הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 39, 2023-06-06 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא דוח המבקר בנושא השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ; וגם אימוץ על ידי זוגות חד- מיניים

מיקי לוי:  מדיניות הבית הקבוע של משרד הרווחה לעיתים נשארת על הנייר בלבד

מיקי לוי:  המעבר מאומנה לאימוץ – תהליך ארוך מדיי, ומי שמשלם את המחיר לאורך כל חייו אלה אותם ילדים שהאימוץ שלהם לא היה על פי דין או ארך זמן ארוך מדיי

מיקי לוי:  לפי הדוח של מבקר המדינה ממאי 2023 עולה כי התפלגות השמות ילדים בפועל אינה בהתאם למדיניות הבית הקבוע אלא ההפך המוחלט הוא – בפועל רק כ-10% חוזרים לבית הוריהם ורק כ-1% מאומצים בבית מיטיב וקבוע, 33% מהילדים נשלחים לאומנה, 67% בפנימייה

מיקי לוי:  ההפך המוחלט ממדיניות משרד הרווחה, שנקבעה על פי טובת הילד

מיקי לוי:       למצב הזה של המתנה, הנמשכת לעיתים מספר שנים, השלכות שליליות מאוד הן על הילד והן על משפחות האומנה

מיקי לוי:  הילד אשר נמצא בתהליך נמצא במצב של חוסר ודאות אדיר

מיקי לוי:  אנחנו צריכים לדאוג שתהליך כה חשוב ומשמעותי זה – תהליך האימוץ – יהיה מוגבל בזמן

מיקי לוי:  זה הגיוני בחייו של הילד עצמו, ואף המציאות מחייבת זאת

מיקי לוי:      בנוסף, יש קטע בתוך הביקורת של מבקר המדינה: הזכות להורות, מאבק הקהילה הגאה לשוויון

מיקי לוי:  זוגות בני אותו מין עדיין מופלים לרעה על ידי השירות למען הילד, אשר מתייחס אליהם כאל זוגות סוג ב', ופוגע בזכותם הבסיסית של אותם זוגות להקים משפחה ולגדל ילדים, ועולה כדי אפליה חמורה ופגיעה אנושה בכבודם

מיקי לוי:  על פי דוח מבקר המדינה האחרון, בשנים 2021-2013 נמסרו לזוגות חד-מיניים שבעה ילדים בלבד מתוך 835 ילדים שנמסרו לאימוץ – פחות מ-1%

מיקי לוי:  אני לא רוצה לפגוע בילדים עצמם, אבל בדרך כלל אלה היו ילדים עם צרכים מיוחדים

מיקי לוי:  סתם לשם ההשוואה, על פי מבקר המדינה באנגליה שיעור הילדים שאומצו לזוגות חד-מיניים – 15%

מיקי לוי:  לכן אני אומר שיש גם בנושא הזה מה לתקן

מיקי לוי:       אנחנו ננהל את הדיון הזה, ובתחילת הדיון משרד מבקר המדינה, בבקשה

מיקי לוי:  עוד פעם, בוקר טוב לכולם ותודה רבה שבאתם

מיכה גולדמן: הדוח התחיל בעקבות בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה בנושא אימוץ ילדים על ידי זוגות חד-מיניים

מיכה גולדמן:  התחלנו מהנקודה הזאת

מיכה גולדמן:  בהמשך הדרך ראינו שיש בעיה משמעותית בכל הנוגע למדיניות הבית הקבוע ובכל הנוגע להשמת ילדים בפנימיות, באומנה ובאימוץ בכלל, וככה בדקנו את זה

מיכה גולדמן:       עוד לפני שאני אתן לצוות להציג את עיקר ממצאי הדוח, אני אומר שבדוח הזה למעשה – למיטב ידיעתנו פעם ראשונה במדינת ישראל – לקחנו נתונים ובדקנו מה קורה בפועל לילד שבעיקרון מתקבלת החלטה לשים אותו בפנימיות, מה יקרה לו כשהוא יהיה מבוגר, מה קורה לילד שבאומנה – לא לגבי אימוץ – והתוצאות יוצגו בפניכם

מיכה גולדמן:  אלה תוצאות משמעותיות

מיכה גולדמן:       עוד נקודה שאני אציין, ברגע ששלחנו את הדוח – למשרד הרווחה כמובן לא היו את הנתונים האלה, אני מקווה שהוא התחיל לשנות את דרכי התנהגותו

מיכה גולדמן:  אני אתן לד"ר לירון נתן ולד"ר נעמה מוסקוביץ להציג את עיקרי הממצאים

נעמה קצין מוסקוביץ: בוקר טוב

נעמה קצין מוסקוביץ:  כאמור אנחנו נציג את עיקרי הממצאים בדוח על השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ, שהתפרסם במאי

נעמה קצין מוסקוביץ:  התקופה שבה ערכנו את הביקורת הייתה בין ינואר לנובמבר 2022, כאשר משרד הרווחה והביטחון החברתי היה הגוף המבוקר המרכזי

נעמה קצין מוסקוביץ:  בדקנו מספר נושאים בדוח, אנחנו נציג את עיקרי הממצאים

נעמה קצין מוסקוביץ:  בדקנו את מדיניות משרד הרווחה להשמה ולטיפול באותם ילדים שהוצאו מהבית, כיצד המשרד עוקב אחר המצב של אותם ילדים במהלך התקופה שהם שוהים מחוץ לבית; השלכות הטיפול במסגרות החוץ-ביתיות בבגרות – מה קורה לאותם ילדים כשהם הופכים להיות בוגרים; הטיפול בהורים המולידים, שילדיהם נלקחים מהם ומוצאים מהבית – איך מטפלים בהם ומנסים לשקם אותם; השירותים שנותנים למשפחות מאמצות על מנת לסייע להם עם האימוץ; וכאמור אימוץ על ידי זוגות חד-מיניים

נעמה קצין מוסקוביץ:       נתחיל בכמה נתוני מפתח ואז ניכנס לממצאים ממש

נעמה קצין מוסקוביץ:  מצאנו שכ-1,149 ילדים מתחת לגיל שמונה הוצאו לפנימיות במקום למשפחות אומנה כפי שמגדיר המשרד

נעמה קצין מוסקוביץ:  10% בלבד מהילדים שהוצאו מביתם שבים בסופו של דבר לבית הוריהם אל מקומם הטבעי לאחר שההורים והילד שוקמו

נעמה קצין מוסקוביץ:  מרבית האימהות, 91% מהאימהות שילדיהן הוצאו מהבית לא זוכות לטיפול ממשרד הרווחה

נעמה קצין מוסקוביץ:  הסתכלנו על אימהות שילדיהן הוצאו מהבית ב-2017, וראינו ש-91% באמת לא השתתפו בשום תוכנית שיקום של המשרד

נעמה קצין מוסקוביץ:       סיכוייו של בוגר פנימייה לשהות במעצר או מאסר בבגרותו הם פי שמונה ביחס לסיכויים של בוגר באוכלוסייה הכללית, ופי שניים וחצי מאלו של בוגר אומנה

נעמה קצין מוסקוביץ:  כלומר, מצבם מבחינת הסיכויים לפלילים ולמעצר או מאסר הרבה פחות טוב

נעמה קצין מוסקוביץ:  פי חמישה הסיכויים של נערה בפנימייה ללדת לפני גיל 17, ביחס לנערה באוכלוסייה הכללית, וגם פי אחד וחצי ביחס לנערה ששהתה באומנה

נעמה קצין מוסקוביץ:  לבסוף, אורך הליך האימוץ הממוצע אורך פי שניים מהמוגדר בדין – 26 חודשים, יותר משנתיים, ולא 13 חודשים כפי שמוגדר

נעמה קצין מוסקוביץ:  עכשיו ניכנס לפרטים

לירון נתן: למשרד הרווחה יש מדיניות לטיפול בילדים שהוצאו מביתם, היא נקראת מדיניות הבית הקבוע

לירון נתן:  לפי המדיניות הזאת יש שאיפה למצוא עבור הילדים האלה שאתרע מזלם בחייהם, ולפני שהוצאו מהבית לא היה להם בית שמספק את התנאים המיטביים, המדיניות שלהם היא למצוא לילדים האלה כמה שיותר מהר בית קבוע, וזה בשתי דרכים עיקריות – או לשקם את בית הוריהם ולהחזיר אותם לבית, או אם הדבר הזה לא מסתייע – לאמץ אותם, כי אימוץ הוא בית קבוע, הוא בית לכל החיים

לירון נתן:  עד אז, עד שאחת משתי האפשרויות האלה מתממשת, הילדים האלה מוצאים למסגרות זמניות, אומנה או פנימייה, כשגם כאן יש מדרג שקבע המשרד עדיפות לאומנה כמסגרת משפחתית, לעומת פנימייה שהיא בעצם מסגרת לא משפחתית, היא מסגרת שבה נמצאים ילדים עם צוות שמתחלף, עם הרבה מאוד ילדים אחרים

לירון נתן:       למשרד הרווחה לא היו נתונים איפה הילדים האלה נמצאים בפועל

לירון נתן:  זאת אומרת, היא צריכה לדעת אולי איפה כל ילד נמצא, אבל לא באופן אגרגטיבי איפה כל הילדים נמצאים אחרי שהוצאו מביתם

לירון נתן:  אנחנו הלכנו לנתונים הכספיים של משרד הרווחה כדי להבין לאיפה הולכות ההקצאות הכספיות, וחזרנו אחורה, עשינו  Reversing Gathering בשביל להבין איפה הילדים נמצאים

לירון נתן:       מצאנו שבפועל הילדים מושמים בדיוק הפוך מהמדיניות שהתווה המשרד

לירון נתן:  ראשית, כשהם מוצאים מהבית רובם מושמים בפנימיות ולא באומנות – שני שלישים לעומת שליש – זאת אומרת, הפוך מהמדרג שקבע המשרד למצב הזמני הזה; ומתוך אלה שנמצאים בפנימיות ובאומנות רק 11% מוצאים בית קבוע, זאת אומרת, 10% חוזרים לבית הוריהם – חלקם אחרי שהבית השתקם, חלקם אולי גם בלית ברירה; ורק פחות מ-1% מאומצים

לירון נתן:  זאת אומרת, בפועל רוב הילדים לא מוצאים בית קבוע אחרי שהם הוצאו מביתם, רובם נשארים במסגרות הזמניות, ורובן מסגרות זמניות שלא מתאימות לפי מה שקבע משרד הרווחה

לירון נתן:       אנחנו המלצנו שמשרד הרווחה יבחן את המדיניות שלו קודם כול על בסיס נתונים, ואם הוא רוצה לשנות אותה, אז לערוך על זה דיון אמיתי או לפעול לממש אותה, וגם שיקבע יעדים ברורים מה הוא רוצה להשיג במדיניות הזאת

לירון נתן:  זאת אומרת, למשל, כמה ילדים הוא רוצה שיעברו מפנימייה לאומנה, וגם לראות איך מממשים, לעקוב אחרי מימוש היעדים האלה, בקרה שהיום לפי מה שמצאנו לא קורה

לירון נתן:  זאת אומרת, המשרד לא יודע באמת איפה הוא עומד ביחס למספרים האלה או ביחס לעקרונות האלה, גם במקומות שהותוו יעדים יותר מדידים

לירון נתן:       מה שעוד מצאנו זה שהמדיניות של משרד הרווחה לא הוטמעה בקרב אנשי מקצוע, ושסוג המסגרת שעליה ימליצו אנשי המקצוע – למשל אם זאת תהיה פנימייה או אומנה או מסירה לאימוץ – תלויה בתחום המקצועי שממנו הגיע איש המקצוע ולא במדיניות עצמה

לירון נתן:  למשל, אפשר לראות בתרשים שאנשים מתחום האומנה חשבו שההשמה המיטיבה ביותר עבור ילד היא אומנה

לירון נתן:  אנשי מקצוע מתחום האימוץ חשבו שההשמה המיטיבה ביותר עבור ילד שהוצא מביתו זה אימוץ, ואנשי מקצוע ברשויות המקומיות, שהם אלה שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטות בשטח, חשבו שאומנה ופנימייה מבחינתם הן בעלי אותה עדיפות, ואילו אימוץ נמצא בתחתית סדרי העדיפויות

לירון נתן:  זאת אומרת, בפועל אנשי המקצוע, שהם אלה שאמורים לקבל את ההחלטות על הילד וליישם את המדיניות, אולי מודעים למדיניות אבל לא מסכימים איתה ולכן גם לא מיישמים אותה

לירון נתן:       בהקשר הזה ההמלצה שלנו הייתה לגבש תוכנית להטמעת המדיניות – שכיום לא קיימת – שגם תזהה את החסמים למה אנשי מקצוע לא מיישמים את המדיניות הזאת, ותפעל מול אנשי מקצוע בתהליך גיבוש הסכמה של השטח ליישם את המדיניות, כדי שגם בתהליכי קבלת ההחלטות שמתקבלות בשטח, כמו ברשויות המקומיות, הדבר יקרה בהתאם למדיניות

לירון נתן:       היבט נוסף שעקבנו אחריו הוא מה קורה לילדים שהוצאו מביתם

לירון נתן:  זאת אומרת, איזה מעקב עורך משרד הרווחה אחרי מצב הילדים האלה

לירון נתן:  לכל ילד שהוצא מביתו צריכה להיות תוכנית טיפול שמסייעת לו להשתקם מהטראומות שהוא חווה גם לפני ההוצאה וגם בתהליך ההוצאה, וכדי לסייע לו לחזור לחיים נורמטיביים כמה שיותר גם בגיל הצעיר וגם בעתיד

לירון נתן:  דגמנו תיקי ילדים שנמצאים באומנה ובדקנו מה קורה בתוך התיקים האלו

לירון נתן:  היה מדגם מייצג ובתוכו ב-80% מתיקי הילדים לא נמצאו תוכניות טיפול מעודכנות כמו שהן צריכות להיות

לירון נתן:  זאת אומרת, רק ל-20% מהילדים שנמצאים באומנה תוכניות הטיפול מעודכנות כמו שצריך

לירון נתן:       יתרה מכך, מה שעוד מצאנו – חוק האומנה קובע שהמפקחים על האומנה צריכים לבדוק לפחות פעם בשנה את מצבם של הילדים

לירון נתן:  אמצעי מרכזי לעשות את זה הוא באמצעות תיקי הטיפול האלה שאותם הזכרנו

לירון נתן:  בדקנו על פני שנה וחצי וראינו שרק 3% מתיקי הילד בתקופה שבה בדקנו נבדקו

לירון נתן:  זאת אומרת, מפקח אומנה לא בדק מה מצבם של 97% מהילדים שנמצאים באומנה, הוא לא יודע מה קורה שם

לירון נתן:  משהו נוסף, בדרך כלל תיקי הילד שאותם בודקים הם תיקים שקרה בהם אירוע חריג

