ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 52, 2023-06-01 00:00

אוריאל בוסו: שלום, בוקר טוב

אוריאל בוסו:  היום יום חמישי, י"ב בסיוון התשפ"ג, 1 ביוני 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בנושא "הפסיכולוגיה הציבורית בישראל – תמונת מצב"

אוריאל בוסו:  עבור ישראלים רבים, המציאות היומיומית כוללת התמודדויות עם מצבי דחק ולחץ מתמשך

אוריאל בוסו:  מציאות זו מורגשת ביתר שאת בימים אלו של פוסט-קורונה, אירועים בטחוניים הפוקדים את אזורנו באופן תדיר, הגורמים אף הם לעלייה משמעותית במצוקות נפשיות הבאות לידי ביטוי בטווח הארוך, ובכל טווח הגילאים

אוריאל בוסו:      אני רק אציין ואזכיר שמעבר לדיון היום, גם פעלנו בנושא; דרשנו בוועדה, וקיבלנו, תוספת של 4 מיליון ש"ח לבסיס התקציב לטובת מרכזי חוסן בעוטף עזה, שדרות, אשקלון, נתיבות, שזו בשורה חשובה שרבים ציפו לה זמן רב, וברוך השם, הבאנו את התקציב בחוק ההסדרים האחרון ובתקציב המדינה שעבר בשבוע שעבר

אוריאל בוסו:  כאמור, נכון לעת הזו, אחוז גבוה של אזרחים בחברה הישראלית מתמודד עם מצבי דכאון, חרדות, הפרעות פוסט-טראומתיות, קשיים נפשיים שונים, אשר חיוני וראוי שיקבלו מענה

אוריאל בוסו:      ביולי 2015 הועברה האחריות על רוב שירותי בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים - כפי שנאמר, זה נקרא אז "הרפורמה הביטוחית" – לרבות שירותי פסיכותרפיה, הניתנים בפועל על ידי כמה בעלי מקצועות, ובהם פסיכולוגים, שלהם תפקיד מרכזי וחיוני במתן שירות זה

אוריאל בוסו:  הפסיכולוגיה הציבורית בישראל מהווה ציר טיפולי מרכזי במצוקות הנפשיות של הציבור ומהווה את המענה הקהילתי המרכזי לנזקקים לטיפול נפשי

אוריאל בוסו:  טיפול פסיכולוגי הוא כלי מניעתי משמעותי, המצמצם הידרדרות נפשית, מונע עומס על המערכת הציבורית בהוצאות אשפוז גופני או פסיכיאטרי בקהילה ובבתי החולים, ומונע הידרדרות כרונית

אוריאל בוסו:      על אף זאת, המענה הפסיכולוגי בישראל סובל מקשיים רבים, וביניהם: מחסור חמור של פסיכולוגים, המהווה, למעשה, תת תקינה; מחסור בפרישה רחבה של השירות; מחסור בתוכניות לימוד; זמני המתנה ארוכים ובלתי נסבלים לקבלת טיפול; ועוד

אוריאל בוסו:  בשנים האחרונות התקיימו כמה דיונים בוועדות הכנסת, וגם כאן, בוועדה, שבהם הועלו הטענות ודנו בהן דיון אחר דיון

אוריאל בוסו:  אני מקווה שתוצאות הדיון היום יביאו איתן בשורות משמעותיות ואפקטיביות

אוריאל בוסו:      לפני שנתחיל בהצגת הדו"ח של הממ"מ של הכנסת שהכינו לכבוד הדיון, אני מעדכן שבסיום הדיון נבקש גם ממשרד הבריאות והאוצר התייחסות לסוגיות סגירת המרפאה לבריאות הנפש בטבריה, שפורסמה לא מכבר; נושא שחייב להיפתר, אפרופו מענה לצורך של בריאות נפשית - במיוחד באזור הפריפריה

אוריאל בוסו:  תחילה, אנחנו נבקש מד"ר רוני בלנק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הדברים

אוריאל בוסו:  תודה, בוקר טוב

רוני בלנק: תודה רבה ליושב הראש, בוקר טוב לכולם

רוני בלנק:  אני אציג עכשיו כמה נקודות מתוך מסמך שכתבנו לבקשת חברת הכנסת מיכל שיר סגמן

רוני בלנק:  אני אגיד שהמסמך שלנו התמקד באמת בשירותים שניתנים בתוך מערכת הבריאות הציבורית

רוני בלנק:      (באמצעות מצגת)     רצוי להתחיל בהבהרה מושגית לגבי המושג "פסיכותרפיה"; במסמך, התייחסנו לפסיכותרפיה בתור טיפול נפשי שניתן באמצעות קשב, דיבור ופרשנות – אבל זו הגדרה אחת מתוך כמה, והיא לא מעוגנת רשמית

רוני בלנק:  בעצם, בניגוד לעיסוק בפסיכולוגיה, שהוסדר בחוק הפסיכולוגים משנת 1977, אין הגבלה על מי יכול לספק שירותי פסיכותרפיה; תאורטית, כל מי שנמצא כאן, בחדר, יכול להצהיר על עצמו כפסיכותרפיסט, מלבד יוצא אחד מן הכלל, שאני אתייחס אליו בהמשך

רוני בלנק:  בפועל, במגזר הציבורי – כפי שהיו"ר ציין כרגע – שירותי פסיכותרפיה ניתנים על ידי כוח אדם מגוון, שכולל פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מטפלים באומנות והבעה, פסיכיאטרים ועוד

רוני בלנק:      אחרי שהבהרנו מי כוח האדם שנותן את השירותים, עולה השאלה איך הם ניתנים; האופן שבו ניתנים כיום שירותי פסיכותרפיה ציבוריים, לרבות שירותי פסיכולוגיה, נקבע בשנת 2015, עם השלמת הרפורמה הביטוחית בבריאות הנפש, שבמסגרתה האחריות על מתן רוב שירותי בריאות הנפש הועברה ממשרד הבריאות לקופות החולים

רוני בלנק:      כיום, אפשר לקבל שירותי פסיכותרפיה ציבוריים בכמה דרכים, אני מתמקד כאן בשירותים שקופות החולים מציעות בקהילה באמצעות שני מסלולים: המסלול הציבורי - שבו הטיפול ניתן במרפאות של הקופה או דרך מטפלים בהסדר עם הקופה, ובו המטופל נדרש לשלם השתתפות עצמית רבעונית; ומסלול המטפל העצמאי – שבו הטיפול ניתן בקליניקות פרטיות, גם בהסדר עם הקופה, והמטופל נדרש לשלם לכל מפגש עלות שגובהה נקבע על ידי משרד הבריאות, והיא גבוהה יותר מההשתתפות העצמית הרבעונית

רוני בלנק:  נוסף על כך, כמובן, אפשר לרכוש שירותי פסיכותרפיה באופן עצמאי בשוק הפרטי, אבל זה כבר מחוץ למסגרת השירותים שמציעות הקופות

רוני בלנק:      עכשיו, אומנם השירותים באמת ניתנים על ידי מגוון בעלי מקצוע, אבל לבקשת מבקשת המסמך, אנחנו התמקדנו בנושא הפסיכולוגים, ואני אעבור עליו עכשיו

רוני בלנק:  הנתונים המעודכנים ביותר שיש לנו לגבי פסיכולוגים בעצם מתייחסים לסוף שנת 2021; בשנה הזו היו קצת פחות מ-16 אלף פסיכולוגים בעלי רישיון שניתן בידי משרד הבריאות

רוני בלנק:  אני רוצה להדגיש: הרישיון אינו מספיק כדי שפסיכולוג יוכל להעניק שירותי פסיכותרפיה – הפסיכולוגים גם נדרשים להתמחות באחד מששת ענפי המומחיות שנקבעו בחוק, וזה בעצם היוצא מן הכלל שדיברתי עליו קודם לגבי מי יכול להעניק שירותי פסיכותרפיה

רוני בלנק:      בסוף שנת 2021 היו קצת פחות מ-9000 בעלי תעודת מומחה בתחומים השונים בפסיכולוגיה; כלומר, בערך 56 אחוזים מכלל בעלי הרישיונות

רוני בלנק:  אני רק רוצה לציין שאנחנו מדברים פה על בעלי תעודות, אבל לא בהכרח על פסיכולוגים מועסקים; כלומר, יכול להיות פסיכולוג שיקומי מומחה שפשוט עובד בהייטק, לצורך העניין, ואז הוא פחות רלוונטי לדיון שלנו כאן

רוני בלנק:  מתוך המומחים, קצת פחות מ-7000 היו מתחת לגיל 67, כלומר, מתחת לגיל הפרישה

רוני בלנק:  אני גם אציין שבתוך הרובריקה של "ללא תעודת מומחה" יש גם מתמחים, כולל מתמחים במגזר הציבורי, וגם הם מעניקים שירותי פסיכותרפיה באיזשהו היקף

רוני בלנק:      אוכלוסיית הפסיכולוגים, באופן כללי, בעצם מורכבת בעיקר מפסיכולוגיות - בערך 75 אחוז מהתחום

רוני בלנק:  אני אציין ששיעור בעלי הרישיונות שהם ערבים או דרוזים נמוך משמעותית יחסית לשיעורם באוכלוסייה, ועומד על בערך כשבעה אחוזים; וזה דבר שמתבטא גם בקשיים בגיוס כוח אדם, שאני אתייחס אליהם בהמשך

רוני בלנק:      בואו נסתכל על תחומי ההתמחות בפסיכולוגיה

רוני בלנק:  כמו שאתם יכולים לראות כאן, בתרשים, רוב הפסיכולוגים בישראל, נכון לסוף שנת 2021, הם בעצם או קליניים או חינוכיים – רק מיעוטם הם פסיכולוגים התפתחותיים, שיקומיים או רפואיים

רוני בלנק:  שימו לב, בבקשה, שפסיכולוג יכול להחזיק ביותר מתעודת מומחיות אחת, ולכן יש לנו יותר תעודות מומחה מאשר פסיכולוגים מומחים

רוני בלנק:      אנחנו לא הצלחנו להשיג נתונים מעודכנים על כמה פסיכולוגים בעצם עובדים כיום במגזר הציבורי; הנתון הטוב ביותר שיש לנו הוא נתון של הממונה על השכר משנת 2018 – כבר דיי ישן: בשנה הזו עבדו כ-5700 פסיכולוגים במגזר הציבורי, כולל בקופות החולים, כולל ברשויות המקומיות

רוני בלנק:  הם עבדו בערך בחצי משרה, ולהבנתנו זה המצב בשירות הציבורי גם כיום, עובדים בערך חצי משרה

רוני בלנק:      לבקשת חברת הכנסת שיר סגמן, במשך תקופה ממושכת מאוד אנחנו ניסינו לבחון שאלות בסיסיות: כמה אנשים נתנו שירותי פסיכותרפיה, כמה מתוכם היו פסיכולוגים? כמה אנשים קיבלו שירות? מה היו זמני ההמתנה, שהתייחסנו אליהם קודם? ועוד

רוני בלנק:  אבל, למרות שהקופות נדרשו, עוד בשנת 2015, לדווח למשרד הבריאות על התקדמות הרפורמה בבריאות הנפש – במרץ 2023 משרד הבריאות מסר לנו שהתהליך הזה התקדם, אפילו התקדם מאוד, אבל עדיין לא הושלם

רוני בלנק:  כלומר, נראה ששמונה שנים אחרי כניסת הרפורמה הביטוחית לתוקף – עדיין אין בידי משרד הבריאות את הנתונים הנדרשים כדי להעריך אותה

רוני בלנק:      המחסור הזה בנתונים בעצם לא מאפשר לבחון שאלות מרכזיות בתחום

רוני בלנק:  יושב הראש דיבר קודם על הנושא של זמני ההמתנה - משרד הבריאות באמת סבור שזמני ההמתנה הם ארוכים מדי, הוא גם סבור שזמן ההמתנה הוא מדד מרכזי לבחינת יעילות המערכת, כי הוא בעצם נותן לנו את נקודת המבט של המבוטח, כמה זמן אתה מחכה לטיפול; אבל אין נתונים קונקרטיים בנושא הזה, אני חושב שכל מי שיושב בשולחן יסכים שזמני ההמתנה הם ארוכים מדי – אבל אנחנו לא באמת יודעים מה הם

רוני בלנק:      בהקשר הזה, אני גם אציין שבעבר, משרד הבריאות הציע לקבוע זמני המתנה מירביים

רוני בלנק:  הוא גם ציין סטנדרט של שישה שבועות זמן המתנה מקסימלי לטיפול פסיכותרפיה

רוני בלנק:  המשרד גם הציע לפרסם זמני המתנה השוואתיים בין הקופות

רוני בלנק:  כמו שפירטנו במסמך, יש מחלוקת סביב שתי ההצעות האלה; ובכל מקרה, כאמור, בידי המשרד אין נתונים, ולכן לא ברור איך הוא יכול לפרסם אותם מלכתחילה

רוני בלנק:      הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו זה נושא כוח האדם, שגם עלה כבר

רוני בלנק:  משרד הבריאות מסר לנו שאין בישראל מחסור בפסיכותרפיסטים באופן כללי, אבל כמו שאמרנו, המשרד לא מגדיר אילו בעלי מקצועות יכולים לעסוק בפסיכותרפיה, ולכן לא ברור איך הוא יכול להעריך אם יש או אין מחסור במשק

רוני בלנק:  המשרד גם מסר לנו שאין בישראל מחסור בפסיכולוגים באופן כללי

רוני בלנק:  אבל אני אחדד שלפי הפסיכולוג הארצי, אין מחסור בפסיכולוגים קליניים – אבל יש מחסור בפסיכולוגים מומחים בתחום ההתפתחותי, השיקומי והרפואי; וזה נכון גם לגבי המשק באופן כללי, וגם לגבי המגזר הציבורי בפרט

רוני בלנק:  נכון, גם חינוכי; תעסוקתי – אני לא יודע, אנחנו התמקדנו במערכת הבריאות

רוני בלנק:  אבל כן, גם בחינוכי, כמו שדיברתי עם חווה פרידמן

רוני בלנק:      אני רוצה להמשיך לנושא של מחסור בכוח אדם במגזר הציבורי

רוני בלנק:  המשרד וקופות החולים בעצם מסרו לנו שיש מחסור בכוח אדם – הם לא העריכו מה היקף המחסור

רוני בלנק:  לפי משרד הבריאות, יש מחסור בדרום ובמגזר הערבי; מהתשובות שקיבלנו מהקופות, עולה שהבעיה היא נרחבת יותר, ויש מחסור בפריפריה – כלומר, גם בצפון ובמגזר הערבי – ובאופן כללי, יש קשיים בגיוס פסיכולוגים לילדים, פסיכולוגים שיקומיים, רפואיים והתפתחותיים

רוני בלנק:      הנושא הזה של מחסור בכוח אדם בעצם קשור גם ליכולת של החברה הישראלית לייצר פסיכולוגים חדשים בתחומי המומחיות השונים מדי שנה

רוני בלנק:  משרד הבריאות מסר לנו שהוא רואה בזה חשיבות והוא מעודד את הגדלת כוח האדם לפסיכולוגיה באמצעות תקציב לתמיכה במוסדות ציבוריים שמכשירים מתמחים

רוני בלנק:  בשנת 2020 התקציב הזה עמד על כ-33 מיליון שקלים

רוני בלנק:  אני רק אציין שהמשרד לא מחויב לתמוך בכל מתמחה, וחשוב להדגיש את זה

רוני בלנק:      עד עכשיו נתתי קצת רקע

רוני בלנק:  אני רוצה להציג, ממש בקצרה, כמה נקודות שעלו לדיון במהלך כתיבת המסמך

רוני בלנק:  הדבר הראשון - הנקודה של הנתונים, אולי הנקודה הכי מרכזית: כאמור, שמונה שנים אחרי כניסת הרפורמה הביטוחית לתוקף, למשרד הבריאות עדיין אין את הנתונים הנדרשים כדי להעריך אותה

רוני בלנק:  אפשר לשאול אם הושלם איסוף המידע מהקופות, ואם לא, מתי הוא יושלם, ומתי נתחיל לראות את התוצאות של העיבודים של הנתונים האלה

רוני בלנק:      נוסף על כך, לא ברור אם הנתונים שמשרד הבריאות אוסף, או יאסוף בעתיד, יאפשרו ללמוד בצורה מספקת על פסיכולוגים בפרט; כלומר, האם יהיו קודים שיסמנו את מקצוע המטפל, והאם ייעשה בהם שימוש בכל המקרים? ואני רוצה ממש לתת דוגמה קונקרטית למה קורה כאשר קופת חולים רוכשת שירותים ממרפאה חיצונית לקופה שיש בה כמה פסיכותרפיסטים שונים – פסיכיאטר, מטפל באומנות ופסיכולוג – האם אנחנו נדע להגיד כמה מהשירותים האלה ניתנו בידי פסיכולוג? להבנתי, כרגע המצב הוא שאנחנו לא נדע להגיד את זה, ואני אשמח אם משרד הבריאות יוכל להתייחס

רוני בלנק:      לגבי כוח אדם – כמו שאמרנו, בעצם אין הגדרה לפסיכותרפיה, ולכן קשה להעריך מה הוא כוח האדם שיכול לעסוק בתחום, ועולה השאלה: האם יש לקבוע בחוק מי יתן שירותי פסיכותרפיה, באילו תנאים ובאילו מקרים?     הסוגייה האחרונה שחשבנו שכדאי להעלות לדיון נוגעת לתמיכה המדינתית בתחום הפסיכותרפיה בכלל, והפסיכולוגיה בפרט

רוני בלנק:  על רקע ההבדלים האמורים, והמחסור, בין תחומי המומחיות השונים בפסיכולוגיה, אפשר לשאול אם יש תכנון ארוך טווח של ההתמחויות בפסיכולוגיה, ואם כן – איך מתכננים להשפיע על ההיצע והביקוש בתחום? לצורך המגזר הציבורי, כמובן

רוני בלנק:  כמו כן, כמו שאמרנו, המשרד תומך במוסדות ההתמחות בפסיכולוגיה, אבל חלק מקופות החולים ונציגי פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית טענו בפנינו שהתקציב הזה נמוך מדי וצריך להגדיל אותו

רוני בלנק:      כמו כן, חלק מהקופות טענו שהאופן שבו התקציב מוקצה בעצם מתגמל את המוסדות הוותיקים – בעיקר את המוסדות הממשלתיים – אבל לא מספיק מעודד את הקופות לפתח התמחויות במרפאות שלהן כפי שבעצם נדרש במסגרת הרפורמה הביטוחית בבריאות הנפש, שאיתה פתחנו

רוני בלנק:      נקודה אחרונה: נוסף לגיוס למגזר הציבורי, צריך לחשוב על שימור האנשים במגזר הציבורי אחרי סיום ההתמחות, והפסיכולוג הארצי בעצם מסר לנו שמה שקורה אחרי סיום ההתמחות זה שלפסיכולוג או לפסיכולוגית החדשים לרוב אין תקן למשרה; וגם אם יש, התגמול במגזר הפרטי הוא פשוט גבוה יותר משמעותית

רוני בלנק:  כלומר, נוצר מצב שבו המגזר הציבורי מכשיר מתמחים עבור המגזר הפרטי, ומפסיד את שנות המומחה של הפסיכולוג

רוני בלנק:  בהקשר הזה, אני גם אציין שבמאי 2022 נאמר כאן, בדיון בוועדה, שמשרד ראש הממשלה עוסק בכתיבת הצעת החלטה בנושא הפסיכולוגיה הציבורית; אנחנו שאלנו את משרד ראש הממשלה מה כוללת הצעת ההחלטה הזאת ואיפה כל הנושא הזה עומד - אבל עד סיום המסמך לא קיבלנו תשובה

רוני בלנק:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה, ד"ר רוני, על המסמך המפורט מאוד שמונח כאן לפנינו, וגם מוצג, וכל אחד יכול לראות אותו

אוריאל בוסו:  מרכז המחקר והמידע של הכנסת עושה עבודה יסודית

אוריאל בוסו:  בהמשך לשאלות ולנקודות שהועלו כאן בכמה היבטים, אני אשמח אם נקבל מענה מהנוכחים שנמצאים כאן

אוריאל בוסו:  תחילה, גבריאל פרץ, הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  לשמוע התייחסות

אוריאל בוסו:  שלום, בוקר טוב

גבי פרץ: בוקר אור

גבי פרץ:  אני אתייחס קודם לשאלות שעלו, זאת אומרת, קודם כל לגבי התמיכה של משרד הבריאות – היא עולה בהתמדה, תקציב המלגות בשנת 2017, כשאני נכנסתי לתפקיד, היה 25 מיליון, היום הוא 40 מיליון

גבי פרץ:  זה עלה מ-33 ל-40, אבל בעצם קיבלתי תוספת של 10 מיליון כי חריגה של השנה שעברה נכנסה גם לשנה הזאת

גבי פרץ:  זה אומר שמספר המתמחים עולה בהדרגה, זאת אומרת, הנתון המשמעותי שצריך לציין, מבחינת מספר המתמחים כרגע – פועלים בארץ כמעט 5500 מתמחים; מתוך אלה שסומנו במצגת של רוני כפסיכולוגים שהם ללא התמחות – רובם הם בעצם האוכלוסייה הזאת

גבי פרץ:      חשוב לי לדייק: רוני דיבר על פסיכולוגיה ציבורית במערכת הבריאות; למערכת החינוך יש פסיכולוגיה ציבורית אחרת, אבל שתומכת מאוד במערכת הבריאות ולא נספרת במערכת הבריאות – הרבה מהשירותים שניתנים לילדים בשפ"חים בכלל לא נמדדים על ידינו במערכת הבריאות, אין לנו יכולת למדוד אותם, אבל יש שירות נוסף שחשוב לדעת שקיים

גבי פרץ:  המשרד עושה מאמצים גדולים כדי לחזק את כמות הפסיכולוגים – תקציב המלגות, כמו שאמרתי; בשנה הקרובה אנחנו נצא בפיילוט לתמרץ 25 סטודנטים להתמחות בנגב, שזאת עוד אפשרות

גבי פרץ:      הסוגייה של אופן החלוקה – חשוב להגדיר שאופן החלוקה מוגדר על ידי נוסחה מאוד מסודרת, ומתחילת הרפורמה נעשתה הטייה הדרגתית לקהילה; אם ב-2017 תקציב המלגות של הקופות היה 27 אחוז מתקציב המלגות – היום הוא כבר עומד על 40 אחוז

גבי פרץ:  אני מדבר על כלל התחומים, כי בתחום הקליני זה כבר כמעט 50 אחוז-50 אחוז

גבי פרץ:  החולשה המרכזית בתחומי הקהילה, כמו שרוני ציין, היא התחום השיקומי והרפואי – מדינת ישראל לא מייצרת מספיק פסיכולוגים במוסדות האקדמיים כדי שיהיה אפשר להפעיל אותם

גבי פרץ:  הקופות רוצות לגייס היום פסיכולוגים רפואיים ושיקומיים – הן לא יכולות, כי בשנה נתונה מוכשרים 60 פסיכולוגים בכל תחום, זה מעט פסיכולוגים

אוריאל בוסו: אתה יודע להסביר למה מדינת ישראל לא מכשירה מספיק פסיכולוגים?     

