלך – אני מצטרף לליכוד, הליכוד הוא ליברלי, אני תומך בחוק המתנות ואני תומך בחוק שלך

נאור שירי:  ברציונל הזה – אני תומך גם במהפכה המשפטית

משה סולומון: הסיבה, בהיבט השלישי, שבגללה לא מדובר בהצעת חוק שמעצימה את השלטון המקומי, היא משום שכאשר יש יושב ראש ועדה ממונה – יש, יחד איתו, גם פקידות, שמשמשת כמועצת הרשות המקומית

משה סולומון:  זוהי גזירה מאוד קשה, מצד אחד

משה סולומון:  מצד שני, היא באמת הכרחית, בנסיבות מאוד מסוימות, ומאוד במשורה

יעקב אשר: עוררת אותי לשאלה אחרת

יעקב אשר:  מה קורה אם אחד מהפקידים שיושבים, היום, כחברי מועצה ממונה - - -      

עמי ברקוביץ': אותו הדבר

עמי ברקוביץ':  החוק הזה יחול גם עליהם

משה סולומון: העובדה שמדובר באותן חמש שנים בשלטון פקידים – כאשר אחד מהם מתחיל לחשב את קיצו לאחור, ולחשוב לא פקידותית, אדמיניסטרטיבית או ניהולית, אלא פוליטית – דווקא פוגעת, עוד יותר, ביכולת להצמיח מנהיגות מקומית מבפנים, מכיוון שכל התפיסה שלו תהיה מוכוונת לחיסול מתחרים, בכלים הרבה יותר קשים מאלה שיכול להשתמש נבחר ציבור מקביל לו

עמית הלוי: לא התייחסת לממד שאני הזכרתי

עמית הלוי:  אני התייחסתי לממד של תושבי השלטון המקומי; תושבי הרשויות

עמית הלוי:  יש את הממדים שאת אמרת

עמית הלוי:  הכל בסדר

עמית הלוי:  הנחת את החסרונות על השולחן; ידוע

עמית הלוי:  לא התייחסת לעובדה שהפעולה הזו משחררת את ההגבלה, ששם השלטון המרכזי על תושבי השלטון המקומי, ולא רק על הפקידים או על המועמדים

עמית הלוי:  להם יש יותר זכויות עכשיו, ולפני התיקון הזה – היו להם פחות זכויות

עמית הלוי:  זהו כל ההבדל

משה סולומון: למרכז השלטון המקומי בוודאי שאכפת מהתושבים

משה סולומון:  אני חושבת שהדברים הוכחו לא אחת ולא שתיים

עמית הלוי: אדרבה

משה סולומון: במסגרת הזו, גם אכפת להם מכך שהתושבים לא תסומא עיניהם

משה סולומון:  בפני עיוור – לא תיתן מכשול

משה סולומון:  במסגרת הזו, אכפת להם שהתושבים יקבלו חמש שנים של יציבות, ולא שנתיים

עמית הלוי: זהו נושא אחר

משה סולומון: לא

משה סולומון:  זהו חלק מהאכפתיות

משה סולומון:  התמונה היא תמונה מלאה ומורכבת, שנועדה לשמור על התושבים

משה סולומון:  הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות חוקתית, אבל היא לא-לא מסויגת בשום צורה

עמית הלוי: התייחסת לסיבות אחרות

עמית הלוי:  אני מכבד את זה

עמית הלוי:  לא התייחסת לסיבה הזו

יעקב אשר: הדברים ברורים

יעקב אשר:  יוראי

יוראי להב-הרצנו: רציתי לשאול את המציע, חבר כנסת הלוי: אתה מבקש, לשיטתי, להתערב בכללי המשחק, תוך כדי המשחק

יוראי להב-הרצנו:  לכן, השאלה שלי היא: האם אתה תסכים, כדי שהדיון פה יהיה ענייני ויוכל לגעת בסוגיות מהותיות, לקבוע שהתיקון הזה יחול החל מהבחירות הבאות, ולא מהבחירות שצפויות בעוד שלושה חודשים? למה אתה מתעקש על כך שהתיקון הזה יוחל מיידית?      

עמית הלוי: בחנתי את זה והחלטתי

עמית הלוי:  הוצגו בפנינו, בפעם הקודמת, שורה של מועדים שמנויים בחוק, לגבי המון מרכיבים ופרמטרים

עמית הלוי:  הפרמטר הרלוונטי לדיון על תיקון הסעיף הזה, שעוסק במועמדים לראשות המועצה ולמועצה – שריקת הפתיחה היא עוד 66 או 68 ימים - - -     

יוראי להב-הרצנו: איך קבעת שזוהי שריקת פתיחה? אני לא מבין

עמית הלוי: אני עונה

עמית הלוי:  יכול להיות שדעתך היא אחרת

עמית הלוי:  כל מרכיב זמן נקבע מאיזו שהיא סיבה

עמית הלוי:  אפשר לשנות גם את זה, כמובן

עמית הלוי:  כלומר, יש שוני רלוונטי, ולכל תחום – נקבע מועד אחר

עמית הלוי:  יכול להיות שאתה חושב, יוראי, שכל הנושאים צריכים להיות שנת בחירות לפני כן

עמית הלוי:  אין בעיה עם זה; אתה יכול לשנות את זה

עמית הלוי:  אתה יכול לומר: "אני רוצה שהמועד הקובע בתחום השלטון המקומי צריך להיות שנה לפני מועד הבחירות"

עמית הלוי:  למשל – דיברת על התערבויות – לטובת הקצאת קרקעות, אבל יש עוד סוגיות

עמית הלוי:       אתה יכול לקבוע את זה, אבל זה לא מה שהמחוקק קבע, יוראי

עמית הלוי:  המחוקק קבע מועד רלוונטי לכל תחום רלוונטי

עמית הלוי:  התחום הנידון כאן הוא התחום של בחירת רשאי

עמית הלוי:  חשבתי על זה, אגב

עמית הלוי:  אני מקבל את העיקרון שלך, לפיו לא מתערבים, אבל אני חושב שהמשחק עוד לא התחיל

יוראי להב-הרצנו: הסיבה שבגללה אני שואל, חבר הכנסת הלוי, היא כי אני מודע לכך שאתה ער, כי בכל הדיונים פה, סביב השולחן, יש רק נציגים מטבריה

יוראי להב-הרצנו:  אתה ער לעננה שיש מעל הצעת החוק הזו, ולחשד שמדובר בהצעת חוק שעוסקת ביושב ראש הוועדה הקרואה של טבריה, שהוא מקורבו של אריה דרעי

יוראי להב-הרצנו:  לכן, כדי להסיר את העננה הזו, וכדי שהחוק הזה יידון באופן ענייני - - -     

עמית הלוי: אתה יודע איך מסירים עננות, יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: קובעים שהם לא יהיו רטרואקטיביים

עמית הלוי: המלצתי אליך: אתה תדון, בכל חוק, לפי השאלה: האם הוא מתקן, מבחינתך, דבר שראוי לתיקון, או שלא? זוהי אמת המידה העיקרית

עמית הלוי:  אם הוא ראוי לתקן – ובמובן הזה, הוא כללי וצופה פני עתיד, זה נכון - - -     

יעקב אשר: תודה, חבר'ה

יעקב אשר:  מיציתם

יעקב אשר:  רון קובי, מתמודד לראשות העיר

יעקב אשר:  בבקשה

ירון לוי: תודה רבה

ירון לוי:  קודם כל, דיון נחמד, מעניין וקצת שונה

ירון לוי:  אהבתי את זה

יוראי להב-הרצנו: נחמד? זהו שם התואר שבחרת לדיון הזה?     

ירון לוי: כי הוא נמצא

ירון לוי:  אם הוא לא היה נמצא – זה לא היה נחמד

ירון לוי:  מאוד מפריע לי – ואני מסתכל על דברים מלמעלה – שאנחנו מדברים, ויש כאן עננה שמרחפת מעלינו

ירון לוי:  עוד מעט ירד הגשם

ירון לוי:  אני מנטרל את ההדחה שלי

ירון לוי:  כשאנחנו מסתכלים אחורה, ב-Fast reverse, מי נכנס לתפקיד – נכנס לתפקיד אדם שהיה ממונה על המחוז

ירון לוי:  בכל הדו"חות של מבקר המדינה בעניין ועדות ממונות, כתוב מפורשות: לא ימונה מנהל מחוז במשרד הפנים כיושב ראש ועדה ממונה שהיא תחת מחוז שלו

ירון לוי:  זאת אומרת, החטא הוא חטא קדמון

ירון לוי:  מישהו תכנן את התכנון כחטא קדמון

ירון לוי:  אני לא בא לתת ביקורת על מה שהיה; אני צופה פני עתיד

ירון לוי:  אני מסתכל ואומר - - -     

יעקב אשר: אתם מכירים את זה, משרד המשפטים?     

ירון לוי: אני יכול לשלוח לך את זה

ירון לוי:  יש לי את זה

יעקב אשר: אתה מכיר את זה שיש איסור?     

ירון לוי: אין איסור, אבל מבקר המדינה התייחס לזה, ואמר שזה לא - - -     

קריאה: הוא התייחס לזה כי זה כבר קרה, בעבר, ונתן ביקורת

ירון לוי: אני צופה פני העתיד

ירון לוי:  עזוב את טבריה; עזוב את בועז יוסף

ירון לוי:  מחר בבוקר, קהילה מסוימת לוטשת עיניים אל איזה יישוב ורואה שיש שם הרבה נבכים כאלה; קל להשתלט על המקום הזה

ירון לוי:  הם שולחים חלוץ, שולחים אנשים שבאים לגור, שוכרים וקונים דירות, ופתאום שר הפנים רואה שיש הזדמנות: אפשר לפרק את העירייה ולשים בן אדם

קריאה: רק אל תגיד "נבכים"

קריאה:  זה לא יפה

יעקב אשר: מאחר והדיון הוא פרסונלי, כמו שאומרים פה כל הזמן – אתה מדבר על תושבי טבריה

יעקב אשר:  אתה לא מתכוון לומר את זה עליהם

ירון לוי: חס וחלילה

ירון לוי:  אנחנו מתכוונים, בשורה התחתונה, לזה שאם יש שר פנים שהוא מספיק חכם, חריף וממוקד מטרה – הוא יכול לשלוח טיל שיעוף מאוד לאט בשמים, וייקח לו הרבה מאוד זמן, אבל בסוף – הוא יכבוש עיר, בלי בחירות, להרבה מאוד שנים; עם אנשים שלו, עם פקידים שלו ועם אנשים שהם עושי דברו

ירון לוי:      אני לא בא להפחיד אף אחד

ירון לוי:  אני אומר דבר אחד פשוט ביותר: אם היו באים ומקשיבים למוזיקה של בועז יוסף – ואומר פה עמית הלוי: "אנחנו מונעים ממנו את הזכות" – הוא מנע מעצמו

ירון לוי:  הוא ידע, ביום כניסתו לתפקיד, שהוא לא יכול להתמודד לבחירות

ירון לוי:  הוא אמר, בישיבת המועצה הראשונה שלו: "אני לא רץ לבחירות

ירון לוי:  אני באתי לפה לשלוש שנים – ואני הולך הביתה"

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  הרווחנו את היציבות בארבע השנים האחרונות

ירון לוי: אתה טוען שהרווחנו יציבות, ואני טוען שלא

עמית הלוי: היא אומרת שבזכות זה הרווחנו את היציבות

ירון לוי: פה, אני בא לעשות אלימינציה

ירון לוי:  אני מונע - - -     

יאיר פרץ: על חשבון ההונאה של התושבים?     

עמית הלוי: הפוך

משה סולומון: זה לא מה שעלה מהדיונים כאן בשולחן

משה סולומון:  בדיונים עלה שבשנה האחרונה, תקציב הפרסום והדוברות עלה פי שתיים - - -     

יעקב אשר: עמית, תן לי לעזור לך

יעקב אשר:  הוא דייק בחלק הזה

יעקב אשר:  הוא אומר: אם אתה חושש לעניין של הזכות להיבחר – פה, אדם שבא למקום והודיע במפורש שהוא לא מתכוון – אולי הדבר הזה הוא לא הקטליזטור

יעקב אשר:  לכן, בתחילת נאומי אמרתי שהזכות להיבחר היא נקודה אחרת, אבל הדבר שכן עומד פה על השולחן היא הזכות לבחור, של התושבים

יעקב אשר:  זה משהו אחר לגמרי

יעקב אשר:  עכשיו, תן לו להמשיך, כי הוא הולך בדרך שלו

נאור שירי: הצעת החוק הזו פוגעת בשתיהן

יעקב אשר: בשני – בכלל לא

נאור שירי: אתה שם מישהו בעמדת כוח

נאור שירי:  אתה מטעה את הציבור

ירון לוי: נאור, הסיפור פה הוא שכששואלים את התושבים – שואלים אותם בזמן בחירות

ירון לוי:  אני הולך צעד אחד קדימה

ירון לוי:  נניח שאותו בן אדם הרגיש שנעים לו, שטוב לו, שהוא מצליח

ירון לוי:  איפה הוא היה לפני שנה? אני אומר פה לכולם, חד משמעית: כשבן אדם נמצא בפוזיציה שהיא מעקף – כל הזכויות שאנחנו מדברים עליהן, מתנקזות, בסוף, למקום אחד – לפגיעה

ירון לוי:  לא לזכות; לפגיעה בתושבים

ירון לוי:       אתם רוצים לחוקק את החוק הזה? בבקשה מכם, אתם מוזמנים לחוקק אותו, אבל בתחולה לא מיידית

ירון לוי:  דרך אגב, אני חושש שבועז יוסף קיבל רגליים קרות, ונראה לי שהוא לא הולך להתמודד

ירון לוי:  אתם יכולים לבדוק את זה, זה גם לפי הסקרים

יעקב אשר: מאחר ואני לא עוסק בזה – אני לא יודע

נאור שירי: בניגוד אליך, אני לא מתייחס לחוק הזה רק בטבריה

יעקב אשר: עו"ד מאיר אלמקייס

מאיר תלמי: צוהריים טובים, כבוד היושב ראש

מאיר תלמי:  כאמור, שמי עו"ד מאיר אלמקייס - - -     

ירון לוי: מאיר, סליחה, יש דבר אחד שאני חייב להוסיף

ירון לוי:  מחילה

ירון לוי:  הזכות להיבחר היא מוגבלת מלכתחילה

ירון לוי:  היא מוגבלת בגיל ועבור מישהו שישב בכלא, אז אתה לא יכול להגיד: "הכל פתוח"

ירון לוי:  זוהי נקודה מאוד חשובה

ירון לוי:  הזכות היא מוגבלת ומסויגת

ירון לוי:  תודה

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  בבקשה

מאיר תלמי: תודה, רון

מאיר תלמי:  כמו שאמרתי, אני אחד המתמודדים לראשות

מאיר תלמי:  אני רוצה לפתוח, ברשותך, אדוני, במספר דברים, בטרם אגיע לעיקר

מאיר תלמי:  אני רוצה לומר שהקמפיין כבר התחיל

מאיר תלמי:  לפי החוק, חובת הדיווח כבר החלה, והקמפיין, כאמור, התחיל

מאיר תלמי:  דרושים כ-180 יום לפני כן כדי להפסיק לעשות כל מיני פרסומים ודברים כאלה

מאיר תלמי:  לא רק שבועז יוסף לא הפסיק – הוא הכפיל את כמות הפרסום בעיתונים ובכל מקום אפשרי, כך שהוא לא רק מרשה לעצמו לעבור על התקנה של 180 הימים, אלא מגביר אותה

יעקב אשר: משרד הפנים, ההגבלות שחלות בעירייה על פרסומים – אני לא מדבר, דווקא, על ראש רשות, אלא מדבר על פרסומים של עירייה, בכל עבודת עירייה – חלות פה? או שיש היתר לכך שזה לא יחול פה?     