לירון נתן:  אבל אם לא קרה אירוע חריג, הילד נשאר מתחת לרדאר ומשרד הרווחה לא יודע מה מצבו לאורך השנים

לירון נתן:       אנחנו המלצנו שמשרד הרווחה יטמיע את החשיבות של בניית תוכנית טיפול לילד, כולל יעדים ברורים בתוכניות הטיפול ויישום שלהם בקרב כל הגורמים שאחראים על העניין הזה, וגם יגדיר יעדים כדי לוודא שאכן הדבר הזה קורה, ושגם יגביר את הפיקוח שלו על ההשמות האלה של הילדים ועל התיקים שלהם ועל מה קורה לילדים האלה בפועל

נעמה קצין מוסקוביץ: נגיד כמה מילים לגבי מה קורה עם אותם ילדים בבגרותם

נעמה קצין מוסקוביץ:  אספנו נתונים על עשרה שנתונים, בוגרים שהיום בגילאים 30-20, ובדקנו מה קורה עם אותם ילדים שהושמו בפנימייה או באומנה בבגרות בסדרה של מדדים – במדדי השכלה, במדדי תעסוקה, כמה הם מרוויחים, גמלת הבטחת הכנסה, ילודה בקרב קטינות, האם הם חוזרים להיות מטופלים ברווחה ובאיזה שיעורים, ופשיעה כפי שהזכרתי קודם

נעמה קצין מוסקוביץ:       באופן כללי מצאנו שבכל המדדים הללו מצבם של הילדים ששהו באומנה טוב יותר ממצבם של הילדים ששהו בפנימיות

נעמה קצין מוסקוביץ:  אני אסביר בזריזות מה אנחנו רואים בתרשים שנמצא כאן – העמודות בצבע תכלת מייצגות את מצבו של בוגר אומנה ביחס לבוגר פנימייה בסדרה של מדדים

נעמה קצין מוסקוביץ:  למשל, אם מסתכלים על סיום 12 שנות לימוד, סיכוייו של בוגר אומנה לסיים 12 שנות לימוד גדולים ב-3

נעמה קצין מוסקוביץ: 3% יותר ביחס לבוגר פנימייה

נעמה קצין מוסקוביץ:  ניתן לראות שכל העמודות הכחולות פונות כלפי מעלה

נעמה קצין מוסקוביץ:  כלומר, בכל מדדי ההשכלה שבדקנו מצבם של בוגרי האומנה טוב יותר

נעמה קצין מוסקוביץ:  כאמור, ראינו את אותה תמונה גם במדדים האחרים של תעסוקה ופשיעה וחזרה לרווחה

נעמה קצין מוסקוביץ:       מחקר מסוג זה ובהיקפים האלה לא נעשה על ידי משרד הרווחה, ולמעשה הם לא בדקו את האפקטיביות של ההשמות ושל הטיפול שאותם ילדים מקבלים

נעמה קצין מוסקוביץ:  המלצנו שמשרד הרווחה יעמיק את הבדיקה הזאת ואת התוצאות בבגרות של ההשמות החוץ-ביתיות בילדות על מנת ללמוד מכך ולכוון את המדיניות בהתאם

לירון נתן: בתחילת הדברים נאמר שיצאנו לדוח הזה בעקבות פנייה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת בנושא של אימוץ על ידי זוגות חד-מיניים

לירון נתן:  גם את הנושא הזה בדקנו

לירון נתן:  כאמור, יש היבט משפטי שמתנהל מאחורי הסיפור הזה, וגם הייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שבנסיבות מסוימות יתאפשר למסור ילד לאימוץ על ידי זוגות חד-מיניים

לירון נתן:  מצאנו בנתוני משרד הרווחה שבשנים 2021-2013 נמסרו לאימוץ על ידי זוגות חד-מיניים שבעה ילדים מתוך 835 ילדים שאומצו בישראל, זאת אומרת פחות מאחוז

לירון נתן:  הילדים האלה שנמסרו הם כולם או ילדים מעל גיל שנתיים או ילדים עם מוגבלות

לירון נתן:  זאת אומרת, לא נמסר תינוק בריא לזוגות האלו

לירון נתן:  עוד נאמר שמבין הזוגות המועמדים לאימוץ, שיעור הזוגות החד-מיניים שמועמדים לאימוץ ונמסר להם ילד עומד על מחצית מהשיעור של זוגות אחרים שנמסר להם ילד

לירון נתן:  זאת אומרת, הסיכוי של זוג חד-מיני שמועמד לאימוץ לקבל ילד הוא חצי מהסיכוי של זוגות או משפחות אחרות

מיקי לוי: שבעה מתוך 835 זה פחות מאחוז

לירון נתן: נכון, פחות מאחוז

לירון נתן:  כפי שהזכרת קודם, אנחנו ראינו שבמדינות אחרות מיושמת מדיניות הבית הקבוע ויש שאיפה גם לממש את האפשרות הזאת לאימוץ

לירון נתן:  למשל כמו בבריטניה – שיעור הילדים המאומצים על ידי זוגות חד-מיניים גבוה בהרבה ועומד על 15%, לעומת פחות מאחוז כאן בארץ

לירון נתן:      אנחנו המלצנו למשרד הרווחה לבחון את השימוש בנסיבות מיוחדות

לירון נתן:  סימנו את זה במירכאות כיוון שנסיבות מיוחדות הוא מושג מתוך חוק האימוץ שאליו גם התייחסה החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבחון את האפשרות להרחיב את השימוש באפשרות הזאת כדי לאפשר מסירה של ילדים לזוגות חד-מיניים בעלי מסוגלות גבוהה, כדי לאפשר לעוד ילדים למצוא בית קבוע ומיטיב

יוראי להב-הרצנו: אני דווקא רוצה להתעכב שנייה על תיאור הילדים שנמסרו לאימוץ לזוגות להט"בים

יוראי להב-הרצנו:  לפי פרסומים משרד הרווחה מנהל שתי רשימות של ילדים לאימוץ – רשימה סוג א' שכוללת תינוקות ורשימה של ילדים סוג ב', לשיטתם, שכוללת ילדים בגילאים יותר מבוגרים וילדים עם צרכים מיוחדים

יוראי להב-הרצנו:  מצאתם שיש בפועל ניהול של שתי רשימות כאלה?      

מיקי לוי: יש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, זאת הבעיה שלך

יוראי להב-הרצנו: לא, אני שואל לגבי הפרקטיקה שמבוצעת על ידי משרד הרווחה

מיקי לוי: קודם נשנה את הגישה הזאת אצל היועץ המשפטי לממשלה

יוראי להב-הרצנו: תכף נדבר על הגישה, אני שואל מה קורה בפועל ממה שמצאתם

לירון נתן: ממה שאנחנו ראינו, ממה שאנחנו מצאנו, לא ראינו עדות לשתי רשימות כאלה, אלא יש תהליך שבו יש ילד שמועמד לאימוץ, הוא קודם כול מוצע לזוגות הטרוסקסואלים

לירון נתן:  אם הזוגות האלה לא מעוניינים בילד לאימוץ, הוא יכול לעבור בשלב הבא לזוגות אחרים כמו לזוגות חד-מיניים

לירון נתן:  בפועל, תינוקות בריאים בדרך כלל לא יגיעו למקום הזה

לירון נתן:  זאת אומרת, תינוקות בריאים בדרך כלל יאומצו בשלב הראשון

לירון נתן:  אז יש איזשהו מדרג במסירה, למיטב הבנתי

נעמה לזימי: רק שאלה

נעמה לזימי:  לגבי מה שיוראי אמר הנוהל בעצם הוא הפוך, הנוהל הוא להורים

נעמה לזימי:  זאת אומרת, יש מדרג של הורים, לא מדרג של ילדים

מיקי לוי: חד-משמעית, הנוהל הוא הפוך

נעמה קצין מוסקוביץ: משום שעל פי החוק רק איש ואשתו יכולים לאמץ

מיקי לוי: בהתאם למדיניות היועץ המשפטי לממשלה

מיקי לוי:  הגיע הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה יסתכל על כולם באותו level, באותה מידה

יוראי להב-הרצנו: מה ששאלתי זה אגף פרסום של מיכל פעילן ב-N12 על שתי רשימות של ילדים

נעמה לזימי: איזה דבר

יוראי להב-הרצנו: נורא ואיום

מיקי לוי: קודם נשנה את המדיניות של היועמ"ש לממשלה, אחר כך נטפל בשאר

נעמה לזימי: לגמרי

מיקי לוי: בבקשה, להמשיך

מיקי לוי:  משרד הרווחה, השחקן המרכזי, בבקשה

קשת יונה פיינברג: שלום, אנחנו קיבלנו את הדוח ואנחנו בוחנים את הממצאים

קשת יונה פיינברג:  כמו שהיושב-ראש ציין יש פה היבטים גם משפטיים

קשת יונה פיינברג:  מבחינה מקצועית חשוב לי להגיד שהייתה עבודה נרחבת על תזכיר חוק לשנות את חוק האימוץ, וששיטת ההתאמה של ילדים להורים תהיה אחרת, תהיה יותר גמישה מתוך איזושהי נקודת מוצא מקצועית שהמוקד באימוץ הוא לא המועמדים לאמץ, הוא הילדים שאמורים להיות מאומצים, והטובה שלהם היא להיות במשפחה שהכי מתאימה להם

קשת יונה פיינברג:  כשאנחנו בוחנים ילד שנמסר לאימוץ אנחנו מסתכלים לא רק על מה המצב שלו היום, אלא מה הרקע שממנו הוא הגיע

קשת יונה פיינברג:  לפעמים יש אימוצים פתוחים, שזה אימוץ עם קשר

קשת יונה פיינברג:  זה אומר שהמשפחה הביולוגית ממשיכה לאורך השנים להיות בקשר די הדוק, ואנחנו צריכים להתחשב גם בזה כשאנחנו עושים את השיקול של ההתאמה

קשת יונה פיינברג:       הכיוון של תזכיר החוק הוא בהחלט לחשוב על הילד מהבחינה הכי פתוחה שיש, זאת אומרת עם גמישות, בלי כללים נוקשים, כי אין פה הרבה ילדים

קשת יונה פיינברג:  בישראל מספר המאומצים הוא יחסית מאוד מאוד נמוך, כשמתוכם יש הרבה ילדים שמאומצים אחרי שהיו באומנה

קשת יונה פיינברג:  זאת אומרת, הם נמסרו לאומנה כי עדיין לא היה ברור מה המסוגלויות של ההורים, היה תהליך ארוך שההורים לפעמים נלחמים על הילדים שלהם, ואנחנו מגיעים למצב שהילד כבר הגיע לתוך משפחה שכבר מגדלת אותו לאורך ההליכים המשפטיים, ורק אחרי כמה שנים הוא מאומץ, וההתאמה נעשית עוד בשלב של חירום, בשלב של אומנה

קשת יונה פיינברג:  גם בזה צריך להתחשב

קשת יונה פיינברג:       אני רק אסיים את הדברים

קשת יונה פיינברג:  תזכיר החוק הזה כבר הופץ עוד בממשלות הקודמות ולא קודם על ידי הממשלות הקודמות, כרגע הוא מונח על שולחנם של השרים

קשת יונה פיינברג:  הדיון הזה הוא דיון חשוב, אנחנו ניקח את הממצאים גם של הדוח וגם של הדיון הזה, וכמובן נעלה אותם חזרה לדרג המדיני

יוראי להב-הרצנו: האם בעינייך יש רלוונטיות לזהות המינית של ההורים המאמצים ביחס לטובת הילד, כפי שרמזת עכשיו?     

קשת יונה פיינברג: לא, לא רמזתי

קשת יונה פיינברג:  אמרתי בצורה מאוד מאוד פשוטה

קשת יונה פיינברג:  מבחינה מקצועית השירות למען הילד עבד על תזכיר חוק שלא מדבר על כללים מקדמיים, הוא מדבר על התאמה אישית בכל מקרה ומקרה

יוראי להב-הרצנו: לא ירדת לסוף דעתי

יוראי להב-הרצנו:  את אמרת שהשיבוץ של הילדים לאימוץ נקבע במידת הגמישות לסביבה שלו ולהורים הביולוגיים שלו

יוראי להב-הרצנו:  אמרת שבהקשר הזה זה שיקול בשיבוץ הילדים

יוראי להב-הרצנו:  אני תוהה למול הנתונים שנמצאים כאן – וזאת הפרקטיקה הנוהגת שלכם – אם פחות מאחוז מהילדים שנמסרו לאימוץ בעשור האחרון היו למשפחות להט"ביות, האם יש איזושהי רלוונטיות בזהות המינית של ההורים המאמצים לעניין השיבוץ שלכם? כי זה מה שקורה עכשיו

יוראי להב-הרצנו:  זה מנותק מהתזכיר שאתם עובדים עליו עכשיו

קשת יונה פיינברג: אי-אפשר לפעול במנותק מהתזכיר כי אנחנו פועלים בהתאם לחוק ואנחנו כפופים לחוק הקיים היום

יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא מה שאמרת

קשת יונה פיינברג: רק רגע

קשת יונה פיינברג:  אם תזכיר החוק ישנה את המצב החוקי, אז אנחנו גם נפעל בהתאם לחוק החדש שיהיה

קשת יונה פיינברג:  אבל אני אענה על השאלה שלך בהקשר - - -      

קארין אלהרר: שנייה

קארין אלהרר:  היום על פי המצב החוקי יש קושי?      