גבי פרץ: צריך לשאול את המל"ג, אני לא יודע להגיד לך למה

גבי פרץ:  יש כל מיני סיבות

גבי פרץ:  יש לזה שתי סיבות שאני מכיר – ראשית: שמאוד קשה לגייס סגל אקדמי בתחומים קטנים, כמו למשל, הפסיכולוגיה הרפואית, ולכן קשה לפתוח מגמות חדשות; השנה נפתחו שתיים חדשות, אני מקווה שייפתחו בעתיד

גבי פרץ:  שנית: הביקוש – הסטודנטים מעדיפים פסיכולוגיה קלינית, ולכן פותחים פחות במגמות אחרות

גבי פרץ:  אנחנו מנסים לשכנע את האנשים להגיע לתחומים האלה – כרגע התמונה היא לא כזאת

אוריאל בוסו: נקודה: כשאתה אומר לי שצריך לשאול את המל"ג – אני לא יכול לראות את משרד הבריאות עומד מהצד ואומר להם "אתם תתנהלו"

גבי פרץ: לא, אני לא עומד מהצד, אנחנו אומרים למל"ג שזה מה שאנחנו רוצים

אוריאל בוסו: רוצים, אבל צריך לעשות פעולות אקטיביות

אוריאל בוסו:  כשאני מסתכל על הטבלה "מומחים חדשים בפסיכולוגיה, לפי מומחיות, 2018-2021" כשאנחנו מחלקים את זה גם לפי מומחיות: התמחות קלינית, מ-2018 – 216, 2021 – 260; פסיכולוגיה רפואית, מ-2018 היו 16, מ-2021 – עשרה

גבי פרץ: על איזה נתון אתה מסתכל?     

אוריאל בוסו: עמוד 28 במצגת ובנייר העמדה של מרכז המחקר

גבי פרץ: אצלי הנתונים אחרים, כי הם מדויקים לעכשיו

אוריאל בוסו: חינוכית: ב-2018 היו 62, ב-2021 – 168; שיקומית: 26 ו-42

אוריאל בוסו:  חלק מהדברים עלו, לא בפערים שהם אותו דבר

אוריאל בוסו:  מומחים בפסיכולוגיה חברתית: ב-2018 היו 13, ב-2021 – 15; וכשאנחנו יורדים לרפואית – מ-16 לעשרה

אוריאל בוסו:  האם אתם נותנים דעתכם גם בפילוח לפי התמחויות?     

גבי פרץ: בטח שאנחנו נותנים דעתנו בפילוח, אבל עוד פעם, עד השנה הייתה במדינת ישראל מגמה אחת שלימדה פסיכולוגיה רפואית – במכללה האקדמית, וזה תחום שבו חלק גדול מהאנשים עוזבים את התחום אחרי שהם לומדים אותו, זאת אומרת, המספרים מסמנים משהו שקורה בתוך התחום הזה

גבי פרץ:  לכן גם נפתחו השנה שתי מגמות חדשות בתחום הזה של הרפואית: בעמק יזרעאל ובאשקלון נפתחו שתי מגמות בתחום הפסיכולוגיה הרפואית

גבי פרץ:  בתחום הקליני המספרים הם גדולים כי יש הרבה פסיכולוגים קליניים – בכל שנה נתונה, כ-300 פסיכולוגים מסיימים לימודים קליניים

גבי פרץ:  בתחום החינוכי – הם עשו פרויקט העצמה מאוד גדול בשנים האחרונות כדי להגדיל את מספר המסיימים

אוריאל בוסו: עשיתם בדיקה או סקר? אתם יודעים למה יש עזיבה, למה יש נטישה של התחום? כלכלית, נוחות, תנאים, מה?     

גבי פרץ: זאת קבוצה מאוד קטנה, אבל הסקר אומר שני דברים מרכזיים, שהם לא פשוטים לנו: ראשית – אחד העיסוקים המרכזיים של הפסיכולוגיה הרפואית הוא בתחום האונקולוגי והפליאטיבי, שם קשה מאוד להתמודד עם הסוגייה של המוות, זה משהו בתוכן, אצלנו, שצריך לשפר אותו בחוסן של העובדים; שנית – אנחנו במציאות מסובכת שבה אנשים לא ממהרים לסיים התמחות, לכן המספרים הם כאלה

גבי פרץ:  זאת אומרת, במקום ארבע שנים, כמו שהוא מתוכנן, תהליך ההתמחות הופך להיות שש-שבע-שמונה

גבי פרץ:  בגלל שאנשים נאלצים לעשות עוד דברים במקביל להתמחות, ההתמחות נמשכת הרבה יותר זמן ופחות אנשים מסיימים התמחות בזמן

אוריאל בוסו: אנחנו חייבים לקחת את זה כאתגר

אוריאל בוסו:  אי אפשר לעשות את ההרמה הישירה, אבל שנינו הרי מבינים שמה שלא ייפתר בחלק הפסיכולוגי – זה כבר עובד אחרת בפסיכיאטרי, במובן מסוים, בהרבה תחומים, ששם מצבנו בכי רע לא פחות

אוריאל בוסו:      לכן אני חושב שהחיזוק של מעמד הפסיכולוגיה במדינת ישראל – הרי אנחנו מדברים כאן בפעולות יומיומיות בנושא של החינוך, ובקהילה, וגם כן, כפי שאמרתם, בחלק הציבורי, הוא דבר שאם אנחנו לא נעשה לו תוכנית לאומית אמיתית של משרד הבריאות ומשרד האוצר עם המל"ג, עם פתיחה אמיתית של שאר הפקולטות, בתוכנית שתגרום לאנשים

אוריאל בוסו:  הרי היום, כשאנחנו רוצים לחזק את החינוך – מעלים את השכר שלהם, נותנים עידוד, כי כל המוחות הטובים והבריאים בורחים להייטק, ומה יש לנו שיותר חשוב מהחינוך של הילדים שלנו? פעם זה היה תואר של כבוד, להיות מחנך ומורה, ובשנים האחרונות אנחנו מאבדים את זה

אוריאל בוסו:      אבל בסוף, צריך לעשות תוכנית כוללת, וכמובן שכל משרדי הממשלה יצטרכו לתת את הדעת ולהוביל תוכנית אמיתית, ואנחנו מוכנים להיות השולחן העגול של הנושא הזה

אוריאל בוסו:  אבל צריך להבין שמדובר בבעיה מהותית, אני לא הייתי מקיים דיון אם לא זה שקיבלתי מספר פניות לכיווני, ואז הבנתי שמדובר במשהו שצריך לתת עליו את הדעת - והנה, המספרים מדברים בעד עצמם: הנטישה, חוסר ההגעה של כוחות חדשים

אוריאל בוסו:  והדו"חות האלה רצים שנה אחרי שנה

אוריאל בוסו:  אני לא מאשים את קודמיי בשום דבר ולא מאשים אף אחד, השאלה היא מה אנחנו, כי אני מאמין שאתה עושה עבודת קודש

גבי פרץ: שנייה, אני יכול להגיד לך מה אנחנו עושים

גבי פרץ:      ראשית, אנחנו מגדילים את היכולת שלנו להשפיע על מספר המטפלים בפסיכולוגיה הציבורית באמצעות מלגות, באמצעות תוכניות מיוחדות, ופתחנו תוכנית טרום-התמחות לפסיכולוגים ערבים שלומדים בחו"ל, כדי לאפשר להם להיכנס לארץ, כי הם מגיעים ברמה נמוכה – בארץ, בסבסוד מלא של המשרד

גבי פרץ:  אנחנו מנסים היום לתמרץ סטודנטים כדי שירצו לעבוד בפריפריה בדרום, נצא לתוכנית תמרוץ בזמן הלימודים שלהם, כדי להכניס עוד אנשים לפריפריה

גבי פרץ:  הקופות עושות מאמצים לפתוח עוד ועוד מקומות שנותנים בהם שירותי פסיכולוגיה רפואית ושיקומית, כדי שיהיו בקהילה יותר שירותים בעניין הזה

גבי פרץ:  אודי יגיד יותר טוב ממני, אבל יש את כל מבחני התמיכה בעולם בריאות הנפש, שגם מאפשרים לפסיכולוגים להיכנס

גבי פרץ:  וגם בחלק ההתפתחותי – אנחנו עוסקים בכל הדברים האלה

גבי פרץ:      אני מסכים איתך שיש בעיה וצריך תוכנית לאומית, משרד הבריאות הם האחרונים שיתנגדו לתוכנית כזאת, כי כל דבר שישפר את השירות הפסיכולוגי – גם במצב רגיל וגם בעת המצוקה הנוכחית – יעזור

גבי פרץ:  זו גם עמדת המשרד

אוריאל בוסו: אפרופו גיוס מתמחים, בגיוס מתמחים בפריפריה, הקשיים שעומדים בפניכם בנושא הזה – זה שבעתיים?     

גבי פרץ: מבחינת מלגות אין בעיה, יש בעיה מבחינת אנשים

גבי פרץ:  המלגה היא לא לאדם, זאת אומרת, המלגה היא למוסד, כדי לקלוט אנשים; זאת לא מלגה כמו באוניברסיטה, זאת מלגה שמאפשרת מימוש של תקן לעובד

גבי פרץ:  הבעיה היא שאנשים לא מגיעים לדרום

אוריאל בוסו: מלגה של המרכז לא יכולה להיות כמו מלגה של הפריפריה, במקרה הזה

גבי פרץ: המלגה זה לא כסף לפסיכולוג, המלגה זה כסף למוסד שיעסיק את הפסיכולוג – המוסד מעסיק את הפסיכולוג על פי התנאים המקובלים במשק, שהם לא טובים

גבי פרץ:  יש פה אנשים שיגידו את זה יותר טוב ממני

גבי פרץ:  בגלל זה עשינו את כל הפיילוט שאנחנו יוצאים בשנה הבאה, הוא רק לדרום

גבי פרץ:  רצינו גם לצפון – גם לשם נגיע

גבי פרץ:  כי אנשים לא מגיעים לשם

אוריאל בוסו: אוקיי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מתי תגיעו גם לצפון? יש פה פניות

אוריאל בוסו: חברת הכנסת, חברת הוועדה, החרוצה, אני מוכרח לומר, טטיאנה מזרסקי

אוריאל בוסו:  והצטרף אלינו גם חבר הכנסת משה קינלי טור פז, שנושא החינוך בוער בעצמותיו, באופן כללי

אוריאל בוסו:  מתי שאתם רוצים לדבר – תגידו, לפני שנשמע התייחסויות הלאה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא סיים?     

אוריאל בוסו: סיימת או שאתה רוצה להוסיף משהו?      טטיאנה בבקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בוקר טוב לכולם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נושא מאוד-מאוד חשוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני נפגשתי לא פעם, גם עם פסיכולוגים חינוכיים, גם בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני מבינה שכבר שנים שאין שינוי, שיטת ההשתכרות של הפסיכולוגים היא כבר מיושנת, ואי אפשר להעסיק מומחים שעושים גם עבודה טיפולית וגם פעילות שמונעת אובדנות, מונעת אלימות – אני מבינה שבשנה של ההתמחות משלמים כ-40 שקלים לשעה? כן, אני לא טועה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      החובה לעבוד לפחות חצי משרה בתמורה ל-40 שקלים לשעה – מי יכול להישאר במערכת ולהשתכר ככה? זאת פגיעה, זאת השפלה, בן אדם שמשקיע כל כך הרבה שנים כדי ללמוד ולתת את הנשמה שלו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לטפל בנפש אפשר רק עם הנפש

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואנשים כאלה איכותיים מקבלים פשוט גרושים, וזה פוגע גם במטפלים עצמם, וגם במטופלים שלא יקבלו טיפול ראוי מאנשים איכותיים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז אני מאוד מבקשת לערב את כולם, את כל המשרדים – משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד החינוך – שיעשו משהו, שיבנו תוכנית הבראה בתחום

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו צריכים לשנות את ההסכם – אם בכלל יש הסכם – לפסיכולוגים קליניים ופסיכולוגים חינוכיים ושיקומיים, צריך לשנות את שיטת ההשתכרות, אחרת אנחנו לא נציל את המערכת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תודה

אוריאל בוסו: צודקת, תוכנית כוללת

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת משה קינלי טור פז, בבקשה

משה טור פז: שלום

משה טור פז:  תודה, אדוני יושב הראש

משה טור פז:  יש פתגם ידוע שאומר: "אם היו לי שמונה שעות לחטוב עץ, הייתי מקדיש ארבע מהן לחדד את הגרזן"; ואני חושב שמה שאנחנו עוסקים בו פה זה חוסר בגרזן

משה טור פז:  כלומר, המצוקות הנפשיות – אנחנו רואים את ההערכה הכלכלית בדו"חות, שמדברים על אובדן של 50 עד 60 מיליארד שקל

משה טור פז:  כלומר, אנחנו מדברים על נטל כלכלי ישיר, ארבעה עד שישה אחוז מהתוצר, עקב זה שאנחנו עם מערכת שלא מתוקצבת כמו שצריך ולא מתפקדת, אנחנו לא משייפים את מה שצריך

משה טור פז:  ברור שבתחום הזה של בריאות בכלל, ובריאות הנפש בפרט, כל זה מחמיר עקב פערים חברתיים, כי מי שיש לו – משלם, וגם כאן יש היום חוסר, אבל מי שאין לו ונסמך על המערכת הציבורית – נמצא בחוסר

משה טור פז:      אני רוצה להתעכב שנייה על הנושא של פסיכולוגים חינוכיים, כי כמו שאתה ציינת, זה באמת נושא שאני מגיע ממנו

משה טור פז:  אני רק אעיר פה הערת כוכבית על הנתונים, שבעיניי דורשים השלמה: עולם הטיפול מורכב היום מפסיכולוגים וממטפלים בעזרת, או בתחום; אדם שנדרש לטיפול צריך, כמעט תמיד, לבחור בין שני הנתיבים האלה

משה טור פז:  זה לא אומר שהמצב הוא יותר טוב - למיטב ידיעתי, בחלק מהתחומים האלה המצב אפילו יותר חמור; אבל ההשלמה של התמונה בסוף, מבחינת המטופל, אם הוא יקבל טיפול בעזרת – נגיד, טיפול בעזרת בעלי חיים, או בעזרת ביבליותרפיה, או כל תחום אחר - וזה מה שעונה למצוקות שלו, אז הוא טופל, לא כל כך משנה לו אם זה היה פסיכולוג או מטפל שעסק בו

משה טור פז:      מבחינת הפרופסיה, זאת פרופסיה אחרת, אבל אני אומר שלנו, כאנשי ציבור, מאוד חשוב לראות את התמונה המלאה, כי – אני מכיר לפחות בתחום החינוך – יש חוסר אדיר גם בתחומים האלה; אבל חלק מהתקצוב בתחום החינוך הולך לטיפול בתחום הזה, ולכן חשוב לראות את התמונה המלאה

משה טור פז:      ביחס לפסיכולוגים החינוכיים – ראיתי גם את הנתונים שהוצגו פה קודם – באמת יש חוסר גדול

משה טור פז:  בעיניי, החוסר הוא פחות בפסיכולוגים בישראל, כל הזמן צריך להכשיר יותר

משה טור פז:  יש במשרד החינוך מחסור אדיר בתקינה, ויש חוסר באיוש תקינה

משה טור פז:  כלומר, התקינה לא מאוישת ב-30 אחוז, בגלל שהתשלום הוא עלוב, כמו שאמרת בנושא הזה, אדוני יושב הראש

משה טור פז:  יש פתרון – הוא פתרון ציבורי, צריך להעלות את התקציב לשעה של מטפל/פסיכולוג בשירות הציבורי

משה טור פז:  אני אומר שבתחום החינוך הפערים הם אדירים, רוב הפסיכולוגים שעובדים בחינוך – מה אני אגיד, הם צדיקים, הם עושים את זה כי זה חשוב

משה טור פז:  זה בוודאי לא משתלם

משה טור פז:      ואני רוצה לומר שוב משהו כלכלי, כי בעיניי הוא כן אופרטיבי

משה טור פז:  תקציב החינוך הוא התקציב הגדול בישראל, בשנה הבאה הוא יהיה 82 מיליארד שקלים, ורובו ככולו מושקע בהוראה; זה תוצר של פעם, פעם חשבנו שככה מוציאים את הכסף טוב

משה טור פז:  ושוב, זה בדיוק באותו משל של הגרזן והשיוף, שעליו דיברתי

משה טור פז:  רק שנבין: שעת הוראה רוחבית לכל המשק – מיליארד וחצי שקל; עכשיו, בערכים החדשים – קרוב לשניים

משה טור פז:  ברור לי שצריכה להיות הסטה של משאבים – לא תוספת, אלא הסטה

משה טור פז:  תוספת זה תמיד טוב

משה טור פז:  בתוך המשאבים הקיימים צריך להסיט כסף מהוראה לטיפול, בעקבות הקורונה, בעקבות המצוקות של השנים האחרונות

אוריאל בוסו: להתייחס לזה כחלק מההוראה

משה טור פז: בדיוק

משה טור פז:  מה שאני מנסה לומר זה שבתוך תקציב החינוך – וזה דבר שאפשר לעשות עליו גם ישיבה משותפת – יש השקעה נמוכה מדי בטיפול לעומת הוראה

משה טור פז:  דרך אגב, זה גם קשור לזה שהארגונים של המורים הם מאוד-מאוד חזקים – לך תקצץ היום 2 מיליארד שקלים רוחבי על שעת תקן אחת; בשעת תקן אחת אתה יכול, מה שנקרא, להעמיד על הרגליים את מערך הטיפול, ויישאר לך עוד המון עודף לעוד כמה דברים טובים