משה סולומון: תעמולה

נאור שירי: תעמולת בחירות

יעקב אשר: אני לא שואל על תעמולה

רון אלמוג: השאלה היא אם אתה מדבר על תעמולה או על המגבלות

יעקב אשר: תעמולה אסורה לאף אחד

יעקב אשר:  הוא לא דיבר על תעמולת בחירות של מטה בחירות

יעקב אשר:  הוא דיבר על עבודת העירייה

נאור שירי: יש שימוש של בנכסים של העירייה לתעמולה

נאור שירי:  זה משמעותי

מאיר תלמי: זוהי תעמולה סמויה

יעקב אשר: זה דבר שאסור לכל אחד

ירון לוי: לראש ועדה קרואה אין את ההגבלה הזו

יעקב אשר: מעניין אותי לדעת האם המגבלות שחלות על רשויות מקומיות בנוגע לפרסום, וכל מיני דברים כאלה, בזמן בחירות, מותרות במקומות שבהם אין ראש עיר נבחר?     

רון אלמוג: יש כל מיני סוגים של מגבלות

רון אלמוג:  יש את המגבלה הכללית של איפוק וריסון בתקופת בחירות

יעקב אשר: האם זה חל גם על מקום כזה?     

רון אלמוג: שם הרציונל הוא, בין השאר, לא לכבול את ידי המועצה הבאה, ולא לקבל החלטות ארוכות טווח לקראת בחירות

רון אלמוג:  הרציונל חל גם על מועצות ממונות, קליטת עובדים וכל הדברים האלה

רון אלמוג:  הרציונל הוא לא רק מעצם זה שאתה פוליטיקאי שמתמודד בבחירות

יעקב אשר: מזה שאתה קובע את ההמשך

רון אלמוג: בדיוק

רון אלמוג:  כל הנהגת העירייה נמצאת לקראת בחירות

רון אלמוג:  היא אמורה להיות מוחלפת, או לא מוחלפת, באוקטובר

רון אלמוג:  לכן, יש כלל עקרוני של איפוק וריסון, וחלים הכללים לגבי קליטת עובדים וכו'

רון אלמוג:  מה שצוין כאן, לגבי המגבלה של פרסום שם ותמונה של נושאי משרה – זה קצת יותר בעייתי

רון אלמוג:  הכללים חלים על נבחרי ציבור

רון אלמוג:  כלומר, לא לפרסם שמות של נבחרי ציבור

רון אלמוג:  כאן – זוהי שאלה יותר טובה

יעקב אשר: אתה, כרגע, מנתח את זה משפטית

יעקב אשר:  האם יש הגדרה של משרד הפנים שבאה ואומרת: "אתם כן יכולים לעשות את זה, כי לכם אין - - -     

רון אלמוג: כל הכללים וכל חוזרי המנכ"ל חלים גם על ועדות ממונות

מיכאל רייסר: פה זה חוזר מנכ"ל

יעקב אשר: עם זאת, מה?     

רון אלמוג: יש דברים שהם בחוזר מנכ"ל, יש דברים שהם רק פרשנות של סעיף 2(א) לחוק התעמולה, ויש דברים שהם מכוח הפסיקה הכללית, שאומרת שבתקופת בחירות – רשות מנהלית צריכה לפעול באיפוק ובריסון

תומר רוזנר: בפרסום שמו של ראש הוועדה הממונה, האם חל עליו אותו הדין כמו על פרסום שמו ותמונתו של ראש הרשות המקומית הנבחר?     

יעקב אשר: פורמלית?     

מיכאל רייסר: לא

מיכאל רייסר:  אנחנו רואים את זה בפועל

יעקב אשר: אם אתה רואה את זה בפועל, ואסור לו – יש לך מה לעשות עם זה

יעקב אשר:  זה משהו אחר

יעקב אשר:  עו"ד אלמקייס שאל שאלה טובה, התפתח על זה דיון, ואני רוצה להבין, כי אני אדם שמשתדל להבין מה הוא אומר

רון אלמוג: אני לא מכיר פסיקה שדנה בנושא הזה

רון אלמוג:  בין השאר, בגלל שבמצב החוקי היום, בכל מקרה, חבר מועצה או ראש ועדה ממונה לא יכול להתמודד בבחירות

רון אלמוג:  לכן, זהו לא פרסום שהוא בקשר עם תעמולת בחירות

רון אלמוג:  ככל שהדין ישתנה – גם זה ישתנה, מן הסתם

רון אלמוג:  הכלל עצמו מדבר על איסור על פרסומים במשאבי ציבור, בקשר לתעמולת בחירות

רון אלמוג:  לכן, השאלה הזו בכלל לא רלוונטית היום

יעקב אשר: אבל האם מותר לו, במקום שיש בו מועצה ממונה וכרגע אסור לו להתמודד, להמשיך פרסום באופן רגיל?     

רון אלמוג: אני אומר שוב, עם כוכבית, שזה לא נבחן, בגלל שהמצב המשפטי, היום, הוא שונה, אבל לכאורה – כן

רון אלמוג:  בגלל שהוא לא יכול להתמודד בבחירות, בכל מקרה, בגלל המצב משפטי, והוא לא נבחר ציבור – לכאורה, לפי הנוסח הכללי - - -     

יעקב אשר: הבנתי

קריאה: כרגע העמדה שלהם היא שזה מותר, אלא אם כן - - -     

יאיר פרץ: פרץ ליאור, תושב טבריה

יאיר פרץ:  אין מגבלה על יושב ראש ועדה ממונה להעלות פרסום, אבל בטבריה – בועז יוסף לא קורא לעצמו, בפרסומים, "יושב ראש הוועדה הממונה"

יאיר פרץ:  הוא קורא לעצמו, במשך שנה שלמה, "ראש העיר בפועל בועז יוסף"

יאיר פרץ:  זה כולל שלטי חוצות: "ברוכים הבאים לטבריה

יאיר פרץ:  מזמינים אתכם לטבריה

יאיר פרץ:  שלכם, ראש העיר בפועל, בועז יוסף, וחברי הוועדה הממונה"

יעקב אשר: משרד הפנים?     

רון אלמוג: אני לא יודע איך נראים השלטים בטבריה

רון אלמוג:  הוא לא פה כדי להציג את הדברים ולענות על שאלות

רון אלמוג:  אני לא יודע מהו המצב העובדתי; איך הוא מציג את עצמו ומה כתוב בשלטים

יעקב אשר: השאלה היא: איך הוא צריך להציג את עצמו?     

יאיר פרץ: אם נראה עכשיו תמונה – זה יהיה נכון להתייחס?     

יעקב אשר: אני לא שואל אותו אם זה נכון או לא נכון

יעקב אשר:  אני מאמין לבן אדם שאומר שזה מה שקורה

יעקב אשר:  אני שואל: האם יש התייחסות של משרד הפנים לאיך הוא אמור להציג את עצמו? זה הכל

יעקב אשר:  אני לא יודע איך עמרם מצנע, שהיה בירוחם, קרא לעצמו

עמי ברקוביץ': זה, אגב, מראה פן נוסף של חוסר הסנכרון שהתחולה המיידית נותנת

עמי ברקוביץ':  כמו שרון אמר, גם אם הדברים האלה נעשים – הם נעשים על בסיס הנחה שאין התמודדות

עמי ברקוביץ':  כשאתה עושה את זה תוך כדי תנועה - - -     

יעקב אשר: עם כל הכבוד לבסיס, לדעתי, צריכים להיות כללים נורא ברורים לגבי הדברים האלה, גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים

יעקב אשר:  האם ראש מועצה ממונה יכול לקרוא לעצמו כך או כך?     

עמית הלוי: איך שהוא יתמוך במועמד אחר – הוא יכול להמשיך תעמולה?     

עמי ברקוביץ': לא

עמי ברקוביץ':  בוודאי שלא

עמית הלוי: למה לא?     

עמי ברקוביץ': כי זוהי תעמולה

עמית הלוי: הוא לא עושה תעמולה

עמית הלוי:  הוא כותב: "ברוכים הבאים לטיילת", כמו שהוא אומר

יאיר פרץ: הוא לא כותב: "ברוכים הבאים לטיילת"

יאיר פרץ:  הוא כותב: "ברוכים הבאים לטיילת

יאיר פרץ:  ראש העיר - - -     

יעקב אשר: הוא שואל שאלה אחרת

עמית הלוי: הוא יכול או לא יכול? צריך לקבוע כללים

עמית הלוי:  הוא צודק

משה סולומון: כשמדובר בנבחר ציבור – יש כללים - - -     

ירון לוי: אין ראש ועדה ממונה בישראל שהתפרסם כמו בועז יוסף

מאיר תלמי: אני אגיד דבר נוסף

מאיר תלמי:  בעצם התמודדותו של מר בועז יוסף – ישנה בעיה מובנית

מאיר תלמי:  הרי, הוא מי שהדיח, למעשה, את מר קובי, והיום, פתאום, Out of the blue, הוא החליט שהוא רוצה להתמודד

מאיר תלמי:  איך הדברים מתיישבים?     

יעקב אשר: הוא הדיח מתפקידו כממונה המחוז?     

מאיר תלמי: נכון

מאיר תלמי:  כבר יש פה בעיה מובנית

מאיר תלמי:  כל סטודנט לשנה ראשונה במשפטים לומד, בסמסטר הראשון, משפט חוקתי, ובמסגרתו – לומד את פסקת ההגבלה

מאיר תלמי:  ברשותך, אדוני, אני אגע, ממש בקליפת אגוז, בכל הנושאים של פסקת ההגבלה – האם הם תואמים, או לא תואמים, את החוק הזה?      

תומר רוזנר: לפני שאדוני טוען לפסקת ההגבלה – יטען לאיזו פגיעה הוא טוען

תומר רוזנר:  איזו זכות מחוקי היסוד נפגעת?     

מאיר תלמי: קודם כל, כמו שאמר חברי הטוב, מר עמית הלוי - - -      

עמית הלוי: אמרתי שזה תורם לזכות

מאיר תלמי: אוקיי

מאיר תלמי:  אני טוען שזה פוגע בזכות שלנו להיבחר

מאיר תלמי:  אני, כמתמודד - - -     

תומר רוזנר: זה לא קבוע בחוק יסוד

מאיר תלמי: זה כן קבוע בחוק יסוד: הזכות לבחור ולהיבחר

תומר רוזנר: הזכות הזו לא קבועה בחוק יסוד

מאיר תלמי: בזכויות העוקפות

מאיר תלמי:  בסדר?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  גם חופש הביטוי, בהחלט, אבל היא עדיין לא כתובה בחוק יסוד

מאיר תלמי: בפסיקה, אדוני, זה מוכר כזכות יסוד

מאיר תלמי:  אמנם היא נגזרת, אבל היא זכות יסוד

תומר רוזנר: אבל היא לא חקוקה, עדיין

מאיר תלמי: בסדר

מאיר תלמי:  נשאלת השאלה: האם החוק תואם את ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית? קודם כל, כערך יהודי, יש פה פגיעה מאוד גדולה בנושא הערכים היהודיים

מאיר תלמי:  יש פה ניסיון לעוות את כל הדבר הזה שנקרא צדק ויושר

מאיר תלמי:  אין פה לא צדק ולא יושר, בטח שלא על פי היהדות

מאיר תלמי:  בנושא הדמוקרטי – בטח ובטח שיש פה פגיעה

מאיר תלמי:  אין פה דמוקרטיה, אדוני, מרגע שבו אדם מחפש להתמודד, כאשר אני עומד איתו, בקו אחד, בריצה למרתון, והוא – לא רק שמקבל Fore של 100-200 מטרים, אלא גם מובא לקו הסיום, לאחר כבוד, עם רכב של הממשלה, ומחכה לי שם עם סיגר

מאיר תלמי:      דבר נוסף, אדוני, הוא נושא המידתיות, ואני מדבר על המידתיות במובן הצר שלה

מאיר תלמי:  אם התועלת מהשימוש בחוק, לשם קידום המטרה, היא גבוהה יותר מהנזק שהוא מסב למי שזכותו נפגעה – יש פה בעייתיות

מאיר תלמי:  בשביל בן אדם אחד – מייצרים חוק שפוגע – במובן הכי צר – בכ-12 מתמודדים, אדוני

מאיר תלמי:       אני, בכל אופן, כבר במשך שנתיים מתרוצץ בעיר, ומוציא עשרות ומאות אלפי שקלים

מאיר תלמי:  בא אלינו בחור שמוזרם אליו צינור ישיר של תקציבים ממשרד הפנים, ולא רק שהוא מקבל תקציבים – הוא גם ממנף אותם לטובתו האישית

מאיר תלמי:  רואים את זה, כמו שאמרתי, בהכפלת הפרסום; בהכפלת תקציב הפרסום; בעשיית כבישים, בלי סוף

מאיר תלמי:  זה יפה, ואני בעד, אבל כל זה – כתקציב קידום לתועלתו האישית בלבד

יעקב אשר: יש לנו נציגות רשמית של עיריית טבריה, שיכולים להגיד מהו המצב?     

