ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 79, 2023-07-03 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכל המוזמנים, ישיבה שנייה של ועדת העבדה והרווחה

ישראל אייכלר:  על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 74) (הגבלת האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בשל חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת אחמד טיבי וישראל אייכלר

ישראל אייכלר:      הזמנו את משרדי המשלה להביע דעתם בעניין

ישראל אייכלר:  צריך לקרוא את החוק?     

נעה בן שבת: צריך לקרוא אותו שוב, אבל אתמול קיבלנו כמה הערות, אבל הצעת החוק אומרת:      בחוק ההוצאה לפועל, התשכ”ז–1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה)(1) לא יצווה רשם ההוצאה לפועל כאמור בסעיף קטן (א) או (ג) אם סך החובות הפסוקים בתיקי ההוצאה לפועל של החייב קטן מ־50,000 שקלים חדשים

נעה בן שבת:      (2) ניתן צו כאמור בפסקה (1) וסך החובות הפסוקים בתיקי ההוצאה לפועל של החייב פחת מ־40,000 שקלים חדשים, יבטל רשם ההוצאה לפועל את הצו האמור לפי בקשת החייב

נעה בן שבת:      (3) הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על חוב מזונות, והסכומים בתיקים בשל חוב כאמור לא יובאו בחשבון במניין החובות לעניין סעיף קטן זה"

נעה בן שבת:      2

נעה בן שבת:  תחולה

נעה בן שבת:  הוראות סעיף 14(ה) – העירו לנו שזה צריך להיות 14(ה2) - לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יחולו גם על צו לפי סעיף 14 לחוק העיקרי שניתן לפני יום תחילתו של חוק זה

נעה בן שבת:      אדוני, למעשה נזכיר – אנו מדברים על סעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל

נעה בן שבת:  הוא עוסק בחייב שיש ידיעה שעומד לצאת מהארץ

נעה בן שבת:  אנו לא מדברים על חייב משתמט מחובותיו או הוראות אחרות בחוק ההוצאה לפועל שיש בהן עיכוב יציאה מהארץ – רק חייב שיש לגביו ידיעה שעומד לצאת מארץ, והדרישה שסך כל חובותיו למעט חובות מזונות הם 50,000 שקלים חדשים, ואם ניתן צו כזה והחוב פחת מתחת ל-40,000 שקלים, מבטלים את צו עיכוב היציאה מהארץ

נעה בן שבת:  זה מה שעבר בקריאה הראשונה

ישראל אייכלר: נשמע עכשיו את משרדי הממשלה

ישראל אייכלר:  בבקשה, משרד המשפטים

ענת הר אבן: שלום, אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן:  אחרי שהוצע בנוסח לקריאה ראשונה, העברנו אותו להתייחסות כלל הרשמים שיש להם ראיית השטח וגם נמצא איתי מר אלכס ביאלסקי שעוסק בצד התפעולי של עיכובי יציאה מהארץ

ענת הר אבן:  אנו מבינים לחלוטין את הרציונל שמאחורי הצעת החוק שאין הצדקה לתת צווי עיכוב יציאה בסכומים האלה מאחר שהדעת נותנת שאנשים כאלה לא הולכים לשנות את מרכז חייבם ולצאת מהארץ בגלל העניין הזה אך עדיין עלו דוגמאות למשל כמו זו שסיפר לי אלכס הבוקר של תושבת חו"ל שיש לה דירה בארץ ובבניין שלה יש עוד כל מיני תושבי חו"ל ישראליים שנמצאים ברילוקיישן בחו"ל או שעזבו את הארץ וחוזרים מעת לעת, והיה נזק צנרת בסכום של 10,000

ענת הר אבן:  היא קיבלה פסק דין, פתחה תיק הוצאה לפועל, ואלמלא היה עיכוב יציאה הדייר שהגיע לביקור בארץ לא היה משלם את חובו

ענת הר אבן:  דוגמות נוספות – עובדים זרים שנמצאים תקופות ארוכות בארץ, לוקחים הלוואות, לעיתים לא פורעים את ההלוואות

ענת הר אבן:  מאוד קשה לאתרם ודווקא עיכוב היציאה הוא שגורם להם לשלם את חובותיהם

ענת הר אבן:  אני מניחה שיש עוד דוגמאות

ענת הר אבן:  גם הרשמים עצמם אמרו שנכון, כמובן יש לבחור את המילים הנכונות

ענת הר אבן:  עוד דוגמה שאלכס שיתף אותי הבוקר - יש משרדים שמגיעים להסכמות, להסדרים עם חייבים, ואחת ההסכמות היא שכדי להבטיח את קיום ההסדר יירדם צו עיכוב יציאה מהארץ