משה טור פז:  בעיניי, זה דיון שראוי לקיים בין הוועדות – על דרך הקצאת המשאבים בחינוך לעומת טיפול

אוריאל בוסו: אני אשלים את הדברים שאתה אומר: אנחנו יודעים שלפעמים תלמיד או תלמידה מבקשים אבחון פסיכולוגי בבית הספר וכמה זמן הם צריכים לחכות לפעמים; בזמן הזה אתה פוגש אותם בפער שאחר כך צריך להשלים שנתיים בחינוך, אז קיבלת הרבה יותר נזק

משה טור פז: נכון

משה טור פז:  זה אבחון, זה טיפול וזה תמיכה

אוריאל בוסו: אבל אם הוא קיבל את זה תוך שבועיים-שלושה, וכבר בנו לו תוכנית טיפול, אז הוא בפער של חודשיים, שלושה, ארבעה, ויצליחו לצמצם, ואז הוא ממשיך להיות במסלול

קריאה:  שלא לדבר על סכנה אובדנית

אוריאל בוסו: בוודאי

אוריאל בוסו:  אני לא רוצה להצמיד בכלל, הרי אומרים שבמערכת החינוך בשנים האחרונות – תלמיד 07 ו-09, אלה מספרים שלא היו כדוגמתם

אוריאל בוסו:  אז אתה יכול לומר שזאת מודעות ואתה יכול לומר הרבה, אבל אם לא ניקח את זה כמכלול, אולי, ונגיד שיכול להיות שזה - - - שמביאים את התלמידים ישר למסלול הזה, היינו יכולים למנוע את זה; ואתה דיברת על אובדנות – בחודשים האחרונים אנחנו נחשפים לדברים שהלב והנשמה והעין לא הכירו מעולם, לא במחוזותינו ולא במחוזות אחרים

אוריאל בוסו:  בגיל 40-50 אנחנו לא ידענו איך אומרים את זה, וילדים בגיל 11, 12, 14, מבצעים

משה טור פז: תודה, אדוני יושב הראש

משה טור פז:  אני רק אשלים, אני אשלים מדוגמה: הייתי מנהל בית ספר, היו לי 600 תלמידים, נגיד

משה טור פז:  מערך שעות התקינה שלי עמד על 1800 שעות בקירוב; כמה שעות פסיכולוגיות היו לי? שמונה

משה טור פז:  בוא נשווה, כן? כלומר, 1800 שעות להוראה, ושמונה שעות לפסיכולוגית

משה טור פז:  עכשיו, בגלל שזה היה בית ספר שיחסית הצלחתי להביא אליו משאבים, אז אני הוספתי מתקציב בית הספר עוד כמה שעות פסיכולוגית; אז הייתי צריך להסתדר עם חצי משרה, נגיד, על 600 תלמידים, שחלקם ילדי חינוך מיוחד שהיו משולבים בבית הספר

אוריאל בוסו: זה פר בית ספר

אוריאל בוסו:  עכשיו, גם אתה וגם אני מגיעים מהמוניציפלי, ואנחנו יודעים, בשירות הפסיכולוגי העירוני, כמה קשה לגייס פסיכולוגים ומה המשרות שנותנים להם – זה לחלוטין לא פרופורציונלי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טיפול עולה 500 שקלים בשוק הפרטי ו-120 שקלים בעירוני, אי אפשר להשוות

משה טור פז: בקיצור, צריכה להיות פה הסטת משאבים לטובת הטיפולים הנפשיים, זאת השורה התחתונה בעיניי

אוריאל בוסו: תודה רבה, דברים חשובים

יובל הירש: חברים, במקומות שאנחנו עובדים בהם, לפעמים העלות של אוטובוס מפרידה בין ללכת לטיפול

אוריאל בוסו: כל אחד ידבר

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים פה

אוריאל בוסו:  שבת נכנסת מחר בשעה 19:00 ומשהו – בינתיים יש לנו זמן, אז באמת כל אחד ידבר

אוריאל בוסו:  יפעת שדה, יושבת ראש התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

יפעת שדה: שלום

יפעת שדה:  אני אתחיל בלהגיד שאני מתרגשת להיות כאן

אוריאל בוסו: אנחנו גם שמחים שהגעת לכאן

יפעת שדה: אני רוצה להגיד לך תודה, יו"ר הוועדה, על הכינוס המהיר של הדיון החשוב הזה, ולח"כ מזרסקי שבאמת עובדת איתנו תקופה, על המעורבות שלך ועל השותפות בקידום של הנושאים, ולך, ח"כ קינלי טור פז, שהגעת

אוריאל בוסו: חרוצה בכל קנה מידה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה

יפעת שדה: אני כאן בשם הפסיכולוגים בשירות הציבורי, ויותר מזה, בשם המטופלים שלנו

יפעת שדה:  אנחנו רוצים להשמיע את הקול שלהם, של האזרחים – זה יכול להיות ילדים, נשים, גברים, קשישים, אנחנו באמת עובדים עם אנשים במצבי חיים מאוד-מאוד קשים, שסובלים מאוד, ולא מקבלים היום מהמדינה את מה שהם צריכים וראויים לקבל

יפעת שדה:  אני אציג את המצב העגום שהמערך הזה נמצא בו היום, בציפייה שהשותפים כאן יתגייסו ויעזרו לנו לקדם ולטפל בנושא הזה, כי באמת יש ציבור ענק שסובל – ואני אגיד כמה ענק

יפעת שדה:      (מוקרנת מצגת)     מחקר משותף שערכנו ביחד עם קרן ברל כצנלסון מדבר על כמעט שני שליש מהציבור, שדיווח שחווה מצוקה נפשית קשה בשלב כלשהו בחייו

יפעת שדה:  מעל שליש שמדווחים שחוו מצוקה נפשית משמעותית בשנה האחרונה

יפעת שדה:  מצוקה נפשית היא אף פעם לא רק מצוקה נפשית, היא תמיד משפיעה גם על התפקוד; ובאמת, מעל ל-80 אחוז דיווחו על פגיעה משמעותית בתפקוד

יפעת שדה:  מעל 70 אחוז ציינו שהיו ימים שהם לא יכלו להמשיך בפעילות השגרתית בגלל המצוקה הנפשית

יפעת שדה:  כמעט 40 אחוז דיווחו על עשרה ימים בשנה שהם לא הצליחו לתפקד בהם בגלל המצוקה הנפשית; זאת אומרת, עשרה ימים בשנה שאדם לא הלך בהם לעבודה כי הוא סבל ממצוקה נפשית

יפעת שדה:      אלה נתונים שנאספו בקרב מבוגרים; כפסיכולוגית שעובדת עם ילדים, אני יכולה להגיד לכם שאצל ילדים המצב קשה יותר, המצוקה הנפשית אצל ילדים פוגעת בתפקוד יותר

יפעת שדה:  אנחנו רואים את זה עכשיו, אחרי הקורונה – כמות אדירה של ילדים שפשוט לא חזרה לתפקד; חלקם הגדול יושב בבית ולא חזר לתפקד בגלל מצוקה נפשית

אוריאל בוסו: כאילו שהמבוגרים חזרו

יפעת שדה: ממש, נכון

יפעת שדה:  גם וגם

יפעת שדה:  ממש ככה

יפעת שדה:  אז מתוך ההמון הגדול הזה לא כולם פונים לטיפול - מכל מיני סיבות, לא ניכנס לזה – אבל מתוך אלה שפונים, הם מגיעים, מצליחים להתארגן ולפנות ולבקש להקל על המצוקה הנפשית, ופוגשים מהמדינה דלת סגורה, אומרים להם "שלום, תודה שפניתם, בואו תמתינו שנה לטיפול"; ושנה זה במקרה הטוב, זאת אומרת, אנחנו יודעים על רשימות המתנה של שנה וחצי

יפעת שדה:  וזה יכול להגיע לשלוש שנים בפריפריה החברתית, בפריפריה הגאוגרפית

יפעת שדה:      אני לא צריכה להגיד – אמרת את זה קודם, ח"כ בוסו – כשלא מטפלים במצוקה נפשית היא גדלה, היא לא נשארת כמו שהיא הייתה

יפעת שדה:  ילד בן שנה שפונה לאבחון של פסיכולוג התפתחותי וצריך לחכות לאבחון שנה עם שאלות התפתחותיות משמעותיות לא נשאר בשנה שאחר כך כפי שהיה – הוא הידרדר והמשפחה שלו הידרדרה הרבה-הרבה יותר; אישה שסובלת מדכאון אחרי לידה, שפונה ואומרים לה "בואי תחכי שנה וחצי לטפל בדכאון אחרי לידה שלך" – אנחנו לא צריכים להגיד איפה היא נמצאת אחרי שנה וחצי, שלא לדבר על הילד שלה, איפה הם נמצאים

יפעת שדה:  וזאת התמונה

יפעת שדה:      אז באמת, מי שידו משגת יגיע לטיפולים פרטיים, וטיפול פרטי עומד היום על בין 300 ל-500 שקלים לפגישה אחת של טיפול

יפעת שדה:  יש הרבה אנשים שידם אינה משגת אבל אין להם ברירה – כי אנחנו לא מדברים על מותרות

אוריאל בוסו: קודם כל, גם אלה שידם משגת נאלצים לחכות; מוכנים לשלם – אבל אין להם

אוריאל בוסו:  אלה שאין להם – על אחת כמה וכמה

יפעת שדה: גם זה, נכון

יפעת שדה:  ממש ככה

אוריאל בוסו: אני רק רוצה שנייה סוגריים, ביחס למדינות ה-OECD - את יודעת להתייחס לזה?     

יפעת שדה: אנחנו נתייחס תכף

יפעת שדה:  אנחנו לא במקום טוב ביחס למדינות ה-OECD, ממש לא במקום טוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבריאות הנפש בכלל

יפעת שדה: בהשקעה בבריאות הנפש, כן

יפעת שדה:  ממש נתייחס לזה כאן תכף

יפעת שדה:  מי שידו משגת יכול לפנות לטיפול, מי שלא – המצב שלו יידרדר, ואנחנו נפגוש אותו בהמשך במקום הרבה-הרבה פחות טוב

יפעת שדה:  כשמדברים על פערים חברתיים – אלה פערים חברתיים, זה הדבר

יפעת שדה:  אבל זאת מציאות שהיא שקופה; ד"ר רוני בלנק דיבר בהקשר של המחקר – הנתונים אפילו לא נאספים, זאת אומרת, אנשים לא מדברים על מצוקה נפשית, אבל זאת התמונה שאנחנו רואים

יפעת שדה:      ממחקר שעשינו, אנחנו יודעים להגיד שההוצאה הכספית הממוצעת למשפחה על טיפולים נפשיים עומדת על מעל 1000 שקלים לחודש; כשחושבים על יוקר המחייה – זה יוקר המחייה

יפעת שדה:  זה נטל עצום על משפחה – תחשבו כמה מוצרי צריכה אפשר לקנות ב-1000 שקלים לחודש, וזה הנטל הכלכלי הממוצע למשפחה בהקשר הזה של טיפולים נפשיים

יפעת שדה:      אתה באמת שאלת על המקום שלנו מבחינת ה-OECD – אנחנו לא במקום טוב, אנחנו בתחתית הרשימה

יפעת שדה:  אנחנו לא מדברים כאן על הוצאה, אנחנו מדברים על השקעה, ואני אגיד למה

אוריאל בוסו: חבר הכנסת טור פז הציג פה נתון, ואני בדרך כלל יודע שפקידי האוצר – שעושים עבודת קודש – מסתכלים לפעמים בעין כלכלית, סכום אפס, מה כלכלי, וזה בסדר

אוריאל בוסו:  נכון שבנושאים בריאותיים, נושאים חינוכיים, אנחנו לא יכולים להסתכל בעין כזאת בכל דבר – אבל במקרה הזה, גם במבט הכלכלי, מדובר בהשקעה שחוזרת, ולדעתי, הרבה יותר מהר מכל השקעה אחרת

יפעת שדה: זה בדיוק זה, זאת אומרת, אנחנו יודעים להגיד ממחקר שערך בועז סופר, שהיה סגן ראש רשות המיסים, שהנטל הכלכלי שנובע מהעדר טיפול בבעיות של בריאות הנפש עומד על בין 51 מיליארד ל-61 מיליארד שקלים בשנה – זה סכום בלתי נתפס, זה נטל ענק על מדינת ישראל; וזה החסכון שאפשר להשיג מהשקעה בתחום הזה

יפעת שדה:      וזה הגיוני, לאור כל הדברים שנאמרו כאן עכשיו: כשמצוקה נפשית לא מטופלת בזמן – היא גדלה והיא עולה הרבה מאוד כסף, מעבר לסבל האנושי ומעבר לפגיעה בחוסן החברתי, היא מאוד יקרה, כי אנשים שלא מתפקדים ומגיעים לאשפוז ומפסידים ימי עבודה ויוצאים ממעגל התעסוקה גם עולים כסף ופוגעים בכלכלה; אז האפשרות להשקיע בפסיכולוגיה הציבורית זה דבר שהוא מעבר להיבט המוסרי שלו ולצמצום הסבל האנושי ולשיפור החוסן החברתי – אנחנו מדברים פה על חסכון כלכלי גדול מאוד

שרון חביב פלגי: וזה גם עושה עומס יותר גדול על מערכת הבריאות, על רופאים

שרון חביב פלגי:  גם את זה צריך להדגיש

יפעת שדה: ממש ככה, נכון

יפעת שדה:  יש ממש מחקרים שמראים את זה

שרון חביב פלגי: אנחנו נמצאים בעומס נורא גדול במערכת הרפואית

יפעת שדה: ומענה נפשי מתאים יכול להפחית עומס כזה, נכון?     

שרון חביב פלגי: ד"ר שרון פלגי, הפסיכולוגית הארצית של מכבי

שרון חביב פלגי:  אני חושבת שצריך להתייחס כאן לזה שהעדר טיפול פסיכולוגי-נפשי עושה עומס למערכת הרפואית בכלל, גם במערכת אשפוזים לא פסיכיאטריים, גם עומס לרופאים הראשוניים, לטיפולים אחרים, באופן מאוד-מאוד גדול

יפעת שדה: נכון

יפעת שדה:  ויש הכרה גורפת – כולל של ארגון הבריאות העולמי – במיטיבות של טיפול פסיכולוגי, באפקטיביות שלו, ובעצם בהתייחסות אליו, לקו ראשון לטיפול בהפרעות נפשיות

יפעת שדה:  כדי להתקדם לכיוון של לדבר גם על פתרונות – כי אנחנו חושבים שיש פתרונות, הם אפילו לא מאוד-מאוד מורכבים – אני אסכם רגע את הבעיות של המערך, את החסמים כמו שאנחנו מזהים אותם היום

יפעת שדה:      בראש ובראשונה אנחנו מדברים על נושא השכר, זה כבר עלה כאן: יש נטישה המונית של פסיכולוגים את המערך הציבורי, אנשים מסיימים את ההתמחות שלהם ופשוט בורחים

יפעת שדה:  השכר הממוצע לפסיכולוג מומחה, אחרי תואר ראשון, שני, והתמחות עם בחינת רישוי ממשלתית – אנחנו באמת עוסקים בדיני נפשות, ואנחנו משקיעים במקצועיות ובהשכלה שלנו באופן הזה

יפעת שדה:  זאת גם רמת המושקעות של אנשים שעובדים בתחום הזה בשירות הציבורי – להשתכר 40 שקלים לשעה זה לא דבר שאפשר לפרנס איתו משפחה

יפעת שדה:  לי יש שלושה ילדים, סיימתי את ההתמחות שלי, ובעלי אומר לי "כמה זמן את חושבת שאפשר לעסוק בתחביב הזה?" כשהוא הכנסה צדדית אבל לא יכול להיות הכנסה מרכזית למשפחה

יפעת שדה:      בוודאי שזה לא רק מתמחים, זה מומחים וזה מדריכים וזה מנהלים – השכר הוא נמוך בכל קנה מידה אפשרי

יפעת שדה:  פסיכולוגים לא רוצים להרוויח כמו שמרוויחים במגזר הפרטי, אנשים מאוד-מאוד רוצים לעבוד במגזר הציבורי, בשביל זה הם באו ללמוד פסיכולוגיה

יפעת שדה:  אני יכולה להגיד לכם בוודאות, מההכרות שלי את השטח – זה המקום שאנשים רוצים להיות בו, הם לא רוצים להשתכר פי עשרה, הם רוצים להשתכר שכר הגון

אוריאל בוסו: בן אדם לא מגיע לעשות את זה כמי שמחפש לעשות עכשיו אקזיט, אנשים עושים את זה כי אוהבים ומשליחות, ללא ספק

אוריאל בוסו:  אבל את אומרת: שלפחות יהיה משהו נורמלי, מכבד

יפעת שדה: ממש ככה, בול

יפעת שדה:  משהו שאפשר לפרנס איתו משפחה

יפעת שדה:      מעבר לבעיית השכר, שהיא מאוד-מאוד משמעותית, יש גם בעיה של תקינה

יפעת שדה:  היא מתחילה מזה שאין מפתח תקינה – אין היום מפתח שאומר כמה פסיכולוגים צריכים להיות במדינת ישראל פר נפש, ואין סטנדרט שאומר כמה זמן ראוי שאדם ימתין לטיפול

יפעת שדה:  גם לזה כבר הייתה כאן התייחסות

יפעת שדה:  זה דבר שאפשר לעשות, אבל הוא לא קיים היום

יפעת שדה:  אם הוא היה נעשה – היה אפשר לראות את הפערים האדירים בין כמות התקנים שקיימת, אפילו אם היה אפשר לאייש אותם, לבין הצורך הענק בציבור

יפעת שדה:      אלו הבעיות המרכזיות, ואנחנו רוצים להגיד שאנחנו כן רואים הזדמנויות לשינוי בטווח הקרוב, בהשקעה שהיא מאוד-מאוד קטנה לעומת הנטל הכלכלי האדיר של העדר הטיפול

יפעת שדה:  היבט אחד – גם כאן כבר הייתה לזה התייחסות – אנחנו חושבים שצריכה להיות תוכנית לאומית לפסיכולוגיה ציבורית

יפעת שדה:  אנחנו יודעים שיש הקצאה של תקציב של בריאות הנפש ואנחנו מאוד-מאוד מעריכים את זה; אנחנו חושבים שמתוך התקציב הזה צריך להיות תקציב ראוי ומשמעותי לטיפול ושיקום של המערך הקורס של הפסיכולוגיה הציבורית, לעבור למניעת שריפות ולא רק לכיבוי שריפות

יפעת שדה:      בתוך תקציב כזה יהיה אפשר להגדיל את תקציב ההכשרה למתמחים ולהכניס אותו לבסיס התקציב, יהיה אפשר להוסיף תקנים למערכת באופן מיידי בתחומים שיש בהם חוסר, יהיה אפשר לתמרץ פסיכולוגים מנהלים בפריפריה ומגזרי מיעוטים לייצר תוכניות תמרוץ כדי למשוך את הפסיכולוגים לשם

יפעת שדה:      אני חוזרת לאתגר המרכזי, שבלעדיו באמת לא יהיה אפשר להתקדם – זאת אומרת, זה קריטי, וכאן אנחנו מאוד צריכים את עזרתכם, חברי הוועדה

יפעת שדה:  יש היום דיונים קדחתניים על הסכמי השכר, אנחנו ממש בתקופה של סגירת הסכמי שכר, וגם הפסיכולוגים נמצאים בדיון על הסכם שכר למגזר שלנו

יפעת שדה:  מתוך הדיונים האלה אנחנו יודעים שיש איזשהו סכום שכבר מוקצה לטיפול בבעיית השכר של הפסיכולוגים, סכום של 50 מיליון שקלים

יפעת שדה:  המשמעות של הדבר הזה היא מינורית, זה כמו לשים פלסטר על רגל שבורה

יפעת שדה:  זה לא יצליח לייצר שום שינוי משמעותי בלמשוך פסיכולוגים ולמנוע את הנטישה ההמונית של הפסיכולוגים בשירות הציבורי

יפעת שדה:      וכאן אנחנו מאוד-מאוד זקוקים למעורבות שלכם בתוך המשא ומתן הזה, כי בהפרש לא מאוד גדול מזה - בסכום של 300 מיליון שקלים - אנחנו מאמינים שכן אפשר לבלום את המגמה הזאת, וכן אפשר להציל את המערך הזה ולהתחיל להכניס אליו פסיכולוגים