יעקב אשר: הם מפחדים

ירון לוי: אגב, הם היו רשומים כמוזמנים בדיון הקודם, ולא הופיעו

יאיר פרץ: הם פחדו לבוא, כדי שלא תגידו שזה חוק פרסונלי, חס וחלילה

ירון לוי: איפה היועץ המשפטי של העירייה?     

מאיר תלמי: איפה הדובר המהולל?      

יאיר פרץ: הדובר בניגוד עניינים

יאיר פרץ:  למה? כי הוא סידר לו את העבודה

מאיר תלמי: אני אומר עוד דבר

מאיר תלמי:  לפני כשלושה חודשים ישבתי בפגישה אישית עם מר בועז יוסף

מאיר תלמי:  שאלתי אותו, אדוני: "האם אתה מתכוון להתמודד לראשות העיר, או מתכוון לבקש הארכה?"

מאיר תלמי:  הוא אמר לי, במילים אלו: "אם יתנו לי הארכה – אני לא אתנגד

מאיר תלמי:  לרוץ לראשות – אני לא ארוץ בשום פנים ואופן

מאיר תלמי:  אין לי את הכסף ואני לא מוכן להתמודד עם התושבים האלו"

מאיר תלמי:  מה קרה היום? נחת עליו אוצר? הוא זכה בפיס? אני לא מבין את זה

מאיר תלמי:       עץ עקום, אדוני, בחיים לא יגדל ישר, וזה מה שקורה בטבריה

מאיר תלמי:  אם הוא מתחיל עם שקרים, ומתחיל להונות את הציבור – כך זה גם יימשך, אדוני

מאיר תלמי:  אני מבקש שאלה קטנה לעמית הלוי: עמית, אנחנו מאותה המפלגה, ואני מכבד את עצם זה שאתה יושב פה, סופג את כל הביקורת ומצליח לפתח עור של פיל

מאיר תלמי:  אני שואל אותך, ברמה הכי פשטנית: למה לא לדחות את החוק, כך שיוחל בבחירות הבאות? אם זה לא פרסונלי – תסביר לי למה

יעקב אשר: אני חושב שהוא הסביר את זה כבר כמה פעמים

מאיר תלמי: אין יותר שקוף מזה שזה פרסונלי

מאיר תלמי:  אתה לא דואג לציבור בטבריה

עמית הלוי: אמרתי לחבר הכנסת הרצנו, ואני אומר גם לך: העניין הזה של מתי מתחיל המשחק, בהקשר של להתערב בכללי המשחק תוך כדי המשחק, צריך להיות נידון בהקשר הרלוונטי

עמית הלוי:  מכיוון שאנחנו דנים, כאן, על מועמדויות – אני מקבל את ההיגיון המוסרי של הכלל

עמית הלוי:  הוא נכון

עמית הלוי:  אני רק אמרתי שהמועד שבו מתחיל המשחק צריך להיבחן לפי הרלוונטיות של הדיון

עמית הלוי:  אני לא אומר שלא יכולות להיות דעות אחרות, כמו שלך

עמית הלוי:  בעיניי, בגלל שעמי ברקוביץ' רוצה להיות ראש העיר, למרות שאתה רץ כבר שנתיים – הוא יוכל לעשות את זה מחר, מוחרתיים, בעוד שלושה שבועות או בעוד ארבעה

יעקב אשר: עמית, תחשוב על זה טוב

מאיר תלמי: אין ויכוח, אבל כבר הוכחתי לך שהמשחק התחיל

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אנחנו חוזרים על עצמנו

יעקב אשר:  אני רוצה לתת לכולם לדבר

יעקב אשר:  חבר הכנסת כהנא, בבקשה

מתן כהנא: אדוני יושב ראש הוועדה, תודה על זכות הדיבור

מתן כהנא:  אני ישבתי במספר דיונים על הנושא הזה, ושומע עכשיו את האדונים המכובדים

מתן כהנא:  נראה לי שהבקשה לקיים את זה החל מהפעם הבאה היא הבקשה הכי הגיונית

מתן כהנא:  צריך להבין שהאנשים האלה מושקעים מאוד בתוך המרוץ הזה

מתן כהנא:  הייתה פה גברת, ליכודניקית פעילה, שכבר שמה כ-200,000 ₪ מהכיס הפרטי שלה על המרוץ הזה

יעקב אשר: אילוז

מתן כהנא: את מר בועז יוסף אני מכיר עוד מאז היותי שר

מתן כהנא:  הוא באמת עשה עבודה טובה בטבריה, אבל צריך לזכור שכאשר מגיע ראש ועדה קרואה – הוא מקבל רוח גבית מכולם

יעקב אשר: אגב, גם זה שלפניו עשה עבודה טובה

יעקב אשר:  מוני מעתוק

קריאה: הוא היה מדהים

קריאה:  חבל שלקחת אותו

מתן כהנא: ראש ועדה קרואה מקבל רוח גבית מהתושבים, שלרוב אומרים: "די, הבנו

מתן כהנא:  אנחנו רוצים, עכשיו, שתהיה לנו הצלחה"; ומכל משרדי הממשלה, ובמיוחד משרד הפנים, שבא לטובתו ולעזרתו

מתן כהנא:  לכן, הסיכוי של ראש ועדה קרואה להצליח הוא סיכוי גבוה מאוד

מתן כהנא:  אם האדונים הנכבדים היו יודעים שראש הוועדה הקרואה הוא גם אחד המתמודדים – אני בטוח שהם היו מתנהגים בצורה אחרת כלפי ראש ועדה קרואה

מתן כהנא:  הם היו מציבים לו אופוזיציה כבר מתחילת הדרך; אולי, אפילו, חס ושלום, מנסים לשים לו רגליים; הם היו מתנהגים כמו כאלה שרואים בו תחרות

מתן כהנא:  אבל כשיש ראש ועדה קרואה, כולם אומרים: "הוא לא בתחרות

מתן כהנא:  איתו – לא צריך להתעסק

מתן כהנא:  לא צריך להגיד עליו שהוא נכשל; לא צריך לחפש אותו בקטנות

מתן כהנא:  זהו משחק פוליטי אחר

ירון לוי: שהוא כבר מחכה לך בקו הסיום

יעקב אשר: למרות שעד 2008 – הוא לא היה במשחק

מתן כהנא: אין בעיה, כמו שהוא אמר, להגיד את זה לפעם הבאה, ושמעכשיו – כל מי שרוצה להיות עיר יידע שכאשר יש ראש ועדה קרואה – הוא מתמודד פוטנציאלי

מתן כהנא:  ההתנהגות אליו תהיה אחרת לגמרי

מתן כהנא:  אגב, לא בטוח שזהו אינטרס הציבור, כי אנחנו רוצים שראש הוועדה הקרואה יצליח - - -     

עמית הלוי: זהו לא אינטרס הציבור, בהגדרה

מתן כהנא: אפשר לדבר על זה

יעקב אשר: צדדים לכאן ולכאן

מאיר תלמי: כהנא, לא רק שאני התנגדתי לאופוזיציה, אלא אפילו סייעתי לו, והצעתי לו, בהתנדבות, לקחת איזה פרויקט שהוא ייתן לי לטובת העיר טבריה

מתן כהנא: אתה מבין, אדוני היושב ראש?      

מאיר תלמי: זה היה לפני כשלושה חודשים

מאיר תלמי:  אנשים לא רואים בו מתמודד פוטנציאלי, וכולם באים לעזור לו, העיקר שיצליח

מתן כהנא: יכול להיות שמאיר אלמקייס חשב שהדרך שלו לעזור לעצמו בהתמודדות היא לעזור לו

מאיר תלמי: נכון

מאיר תלמי:  זה בדיוק מה שהיה

מתן כהנא: לכן, עמית, כשאתה שואל מתי ההתמודדות של ראש ועדה קרואה היא רלוונטית – התשובה היא: מהשנייה שבה הוא נכנס

יעקב אשר: הובהר

יעקב אשר:  בבקשה

מיכאל רייסר: מיכאל לרר, חבר עיריית טבריה לשעבר, ואולי גם בעתיד

מיכאל רייסר:  אולי אפילו בטבריה, תלוי מה יקרה

יעקב אשר: כשכתוב פה "מתמודד" – אתה מתמודד גם לראשות?     

מיכאל רייסר: אני לא מתמודד לראשות

מיכאל רייסר:  אני אנסה לפרק ולהרכיב הרבה טיעונים שאמרתם שהם מאוד לא נכונים

מיכאל רייסר:  אני, בעוונותיי, למדתי הנדסת תוכנה בטכניון, ואותי לימדו לעשות שיעורי בית

מיכאל רייסר:  אני אשמח לגעת בשלושה רבדים: הרובד הראשון הוא ההיסטוריה

מיכאל רייסר:  אתם דיברתם על התיקון שאתם מנסים לתקן, אז אני הלכתי וקראתי את הדו"חות של הממ"מ, של ביקורת המדינה ואפילו של השלטון המקומי, מאז 1999, כשהתיקון המקורי הוצע לראשונה, ועד אחרי שהוא עבר, ב-2008

מיכאל רייסר:       כמו שאמרת בישיבה הקודמת: מדינת ישראל חיה כ-50 שנה בלי שצריך היה את התיקון הזה, ואז הגיעה ההצעה של אופיר פינס, וגם לזה לקח כעשר שנים, עד שיורם מרציאנו הוביל את התיקון

מיכאל רייסר:  הלכתי ובדקתי, וב-1999, כשזה הוצע לראשונה, ההתייחסות הייתה מאוד פשוטה: לא היה צריך לסגור את הפרצה שיש, כי היא לא באמת הייתה פרצה

מיכאל רייסר:  באותן 50 שנים היו עשרות ועדות קרואות, בערים שכולנו מכירים: באר שבע, הרצליה, נתניה, אשקלון, ואפילו ירושלים

מיכאל רייסר:  הוועדה הממונה שהתמנתה הייתה של אנשים חיצוניים, שמגיעים מחוץ לעיר

מיכאל רייסר:  בטח שלא תושבי הרשות, ובטח שלא כאלה שעתידים להתמודד על המקום

מיכאל רייסר:  הם היו בעלי ניסיון: חלקם היו ראשי עיר לשעבר במקומות אחרים, וחלקם היו בכירים במשרדים ממשלתיים, ולא היה צורך לתקן את הפרצה, כי אף אחד לא העלה בדעתו שמא יתמודדו

עמית הלוי: בוועדות קרואות של ערים חדשות – זה לא נכון

עמית הלוי:  אני לא נוגע בוועדות קרואות של ערים חדשות

עמית הלוי:  אם אתה מדבר איתי על חריש ומודיעין – אלה שני דברים שונים

מיכאל רייסר: ב-2007, אחרי שמבקר המדינה הוציא דו"ח מאוד נרחב על הנושא של ועדות קרואות – ואפילו נגע, בין היתר, בנושא של ממונה מחוז שמתמנה להיות אחראי על אותן ערים – משרד הפנים הוציא נוהל, מאוד מוגדר, של מה צריכים להיות הקריטריונים של אותו יושב ראש ועדה ממונה

מיכאל רייסר:  בין הקריטריונים שמופיעים – והנוהל הזה קיים באתר, עד היום – הוא שאותו אדם צריך להיות בעל ניסיון של חמש שנים בשלטון המוניציפלי, או חמש שנים בגוף בכיר אחר; יוצאי צה"ל וכד'

מיכאל רייסר:       אחד הדברים שנשמטו מאותו נוהל הוא זה שאותם חברי ועדה לא צריכים להיות מחוץ לאותה הרשות

מיכאל רייסר:  יורם מרציאנו – שהיה חבר מועצה בלוד, לפני כן, וגם מתמודד פוטנציאלי בעתיד – זיהה את הפרצה וקידם את החוק

מיכאל רייסר:  בכך, הוא סתם את הגולל על הפרצה הזו, ולימים – הוא גם התמודד

מיכאל רייסר:  הפרצה נפתחה ב-2007, ולכן זוהי הסיבה, בין היתר, שהחוק הזה חוקק ב-2008

מיכאל רייסר:       הנושא השני שאני רוצה לפרק ולהרכיב הוא הדמוקרטיה – הזכות לבחור ולהיבחר

מיכאל רייסר:  בועז יוסף, וכל חבר כזה או אחר בוועדה ממונה, יודע, ביום שבו הוא נבחר ומקבל את כתב המינוי, שהוא לא יתמודד באותה הרשות שבה הוא הולך להיות ממונה

מיכאל רייסר:  יותר מכך: יש לו את הזכות להיבחר ברשות שלו

מיכאל רייסר:  זה לא שהבאת לו זכות שלא הייתה קיימת

מיכאל רייסר:       במקרה של בועז יוסף – זה אפילו יותר מעניין

מיכאל רייסר:  מעבר לזה שהמינוי שלו נועד בחטא – כי גם מבקר המדינה יצא נגד מינוי דומה, של ארז גת, שהיה ממונה מחוז צפון ומונה להיות יושב ראש ועדה במושבה מגדל – גם פה, בועז יוסף ניסה את מזלו ב-2013, והתמודד ברשות שבה הוא חי, בגליל תחתון