ענת הר אבן:  אם הסעיף ייכנס לתוקפו, רשם ההוצאה לפועל לא יוכל לכבד את ההסדר ולהזין עיכוב יציאה מהארץ

ענת הר אבן:  לכן יש להחריג את המקרים הללו לדעתנו ולתת גמישות כלשהי

ענת הר אבן:  אותה גמישות מתבקשת גם בשלב הביטול, אם החוב יורד מתחת ל-40,000, כלומר אם אתה משאיר שיקול דעת במתן הצו, יש להשאיר את שיקול הדעת- - -     

ישראל אייכלר: אתם מדברים על אנשים שרוב חייהם בחו"ל או בארץ?     

ענת הר אבן: יכול להיות אנשים שיצאו לרילוקיישן, תקופה מסוימת הם לא בארץ, או עובדים זרים

ישראל אייכלר: אגיד בתמצות מה שהבנתי ממך

ישראל אייכלר:  יש אנשים שחיים גם פה וגם פה ויש להם דירה

ישראל אייכלר:  בוועד הבית התפוצץ הצינור וכל אחד שילם 10,000 שקל והם לא שילמו

ישראל אייכלר:  אם אין צו עיכוב יציאה מהארץ, אי אפשר לחייבם לשלם

ישראל אייכלר:  הם רוצים שעיכוב יציאה מהארץ יחול גם על אנשים כאלה, גם אם זה 10,000 שקל

שמעון סולומון: שיהיה שיקול דעת לרשם

ישראל אייכלר: השאלה מה הפתרון שאתה מציע

ענת הר אבן: הנוסח של סעיף 14 היום הוא – היה לרשם יסוד להניח שחייב עומד אלא אם כן שוכנע שהיציאה עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין

ענת הר אבן:  הטכניקה היא בדרך כלל במקם יסוד להניח – שוכנע בוודאות ונימק את החלטתו מטעמים שיירשמו בדרך כלל אנחנו רושמים – הרי זה בתוך סעיף שקובע את אמות המידה, ובהן מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם שוכנע שהחייב עלול לצאת את הארץ ולא לשוב אליה או שיציאתו תסכל את החוב, לתת את הצו בכל זאת

ענת הר אבן:  טכניקה של ניסוח לא בעיה

ענת הר אבן:  השאלה אם הרציונל מקובל

נעה בן שבת: אתם מחזירים את זה למשהו אחר ממה שהייתה הכוונה

נעה בן שבת:  הכוונה הייתה לומר לא צו עיכוב יציאה מהארץ

ענת הר אבן: הרציונל היה שבגדול אנשים לא משנים את מרכז חייהם, ואנחנו מבינים אותו ואנו מקבלים אותו

ענת הר אבן:  הוא לא מתקיים לגבי ציבור מסוים של אנשים שלגביהם יש להשאיר שיקול הדעת של הרשמים

נעה בן שבת: אני מבינה שדוגמת פיצוץ צנרת זה עניין אחד, ודוגמה שיש זוכה שחייבים לו כסף והחייב עומד לצאת מהארץ, זה שאלה יותר יסודית על כל החוק

נעה בן שבת:  מציעים פה לומר – לא נאסור אבל נשנה את האיזונים בהחלטת רשם ההוצאה לפועל

ענת הר אבן: לא, להשאיר את הסעיף כפי שהוא אבל להוסיף שרשם ההוצאה לפועל יוכל לתת צו מטעמים מיוחדים שיירשמו ואם שוכנע מעל כל ספק

ענת הר אבן:  לא בניסוח של 14א שזה יסוד סביר

ישראל אייכלר: אני חושב בקול

ישראל אייכלר:  כמעט בכל בניין בכל שכונה יש מישהו שלא משלם את הצנרת ולא יוצא מהארץ ולא חוזר מהארץ ואי אפשר להוציא ממנו את הכסף

ישראל אייכלר:  השאלה היא מה המשקל הציבורי שלנו כחברי כנסת? המקרה הזה שהוא קיים שקורה, לעומת אלפי האנשים המסכנים שנתקלים בשדה התעופה בבעיה של עיכוב יציאה מהארץ, והאם המשקל שלהם לא חשוב יותר מאותו ועד בית שיש לו בעיה עם מישהו שיש את זה בכל ועדי הבתים