יפעת שדה:  אנחנו יודעים שיש הרבה פסיכולוגים שרוצים להיכנס אליו

יפעת שדה:  וזה הסכום

יפעת שדה:  אני לא יודעת אם זה נראה סכום קטן או גדול, אבל זה באמת כלום לעומת הנטל של 51 עד 61 מיליארד

יפעת שדה:  ואנחנו רוצים שזה יהיה מוקדם ולא מאוחר, כי כמו שמטופל לא יכול לחכות עוד שלוש שנים כדי לקבל טיפול בבעיה אקוטית – גם כאן, בעוד שלוש או ארבע שנים המערך הזה לא יהיה במצב שהוא נמצא בו היום, הוא יהיה במצב הרבה יותר גרוע

יפעת שדה:      אני אסיים כאן ואגיד תודה על ההקשבה, ושאנחנו מחכים לעזרה לטובת הציבור בישראל

יפעת שדה:  תודה

אוריאל בוסו: תודה על הנתונים החשובים

אוריאל בוסו:  תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר רוני רוצה לשאול שאלה

רוני בלנק: אני רק רציתי להתייחס: בהמשך לנקודה שנוגעת לתקינה – אני אציין שאנחנו באמת שאלנו את משרד הבריאות אם יש צורך בקביעת מפתחות לפסיכולוגים, והמשרד מסר לנו, גם ב-2021, שהוא עוסק בעבודת מטה כדי להכין את זה, וגם ב-2022 הוא חזר על התשובה הזו וציין שזה התעכב בגלל הקורונה

רוני בלנק:  אנחנו עדיין לא יודעים מה קורה עם זה היום, אבל הייתה עבודה של המשרד בנושא, ואולי הוא רוצה להתייחס

רוני בלנק:  אני גם אציין שכל הנושא הזה של תקינה, כמה פסיכולוגים צריך פר נפש בכל תחומי המומחיות, קשור לשאלה שהעליתי קודם, השאלה הרחבה יותר, שגם חבר הכנסת טור פז בעצם התייחס אליה, של: מה זה פסיכותרפיה, מי רשאי להעניק את השירותים האלה וכמה מהם צריכים להיות פסיכולוגים? זו שאלה שעדיין לא קיבלה מענה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש עובדים סוציאליים שעברו הסמכה כזאת או אחרת, איזה קורס – למשל CBT או משהו אחר – אז אולי צריך לסדר בחוק, לעשות הסדרת מקצוע כמו שצריך

גבי פרץ: רק לענות לשאלה של רוני: הסיכום הזה הגיע אליי אתמול, הדיון של הנושא של פסיכולוגיה ציבורית – מנכ"ל משרד הבריאות הנחה לממש את העבודה הזאת עוד השנה ולהוציא נייר עמדה של המשרד

אוריאל בוסו: שנה זה הרבה

גבי פרץ: שנה

גבי פרץ:  אם זה יקרה השנה, אני אשמח מאוד

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  יורם שליאר, יושב ראש הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

יורם שליאר: קודם כל, אני רוצה להסביר שפורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית מורכב משלושה ארגונים: ההסתדרות הפסיכולוגית, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית והנציגים שלנו בהסתדרות הכללית

יורם שליאר:  אני רוצה להגיד שאנחנו משקיעים 280 אלף שקל למען המאבק הזה; זה כסף שניתן מתוך התקציב של חברינו בתוך הארגונים האלה, כי אנחנו לא רוצים לנטוש את המערכת הציבורית

יורם שליאר:  אני עבדתי כפסיכולוג חינוכי במערכת הציבורית מעל 20 שנה - בחצי משרה, כמובן – והבאתי הביתה 4000 שקל בחודש, על חצי משרה; וברבות השנים, זה מה שלא אפשר לי להמשיך להיות שם, ואני כבר לא שם

יורם שליאר:  ולכן, הקריאה שנשמעה כאן היא קריאת חירום

יורם שליאר:      דרך אגב, אני רוצה לתקן את מה שאמרה חברת הכנסת: בשירות הציבורי, בחינוכי, לא משלמים על טיפול בכלל

יורם שליאר:  וכמובן, בגלל שיש מיעוט של פסיכולוגים, אז אי אפשר לתת את השירות הזה – אנחנו נותנים את השירות החירומי המיידי השוטף, וכמנהל בית ספר אתה בטח מכיר את זה, שלפסיכולוגים חינוכיים, שאמונים על טיפול בילדים, אין שעות לעשות את זה בתוך בית הספר

יורם שליאר:  אגב, צריך להגיד שמשרד החינוך זה המקום היחידי שיש בו תקינה, אבל גם שם – זה פסיכולוג אחד על 1000 תלמידים בחינוך הרגיל, ו-300 בחינוך המיוחד; אין פה מקום למעבר לדברים השוטפים

יורם שליאר:      זה הודגש כאן, אבל אני רוצה להדגיש את זה יותר: אנחנו במצב חירום נוראי בעקבות הקורונה

יורם שליאר:  עד לפני שלושה חודשים אני ניהלתי תחנה קלינית, חצי-פרטית כזאת; מספר הפניות של ילדים שלא יצאו מהבית מאז הקורונה, או שנכנסו לחרדה, הוא עצום

יורם שליאר:  אגב, עכשיו, בעקבות האירועים האחרונים, של הירי גם מכיוון צפון, שזה חזר, יש ילדים שנמצאים בחרדות נוראיות, גם בדרום, ויש גם בעיה של מרכזי חוסן, שהם לא מספיקים

יורם שליאר:  ולכן, אנחנו, שלושת הארגונים האלה, קוראים לכם לעשות כל מה שאפשר על מנת שהמצב הזה ישתנה

יורם שליאר:      אני רוצה להדגיש, דיברו כאן על כל מיני מקצועות שמוכשרים, יפעת הסבירה בצורה מדויקת איזה עומק של ידע הפסיכולוג צובר

יורם שליאר:  ולכן צריך להדגיש באמת בנתונים, ובבדיקה, צריך לדבר לא רק על בריאות נפש, אלא על טיפול פסיכולוגי, שזה באמת הקו הראשון שאפשר לתת, ולחסוך המון-המון כסף

יורם שליאר:  אגב, כל המחקרים האלה שהוזכרו כאן – אנחנו מימנו חלק מהם, כדי לבוא ולהגיד לכם "אלה הנתונים"; חוץ ממה שהכנסת עשתה, כמובן

אוריאל בוסו: אתה אומר שצריך לשנות את המצב, אתה זועק פה זעקה אמיתית; אם אני נותן לך טאבו, "תן לי תוכנית שאתה חושב, כמי שנמצא בהסתדרות הפסיכולוגים בישראל ויודע את תמונת המצב, מכיר מכאן ומכאן ומכיר את הנטישה" – מה אתה היית עושה ומרים?     

יורם שליאר: במסגרת התהליך שאנחנו עושים בפורום הארגונים, אנחנו הצענו תוכנית לאומית – יש לנו תוכנית לאומית מסודרת, תכף ידברו עליה

אוריאל בוסו: אמרתי קודם שצריך – מה זה תוכנית לאומית? מה היא כוללת?     

יורם שליאר: יובל תכף יפרט על זה, אבל בראש ובראשונה, בראש ובראשונה – הנושא של השכר

יורם שליאר:  לא ישתנה בעניין הזה שום דבר אם אנשים לא יקבלו שכר ראוי, שיהיה להם כדאי להישאר במערכת הציבורית

יורם שליאר:  אני חושב שבזה צריך להתמקד

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  ד"ר יובל הירש, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

יובל הירש: אוקיי

יובל הירש:  קודם כל, תודה רבה על הכינוס של הדיון הזה, זה מאוד-מאוד מוערך, ותודה רבה לחברי הכנסת על המעורבות

יובל הירש:  בסוף, בלעדיכם אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא הזה, שהוא כל כך חשוב

יובל הירש:  אני רציתי לדבר היום, גם כיו"ר ארגון העובדים עד לפני שלושה חודשים וגם כפסיכולוג שעובד בלוד, מקום מורכב, שאני עובד בו כבר בערך 15 שנה

יובל הירש:      שמעתי פה תגובות – גם של משרד הבריאות, ואנחנו שומעים את זה גם מקופות החולים לפעמים – ההרגשה היא לפעמים כאילו, איך היה כתוב במצגת שלך, רוני, "תגובת משרד הבריאות: אין מחסור"

יובל הירש:  תראו, אני עובד בלוד, תורי ההמתנה האלה - שהם בדרך כלל שקופים, אלה תורים באקסל, יש טבלאות אקסל, שם נמצאים השמות של האנשים שפונים אלינו, הם שקופים – אני רואה אותם בעיניים שלי, אבל לא רואים אותם מסביב

יובל הירש:  וזה סיפור שהוא נורא-נורא עצוב, כי מאחורי כל שורת אקסל כזאת נמצא בן אדם – מבוגר, ילד, אישה, גבר – במצבים שונים, והם לא מקבלים טיפול; הם יושבים בבית, או בחיים שלהם, סובלים, והם לא מקבלים טיפול

יובל הירש:  וזה מעבר לכל ההיבטים הכלכליים שיפעת ציינה פה לפני כן

יובל הירש:  זאת החוויה שלי כפסיכולוג בשירות הציבורי

יובל הירש:      הייתה לי איזו תוכנית לעשות פה איזה רגע דרמטי כזה ולהניח על השולחן תלוש שכר, אבל השארתי את תלוש השכר באוטו, אז אני אגיד לכם שאני ד"ר לפסיכולוגיה, אחרי בערך 15 שנה בשירות הציבורי, מרוויח היום סדר גודל של 50 שקל לשעה בשירות הציבורי; ככה לא מחזיקים שירות ציבורי בישראל, בוודאי לא כשיש תחרות בפרטי, שהיא גדולה יותר בהפרשים עצומים של אחוזים

יובל הירש:  אז אני, בכובע של יו"ר איגוד עובדים לשעבר, רוצה להגיד לכם דבר כזה: תראו, אנחנו התעסקנו הרבה בנושא השכר, התעסקנו הרבה בנושאים של מפתחות תקינה, גם מול הפסיכולוג הארצי, הוא מכיר את התהליכים האלה

יובל הירש:  אני לא יודע אם יש פה נציג של האוצר היום, אם האוצר הגיע הנה

יובל הירש:  הם בזום

אוריאל בוסו: בזום, יש איזה כנס שהם נמצאים בו

אוריאל בוסו:  הם יתייחסו

אוריאל בוסו:  הם נמצאים כאן כל דיון ומשתתפים

יובל הירש: אז אני לא יודע אם זאת מאי או אוהד או מי מהם שהגיע לדיון, אבל בסופו של דבר, עבדנו גם מול האוצר, התחלנו לגבש הסכם להחלפה של כל מודל השכר של הפסיכולוגים – ההסכם שלנו הוא משנות ה-70

יובל הירש:  הוא לא מתעדכן במשך הרבה שנים, לא הייתה נציגות עובדים, ולכן המצב נראה כמו שהוא נראה

יובל הירש:  בסוף, איך שלא נסתכל על זה, זה נורא פשוט: יש פה סוגייה של שכר בשביל להביא עובדים מהשוק הפרטי למגזר הציבורי, ויש פה סוגייה של קביעת מפתחות תקינה; שמשרד האוצר, באופן עקבי, לאורך שנים, ממש מתנגד לקביעה של מפתחות תקינה, מטעמים כלכליים, כי אז הוא יצטרך לתת את השירות הזה בצורה מוצהרת

אוריאל בוסו: איך נקבעים מפתחות התקינה הללו?     

יובל הירש: יש אמות מידה מקצועיות, אני משוכנע שמשרד הפסיכולוג הארצי יודע לעשות את הדבר הזה, לייצר

יובל הירש:  כמובן שגם לנו יש, אבל אני לא רוצה להחליף את המדינה, אני רוצה לבוא ולתמוך בתהליכים האלה

יובל הירש:  זה תהליך מקצועי, שצריך לעשות במשרד הבריאות מיפוי של מה שקורה היום בשטח, של הצורך, גם על פי אמות מידה שקיימות בעולם

יובל הירש:  יש לנו חלק מהנתונים להעביר, כמובן

יובל הירש:      אמרתי, אנחנו לא באים להחליף פה אף אחד – אנחנו רוצים שיעשו את התהליך הזה ושיחתכו את הנקודה של מפתח התקינה שקובע כמה פסיכולוגים צריך בישראל עבור מספר הנפשות

יובל הירש:  זה תהליך שצריך להתקבל כהחלטה עקרונית לביצוע ועבודת מטה, עד שיוכלו לחתוך מספרים, שאחרי זה נוכל לריב עליהם כל כמה שנים – אם צריך להעלות אותם, להוריד אותם; אבל אין אפילו את המספר הזה, כי כדי שתורי ההמתנה ייראו ממש שקופים, אתה אפילו לא יודע כמה אנשים צריך בשביל לטפל בהם

יובל הירש:      זה המקום שבו אנחנו נמצאים היום

יובל הירש:  בסוף, צריך תוכנית לאומית, רב שנתית; אנחנו לא חושבים שתוך קסם של שנה או שנתיים הכל יסתדר פתאום, אבל חייבת להיות עלייה – זה יהיה הדבר האחרון שאני אגיד, אני לא אתפוס יותר זמן - יפעת דיברה על זה, היא דיברה קודם על הסכם השכר; מתנהל כרגע הסכם שכר, והפסיכולוגים לא נמצאים בתוכו, בתוך הסידור הזה של ההסכם, בגלל כל מיני עניינים שלא קשורים

יובל הירש:  אנחנו צריכים להיכנס, משרד האוצר צריך לקרוא לפסיכולוגים לשבת איתו כדי לבנות את ההסכם

יובל הירש:      התקצוב של ההסכם הזה עומד כרגע על 50 מיליון שקלים – במונחים של מדינה, של תקציבים, ואתם יודעים את זה יותר טוב, הסיפור הזה זה עלייה מינורית

יובל הירש:  השכר שלנו היום הוא כל כך נמוך, שגם אם תגיד שיש פה עלייה של עשרה אחוז בשכר - זה כלום, זאת לא עלייה שתמשוך את האנשים

יובל הירש:  אנחנו לא מוכנים שזה יהיה מראית עין

יובל הירש:  צריך סדר גודל – ואני גם אומר את המספר – של 300 מיליון שקלים כדי להעלות את השכר של הפסיכולוגים בשירות הציבורי בצורה משמעותית, כדי שזה לא יהיה מראית עין, כדי שזה לא יהיה פלסטר, שנוכל לסמן וי "הנה, עשינו סידור"

אוריאל בוסו: שזה כן יהיה למראית עין חיובית, שגם אלה שחושבים אם לבוא או לא לבוא יבינו

יובל הירש: בהחלט

יובל הירש:  אם חיובי – אז שיהיה למראית עין חיובית

יובל הירש:  אנשים יבואו בסכום הזה, אנחנו לא סתם אומרים

יפעת שדה: אני רוצה להגיד על זה משהו קטן: זה לא ממש מדויק שיהיה למראית עין חיובית, בגלל שאנשים נמצאים בשירות הציבורי – אנחנו מקבלים על הדבר הזה הודעות בלי סוף, שאומרים לנו: "אני נשאר בשירות הציבורי, תביאו הישג"

יפעת שדה:  אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו עובדים, ואנשים מרגישים את העבודה, ואנחנו כל הזמן אומרים להם "חכו להסכמי השכר, חכו להסכמי השכר" – אנשים ממש מחכים, באמת

יובל הירש: אנשים מחזיקים את החבל

יפעת שדה: אם בסוף ההעלאה תהיה של עשרה אחוז – זה יהיה מין איזה קש כזה ששובר את גב הגמל, אנשים לא יחוו את זה בתור הישג, אלא ממש בתור "אוקיי, הנה, גם המדינה נתנה לנו איזה כיף כזה"

יובל הירש: גם הסכום הזה שאמרתי – אני לא חושב שהוא - - -, לכן דיברנו על תוכנית רב שנתית, תוכנית לאומית

יובל הירש:  זה לא סוף הדרך, אבל בתור התחלה, כדי לתת מכת חשמל לשירות הציבורי הזה ולהשאיר אותו חי – כי אנשים עוזבים כרגע

יובל הירש:  יש פער של 16 אחוז בין הנקלטים ליוצאים מהמערכת, לפי מחקר שעשינו לפני שנה וחצי

אוריאל בוסו: אנחנו רואים את זה בטבלאות

יובל הירש: נכון

יובל הירש:  ה-5700, הנתון הזה שהוצג, אני כבר לא זוכר באיזו מצגת – הוא פשוט לא נכון

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, באמת, שאלה בנקודת הזמן הזו: איך יכול להיות ששמונה שנים, כבר מאז שהתחילה הרפורמה, אין לנו מידע על מספר המטפלים במגזר הציבורי, מספר מטופלים וזמני ההמתנה? שנדע מה קורה

אוריאל בוסו:  אתה יודע, יש דברים שאנחנו יודעים על מערכת הבריאות – כמה זמן לוקח לחכות ל-MRI, כמה זמן לוקח לחכות לבדיקה כזאת או אחרת – יש לנו מדד

אודי ססר: ד"ר אודי ססר, מנהל המערך הקליני, אגף בריאות הנפש

אודי ססר:  טוב, נתחיל ספציפית בנקודה הזאת; יש הרבה דברים אחרים שאני יכול להגיד, אבל לגבי השאלה הספציפית: בוודאי שהסוגייה של זמני המתנה היא סוגייה מאוד-מאוד קרובה, יש משבר בבריאות הנפש בכלל, גם אשפוזית, גם אמבולטורית

אודי ססר:      המצב שבו זמן המתנה יכול להיות חצי שנה, יכול להיות שנה, יכול להיות שנה וחצי – תלוי בסוג הטיפול, תלוי במקום בארץ, אם זה שירות ייעודי להפרעות אכילה או נפגעות תקיפה מינית, או פריפריה, או במרכז הארץ – בכל מקרה, טיפול שמחכים לו חצי שנה הוא לא טיפול יעיל, על זה אין שום ויכוח

אודי ססר:  מחקרים שנעשו בעולם, גם המאמר שהתפרסם ב-Lancet, העיתון הרפואי המוביל, מראה שזמן ההמתנה צריך להיות עד שישה שבועות – מעל שישה שבועות יש ירידה אקספוננציאלית באפקטיביות

אודי ססר:  אם הטיפול הוא אחרי שישה שבועות אז או שהמטופל כבר טופל במסגרת אחרת, או שהוא התאשפז, או שהוא הבריא, או שהוא הלך לפרטי

אוריאל בוסו: אנחנו לא צריכים את המחקרים האלה, תאמין לי

אוריאל בוסו:  זה ברור לנו גם בלי המחקרים

אוריאל בוסו:  אבל אתה מבין ששישה שבועות – אתה בכלל לא נמצא קרוב

אודי ססר: אז אף אחד לא מנסה לטעון שזה אפילו קרוב למשהו שאמור להיות יעיל – השאלה היא איך מטפלים בזה, אם מטפלים בזה דרך הגדרה קשיחה של זמן המתנה, דבר שאנחנו גם התלבטנו בו

יובל הירש: אבל יש נייר עמדה שמונח על שולחנו של השר בעניין הזה של זמני המתנה, לא?     