מיכאל רייסר:  לצערו, הוא משך את מועמדותו כשבועיים לפני, כי הוא הבין שהוא לא ייבחר

מיכאל רייסר:  בעצם, חלומו להיות ראש מועצה – נגוז, כי הציבור לא רצה אותו

ירון לוי: הוא ויתר; הוא רצה להיות סגן

מיכאל רייסר: מה שאתה עושה פה זה להמציא דמוקרטיה כדי להגשים משאלת לב לאדם אחד – לאותו בועז יוסף, כי הוא הבין שבטבריה – הרבה יותר קל

מיכאל רייסר:  היום הוא כבר לא יכול להיות ראש מועצה, כי הוא העביר כתובת לטבריה, ונחשב כתושב טבריה, אבל הוא יכול להתמודד במועצה שלו

מיכאל רייסר:  כנראה שהוא לא ייבחר שם, ולכן בטבריה – יותר קל לו

מיכאל רייסר:  אתה, בעצם, סוג של פיית משאלות פרטית של בועז יוסף

מיכאל רייסר:      ברשותך, אני אגע בנקודה האחרונה

מיכאל רייסר:  כתושב טבריה, כחבר המועצה הכי צעיר שהיה בטבריה בשנים האחרונות – הייתי בן 26 כשנבחרתי – אני מרשה לעצמי לדבר בשם הצעירים בטבריה

מיכאל רייסר:  אין עוד הרבה כאלה

מיכאל רייסר:  בתור חבר מועצה צעיר לשעבר, אני נכנסתי למועצה, ב-2018, בתקווה שמא נצליח להגשים את הדבר הזה שנקרא: "הפוטנציאל של טבריה"

מיכאל רייסר:  כולם מכירים את זה, שמעו על זה ואומרים את זה בכל הזדמנות

מיכאל רייסר:  לצערי הרב – הצעירים איבדו תקווה

מיכאל רייסר:  הם איבדו תקווה כי במשך 30 שנה – כולם עשו סיבוב על טבריה

מיכאל רייסר:  לצערי, גם הפוליטיקאים, ברמה הארצית, עשו סיבוב על טבריה

קריאה: הם הראשונים שעושים סיבוב על טבריה

מיכאל רייסר: הקימו גבולות, הגיעו לכנרת, תמונות, הבטחות

מיכאל רייסר:  בסדר, זכותכם

מיכאל רייסר:  הבעיה הכי גדולה של טבריה היא שבמשך 30 שנה – העסקנים המקומיים שלה עשו עליה סיבוב

מיכאל רייסר:  ב-2018, אני, כנבחר ציבור צעיר, נכנסתי לפוליטיקה הטבריאנית – ואני חושב שיוראי מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת כמה עברתי בפוליטיקה הטבריאנית כדי להיות בה, ובטח גם רון – ונוצרו בה תנאים אקוטיים

מיכאל רייסר:  מצד אחד, שיא העסקנים – ובזה רון דווקא יסכים איתי – חברי מועצה, ואחרים – גם ראש עיר עם שגעון גדלות, שרק הרים להם להנחתות כדי שידיחו אותו - - -     

יעקב אשר: לא יפה

מיכאל רייסר: זוהי עובדה

מיכאל רייסר:  בסופו של דבר – הודחנו

מיכאל רייסר:  לא כי טבריה הייתה בתהליך הבראה

מיכאל רייסר:  הודחנו כי הפוליטיקה בטבריה נכשלה

מיכאל רייסר:  זוהי הסיבה שבגללה מונתה ועדה קרואה

מיכאל רייסר:  הוועדה הקרואה מונתה בשביל לנקות את הפוליטיקה הטבריאנית

מיכאל רייסר:  לצערי הרב, הצעת החוק הזו – וזוהי עובדה שגם רון יעיד בה – מי שמקדם ודוחף אותה, שמדבר איתך או עם העוזרים והיועצים שלך – הם שיא העסקנים הטבריאניים

מיכאל רייסר:  הם ישבו פה, בוועדה, ושלחו את הלוביסטים הכי גדולים בארץ, בשביל לדבר בזכות ההצעה הזו

מיכאל רייסר:  אתה, בקידום ההצעה הזו, מקבע אותם

מיכאל רייסר:       אלה עסקנים שכבר סגרו דילים עם בועז יוסף; הם עסקנים שמסתובבים בעיר ומספרים מה הם כבר קיבלו ואיזה רכב הם יסגרו

מיכאל רייסר:  אני מבקש ממך, בתור פיית משאלות – תוריד את ההצעה הזו, רק כדי באמת לתת לטבריה צ'אנס להבריא מהעסקנות ומהפוליטיקה הכי נמוכה שיש בארץ

יעקב אשר: תודה רבה

נאור שירי: אתה הולך? אני לא מבין את זה

יאיר פרץ: כנראה שלא הבנת שהוא פיית המשאלות של אריה; לא של בועז

עמית הלוי: הקשבתי לכולם בקשב רב

נאור שירי: זוהי חוצפה

יעקב אשר: אתה תעשה מה שאתה רוצה

יעקב אשר:  אתה נמצא פה כנציג המציעים, ואני חושב שאם תשב פה עוד שעה – לא יקרה כלום

נאור שירי: או שתביא את אחד מהמציעים שנותרו לך

יעקב אשר: כך אני חושב

יעקב אשר:  אוקיי, אנחנו נמשיך הלאה

יעקב אשר:  יש עוד מישהו מטבריה? 

יאיר פרץ: כן

יאיר פרץ:  אני רק רוצה להוסיף כמה מילים

נאור שירי: למי הוא ידבר, אדוני היושב ראש?      

יעקב אשר: על פי תקנון הכנסת – הוא יכול גם לא להיות

נאור שירי: התקנון הוא מהות הכל?     

יעקב אשר: הוא ידבר אל חברי הוועדה שנמצאים כאן

יעקב אשר:  מה לעשות?     

נאור שירי: אבל חברי הוועדה רוצים לבטל את החוק

נאור שירי:  בוא נצביע עכשיו ותראה איך החוק יורד

ירון לוי: נאור, בועז יוסף תכף מוריד את המועמדות שלו

נאור שירי: לא אכפת לי ממנו

נאור שירי:  אכפת לי לבטל את הדבר הזה

יאיר פרץ: תראה, קודם כל, המשאלות שמגשימים פה הן רק לאריה דרעי ולאלה שסובבים אותו, שהפחד הכי גדול שלהם הוא שרון יחזור ויהיה ראש עיריית טבריה

יאיר פרץ:  הם יעשו את הכל כדי להכשיל את זה, ולא משנה באיזו דרך

יאיר פרץ:  כנראה שאלה שדוחפים בכוח, יוזמי החוק – לא מבינים כמה נזק הם גורמים לעצמם

יעקב אשר: גם אלה שלצידך לא רוצים את אותו הדבר

יאיר פרץ: אתה טועה

יעקב אשר: הם מתחרים; זה בסדר

יאיר פרץ: זה לגיטימי, הכל בסדר

ירון לוי: אנחנו יכולים להתמודד עם בועז יוסף; הם לא יכולים

ירון לוי:  זוהי הבעיה

ירון לוי:  אתה מבין? אנחנו רוצים שתהיה להם דמוקרטיה

יאיר פרץ: אני לא באתי לפה כדי לחזק אותו

יאיר פרץ:  אלה אתם שמחזקים אותו ומחלישים את שאר המתמודדים

יאיר פרץ:  אני אקריא לך מה רשם כתב חרדי, רק לפני יומיים, על החוק ועליכם: "סקרים פנימיים מלמדים על מגמה חיובית לכיוון רון קובי בטבריה

יאיר פרץ:  ח"כים מיהדות התורה מאשימים את הליכוד, בטענה שחוק טבריה הפרסונלי, שהם מקדמים, ישחק לידיו של קובי"

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אני צריך להגיב לעיתונאים, ולא למה שאומרים עיתונאים

ירון לוי: בקיצור, אני אגיד לכם תודה

יעקב אשר: בבקשה

יעקב אשר:  אסף היימן, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נאור שירי: רגע, אסף

נאור שירי:  אני מת שיבוא מישהו מגורמי המקצוע, לא מהשולחן פה, ויגיד: "אני בעד החוק הזה"

נאור שירי:  אני מת לשמוע

נאור שירי:  בבקשה, בזימון הבא, תוציאו קול קורא

נאור שירי:  תגידו: "מי בעד החוק הזה? רק שיבוא לדבר"

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  אתה מפריע עכשיו למכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני בטוח שאתה לא רוצה לעשות את זה

אסף היימן: שלום לכולם

אסף היימן:  אני אסף היימן, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני חוקר שלטון מקומי

אסף היימן:  הנקודה שלנו, שגם הבאנו אותה בדיון של הישיבה הקודמת, היא התנגדות להצעת החוק כפי שהיא היום, משלושה טעמים עקרוניים

אסף היימן:       הדבר הראשון – נגעו בזה, אבל אני מבקש להדגיש זאת עוד פעם – הוא התכלית של ועדה ממונה, ועדה קרואה

אסף היימן:  זהו כלי רגולטורי, שמשרד הפנים משתמש בו, ובעוד מדינות משתמשים בו, על מנת לתקן כשל תפקודי של ההנהגה המקומית

אסף היימן:  לעניין החוק בארץ, זה במקרה ובו העירייה – כפי שקרה בטבריה וברשויות נוספות – אינה מצליחה להעביר תקציב, או במקרה ובו משרד הפנים מבין שיש היעדר איתנות כלכלית, ושם נדרש לתקן את הכשל הזה

אסף היימן:      הכלי הזה נחשב כלי מוסח, כי הוא פוגע בדמוקרטיה המקומית, באופן זמני, על מנת להבריא את העיר

אסף היימן:  המטרה, כשיש ועדה ממונה, היא שאותו ראש רשות מקומית לא יקים גינות, אלא יוודא שיש תקציב מאוזן לרשות המקומית

אסף היימן:  מה שקורה פה זה שיש סכנה לפגיעה במעמד המקצועי של הוועדה הממונה

אסף היימן:  עלו פה הרבה טענות – שוב, אני לא רוצה לגעת בעניין הפרסונלי, אלא בעניין המהותי – לגבי השאלה: האם נציגים מקומיים ישתפו פעולה עם ראש ועדה ממונה, כשהם יידעו שהוא יכול להתמודד? יש כאן אפשרות שהוועדה הממונה – שהיא משהו זמני, רק כדי לתקן כשל – לא ישתפו איתה פעולה, ויהפכו אותה לדבר פוליטי

יעקב אשר: אתה לא מדבר, כרגע, מההיבט של בחירות, או על דברים מהסוג הזה, אלא מההיבט של מרות של ועדה ממונה

אסף היימן: בוודאי

אסף היימן:  זוהי תכלית שגם בית המשפט מצא אותה מתאימה

אסף היימן:  אנחנו גם נוגעים כאן בעניין של ההשלכות: ייתכן והשלטון המרכזי יהדק את האחיזה שלו בשלטון המקומי דרך האפשרות של מינוי ועדות קרואות

אסף היימן:  צריך להגיד שמדינת ישראל היא מדינה מאוד ריכוזית, מבחינת הסמכויות שלה בשלטון המקומי, ויש כאן אפשרות להדק את זה

אסף היימן:  לא נעשה מחקר מעמיק על ידי הממ"מ או משרד הפנים על מנת לאפיין, מבחינה היסטורית, את כל הוועדות הקרואות שהיו במדינת ישראל, החל משנות ה-50

אסף היימן:  יכול להיות שלא יקרה כלום, אבל מצד שני – יכול להיות שיקרה משהו

אסף היימן:       נקודה אחרונה היא העניין של הזכות לבחור ולהיבחר, שהוזכרה פה

אסף היימן:  תושבי טבריה – או תושבי כל מקום אחר שבו יהיו בחירות – יבטאו את רצונם בזכות לבחור

אסף היימן:  אין ויכוח על זה

אסף היימן:  לגבי העניין של הזכות להיבחר - - -     

יעקב אשר: היו פה תושבים, גם בישיבה הקודמת, שהביעו את רצונם לכך שישאירו את כולם

ירון לוי: פוליטיקאים; חברי מרכז ליכוד

יעקב אשר: גם אתה פוליטיקאי

יעקב אשר:  זה בסדר

יעקב אשר:  פוליטיקאי זה לא מום

אסף היימן: אני לא מדבר על הזכות לבחור

אסף היימן:  אני רוצה לדבר, בקצרה, על הזכות להיבחר

אסף היימן:  בסופו של דבר, למועמד המכהן – גם כשיש ועדה ממונה – יש יתרון מובנה

אסף היימן:  על אחת כמה וכמה כשהוא ממונה, ועומדים לרשותו המשאבים

אסף היימן:  כלומר, יש פה את העניין של הפגיעה במועמד שבמשך שנתיים, ויותר, משקיע מכספו ומזמנו על מנת להתמודד

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  הנקודה הזו נאמרה רבות

אסף היימן: נכון, והיה חשוב להזכיר אותה

אסף היימן:  לפיכך אנחנו מבקשים, שוב, להביע את ההתנגדות שלנו

אסף היימן:  יש להבין שוועדה קרואה היא כלי זמני; היא פיקדון - - -     

יעקב אשר: אתה אומר, כמו נאור, שגם אם היה מופיע עכשיו סעיף נוסף, שמדבר על תחולה לאחר מכן – זה עניין עקרוני

אסף היימן: אני מדבר בשם המכון הישראלי לדמוקרטיה

אסף היימן:  אדוני, אני חושב שהדבר הרלוונטי היחידי הוא אם שמים תחולה שהיא לא רטרואקטיבית