ישראל אייכלר:  אם ועדה הבית חזק, יכול לדרוש את זה ממנו כשחוזר לארץ, למשל לסגור לו את המים אם לא משלם

ישראל אייכלר:  הוא לא צריך בשביל זה את מדינת ישראל שתעכב את היציאה

ישראל אייכלר:  אני מזכיר לכם וגם לעצמנו – יש מדינה קטנה שנקראת בריטניה

ישראל אייכלר:  אין שם דבר כזה עיכוב יציאה מהארץ בנסיבות כלכליות

ישראל אייכלר:  יש עוד מדינות כאלה בעולם

ישראל אייכלר:  לא יודע מה קורה בארצות הברית, נדמה לי שגם שם אין דבר כזה

נעה בן שבת: הסבירו לנו שהמנגנון של הוצאה לפועל שעומד לרשות האזרחים בעניינים אזרחיים הוא ייחודי

ישראל אייכלר: שמענו מה שכבר הסבירו

ישראל אייכלר:  אני אומר שניקח בחשבון שיש דבר כזה שגובים חובות בלי עיכוב יציאה מהארץ – באנגליה, באמריקה, בקנדה

ישראל אייכלר:  בכל מיני מקומות

ישראל אייכלר:  אז הנזק שנגרם לציבור מעיכוב היציאה גדול יותר מהנזק של אותו ועד הבית של הצנרת

ישראל אייכלר:  דווקא אני רוצה לומר לפרוטוקול – הבקשות של לשכות המסחר ושלכם כדי למנוע מכל נוכל ומכל מי שמפזר חובות קטנים בכל מיני מקומות, סגרנו את זה ב-50,000 אלה כלומר באו לקראתכם כי הבנו שאתם צודקים

ישראל אייכלר:  אבל מה שעשינו מכסה, אני חושב, את כל האפשרויות

ישראל אייכלר:  אם יש עוד הערה - בבקשה

שמעון סולומון: שלום, אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

שמעון סולומון:  אני חושב כמו רשות האכיפה – אין בעיה להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אבל עדיין צריך להשאיר בנסיבות מיוחדות, חריגות, לא יודע איך לנסח משפטית, סמכות לרשם כי יש מקרי קצה שתהיה פרצה ואותם אנשים ינצלו אותה – עובדים זרים כפי שענת ציינה או אחד שבכלל לא נמצא פה

שמעון סולומון:  אולי יש לו אזרחות ישראלית, אולי לא

ישראל אייכלר: אבל בגלל תושב החו"ל הזה אעצור מיליוני אזרחים ישרים שנשארו חייבים בעירייה או בחברת טלפון?     

שמעון סולומון: אני לא נוגע בסעיפים הקיימים

שמעון סולומון:  אני אומר, בנסיבות מיוחדות שיונמקו, יוגדרו

ישראל אייכלר: השאלה מ יגדיר

שמעון סולומון: הרשם

שמעון סולומון:  יש רשם

נעה בן שבת: הרשם צריך לומר: ברירת המחדל שלי היא לא לתת צו עיכוב יציאה אבל יהיו נסיבות שבכל זאת אתן, למרות שזה לא חייב משתמט מחובותיו, כי אם הוא חייב משתמט מחובות, יש לו הסמכות לתת

ישראל אייכלר: ואני חושב שמי שלא משלם צנרת הוא אזרח שמשתמט מחובות

נעה בן שבת: יש הדגרות בחוק

נעה בן שבת:  צריך להיות תקופה מסוימת שפועלים נגדו

נעה בן שבת:  זה סעיף 66 של חוק הוצאה לפועל

ישראל אייכלר: תקריאי אותו כדי להניח דעתנו

נעה בן שבת:  החוק שלנו לא מבטל אותו

ישראל אייכלר: כדי שנדע שמקרה שאמרת, למשל, שלא יוכל להשתמט, שתהיה אפשרות אבל לא לשנות את החוק

נעה בן שבת: זה אומר שהתקיימו לגבי החייב התנאים כאמור בסעיף 66ב שזה שהובא לפי רשם ההוצאה לפועל לפי צו הבאה או בא לפניו בדרך אחרת והוכח לרשם ההוצאה לפועל כי הוא בעל יכולת שמשתמט מתשלום החוב ולא ניתן הסבר סביר לאי התשלום, והחוב הפסוק או סך החובות הפסוקים המצטבר עולים 500 שקלים חדשים או החוב נובע ממזונות או החייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו

ישראל אייכלר: מי שיש לו דירה בארץ ודירה בחו"ל הוא בעל יכולת אז רשם ממילא יכול לעצור אותו

קריאה: לא בשלב הזה

נעה בן שבת: ממועד המצאת אזהרה, 2,500, או חלפה שנה ממועד המצאת האזהרה והחובות עולים על 500 שקלים

נעה בן שבת:  זה המקרים שבהם החייב הזה, שוכנע הרשם כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין בהתחשב בפגיעה בחייב או בהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים על קבלת מידע על החייב, רשאי להטיל על החייב הגבלה שאחת מהן זה הגבלה על החייב מלקבל דרכון ישראלי והאחרת היא עיכוב יציאה מהארץ

אחמד טיבי: אם אנו מעבירים את החוק, זה נוגע בדרכון אוטומטית או לא?     

נעה בן שבת: אם מדברים על נסיבות סעיף 14, היום יש חלופה – אפשר במקום לתת לו צו עיכוב יציאה מהארץ, לבקש ממנו הפקדת דרכון

נעה בן שבת:  אם אומרים שבאותן נסיבות לא נותנים צו עיכוב יציאה מהארץ כי החובות פחות מ-50,000, גם הפקדת דרכון אי אפשר לתת

נעה בן שבת:  פה אפשר שתי החלופות

אחמד טיבי: קיבלתי המון פניות שאמנם מבטלים את צו עיכוב יציאה מהארץ אבל עדיין נשאר נושא הדרכון

אחמד טיבי:  או איסור הנפקת דרכון או הפקדתו

אחמד טיבי:  איך אפשר למנוע תרגיל שבאמצעותו אין צו אבל אין לך דרכון?     

נעה בן שבת: בנוסח לדעתי כתוב, שזה גם חל על סעיף קטן (ג), שעוסק בשאלת הדרכון

נעה בן שבת:  ברגע שאנו מתחת ל-50,000 שקלים אי אפשר לדרוש למעט אם אותו חייב הוא בהגדרות של משתמט מחובותיו ואז עיכוב יציאה מהארץ ההוראה בסעיף 66א אומרת שההגבלה לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל ששהיציאה דרושה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחתו התלוי בו

אחמד טיבי: עוד שאלה שקיבלתי – לגבי אנשים שיש להם חדלות פירעון

אחמד טיבי:  מה דינם לפי החוק שלנו?     

נעה בן שבת: החוק שלנו לא עוסק גם בהם

נעה בן שבת:  במקרה של איחוד תיקים יש עיכוב יציאה מהארץ אוטומטית והחוק הזה עוסק רק בסעיף 14

אחמד טיבי: אבל מי שעשה חדלות פירעון?     

ענת הר אבן: מכוח חוק חדלות פירעון

ישראל אייכלר: בבקשה, לשכת עורכי הדין

עידו אביב: שלום, בסוף זה סעיף עם שיקול דעת שיפוטי

עידו אביב:  זה לא משהו מינהלי שמישהו מגיש בקשה לעיכוב יציאה מהארץ ומאושר באופן אוטומטי

עידו אביב:  מופעל שיקול דעת ואנו מסכימים עם משרד המשפטים ועם רשות האכיפה

עידו אביב:  למשל אדם השכיר דירה למישהו, ובסיום החוזה השוכר יצא מהדירה ונותר חייב למשכיר 20,000 שקל והוא יודע שאותו אדם עוזב את הארץ

עידו אביב:  אתם משאירים את אותו נושה שתמיד זה נשמע כמו מילה גסה, אבל אותו אזרח שיש לו דירה וחייבים לו 20,000 שקל, אתם משאירים אותו בלי סעד

עידו אביב:  אין לו אפשרות

עידו אביב:  אם תיתנו את הסעיף הזה של שיקול דעת הרשם ששוכנע מעל כל צל של ספק, ננסח זאת כך שאי אפשר יהיה לתת זאת סתם כך באופן שרירותי

אחמד טיבי: או חוששים מפרצה

אחמד טיבי:  זה הכול

ישראל אייכלר: יש לי תשובה יותר טובה – נעה הקריאה פה סעיף שלם שאם הרשם שוכנע שהאיש בעל יכולת ולא משלם – יכול לעכב אותו