אודי ססר: כן, כן

אודי ססר:  או על ידי מבחני תמיכה, שזה הכלי שמשרד הבריאות החליט ללכת איתו בסופו של דבר, אפשר גם לפרט מה עשינו שם

אודי ססר:  אבל לגבי השאלה הספציפית למתודולוגיה של מדידת זמני המתנה – המתודולוגיה הזאת היא קצת מסובכת, היא מורכבת; עובדים על זה, יש תוכנית לאומית למדידת זמני המתנה שהמשרד מפעיל

אודי ססר:  שוב, לא אצלי באגף, אבל שמפעילים אותה

אודי ססר:  לא רק בבריאות הנפש, אלא בכלל

אודי ססר:  מי שמוביל את זה זאת פרופסור רחלי מירון בגרטנר, בשיבא

אודי ססר:  עובדים על זה כבר כמה שנים

אודי ססר:  אפשר להגיד ממש בקצרה שהבעייתיות היא שכדי לדעת כמה זמן אתה מחכה לטיפול פסיכותרפי צריך לדעת מתי הופנית לטיפול פסיכותרפי ומי הפנה אותך לטיפול פסיכותרפי, וזה דורש הגדרת קודים

אוריאל בוסו: המשפט שאומרים, "הניתוח הצליח והחולה מת" - בדיוק במקום

יובל הירש: לא, אבל כן צריך להגיד – וסליחה שאני מתפרץ – שיש נייר מוכן שהניחה ד"ר טל ברמן על שולחן השר הקודם, והוא מוכן

אוריאל בוסו: אם אני הייתי מנכ"ל או משהו כזה – אני חושב שצריך להניח במשרד לוח, לוח מדדי, שפעם בשבועיים-שלושה מתכנסים לראות איך הזזנו את המדד, האם הוא עלה או ירד

אוריאל בוסו:  ממשיכים הלאה בפרמטרים הגבוהים שהם בעיה לאומית

אוריאל בוסו:  אנחנו עברנו קורונה, אנחנו מדינה שנמצאת במצב של אזעקות מדי פעם – צפון, דרום ומרכז – אנחנו לא חיים באוטופיה של שווייץ, והלוואי שככה, הרבה יותר טוב משווייץ בכל המובנים; אבל לפחות החלק של החוסן הנפשי הוא דבר שמצריך התייחסות מעבר לנורמה, ואנחנו נמצאים במקומות אחרים, כפי שאתה מציין

אוריאל בוסו:      מירי כהן ממשרד הבריאות מבקשת לדבר

מירי כהן: אני רוצה להוסיף משהו

מירי כהן:  מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל

מירי כהן:  דובר כאן קודם על המצוקות, בכלל, שגברו בשנים האחרונות; הוזכר הנושא של הילדים, ואני חושבת שהנושא של המצוקות הנפשיות של הילדים פשוט זועק לשמיים, וכולם כאן מודעים אליו

מירי כהן:      אני רוצה לציין - כי אני לא חושבת שזה עלה בדיון בוועדה הזאת, זה עלה בדיונים בוועדות אחרות – כדאי להזכיר שלאור המצוקות הנפשיות החמורות של הילדים, שהלכו והחמירו בעקבות הקורונה, תקופת הקורונה, כשהילדים לא היו במסגרות כמו שצריך, מסגרות חינוכיות ואחרות, אז הוחלט לגבש תוכנית לאומית משותפת להתמודדות עם המצוקות הנפשיות של הילדים והנוער; משותפת עם משרדי הבריאות, החינוך והרווחה, שעמלו והכינו את התוכנית הזאת כדי לתת מענה הולם למצב החירום של הילדים

מירי כהן:      זו תוכנית שגובשה בשיתוף פעולה של שלושת המשרדים, וזה קריטי, זה לא רק משרד הבריאות בתוכנית הזאת, כי אם לא יינתן לילדים מענה, במערכת החינוך בשלב הראשון, אז הילדים כבר יגיעו לטיפול של מערכת הבריאות; וגם אז – אם הם לא יטופלו, הם בעצם יגיעו להתמודדות של מערכת הרווחה, ואסור שזה יקרה

מירי כהן:  כלומר, זה נדבך משולב של שלושת המשרדים האלה, שלושת הגורמים האלה

מירי כהן:  שיתוף הפעולה הוא קריטי, וזה מה שנעשה

מירי כהן:      האומדן של התוכנית הזאת הוא בהיקף של כמיליארד שקל; כלומר, היא משמעותית, זה לא כמה עשרות מיליונים וכו'

מירי כהן:  לצערנו, נכון להיום, התוכנית הזאת עדיין לא יצאה אל הפועל, עדיין לא תוקצבה, והיא קריטית

מירי כהן:  אני אומרת שוב: משרד הבריאות עשה בבית שלו חלקים קטנים ממנה, אבל שוב, צריך כאן את התוכנית ההוליסטית כולה, ואני מעלה את זה גם בוועדה הזאת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה זה לא תוקצב?     

יורם שליאר: חלק מהשותפים קצת עשו הסכם עם עצמם, והאוצר טוען שהוא לא היה שותף בצורה כזאת או אחרת

אוריאל בוסו: ד"ר ססר, אתה דיברת על זמני המתנה; אבל אם יהיה לנו מספר, או לפחות מידע, על מספר מטופלים ומספר מטפלים – אני מאמין שזה משליך - אבל מספר המטופלים שנצרכים ומספר המטפלים, ואז, נוכל לעשות ככה את המדידה הזאת

אוריאל בוסו:  טוב, אנחנו ננסה להמשיך הלאה – חווה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

שמחה פרידמן: תודה

שמחה פרידמן:  אני רוצה להתייחס רגע למה שקורה עם הילדים ומה הקשר בין מצוקת הילדים למצוקות כוח האדם

שמחה פרידמן:  קודם כל, מצוקת ילדים ומצוקת מבוגרים הולכות יד ביד - כשילד נשאר בבית ולא הולך לבית הספר, כשילד מפסיק ללמוד בגלל חרם חברתי

שמחה פרידמן:  היינו פה ביום שלישי, בוועדת החינוך - חברי הכנסת שלשמחתי הגדולה, ותודה לכם, כל כך מעורבים, והשמיעו את קולם האישי

שמחה פרידמן:       ילדים שסובלים ממצוקה נפשית זה בית מושבת, אז בין אם חלק מהדוברים ידברו על מבוגרים וחלק מהדוברים ידברו על ילדים – אנחנו מדברים על משפחות, אנחנו מדברים על מצב אקוטי, שבו ילדים עם דכאון, עם חרדה, עם הפרעות אכילה, ילדים שהם קורבנות של חרם, ילדים בסיכון להתאבדות – כל הילדים האלה משביתים משפחות שלמות, וגם האחים שלהם סובלים

שמחה פרידמן:  אז אני רוצה לפתוח רגע את המבט על מה זה אומר מצוקה נפשית של ילדים וכמה הטיפול הוא נדיר

שמחה פרידמן:      לנו, במשרד החינוך, יש תקינה, ולכן אני חושבת שסוגיית התקינה בישראל היא קריטית – יש לנו מפתח תקינה שמשרד החינוך קבע לפני הרבה שנים, ובעזרת מפתח התקינה יש לנו אפשרות לדעת מה קורה עם כוח האדם שלנו ביחס למספר הילדים שזקוקים לטיפול

שמחה פרידמן:  בחמש השנים האחרונות, היקף הכיסוי של כוח אדם ביחס למצוקת הילדים – מצוקת הילדים עולה, אחוז הכיסוי שלנו עומד על אותם מספרים, על 71 אחוז, זה חמש שנים

שמחה פרידמן:      אני מזכירה - זה לא הוזכר כאן – שיש לנו השקעה ציבורית; המתמחים עולים כסף למשלם המיסים, לא רק בהקשר של השכר שלהם – אנחנו משקיעים במתמחים – שעות הדרכה, השתלמויות

שמחה פרידמן:  אני משתמשת הרבה בדוגמה הזאת: זה כמו בית חולים שביום שהמתמחים שלו מסיימים את ההתמחות שלהם אחרי כמה שנים טובות, הם עוזבים, אין יותר

שמחה פרידמן:  והסוגייה הזאת, שלא יהיו מומחים במערכת בריאות הנפש, בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, במרפאות של קופות החולים, שלא יהיה שם כוח אדם עתידי – לשם אנחנו הולכים, לא צריך להתבלבל; משום שאם אנחנו קולטים מתמחים, משקיעים בהם, בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, ונמצאים חמש שנים באותו אחוז כיסוי – המשמעות היא שאחרי השקעה מאוד-מאוד גדולה אנחנו בעצם מאבדים את המומחים

יובל הירש: כלומר, גם אם מלמעלה הדברים עוד נראים לפעמים שהם ככה – ככה נראית התפוררות של מקצוע מבפנים, עד שיש קריסה

שמחה פרידמן: לכן, כפי שהזכירה כאן מירי כהן ממשרד הבריאות, אנחנו משרדים שותפים לתוכנית לאומית

שמחה פרידמן:  היא לא הוגדרה כלאומית

שמחה פרידמן:  אנחנו, המשרדים, שותפים לתוכנית הלאומית למניעת התאבדויות, אנחנו שותפים בתוכנית החירום למצוקה נפשית של ילדים ובני נוער, גם יחד עם משרד הרווחה – בריאות, חינוך ורווחה – זו תוכנית שעד היום לא תוקצבה, לא הוגדר לה תקצוב

שמחה פרידמן:      אני רוצה להגיד משהו לגבי העתיד: אנחנו בעצם שוחקים את המוטיבציה של המתמחים שלנו היום, של המומחים שלנו, בגלל השכר הזעום שיש להם, כולל מנהלי שירותים פסיכולוגיים

שמחה פרידמן:  אנחנו בעצם שוחקים את הסיכוי של המקצוע הזה

שמחה פרידמן:  ואז אנחנו נמצאים בתוך פנטזיה, אני חייבת להגיד: שנצביע כל הזמן על הפערים ההולכים וגדלים בין הצרכים למענים, אבל כוח האדם הזה יחכה לנו, לקריאתנו; הוא לא יחכה, זה כוח אדם שרואה בתוך עולם התעסוקה את החברים שלו משתכרים אחרת לגמרי, בהייטק או במקומות אחרים

שמחה פרידמן:  זה כוח אדם שמתחיל התמחות אחרי שני תארים, הם לא מחכים לנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם יעדיפו לעבוד במרכזי גיוס של הייטק מאשר במערכת החינוך

שמחה פרידמן: נכון

שמחה פרידמן:  עכשיו, אני גם אגיד משהו על התקווה שפסיכותרפיה לכל הפחות תורחב על ידי בעלי מקצועות אחרים או עיסוקים אחרים

שמחה פרידמן:  קודם כל, אני אייצג לרגע את משרד הבריאות – צריך להבחין בין מרפאים בביבליותרפיה לבין מרפאים באומנות, ובמערכת החינוך אנחנו מעסיקים מרפאים בשילוב אומנויות, אבל אני רוצה להגיד משהו; ההחלטה באילו מקרים הם יטפלו מגיעה מאיתנו, מהפסיכולוגים החינוכיים - אנחנו אלה שבגלל היכולות הדיאגנוסטיות, והן לא הוזכרו כאן מספיק, בגלל שלנו יש יכולת דיאגנוסטית, אנחנו בעצם קובעים מי מתאים לאיזה טיפול, ואנחנו גם אלה שמדריכים אותם לגבי מקרים קשים

שמחה פרידמן:  אז זאת פירמידת עיסוקים מאוד חשובה, אנחנו בונים עליה, אבל פירמידת העיסוקים הזאת מוגבלת גם היא

שמחה פרידמן:      הדאגה הגדולה ביותר שלנו, מעבר לפער הנפער בעולם של רשתות חברתיות, שגם ראש מערך בריאות הציבור בארצות הברית הצביע עליו, על הנזקים שלו, על איך שהפלאפון מכניס את הנזק לתוך החדר הפרטי של הילד, וללא הגנה הורית מספקת, כי ההורים חסרי אונים בחלק מהמקרים – אנחנו מדברים על עלייה בצרכים, אנחנו מדברים על חסר במענים, ועל שחיקת פסיכולוגים

שמחה פרידמן:  והדאגה הגדולה שלנו היא שכשתהיה התעוררות – לא יהיה מי שייקרא אל הדגל

שמחה פרידמן:      הדבר האחרון: אני רוצה להגיד אמירה מגזרית - כל מה שנאמר כאן מחריף מאוד כשמדובר במגזר החרדי, מחריף מאוד בגלל הדרישה ללימודים נפרדים של לומדות ולומדים; כל מה שנאמר כאן מחריף מאוד כשמדובר במגזר הערבי, ובעיקר הבדואי

שמחה פרידמן:  אלה המספרים שיש לנו בעניין הזה

אוריאל בוסו: בחלק הזה אני קורא – אגב, בעוד מקצועות, ופה זה שבעתיים – זה לא רק הלמידה, צריך לזכור; יש משמעות – אני מכיר את זה, ושמעתי במוניציפלי – יש משמעות לאם הפסיכולוג הוא, במובן מסוים, חרדי שמבין את אורח החיים של מי שמטופל ומבקש, לבין אם הוא לא

אוריאל בוסו:  אז בפתח תקווה, איפה שאני הייתי, יש את אגף השירות הפסיכולוגי והיה את האגף שבו פסיכולוגים חרדים נותנים שירות, כי יש שם הרבה מוסדות חרדיים

אוריאל בוסו:      לצערנו, ואני חושב שכמו בעוד כמה מקצועות, המל"ג לא נותן להשתלב, נותן חסמים מסוימים שלא מאפשרים למכללות ולסמינרים להיכנס, בגלל מגבלות – לא מדבר על מגבלות מקצועיות, גם כשהסילבוס תואם – וזה הזמן שבאמת צריך להרים את הכפפה ולהבין שצריך לפתוח, כי ישנם דברים שאנשים לא ישנו את אורח החיים שלהם

אוריאל בוסו:  כשיפתחו קריות אקדמיות למקצועות נוספים – אני למדתי משפטים, ואם לא הייתה לי האפשרות לעשות את זה בקריה האקדמית אונו לפי אורח החיים שלי ולפי הדברים שמתאימים לי, לא הייתי עושה את זה, והייתי מפסיד

אוריאל בוסו:  עשיתי את זה בצורה המקצועית והטובה, וזה עזר לי; למרות היותי איש ציבור כבר הרבה שנים – החכמתי שם

יובל הירש: המדינה חייבת לייצר מסלולים מותאמים וייעודיים למגזרים מסוימים; הם גם צריכים להיות במסגרת האקדמיה, עם הסטנדרטים, כדי לשמור על הבריאות הנפשית של הציבור – חייבים לשמור על הסטנדרטים

אוריאל בוסו: חד וחלק

אוריאל בוסו:  הסטנדרטים מתואמים, הסילבוס מתואם, יכול להיות ליווי של משרד החינוך ומשרד הבריאות; לא ליווי, אלא הוראות, כמו שיש בשאר המקצועות

יובל הירש: אין שום מניעה שאוניברסיטאות יפתחו מסלולים מסודרים, מוסדרים, למגזרים

אוריאל בוסו: ספר לי על זה

אוריאל בוסו:  הלוואי שזה היה קורה

יובל הירש: טוב, כנראה שיש מניעה

יובל הירש:  ולשמור על הסטנדרטים, כי בסוף זה דיני נפשות, חייבים לשמור על הסטנדרטים

אוריאל בוסו: סיגל אלון סידליק, פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית

סיגל סידליק אלון: תודה על רשות דיבור, תודה ליושב ראש ולוועדה על כינוס של דיון כל כך חשוב

סיגל סידליק אלון:  אני רוצה לומר שבתחום של הפסיכולוגיה – אצלנו, בכללית, יש כמעט 800 פסיכולוגים, יש לנו גם בקהילה וגם בבתי החולים

סיגל סידליק אלון:  אנחנו מאוד גאים בכמות המקומות המוכרים להתמחות, ואנחנו מכשירים הרבה מאוד פסיכולוגים לשירות הציבורי בישראל, ואנחנו גם עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לשמר אותם במערכת

סיגל סידליק אלון:  על ידי זה שהמקומות מוכרים להתמחות, אנחנו גם יכולים להשאיר את הבכירים ולגדל את דור ההמשך, וגם לשמור על בכירים במערכת

סיגל סידליק אלון:      למשל, רק השנה הזאת, הצלחנו לקבל ממשרד הבריאות תוספת של מימון למתמחים – כמעט עשרה מתמחים בפסיכולוגיה רפואית ושיקומית בעקבות זה שאנחנו פותחים בקהילה מקומות מוכרים לפסיכולוגיה שיקומית, לפסיכולוגיה רפואית, וכמובן שגם לפסיכולוגיה קלינית

סיגל סידליק אלון:  מה שאני רוצה לומר הוא שברגע שאנחנו מקבלים אפשרות, על ידי מימון או על ידי תמיכות, אנחנו מצליחים להרחיב את השירות

סיגל סידליק אלון:  ואנחנו מבקשים להמשיך ולעשות את זה

סיגל סידליק אלון:  אנחנו גם פתחנו, למשל, ערוץ שכבר נתן מענה למעל 300 ילדים, התערבות ממוקדת במשבר לילדים, בזום

סיגל סידליק אלון:  תוך שבוע-שבועיים אנחנו רואים איך זה עוזר, גישות ממוקדות, מאוד מהר, כמו שהזכירו פה, בסמוך למשבר; 80 אחוז מהם לא נדרשו להמשיך לטיפול מתמשך, כך שאנחנו יכולנו לתת מענים עם המשאבים שיש לנו בתוך המערכת הציבורית

סיגל סידליק אלון:      יש פרויקט של שלוש שיחות תמיכה טלפוניות, שגם מסייע לנו

סיגל סידליק אלון:  עשינו מהלך של הכשרות של צוותים לטיפול בגיל הרך, מתוך הבנה שככל שנטפל מוקדם יותר במערכות בריאות הנפש, נוכל לסייע ולהפחית את הטיפול שנדרש אחר כך

סיגל סידליק אלון:  מאוד חשוב לציין שגם במערכת החינוך, המענה של עוד פסיכולוגים וטיפול מונע, שלא נמצא היום בסל – ברגע שאין שב"ן וברגע שאנחנו מוגדרים במערכת הבריאות על פי הסל – הטיפול המונע לא נמצא בסל

סיגל סידליק אלון:  אנחנו כן עושים פעילויות, אבל ככל שמערכת החינוך תוכל לתת מענה של טיפול מונע – אנחנו גם נטפל הרבה יותר מדויק, יותר קצר, ונמנע התפתחויות של פסיכופתולוגיות חריפות

סיגל סידליק אלון:      גם חשוב לי לציין שהמענה של הפסיכולוגים, באופן ספציפי, שיכולים לתת אבחנה – מה שלא כל המקצועות האחרים יכולים לתת – בגלל שיש לנו רישיון של משרד הבריאות ואנחנו מוכרים בחוק כמי שיכול לתת אבחנה במקומות שבהם יש מחסור בפסיכיאטרים

סיגל סידליק אלון:  יש לנו גם מחסור בפסיכיאטרים, שזה נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת

סיגל סידליק אלון:  אנחנו יכולים לתת באותם מקומות שנותנים התערבויות מהירות וממוקדות במערכת בריאות הנפש, כולל אבחנה, כולל התערבות מהירה וניתוב, כך שהמענה האבחנתי הוא קריטי; האפשרות שלנו לתת מענה בתוך המערכת – במידת הצורך מפנים לפסיכיאטרים, אבל הרבה פעמים זה מייתר את הצורך להפנות לפסיכיאטר, כי אנחנו כבר יכולים לתת את האבחנה

סיגל סידליק אלון:      עוד נושא שחשוב לי להגיד: הזכרתם פה את מדינות ה-OECD – אנחנו חייבים להיות הרבה יותר בפרופורציה של פסיכולוג ביחס לאחוז האוכלוסייה, בגלל, כמו שציינת, היושב ראש, אירועים בטחוניים מרובים, אנחנו מדינה בטראומה; אפילו לא בפוסט טראומה, אנחנו כל הזמן מדינה בטראומה, ואנחנו רואים את זה בקרב כל האוכלוסייה, במיוחד בקטינים, וגם בגיל השלישי

סיגל סידליק אלון:  אני מאוד אשמח אם אנחנו נוכל – או במסגרת של תוכנית לאומית או במסגרת של תמיכות ספציפיות, התערבויות ממוקדות על ידי פסיכולוגים, הן לקטינים והן לגיל השלישי – להרחיב את המערכת כבר במבחני התמיכה של בריאות הנפש

סיגל סידליק אלון:      אנחנו, בכללית, כבר קלטנו והרחבנו את כמות התקינה והפסיכולוגים שנותנים מענה

סיגל סידליק אלון:  זה ממש מאפשר הרחבה של השירות, אבל זה לא מספיק; כן יש מחסור בפסיכולוגים, פתיחת מגמות של המל"ג היא קריטית, כל מגמה שנפתחת – אנחנו מיד מצליחים לקלוט ולאייש את המקומות הרבים המוכרים שלנו להתמחות, ומצליחים גם לנייד בין בתי החולים לקהילה, בגלל האפשרויות שלנו

סיגל סידליק אלון:  אז ככל שיהיה אפשר לעשות תוכנית לאומית, או לפחות תמיכות בטיפולים למגזרים האלה – אנחנו יכולים להרחיב את 800 הפסיכולוגים שלנו ולהגדיל את זה

סיגל סידליק אלון:  בבתי חולים כמו גהה, שלוותה, מחוזות עם עשר מרפאות בריאות נפש – מצליחים לקלוט מתמחים בשמחה, לגדל אותם, ולשמר אותם במערכת