מיקי לוי: בטח

מיקי לוי:  יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה

נעמה קצין מוסקוביץ: בחוק האימוץ כתוב "איש ואשתו בלבד"

נעמה קצין מוסקוביץ:  היועץ המשפטי לממשלה הוציא תזכיר, כפי שלירון ציין, שמאפשר להרחיב את השימוש במונח נסיבות מיוחדות על מנת - - -      

מיקי לוי: אבל קודם כול בתזכיר שלו – לתת לאחרים ורק אחר כך להם

מיקי לוי:  בגלל זה הם רק שבעה ילדים מתוך 835

מיקי לוי:  אין שם שוויון, לא יעזור

יוראי להב-הרצנו: אני מקבל את התשובה שיש קושי בחוק, אבל זה לא מה שנאמר פה

יוראי להב-הרצנו:  נאמר פה שיש פה בחינה של התאמת השיבוץ לפי הזהות המינית של הורים המאמצים

מיקי לוי: תכף נטפל בזה מול משרד המשפטים

קשת יונה פיינברג: זה לא נאמר

מיקי לוי: אז תבהירי, בבקשה

קשת יונה פיינברג: אני אבהיר את הדברים, כי באמת כשאתה שואל את השאלה הזאת האם טובתו של הילד היא להיות במשפחה כזאת או אחרת, אני לא יכולה לתת לך תשובה כי זה תלוי מי הילד, תלוי איפה הוא גדל

קשת יונה פיינברג:  אני אתן לך דוגמה, אם זה ילד עם אימוץ פתוח של משפחה עם תרבות שמאוד מאוד שונה מההורים המאמצים, אז האימוץ הזה לא יעלה יפה

קשת יונה פיינברג:  אם אתה שואל שאלה כללית, אין לי תשובה לתת לך בגלל שלכל ילד יש סיפור חיים נפרד, וזאת המטרה של התיקון של התזכיר, להסתכל על הילד ולהסתכל מה הוא צריך

נעמה לזימי: מה שתיארת עכשיו זה לייצר הטיה ברורה שתכשיר את הדבר הזה שיש הורים סוג ב' על אף כשירותם ויכולתם

נעמה לזימי:  בעצם היא אומרת, במילים אחרות שנשמעות יותר טוב, שהולכת להיות פה הטיה ברורה שהיא הכשר של זה

נעמה לזימי:  זה מה שאת אומרת

קשת יונה פיינברג: אני ממש מבקשת לומר באמת שהדברים שלי מוצאים מהקשרם

קשת יונה פיינברג:  אמרתי את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה

נעמה לזימי: תראי, פחות מאחוז - - -      

מיקי לוי: רק שנייה, חברת הכנסת לזימי, אנחנו נאפשר לה

קשת יונה פיינברג: תני לי, אני רוצה שזה יהיה רשום לפרוטוקול

נעמה לזימי: לא

נעמה לזימי:  אבל תראה, פחות מאחוז - - -      

קשת יונה פיינברג: אני רוצה שיהיה רשום לפרוטוקול, סליחה

מיקי לוי: אני גם רואה את המספרים, קראתי אותם לפני שהגעתי

נעמה לזימי: להגיד יוצא מהקשר כשיש פחות מאחוז, אני חושבת שמותר לעמוד על הדבר הזה

נעמה לזימי:  אנחנו גם לא תוקפים, זה לא אישי נגדה

נעמה לזימי:  היא אומרת פה משהו שככה הם מתנהלים

מיקי לוי: חד-משמעית

מיקי לוי:  גברתי, את היועצת המשפטית, נכון? כי פשוט לא הצגת את עצמך, אז רק תגידי

קשת יונה פיינברג: כן, אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה בתחום הזה

קשת יונה פיינברג:  נמצאת פה גם גברת יעל נמרוד, עובדת סוציאלית בשירות למען הילד

קשת יונה פיינברג:  אני רק רוצה לרשום לפרוטוקול שהדברים שלי נאמרו בצורה מאוד מאוד ברורה

נעמה לזימי: שאת לא מקבלת שיש הטיה ברורה

קשת יונה פיינברג: ואני לא מקבלת את האמירה שנאמרה פה

נעמה לזימי: הנתונים סותרים

מיקי לוי: גברתי, העובדת הסוציאלית ממשרד הרווחה, גם את רוצה להחכים אותנו מניסיונך? אני משוכנע שיש

יעל נמרוד: אני ממונה מחוזית בשירות למען הילד במחוז ירושלים, הרבה מאוד שנים בתחום

יעל נמרוד:  אני רוצה לענות קודם כול שאין שתי רשימות, יש רשימה אחת

יעל נמרוד:  המשפחות פונות לשירות ומאובחנות, ומשפחות אשר נמצאות מתאימות נמצאות באותה הרשימה

יעל נמרוד:  כאשר ילד פנוי לאימוץ אנחנו בוחנים מי המשפחות המתאימות ביותר עבור הילד הספציפי הזה

נעמה לזימי: ואז ההטיה נכנסת

יעל נמרוד: אנחנו פועלים על פי החוק, קודם כול

נעמה לזימי: החוק עם הטיה

יעל נמרוד: החוק אומר את מה שהוא אומר, אנחנו פועלים לפיו

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  חברת הכנסת לזימי, נצטרך לטפל בחוק

נעמה לזימי: בוודאי, נכון

נעמה לזימי:  אבל אתה יודע, צריך להכיר בבעיה ולטפל בחוק

נעמה לזימי:  ההתגוננות קצת מפריעה כי - - -      

מיקי לוי: תאמיני לי, אני תכף אעביר למשרד המשפטים, אני לא אתן להם לחמוק

נעמה לזימי: בהחלט

יעל נמרוד: אנחנו מאבחנים גם משפחות חד-מיניות שפונות אלינו לאבחונים, גם באימוץ של קרובים, של ילדו של בן זוג

יוראי להב-הרצנו: אי פעם בעשור האחרון נמסר תינוק למשפחה להט"בית, לזוג להט"בי?     

יעל נמרוד: קודם כול, חלק מהמשפחות שאימצו החלו כמשפחות אומנה

יעל נמרוד:  אנחנו ברצף אומנה-אימוץ, משפחות שהילד נמסר לאומנה ואחר כך בית המשפט מחליט עליו כבר לאימוץ

קארין אלהרר: כמה בערך עברו מאומנה לאימוץ?     

יעל נמרוד: מתוך השבעה אני יודעת על בוודאות על שניים

יעל נמרוד:  אבל אם את רוצה אני אתן את הנתון המדויק

קארין אלהרר: אני אשמח, זה מעניין אותי

קשת יונה פיינברג: חשוב לי לציין שבהקשר להשמה באומנה ההוראות החוקיות מאפשרות יותר גמישות

קשת יונה פיינברג:  שוב, אין לי את הנתונים, אבל אם אנחנו מסתכלים על ילדים שהושמו באומנה אנחנו נראה שדווקא אין איזושהי חקיקה מגבילה, יש זוגות מכל מיני תרבויות ומגזרים

נעמה לזימי: אבל את אומרת משהו שהוא סתירה כשאת אומרת את זה

נעמה לזימי:  כשאת אומרת שיש התאמה תרבותית בכל מה שקשור לאימוץ, מן הסתם זה מסוג המצבים שבהם יש אפשרות הכי גדולה שבסופו של דבר יחזרו למשפחות, אז למה יש גמישות? מה שאתה אומר, הסיפור החוקי הוא לב ליבת העניין, ובוודאי שיש פה משהו שהוא לא סביר ומוטה לחלוטין

נעמה לזימי:  אם באומנה יש יותר גמישות זה בגלל שהחוק אפשר את זה

נעמה לזימי:  כל הסיפור של התאמה תרבותית הוא תירוץ להטיה שהיא בסוף נגד, היא מפלה

קריאה: מה זאת התאמה תרבותית?      

נעמה לזימי: היא אמרה התאמה תרבותית

קריאה: לא, אני שמעתי

קריאה:  אם ילד מזוג של הורים אשכנזים צריך ללכת לאימוץ, יבדקו הורים ספרדים או שחוסר ההתאמה התרבותית שם גם תשחק מקום?      

מיקי לוי: סליחה, בבקשה, אדוני, זה לא נהוג אצלי בוועדה, עם כל הכבוד לך

מיקי לוי:  אנחנו לא יודעים מי מדבר, אני מתחיל לחפש אותך בין הקהל, אצלי זה לא עובד

יעל נמרוד: כל מלאכת ההתאמה היא מאוד מאוד מורכבת ולוקחת בחשבון מה הצרכים של הילד וגם מה הרקע שלו וגם מה הדת שלו וגם המוצא

יעל נמרוד:  אנחנו מנסים לעשות ככל הניתן גם כדי שהזהות שלו תהיה זהות כמה שיותר אינטגרטיבית בתוך מצב שהוא עובר מעברים בחייו, ולכן יש הרבה מאוד שיקולים

יעל נמרוד:  אנחנו בוחנים למה הילד הזה זקוק

יעל נמרוד:  בסופו של דבר הילד במרכז עם איזושהי הסתכלות על כל מה שנכון לו

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  נכון שהדוח הזה טומן בחובו גם פרק לנושא הקהילה הלהט"בית – אימוץ, אבל יש כאן כשלים מהותיים לאורך כל הדרך באימוץ ילדים

מיקי לוי:  זה שלא מתייחסים לאותו ילד אלא רק אם הוא עולה מעל הרדאר, האם קורה איתו משהו? מי מלווה את כל התהליך? בסוף אנחנו נסכם, אבל שתדעו שיש בעיה כזאת

מיקי לוי:  משרד המשפטים תכף ואחר כך אני אשתדל לתת לאחרים

מיקי לוי:  אני מבין שהגיעו לכאן הרבה, אני כנראה לא אוכל לתת לכולם

מיקי לוי:  בבקשה, חבר הכנסת להב

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו:  הקשבתי לדברים של נציגות משרד הרווחה ואני מוחה בתוקף על הדברים

יוראי להב-הרצנו:  בעיניי זה לא פחות מעלבון

יוראי להב-הרצנו:  או שהמצב החוקי לא מאפשר – ואת זה אני יכול להבין, הגשתי הצעת חוק שמתקנת את חוק האימוץ וקובעת שכל אדם או זוג יכול לאמץ בהתאם לטובת הילד – או שהשיקולים המקצועיים, שזה מה שנאמר כאן, ומידת ההתאמה מחייבים לא לתת ילדים לזוגות להט"בים

יוראי להב-הרצנו:  אם עשיתם את ההתאמה ובחנתם את כל השיקולים ובחרתם בסופו של תהליך לתת פחות מאחוז מהילדים לאימוץ זוגות להט"בים, המדיניות שלכם אומרת שזוגות להט"בים, משפחות להט"ביות לא מתאימות לגידול ילדים מכל הסיבות שבעולם, ועל כך אני מוחה בתוקף

יוראי להב-הרצנו:       אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני כבן נוער לא חשבתי על משפחה

יוראי להב-הרצנו:  הדחקתי את הנושא הזה כי הנחתי שהוא לא יהיה רלוונטי

יוראי להב-הרצנו:  היום אני יודע להסתכל אחורה ולהגיד שעשיתי את זה בכאב גדול, כי המשפחה שלי היא הכול מבחינתי בחיים, היא המבצר שלי

יוראי להב-הרצנו:  אני מקווה שבעתיד אני אוכל לאפשר לילדים שלי את מה שההורים שלי אפשרו לי, את החום ואת האהבה

יוראי להב-הרצנו:  זה המקום שממנו אנחנו מגיעים ומשם אנחנו יוצאים

יוראי להב-הרצנו:  בזכות פסיקת בג"ץ עכשיו אני מתחיל בהקמת המשפחה האישית שלי בישראל

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שהאמירה של המדינה לאנשים להט"בים: אתם לא ראויים להיות הורים, ושמענו חלק מהמדיניות פה, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שאתם לא תהפכו להיות הורים כאן – היא אמירה שפוגעת בגרעין הכי בסיסי של כבוד האדם

מיקי לוי: זה מתחיל מהיועץ המשפטי לממשלה, ותכף חברת הכנסת אלהרר שיש לה ניסיון רב ממני תגיד כמה מילים על זה

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על האמירה של המדינה שמתחילה מהחוק ומהיישום של החוק על ידי הממשלה, אמירה של המדינה שלנו שאומרת להורים גם בחוק הפונדקאות שבג"ץ תיקן וגם בחוק האימוץ שעדיין לא תוקן: אתם לא רואים להיות הורים רק בגלל נטיית הלב שלכם; היא בלתי מתקבלת על הדעת, היא מעליבה

יוראי להב-הרצנו:  מיקי, זה בעיטה בבטן, זה להגיד לך: אתה לא ראוי להיות אבא רק בגלל מי שאתה

יוראי להב-הרצנו:  אפשר לנמק את זה ולתרץ את זה בכל כך הרבה היגדים, אבל בשורה התחתונה אומרים ללהט"בים: אתם לא תהיו הורים

מיקי לוי: אני רוצה לתת למשרד המשפטים להגיב על מה שאמרת

יוראי להב-הרצנו: מה שתרצה

יוראי להב-הרצנו:  אבל אני אומר שוב, לא יכול להיות שזה יהיה המצב

מיקי לוי: אני מבין מה אתה אומר

מיקי לוי:  אני תכף שואל את משרד המשפטים

מיקי לוי:  אני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס גם להוראה או להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה – אני מקריא: מדיניות משרד הרווחה היא לתת קדימות לזוגות הטרוסקסואליים באימוץ ילד או למסור ילד לאימוץ על ידי זוגות חד-מיניים במצבים מיוחדים

קארין אלהרר: וגם אם אפשר לבאר מהם המצבים המיוחדים

מיקי לוי: כן, מהם המצבים המיוחדים? כי זה נתון לפרשנות

מיקי לוי:  תתייחסי גם להליך האימוץ, כי מעבר לנישה הזאת שהיא מאוד מאוד חשובה אנחנו רוצים לטפל בכל הנושא של האימוץ ובכל הנושא של משפחות אומנות

מיקי לוי:  יש כאן דוח מאוד מאוד קשה, אין פה ויכוח

מיקי לוי:  בבקשה

מצדה מצלאוי: אני ממשרד המשפטים

מצדה מצלאוי:  קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון הזה

מצדה מצלאוי:  להיפך, לא רוצים לברוח ממנו

מצדה מצלאוי:  זה דיון שמבחינתנו הסוגיה של האימוץ היא בלב-ליבה של העשייה, שלי לפחות, במשרד המשפטים בכל השנים האחרונות

מצדה מצלאוי:  לפחות בשבע השנים האחרונות אני נמצאת במשרד המשפטים

מצדה מצלאוי:  בכלל כל הנושא של אימוץ דורש רפורמה משמעותית

מצדה מצלאוי:  חוק האימוץ הוא חוק ישן מאוד, חוק משנת 1981

מצדה מצלאוי:  אני לא צריכה להסביר מה עבר פה ב-40 השנים האחרונות מבחינת השינוי בחברה הישראלית בכל התפיסות החברתיות וביחס להכרה בתאים משפחתיים אחרים וחדשים שבעבר לא היו – לפחות לא היו מוכרים

מצדה מצלאוי:       אני חושבת שהחוק היום, הקיים, שקובע הכלל הקשיח של אימוץ על ידי איש ואשתו, מבטא את התפיסה שהייתה בעבר בשנת 1980 לגבי הכרה בקהילת הלהט"ב, ובנושא רגיש כמו אימוץ והורות של קהילת להט"ב

מצדה מצלאוי:  אני חושבת שזה בדיוק הפער

מצדה מצלאוי:  האחריות שלנו נדרשת באופן הכרחי מבחינתנו, גם כמשרד המשפטים ובכלל – ואגב לא רק בסוגיה של אימוץ על ידי זוגות מאותו המין, אלא בכלל ברפורמה כללית שנדרשת בחוק האימוץ, עם הרבה מאוד כשלים שיש גם בדוח כמו שאמרת

מצדה מצלאוי:  האתגר שלנו זה לנסות להתאים את החוק למציאות החיים שהשתנתה, לתפיסה שהשתנתה ולתפיסה החברתית שהשתנתה

מצדה מצלאוי:       בשנת 2008 הייתה ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שעליה אתה מדבר – וזה 2008, זה גם לא המקום שבו אנחנו נמצאים היום מבחינת ההכרה בתאים משפחתיים אחרים