עידו אביב: צודק אבל זה משהו שמגיע רק חצי שנה מאז פתיחת התיק, ואם אני פתחתי תיק נגד מישהו שחייב לי 20,000 שקל על שכר דירה ולמחרת טס לחו"ל ואפילו לא מסרתי לו את האזהרה, אין לי סעד

עידו אביב:  הסיפור נגמר מבחינתי

עידו אביב:  לא אצליח למסור את האזהרה

עידו אביב:  הבן אדם עזב את הארץ

ענת הר אבן: ההבדל הוא שסעיף 14 אפשר לנקוט אותו גם אם לא נמסרה אזהרה, ובסעיף 66 אפשר לנקוט אותו רק אם נמסרה אזהרה וחלפה חצי שנה

עידו אביב: זה חצי שנה או שנה – תלוי בגובה החוב

אחמד טיבי: יש אנשים שבורחים מהארץ בגלל חוב של פחות מ-50,000 ₪?     

ישראל אייכלר: הוא אומר שהוא יוצא כי הוא יוצא, אבל השאיר איזה חוב

עידו אביב: הוא לא בורח מהארץ בגלל חוב של 20,000 שקל, אבל הוא עוזב את הארץ

עידו אביב:  אומר: מה אכפת לי? לא אשלם כי אין להם איך לעצור אותי, ואם תגבו את זה בחוק בצורה כזו, אנשים יוכלו להשאיר את החובות

עידו אביב:  בסוף לאנשים פרטיים לא יהיה סעד

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית, מה הכלים שעומדים?     

נעה בן שבת: שינינו את ברירת המחדל

נעה בן שבת:  ברירת המחדל היא שלא נותנים צו עיכוב יציאה מהארץ ועכשיו אנו רוצים לומר מה המקרים החריגים שבהם בכל זאת אפשר יהיה לתת צו עיכוב יציאה מהארץ

נעה בן שבת:  מזונות החרגנו

נעה בן שבת:  אבל חובות אחרים – השאלה איך מגדירים את המקרים המאוד מיוחדים, איך מגדירים את שיקול הדעת ואיך אנו לא מחזירים את המצב לקדמתו ומשאירים הכול לשיקול דעת רשם ההוצאה לפועל

ישראל אייכלר: תיאורטית - אני מניח שכל אלה חוזרים ובאים – הם לא בורחים לעולם – אפשר שלא ייתנו לו להיכנס לארץ אם לא ישלם?     

עידו אביב: לא קיים בחוק

ישראל אייכלר: אז יש לשקול את שני הצדדים – אחד, שזה מיעוט מקרים שאתם מציינים

ישראל אייכלר:  צד אחר שזה המון אנשים ישרים ששוכחים ונקלעים למצב הזה שלא ברצונם

ישראל אייכלר:  יש להכריע בעניין

ישראל אייכלר:  בבקשה

בקי כהן קשת: שלום, אני מהפורום למאבק בעוני

בקי כהן קשת:  אנו בדרך כלל מייצגים מי שחי בעוני – בדרך כלל בצד של החייבים אבל יש גם מקרים חריגים כמו עובדים – לא מפעל גדול, חברה בע"מ – עובדים שלא משלמים להם שכר

בקי כהן קשת:  עובדים במצב ככזה אם אותו אדם ניסה להקים עסק קטן, לא הלך לו ואם והלך למקום אחר – או הלך לכמה שנים למקום אחר – בכל מקרה אותו עובד עלול להישאר בלי הפרנסה שעבד למחייתו

בקי כהן קשת:  גם לא יוכל לפנות לביטוח לאומי, בדרך כלל על פירוק חברה כי בדרך כלל לא יהיה רלוונטי לפרק את החברה

בקי כהן קשת:  זו למשל דוגמה שבעינינו מקרה חריג שראוי לא לתת לאותו אדם לצאת מהארץ ולהותיר אחריו אנשים שבמצוקה קשה

בקי כהן קשת:      אני רוצה להציע עוד משהו, שאפשר להכניס למשחק הזה של האיזונים – עניין הזמן, ועוד רכיב – בדיקה על האפשרות להמציא אזהרה

בקי כהן קשת:  אנו לא רוצים שימוש לרעה שבו בכוונה מתעכבים ולא מנסים בכלל להמציא אזהרה לחייב ובאיזושהי התעללות אפילו תופסים אנשים בשדה תעופה