סיגל סידליק אלון:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה על הדברים החשובים

אוריאל בוסו:  יונת בורנשטיין, יושבת ראש איגוד מנהלי השפ"חים, שירותים פסיכולוגיים חינוכיים

דב יוסף: תודה על רשות הדיבור ותודה לכולכם, חברי הכנסת, אני מתפעלת מהבקיאות שלכם

דב יוסף:  כמו שאמרת, אני יו"ר איגוד מנהלי שירותים פסיכולוגיים חינוכיים, ואני מנהלת שירות פסיכולוגי בעצמי – עיריית נשר, בפריפריה

דב יוסף:  מפאת גילי, יש לי ניסיון של 40 שנה בעבודה בשירותים הפסיכולוגיים

דב יוסף:  אני בחרתי לעבוד בשירות הציבורי

יורם שליאר: היא הסמיכה אותי

דב יוסף: אני נתתי לו את המומחיות, כן

דב יוסף:  כך שיש לי את הפרספקטיבה

דב יוסף:  אני אתחיל משני נתונים יותר של ענייני שכר

דב יוסף:  הבן שלי גמר ללמוד הנדסה והתחיל לעבוד בהייטק; במקום עבודתו הראשון הוא מרוויח כפול ממני, ככה שלא רק מתמחים מרוויחים 40 שקל לשעה – המשכורות שלנו בזויות

דב יוסף:  אני משווה איפה הייתי כשהייתי פסיכולוגית צעירה ואיפה אני היום; היקף העבודה עלה ללא שיעור, במיוחד מאז הקורונה, המצוקות החמירו בצורה דרמטית – לא רק מבחינת מספרים, אלא גם מבחינת עומק המצוקות והדחיפות של הצורך במתן מענים

דב יוסף:      עכשיו, אנחנו נותנים מענים, ואנחנו כפופים למשרד החינוך ועובדים של הרשויות המקומיות, אנחנו לא עובדים של משרד הבריאות

דב יוסף:  אנחנו נותנים שירותים גם לילדים, גם להוריהם ומשפחותיהם, וגם לצוותי חינוך

דב יוסף:  יכולת המענה שלנו כדי לעסוק באמת במניעה ובעצירה של תהליכים שילכו וידרדרו ויחמירו, היא מאוד גדולה, משום שאנחנו פרושים בכל יישוב ויישוב בשטח בכל המדינה, ויש לנו את הידע ויש לנו את המומחיות; אבל חסרים לנו אנשים, בצורה שהולכת ומחמירה

דב יוסף:      אני רוצה לציין שהמתמחים מחויבים לעבוד במוסדות מוכרים להתמחות, שאצלנו זה השירותים הפסיכולוגיים; המומחים – אני תמיד נמצאת בדילמה, אם אני אקדם את האנשים שלי למומחיות מהר אז הם יעזבו לי יותר מהר, אין מומחים, אין מדריכים ואין מנהלים

דב יוסף:  על כל משרת ניהול שמתפנה יש בין אפס לאחד מועמדים, אנשים גם לא רוצים לנהל

דב יוסף:  הפירוש של זה שאין מדריכים הוא שלא יהיו תהליכי התמחות והשירותים יקרסו לתוך עצמם, משום שאם אין מדריכים – אין התמחות

דב יוסף:      עכשיו, אני רוצה להגיד משהו לגבי הילדים

דב יוסף:  אני עוסקת יום-יום במשפטי שלמה בלתי אפשריים

דב יוסף:  אני רוצה להגיד לכם שגם השחיקה של הפסיכולוגים עקב המצב הזה היא מאוד גדולה

דב יוסף:  יום-יום אני צריכה לבחור בטיפול בין ילד אובדני אחד לשני, בין ילדה עם הפרעות אכילה לבין ילד אובדני, וכו'

דב יוסף:      מה עוד אני רואה? הופנה אלינו ילד עם דכאון ואנחנו לא יכולים לתת לו מענה – אנחנו נקבל אותו כמה חודשים אחרי זה עם איומים אובדניים

דב יוסף:  אני קיבלתי ילד או ילדה עם דימוי גוף נמוך – אנחנו נקבל אותם אחרי תקופה עם הפרעת אכילה

דב יוסף:  לפני שבוע אני כמעט בכיתי יחד עם זוג הורים שבנם הקטן טבע בבריכה בגיל שלוש, אחיו, בכיתה ה', משה אותו מהמים, ואני הייתי צריכה להגיד להורים האלה שמעבר למתן המענים הראשוניים שנתנו – ותבינו, אלה מענים בהמון מעגלים שיכולים ליצור תהליכי מניעה; מניעה זאת עזרה לצוותים החינוכיים, לילדים באותה כיתה, למשפחה, לקהילה, ואנחנו היינו צריכים לעצור את הטיפול ארוך הטווח, כי פירושו של דבר היה להפסיק לילד אחר את הטיפול, ואני נתתי רק מענה ראשוני

דב יוסף:      אני רוצה להדגיש עוד משהו לגבי התהליכים שאנחנו עושים

דב יוסף:  לעומת המצוקות של מבוגרים, מצוקה של ילדים שלא מטופלת פוגעת גם בהחמרה של הבעיות הרגשיות, אבל גם בתהליכי ההתפתחות; ילד שלא מקבל מענה – גם תהליכי ההתפתחות שלו ייבלמו

דב יוסף:  הנקודה הזו היא קריטית בשני צמתים: בגיל הרך ובגיל ההתבגרות

דב יוסף:  ילד בגיל הרך שמחכה חודשים לאבחון – המצב שלו יחמיר, ההורים שלו יהיו במצוקה, ואנחנו רואים את זה, כשאנחנו נותנים טיפול בגיל הרך אנחנו לפעמים משנים חיים של משפחה, ממש

דב יוסף:  כולל מתן מענה להורים עם ילד שמאוד מקשה על חיי המשפחה

דב יוסף:  ככה שהדיוק של המענים המניעתיים – מעבר לחסכון הכלכלי – הוא פשוט מציל נפשות והוא משנה חיים

דב יוסף:      לגבי הדיאגנוסטיקה, אני רוצה להגיד שיש פה חשיבות גדולה מאוד של הדיאגנוסטיקה לדיוק המענים, ואחר כך, להדרכה של צוותים חינוכיים לגבי איך לדייק את המענים לילד

דב יוסף:  כמובן שכולנו מאמינים בזה שגם ילדים עם צרכים מיוחדים צריכים להיות מוכלים במערכת הרגילה במידת האפשר, אבל זה לא מתאפשר, כיוון שאין תהליכי עומק, כי אין לנו אנשים לעשות את הדברים

דב יוסף:  ככה שבכל מקרה, העבודה שלנו בזמינות מיידית תמנע החרפה של דברים, תמנע החרפה גם של בעיות, גם עצירה של תהליכי התפתחות, וגם של הפניה לבריאות הנפש בסופו של דבר

דב יוסף:      משפט אחרון: כאשר אני מגיעה למצב שאני מקבלת ילד והסיכון האובדני גבוה ואני מפנה אותו לבריאות הנפש – גם שם הוא צריך לחכות בתור חודשים רבים, בינתיים הוא ילך ויתאבד

דב יוסף:  אותו דבר לגבי אשפוז פסיכיאטרי

דב יוסף:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה, תודה לגברת יונת בורנשטיין

אוריאל בוסו:  שרון חביב פלגי, מנהלת תחום פסיכולוגיה, מכבי שירותי בריאות

שרון חביב פלגי: נכון, אהלן

שרון חביב פלגי:  אני גם רוצה להצטרף לתודות על הדיון הזה ולחשיבות שהוא קורה, וגם להצטרף לדברים שסיגל אמרה סביב הדברים שנעשים בקהילה

שרון חביב פלגי:  גם במכבי, שהצטרפה לפיתוח שירותים פסיכולוגיים בתוך בריאות הנפש עם הרפורמה, אנחנו רואים גדילה משמעותית

שרון חביב פלגי:  אנחנו מאוד רואים את הקושי באיוש בפריפריה, ואני כן רוצה להדגיש שכשמדברים על פריפריה – גם ירושלים כבר נחשבת פריפריה, אני חושבת שצריך להדגיש את זה

שרון חביב פלגי:  בתוך המחשבות של האוצר, אני חושבת שצריך לחשוב על איך להביא גם מתמחים וגם מומחים באיזו פרישה ארצית יותר, ולעודד אנשים שמגיעים לקצוות

שרון חביב פלגי:      אני רוצה להדגיש את זה שאנחנו עושים בתוך הקופה הרבה-הרבה ניסיונות להכניס טיפולים יעילים וממוקדים, ולעשות איזה טריאז' ולאפשר טיפולים שונים לאנשים עם יכולות וצרכי טיפול שונים, ואני חושבת שזה משהו שחשוב שכבר ייכנס לתוכניות ההכשרה של הפסיכולוגים – גם בתוך לימודי ה-MA, דרך המל"ג, וגם בתוך ההכשרות של ההתמחות

שרון חביב פלגי:  אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה לכך שיסתכלו על הדברים האלה בתוך ההתמחויות ויעודדו את הלמידה של הדברים האלה, ולתת תגבור לדברים האלה גם בתוך מבחני התמיכה; לא רק, כי אנחנו כן רוצים לאפשר למטופלים היותר מורכבים שלנו, שצריכים טיפול ארוך, גם טיפולים ארוכים; אבל אני חושבת שיש חשיבות לתגבר, ללמד, להכשיר ולתמוך בדברים האלה, ואני חושבת שאלה מחשבות שצריך לקחת אותן בתוך התוכנית הלאומית

שרון חביב פלגי:      אני גם חושבת שתוכנית לאומית כזאת צריכה לקחת בחשבון גם את המשבר של הפסיכיאטריה, שהוזכר כאן רק בהתחלה

שרון חביב פלגי:  אני חושבת שחלק מזה יכול להיות קשור לפירמידת המקצועות, אני חושבת שצריך לבסס אותה טוב יותר, ובעיניי היא חייבת להיות קשורה קודם כל לחיקוק של הגדרה של מה זה פסיכותרפיה

שרון חביב פלגי:  אני חושבת שפסיכולוגים גם יכולים לעזור בהכשרה של מקצועות בריאות אחרים והגדלה שלהם, ואני חושבת שגם שווה לחשוב על מסלול שקורה גם בארצות אחרות, שבהן אפשר לתת לפסיכולוגים קליניים שעובדים הרבה שנים בבריאות הנפש מסלול הכשרה של יכולת לתת מתן טיפול תרופתי ייעודי; מה שאני חושבת שגם יעזור לפסיכולוגים לעשות איזה אפיק למידה קדימה, וגם יעזור לתת איזושהי יד לחוסר הגדול שאנחנו רואים בתוך הפסיכיאטריה

אוריאל בוסו: ברור שמקצועות הבריאות, כפי שפורסם היום – דו"ח ה-OECD מתריע על מחסור קיצוני ברופאים בישראל

אוריאל בוסו:  זה דיון בנפרד, אחד משליך על השני

שרון חביב פלגי: אני חושבת שבתוך תוכנית לאומית כזאת כדאי לחשוב גם וגם

אוריאל בוסו: בהחלט

יובל הירש: זאת נקודה ממש חשובה, כי זה לא שצריכים להחליף אחד את השני; כלומר, ברגע שאנשים מקבלים, נגיד, טיפול פסיכולוגי, אז הם לא יצטרכו להגיע הלאה לאשפוזים, למשל, הם לא יצטרכו להגיע לטיפול פסיכיאטרי, למשל – ברגע שהפסיכולוג החינוכי יאתר את זה כבר בבית הספר, אז העומס על המרפאה לבריאות הנפש כבר ילך וירד

יובל הירש:  אגב, רק להגיד רגע משהו על הפריפריה: בחודש וחצי האחרונים התבשרנו על סגירה של שלוש מרפאות לבריאות הנפש, בוודאי שמעתם על זה, של משרד הבריאות

אוריאל בוסו: אמרתי בתחילת הדיון שאני אבקש התייחסות של המשרדים הרלוונטיים בסוף הדיון למה שקרה בקריית שמונה

אוריאל בוסו:  תודה רבה, גברת שרון

אוריאל בוסו:  טל לבנה, מנהלת בריאות הנפש, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

טל לבנה: קודם כל, תודה על הדיון הזה

טל לבנה:  אני חושבת שזה ראוי ומעורר תקווה שיש אנשים שזה חשוב גם להם, וגם, באמת, הבקיאות פה מעוררת הרבה הערכה והתפעלות

טל לבנה:  אני מאוד מצטרפת לכל מה שנאמר פה על החשיבות של טיפול פסיכולוגי – גם מונע, גם מטפל

טל לבנה:  אני חושבת שכן צריך לציין שהשכר לעובדים בקופות היום, לפסיכולוגים בקופות, הוא קצת יותר טוב; אני חושבת שזה עוזר לנו לשמור על אנשים קצת יותר ממה שאנחנו רואים במקומות הציבוריים

טל לבנה:  אני חושבת שזה גם מצביע על זה שהשכר במקומות הציבוריים צריך לעלות

טל לבנה:      הנתונים שהוצגו פה הם לא הנתונים שאני מכירה ממאוחדת, כלומר, אנחנו לא רואים המתנה של שלוש שנים; זה לא אומר שהמצב הוא אידאלי – רחוק מזה

טל לבנה:  אנחנו רואים המתנה של עד חודש ל-intake, וזמני טיפול של מספר חודשים; כשיש מענים – כמו שסיגל הזכירה – לטיפול התערבות ממוקדת מיידית, התערבות במשבר, של המתנה של חודש, טיפולים אונליין שהם מיידים, אין בכלל המתנה; שעוזרים, אגב, גם לנושא של הפריפריה, כי ברגע שהטיפולים מקוונים אז גם אפשר לקבל אותם במיידי

טל לבנה:  אני לא מכירה את הנתונים האלה, לא מוכרים לי ממאוחדת

טל לבנה:  גם לא מכללית, כמו שסיגל הזכירה

טל לבנה:  זה בעיקר

טל לבנה:      אני חושבת שבאמת, ביחס למה שהוצג, אני חושבת שאם נחזק כל אחד מהשלבים – כלומר, את המניעה בקהילה, אחר כך את הטיפול, ונחזק גם בתוך מערכי האשפוז את הטיפול הפסיכולוגי – בסופו של דבר אנחנו יכולים גם להוריד את התחלואה הכרונית

טל לבנה:  כלומר, צריך להבין שהרבה פעמים בן אדם שמגיע לאשפוז מתחיל איזושהי "קריירה"; הסיכוי של בן אדם שהגיע לאשפוז פסיכיאטרי להגיע לאשפוז הבא הוא מאוד-מאוד גבוה

טל לבנה:  זאת אומרת, ברגע שאנחנו מחזקים את הקהילה ומחזקים גם את הטיפול הפסיכולוגי בקהילה, אנחנו חוסכים המון כסף

טל לבנה:      זאת אומרת, היום, אחוז מאוד-מאוד גדול מהתקציב שלנו – אני יכולה להביא אחר כך את הנתונים – הולך על סך הכל 1500 מטופלים, שבעצם פתחו דלת מסתובבת; אני לא זוכרת אם הנתון הוא 40 אחוז או 27 אחוז, לבן אדם שהגיע יש את האפשרות להגיע מיד לאשפוז הבא

טל לבנה:  ואז אנחנו מתחילים קריירה כרונית, שבסופו של דבר עולה למערכת הבריאות – גם מערכת הבריאות הפסיכיאטרית, אבל גם, באמת, למערכת הבריאות הכללית – המון-המון כסף

טל לבנה:  אז השקעה פה היא השקעה מאוד-מאוד כדאית בהמון רבדים

טל לבנה:  זהו, תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה, דברים חשובים

אוריאל בוסו:  אתם שותפים ללא ספק, הקופות, ביחד עם כולנו, אין מה לעשות

אוריאל בוסו:  רותם פאר, מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפ"ש

רותם פאר: שלום

רותם פאר:  רותם פאר, מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפ"ש, כותבת הספר "בית משוגעים"

רותם פאר:  חבר הכנסת אוריאל בוסו, בהצלחה בתפקיד החדש

רותם פאר:  טוב, אז תקציב המדינה עבר בזמן שאנחנו – גם אני מתמודדת נפש – מחכים שנה וחצי לטיפול פסיכולוגי, כן מחכים שנה וחצי

רותם פאר:  לפני שלושה ימים התקשרתי להזמין טיפול CBT, כי אני סובלת מחרדות קשות, ואני צריכה להמתין שנה וחצי

רותם פאר:  אז זה מה שקורה

רותם פאר:  זה היה במכבי

רותם פאר:  ובפריפריה זה הרבה מעבר לזה, ולצערי אני צופה שכרגיל, גם הוועדה הזאת תגיע היום להרבה מסקנות, כמו בוועדות הקודמות, אבל לאפס תוצאות

אוריאל בוסו: איפה קצת אופטימיות?     

רותם פאר: אני אשתדל, אני פשוט מנהלת קהילה של 8000 מתמודדי נפש שסובלים, באמת, ולא יכולים לקבל טיפול, אז הם מתאשפזים ויוצאים כל שנייה

רותם פאר:  פשוט אין פסיכולוגים כי אין כסף לשכר הולם, זאת נוסחה מאוד פשוטה

רותם פאר:  בריאות הנפש נמצאת בתחתית סדר העדיפויות המדיני, וביחס למדינות מתוקנות המצב שלנו מאוד-מאוד גרוע, התקציבים שמועברים למערכת בריאות הנפש הם בדיחה

רותם פאר:      אז אני במשבר עכשיו – איך זה רלוונטי שיש לי תור לעוד שנה וחצי? באמת, אני רוצה שתסבירו

רותם פאר:  וגם יש חוק, יש חוזר מנכ"ל, פרק זמן סביר; אבל אוקיי, זה לא פרק זמן סביר – אז מה עושים עכשיו? מי עושה, מה עושים? אז סביר שהמצב הנפשי שלי יידרדר, ויידרדר בכל תחומי החיים, ובסוף אני אגיע לאשפוז

רותם פאר:  אני אצא מאשפוז, אני אהפוך לנכה, ואני אהפוך להיות נטל על המדינה; המדינה משלמת לי 5000 שקל כל חודש

רותם פאר:  גם אם אני הולכת לטיפול פסיכולוגי מגבילים לי אותו בשנה, מגבילים לי טיפול DBT בשנה; עד שאני כבר הגעתי לטיפול פסיכולוגי, חיכיתי שנה וחצי, עד שהגעתי לרמה שאני מתחילה להיפתח ומתחילה באמת לטפל בעצמי – "אוקיי, נגמר הטיפול, מצטערים"

רותם פאר:  ככה זה נראה, ככה מערכת בריאות הנפש פועלת

רותם פאר:      אז הגלגל הזה הוא מעוות ואתם יודעים את זה, וכולם פה יודעים את זה, ואנחנו מתכנסים שוב ושוב לאותה ועדה, כל פעם עם אפס תקציבים

רותם פאר:  ולא פלא שכל כך הרבה אנשים חיים על כדורים פסיכיאטריים – כי זה הפתרון הכי קל שיש, כי אי אפשר לקבל טיפול פסיכולוגי; שאגב, הוא הרבה-הרבה יותר אפקטיבי לטווח הארוך, שמשאיר את האדם מתפקד

רותם פאר:  אז בבקשה, ממש בהצלחה בתפקיד, יש פה מלא עבודה, ותתחילו להילחם בשבילנו, כי הכל קורס, ולמטה אנחנו מרגישים את זה היטב, אני ממש מרגישה את זה

רותם פאר:  תודה

יובל הירש: לעצור ככה טיפול כזה אחרי שנה זה כמו לעצור ניתוח באמצע

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עורכת הדין עירית ורונין, ממונה על תנאי שכר והסכמי עבודה, המרכז לשלטון מקומי

עירית ורונין: עוד מעט צהריים טובים

עירית ורונין:  מה שנותר לי זה בעצם רק להתחבר ולחזק את מה שנאמר כאן בקשר למחסור של כוח אדם שקיים ברשויות המקומיות, פסיכולוגים חינוכיים

עירית ורונין:  אומנם היום אני מהכיוון של המעסיק, אבל כמובן שאני יכולה לשקף גם את המצוקה של העובדים עצמם, בקשר ישיר עם מחסור של כוח אדם

עירית ורונין:  בין אם זה קשור לתקינה, בין אם זה קשור לשכר עצמו, אנחנו יותר מנשמח אם באמת יהיה תקצוב הולם שבעצם ישנה את תנאי השכר של הפסיכולוגים