אסף היימן:  יכול להיות שזה יחסן את זה בבג"ץ

אסף היימן:  אבל אם החוק הזה הוא גם פרסונלי וגם רטרואקטיבי - - -     

יעקב אשר: מה שאתה אומר הוא בסדר

יעקב אשר:  חברך, שיושב לשמאלך, עקבי בעניין הזה

יעקב אשר:  הוא בא וטוען: "גם אם כל זה יהיה בסדר, מהותית – זה פוגע"

יעקב אשר:  אגב, אמרה את זה גם נציגת השלטון המקומי ואמרו את זה גם אחרים

יוראי להב-הרצנו: ויש בזה טעם, כי התפקיד של ועדה קרואה הוא לקבל החלטות לא פופולריות

יוראי להב-הרצנו:  אם האדם יבקש להיות פופולרי – הוא לא יוכל לבצע את תפקידו

יעקב אשר: עו"ד עומר מקייס

עומר מקייס: כן

עומר מקייס:  תודה, אדוני יושב ראש הוועדה

עומר מקייס:  אני רוצה להתחיל ולהצטער על כך שזוהי הפעם השנייה שאנחנו מגיעים לדיון ומציע החוק לא נמצא בו

עומר מקייס:  אנחנו טורחים ומגיעים, וחבל שאנחנו מדברים אל מי שלא נמצא; במיוחד בהצעת חוק כזו, שכמו שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת – אין לה הרבה תומכים פה, מסביב לשולחן, חוץ ממציעי החוק

קריאה: אין לה בכלל

עומר מקייס: בפעם הקודמת דיברתי על ההיבט הפרסונלי, והפעם אני לא רוצה לדבר עליו

עומר מקייס:  אני רוצה לדבר על המרכיב של שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק

עומר מקייס:  אני כן רוצה לדבר על פסק דין לוינטל, שהוזכר פה

עומר מקייס:  אני אתחיל ואגיד שאני מצטער שגם חבר הכנסת מלול לא נמצא כאן, כי מי שעתרה, באותו פסק דין לוינטל, וטענה שכללי המשחק משתנים, הייתה גם תנועת ש"ס, שבאותו מועד הגישה עתירה לבית משפט, ובנסיבות זהות – טענה שמדובר פה בשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק

עומר מקייס:       היה מדובר בקבוצה של מועמדים שטענה בדיוק את מה שאנחנו שומעים כאן, מהמתמודדים לעיריית טבריה: שהיא קיבלה החלטות שקשורות בניהול קמפיין, בהוצאת כספים ובאסטרטגיה שקשורה להיבחרות, על בסיס מצב עובדתי קיים, של X חברי מועצה מסוימים שנבחרים למועצות המקומיות, וששינוי החוק, שקרה באותו מועד – כמו שאנחנו מדברים עכשיו, בעצם – פוגע בהם, כי אז צמצמו את כמות החברים, הסיכוי שלהם השתנה, והם אמרו: "היינו פועלים אחרת"

יעקב אשר: זה שונה קצת

עומר מקייס: כשאני אומר "הם" – זה לא רק אותו לוינטל - - -     

יעקב אשר: אני לא יודע אם ש"ס התנגדו אז או לא; אני לא מש"ס

יעקב אשר:  בבוקר, כשדיברתי, הדגשתי שהסיפור שם היה שינוי כללי המשחק בחלק מאוד קריטי של המשחק

יעקב אשר:  זאת אומרת, החלק של כמה אנשים יכולים להיבחר - - -     

עומר מקייס: פה זה לא קריטי?     

יעקב אשר: פה זה אחרת לגמרי

יעקב אשר:  הוא יכול להיות קריטי, או שלא; זה בעיניי המתבונן, אבל זה לא דומה

עומר מקייס: למרות שחבר הכנסת עמית הלוי לא כאן – אני רציתי להפנות אליו שאלה: איך הוא היה מתנהל אם הוא היה מתמודד בפריימריז למול עשרה מתמודדים או למול שישה מתמודדים? אם הוא היה מתמודד מול מועמדים חזקים, במסגרת הרשימה הארצית, למשל, או שהוא היה מתמודד ברשימות של מחוזות, שזה קל יותר?     

קריאה: זה קרה לו, בסניף הליכוד בירושלים

עומר מקייס: כללי המשחק קשורים גם במי יכול להתמודד

עומר מקייס:  אנחנו שומעים את זה פה, מהמועמדים עצמם

עומר מקייס:  אנחנו לא צריכים לשמוע יותר מזה

עומר מקייס:  הדמיון לפסק דין לוינטל הוא אותו הדבר

עומר מקייס:  ש"ס וסיעות אחרות עתרו באותה עת, ובצדק; מותר לפנות לבית משפט, ולפעמים – הפניות האלה גם מוצדקות, וזוהי בדיוק המציאות שבה אנחנו נמצאים כאן

עומר מקייס:      חבר הכנסת הלוי, שלא נמצא, טוען שלכל כלל יש מועד תחילת משחק אחר

עומר מקייס:  הוא מתחמק באלגנטיות, או לא באלגנטיות – זה תלוי בפרשנות של כל אחד – מכך שהסיטואציה היא דומה מספיק בשביל שלא נחיל את החוק באותו מצב

עומר מקייס:       אני לא נביא, ואנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל הסיכוי שהחוק הזה, או שלפחות המרכיב הזה, ייפסל בבג"ץ, הוא לא מבוטל בכלל

עומר מקייס:  אנחנו נמצא את עצמנו עם עוד תאונה מצערת, שיוצאת מתחת לבית הזה, של חקיקה שכנראה לא הייתה עוברת אם לא האינטרס הפרסונלי

עומר מקייס:  אני לא נכנס עכשיו לניתוח הפרסונלי המשפטי; אני נכנס לשאלה: האם החקיקה הייתה עוברת? היא כנראה לא הייתה עוברת

עומר מקייס:  כנראה שאדון הלוי, שהוא שליח של תנועת ש"ס, לא היה מציע את החוק הזה אם הוא היה יודע שזה לא יכול לחול על בועז יוסף

עומר מקייס:       אנחנו ניתקע עם אותן טענות שמעלה המכון הישראלי לדמוקרטיה – שאנחנו תומכים בהן, כמו גם מרכז השלטון המקומי, התנועה הישראלית, וכל מי שידבר – על כמה שהחוק הזה הוא לא טוב ברמה המהותית

עומר מקייס:  המוטיבציה הפרסונלית תיעלם, כי בג"ץ יפסול את זה, ונישאר עם עוד תאונה מצערת שיוצאת תחת ידי הכנסת, וחבל

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  מלי טופצ'יאשווילי, תנועה ישראלית

מלי טופצ'יאשווילי: תודה רבה, אדוני היושב ראש

מלי טופצ'יאשווילי:  התנועה הישראלית היא תנועה שפועלת בכ-19 מוקדים שונים ברחבי המדינה

מלי טופצ'יאשווילי:  אנחנו פועלים עם כ-25 ועדי שכונות ומקדמים שינויים בשיטת הממשל

מלי טופצ'יאשווילי:  אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה להעביר כוח והשפעה לאזרחים, ולבזר סמכויות

מלי טופצ'יאשווילי:       איך החוק הזה קשור לדבר הזה? אנחנו טוענים שהחוק הזה פוגע בעצמאות של הרשויות, מסיבה מאוד פשוטה: העצמאות של הרשויות תלויה בזה שמי שנבחר לרשות המקומית, בבחירות הקרובות, לא יהיה מישהו שמונע על ידי שר הפנים

מלי טופצ'יאשווילי:  יש פה התייחסות לפן הפרסונלי של החוק הזה, ואין ספק שהפן הזה הוא מאוד חשוב

מלי טופצ'יאשווילי:  לצערי, הכותרות של החוק הזה הפכו להיות: "חוק טבריה"

מלי טופצ'יאשווילי:  תהיה פה בכייה לדורות אם החוק הזה יעבור; אם המינוי הזה יוכל להיבחר כבר בבחירות הקרובות ויהיו ועדות קרואות שנשלטות על ידי שר הפנים

מלי טופצ'יאשווילי:      בזמן שהתיקון חוקק, ב-2008, היו פה כ-24 ועדות קרואות

מלי טופצ'יאשווילי:  היום – יש לנו רק שתיים

מלי טופצ'יאשווילי:  כלומר, ההשפעה של שר הפנים על ההתמודדות של יו"ר ועדה קרואה היא רק על שתי ועדות קרואות, כרגע, אבל אנחנו רואים את המגמה - - -     

יעקב אשר: היועץ המשפטי מתקן: חמש

מלי טופצ'יאשווילי: אני מדברת על יו"ר ועדה ממונה

יעקב אשר: יו"ר זה שתיים

מלי טופצ'יאשווילי: אני מדברת על 2008; היו פה הרבה יותר ועדות קרואות בעבר

מלי טופצ'יאשווילי:  יש פה מגמה, של הממשלה הנוכחית, של לקחת כמה שיותר סמכויות

מלי טופצ'יאשווילי:  אנחנו רואים את זה בשלל חקיקות שונות: בחקיקה שחבר הכנסת ארז מלול יזם, לא מזמן, לגבי ניסיון השליטה של המשרד לדתות על רבני הערים; אנחנו רואים את זה בקרן הארנונה; אנחנו רואים את זה בשינויים של חוק התכנון והבנייה

מלי טופצ'יאשווילי:  אנחנו רואים, כחוט השני, איך הדבר הזה מקדם את לקיחת הסמכויות לכיוון הממשלה

יעקב אשר: לפחות אצלי, בוועדה – נכון שהיו דברים כאלה, אבל גם היו הרבה מאוד דברים אחרים שנתנו הרבה מאוד סמכויות לרשויות המקומיות

נאור שירי: כמו מה?      

יעקב אשר: אתה לא זוכר את כולן כי לא נכחת

נאור שירי: בשבעה החודשים האחרונים – לא הייתה סמכות אחת שנתנו לשלטון המקומי

קריאה: נתנו לבועז יוסף

נאור שירי: את הפיצול והיכולת לתת כספי ארנונה, בוועדת גבולות, לחלוקת נכסים ביהודה והשומרון - - -     

יעקב אשר: בבקשה, תמשיכי

מלי טופצ'יאשווילי: אני רק רוצה לתת דוגמה מחוק התכנון והבנייה, ולצטט: "רשות שלא פועלת לפי מדיניות הממשלה בקצב הוצאת ההיתרים – פקידי הממשלה יוכלו לקחת לה את הסמכויות"

יעקב אשר: חד משמעי כן

יעקב אשר:  כן

יעקב אשר:  אני אומר לך את זה כראש רשות, וכאדם שהיה פעיל מאוד - - -     

נאור שירי: למה התעצבנת עכשיו? היא רק ציטטה מהחוק

יעקב אשר: כי את מצטטת רק את זה

יעקב אשר:  את לא תנועה ישראלית – את אולי מייצגת משהו בישראליות – אם את מצטטת את הדברים הללו – אני לא יודע את מי את מצטטת כאן – ואת לא מצטטת דברים אחרים שנאמרו כאן, כהגנה על השלטון המקומי ועל העצמאות שלו, בדברים שצריכה להיות לו עצמאות בהם

נאור שירי: בשבעת החודשים האחרונים יש צמצום משמעותי בעצמאות השלטון המקומי

יעקב אשר: נאור, תקרא פרוטוקולים של ישיבות שלא היית בהן יותר מעשר דקות

נאור שירי: חוק ביזור הסמכויות שהיה אמור להגיע לפה – לא הגיע, והופרד

נאור שירי:  אתה הרי יודע את זה

יעקב אשר: אתה מפריע לה לדבר

יעקב אשר:  בבקשה

נאור שירי: אני רק מחזק אותה

מלי טופצ'יאשווילי: אני רק אסיים ואגיד שהפחד שלנו הוא שבסופו של דבר – אולי לא הממשלה הזו; אולי הממשלה הבאה – החוק הזה יכול להביא למצב שאם לא מוצא חן בעיניי מה שקורה ברשות מסוימת – אני יכול לשנות חוקים, ולהקל על איך שאני יכול למנות יו"ר ועדה קרואה, ולא רק ועדת חקירה, אלא אני יכול לעשות מינוי ישיר של פנים, שקם בבוקר ומחליט שהוא יכול למנות יו"ר ועדה קרואה

מלי טופצ'יאשווילי:  לאן אנחנו יכולים להגיע עם הדבר הזה? הפרדת הרשויות, בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, היא קריטית, והחוק הזה פוגע בה אנושות

מלי טופצ'יאשווילי:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  משרד המשפטים

עמי ברקוביץ': עמי ברקוביץ', המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ':  אני אחזור, בקיצור, על הדברים שאמרנו בדיון הקודם - - -     

יעקב אשר: אבל תתייחס גם לדברים שנאמרו משלל הכיוונים

נאור שירי: משרד המשפטים בעד או נגד החוק?     