מצדה מצלאוי:  היועץ המשפטי לממשלה דאז חשב שהכלל הקשיח הזה של אימוץ על ידי איש ואשתו, שאין לו חריגים היום בחוק, מחייב את משרד הרווחה לפעול לפי החוק

מצדה מצלאוי:  זאת אומרת, משרד הרווחה לא יכול לעשות משהו שהחוק לא מתיר לו

מצדה מצלאוי:  הפרשנות הזאת שנעשתה דאז היא באמת הייתה פרשנות שמנסה לפתוח ולייצר את החריג על הכלל של אימוץ על ידי איש ואשתו על ידי החריג הקיים בחוק היום, שקובע שבנסיבות מסוימות אפשר למסור ילד למאמץ יחיד

מצדה מצלאוי:       לאור הפרשנות המאוד-יצירתית הזאת שהייתה בזמנו, היום מוסרים לזוגות להט"ב ילדים לאימוץ כדרך החריג הזה שמתבצע על ידי שני אימוצי יחיד

מצדה מצלאוי:  זאת אומרת, עושים איזשהו תעלול כזה בחוק, וכדי למסור ילד לזוג להט"ב לאימוץ צריך לבצע למעשה אימוץ כפול, שני אימוצי יחיד

מצדה מצלאוי:  זה מה שהחוק מחייב אותנו

מצדה מצלאוי:  זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה ניסה דווקא לנסות למצוא איזשהו פתח בחוק הקיים היום שקובע כלל קשיח לחלוטין

מצדה מצלאוי:        עכשיו השאלה האם צריך לעשות מעבר למה שנעשה ב-2008

מצדה מצלאוי:  גם עם זה הייתה התפתחות משמעותית

מצדה מצלאוי:  לאורך השנים האחרונות הונח ב-2016 לשר הרווחה ולשרת המשפטים דוח ועדת גרוס

מצדה מצלאוי:  דוח ועדת גרוס דן בכל רפורמה שנדרשת בחוק האימוץ, לא רק בנושא הזה של למי מוסרים ילדים לאימוץ, אלא בכלל ברצף שצריך להיות בחייו של ילד מרגע שהוא מוצא מהבית שלו עד הרגע שהוא נמסר לאימוץ

מצדה מצלאוי:       לא בכדי אפשר גם לראות שחוק האומנה, שהוא חוק יחסית חדש מ-2016 שבו יש תפיסה יותר עדכנית של נושא ההורות, לא קבע תנאי קשיח למסירת ילדים לאומנה על ידי איש ואשתו או על ידי זוג שהוא זוג הטרוסקסואלי, כי החוק החדש של חוק האומנה מבטא את התפיסה היום שהיא תפיסה שאומרת: אנחנו לא קובעים כללים קשיחים למסירת ילדים

מצדה מצלאוי:  גם דוח ועדת גרוס שהוגש לשרים הולך בקו הזה שאומר: אנחנו בנושא כל כך רגיש, נושא של אימוץ, שככלל הכלל שמתווה אותנו זה כלל של טובת ילד

מצדה מצלאוי:  אנחנו לא קובעים כללים קשיחים, לא נכון לקבוע כללים קשיחים

מצדה מצלאוי:  אנחנו צריכים לעבור כללים קשיחים לכללים גמישים שמאפשרים שיקול דעת, שמאפשרים לתת משקל לכל מיני פרמטרים

מצדה מצלאוי:  הדוח הזה הונח לשרים

מצדה מצלאוי:      בשנת 2017, אגב עתירה שהתנהלה, המדינה הסכימה והגישה עמדה לבג"ץ שאומרת: אנחנו נתקן את החוק

מצדה מצלאוי:  מ-2017 נעשתה עבודה מאוד משמעותית

מצדה מצלאוי:  היא נעשתה בהמשך לדוח ועדת גרוס ומבקשת לתקן את החוק

מצדה מצלאוי:  זאת הייתה עבודה גם מקצועית וגם משפטית מאוד משמעותית של משרד הרווחה ומשרד המשפטים

מצדה מצלאוי:  נכתב תזכיר חוק

מצדה מצלאוי:  תזכיר החוק הזה הופץ להערות הציבור, ואחרי הערות הציבור היה הליך של הטמעה, וגובשה טיוטת חוק סופית

מצדה מצלאוי:  טיוטת החוק הזאת היא קריטית מבחינתנו, היא גם מבקשת לבטל את התנאי של איש ואשתו, ולצד ביטול התנאי הזה פעם ראשונה נקבע שם מנגנון שמבקש לייצר התאמה ספציפית פרטנית בין ילד לבין הורים, התאמה שלוקחת בחשבון מכלול של שיקולים – מספר האחים, האם היו בעבר אחים שנמסרו לאימוץ, יציבות כלכלית – הרבה מאוד פרמטרים שאני יודעת שכבר היום משרד הרווחה לוקח בחשבון, אבל היום הם גם לא מופיעים בחקיקה

מצדה מצלאוי:  זאת אומרת, היום רוב הפרמטרים האלה בנהלים של משרד הרווחה ואחת ההמלצות בדוח היו לייצר שקיפות

מצדה מצלאוי:       לכן לצד העובדה שהתזכיר הזה וטיוטת החוק הזאת מבקשים לייצר חריגים ובכלל מבטלים תנאים קשיחים, הם גם קובעים לראשונה בחקיקה מנגנון שמייצר ומתווה את שיקול הדעת של משרד הרווחה בכל מה שקשור להתאמה של הורים מאמצים לילד, וגם הופך אותם שקופים לציבור

מצדה מצלאוי:  טיוטת החוק הזאת הונחה בשנים האחרונות כמעט לכל שר רווחה שנכנס לתפקיד ולכל שר משפטים שנכנס לתפקיד

מצדה מצלאוי:  לצערנו – ואני אומרת שוב לצערנו הרב, כי כמי שאחראית על הטיפול בתחום הזה במשרד המשפטים, כל שר שנכנס לתפקיד מייד הנחתי על שולחנו טיוטת החוק הזאת – בכל הקואליציות הקודמות שהיו זה לא קודם, כי לא הייתה היתכנות פוליטית לקדם את זה, וגם במסגרת עתירה שתלויה ועומדת עכשיו התגובה של השרים הקודמים הייתה שאין היתכנות פוליטית לקדם

מצדה מצלאוי:       עם כניסתם של השרים הנוכחיים לתפקיד, כמו שאמרה חברתי ממשרד הרווחה, אנחנו הבאנו את טיוטת החוק הזאת לפניהם, היא מונחת על שולחנם

מצדה מצלאוי:  אני יודעת שהם בוחנים את זה, אני בקשר עם לשכת השר שלנו, ואני יודעת שיש גם קשר עם לשכת שר הרווחה

מצדה מצלאוי:  אנחנו מאוד מקווים לקדם את החקיקה הזאת, זאת המלצתנו

מצדה מצלאוי:  מבחינתנו דרך המלך היא לקדם את החקיקה הזאת שתביא לתיקון הדבר הזה

מצדה מצלאוי:  מבחינתי הדיון הזה הוא דיון חשוב, אנחנו כמובן נביא את הדברים ללשכת השר

מצדה מצלאוי:  אני יכולה להגיד לפחות שברמה המקצועית והמשפטית אנחנו עשינו כל שביכולתנו לנסות להביא את החקיקה הזאת לבשלות

קארין אלהרר: עורכת דין מצלאוי, בעיקרון כל מקרה פרטני שהגיע ערך השוויון שהוכר בפסיקה בוודאי ייתן סעד לכל זוג שירצה לאמץ

קארין אלהרר:  השאלה אם במסגרת ההנחיות של היועצת המשפטית לממשלה אפשר להתאים אותם לרוח התקופה

קארין אלהרר:  הרי ההנחיה ניתנה ב-2008

קארין אלהרר:  כפי שאת היטבת לומר, יש פער מאוד גדול בחברה הישראלית בין מה שהתרחש ב-2008 לבין החיים היום

קארין אלהרר:  לכן נשאלת השאלה, האם מגיעים אליכם מקרים פרטניים של זוגות שרוצים להתחיל בתהליך ונחסמים בגלל שאין את הנסיבות החריגות?      

מצדה מצלאוי: אני לא יודעת, כי המקרים האלה לא מגיעים אליי כמשרד משפטים, המקרים האלה מגיעים למשרד הרווחה

מצדה מצלאוי:  אני מניחה שזה בהחלט מגביל את האפשרות למסור

מצדה מצלאוי:  זאת אומרת, החוק הקיים בהחלט מגביל

מצדה מצלאוי:  זאת המציאות

קארין אלהרר: לא, אין שאלה

מצדה מצלאוי: אני לא נותנת הנחיות למשרד הרווחה, אבל השאלה האם אני יכולה לפרש היום את החקיקה ברוח השוויון, האם אני יכולה לפרש את איש ואשתו ברוח השוויון, זאת שאלה שאגב היא כרגע תלויה ועומדת במסגרת עתירה

מצדה מצלאוי:  מבחינתי כיועצת משפטית לממשלה העמדה שלנו תמיד הייתה שדרך המלך לתקן את הדברים האלה היא קודם כול בחקיקה לפני שאני נדרשת לפרשנות

מצדה מצלאוי:  ככל שלא תהיה היתכנות פוליטית ועמדת השרים תהיה שלא תהיה היתכנות פוליטית לקדם את זה כמו שראינו עד עכשיו, אנחנו נידרש לשאלה הפרשנית הזאת ונביא אותה במסודר

מצדה מצלאוי:  אנחנו ניסינו לא להגיע אליה, כי בעינינו להגיע לזה זה מבחינתנו הדבר האחרון שרצינו להגיע אליו – לעשות את זה באופן עקום, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך להידרש לשאלה הזאת

קארין אלהרר: את צודקת לגמרי

קארין אלהרר:  כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן בוודאי מסכים שדרך המלך היא שיהיה חוק ברור

קארין אלהרר:  יחד עם זאת, צריך להבין את הסיטואציה שבינתיים יש ילדים שיכול להיות שהסידור המשפחתי המתאים ביותר נגזר מהם, ויש זוגות שממתינים כדי להגשים את זכותם להורות

קריאה: יושבים כאן גם זוגות כאלה

קריאה:  סליחה

קארין אלהרר: יושבים כאן זוגות כאלה, בוודאי

קארין אלהרר:  אני פשוט תוהה, גם במשרד הרווחה, האם יש מקרים שנעצרו אצלכם בדיוק בגלל הפער בין המצב החוקי לבין הזוגות שהגיעו?     

יעל נמרוד: שוב, אני חוזרת על זה שכל מקרה לגופו

יעל נמרוד:  כשישנו ילד שפנוי לאימוץ, אנחנו בוחנים את המשפחה שהכי מתאימה לו

יעל נמרוד:  וכן, היו  משפחות שכן - - -      

קארין אלהרר: אמרתם לי שתיים, לדעתי

יעל נמרוד: אין לי את הנתון המלא, אבל עובדתית אנחנו מאבחנים משפחות

יעל נמרוד:  משפחות שפונות אלינו מאובחנות, כולל גם משפחות חד-מיניות וגם משפחות וגם יחידנים

יעל נמרוד:  אנחנו מאבחנים את כל מי שמעוניין, ומי שמתאים לאמץ נמצא מבחינתנו באותה מסגרת

יעל נמרוד:  אני יודעת על מקרים שבהם היו ילדים מעוכבים כשפנינו גם למשפחות חד-מיניות, וזה לא התאים

קארין אלהרר: מתשובתך אני מבינה - - -     

יעל נמרוד: אני רק אשלים את זה רגע

מיקי לוי: אבל מה אנחנו באים בטענות אליה?      

קארין אלהרר: לא, אני לא באה בטענות, אני רק רוצה לדעת עובדות

מירב בן ארי: מה קורה, את יו"ר הוועדה? אני פשוט רוצה להפריע לך

מיקי לוי: לא, היא מתמצאת

מיקי לוי:  אני תוהה ומכה על חטא, איך אנחנו לא עשינו? אתה רוצה להעביר את זה בקואליציה הזאת?      

יוראי להב-הרצנו: מיקי, זה היה בתהליך עבודה גם של מאיר כהן וגם של גדעון סער

יוראי להב-הרצנו:  שנייה לפני שהממשלה נפלה זה היה אמור לעלות

נעמה לזימי: בסוף זאת ממשלה של שנה, מיקי

נעמה לזימי:  לא היינו ארבע שנים, לא 12 שנה כמו שהיו להם

יוראי להב-הרצנו: אני מוטרד מהתשובה של משרד הרווחה לחברת הכנסת אלהרר

יוראי להב-הרצנו:  מה שאני מבין מנציגת משרד המשפטים זה שהפתח, החרך שפתח היועץ המשפטי לממשלה מאפשר אימוץ של להט"בים, ומה שאני שומע ממשרד הרווחה זה שהם אכן בוחנים משפחות להט"ביות, אבל משום מה הם מוצאים שהן לא מתאימות לאמץ ילדים

מיקי לוי: אבל זה לא מה שהיא אמרה

מיקי לוי:  אני חייב להגיד לך שזה לא מה שהיא אמרה

יוראי להב-הרצנו: אז אני לא מצליח להבין מה נאמר כאן

קשת יונה פיינברג: אולי אני אסביר

קשת יונה פיינברג:  צריך לקרוא את החוק

קשת יונה פיינברג:  חוק האימוץ נותן הוראות מאוד מאוד ברורות לגבי המדרגים

קשת יונה פיינברג:  נציגת משרד המשפטים הסבירה שנעשה כל מה שאפשר כדי לפרש את החוק כמאפשר אימוץ על ידי זוגות שהם חד-מיניים

קשת יונה פיינברג:  אבל אם אתה תראה את המילים ואת הצורה שהחוק הבנוי, החוק עצמו יוצר מדרג

קשת יונה פיינברג:  אנחנו כפופים למדרג שבחוק

לירון נתן: צריך לקרות הרבה דברים כדי שהנסיבות המיוחדות האלה יתממשו

לירון נתן:  אם הולכים לפי נוסח החוק, הסיכוי שזוג חד-מיני יוכל לאמץ - - -     

נעמה קצין מוסקוביץ: החוק מייצר תיעדוף

יוראי להב-הרצנו: זה ברור

מיקי לוי: נראה שתצטרך להמתין בין שנה לשנתיים

מיקי לוי:  עם השלטון הזה? לא רוצה לדבר פוליטיקה

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד שני משפטים וללכת, יש לי עוד ועדות

מיקי לוי: כן, בבקשה, שני משפטים וללכת כי יש לי כאן הרבה נציגים

נעמה לזימי: לצערי, אנחנו ביום שלם של דיונים פה

נעמה לזימי:  אני רוצה להגיד כי זה צריך להיאמר

נעמה לזימי:  צדקת, יו"ר הוועדה, במה שאמרת שבסוף צריך לתקן כאן את החוק, כי זה יושב פה כמו הדבר המרכזי – בסוף החוק מייצר פה אזרחים סוג ב'

נעמה לזימי:  אני לא רוצה להגיד אזרחים והורים סוג ב', אני בסוף אגיד שהחוק מייצר מצב שבו לא באמת בוחנים את טובת הילד, כי טובת הילד אמורה להיבחן דרך ההורים

נעמה לזימי:  אם אנחנו מייצרים פה הורים סוג ב' רק בשל נטייתם המינית, אנחנו לא בטוח נותנים או מיישמים לילד את ההורים הטובים ביותר

נעמה לזימי:  לכן אני רוצה להגיד שהחוק הזה בעצם עומד בסתירה לטובת הילד

נעמה לזימי:  זאת האמת, חד-משמעית

מיקי לוי: אבל החוק הוא חוק, מה נעשה? צריך לשנות את החוק

מיקי לוי:  זה נראה לך בקואליציה הנוכחית?      