עירית ורונין:      אני יודעת שאנחנו, המדינה, כבר יודעים לעשות את זה, עשינו את זה בהסכם של עובדים סוציאליים, אנחנו גם עושים כרגע רפורמה בנושא של הסייעות, אני מבינה ומודעת לקשיים שיש ברשויות המקומיות, וכמו שאמרתי, אנחנו נשמח מאוד אם נוכל לעשות גם רפורמה בשכר של הפסיכולוגים

עירית ורונין:  זה נכון, באמת לא היה כמעט שינוי בשכר משנות ה-70

עירית ורונין:  רק נותר לי להתחבר ולחזק אתכם

אוריאל בוסו: תודה רבה, דברים חשובים

אוריאל בוסו:  גיא יקר, יושב ראש החטיבה החינוכית בהסתדרות הפסיכולוגים

גיא יקר: שלום

גיא יקר:  אני יו"ר החטיבה החינוכית בהסתדרות הפסיכולוגים, אני פסיכולוג חינוכי מדריך ופסיכולוג שיקומי מומחה

גיא יקר:  יש לי כמה הערות, חברים שלי הציגו את הדברים טוב מאוד, אז רק כמה התייחסויות

גיא יקר:      דבר ראשון: עד לפני שנה עבדתי בתור פסיכולוג של בית הספר לילדים בתוך איכילוב, הייתי מדריך של הצוות שעובד עם הילדים האונקולוגיים

גיא יקר:  גבי, אמרת בהתחלה שפסיכולוגים עוזבים את השדה האונקולוגי בגלל כל מיני סיבות – אני רוצה להגיד, ואני לא אומר את זה בגאווה גדולה, אבל אני עזבתי את בית החולים בגלל ששילמו לי 40 שקל לשעה אחרי שהייתי שם שש שנים

גיא יקר:  ההערה השנייה שלי קשורה לאותו דבר, חבר הכנסת משה קינלי טור פז, חלק מהותי בעבודה – במיוחד של פסיכולוגים חינוכיים, אבל לא רק – דיברתם על ההבדל בין טיפול והוראה; חלק משמעותי בעבודה שלנו זה לעבוד עם הצוות החינוכי כדי שהצוות החינוכי יוכל לתמוך בילדים, וזה מה שעשיתי בבית החולים, לדוגמה

אוריאל בוסו: אגב, ולדעתי הוא יותר יודע להסביר את זה, אבל תוכנית אופק חדש, כחלק מהעניין, זה שעות שנותנים לצוות, גם שעות בשביל בית הספר, ואז יש יותר סנכרון, מה שלא היה

גיא יקר: נכון, אבל בפועל, פסיכולוגים חינוכיים מקבלים כל מיני תוכניות שמתוקצבות, אבל לא בהכרח ממומשות על ידי פסיכולוגים של המערכת, ואז אין תהליך ואין עומק

גיא יקר:  דבר אחרון, לתת קצת צבע לגבי איך נראית הקריסה: בתחנה שלי של השירות הפסיכולוגי אנחנו משהו כמו 25 פסיכולוגים – כל דור המומחים שהגיע ביחד איתי לפני כמעט 15 שנה עזב

גיא יקר:  אנחנו חמישה מדריכים על 20 מתמחים, וזה במקביל לעבודה שלי כפסיכולוג בתיכון ולעוד תפקידי ריכוז וניהול שאני עושה – ככה נראה המצב בשטח, חמישה מדריכים על 20 מתמחים

גיא יקר:  זהו, תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אחרונת הדוברים לפני שנקבל התייחסות של משרד האוצר – אורלי צדוק, הוועד המנהל, הסתדרות הפסיכולוגים

אורלי צדוק: שלום ותודה לכולם, אני אקצר מאוד

אורלי צדוק:  אני פסיכולוגית תעסוקתית, מומחית ומדריכה

אורלי צדוק:  כרגע אני בשלב שאני מקדמת ומקימה פסיכולוגיה ציבורית חינמית בתוך מרכזי תעסוקה, שזו שותפות עם הרווחה

אורלי צדוק:  אני רוצה גם להכניס את הגורם הזה לתוך העניין של פסיכולוגיה ציבורית כגורם מניעתי מאוד חשוב, כי אנשים שבוחרים נכון את העבודה, מתפקדים ומשדרגים – זה גורם מאוד מרכזי בבריאות הנפשית שלהם, של המשפחה שלהם ושל הילדים שלהם

אורלי צדוק:      יש מחקר ממש מהזמן האחרון, מעל 340 אנשים שעשינו להם ייעוץ תעסוקתי קצר – העלות של דבר כזה היא כ-500 שקל לבן אדם, וזה משנה חיים

אורלי צדוק:  ראינו במחקר שכ-50 אחוז חזרו למעגל העבודה – אנשים שלא עבדו, 21 אחוז נרשמו ללימודים בעקבות הייעוצים, ו-65 אחוז חוו חוויית עבודה טובה, אני אשמח להגיד את זה

אורלי צדוק:  אז הייתי מאוד שמחה שפסיכולוגיה ציבורית תתייחס גם לעניין של פסיכולוגיה תעסוקתית

אורלי צדוק:      עוד הערה אחת כללית: אני חושבת שכולנו סביב השולחן הזה מאוד-מאוד מסכימים שהמצב בלתי אפשרי, וכמו שנאמר פה מאוד יפה על ידך, זאת כבר לא הפעם הראשונה שאנחנו מסכימים על זה; השאלה המרכזית היא אם אנחנו יכולים לצאת פה עם שורה תחתונה מעשית, פרקטית, שבאמת תשנה את המצב

אורלי צדוק:  בשביל זה אנחנו פה

אורלי צדוק:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש מסביב עוד מישהו שרוצה לדבר, התייחסות שלו? בבקשה

חנה קטן: שמי ד"ר חנה קטן, אני לא פסיכולוגית, יש לי בן שעושה תואר שני בפסיכולוגיה, ואני רואה את המצוקה

חנה קטן:  אנחנו, הרופאים, בדיוק באותו מצב – המתמחים שבורחים מבתי החולים

חנה קטן:  אני רופאה מומחית בגניקולוגיה כבר 35 שנה, יש בתחום שלנו הרבה נושאים שנושקים לגוף ונפש, זה פשוט לא נגמר; אם זה רפואת מתבגרות עם כל הנושא של דימוי גוף, כמו שהוזכר פה, הפרעות אכילה, אובדנות, בעיות אחרות, אם זה ממשיך לנושא של דכאון סביב טיפולי פריון או דכאון לאחר לידה, גם של הגברים וגם של הנשים, אם זה כל מה שקורה סביב גיל המעבר

חנה קטן:      אני נמצאת בכמה וכמה קבוצות של רופאים מומחים, ואני יכולה לומר שאנחנו תמיד בחוסר אונים לחפש עזרה, חוסר אונים, אנחנו לא יודעים למי לפנות, התורים מאוד-מאוד ארוכים, הזמינות שהוזכרה פה – אני לא מכירה אותה באופן אישי, כשאני פונה לקופות אני לא רואה את זה

חנה קטן:  אני חושבת שזאת באמת עבודה שבסופו של דבר היא רפואה מונעת, היא בפירוש "החכם עיניו בראשו", מי שבאמת מתעסק כשזה על אש קטנה לא מגיע לקטסטרופות שאנחנו רואים אחר כך

חנה קטן:  אני חושבת שזה קריטי לציין את זה

חנה קטן:      רציתי להגיד עוד משהו, בכובע אחר שיש לי: דיברו פה על המצוקות סביב הרקטות וכו' – יש ביהודה ושומרון אוכלוסייה שלמה שעוברת, באמת יום-יום, פגיעות גופניות ורגשיות, וגם הם צריכים לקבל את המענה, והוא לא הולם

יובל הירש: אולי רק בהקשר שלך: גם אין תמיכה בצוותים הרפואיים, למשל, בזמן הקורונה, כשהלכו וקרסו לאורך כל תקופת הקורונה

יובל הירש:  הצוותים הרפואיים עצמם, שהיו אמורים להיות מוחזקים על ידי פסיכולוגים רפואיים ושיקומיים – פשוט לא הייתה להם התמיכה, וראינו את התוצאות: ראינו קריסה של אחים ואחיות, של רופאים, קריסה מחרדות, קריסה נפשית

מירי כהן: רק לדייק: היה מוקד לתמיכה נפשית, שצוותים רפואיים פשוט לא פנו אליו

יובל הירש: תראי, אני לא אומר שלא נעשו אולי כל מיני רעיונות, אבל בסוף, לשים פלסטר על שבר – זה לא עסק

סיגל סידליק אלון: עד היום יש בכללית מרפאה שנותנת טיפול חינם של עד שמונה פגישות לצוותים רפואיים

סיגל סידליק אלון:  יש לנו כבר מאות פניות, ו-60 אחוז מהפניות שלנו הן של רופאים, צוותי מקצועות בריאות, וסיעוד

יובל הירש: מה זמן ההמתנה במרפאה הזאת?     

סיגל סידליק אלון: שבוע

יורם שליאר: במסגרת התשובות, אני הייתי רוצה לדעת מה קרה עם התוכנית של שלושת המשרדים, תוכנית החירום – למה היא לא יוצאת לפועל בסופו של דבר

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אוהד אלקבץ, הממונה על השכר באוצר

אוריאל בוסו:  נמצא בזום

אוהד אלקבץ: שלום לכולם

אוהד אלקבץ:  אני מתנצל שאנחנו מצטרפים בזום, זה כתוצאה מזה שהזמינו אותנו קצת מאוחר, אבל אני שמח על האפשרות להגיב פה לדברים

אוהד אלקבץ:  אגף השכר במשרד האוצר שותף מלא לזיהוי הבעיה במבנה השכר ותנאי ההעסקה של הפסיכולוגים

אוהד אלקבץ:  אנחנו מצויים על המדוכה זה תקופה ארוכה, ואני גם יכול לומר שאחד מהגורמים שיותר דוחפים לקראת שינוי, ויעידו על כך רוב ככל הדוברים שדיברו פה, נפגשו איתנו לפגישות העמקה כאלה ואחרות בנוגע לאופן ולדרך שבהם צריך לעשות את השינוי המיוחל בשכר הפסיכולוגים

אוהד אלקבץ:      אני לא נכנס כרגע למספרים שצוטטו כאן – חלקם מדויקים יותר, חלקם מדויקים פחות; אני רק אומר שאני חושב שציור הבעיה כשכר בלבד יביא אותנו לפתרון פחות טוב

אוהד אלקבץ:  רק מהדיון הזה, מבלי להמשיך ולהעמיק רגע - עלו פה בעיות מכל כך הרבה תחומים והיבטים, שבאמת מצריכים איזשהו טיפול יותר הוליסטי; דיברו פה על הפריפריה, דיברו על הפסיכולוגים השיקומיים והרפואיים, שיש לנו בעיית הזנה של מערכות ההשכלה הגבוהה, דיברו פה על בעיית המומחים שעוזבים ואין מי שיתמחה, דיברו על המשך הארוך של תקופת ההכשרה וההתמחות, ודיברו פה גם על היקף המשרה הנמוך שהפסיכולוגים מצויים בו

אוהד אלקבץ:  צריך לומר: היקף המשרה של הפסיכולוגים בשירות הציבורי הוא מאוד-מאוד נמוך, לצערנו הרב

יובל הירש: זה לא "לצערנו", יש לי ארבעה ילדים לממן בבית

יובל הירש:  כבר עשינו את השיחה הזאת, אנחנו לא יכולים לפרנס

אוריאל בוסו: סליחה, סליחה, לא להתפרץ

אוריאל בוסו:  קודם כל, אנחנו מאוד מעריכים שאתה פשוט עקבת אחר הדיון כמעט מתחילתו, זה נשמע ככה, וזה יפה מאוד

אוריאל בוסו:  לפחות יודע לתת לנו תשובות על הנתונים שעלו כאן

אוהד אלקבץ: אז אני רק מבקש, יובל, בבקשה, אין צורך בהתפרצויות האלה, זה באמת מיותר ולא עוזר

יובל הירש: אני מתנצל

אוריאל בוסו: יובל, בלי כל קשר אליו, אצלנו בדיונים כאן – מתנהלים בצורה מסודרת

אוריאל בוסו:  בבקשה, כן, תמשיך

אוהד אלקבץ: אז כן, גם עקבתי אחרי הדיון, וכמו שהסברתי, אנחנו גם מצויים בתוך התהליך

אוהד אלקבץ:  מבחינת הסכם שכר – יהיה הסכם שכר לפסיכולוגים, כך אני מאמין

אוהד אלקבץ:  יחד עם ההסתדרות אנחנו שותפים לתוכנית שכבר הגדרנו בהסכם האחרון שעשינו על עולם החינוך המיוחד בוועדות החינוך המיוחד, והגדרנו שם שיהיה הסכם שכר

אוהד אלקבץ:  לצערי, המספרים שנזרקו פה לא נכונים – הסכומים לא נסגרו, העלויות לא נסגרו, וזה גם לא כל כך משנה

אוהד אלקבץ:      אני כן יכול להבטיח לכם, או לא יודע אם להבטיח, אני כן יכול לומר שגם אנחנו, גם ההסתדרות, גם יתר השותפים הרלוונטיים – ואגף השכר מטפל בכל המגזר הציבורי, קופות החולים דיברו פה, אז קופות החולים יכולות להעיד על ההסדרות האחרונות שאנחנו עושים בעולם הפסיכולוגיה

אוהד אלקבץ:  לצד זה, יש לנו את עולם הפסיכיאטריה

אוהד אלקבץ:  לפני כן אנחנו טיפלנו בעולם העבודה הסוציאלית

אוהד אלקבץ:  אין פה איזשהו מכלול שלם של הסתכלות שלנו, באגף השכר, על הפעילות הזו בתחום הנפש ובריאות הנפש, שאנחנו מקדמים בצורה דיי אינטנסיבית בשנים האחרונות, הרפורמה שעשינו עם העובדים הסוציאליים הייתה מאוד משמעותית

אוהד אלקבץ:      הבעיה שלנו, והקושי באתגר הגדול, שנובע מהאחריות שלנו לכסף של המגזר הציבורי, זה בלדעת לשים את הכסף שיהיה לנו - השמיכה קצרה, אין פה ספק – אבל לדעת לשים את הכסף בצורה היעילה ביותר

אוהד אלקבץ:  ובשביל זה אנחנו צריכים את כל השותפים, גם את הסתדרות העובדים הכללית החדשה וגם את המעסיקים השונים ברחבי המגזר הציבורי, כדי שבאמת, לא משנה כמה לשים – לשים את מה שאנחנו יכולים לשים במסגרת האילוצים, במסגרת השמיכה הקצרה, בצורה היעילה ביותר

אוריאל בוסו: אגב, יש איזה דדליין להסכם השכר? קבענו איזה דדליין?     

אוהד אלקבץ: אין לנו דדליין, אבל כן יש לנו הגדרה מאוד מפורשת שבתוך הסכם המסגרת הנוכחי שמתגבש – או במסגרתו או יחד איתו – תיצבע מסגרת שהולכת לעולם הפסיכולוגים

אוהד אלקבץ:  אמרתי: האתגר שלנו הוא במה לעשות, באיך לעשות את השינוי; וזה יצריך גם שינויים מבניים באופן העסקת הפסיכולוגים ברחבי המגזר הציבורי, ולזה אני מקווה שהשותפים פה, בחדר הזה – אני חושב ש-90 אחוז מהדוברים נפגשו איתנו בצורה כזאת או אחרת, זאת אומרת, לגמרי יכולים להעיד שאנחנו בתוך התהליך – אבל השותפות שלכם בתהליך הזה ובשינוי מבנה השכר ובשינוי תנאי ההעסקה, והשינויים הנוספים שנדרשים, היא חשובה

אוהד אלקבץ:  כי לצבוע את האירוע כאילו שזה אירוע שכרי גרידא – לדעתי זה לא נכון

אוריאל בוסו: יש כסף תוספתי שנמצא כחלק מהתהליך?     

אוהד אלקבץ: כן, יש מסגרת לפתרון בעיות שמתגבשת בימים אלו עם ההסתדרות, שתופנה לאוכלוסיות ייעודיות רלוונטיות – וביניהן גם הפסיכולוגים

אוהד אלקבץ:  הדברים האלה מצויים ממש עכשיו, בימים אלה, בסיכומים סופיים מול ההסתדרות; אבל אני חושב שעל עניין הפסיכולוגים יש הסכמה דיי רחבה

אוהד אלקבץ:  צריך לומר שבהסכם הקודם עם ההסתדרות אנחנו כבר הסכמנו שתהיה מסגרת צבועה רלוונטית ייעודית לפסיכולוגים בלבד, זאת מעבר להסכם השכר שהולך לכולם; זאת אומרת, יש הסכם שכר, הסכם מסגרת, שהולך לכל העובדים במגזר הציבורי, ומלבד לו – עוד מסגרת לפתרון בעיות, ספציפית וייעודית לפסיכולוגים

אוריאל בוסו: אוקיי

יובל הירש: אפשר בכל זאת להתייחס, בלי להתפרץ? אני לא רציתי להפריע

אוריאל בוסו: אתה דיברת הכי הרבה בוועדה

אוריאל בוסו:  כן, בבקשה

יובל הירש: נכון, סליחה, אני ממש מתנצל

יובל הירש:  תראה, אבל אוהד באמת דיבר – והאמת שאני מאמין לו, אחרי שעשינו מאבק עם הרבה כוח והפעלנו כוח ארגוני – משרד האוצר כן התחייב לעשות את הדברים, ואני מאמין שאנחנו נעשה תהליך ונפתור אותם

יובל הירש:  אבל בסוף, כל הדברים האלה שהוא אמר – הוא פירט המון-המון – זה לא רק שכר, שזה משפט ידוע ממשרד האוצר; נכון, זה שכר ותקינה, שני נושאים מרכזיים שמאגדים את כלל-כלל הנושאים – הפריפריה, זה שיש מחסור במגזרים השונים

יובל הירש:  חברים, בסוף, אי אפשר להסתתר פה מאחורי כל מיני מילים גדולות – יש פה סיפור של שכר ויש פה סיפור של מסגרות תקינה, שצריכות להיות מוגדרות, וזו חובת המדינה, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לספק שירות פסיכולוגי לאזרחים

אוריאל בוסו: תודה רבה, תודה

אוריאל בוסו:  חווה פרידמן

שמחה פרידמן: ד"ר חווה פרידמן, הפסיכולוגית הארצית במשרד החינוך

שמחה פרידמן:  אני שמחה שיש דיון לגבי הפסיכולוגים בעניין השכר, אני רוצה להגיד רגע בהקשר של השירות הפסיכולוגי: השירותים הפסיכולוגיים זה 3360 פסיכולוגים שהמשרד מפעיל דרך הרשויות המקומיות, אנחנו בזמן פציעות; זה אומר שאם ההסכם הזה יהיה משמעותי – אנחנו נראה מוטיבציה של הפסיכולוגים להגדיל משרות

שמחה פרידמן:  יהיה פה מבחן המשרות: אם ההסכם יהיה משמעותי – הם יגדילו משרות, ואני הראשונה שארוץ לברך את כל מי שתרם את חלקו לעניין

אוריאל בוסו: בגלל זה שאלתי אותו על הדדליין

שמחה פרידמן: במידה שזה לא יעשה את התמורה הזאת – אנחנו נקבל נזק בלתי הפיך לשנים

שמחה פרידמן:  ולכן, אני לא יודעת איך לבקש את מעקב הצגת התוכנית לוועדה, או אני לא יודעת מה מקובל לעשות, אבל הסיכוי והסיכון כאן הם אדירים, בהסכם חדש, אני חייבת להגיד את זה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  רק משפט לסיכום, אנחנו צריכים לסיים

אוריאל בוסו:  כן, בבקשה

דב יוסף: אני רק רוצה להדגיש, יש פה עניין של סיבה ותוצאה: הבעיות הן לא בגלל שאנחנו עובדים ב-50 אחוז - אנחנו עובדים ב-50 אחוז כי אנחנו צריכים לפרנס את המשפחות שלנו

אוריאל בוסו: זאת אומרת שאם יעלו את השכר אז תעבדו באחוזים יותר גבוהים

דב יוסף: בדיוק

דב יוסף:  ופסיכולוג שאין לו או בן זוג או הורים שיעזרו לו לקיים את הילדים שלו – אין לו ברירה, אין לו ברירה

יורם שליאר: אולי רק שנציג האוצר יציג

אוריאל בוסו: נציג האוצר מאזין ואתה ראית שהוא על כל הדיון

אוריאל בוסו:  נמצא בזום ראש עיריית טבריה, בועז יוסף

אוריאל בוסו:  העליתי אותו כי התבשרנו אתמול על סוגיית סגירת המרפאה לבריאות הנפש בטבריה, וביקשתי גם את ההתייחסות של משרד האוצר ומשרד הבריאות לדבר הזה, שהוא דחוף, למרות שלא דיון בנפרד על זה

אוריאל בוסו:  ראש העיר, שלום וברכה, בוקר טוב

אוריאל בוסו:  כן

דב יוסף: שלום, בוקר טוב

דב יוסף:  תראו, חברי הוועדה, התחנה פה בטבריה היא בעצם שלוחה של בית חולים זיו בצפת, בית חולים זיו הוא בית חולים ממשלתי

דב יוסף:  מאחר שבית החולים ראה שיש כאן דרישה גדולה לטיפול בילדים, בנוער - בטבריה ובסביבה, לא רק בטבריה, הרוב אפילו לא מטבריה – החליטו לפתוח פה שלוחה, כי המרחק מכאן עד לצפת זה משהו כמו שעה וחצי אם אתה נוסע באוטובוסים, כולל נסיעות הביניים

דב יוסף:      אחרי שהפעילו את המקום הזה מספר שנים, באמצעות מבנה שהעירייה נתנה, אמרה "יש לנו כאן מבנה מיותר – קחו, תשתמשו בו"; אחרי שלוש-ארבע שנים שבית החולים נמצא שם, הוא אומר שהמבנה הזה לא ראוי, ואני חושב שהוא צודק, ושהם לא יכולים להישאר שם – "או שאתם, כעירייה, שוכרים לנו מבנה, או שאנחנו עוזבים"

דב יוסף:  העירייה לא אמורה לטפל בבריאות – אני יודע שמס הבריאות אמור לכלול את הכל, מגיל אפס עד גיל 120, ובכל התחומים

דב יוסף:  אנחנו, עירייה, אמורים לטפל בבריאות? העירייה אמורה לספק מבנים למשרד הבריאות?     הלכתי לפרופסור זרקא, שהוא בעצם מנהל בית החולים, ואמרתי לו שיש מבנה ממשלתי של משרד האוצר, הדיור הממשלתי, שנמצא כאן בטבריה, שמתאים לשימושים שלהם, שהוא יכול להיכנס לשם עם חולצה לבנה – בלי לשפץ, אפילו בלי לסייד

דב יוסף:  "תיגש בבקשה לדיור הממשלתי והם יעבירו לך את זה

דב יוסף:  אתה מוסד ממשלתי, משרד האוצר הוא מוסד ממשלתי"

אוריאל בוסו: אוקיי, מה התשובה שהם נתנו לך?     