עמי ברקוביץ': יש קשיים משפטיים משמעותיים שעולים מההצעה, ולכן, אנחנו חושבים שהיא - - -

עמי ברקוביץ':  אני אזכיר שוועדת השרים והחקיקה לא קבעה עמדת ממשלה ביחס להצעת החוק, כמו שאמרנו, ולכן, אנחנו מביעים את העמדה המשפטית, הנורמטיבית, העקרונית, תוך הצגת הקשיים שמעוררת ההצעה, וזאת מטעם היועצת המשפטית לממשלה

עמי ברקוביץ':  אנחנו חושבים שגם ההצעה לביטול כליל, של ההסדר הקיים היום, במובחן מהאפשרות לשקול בו שינויים כאלה ואחרים, היא הצעה קשה ובעייתית

עמי ברקוביץ':  התחולה המיידית על הבחירות הקרובות - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת, גם אם התחולה תהיה - - -     

עמי ברקוביץ': שוב, אנחנו לא אומרים שהדבר לא ניתן - - -     

יעקב אשר: אני שואל מהי דעתכם

עמי ברקוביץ': שיש קושי, ואותו היגיון שעמד ביסוד ההצעה, בשנת 2008, נראה לנו כהיגיון מוצק – לא בהקשר של התחולה, אלא בהקשר של המהות

עמי ברקוביץ':  בהקשר ליישומו – הוא איננו הסדר נכון - - -     

יעקב אשר: אבל כאן עולה – מזכיר לי היועץ המשפטי, אבל גם אני נזכרתי בזה לבד – מה קורה עם מנכ"ל שרוצה תעסוקה באותה עיר? מה קורה עם מנהלי מחוזות מאותה עיר? מה קורה עם פקידים בכירים במשרדים שונים? וכו'

נאור שירי: זה מתנגש לך עם הזכות להיבחר

נאור שירי:  בסוף, זה איזון - - -     

יעקב אשר: יש איזון, אבל הוא צריך להיות לאורך כל הקו

נאור שירי: אבל ראש רשות - - -     

יעקב אשר: רגע, אני שואל אותו

יעקב אשר:  אל תשכנע אותי

נאור שירי: אני רוצה לשכנע אותך לפזר את האירוע הזה

נאור שירי:  קח אחריות, תייצג את הציבור ששלח אותך, ואני רוצה לשכנע אותך בזה

נאור שירי:  תגיד לקואליציה: "לכו חפשו"

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים

יעקב אשר:  בבקשה, עמי

עמי ברקוביץ': אני אומר שאפשר, כמובן, לשקול בצורה יותר רחבה אם אין עוד בעלי תפקידים וכדומה

עמי ברקוביץ':  כשאתה לוקח את התפקיד שהוא, בעצם, הקודקוד – אתה נותן אותו למינוי מקצועי, ששולט על רשות, והוא מגיע לפוזיציה הזו כפוזיציה של נבחר, על כל המשתמע מכך – אני חושב שגם אם למנכ"ל משרד ממשלתי – שעובד במישור הממשלתי – יש, אולי, גם חשיפה מסוימת בתחום הרשות

עמי ברקוביץ':  אני עדיין לא חושב שזה אותו הדבר, באופן שיגיד: "כיוון שפה אין – אנחנו גם מבטלים את ההסדר שחל לגבי ראש מועצה ממונה"

עמי ברקוביץ':  אני חושב שגם לגבי מנכ"לים - - -     

יעקב אשר: זה אומר שאתה מצמצם לו את הזכויות

עמי ברקוביץ': נכון

יעקב אשר: אתה מצמצם לתושבי העיר את הזכות לחשוב על מישהו שאולי היה שם, עשה עבודה טובה והם רוצים לבחור בו

עמי ברקוביץ': נכון

עמי ברקוביץ':  אגב, היו הצעות של משרד הפנים – לפני שנים לא מעטות, ב-2007 – לגבי נושאי משרה בכירים בעירייה – למשל: מנכ"ל, יועץ משפטי או גזבר – כשרצו לקבוע תקופות צינון יותר ארוכות

עמי ברקוביץ':  בסוף, נקבע בנפרד לגבי המנכ"לים, אבל זה שהיום יש הסדר רק למנכ"לים – לא אומר שאנחנו נבטל גם למנכ"לים, כי לאחרים אין

עמי ברקוביץ':  אני חושב שיש פה בהחלט מנעד לשונות בין התפקידים

עמי ברקוביץ':       יכול להיות שאפשר לשקול צמצומים שונים; יכול להיות שדין ראש מועצה לא כדין חבר מועצה; אולי לגבי חברי מועצה, או שאולי לגבי סגנים

עמי ברקוביץ':  זאת אומרת, יכול להיות שיש פה איזה שהוא מקום לשונות, גם בתקופות, אבל כשכל זה נעשה במסגרת של דיון, שכרוכה בו גם שאלת התחולה, כשאנחנו בתוך תקופת בחירות ובעיצומה של מערכת בחירות – אי אפשר לנתק בין הדברים, ואני חושב שהדיון פה מראה את זה

עמי ברקוביץ':  זהו דבר קשה מאוד, בעינינו, כיוון שהוא לא מתנהל מאחורי מסך בערות, והוא לא מנותק מאינטרסים מיידיים, פוליטיים ופרסונליים

עמי ברקוביץ':       עמדנו גם על הרציונלים שקיימים ביסוד ההסדר, ואנחנו חושבים - - -     

יוראי להב-הרצנו: ברורה לך היעדר העמדה של משרד הפנים בנושא הזה?     

עמי ברקוביץ': מבחינת משרד הפנים, אני חושב שהייעוץ המשפטי עמד על הקשיים שמעוררת ההצעה, בדומה לקשיים שאנחנו אמרנו

יוראי להב-הרצנו: אבל הקשיים שהעליתם הם לא קשיים משפטיים, כרגע

יוראי להב-הרצנו:  הם קשיים מהותיים, שנוגעים לאופן השלטון - - -     

עמי ברקוביץ': נאמרו פה, בדיון, עוד הרבה מאוד דברים אחרים

עמי ברקוביץ':  גם ההבחנה בין משפטי לבין מקצועי היא לא תמיד - - -     

יוראי להב-הרצנו: אז אני אחדד לך מהי ההבחנה שאני ראיתי

יוראי להב-הרצנו:  לא אמרת: "יש פה בעיה משפטית של התחולה הרטרואקטיבית"

יוראי להב-הרצנו:  פתחת בכשל המהותי, שנוגע לאופי, שהוא בתחום האחריות של משרד הפנים

עמי ברקוביץ': נכון

יוראי להב-הרצנו: אני שמח מאוד שמשרד המשפטים, שרשאי להביע את עמדתו גם בעניין המהותי הזה, מבין שיש פה כשל מהותי - - -     

עמי ברקוביץ': היתרון הלא הוגן שיש – הוא גם עניין משפטי, גם אם אנחנו לא נגיד שעל יסודו אי אפשר לקבל את ההסדר הזה

יעקב אשר: בדבר הזה – הוא אמר את דעתם

יעקב אשר:  את הקשיים המשפטיים – הוא הציג בצורה שהוא הציג אותם

יעקב אשר:  אני מבקש לא להכניס מילים בפיו

עמי ברקוביץ': לטעמנו, גם בביטול ההסדר, פרוספקטיבית, יש קושי משפטי

יוראי להב-הרצנו: אני מבין

יוראי להב-הרצנו:  מה שאני אומר, אדוני יושב הראש, זה שהם תומכים בהסדר הקודם, של 2008, מהותית

יעקב אשר: הוא אמר את זה

עמי ברקוביץ': אבל אמרתי, באותה נשימה, שגם אפשר לשקול - -      

נאור שירי: השאלה מה עדיף: לבטל את כל הפרדיגמה של משפט במדינה, או רק להשתלט עליה

עמי ברקוביץ': - - שינויים בהסדר

עמי ברקוביץ':  מה שבעיקר מפריע לנו הוא שמה שמוצע כאן – זה, בעצם, לשפוך את המים - - -     

נאור שירי: לכנרת

עמי ברקוביץ': אתה מבטל כליל את ההסדר, וזה גם נובע במידה רבה, לעמדתנו, מהאופן שבו הדיון מתנהל – כמו שגם אתה אמרת בעצמך, קודם – שלא מאחורי מסך בערות, ושלא במנותק מאינטרסים פוליטיים מידיים, פרסונליים, כשגם זהות השחקנים ידועה

עמי ברקוביץ':       מכאן, זה מעביר אותי לנושא הנוסף שאנחנו רואים בו את הבעייתיות המשפטית הקשה מאוד בהצעה – הנושא של שינוי כללי המשחק, שמתרחש, להבנתנו, לאחר שהמשחק כבר החל

עמי ברקוביץ':  הפננו, בהקשר הזה, לפסק דין לוינטל, שלהבנתנו, ההיגיון שלו, של 150 יום, נכון גם בהקשר הזה, ולא רק בהקשר של צמצום מספר חברי המועצה

עמי ברקוביץ':  אנחנו חושבים שהנושא של שינוי כללי המשחק, במהלך המשחק, עומד בניגוד לעיקרון הבסיסי בדיני הבחירות, לפיו לא משנים את הכללים

עמי ברקוביץ':  זהו עיקרון שנועד להבטיח כללים עקביים, יציבים, ודאיים, ברורים וידועים, שנחוצים גם ללגיטימיות של הליך הבחירות - - -     

יעקב אשר: שוב, אין כאן שום קביעת רוחב לגבי מועד שריקת הפתיחה

יעקב אשר:  אני כן יכול להבין את זה, בדברים שהם אמרו, אבל גם שם – אין גבול

עמי ברקוביץ': לפי הדברים שלהם, אפשר היה לומר את זה גם שנה לפני

יעקב אשר: לפי מה שהם אומרים – גם שנתיים קודם, ובצדק, מבחינתם

יעקב אשר:  כשאדם מתחיל לקבל החלטה לרוץ לראשות – הוא מתחיל לעבוד - - -     

נאור שירי: הוא בטוח לא מתחיל לעבוד כ-60 ימים לפני

יעקב אשר: נכון, אבל גם לא 130

יעקב אשר:  יש הרבה תאריכים

עמי ברקוביץ': להבנתנו, פסק הדין בעניין לוינטל לא מצומצם רק לסוגייה שעלתה באותו פסק דין, אלא – כמו שנאמר כאן קודם – יש לו את ההיגיון שלו, שמדבר על מועד פורמלי מסוים, שממנו אפשר להסתמך על הכללים - - -     

יעקב אשר: אם יקרא כבודו את פסק הדין, ואני, במקרה, קראתי – יש שם התייחסות לכך שגם בית המשפט בא ואומר שהדבר הזה מונע

יעקב אשר:  כשאתה לוקח, מוריד מספר ואומר: "עכשיו לא יהיה פה ראש עיר בכלל" – לא נתת אפשרות שיהיה

יעקב אשר:  כאן זה סוג אחר

עמי ברקוביץ': בעצם, אין העלאה מסוימת של אחוז החסימה, שגם ההיערכות לה היא ספקולטיבית, אולי יותר, אפילו, מאשר כשאתה מונע איזה שהוא חסם שמאפשר הטלה של מתמודד, שעד לפני רגע לא יכול היה להתמודד

יעקב אשר: דעתי היא אחרת, אבל אולי אני טועה

עמי ברקוביץ': אנחנו חושבים שניתן היה להסתמך, למן אותו מועד, על הכללים

עמי ברקוביץ':  השינוי שכרוך בזה הוא שינוי מאוד בעייתי, כי הוא נעשה כאשר זהות השחקנים ידועה, וכדומה

עמי ברקוביץ':  אני אדגיש שלדעתנו, התחולה המיידית של ההסדר נשוא ההצעה מעוררת קושי חוקתי משמעותי, ובהינתן אותה תחולה – אם ההצעה הזו צולחת את המבחנים החוקתיים – אנחנו נצטרך, כמובן, לבחון את הקשיים האלה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  משרד הפנים

נאור שירי: אבל למשרד הפנים אין עמדה

יוראי להב-הרצנו: חכה, יכול להיות שעמדתו הבשילה

יעקב אשר: אתה רק חיזקת אותם

יעקב אשר:  שלחת מכתב ליועץ המשפטי, וקיבלת תשובה שהעמדה שלהם היא לגיטימית לחלוטין

יוראי להב-הרצנו: אני גם שלחתי ולא קיבלתי תשובה

מאיר תלמי: אדוני, רק כדי שאני לא אקטע אותו, ברשותך, אני אשאיר שאלה באוויר: אם למשרד הפנים אין עמדה – מי ייצג אותם בבג"ץ?     

יעקב אשר: אדוני, ברגע זה – חרגת

יעקב אשר:  בבקשה

רון אלמוג: כמה הערות מקדימות לגבי הדברים שעלו כאן: אני לא נכנס כאן לדיון, לא על טבריה ולא על בועז יוסף, אבל כן כמה דברים שעלו לגבי הטענה שהממונה על המחוז דאז הוא זה שהדיח את ראש העיר – זה כמובן לא מה שהיה

רון אלמוג:  זוהי המלצה שהתקבלה על ידי המנכ"ל

רון אלמוג:       זוהי לא סיטואציה שבה הוא יכהן גם כממונה על מחוז וגם כיו"ר ועדה ממונה תחת אותו המחוז

רון אלמוג:  זהו החשש לניגוד עניינים שעלה, להבנתי, בדוגמאות שהובאו כאן

רון אלמוג:  הוא פרש מתפקידו, ולא כיהן בשני התפקידים במקביל

רון אלמוג:  הטענות האלה כבר נבחנו, ולדעתנו – לא היה שום פגם

רון אלמוג:      לגבי הטענה שמשרד הפנים מרפד בכסף את הוועדות הממונות: להבנתי – זה לא נכון

רון אלמוג:  יש סיוע ממש בשוליים, אבל זהו לא המצב

רון אלמוג:  כמובן, יש תכניות הבראה, ויש חפיפה, מן הסתם, בין רשויות בתכנית הבראה לבין רשויות במועצה ממונה

רון אלמוג:  לעניין ההצעה עצמה: אנחנו מצטרפים בצורה מלאה לקשיים המשפטיים שהוצגו כאן על ידי משרד המשפטים

רון אלמוג:  יש את אותם הקשיים המשפטיים בהצעה הזו, גם לדעתנו

יעקב אשר: ולגבי הנקודה עצמה?     

רון אלמוג: אמרתי את זה גם בדיון הקודם, גם במישור לגוף העניין וגם במישור של תחולה מיידית של החוק

יעקב אשר: גוף העניין, נגיד, ולא בתחולה מיידית

יעקב אשר:  מהי עמדת הייעוץ המשפטי של משרד הפנים?     