נעמה לזימי: אתה יודע מה הבעיה הגדולה ביותר? שמאז ביטול איסור משכב זכר לא נחקק פה חוק בכנסת

נעמה לזימי:  האמת היא שבג"ץ זה המקום היחידי שמגן על הקהילה הגאה ומאפשר משהו

נעמה לזימי:  אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם

קארין אלהרר: אל תגידי את זה, יסגרו אותו

נעמה לזימי: נראה לי שהרכבת הזאת של הניסיון לזה כבר יצאה

נעמה לזימי:  אנחנו לא ניתן להם לסגור, כי אנחנו מבינים שיש פה עניין של זכויות והגנות, אבל דה פקטו אילולא בג"ץ שום דבר לא היה קורה בחקיקה אל מול הקהילה הגאה

נעמה לזימי:  אבל אני רוצה להגיד שיש פה כמה לקונות שצריך לעמוד עליהן

נעמה לזימי:  אנחנו כל הזמן מדברים על האפליה של ההורים, אנחנו לא מדברים על האפליה – או הפגיעה יותר נכון – הפגיעה המכוונת בילדים

נעמה לזימי:  כשאנחנו עושים סלקציה בהורים טובים רק בשל נטייתם המינית, אנחנו עושים פה אקט נגד טובת הילד,   ולדעתי זאת גם נקודה שצריך לתקוף

נעמה לזימי:  בסופו של דבר, אני נוטה להאמין שמי שפונה לאימוץ רוצה בלב שלם להקים משפחה ולקחת אחריות, בעיניי בשליחות שהיא גדולה יותר אפילו מהורות ביולוגית – לתת בית אמיתי וחם לילד

נעמה לזימי:  למנוע את זה ככה זה פשע בעיניי, ואני איתך ועם הוועדה ועם מה שצריך וכל מה שיהיה

נעמה לזימי:  אני מצטערת שאני רצה לוועדות אחרות של היום החשוב הזה, תודה

נעמה לזימי:  זה חלילה לא אישי

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אני מבקש מהארגונים השונים בין שתיים לשלוש דקות, בבקשה, כי אנחנו צפופים בזמן

מיקי לוי:  צר לי

מיקי לוי:  משרד המשפטים, עורך הדין אשכר אלפרין

אשכר אלפרין: אני מייצגת את הסיוע המשפטי במשרד המשפטים

אשכר אלפרין:  אנחנו מייצגים את ההורים המולידים

אשכר אלפרין:  אני  מטעם מערך ייצוג הורים בהליכי נוער ואימוץ, ואנחנו מייצגים את ההורים המולידים בהליכים האלה

אשכר אלפרין:  כשמדברים על מדיניות הבית הקבוע חשוב להדגיש את הצורך במיצוי הפוטנציאל של ההורים המולידים

אשכר אלפרין:  דוח מבקר המדינה מדבר על זה שמענים טיפוליים להורים המולידים כמעט ולא קיימים – 91% לא מקבלים את המענים הטיפוליים

אשכר אלפרין:  אנחנו רואים את זה בבתי המשפט

אשכר אלפרין:  אנחנו מייצגים כ-8,000 משפחות בכל זמן נתון בהליכי נוער, וכ-100 הליכים נפתחים בשנה בהליכים של הכרזת הילד כבר אימוץ

אשכר אלפרין:  כשאנחנו מדברים על אימוץ, לא פעם רואים שאין מיצוי של ההליך הטיפולי וההליך של בדיקת המשפחה אם אין כשירות, אם אין מסוגלות הורית; וגם הטיפול בקהילה צריך למנוע בעצם את ההוצאה החוץ-ביתית

אשכר אלפרין:      בנוסף לזה, לגבי הליכי חוק הנוער, אחרי שהילד מוצא בין לפנימייה ובין לאומנה, ברגע שלא נעשה הליך טיפול אנחנו מחלישים את הפוטנציאל של חזרה הביתה, וזה מה שמסביר את ה-10% בלבד שחוזרים הביתה

אשכר אלפרין:  אבל צריך להדגיש שכשמדברים על אימוץ גם שירותי פוסט-אימוץ לא קיימים למשפחות הביולוגיות

אשכר אלפרין:  זאת אומרת, שירותי פוסט-אימוץ קיימים למשפחות המאמצות ולילדים, אבל למשפחות הביולוגיות הם לא קיימים

אשכר אלפרין:  זה דבר שיכול לגרור חזרה למעגל האימוץ, כיוון שמדובר בשבר מאוד מאוד גדול

אשכר אלפרין:  לא פעם המשפחה מביאה עוד ילד לעולם ואחר כך חוזרים – הילד שוב יוצא מהבית

מיקי לוי: הדוח עמד על זה

מיקי לוי:  משפט לסיכום בבקשה, צר לי

אשכר אלפרין: אנחנו רוצים להדגיש את הצורך בקביעה מוסדרת של תוכניות טיפול בהנגשת תקציב הרבה יותר גדול, כי ראינו שרק שני אחוזים מהתקציב הולך לתוכניות טיפול

מיקי לוי: לצערי זה לא על שולחני

מיקי לוי:  הייתי מכפיל את זה, אבל זה לצערי לא על שולחני כרגע

אשכר אלפרין: לדעתנו, מדיניות הבית קבוע צריכה לשים בראש סדר העדיפויות את המשפחה המולידה, ורק כשאין ברירה וכלו כל הקיצין – לפנות להליך של אימוץ

מיקי לוי: משרד הרווחה שמעו אותך

מיקי לוי:  המשרד לשוויון חברתי, דילגתי עליכם

מיקי לוי:  יש לכם משהו חשוב להגיד?      

שחר ריכטר: אין לנו משהו להוסיף, במיוחד לאור הנתונים שמוצגים בדוח

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  האגודה למען הלהט"ב, יש שניים – אחד מכם, או דידי או טל, בבקשה

טל פרייברג רחמים: שלום לכולם, אני בן 25, בן למשפחה של שתי אימהות, אימא דקלה ואימא ליאורה

טל פרייברג רחמים:  היום אני סטודנט לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון

טל פרייברג רחמים:  הגעתי לכאן היום במיוחד מבאר שבע, והאמת שיצא לי בדרך לחשוב על איך או האם במשפחה שלי הייתה איזושהי פגיעה בטובתי האישית או בטובת הילד כשהמדינה הסכימה לאימהות שלי לקבל תרומת זרע ולהביא אותי ואת אח שלי לעולם

טל פרייברג רחמים:  האמת שזה העלה בי הרבה שאלות, כי הסתכלתי על החיים שלי ולא הצלחתי למצוא מקום אחד שבו היה משהו לא בסדר עם המשפחה שלי

טל פרייברג רחמים:  הייתי עטוף ואהוב, וקיבלתי כל מה שהייתי צריך

טל פרייברג רחמים:  המשפחה שלנו הייתה מלאה, והזוגיות של האימהות היא מלאה, היא מלאה באהבה ובחברות עמוקה

טל פרייברג רחמים:       אתמול, במסגרת הלימודים שלי נכנסנו לחדרי לידה, וראיתי אישה מקבלת ילד באחד מהרגעים הכי יפים שהחיים נותנים לנו, ויצא לי לחשוב על זה – ואני אומר את זה גם כאן למשרד הרווחה, לכל אותם אלו שיושבים בוועדות ומחליטים האם המשפחה הזאת ראויה לאמץ ילד – אני מזמין אתכם אליי הביתה לארוחת שישי, לראות את האימהות, לראות אותנו, לראות את אלבום התמונות שלנו, ואולי, אולי משהו ישתנה, כי אולי אותו ילד שמועמד לאימוץ ונדחה על ידי ההורים שלו יוכל להגיע לאחת מהמשפחות הכי מדהימות שיכולות להיות, שיביאו אותו לגדול ולהיות עטוף

טל פרייברג רחמים:      התעמקתי בזה, הלכתי קצת לספרייה הרפואית שלנו בבאר שבע

טל פרייברג רחמים:  קראתי איזשהו מחקר של פרופסור פרנק אוברקלייד, שבדק 20,000 ילדים לאורך 36 שנים

טל פרייברג רחמים:  התוצאות הן חד-משמעיות וממשיכות להיות חד-משמעיות שנה אחרי שנה גם מבחינה חברתית, פסיכולוגית, קוגניטיבית, וגם מבחינה רפואית

טל פרייברג רחמים:  הילדים למשפחות חד-מיניות אפילו נמצאים במדדים גבוהים יותר בהתייחס לכל קבוצות הביקורת

טל פרייברג רחמים:  אם זה מטריד כאן מישהו בבית הזה, אז גם ניתן לראות במחקרים שלאורך השנים אין אחוז גבוה יותר של יציאה מהארון בקרב ילדים למשפחות חד-מיניות

טל פרייברג רחמים:  זהו, תודה

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  מאוד ריגשת אותנו

מיקי לוי:  לפחות מהצד שאני שייך אליו אנחנו מכירים את זה בצורה מצוינת

מיקי לוי:  המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה, שלוש דקות

ריקי שפירא: אני רוצה לציין שאנחנו הגשנו את העתירה ב-2016 אחרי שלא קרה כלום במשרד הרווחה ובמשרד המשפטים

ריקי שפירא:  האפליה הזאת הייתה קיימת, ועד שהנושא הגיע לבג"ץ משרדי הממשלה לא עשו כלום

ריקי שפירא:  אני רוצה גם לציין שהדוח של ועדת גרוס הוגש רק בעקבות הגשת העתירה

ריקי שפירא:  הוועדה ישבה על המדוכה למעלה מ-11 שנה, ורק בעקבות הגשת העתירה היא נאלצה להגיש את הדוח שלה

ריקי שפירא:  כלומר, יש כאן מחדל עצום מצד הממשלה בטיפול בבעיות יסודיות של אפליה של זוגות הורים

ריקי שפירא:  אני רוצה להזכיר שהעתירה שלנו עסקה גם בידועים בציבור, שגם הם היו ברשימת סוג ב', ורק בעקבות הגשת העתירה הודיע משרד הרווחה שאין סיבה לעשות אותם סוג ב' והם הפכו להיות סוג א'

ריקי שפירא:       לצערנו, הנושא של ידועים בציבור נשאר תקוע מאז 2016, למרות – כפי שצוין פה – המהפכה בתחום המשפט לגבי זכויות הלהט"ב

ריקי שפירא:  ההבנה שהם סובלים מאפליה היא לא מוצדקת, ויש פגיעה בזכותם לשוויון, לכבוד ולהורות

ריקי שפירא:  אנחנו נמצאים במצב הזה שבו זוגות לא מקבלים את הזכות לאמץ ילדים, למרות ששוב, כפי שנאמר פה לפי כל המחקרים, וציינה גם ועדת גרוס בעצמה וציטטה בדוח שלה שהמחקרים מוכיחים שילדים שמאומצים על ידי זוגות בני אותו המין זוכים לחינוך מעולה, וכל הנתונים מראים על ההצלחה שלהם בחיים

ריקי שפירא:  אז נותרת השאלה מדוע עדיין משרדי המשפטים והרווחה לא מצמצמים את הפער ונותנים פתרון לבעיה

מיקי לוי: את עורכת דין והבעיה היא חקיקה

מיקי לוי:  את יודעת את זה יפה מאוד

ריקי שפירא: נכון

מיקי לוי: אני יכול להלקות את עצמי שהממשלה שאני הייתי שייך אליה לא הספיקה לעשות את זה, ודווקא הנציגה של משרד המשפטים נתנה לי תקווה שהיא מטפלת בנושא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ובסוף הוא נעצר בצד הפוליטי

ריקי שפירא: אדוני, אני רק רוצה לציין את העובדה שגם בעתירה שלנו אנחנו הצגנו שני פתרונות אפשריים לבעיה – פתרון אחד שבאמת תהיה חקיקה, ופתרון שני, בהיעדר חקיקה, שתהיה פרשנות משפטית שעולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד של השיטה, עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עם ערכים שכבר הוכרו בפסיקה, והדבר אפשרי

מיקי לוי: לא נותר לי אלא להסכים איתך, ולו יהי

ריקי שפירא: אני רק אציין שבשלישי באוגוסט יש דיון בעתירה, אחרי שהמדינה הודיעה שכנראה סיכוי לשינוי החקיקה כרגע אין, ותקוותנו באמת שהתשובה תבוא מבית המשפט העליון שיורה על פרשנות ראויה לחוק

מיקי לוי: לו יהי

רן שלהבי: אני חייב להוסיף רק עוד משפט אחד

מיקי לוי: נתתי למי שבא איתך, אבל מכיוון שהתפרצת יש לך משפט של 20 שניות

רן שלהבי: אוקיי

רן שלהבי:  אני מנכ"ל האגודה למען הלהט"ב

רן שלהבי:  כולם מדברים פה כמה באמת החוק הזה מיושן, וזה עובר כבר מממשלה לממשלה לממשלה

רן שלהבי:  אנחנו לא יכולים לחכות עוד, לא יכולים לחכות עוד עד שיהיה שוויון בהורות

רן שלהבי:  אי-אפשר עוד

מיקי לוי: אני מסכים, אני בן ברית שלך

מיקי לוי:  אני מלקה את עצמי שלא הספקנו לעשות את זה

מיקי לוי:  אז תמתין בסבלנות ונצפה פני עתיד

מיקי לוי:  משפחתא – בני, בבקשה

בני סוויל:   כן, בוקר טוב

מיקי לוי: בוקר אור, שלוש דקות

בני סוויל: אני יושב-ראש משפחתא – קהילת האימוץ

בני סוויל:  אני אב מאמץ

בני סוויל:  אשתי ואני הורים לשישה ילדים, את השניים הצעירים אימצנו

מיקי לוי: וואו, כל הכבוד

בני סוויל: לא, לא כל הכבוד

בני סוויל:  אני אחר כך אסביר לך למה

מיקי לוי: טוב

בני סוויל: קודם כול, אני מסכים

בני סוויל:  יש לנו ארבעה ילדים, הייתה לנו ילדה באומנה, אחר כך אימצנו עוד ילד

בני סוויל:  כשאנחנו באנו לאמץ עוד היו צריכים לזרוק אותי מכל המדרגות ולהגיד: בני, תודה רבה