בקי כהן קשת:  לכן בעיניי ראוי שהרשם יבדוק, ויש פה גם אלמנט הזמן

בקי כהן קשת:  אם האדם חיכה לו שנה, בכלל לא ניסה לפתוח תיק הוצאה לפועל ויכול להוכיח בקלות שזה חייב משתמט ומשתמש בכלים חלופיים זה מצב אחד שאנו לא רוצים לעזור לו

בקי כהן קשת:  מצד שני, אם זה אדם שלא שילמו לו שבוע, שבועיים, חודש, והוא שומע – לא משלם לי, מתכוון לטוס עוד יומיים לחו"ל ולעזוב את הדבר שכשל – זה מקרה שאנו כן רוצים להושיט לו יד

בקי כהן קשת:  לכן אם נכניס לדעתי לשיקול הדעת של הרשם שיפעיל שיקולים לרבות אורך הזמן שחלף מאז נוצרה העילה והניסיונות שנעשו לבצע המצאה, לדעתי יהיה בכך משום איזון ראוי

בקי כהן קשת:  תודה

נעה בן שבת: ואז אותו פיצוץ צנרת, אם לא ניסו למסור לו המצאה, כי לא הספיקו, אז מה?     

בקי כהן קשת: יש פה אלמנט של זמן, אם ניתן פסק דין על פיצוץ צנרת הזה אתמול או לפני שבוע, זה מצב אחד

בקי כהן קשת:  אם ניתן פסק דין לפני שנה והם חיכו שהאדם הזה מתכנן לו טיול לחו"ל ועכשיו פונים כדי להתעמר בו, המצב הראשון כן יינתן הצו הזה, הרשם יפעיל שיקול דעתו וייתן צו שמונע יציאה מהארץ, גם אם זה פחות מ-50,000, והמצב השני שחלף שנה ובקלות אפשר היה לפנות בדרך המלך – להמציא אזהרה, לפתוח תיק הוצאה לפועל, ובחרו לא לעשות כן, במצב זה לא יינתן צו

שמעון סולומון: זה פתרון אפשרי

שמעון סולומון:  רק לנסח את זה

אסף דגני: יכול להיות שגם כדאי לתת לרשם ההוצאה לפועל לבדוק את מרכז חייו של החייב כי אם מרכז חייו בישראל – דין אחד, ואם מרכז חייו מחוץ לישראל – דין אחר

נעה בן שבת: איזה דין אחר? מי שמרכז חייו לא בישראל, נאפשר לו לצאת, או לא נאפשר לו לברוח? יש פה צדדים לכאן ולכאן

אסף דגני: אם מרכז חייו לא בישראל, הייתי אומר שנכון כן לאפשר את עיכוב היציאה ולתת לרשם את האפשרות לעכב את היציאה כי כשיבוא, יצטרך לשלם

אסף דגני:  זה מצב לא נעים

אסף דגני:  מצד שני, יכול להיות ששיקול דעת לרשם בנושא הזה ומתן רשימה פתוחה או סגורה של נושאים שישקול, תאפשר מתן שירות טוב יותר לאזרח

ישראל אייכלר: אם בכסף גדול היה מדובר אתה צודק

ישראל אייכלר:  יש – בדרך כלל את הגניבות האלה עושים אלה שמרכז חייהם שם ופה, ובמטוס – כסף גדול

ישראל אייכלר:  פחות מ-50,000 זה לא האנשים האלה

ישראל אייכלר:  אנחנו מכירים את העולם הזה

ישראל אייכלר:  זה עולם של אנשי עסקים שלא חייבים פחות מ-50,000

ישראל אייכלר:  אלה חייבים מאות אלפים ועסקאות גדולות

ישראל אייכלר:  זה אנשי עסקים

ישראל אייכלר:  החוק זה לא מתעסק בהם בכלל

ישראל אייכלר:  אנחנו מתעסקים על האנשים הקטנים, האזרח הפשוט שנקלע למצב

ענת הר אבן: העולם השתנה

ענת הר אבן:  אנשים היום לאו דווקא בורחים מאימת חובותיהם אלא הם רוצים – לצערי הרב – אנשים משנים מקום מגורים אם זה לצורך לימודים לתקופה ארוכה- - -     

ישראל אייכלר: אבל אלה אנשים שבדרך כלל חייבים יותר מאשר 50,000

ענת הר אבן: לא בהכרח

ענת הר אבן:  זה לפעמים לא קשור בכלל לחובות שלהם

ענת הר אבן:  הם רוצים לגור בברלין כי יותר נוח לחיות בברלין בלי קשר לחובות ובמקרה נוצר להם חוב כזה

ענת הר אבן:  אם האדם יודע ששכנו או האדם שהשכיר לו את הדירה, אומר: אני עומד לעבור לברלין ולא אשלם לך את החוב וראיתי מקרה כזה

ישראל אייכלר: אני יודע שיש מקרים כאלה

ישראל אייכלר:  איני אומר שדבריכם אינם של טעם

ישראל אייכלר:  כל דבריכם דברי טעם, אבל אני מעמיד את זה מול אלפי האנשים המסכנים שלא שייכים לקטגוריה הזו

ישראל אייכלר:  למה שהם יסבלו?     