רון אלמוג: כמובן שהקושי הוא פחות מזה במישור הזה

יעקב אשר: זהו לא קושי; זוהי עמדה

יעקב אשר:  קושי הוא משהו בעייתי, כרגע, בגלל נקודת זמן או משהו כזה

עמי ברקוביץ': גם אנחנו אמרנו שיש קושי - - -     

יעקב אשר: אני הבנתי את מה שאתה אמרת

יעקב אשר:  עכשיו אני רוצה לדעת מה הוא אומר

רון אלמוג: העמדה שלנו היא אותה עמדה: יש קושי גם במישור הזה, ושוב, זה לא אומר שאי אפשר לתקן

רון אלמוג:  אני חושב שגם עמי העלה את הנושא של הבחנה מסוימת בין חברים לבין יו"ר

רון אלמוג:  אני דיברתי גם, בדיון הקודם, על השאלה של מהי בדיוק התקופה: האם להשוות כמו מנכ"ל, שזה שנתיים? האם לעשות משהו ביניים, של שנה-וחצי? שלוש? אפשר לדון על הדברים

רון אלמוג:  זה לא שההסדר היום הוא ההסדר, ואין בלתו, אבל הרציונלים שלו, בעת חקיקתו, היו גם לשמור על המקצועיות של המינוי וגם למנוע את היתרון הלא הוגן

יעקב אשר: אתה אומר שעקרונית, אתה חושב שיכול להיות שיש, אבל זה צריך לבוא עם החלטות של כמה זמן? זה לא כמו העמדה של משרד המשפטים

רון אלמוג: בעיקר, זה צריך להיות מנותק - - -     

עמי ברקוביץ': כרגע, ההצעה היא לבטל את ההסדר

יעקב אשר: אתה אמרת שלגופו של עניין – אתה חושב שהדבר הזה הוא נכון, ושהוא צריך להישאר כך

עמי ברקוביץ': לא

עמי ברקוביץ':  אמרתי שאפשר לשקול שינויים בהסדר, כולל ההבחנה בין חברים לבין יושב ראש

יעקב אשר: את זה אמרת, והוא הוסיף עליך

עמי ברקוביץ': על התקופה

רון אלמוג: קשה להפריד את הדברים מהתחולה המיידית שיש בדיון הזה

רון אלמוג:  כמו שראינו כאן, זה היה דיון שהתמקד סביב אדם מסוים וסביב רשות מסוימת

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  היועץ המשפטי של משרד הפנים

אתי אברג: אתי אברג, מיחידת המפקח הארצי על הבחירות

אתי אברג:  כמו שאמרנו, שתי העמדות הובאו בפני השר - - -     

תומר רוזנר: מהן שתי העמדות?     

אתי אברג: עמדה אחת לגבי העיתוי – שיש בעייתיות בלשנות את זה בעיתוי הזה

אתי אברג:  מצד שני – הזכות לבחור ולהיבחר

אתי אברג:  השר שקל את שני הדברים והשאיר את הדברים להחלטת המחוקק

יעקב אשר: תודה רבה

עומר מקייס: אדוני היושב ראש, אפשר שאלה אחת לייעוץ המשפטי של משרד הפנים, על נושא שעלה בדיון?      

יעקב אשר: כן

עומר מקייס: איך משרד הפנים מפרש את פסק דין לוינטל? האם הוא רואה את מועד יריית הפתיחה בפסק דין לוינטל כקובע את מועד יריית הפתיחה לכל הנושאים?      

רון אלמוג: פסק דין לוינטל דיבר על החלטות מנהליות, ולא על חקיקה

רון אלמוג:  ישנם כל מיני מועדים לתחילת מועד הבחירות וההגבלות, וגם בחוזרים שלנו יש כל מיני מועדים

רון אלמוג:  היו פה, בדיונים הקודמים, מישהו שהתחיל את הדיון שנתיים קודם, ומישהו שהתחיל רגע לפני, וחבר הכנסת כהנא אמר כאן: "מערכת הבחירות מתחילה כיום אחרי הבחירות"

רון אלמוג:       בפסק דין לוינטל קבעו, נורמטיבית, איזה שהוא מועד שמבוסס על היום ה-150, שהוא יום שליפת הפנקס

רון אלמוג:  זוהי לא קביעה עובדתית, תיאורית, ששם התחילה, בפועל, מערכת הבחירות, אלא זוהי קביעה נורמטיבית, שנקבעה בפסק הדין, על כך שזהו המועד שבו מתחילים, ושבו, או בסמוך לו, צריך להפסיק את ההחלטות המנהליות שמשנות את כללי המשחק בנוגע לבחירות

תומר רוזנר: אני אחדד את השאלה, ברשותך

תומר רוזנר:  בבואכם, עכשיו, לשקול כל מיני הצעות חקיקה כאלה ואחרות, שנוגעות לבחירות לרשויות המקומיות, האם אתם משתמשים בפסק הדין הזה כפסק דין מנחה, או שאתם בוחנים כל מקרה לגופו, בלי קשר לשאלה הזו?     

רון אלמוג: זהו פסק דין מנחה, אבל גם, כמובן, בוחנים כל מקרה לגופו, ובודקים האם הוא משנה את כללי המשחק וכמה הוא משפיע

רון אלמוג:  יש גם תיקוני חקיקה, וגם בכנסת עושים את התיקונים שלקראת הבחירות, תמיד, בתוך מערכת הבחירות

רון אלמוג:  פסק דין לוינטל אמנם דיבר על סיטואציה מסוימת, של הפחתת חברי מועצה, אבל כן יש שם קביעה נורמטיבית כללית, על כך שיריית הפתיחה היא ביום ה-150, ולכן השינוי צריך להיות עד היום ה-150 או בסמוך לאחר מכן

רון אלמוג:  אני חושב שהקביעה בפסק דין לוינטל היא קביעה כללית, אבל היא קביעה שמתייחסת להחלטות מנהליות - - -         

תומר רוזנר: שוב, אני חוזר ושואל: כשאתם באים לבחון הצעה לתיקון חקיקה ראשית, שנניח והיא משנה את כללי המשחק – מהו המועד הקובע מבחינתכם?     

רון אלמוג: אנחנו משתדלים, גם מסיבות תפעוליות, אבל לא רק, לא ליזום תיקוני חקיקה - - -     

תומר רוזנר: לא שאתם יוזמים; חברי הכנסת יוזמים

עמי ברקוביץ': ההצעה הזו, לצורך הדוגמה

תומר רוזנר: לא ההצעה הזו

רון אלמוג: פסק דין לוינטל פורסם

רון אלמוג:  הוא פתוח לכולם, וכולם יכולים לקרוא אותו

תומר רוזנר: האם אתם, כאלה שצריכים לגבש, עכשיו, עמדה לגבי הצעות חקיקה כאלה ואחרות – מבחינה משפטית, האם אתם רואים את עצמכם כמונחים על פי פסק הדין הזה? יש עשרות הצעות חוק שנוגעות לבחירות שמגיעות לשולחנכם, ואתם צריכים לגבש עמדה משפטית

תומר רוזנר:  בהנחה שבאותן הצעות חוק יש שינוי של כללי המשחק – האם אתם מנחים את עצמכם על סמך הפסיקה הזו?     

רון אלמוג: אנחנו מתייחסים לזה כמועד מנחה, והוא באמת קובע את נקודת הזמן

רון אלמוג:  הוא לא בהכרח מכריע מניעות חוקתית לחקיקה

תומר רוזנר: ודאי שלא, אבל זה חשוב שאתם מנחים את עצמכם, בגיבוש עמדה לגבי הצעות חוק כאלה ואחרות, על פי פסק הדין הזה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  תודה

יעקב אשר:  נקריא את החוק

אלעד קרן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מס' 54), התשפ"ג–2023         

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  עו"ד רוזנר

תומר רוזנר: הצעת החוק מבטלת הוראה שקיימת היום בחוק הבחירות, שמתייחסת לחברי ועדה ממונה ויושב ראש של ועדה ממונה, שמתמנים בנסיבות שונות, בין אם מדובר בוועדה ממונה ברשות מקומית שזה עתה קמה, והיא ראשונה, לפני שהתקיימו באותה הרשות בחירות, ובין אם מדובר בוועדה או ביושב ראש ועדה שמונו בעקבות התקיימות עילות לפיזור המועצה וראש הרשות המכהנים, הנבחרים

תומר רוזנר:       נסיבות כאלה יכולות לקרות מחוסר תפקוד, אבל יש גם מקרים שבהם פיזור המועצה הנבחרת, או הדחת ראש הרשות הנבחר, נובעים מכשלים שהם לא בהכרח משברים, במובן התקציבי של הרשות

תומר רוזנר:  כך, למשל, אי אישור תקציב של הרשות, אף אם היא רשות מאוזנת או אפילו רווחית

תומר רוזנר:  עצם עובדת אי אישורו של תקציב הרשות היא עילה שמחייבת את שר הפנים לפזר את המועצה ואת ראש המועצה

תומר רוזנר:  כך שלעניין הצעה שעלתה כאן, בנושא תבחינים כלכליים לאפשרות ההתמודדות – אלה לא כל כך רלוונטיים בחלק מהמקרים של מינוי ועדה ממונה

תומר רוזנר:      לגבי ההצעה, כפי שהיא מונחת כרגע – החוק הקיים, כפי שתוקן ב-2008, אוסר על ראש ועדה ממונה, ועל חברי ועדה ממונה, להציג מועמדותם בבחירות הראשונות שמתקיימות ברשות המקומית לאחר המינוי

תומר רוזנר:  ההצעה מבקשת לבטל כליל את האיסור הזה, ולהחזיר את הדין שהיה קיים קודם לכן

תומר רוזנר:       הדין שהיה קיים קודם לכן נקבע בפסק דין משנת 2000, בעניינו של מר קריספל ביישוב אלעד, ובו נקבע שעל ראש ועדה ממונה, וככל הנראה שגם על חברי ועדה ממונה, המגבלה שתחול היא ההגבלה שחלה על עובדי הרשות המקומית

תומר רוזנר:  כך, אם אדם רוצה להתמודד על תפקיד ראש הרשות – הוא צריך לפרוש כ-90 יום לפני הבחירות, ואם הוא רוצה להתמודד למועצה – הוא צריך לצאת לחופשה כ-60 יום לפני הבחירות

תומר רוזנר:       אם ההצעה תתקבל כפי שהיא – להבנתנו, ישוב הדין שהיה קיים קודם לכן, והפרשנות שניתנה על ידי בית המשפט תחזור למקומה

תומר רוזנר:  זה, ככל הנראה, יהיה המצב

תומר רוזנר:  יחד עם זאת, אנחנו נצטרך לסייג את הדברים במובן אחד: מאז נחקק התיקון ב-2008, נחקק תיקון נוסף, ב-2011, שהתייחס למנהל הכללי של רשות מקומית, וקבע שאותו מנהל כללי, אם הוא כיהן 30 חודשים לפחות – לא יכול להתמודד, במשך שנתיים, בבחירות לרשות המקומית

תומר רוזנר:  זהו שינוי שלא היה קיים בפני בית המשפט כשהוא נתן את פסק הדין בעניינו של מר קריספל

תומר רוזנר:      השינוי הזה מעורר קושי

תומר רוזנר:  אם תתקבל הצעת החוק כפי שהיא – שמבטלת, בעצם, את האיסור שחל על חברי הועדה הממונה ועל יושב הראש – ייווצר מצב קצת בעייתי, בעינינו

תומר רוזנר:  ראש הוועדה הממונה, שנמשיל אותו ליושב ראש הדירקטוריון, יכול להתמודד, אולי, במגבלה של 90 ימים, ואילו המנכ"ל, שהוא תחתיו, לא יכול להתמודד במשך שנתיים

תומר רוזנר:  בהחלט עלול להיווצר כאן קושי משפטי, שיצטרך להתברר

תומר רוזנר:  קשה לחזות מה תהיה התוצאה של הקושי הזה, אבל חייבים לשים אותו על השולחן

תומר רוזנר:  הקושי הוא שעל דרג נמוך יותר מראש הוועדה הממונה – יש מגבלה חמורה יותר ממה שתהיה

יוראי להב-הרצנו: תומר, האם זהו הקושי החוקתי היחיד שאתה מוצא?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אני רק מתחיל

תומר רוזנר:  כפי שאמרתי בדיון שהיה לקראת הקריאה הראשונה, אני מחלק את התייחסותי לשלוש רמות התייחסות

תומר רוזנר:  ברמה המהותית, כפי שנאמר כאן על ידי גורמים שונים, השאלה של האם לאפשר לראש ועדה ממונה ולחברי ועדה ממונה להתמודד בבחירות – היא שאלה של מדיניות

תומר רוזנר:  עשויה להיות השקפה שגורסת כי בהקשר הזה – דינם כדין עובדי מדינה או עובדי רשות מקומית בדרגות בכירות, שהשפעתם על הרשות לא פחותה

תומר רוזנר:       יכולה להיות, אפילו, השקפה קיצונית יותר, שאומרת שבהקשר הזה – הזכות לבחור ולהיבחר גוברת, בהיותה זכות יסוד וכו'

תומר רוזנר:  לכן, בהחלט צריך לבטל ההגבלה כליל, כפי שמציע המציע בהצעתו, אם כי אני ראיתי שהוא הציע הסתייגות, או הצעה לשינוי הנוסח, שלפיה כן תחול עליהם המגבלה של 90 הימים, בדומה לעובדים בכירים ברשות המקומית

תומר רוזנר:  זאת אומרת, יש השקפות שונות בהקשר הזה

תומר רוזנר: כפי ש     מאידך גיסא, הזכות לבחור ולהיבחר, כפי שכבר עלה בדיון, איננה זכות מוחלטת

תומר רוזנר:  יש הגבלות על הזכות להיבחר, שגם פוגעות, כמובן, בזכות לבחור

תומר רוזנר:  כך, למשל, מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, ונגזר עליו מאסר בפועל של שלושה חודשים ומעלה, לא יכול להתמודד במשך שבע שנים

תומר רוזנר:  אנחנו יודעים על רשויות מקומיות, שראשיהן היו מאוד פופולריים, ולמרות זאת, לאחר שהורשעו, נגזר עליהם עונש מאסר בפועל ונקבע קלון – הם לא יכלו להתמודד לראשות אותה הרשות, למרות שהציבור כנראה מאוד רצה בהם