בני סוויל:  יש לך ארבעה ילדים, אימצת ילדה אחת, למה עוד אחד? יש לנו מלא אנשים

בני סוויל:  זה לא קרה כי זאת הבעיה

בני סוויל:       אבל אני רוצה להשתמש בכמה ציטוטים שנאמרו פה

בני סוויל:  אמרו: לא סביר ולא מוטה, ואמרו אזרחים סוג ב'

בני סוויל:  אז זה לא סביר ולא מוטה ואזרחים סוג ב'

בני סוויל:  נתחיל מאזרחים סוג ב' – עורכת הדין שפירא, אמרת שכל הדיון הזה נולד בגלל בקשה או עתירה של ארגון הלהט"בים

בני סוויל:  אנחנו דפוקים בשכל, סליחה

בני סוויל:  למה לא דנו בילדים? למה לא דנו בדוח מראש ב-1,150 ילדים מתחת לגיל שמונה, שנמצאים עכשיו, היום בלילה, 1,150 ילדים בפנימיות – לא במשפחות, בפנימיות – עם מטפל זמני, בת שירות שתלך עוד מעט, משפחה שיכולה להצליח שנתיים-שלוש במין בית כזה – נפלאים

בני סוויל:  למה אנחנו לא מטפלים בזה? עכשיו, בגלל הדבר הזה אנחנו הולכים לטפל בילדים

בני סוויל:       אז האזרחים סוג ב' הם הילדים, האזרחים סוג ב' הן האימהות הביולוגיות, ואנחנו לא מטפלים בהם

בני סוויל:  בשנייה שנפתור את הדבר הזה, ייפתרו כל הבעיות

בני סוויל:  אין פה בעיה משפטית

בני סוויל:  אם אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, מחר יכול להיות שיהיו 1,150 ילדים שצריכים משפחה ונוציא אותם מהפנימיות

בני סוויל:  אולי לא 1,150, אולי רק 500

בני סוויל:  בואו נלך לרשימות של משרד הרווחה, אם עכשיו תפילו עליהם 500 ילדים, הם יתחננו, הם יתחננו ללהט"בים שיבואו לקחת את הילדים, הם לא יחפשו איזושהי דרך משפטית, הם יבקשו: תבואו, תיקחו אותם

בני סוויל:  אז אנחנו צריכים רק לפתור את זה

בני סוויל:      עוד משהו, כבוד יושב-ראש הוועדה, אמרת בעיה תקציבית? אם נפתור את הבעיה הזאת, אנחנו ניתן צ'ק חזרה למדינה של 100 מיליון שקל, בגלל שהילדים האלה, אם הסתכלתם על הטבלה הזאת, עולים 11,900 שקל בחודש, וזה הנמוך וזה בלי ההשתתפות של העמותות

בני סוויל:  אני מעריך 17,000-16,000 שקל לחודש

בני סוויל:  כל ילד כזה שנשים במשפחה מאמצת, שלא נותנים לה 2,000 ש"ח, במקרה הטוב אולי 600 ש"ח בממוצע, תעשו חשבון כמה כסף זה לשנה לאורך החיים

בני סוויל:  תחשבו מה יקרה כשבת ה-17 הזאת לא תיכנס להריון, כשהילד הזה לא יגיע לכלא – זה משהו שמחזיר את עצמו

בני סוויל:       לא צריך לשנות חקיקה, צריך לעשות את מה ששר הפנים עשה בדרכונים

בני סוויל:  בגלל כמה אנשים שאולי רוצים לנסוע לחוץ לארץ בקיץ הקרוב, אומרים: כל עובדי משרד הפנים מתפנים

בני סוויל:  אשתי יצאה עם הבן שלי לעשות דרכון, לקח להם חצי שעה לפני יומיים – היו 30 אנשים בתור לפניה – למה? כי היו 28 פקידים

בני סוויל:  אז עכשיו, אם יש 1,150 ילדים, יתכבד משרד הרווחה, ייקח את כל העובדים הסוציאליים, 1,150 תיקים יבדוק אחד-אחד, ושלא יהיה ילד שיישן לילה אחד מיותר בפנימייה, בסידור זמני; שלא תהיה אימא אחת שיכול להיות שאפשר להחזיר לה את הילד

בני סוויל:       זמן של ילד הוא יקר מפז

בני סוויל:  אנחנו לא סוסים, אנחנו לא חיה שנולדת ותוך דקה אחת הולכת על הרגליים ויודעת לצוד

בני סוויל:  אנחנו מתפתחים, הזמן שלנו יקר

בני סוויל:  הפתרון הוא פה, הוא מונח

מיקי לוי: תודה רבה לך על התרומה הזאת

מיקי לוי:  המספר שאמרת עכשיו זה המספר שיש במשרד הרווחה?     

לירון נתן: זה המספר שמצאנו בדוח – 1,150 ילדים מתחת לגיל שמונה בפנימיות

מירב בן ארי: אבל כמה הורים מחכים לאמץ? זה מה ששאלתי כבר מזמן

מירב בן ארי:  זה הילדים, ראינו בדוח

מירב בן ארי:  כמה הורים מחכים?      

בני סוויל: יש הורים שמחכים לאמץ, ויש הורים שמחכים לאמץ ילד קטן

מירב בן ארי: אבל שאלתי כמה הורים מחכים לאמץ, זה נתון פשוט, לא?     

בני סוויל: משרד הרווחה יכול לענות

דידי זלצר: אני רק יכולה להגיד שאלינו מגיעים כל יום לפחות שני הורים מהקהילה שמעוניינים לאמץ

מירב בן ארי: מי זה אלינו?     

דידי זלצר: האגודה למען הלהט"ב

מירב בן ארי: לא, לא קשור

מירב בן ארי:  גם הורים סטרייטים

מירב בן ארי:  כמה הורים מחכים לאמץ ילד בישראל?     

מיקי לוי: בגדול זה אפילו שני המספרים יחד או שני - - -      

אודט אבנת חמל: הלוואי שהבעיה הייתה שאין מספיק הורים שיאמצו את הילדים, באמת הלוואי שזאת הייתה הבעיה

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין - - -      

אודט אבנת חמל: סליחה, שנייה רגע

מירב בן ארי: לא, אני מבקשת סליחה כי אני מדברת עכשיו

מירב בן ארי:  זה לא העניין

מיקי לוי: חברת הכנסת מירב בן ארי

מירב בן ארי: תודה

מירב בן ארי:  זכות הדיבור שלי גם ככה

מירב בן ארי:  הנתון הכי חשוב הוא כמה הורים במדינת ישראל - - -      

מיקי לוי: תכף יבדקו לך, חברת הכנסת בן ארי

מירב בן ארי: אבל איך מגיעים לדיון כזה בלי נתון הכי משמעותי?      

מיקי לוי: הינה, יש לה

מיקי לוי:  דקה אחת

מיקי לוי:  טוב, אני אמשיך בינתיים

מיקי לוי:  תודה רבה לך, אני צריך אותך אחר כך לנייר עמדה

מירב בן ארי: אני יכולה להמשיך?      

מיקי לוי: תן את זה למזכירות הוועדה

מיקי לוי:  אנחנו ננסה לעבוד מול שר הרווחה

מיקי לוי:  אני אתמול פגשתי אותו במקרה, אני אפגוש אותו במליאה, ננסה לעשות משהו בעניין הזה

מירב בן ארי: קודם כול, אני ביקשתי לדבר בעיקר בגלל מה שאתה אמרת, טל, ואתה בכלל לא צריך לבוא לפה ולבדוק ולבחון

מירב בן ארי:  אין שאלה בכלל

מירב בן ארי:  בעיניי בסוף הנתון הבסיסי הוא שבמקרה של הורות כמו שלך או הורות כמו שלי בבית, זאת הורות שהגיעה מתוך רצון להיות אימא

מירב בן ארי:  זאת אומרת, אני נכנסתי למצב הזה מתוך רצון – אני בהורות משותפת – מדעת להיכנס

מירב בן ארי:  יש לי חברות שנכנסו להיות אימא כי קרה

מירב בן ארי:  אולי רצתה, אולי תכננה בעוד חמש שנים

מירב בן ארי:  זה קורה

מירב בן ארי:  בהורות כמו שלך, במודל ההורי או הורות משותפת אתה נכנס במודע, אתה עובר תהליכים לא פשוטים גם של הגוף, מהזרקות של הורמונים ל-IVF

מירב בן ארי:  כל מי שעבר יודע את המשמעות

מירב בן ארי:  זאת אומרת, האישה גם משלמת מחיר פיזי הרבה פעמים

מירב בן ארי:  הגבר כמובן, בן הזוג – זה נחמד, איך פעם אבא שלה אמר לי: אנחנו בהריון

מירב בן ארי:  אמרתי לו: אתה לא

מירב בן ארי:  אני בהריון, אתה יושב פה, וטוב שבאת לראות את הבדיקה

מירב בן ארי:  הוא יודע, יש לנו על זה שותפות מלאה בעניין

מירב בן ארי:       אבל הכניסה למצב של האימהות שלך – הן נכנסו מתוך רצון מודע

מירב בן ארי:  לכן, בלי לקרוא מחקרים ברור לי שאם יבואו ויסתכלו עשר שנים אחורה, אף ילד ממשפחה להט"בית – והינה אני חותמת על זה – לא הלך לא לרווחה, לא לאימוץ

מירב בן ארי:  חותמת על זה

מירב בן ארי:       אז קודם כול, מבחינה כלכלית זה חיסכון למדינה

מירב בן ארי:  הרי בסוף על כל ילד כזה שנשלח למסגרות רווחה, למשפחה סטרייטית לצורך העניין, אנחנו משלמים מלא כסף, מלא

מירב בן ארי:  קודם כול העניין הכלכלי

מירב בן ארי:  נפשי? אין שאלה בכלל

מירב בן ארי:  רק אתמול היה דיון בוועדת העבודה והרווחה על נוער וצעירים בסיכון – אגב, היו איזה 15 חברי כנסת – והיה דיון מרתק

מירב בן ארי:  ישבו גם איזה שלושה צעירים בוגרי פנימיות ואמרו: ברור לנו איך הגענו למצב הזה

מירב בן ארי:  אני לא אומרת – משרד הרווחה עושה עבודה מצוינת, מדריכים בפנימיות עושים עבודה שאי-אפשר להסביר אותה

מירב בן ארי:  אבל בואו תסתכלו בעיניים, משקפיים ורודים, ותראו איפה סיפור ההצלחה, וברגע שהוא מצליח תנסו להרחיב את המודל

מירב בן ארי:       אני עוד פעם אומרת, אנחנו ביום של הקהילה הגאה, הדיון הוא על הקהילה, אין לי ספק בכלל על ההצלחה בהורות משותפת, בהורות שהיא להט"בית

מירב בן ארי:  אבל אני חושבת שהנתון הכי ברור – אתה, אמרת 1,150, הדוח דיבר על 1,150

בני סוויל: 1,149

מירב בן ארי: אני בטוחה שכבר עכשיו הצטרף עוד ילד, תסכים איתי? As we speak

לירון נתן: אפשר להגיד שיש 480 ילדים מתחת לגיל חמש בפנימיות

מירב בן ארי: זה דרמטי בעיניי

מירב בן ארי:  זה דרמטי

מיקי לוי: מתחת לגיל חמש

מיקי לוי:  אלוקים ישמור

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  אני אומרת, כל מי שעסק בתחום הזה של הגיל הרך, של נוער בסיכון, מבין שאתה מעצב את הגיל מלידה עד שלוש, מעצב את הבן אדם

מירב בן ארי:  אני אשמח לדעת את הנתון הכי חשוב

מיקי לוי: הינה, היא כבר בודקת ונותנת לך

מירב בן ארי: לא יודעת איך מנהלים דיון בלי להבין כמה מחכים – ואז האם יש מישהו שיושב שם במשרד

מירב בן ארי:  יש מושג כלכלי IRA שאומר החזר על ההכנסה, אני מסתכלת על זה רגע בעיניים כאלה

מירב בן ארי:  למה? למה לא ב- top-ten של סדר העדיפויות? אני לא חושבת שאפשר לכנס את כל העובדים הסוציאליים בארץ, כי פשוט אין מספיק עובדים סוציאליים שיעשו את זה

מירב בן ארי:  זה לא משנה

מירב בן ארי:  אבל אם רק היה צוות במשרד הרווחה שעושה את ה-mix and match הזה – אני לא יודעת, אולי אתה עוד תשב עם השר

מירב בן ארי:  אני באמת לא מבינה

מירב בן ארי:  אתה אומר שאתה יושב איתו? אני חושבת שאם אני הייתי בתפקיד כזה או יו"ר ועדת רווחה – אני לא יודעת מה, בתפקיד משמעותי – הייתי באה, יושבת על המדוכה עם צוות מיוחד שפשוט עושה גם לילדים האלה, להציל אותם מגיל ארבע להיות בפנימייה, וגם להורים שכל כך רוצים להיות הורים

מירב בן ארי:  זאת הנקודה שאיתה אני מסיימת, כי זאת הנקודה שהתחלתי בה

מירב בן ארי:  המשפחה שלך נכנסה לאירוע מתוך רצון במאה אחוז - - -       

מיקי לוי: משפט לסיום

מירב בן ארי: אני בסוף – להיות הורה

מירב בן ארי:  אם הצוות של משרד הרווחה היה יושב ומסתכל בעיניים של אותם הורים – אגב, גם הורים סטרייטים – ואומר להם: בואו נעשה את החיבור; אנחנו ננצח כמדינה

מירב בן ארי:  ואני חושבת שאני עדיין אחכה פה

יעל נמרוד: אני אענה?      

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  הינה, יש

יעל נמרוד: מתוך הרשימה היום, אני עושה הבחנה בין המשפחות המאושרות שכבר עברו אבחון ואושרו לאימוץ – מדובר על 132 משפחות כרגע, ויש עוד 195 משפחות באבחון, כשמתוכם - - -      

מירב בן ארי: אבל כמה הגישו? כמה אנשים במדינת ישראל רוצים להיות הורים? כמה הגישו?      

יעל נמרוד: כרגע, אני אומרת – 195 באבחון ועוד 132 שמאושרים

מירב בן ארי: לא

יעל נמרוד: כל מי שנמצא באבחונים

מיקי לוי: אתם אומרים שאין מספיק הורים לאימוץ

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  היא אומרת ש-132 עברו כבר את האבחון ומאושרים

מיקי לוי: בסדר, זה נגמר

מירב בן ארי: ועוד חלק עכשיו באבחון

מירב בן ארי:  אבל כמה ממתינים? אין ממתינים?      

יעל נמרוד: אלה שמאושרים הם ממתינים

יעל נמרוד:  הם אנשים שכבר אושרו לאימוץ

יעל נמרוד:  הם בעצם בהמתנה כשיהיה ילד

מירב בן ארי: את רוצה להגיד לי שבמדינת ישראל, על תשעה מיליון תושביה, יש בערך 200 איש שרוצים לאמץ?     