ענת הר אבן: אז לאשום את העיקרון, ולרשום – על אף האמור אם יש נסיבות מיוחדות שהרשם שוכנע שהחייב עומד- - -     

ישראל אייכלר: אבל זה לא רלוונטי לגבי פחות מ-50,000

ישראל אייכלר:  הם דיברו על אנשים עם כסף גדול

ישראל אייכלר:  50,000 בשבילם זה לשכור את עורך הדין מלשכת עורכי הדין

ענת הר אבן: שכירות ופיצוץ צנרת זה לא סכומים גדולים

ישראל אייכלר: זה קיים אבל מול אותו נזק יש תועלת לאלפי אנשים שאינם רמאים

ענת הר אבן: התועלת הזו של הצעת החוק, אנו רוצים לשמר

ענת הר אבן:  אנו לא רוצים לפגוע בה

ענת הר אבן:  רוצים לצידה לשים שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם

ישראל אייכלר:  שמעתי את היועצת המשפטית עם הסעיפים האחרים

נעה בן שבת: אבל הם אומרים שהסעיפים שהקראתי - אם הם נותנים את הדוגמה של העובד הזר שיוצא מהארץ או היה פה וקונה ולא משלם או בורח מחוב, שכר דירה ולא שילם, ויוצא - אפילו לא הספיקו למסור לו את ההמצאה

ישראל אייכלר: לכן נשתמש בסעיף שהקראת קודם, חייב משתמט

ישראל אייכלר:  יש לנו ההגנה של הסעיף שהקריאה קודם, ואם זה לא מכסה הכול- - -     

אחמד טיבי: האם חייב משתמט עונה על חלק מהצרכים שלכם?     

ענת הר אבן: הסעיף הזה נכנס לשימוש רק אם מסרתי לו את האזהרה

אחמד טיבי: למה אתם לא מוסרים אזהרה לחייב משתמט?     

ענת הר אבן: ודאי שמוציאים אבל אם הוא לא נמצא פה כדי שאוכל להמציא לו את האזהרה, אני לא יכולה להמציא לו את האזהרה

ענת הר אבן:  אם הוא בחו"ל, או לא הספקתי – פתחו את תיק ההוצאה פועל ואומרים לי שמחר עומד לעזוב, אי אפשר להמציא לו את האזהרה

אחמד טיבי: אפשר לכתוב: רשאי מעל כל ספק סביר

נעה בן שבת: המגבלה שם זה צבר של פעולות שנוקטים נגד חייבים

נעה בן שבת:  אם נהפוך את הסעיף שם לסעיף כאן, אין לנו סיבה לעשות את התיקון

נעה בן שבת:  השאלה אם אנו יכולים פה להגיד שבכל זאת במקרים מסוימים ששוכנעו שיציאת החייב מהארץ תסכל את ביצוע פסק הדין, שוכנע מעל כל ספק שהביצוע יסכל את פסק הדין, ומה עוד הנסיבות?     

מירב זוהרי: אני חושבת שהשיקול של גם ספק סביר וגם של אם יש חשש לסיכול החוב, שייצא מהארץ או לא ישוב וכו' - זה יהיה מעט מאוד מקרים שבהם הדברים האלה יחולו

ענת הר אבן: מטעים מיוחדים שיירשמו שגם לא עושים את זה בכל החלטה של רשם

אחמד טיבי: הרב אייכלר, אם אנו שמים את כל המגבלות והסייגים האלה, מעל כל ספק סביר, ולהשאיר פרצה קטנה במקרים מסוימים, אני מסכים