תומר רוזנר:      זהו הדין לגבי אנשים שהם קטינים, פושטי רגל, פסולי דין וכל מיני הגבלות שקיימות בדין לגבי הזכות להיבחר

תומר רוזנר:  הזכות להיבחר, כפי שאנחנו מבינים, היא זכות יסוד, אבל יש לה מגבלות, והמגבלות יכולות לנבוע מהצורך להגן על אינטרסים ציבוריים אחרים, שהם ראויים להגנה ומסייגים את הזכות להיבחר

תומר רוזנר:      ברמה הזו, אני פחות שותף לעמדה של משרדי הממשלה לפיה מדובר בקושי

תומר רוזנר:  לא מדובר בקושי, אלא מדובר בהשקפה

תומר רוזנר:  אפשר לקבל השקפה כזו ואפשר לקבל השקפה אחרת

תומר רוזנר:  כפי שידוע, עד 2008, הדין בישראל היה שאין הגבלה, פרט להגבלה של 90 הימים

יעקב אשר: אני לא זיהיתי אף פקיד ממשלתי, אז, שהסתובב עם תחושה של קושי

יעקב אשר:  אולי המילה: "קושי" היא לא נכונה

תומר רוזנר: המילה "קושי" איננה נכונה בהקשר הזה

תומר רוזנר:  אפשר לחשוב שהדין הקיים הוא הדין הנכון, ואפשר לחשוב שיש דין אחר שהוא הנכון, אבל זוהי שאלה של מה נכון ומה לא, ולא שאלה של קושי

עמי ברקוביץ': אם אנחנו רואים שיש יתרון לא הוגן – בעינינו, זה מעורר קושי

תומר רוזנר: המישור השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא המישור הפרסונלי

תומר רוזנר:  חקיקה פרסונלית היא חקיקה חשודה ובעייתית

תומר רוזנר:  כשלעצמה, היא נחשבת כסותרת את עקרונות היסוד של המשפט, לפיהם כאשר מדובר חקיקה – היא צריכה להיות כללית וצופה פני עתיד

יעקב אשר: לא קיבלתי מספר

יעקב אשר:  כמה זה כללי? כלומר, אם היו שתיים או שלוש רשויות - - -     

תומר רוזנר: אני אתייחס לזה בדיוק עכשיו

תומר רוזנר:  כמובן שהמספר הוא תלוי נסיבות

תומר רוזנר:  אין מספר אחד, כמו שלהרבה דברים במשפט אין תשובה אחת ברורה

תומר רוזנר:  העיקרון הוא שחקיקה לא נחשבת פרסונלית כאשר היא חלה על ציבור בלתי מסוים ובלתי ידוע של אנשים במועד החקיקה

יעקב אשר: בלתי ידוע?     

תומר רוזנר: בלתי ידוע, אכן

תומר רוזנר:  אתה לא יכול לזהות את כל האנשים שההסדר יחול לגביהם

תומר רוזנר:  אתה לא יודע לזהות את כל תושבי טבריה

יעקב אשר: זאת אומרת, אם היו לי 15 מועצות ממונות – אני מכיר את כולן

יעקב אשר:  אני לא יודע מי הולך ומתמודד

יעקב אשר:  אם היינו מביאים עכשיו את התיקון הזה - - -     

תומר רוזנר: היה בו היבט פרסונלי, בהחלט

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  קיבלתי תשובה

נאור שירי: לא, אבל אתה עולה ל-15

יעקב אשר: עליתי ל-15 בכוונה, כדי לקבל תשובה

יעקב אשר:  קיבלתי תשובה משפטית

יעקב אשר:  היא לא עומדת במציאות

נאור שירי: אז החוק פרסונלי

יעקב אשר: עשו חקיקות שעברו

תומר רוזנר: ההיבט הפרסונלי, כפי שאמרתי, מעורר קושי, אבל היבט פרסונלי, כשלעצמו, איננו יוצר מניעה לחקיקה

תומר רוזנר:  אנחנו מכירים חקיקה פרסונלית, או שחלה על גורם אחד, או שעל מספר מאוד מצומצם של גורמים

תומר רוזנר:  נתתי מספר דוגמאות, ואני יכול לחזור עליהן: חוק אלמנת הנשיא ויצמן, שקבע את הגמלאות ספציפית לגברת ויצמן, עם פטירת הנשיא; חוק הסדרת המניות הבנקאיות שבהסדר, שחל על הסדרת - - - מניות של כארבע חברות – הבנקים, במקרה הזה – בעקבות משבר מניות הבנקים; חוק החברה לישראל, שעוסק בחברה מסוימת; חוקי הזיכיונות השונים, כמו זיכיון ים המלח, וכו'

תומר רוזנר:       יש מקרים שבהם יש הצדקות ואפשרויות לחוקק חקיקה פרסונלית, בנסיבות מאוד מסוימות, אבל עדיין מדובר בקושי

תומר רוזנר:  קושי כזה, כשלעצמו, איננו בעייתי אם יש הצדקה מתאימה וכבדת משקל שמאפשרת אותו

תומר רוזנר:  במקרה שלפנינו, לקושי הזה מצטבר קושי נוסף, שנוגע לשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק

תומר רוזנר:       כפי שנאמר, אין לנו מועד פורמלי, שנקבע בחקיקה, שבו מכריז המחוקק: "זהו מועד תחילת מערכת הבחירות"

תומר רוזנר:  בחקיקה יש מועדים שונים: לעניין מימון הבחירות ותעמולת הבחירות מדובר על כ-90 ימים; לפי חוזרי מנכ"ל של משרד הפנים – יש שני מועדים קובעים, לעניינים שונים שקשורים לבחירות: האחד מתחיל ב-01 בינואר של שנת הבחירות והשני מתחיל כשישה חודשים לפני הבחירות

תומר רוזנר:  הם נוגעים לעניינים שונים וגם לרציונלים שונים, כאשר לכל מקרה יש את הרציונל שלו; ויש מועדים נוספים

תומר רוזנר:      יחד עם זאת, כפי שנאמר, הפסיקה התייחסה ברמה הנורמטיבית לשאלה: "מתי מתחילה מערכת הבחירות?"

תומר רוזנר:  אמנם, בנסיבות ספציפיות ומסוימות של קביעה, אבל גם אנחנו מבינים – כפי שחידדתי מול משרד הפנים, וגם משרד הפנים מנחה את עצמו בעניין – שהקביעה בפסק הדין שקבע את העניין הזה היא שמדובר במועד שליפת הפנקס, שהוא כ-150 יום לפני הבחירות

תומר רוזנר:  זהו המועד הרלוונטי, שלגביו מתייחסים כשאנחנו שואלים את עצמנו: "האם מדובר בשינוי כללי המשחק?"

יעקב אשר: אגב, זה משהו שקרה בעקבות פסיקה, כביכול, אבל זה לא משפיע על שאר הדברים האחרים

יעקב אשר:  יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות, בתוך הזמן הזה שבית המשפט קבע, ואז אתה יכול לבוא - - -     

תומר רוזנר: בתוך הכללים שכבר נקבעו

תומר רוזנר:  זהו בדיוק העניין

תומר רוזנר:  אם יחליטו היום שמשנים את אחוז החסימה ברשות מקומית ל-5%, לצורך העניין – זו תהיה בעיה קשה

ירון לוי: אגב, זה מה שקורה עכשיו

ירון לוי:  הודיעו על זה

תומר רוזנר: לא ידוע לנו

ירון לוי: הודיעו שהם משנים בטבריה, ספציפית - - -     

תומר רוזנר: אין דבר כזה

ירון לוי: לא את אחוז החסימה, אלא את המושבים של המועצה

יעקב אשר: זה לא קשור אלינו

תומר רוזנר: זה קשור למודד של הלמ"ס

תומר רוזנר:  זה לא הגיע לשולחננו

תומר רוזנר:  דוגמה נוספת היא שאם עכשיו יאמרו שתעמולת הבחירות מתחילה כ-150 יום לפני הבחירות, וזה מועד שכבר חלף – ברור שזה משהו שבלתי אפשרי לעשות אותו בשלב הזה

תומר רוזנר:  הוא הדין לגבי מימון הבחירות

תומר רוזנר:  זה נכון שתקופת המימון הפורמלית נחשבת כ-90 ימים לפני הבחירות, אבל לטעמנו, אם תבוא עכשיו הצעת חוק שעניינה שינוי הכללים לגבי מימון הבחירות, אף שטרם הגיעו 90 הימים הללו, וברור שמועמדים כלכלו את צעדיהם לפי הכללים שהם מכירים לגבי מימון בחירות – זה יעורר קושי נכבד מאוד

יעקב אשר: אני לא בטוח שהקושי הזה יגבר

קריאה: יגבר

תומר רוזנר: זוהי שאלה

תומר רוזנר:  כל מקרה לגופו, כמובן

יעקב אשר: הקביעה של יום שליפת הפנקס היא הדבר היחידי, כמעט - - -     

נאור שירי: אבל זוהי קביעה מנותקת

יעקב אשר: זוהי קביעה שבאה בעקבות פסק דין על משהו מסוים

נאור שירי: בסדר, אבל אתה יודע, הרי, שבסוף יבואו המועמדים ויגידו: "בואו תראו מה עשינו במשך תשעה חודשים - - -     

יעקב אשר: אבל זה נכון גם ליותר

יעקב אשר:  זה מה שאני אומר

יעקב אשר:  הטענות שהם טענו הן שזה הרבה יותר זמן מ-150 הימים

ירון לוי: בוא תוריד את זה וזהו

נאור שירי: זה יתכנס לך לשנה

נאור שירי:  אגב, יש התייחסות לשינוי בחירות, או לא, במשרד הפנים

נאור שירי:  הם קבעו שבשנה לפני יש בחירות אם ראש עיר - - -     

קריאה: 01 בינואר

נאור שירי: כן

נאור שירי:  אני חושב שזה יתכנס לזה

נאור שירי:  אם יהיה דיון מהותי, סתם אני אומר, במובן של מתי נגדיר את תקופת הבחירות – שנה

יעקב אשר: נכון, יש פסק דין שדיבר על המועד ההוא, אבל אם אתה שואל אותי אם יש פה משהו שמישהו ישב וחשב עליו, ובדק מתי כללי המשחק מתחילים ומתי מתחיל המשחק - - -     

נאור שירי: מישהו צריך לקבל החלטה מתי שהוא

יעקב אשר: ולכן אפשר לבוא ולומר - - -     

נאור שירי: זה לא רק במובן של הלוגיסטיקה

יעקב אשר: בהרבה היבטים, אפשר לבוא ולומר – ויש כאלה שאומרים את זה, וחלק מהם הם מציעי החוק – שעדיין לא החל המשחק

נאור שירי: אף אחד לא יגיד שלא התחיל

נאור שירי:  בן אדם שבחיים לא עשה מערכת בחירות יכול לבוא ולהגיד: "עדיין לא התחילה מערכת הבחירות"

נאור שירי:  לא

נאור שירי:  באף חלק, אף אחד לא יגיד לך את זה

נאור שירי:  בן אדם שמעולם לא עשה בחירות, כמו הנעלם שיושב פה – הוא יגיד לך: "עדיין לא התחילה מערכת הבחירות, אז אפשר לעשות שינוי"

תומר רוזנר: הנקודה היא כזו: גם הבחירה ביום שליפת הפנקס – ולכן, אני גם מבין את העובדה כי משרד הפנים מתייחס אליה כנקודה נורמטיבית – היא בחירה שרירותית

תומר רוזנר:  מדובר בבחירה שרירותית של מועד פורמלי

תומר רוזנר:  בית המשפט בהחלט יכול היה לקבוע שישה חודשים, 90 ימים או 180 ימים, אבל זוהי ההלכה שקיימת, והיא מחייבת, כרגע, כל עוד לא שונתה

תומר רוזנר:  לכן, בצדק, כשמשרד הפנים מנחה את עצמו בשאלה הזו - - -     

יעקב אשר: זה היה פסק דין מחוזי?     

תומר רוזנר: עליון

תומר רוזנר:  בהקשר הזה, אני רוצה לחדד נקודה נוספת שעלתה כאן היום, והיא נקודה משמעותית, בעיניי

תומר רוזנר:  התברר כאן, מעבר לנקודות העקרוניות – ששינוי כללי המשחק, כרגע, עלול ליצור יתרון בלתי הוגן, ברמה העקרונית, למועמד זה או אחר – שבמקרה של שינוי כללי המשחק במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן – על אפשרות שניתנת לאדם שלא יכול היה להיות מועמד להפוך להיות מועמד, ושעומדים לרשותו כל משאבי הרשות המקומית – לא חלות עליו המגבלות שחלות על נבחרי ציבור בכל הנוגע לפרסומים ולשימוש בנכסים, לצורכי תעמולה או לצרכים אחרים

תומר רוזנר:       זה מחדד מאוד את הקושי של שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק

תומר רוזנר:  תתעורר שאלה לא פשוטה, והיא: מה הדין של מעשיו של אותו אדם, כאשר אסור היה לו להתמודד ופתאום מותר לו להתמודד? האם מדובר בתעמולה? האם אפשר, בכלל, לרפא את הקושי הזה?     בהצטרף כל הקשיים שדיברתי עליהם כאן – כשכל אחד כשלעצמו, אולי, אינו גורם לקושי משמעותי, אלא לקושי שצריך להתמודד איתו – הם יוצרים קושי משמעותי מאוד, מבחינתנו, בהצעת החוק

תומר רוזנר:  לכן, אנחנו המלצנו לוועדה, ואנחנו חוזרים וממליצים לוועדה: אם היא סבורה שיש מקום לבטל את ההסדר המהותי של איסור על יושב ראש ועל חברי ועדה ממונה להשתתף בבחירות – לקבוע כי ההסדר הזה לא יחול בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות, אלא במועד מאוחר יותר, שיבטיח שלפחות חלק מהקשיים שדובר בהם כאן – לא יתגלו בהצעה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אם כך, אני נועל את הישיבה