יעל נמרוד: כרגע יש יותר, 200 ומשהו

קשת יונה פיינברג: זה יוצא 132 ועוד 195

מירב בן ארי: 132 עברו אבחון, מאושרים – גם ב-א', גם בע' – ואלה שעכשיו כמה?      

יעל נמרוד: 195

מירב בן ארי: יעני 300 איש רוצים לאמץ?      

בני סוויל: מלא אומרים שהם מחכים לאומנה

יעל נמרוד: ויש משפחות - - -     

בני סוויל: יסלח לי משרד הרווחה

בני סוויל:  תדעו שכשמגיעים למשרד הרווחה, אז משרד הרווחה אומר בצדק: אין לנו ילדים

בני סוויל:  המספר של הילדים שנמסרים לאימוץ הוא נמוך מאוד

בני סוויל:  שולחים את ההורים ישר לאומנה

בני סוויל:  ו-60% מהילדים שנמסרים לאימוץ נמסרים דרך משפחת אומנה

מירב בן ארי: אבל למה? למה?      

קארין אלהרר: כמה ילדים יש לאימוץ?     

קריאה: 1,150

קארין אלהרר: איך יכול להיות?     

בני סוויל: לא

בני סוויל:  יש 1,150 ילדים מתחת לגיל שמונה בפנימיות

מירב בן ארי: לא, 1,150 לא מתחת לגיל שמונה

בני סוויל: מתחת לגיל שמונה

בני סוויל:  דרך אגב, הם לא כולם לאימוץ

בני סוויל:  הם לא כולם לאימוץ

בני סוויל:  חלקם יכולים לחזור הביתה

מירב בן ארי: נכון

מירב בן ארי:  זה חשוב גם לשים על זה דגש, כי המדיניות של המשרד היא קודם כול אם הבית תקין ומתפקד

בני סוויל: נכון

בני סוויל:  אבל צריך לעזור להורים כדי שהם ישתקמו

קארין אלהרר: מה לא ברור בשאלה? כמה ילדים הם בני אימוץ?      

יעל נמרוד: בשנה שעברה נמסרו 80 ילדים שהיו פנויים באותה שנה לאימוץ

יעל נמרוד:  זה גם בערך הממוצע

יעל נמרוד:  הנתונים גם הוצגו קודם

מיקי לוי: הרי לא כולם מסווגים – זאת מילה לא טובה אבל אין לי אחרת – כמועמדים לאימוץ או ברי אימוץ

נעמה קצין מוסקוביץ: על מנת שילד יוכל להימסר לאימוץ, בית המשפט צריך להחליט שהוא בר אימוץ

מירב בן ארי: כמה חזרו למשפחות שלהם?     

לירון נתן: 10% חזרו למשפחות שלהם

מירב בן ארי: 10%?     

לירון נתן: כן

לירון נתן:  לא בהכרח שהמשפחה השתקמה

לירון נתן:  יש מצבים שבהם ילדים חוזרים כי - - -     

מירב בן ארי: כי אין להם מקום כבר, לא?     

נעמה קצין מוסקוביץ: שמענו שיש ילדים שאחרי שנים בפנימיות – כי הם נכנסים בגיל צעיר – כבר לא מסוגלים יותר להישאר בפנימיות

מירב בן ארי: לא רק זה

מירב בן ארי:  הם גם הרבה פעמים רוצים לחזור, רוצים להיות עם ההורים שלהם

נעמה קצין מוסקוביץ: רוצים לחזור והבית לא שוקם

לירון נתן: זה ביתם הטבעי

בני סוויל: זה מביא את הדיון על הזמן שלוקח לנו לטפל בילדים

מיקי לוי: נכון, ארבע שנים בממוצע

אודט אבנת חמל: ארבע שנים בממוצע זה הזמן שלוקח מהרגע של התהליך שהמליצו בוועדה לתכנון טיפול שהילד הזה יוגש לאימוץ

מיקי לוי: וכמה זמן מבזבזים לפני?     

אודט אבנת חמל: וילד במשפחת אומנה בממוצע היום נמצא שבע שנים, שזאת מסגרת זמנית, כשעל פי מדיניות משרד הרווחה אמור להיות מקסימום ארבע שנים

אודט אבנת חמל:  זה לא כולל את הילדים סוג ב' שהם חינוך מיוחד

רן שלהבי: אני אגיד גם שלהט"בים לא רואים את אופציית האימוץ כרלוונטית, ובגלל זה גם לא פונים לאימוץ כרגע

אודט אבנת חמל: בדיוק

מיקי לוי: אז כדאי שתפנו, שתהיה לנו גם רשימה ונראה מה אפשר לעשות עם העניין הזה

מיקי לוי:  אני אומר לכם, כדאי שייפנו, כי יש כרגע ילדים יותר ממאמצים

אודט אבנת חמל: אבל זה לא נכון, כי לא מפנים אותם לאימוץ

מיקי לוי: הילדים האלה לא הוגדרו כברי אימוץ

מיקי לוי:  בסדר, רק שנייה אחת

מיקי לוי:  גברתי, אני אתן לך

מיקי לוי:  את לא היית רשומה, אבל אני אתן לך

מיקי לוי:  ד"ר שי גרטלר, אמרתי נכון?      

שי גורטלר: אתה צריך לעבוד על הגרמנית שלך

מיקי לוי: אני מתנצל אבל זה לא בדיוק הקטע החזק שלי

שי גורטלר: בסדר

שי גורטלר:  לכולנו יש את החסרונות שלנו

שי גורטלר:  אני גם העותר הנוכחי בבג"ץ ביחד עם בן זוגי שחר ועוד עותרים נוספים

שי גורטלר:  אנחנו ממתינים מזה שמונה שנים, באוגוסט זה יהיה שמונה שנים בתור של השירות למען הילד לאימוץ, שזכה כאן לכינוי תור ב'

מיקי לוי: אני בטוח שתהיו הורים משגעים ברמה הכי גבוהה שיש

שי גורטלר: לשמחתנו, אנחנו מברי המזל שגרו חמש שנים בארצות הברית, עשינו שם דוקטורטים

שי גורטלר:  במדינה שבה אנחנו אזרחים מפלים אותנו, במדינת ארצות הברית שבה אנחנו לא אזרחים, לא הפלו אותנו וזכינו לאמץ ילדה שהיא היום בת חמש

שי גורטלר:  טניה שמה, מדהימה

שי גורטלר:  היא הייתה פה באירוע שארגן חבר הכנסת להב הרצנו

שי גורטלר:  אנחנו גם הורי אומנה

שי גורטלר:  כאן זה מה שמדינת ישראל מאפשרת כמו שנאמר

שי גורטלר:  חוק האומנה לא מפלה אותנו

שי גורטלר:  אז למדינת ישראל עקרונית אין בעיה שנהיה הורים, פשוט לא בדרך המלך

שי גורטלר:  המסלול של להיות הורה אומנה הוא דרך חתחתים

שי גורטלר:  זה גיהינום, סליחה על הביטוי

שי גורטלר:  זה קשה, יש בזה אי-ודאות נוראית

שי גורטלר:       אני דוקטור למדעי המדינה, אני בדרך לא מתפרק כשאני מדבר מול קהל, אבל כשאני חושב על הבן שלי, שהוא הבן שלי רגשית, ושהוא עלול להילקח ממני, כי רגשית הוא הבן שלי – חוקית הוא לא

שי גורטלר:  אני מכבד את הפקידה שהגיעה לפה, אבל השירות למען הילד שלח אותי לשם, משרד הרווחה שלח אותי לשם, משרד המשפטים שלח אותי לשם

שי גורטלר:  דרך המלך סגורה, ושולחים להט"בים לדרך ב'

שי גורטלר:       יש דוגמה מהעת האחרונה

שי גורטלר:  מחזאי בשם נדב בושם, הוא וחזי בן זוגו היו הורי אומנה שש שנים, והילד לא איתם יותר

שי גורטלר:  זאת המציאות החוקית של מדינת ישראל, וזה איום ונורא

קארין אלהרר: והחזירו אותו להורים הביולוגיים?     

שי גורטלר: כן

שי גורטלר:  זכותם – ואני שמח שאמרה נציגת משרד המשפטים מהייעוץ המשפטי – זה טוב שילד אומנה חוזר להורים הביולוגיים

שי גורטלר:  זה המסלול של אומנה

שי גורטלר:  אומנה אמורה להיות זמנית

שי גורטלר:  ואני, כמי שרוצה לאמץ, לא אמור להיות במסלול הזה

שי גורטלר:  אבל זה מה שכנסת ישראל והרשות המבצעת עד כה הצליחו לייצר

שי גורטלר:  אני מאוד שמח שהדוח הזה הגיע לעולם

שי גורטלר:  בתור אב אומנה ואב מאמץ אני מכיר את הבעיות של המערכת, והבעיה הלהט"בית היא למטה בסדר העדיפויות

שי גורטלר:  אני שמח שהסוגיה הלהט"בית הביאה את הסוגיות הכבדות יותר לאור הזרקורים, אני מקווה שזה המשיך להיות ככה

שי גורטלר:       אבל בתוך הסוגיה הלהט"בית, אם כבר באנו לירושלים, אם תרשה לי אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך שתי בקשות

שי גורטלר:  1

שי גורטלר:  לא קיבלנו ממשרד המשפטים פה תשובה לגבי מה עמדת השר – ואני מודה לעורכת הדין מצלאוי שהגיעה לכאן

שי גורטלר:  יש במשרד המשפטים שר, הוא ממפלגת הליכוד – מפלגה שפעם קראה לעצמה ליברלית – האם הוא תומך או לא תומך? זה מאוד פשוט

שי גורטלר:  שר המשפטים הקודם אמר: תומך, ואין היתכנות פוליטית

שי גורטלר:       אני עותר בבג"ץ

שי גורטלר:  גם בבג"ץ המדינה רק מבקשת ומבקשת דחיות

שי גורטלר:  לשמחתנו בית המשפט הפסיק לקבל את הבקשות האלו ויש דיון ב-2 באוגוסט

שי גורטלר:  אבל עוד לפני, אדוני היושב-ראש, אם לך יש את הכוח לקבל תשובה מיריב לוין – משרד המשפטים תומך או לא תומך

שי גורטלר:  זה שאין היתכנות פוליטית זה ברור, אבל תומך או לא תומך כבר התקדמנו בבג"ץ הזה, שהוא לצערנו הדרך היחידה

שי גורטלר:  כמובן הייתי שמח שהרשות המחוקקת תהיה זאת שפועלת אבל זה לא העולם שבו אנחנו חיים

שי גורטלר:       2

שי גורטלר:  יש בעיה בהצעת תיקון החקיקה שעומדת בפני הכנסת

שי גורטלר:  כאן מדברים עליה במילים יפות של הגמשת קריטריונים, אבל יש עוד מחסום פוליטי בפני הצעת תיקון החקיקה הזאת מלבד המחסום הלהט"בי

שי גורטלר:  הצעת תיקון החקיקה שעומדת כרגע בפני הכנסת – או לכשתעמוד בפני הכנסת – כורכת ביחד שלוש סוגיות: 1

שי גורטלר:  רצף אומנה-אימוץ

שי גורטלר:  2

שי גורטלר:  הסוגיה הלהט"בית

שי גורטלר:  3

שי גורטלר:  עניין של אימוץ בין דתי

שי גורטלר:       ממש בקצרה – עד עכשיו זוג יהודים לא יכול היה לאמץ ילד מוסלמי

שי גורטלר:  אחרי שהגרסה הנוכחית של הצעת תיקון החקיקה הזאת תעבור, לראשונה בתולדות המדינה הקריטריונים יוגמשו

שי גורטלר:  זאת עדיין לא תהיה העדפה, אבל בכל זאת יוכלו בהגמשת קריטריונים בחוק האימוץ לאפשר לזוג יהודים לאמץ ילד מוסלמי

שי גורטלר:  לדבר הזה אין סיכוי לעבור בשום כנסת

שי גורטלר:  כולם יעמדו על הרגליים האחוריות, וסליחה – זה שיא האיוולת של הרשויות כולן לכרוך ביחד את הסוגיה הנפיצה הלהט"בית ואת הסוגיה של אימוץ בין דתי

שי גורטלר:  אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לקבל תשובה ממשרד הרווחה מתי הם מתכננים להפסיק את האיוולת הזאת ולהניח על גבי שולחן הכנסת שלוש הצעות תיקון חקיקה נפרדות לכל אחד מהדברים הסופר-חשובים האלה

שי גורטלר:  שוב, כרגע הסוגיה הלהט"בית תוקעת רצף אומנה-אימוץ

שי גורטלר:  זאת איוולת

שי גורטלר:  להפריד לשלוש ולהעביר מי מהם שיכולה לעבור באיזושהי כנסת, אם תוכל לקבל תשובה אם יש תכנון לדבר הזה, אני אודה לך מאוד

שי גורטלר:  תודה

מיקי לוי: בכנסת הנוכחית זה לעבור הרבה מוקשים, שדה מוקשים, וכל שנייה אתה עולה ומתפוצץ, ואני נזהר בדבריי

מיקי לוי:  אבל אני מוכן להרים את הכפפה ולשלוח מכתב

מיקי לוי:  שר המשפטים חייב לי תשובה על מינוי שופט במוסדות המדינה כדי לשפוט עובדי מדינה שסרחו, ואין תשובות, אז לזה אתה רוצה תשובה? אבל אני אנסה

מיקי לוי:  אנחנו נוציא שני מכתבים, אחד לשר הרווחה ואחד לשר המשפטים

מיקי לוי:  בסיום הדיון בבקשה תבוא הנה למזכירות, ייקחו ממך את כל הפרטים, ואפילו תעזור לדייק את המכתב עצמו

מיקי לוי:  תודה רבה לך על הדברים המאוד-מרגשים שלך, אני חייב להגיד

מיקי לוי:       ההסתדרות הפסיכולוגית בישראל לא באו

מיקי לוי:  אז עובדת סוציאלית, גברת אודט

אודט אבנת חמל:   אהלן, אני עובדת סוציאלית

אודט אבנת חמל:  גם היום אני עובדת עם צעירים בסיכון

אודט אבנת חמל:  זאת אומרת, רובם בוגרי מסגרות חוץ ביתיות שהגיעו לגיל 18 והם חסרי משפחה

אודט אבנת חמל:  זה מה שנקרא בוגרי מסגרות חוץ-ביתיות

מירב בן ארי: מה, את עו"ס יתד?      

אודט אבנת חמל: אני לא עו"ס יתד, אבל אני עובדת בתוכנית יתד

מירב בן ארי: ממשרד הרווחה? מטעם מי את עובדת?     