דב יוסף: "לכן, דברו ביניכם, ותוכלו לעבור לשם מחר"

דב יוסף:  התשובה של פרופסור זרקא הייתה: "אתה תלך למשרד האוצר, תשכור ממשרד האוצר, ותעביר אליי" – שזה בכלל לא מקובל ולא מובן

דב יוסף:  רק בגלל שאנחנו בפריפריה, בגלל שאנחנו רחוקים – למה אנחנו צריכים לקבל שירות גרוע?     

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך לגמרי, ראש העיר

אוריאל בוסו:  הדברים נשמעים היטב

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות יודע לענות? ד"ר ססר, אתה מכיר את זה?     

אודי ססר: אני לא יכול להיכנס לסוגייה של השכירות של המבנה, כי זאת סוגייה שהיא בין בית החולים לבין משרד האוצר, הדיור הממשלתי; אני כן יודע לומר שהייתה שם מרפאה הרבה שנים, שנתנה טיפול לילדים ונוער, שהצורך אכן זוהה, המבנה אכן הידרדר, בית החולים בסופו של דבר נאלץ לסגור על רקע הסכסוך הזה – ששוב, אני לא נכנס לשאלה אם היה פתיר או לא פתיר

אוריאל בוסו: אבל ברור לכם שאנחנו לא יכולים לעמוד מהצד בגלל עניין טכני עם מבנה

אודי ססר: ברור, ברור

אודי ססר:  אני כן רוצה אולי לשים את זה במסגרת קצת יותר רחבה: המערכת הממשלתית נמצאת כרגע במשבר מאוד גדול ובקריסה רבתי, יש נטישה המונית של אנשי מקצוע – בעיקר פסיכיאטרים, אבל לא רק פסיכיאטרים – מהרבה סיבות; פסיכיאטרים הולכים לקופות, פסיכיאטרים הולכים לפרטי

אודי ססר:  זה יוצר מצב של כדור שלג, שהמעט שנשארים עובדים בשחיקה אינסופית, אז גם הם עוזבים בסוף

אודי ססר:      ובתי החולים מתכנסים לעבר המחלקות – כי אי אפשר לסגור מחלקה – ואז המרפאות מתחילות להיסגר, למרות שאנחנו מנסים למנוע את זה בציפורניים

אודי ססר:  היה את זה בעכו, היה את זה בטבריה, היה את זה בקריית אתא, יש את זה בעוד מקומות שנמצאים בסכנה

אודי ססר:  בחלק מהמקומות מצאנו פתרונות אד הוק, בחלק מהמקומות לא מצאנו פתרונות אד הוק

אודי ססר:  המגמה הזאת תימשך, אלא אם כן יימצא פתרון מערכתי

אודי ססר:  קודם כל, פתרון נקודתי של כאן ועכשיו, של מענקים – הרי מדברים פה על הנושא של שכר, הפסיכולוגיה הציבורית סובלת מהעניין של שכר

אודי ססר:  אם מדברים על מספר הפסיכולוגים בישראל – אף אחד פה לא טען שיש מספיק פסיכולוגים במערך הציבורי; נטען שיש מספיק פסיכולוגים בישראל באופן כללי, רק שהרבה מהם נמצאים במגזר הפרטי – ושוב, לא רק כי יותר טוב שם

אוריאל בוסו: ד"ר ססר, אנחנו הולכים למחוזות אחרים

אוריאל בוסו:  ראש העיר אומר לך כרגע: "תקשיב, יש לי כאן בעיה"

אוריאל בוסו:  אולי זה יותר משרד האוצר, שצריך התייחסות

אוריאל בוסו:  אולי הכללית, יש לכם איזו התייחסות?     

אודי ססר: זה חשוב למסגר את זה, כי היום אנחנו נדבר על טבריה ומחר נדבר על מקומות אחרים

אוריאל בוסו: כן, כן, ברור, אבל כרגע יש לנו את ראש העיר, צריך לתת תשובה

אודי ססר: אז נחזור ספציפית על טבריה: לקראת הסגירה שלהם, טופלו בטבריה 40 מטופלים, ילדים ונוער, זה לא מספר מאוד גבוה

אודי ססר:  הוצע לכולם המשך טיפול רציף במרפאת האם בצפת, את חלקם אפילו מסיעים לצפת על חשבון בית החולים עד עכשיו - אלה שהיו מטופלים בחממה; אחרים מגיעים באופן עצמאי, אחרים מקבלים טיפול ממרפאת צפת בזום, ב-VC; והמעטים שנשארו – נעשה עליהם תיאום טיפול עם הקופות

אודי ססר:      יש להזכיר שבטבריה – שלא כדוגמת עכו, למשל – יש מרפאה רב מקצועית של הכללית, גם של ילדים ונוער וגם של מבוגרים; נכון, זה עם תור המתנה, אבל יש מרפאה, היא קיימת – ומעט הילדים שלא רצו או לא יכלו להגיע להמשך הרציפות בצפת והיו צריכים המשך טיפול מקבלים שם טיפול

אודי ססר:  הרצף הזה כבר נעשה, זאת אומרת, המרפאה הזאת לא נסגרה אתמול, היא נסגרה לפני מספר חודשים, ודאגו לכל הילדים והנוער

אודי ססר:  אבל אני לא רוצה שנסתכל על זה כפריזמה נקודתית של "הנה, פתרנו את בעיית טבריה", כי הבעיה הזאת תמשיך לעוד ועוד מרפאות אם לא יהיה פתרון מערכתי

דב יוסף: קודם כל, לא היה פה פתרון, מה שנאמר פה לא נכון, לא נתנו פתרון – הילדים האלה והמשפחות האלה נאלצים לנסוע לצפת

דב יוסף:  מדובר על ילדים, ילד לא יכול להגיע לבד, הוא מגיע עם המשפחה

דב יוסף:  אני רוצה לציין שברוב המקרים האלה, לצערי הרב, אלה משפחות של מצוקה; אז מה שהמשפחות האלה בוחרות – זה מה שנודע לי – זה לא ללכת בכלל, אז הם לא מקבלים את הטיפול בגלל זה

אודי ססר: אני גם אגיד פה רק עוד משפט אחד, כי זה כבר לא עניין של מבנה; הסוגייה כן הייתה סוגייה של מבנה עד לפני שבוע-שבועיים – עכשיו גם המבנה כבר לא יעזור, כי הרופאה שעבדה שם הודיעה שהיא נוסעת לחו"ל לשנתיים, ואין כרגע רופאה שתהיה שם

אודי ססר:  וזה חוזר לנקודה הרוחבית שציינתי, על מצוקה של רופאים במערך הממשלתי

אוריאל בוסו: תודה

יובל הירש: אבל יש איזה משהו שאני אולי יכול להגיד רגע מבחוץ ולא מתוך המערכת – בסוף, האמת היא שיש פה מאבק בין קופות החולים למשרד הבריאות, על האחריות על בריאות הנפש של אזרחי מדינת ישראל

יובל הירש:  בזמן שקופות החולים היו אמורות לקחת אחריות מאז הרפורמה, והן לא עשו את זה, או עדיין לא עשו את זה בצורה מספקת – משרד הבריאות, או יותר נכון, מנהלי בתי החולים, כבר מושכים מתוך הקהילה את כל המטפלים אל תוך בתי החולים, ומה שקורה בסוף זה שלא נשארים בקהילה מטפלים

יובל הירש:  ובזמן הזה קופות החולים עדיין לא פתחו מרפאות בהמון מקומות אחרים

סיגל סידליק אלון: זה לא נכון

סיגל סידליק אלון:  משרד הבריאות חייב לשמר את מה שיש

אוריאל בוסו: ראש העיר, תודה רבה שהעלית את הנושא, אנחנו נמשיך לעקוב

אוריאל בוסו:  אני אשמע תכף גם התייחסות של משרד האוצר

אוריאל בוסו:  תודה רבה לך, שמחים שהצטרפת

אוריאל בוסו:  האם אוהד אלקבץ עדיין נמצא בזום? או תמר צ'ין, מי רוצה? תמר

סיגל סידליק אלון: משרד הבריאות לא אישר לנו לפתוח שירותים איפה שיש מרפאות שלו, כדי שהרכש לא יפחת

סיגל סידליק אלון:  אנחנו הגדלנו רכש בשל משרד הבריאות, וסוגרים מקומות ממשלתיים

יובל הירש: אפשר לתת לפסיכולוגים לנהל מרפאות, לא צריך לסגור אותן כי אין שם פסיכיאטר

אוריאל בוסו: יובל, אני חושב שבפעם הבאה אנחנו נתחלף בניהול הוועדה, יותר קל

אוריאל בוסו:  תמר צ'ין, משרד האוצר

אוריאל בוסו:  שלום, תמר

תמר צ'ין: שלום

תמר צ'ין:  היי, סליחה, זאת תמר צ'ין מאגף התקציבים

תמר צ'ין:  לצערי אני לא נמצאת איתכם, כי בדיוק עכשיו אנחנו בכנס עם ה-OECD, שהגיעו אלינו במיוחד, על עבודה על המחסור ברופאים, בפרט על המחסור ברופאים במקצועות שנמצאים היום במצוקה או במחסור

תמר צ'ין:  ממש יצאתי מהחדר תוך כדי דיון על המחסור בפסיכיאטרים

תמר צ'ין:  אז אני מתנצלת שאני לא איתכם פיזית

תמר צ'ין:      אני אתייחס לעניין מרפאת בריאות הנפש בטבריה: ככל שהפער הוא בעולמות הדיור, יש מנגנון מאוד מסודר לאיך משרד הבריאות פונה לדיור הממשלתי במקרה של שכירות

תמר צ'ין:  אם זה הפתרון, אפשר ללכת לקדם אותו; אבל שוב, אני אחזור גם על מה שאמרו הנציגים ממשרד הבריאות וגם על מה שיובל אמר בעצמו – צריך לראות איך דואגים לאיזון שבו לא כל המרפאות שנמצאות תחת בתי חולים מושכות את כוח האדם מהקהילה בעולם שבו אנחנו נמצאים היום, במצב הנוכחי, במחסור

תמר צ'ין:      לעניין פתרונות טכניים, אני מודה שעד עכשיו פשוט לא ידעתי שזה יהיה נושא הדיון, לא בדקנו לעומק

תמר צ'ין:  אני יכולה לברר בשמחה, אבל אני אגיד בפורום הזה שככל שזה הפתרון, והפתרון זה רק עניין טכני של שכירות מול הדיור הממשלתי, אז יש בתוך משרד הבריאות מנגנונים שיודעים לנהל רכש מול הדיור הממשלתי

אוריאל בוסו: אנחנו נשמח אם תדאגי להעביר את המסר ששמעת את הדברים וראית את הדיון, והאם אפשר לעשות את הקישור הזה, שנדע שנתבשר שהנושא הזה לא ייסגר; למרות שכרגע שמענו שבלי כל קשר, יש בעיה עם מי שיפעיל את המקום, שזו בעיה כפולה

יפעת שדה: אני יכולה להוסיף משפט אחד? אני רוצה להגיד שהמשפחות קשות היום האלה, שנופלות בין הכיסאות, הן לא המשפחות שעושות רעש; זאת אומרת, זה נראה כאילו שנמצא מענה, כי הם לא מקבלים טיפול, או שאומרים להם "קחו שלושה אוטובוסים ותגיעו לטיפול בשלושה אוטובוסים" – אז נראה כאילו שיש פתרון, כי לא יהיו כאן משפחות שיעמדו בתור ויתריעו ויפנו לכל הגורמים

יפעת שדה:  בכל מקרה, ההתארגנות כדי לפנות לטיפול ממילא דורשת המון משאבים

יפעת שדה:  כשאין אז אין, וזה נראה שקוף, זה לא בולט

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  תודה רבה, תמר

אודי ססר: רק להגיד: הדברים הנכונים, רק שבמקרה הספציפי הזה – שוב, אני לא משליך על הבעיה הרוחבית – דאגו לכל ילד וילד לרציפות טיפול

אודי ססר:  במקרה של טבריה, אני לא מדבר על הבעיה המערכתית של סגירת מרפאות

אוריאל בוסו: האם יש מישהו שרוצה להוסיף? חברת הכנסת מזרסקי? לפני סיום

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא הזכרנו בעיה שיש בקרב העולים החדשים שמגיעים: לפעמים, ילד שמתקשה בקליטה בכיתה, או במוסד חינוכי – מפנים אותו לשירות בריאות הנפש; זה גם תופס תור, וזה דורש תהליך – עושים מפגש intake, אחר כך קובעים תאריך לטווח ארוך, וזה תופס מקום

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  והעזרה שהילד צריך היא לא בהכרח עזרה נפשית, אלא עזרה עם השפה, עזרה עם הקליטה החברתית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואני מכירה לפחות עשרה מקרים שמשפחות שלמות הופנו – ההורים פספסו יום עבודה והילד הוצא מהלימודים, במקום להשקיע בשפה ובקליטה חברתית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נמצאים כאן אנשים שקשורים, ובתפקידים בכירים, ואתם יכולים לתת המלצה לאלה שעובדים בשטח, ברשויות המקומיות, שישימו לב לדבר הזה, לנושא הזה

שמחה פרידמן: אני רק אגיד מבחינת משרד החינוך – אותו נרטיב חוזר כאן: אנחנו העמדנו עכשיו סל ספציפי לטיפול בילדים יוצאי אוקראינה, בחצי שנה האחרונה; ההסתייגות היא שהתקציב שמשרד החינוך העמיד הוא יותר גדול ממספר הפסיכולוגים שיכולים לעבוד בסל

שמחה פרידמן:  זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם, אותו דבר בדיוק

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת בעיה נוספת

שמחה פרידמן: זאת אומרת, כמו שיש לנו תקנים ללא פסיכולוגים – יש לנו תקציב ליוצאי אוקראינה ואין מימוש מלא של התקציב

שמחה פרידמן:  החזרנו חלק מהתקציב

אוריאל בוסו: אין מי שיממש אותו

אוריאל בוסו:  אוקיי

אוריאל בוסו:      תודה רבה

אוריאל בוסו:  אני רוצה לסכם את הדיון הארוך והחשוב במספר נקודות:     1

אוריאל בוסו:  ועדת הבריאות מודה לכל יוזמי הדיון על הפסיכולוגיה הציבורית, לכל המשתתפים בדיון החשוב, ולכל מי שתרם להעלאת הנושא על סדר יומה של הוועדה

אוריאל בוסו:      2

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת משר הבריאות, משר החינוך, משר האוצר וממנכ"ל משרד ראש הממשלה לקדם ולאשר בהקדם תוכנית לאומית לקידום ושיפור מערך הפסיכולוגיה הציבורית בישראל

אוריאל בוסו:  זה צריך להיות אך ורק בצורה כזו

אוריאל בוסו:      3

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת כי התוכנית הלאומית תקודם כהחלטת ממשלה, תתוקצב ותכלול את הנושאים הבאים: הכשרת הפסיכולוגים במוסדות להשכלה גבוהה, תהליך ההתמחות בכלל ובפריפריה בפרט, הסדרת מפתחות תקינה, תוכנית תמרוץ לפסיכולוגים מומחים, מדידה וקיצור זמני המתנה לטיפולים, תוכנית ייעודית לפסיכולוגים מהנגב ומהגליל ולאוכלוסיות שונות, בהן המגזר הערבי, החרדי, יוצאי אתיופיה ונוער בסיכון, וכפי שנאמר כאן, גם עולים מאוקראינה, ועוד

אוריאל בוסו:      4

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת משר האוצר לקדם ולהשלים בהקדם את הסכם השכר של הפסיכולוגים הציבוריים ולכלול בו תוספת שכר משמעותית, כי כנראה ש-50 מיליון שקל לא יספיקו, גם לא מבחינת האמירה להמשך

אוריאל בוסו:  לא ניתן להשלים עם המציאות בה פסיכולוג משתכר בשכר רעב, כשהוא יכול להחליט – מבלי לזלזל – אם הוא מאבטח בכניסה לקניון או פסיכולוג, לפי השכר

אוריאל בוסו:    5

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להגיש לוועדה בתוך 30 יום דו"ח כולל של מספר המטפלים במגזר הציבורי, הפסיכולוגים הציבוריים, מספר מקבלי הטיפול, זמני ההמתנה

אוריאל בוסו:  שמונה שנים לאחר כניסת הרפורמה בבריאות הנפש לתוקף – חשוב שהוועדה תקבל תמונת מצב מלאה ועדכנית, אנחנו נמצאים בחוסר נתונים

אוריאל בוסו:  צריך לקחת מדיד, בלי זה לא נוכל לדעת עד כמה אנחנו בבור, אבל מעבר לכך

אוריאל בוסו:      6

אוריאל בוסו:  הוועדה קוראת למשרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה לקדם תוכנית חירום למענים ולמצוקות הנפשיות של ילדים ונוער

אוריאל בוסו:      7

אוריאל בוסו:  הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח על התקדמות הסוגיות שעלו בדיון, ותערוך בנושא דיון מעקב בעוד חמישה או שישה שבועות, לפני היציאה לפגרה

אוריאל בוסו:      8

אוריאל בוסו:  בנושא המרפאה לבריאות הנפש בטבריה: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומשרד האוצר למצוא פתרון לסגירת המרפאה – לא יכול להיות שמרפאה מרכזית, דווקא בפריפריה, תיסגר, ולתושבים לא יהיה מענה

אוריאל בוסו:  לא ניתן לכך לקרות, זה לא הגיוני, ואנחנו חייבים לטפל בנושא

אוריאל בוסו:      אני מודה לכולם, לכל מי שהגיע

אוריאל בוסו:  תודה רבה, הוועדה נעולה