אודט אבנת חמל: זה לא המעסיק שלי ואני גם לא פה מטעם העבודה

אודט אבנת חמל:  אבל אני מרכזת תוכנית מחוזית של הצעירים האלה, והם מגיעים אלינו רובם חסרי עורף משפחתי, בוגרי מסגרות חוץ-ביתיות, כי על אף כל המדריכים המקסימים שיש בפנימיות, הילד מגיע לגיל 18 ואין לו אימא ואבא

אודט אבנת חמל:  אין לו אימא ואבא, לא לילד באומנה ולא לילד בפנימייה

אודט אבנת חמל:  אין לו אימא ואבא

אודט אבנת חמל:  והכאב הגדול הזה פה ששי שיתף אותנו על הכאב והפחד היום-יומי שהוא חש מהפחד שייקחו לו את הילד, אז מה חווה הילד? והילד חווה את זה והוא יודע שהוא במשפחה זמנית

אודט אבנת חמל:       אני רגע שמה את המשפחות הלהט"ביות בצד

אודט אבנת חמל:  יש לנו 4,000 ילדים שנמצאים היום באומנה במשפחה, בבית, וזה לא המשפחה שלהם

אודט אבנת חמל:  זה לא שהם המשפחה שלהם

אודט אבנת חמל:  כשהם הולכים לבית הספר הם צריכים להסביר למה יש להם שם משפחה שונה

אודט אבנת חמל:  הם נמצאים במשפחה שאמורה להיות זמנית

אודט אבנת חמל:  בזמן הזה אמור משרד הרווחה להתערב

אודט אבנת חמל:  אנחנו מדינה, התערבנו בחיים של משפחה, הוצאנו משם ילד מהבית כי אמרנו להורים האלה: אתם לא יכולים לגדל אותו

אודט אבנת חמל:  ומה עשינו? לא נתנו למשפחה הזאת כלים כדי שהילד הזה יחזור אליה, לא נתנו להם כלים כדי שהם יצליחו לגדל את שאר הילדים – כי בדרך כלל לא מוציאים להם את כל הילדים

אודט אבנת חמל:  אז כדי שהם יצליחו לגדל את שאר הילדים, לא נתנו להם כלים לעשות את זה

אודט אבנת חמל:  ובזמן הזה הילד נמצא באיזו פנימייה או באיזו משפחת אומנה, הזמן עובר וגם הוא לא מקבל את מה שמגיע לו, שזה הורים, שזאת משפחה שתדאג לו לשארית חייו

אודט אבנת חמל:  החיים שלו לא נגמרים בגיל 18 כמו האומנה שנגמרת בגיל 18, או הפנימייה שנגמרת בגיל 18

אודט אבנת חמל:  מי מכם, שהיה בן 18 או שיש לו ילדים, יודע שהוא זקוק להורים שלו גם בגיל 18, גם כשהוא בצבא?      

מיקי לוי: כמה מהניסיון האישי שלך, לאחר גיל 18 – הוא בגיר – נוצרים קשרים מחודשים עם ההורים הביולוגיים? כי אני מבין את הצורך, אבל לא יודע כמה מדינה יכולה לדאוג מ-18 והלאה

אודט אבנת חמל: מדינה לא צריכה לדאוג מ-18 והלאה, מדינה צריכה לדאוג בגיל אפס, בגיל שנה, בגיל חמש

אודט אבנת חמל:  כשהוצאנו את הילד מהבית, אז היינו צריכים לדאוג לו למשפחה חלופית

אודט אבנת חמל:  אנחנו צריכים להגביל – בוועדת גרוס, פרק רביעי, טיוטה לחוק, מדברים על הגבלת משך הזמן שבו מוציאים ילד מהבית, כמה זמן עד שדואגים לו לבית קבוע, בין אם זה לחזור למשפחה הביולוגית שלו אחרי שעברה שיקום, ובין אם זה להיות המבוגר האחראי – כי הוצאנו את הילד מהבית, אין הורים אחראים בתמונה, עכשיו אנחנו ההורים האחראים – ולהיות מספיק אמיצים ולהגיד: המשפחה הזאת בזמן ילד, שזה שנתיים-שלוש, בזמן ילד, עכשיו עברו שלוש שנים? ההורים לצערנו לא הצליחו להשתקם? הילד הזה יקבל משפחה מאמצת

אודט אבנת חמל:  והמשפחה הזאת בעזרת השם, ואולי בעזרת משרד הרווחה, תשתקם ותצליח לגדל ילדים נוספים

אודט אבנת חמל:  הלוואי, אמן

אודט אבנת חמל:  והילד הזה לפחות יקבל בית קבוע

אודט אבנת חמל:       צריך להבין ששנתיים בחיים שלנו – המבוגרים – זה לא נורא

אודט אבנת חמל:  אני מקדמת את הנושא הזה כבר ארבע שנים

אודט אבנת חמל:  הייתה לי איתך, חברת הכנסת קארין אלהרר, שיחה בנושא הזה; מירב בן ארי, קיבלת ממני גם כן ניירות עמדה לאורך ארבע השנים האלה

אודט אבנת חמל:  מיקי, הממשלות שאתה כל כך אומר: חבל שלא ידענו על זה; ידעו כולם כל הזמן, כל השנים

אודט אבנת חמל:  עברו כבר ארבע שנים

מיקי לוי: לא, לא אמרתי חבל

מיקי לוי:  אמרתי איך לא הצלחנו

אודט אבנת חמל: אוקיי

אודט אבנת חמל:  עברו כבר ארבע שנים מאז שאני מקדמת את הנושא הזה, ובארבע השנים בחיים שלי השתנו כמה דברים, נוסף לילד – דבר מאוד משמעותי

אודט אבנת חמל:  אבל בחיים של ילד שהיה בן שנתיים, היום הוא בן שש באיזו פנימייה או באיזו משפחת אומנה, הילדות שלו כבר לא תחזור

אודט אבנת חמל:  מה עם הבית הקבוע שהמדינה הזאת צריכה ליישם?     

מיקי לוי: תודה רבה לך על הדברים המאוד-מאוד חשובים

אודט אבנת חמל: אם רק יורשה לי לבקש, חבר הכנסת מיקי לוי

מיקי לוי: משפט

אודט אבנת חמל: משפט אחד

אודט אבנת חמל:  הכינוס הזה כל כך חשוב, כל כך משמעותי

אודט אבנת חמל:  בבקשה לדאוג שמשהו קורה אחרי הדיון הזה

אודט אבנת חמל:  בבקשה לדאוג שמישהו באמת מוודא, כי אני שומעת כל הזמן תגובות ממשרד הרווחה: כן, זה מורכב, בתהליכים

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  תאמיני לי

מיקי לוי:  לא היית נוכחת בדיונים שעשיתי כאן בנושא מבקר המדינה, אבל תכף תראי

אודט אבנת חמל: אמן

אודט אבנת חמל:  תודה לך

מיקי לוי: אני מוכן לתת לרועי חזן בזום שלוש דקות, בבקשה, לא יותר

נעמי חזן: היי, אני נציג הפ"י, פסיכולוג רפואי

נעמי חזן:  חשוב לי להתייחס באמת בהיבט המקצועי, הפסיכולוגי, לגבי טובת הילד, כי כשאנחנו עושים תהליכי הערכה ואבחון, גם לילד וגם להורים, טובת הילד היא במרכז

נעמי חזן:  מכל המחקרים המקצועיים שראינו בתחום פסיכולוגיה, אנחנו רואים באופן קונסיסטנטי מתמשך שהורות להט"בית אינה שונה כלל וכלל בכל המדדים מהורות שהיא אינה להט"בית, זאת אומרת, אם אנחנו שמים את טובת הילד

נעמי חזן:       חשוב לומר שכדאי מאוד להציע לכל הילדים גם את ההורות הלהט"בית כאופציה שאינה נופלת מהורות שאינה כזאת

נעמי חזן:  אנחנו רואים את זה גם בהיבטים של התפתחות קוגניטיבית, התפתחות רגשית, השתלבות התנהגותית במסגרות

נעמי חזן:  אנחנו אף רואים יותר מזה, שלעיתים הורות להט"בית מיטיבה במדדים מסוימים אפילו יותר, שכן היא מאופיינת בסובלנות גבוהה יותר ובפתיחות רבה יותר בקרב ההורים עבור הילדים

נעמי חזן:  כך לפחות נערים מדווחים במחקרים שונים בעולם

נעמי חזן:  זאת עמדה של הסתדרות פסיכולוגים בישראל שחוזרת שוב ושוב, גם בנייר עמדה שהוצג ב-2017 וגם - - -      

מיקי לוי: תודה רבה לך

נעמי חזן: בהתייחס להתייחסות שעלתה מצד הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, הנטייה המינית איננה רלוונטית בקביעה האם הורים מתאימים לאמץ ילד כזה או אחר

נעמי חזן:  חשוב לי להדגיש את זה

מיקי לוי: תודה רבה לך על הדברים

מיקי לוי:  הדוח הזה הוא עם נתונים מזעזעים

מיקי לוי:  זה הילדים של כולנו

מיקי לוי:  על פי חוק אני מחויב לדון בביקורות של מבקר המדינה

מיקי לוי:  דנתי

מיקי לוי:  להשאיר את זה על המדף, זה לא יקרה

מיקי לוי:       דווקא משרד המשפטים, אני חייב להגיד לך על ה- passionלהוביל את העניין הזה, ואני מבין את הביצורים הפוליטיים שעמדו בפני החוק הזה

מיקי לוי:  אני לא מקבל אותם, אבל אני מבין אותם, ואני לא יודע מתי המציאות הפוליטית הזאת תשתנה במדינת ישראל, כדי שמדינת ישראל תהיה יותר דמוקרטית ויותר ליברלית מאשר כיום

מיקי לוי:  הנתונים הם לא טובים, הם לא טובים

מיקי לוי:  הם צריכים לנגוע בכל אחד ואחד מאיתנו

מיקי לוי:  אני מבין שמשרד הרווחה לקח והגיב לדוח הזה בכתב, נכון? אני הולך לדבר גם עם השר

מיקי לוי:  אני מבקש שתעבירו את ההנחיות, ואם צריך אני אוציא מכתב למשרד לביקורת המדינה, למנכ"ל, גברתי היועצת המשפטית

מיקי לוי:       אני מציע לכם להקים צוות סיעור מוחות כדי לראות מה עושים, כי אני לא מתכוון לרדת מהנושא הזה ואני לא רוצה לעבור על כל ההמלצות עכשיו – יישום מדיניות הבית הקבוע, השפעת ההשמה החוץ-ביתית, הטיפול בילד שהוצא מביתו, טיפול בהורים של ילדיהם, שירותים למשפחות מאמצות, הדברים שאמרה הגברת הזאת – דברים שלא נכללו בדוח, כי בעוד חצי שנה אנחנו נפגשים

מיקי לוי:  אם זה לא היה הליך ארוך טווח, היינו נפגשים בעוד חודשיים-שלושה

מיקי לוי:  אנחנו נפגשים פה בעוד חצי שנה-שישה חודשים, כדי לבקר מה אתם עשיתם

מיקי לוי:  חובת הוועדה לביקורת המדינה לבקר – הרשות המחוקקת את הרשות המבצעת

מיקי לוי:  ואתם תבואו לכאן בעוד שישה חודשים ותגידו מה עשיתם בעקבות הדוח הזה

מיקי לוי:  אם צריך לשבת עוד הפעם כדי להבהיר עם משרד מבקר המדינה, אני מבקש שאתם תשבו איתם

מיקי לוי:  אם צריך את ההתערבות שלי תגידו לי

מיקי לוי:       אני מבקש ממך, גברתי היועצת המשפטית, להעביר את הדברים של הוועדה לביקורת המדינה למנכ"ל

מיקי לוי:  מתפקידו להקים צוות, כי צריך שם תכלול של כמה מחלקות ומדורים אצלכם במשרד הרווחה כדי לבוא ולטפל בדברים שעלו פה

מיקי לוי:  גברתי במשרד המשפטים, נא להביא ליועץ המשפטי או לפרקליט המדינה – אני לא יודע למי להחליט, את יותר טובה ממני בעניינים האלה – את ההחלטה הקודמת שניסתה ללכת בין הטיפות, כדי לאפשר גם לקהילה לבוא ולאמץ

מיקי לוי:  אני מבין שאתם לא מצליחים להעביר את החוק

מיקי לוי:  לא אשמתכם, אשמת הפוליטיקאים

מיקי לוי:  אבל אפשר לרדד את ההוראה, או אפשר לחדד אותה – זאת מילה יותר טובה – אולי עוד חצי צעד, אולי עוד צעד אחד

מיקי לוי:  וגם את תבואי אליי בעוד חצי שנה, תגידי לי מה נעשה

מיקי לוי:  ואם אני צריך לדבר עם פרקליט המדינה או עם היועץ המשפטי לממשלה, תגידי לי

מיקי לוי:  זאת הבקשה שלי ממך

מיקי לוי:       משאר הארגונים שביקשתי – מאדוני ביקשתי נייר עמדה, אני אנסה לתכלל את הדברים שלך, כי המספרים לא מתיישבים

מיקי לוי:  המספרים לא היו ידועים למשרד הרווחה לפני שהאדונים האלה הגיעו ממשרד מבקר המדינה עם הדוח החמור הזה

מיקי לוי:  וממך, אדוני, תתחבר אלינו גם, תנסה לחדד לנו את הנושאים, אנחנו לא מומחים גדולים בנושא הזה

מיקי לוי:  אני מודה, אני לא יכול להבין בכול

מיקי לוי:       בעוד חצי שנה נפגשים פה

מיקי לוי:  אם היה אפשר פחות, הייתי עושה פחות, אבל אני מבין שאלה תהליכים ארוכי טווח

מיקי לוי:  לא את הכול אפשר לפתור, אבל יש דברים שאפשר לפתור אצלכם במשרד הרווחה, אין בכלל ויכוח לעניין הזה

מיקי לוי:  בעוד חצי שנה נראה מה עשיתם

מיקי לוי:  אני כבר אומר לבוסים שלי – כל אלה שקובעים לי את לוח הזמנים ואת החיים, מה אני עושה מחר – בעוד שנה אנחנו נפגשים כאן עוד פעם

מיקי לוי:  אנחנו לא יורדים בנושא הזה, מדובר בנפשות של ילדים, אנחנו לא יכולים לחטוא

מיקי לוי:  ננסה לעשות משהו בכוחות משותפים כי בנפשנו הדבר

מיקי לוי:  אם צריך את ההתערבות שלי, תרימו טלפון לוועדה

מיקי לוי:  כל מה שתגידו לי אני אעשה

מיקי לוי:  אני עובד אצלכם, לצורך העניין

מיקי לוי:  אם צריך לקשר את השר, את המנכ"ל, את המחלקות – תגידו מה אתם צריכים, אני אעשה

מיקי לוי:       זה דיון מאוד מאוד קשה וטעון כי מדובר בילדים, ואנחנו ננסה לעשות את המרב ולא להשאיר את דוח מבקר המדינה על המדף

מיקי לוי:  תודה רבה לכולם

מיקי לוי:  ישיבה זאת נעולה