ישראל אייכלר: קח בחשבון שברגע שהרשם- - -     

אחמד טיבי: אלא אם כן אתה אומר שהרשם יתחיל להשתמש בזה- - -     

ישראל אייכלר: ברור לי

אחמד טיבי: את זה איני רוצה

ישראל אייכלר: לכן צריך לחקוק את זה כמו שהוא

ענת הר אבן: אבל מדובר פה באנשים עם שיקול דעת שיפוטי, שהוראות החוק הן לנגד עיניהם

ענת הר אבן:  אני לא חושבת שהם יכולים להפוך את הפסקה הזו לפסקה ריקה מתוכן

ענת הר אבן:  זה לא יקרה

ישראל אייכלר: אני חושש שהפסקה הזו תרוקן מתוכן את החוק

ענת הר אבן: תהיה בה שונות מאוד גדולה לעומת איך שנוסח סעיף א נכון להיום

ענת הר אבן:  ברגע שאתה שם – שוכנע מעל כל ספק סביר וינמק החלטתו מטעמים שיירשמו – זה טכניקה נפוצה מאוד בחקיקה, להחלטות שיפוטיות שאם אתה רוצה שתינתן רק בנסיבות חריגות אתה מחייב את נותן ההחלטה לנמק החלטתו מטעמים מיוחדים שיירשמו

ישראל אייכלר: קבענו שתי חריגות – אחת מעל 50,000 ושתיים מזונות

ישראל אייכלר:  כל חריגה נוספת לא מקובלת

אחמד טיבי: אגב, מה אמרנו לגבי 40,000?     

נעה בן שבת: שנניח היה לחייב חוב של מעל 50,000 ולכן הוציאו לו את הצו, לא שהוא משלם רק ומגיע ל-49,000 אלא צריך להוכיח מתחת 40,000 אלא ואז יבטלו לו את הצו

נעה בן שבת:  כלומר צריך לשלם אחוז ניכר מהחוב

אחמד טיבי: כך שאם יש לו חוב של 50, ושילם 5,000, עדיין הצו תקף – אז צריך לשלם עוד 10,000

ענת הר אבן: אגב צריך להיות פה לא ניתן צו כאמור בפסקה (1) כי בפסקה (1) אי אפשר לתת את הצו

ענת הר אבן:  זה צו כאמור בסעיף קטן (א)

ישראל אייכלר: את רוצה להקריא את הנוסח הסופי?     

נעה בן שבת: אני צריכה לתקן – בפסקה (2), ניתן צו כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), במקום בפסקה (1)

ישראל אייכלר: זה עניין לשוני

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  וגם בסעיף תחולה – צריך להיות בסעיף 14ה2 לחוק העיקרי – זה בסעיף 2

נעה בן שבת:  יש להפנות לפסקה (2) כי פסקה (2) עוסקת בצו שניתן קודם

נעה בן שבת:  כאן אנו מתקנים - כאמור בסעיף קטן (א) או (ג)

נעה בן שבת:  התיקונים הם מאוד מינוריים, אדוני, אין צורך להקריא

אחמד טיבי: לפני הצבעה אדוני, שוב נושא חדלות פירעון

אחמד טיבי:  אני כל הזמן מקבל הודעות

אחמד טיבי:  הם אומרים שיש חוק אחר, ושם אוטומטית יש עיכוב יציאה מהארץ

ענת הר אבן: אפשר לתת צו חדלות פירעון רק אם החובות מעל 50,000 כלומר בדרך כלל זה לא על חובות נמוכים

ישראל אייכלר: חבר הכנסת טיבי, קח בחשבון שתוך 5 דקות אנו צריכים לסיים את הדיון

ישראל אייכלר:  אם תביא עוד נושאים, זה לא יהיה היום

אחמד טיבי: אין בעיה

ענת הר אבן: בדרך כלל בנסיבות חריגות נותנים מתחת ל-50,000

ישראל אייכלר: אל תכניס נושא חדלות פירעון

ישראל אייכלר:  לא דיברנו על זה

ישראל אייכלר:  שאלת וזה מסיים לנו את הזמן

נעה בן שבת: המחנה הממלכתי הגישו 8 הסתייגויות

נעה בן שבת:  אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות שלהם? זה לשיקול דעת היושב-ראש

ישראל אייכלר: הם לא פה ואני יכול להסכים

נעה בן שבת: בשביל להעלות את זה למליאה צריך להצביע עליהן

ישראל אייכלר: נצביע

נעה בן שבת: כולם מתקנים את סעיף 1(ה1)

נעה בן שבת:  ההסתייגות הראשונה זה לאחר המילים – אם סך, יבוא כל

נעה בן שבת:  הסתייגות 1

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי בסעיף 1? מי נגד?     הצבעה         

ישראל אייכלר: ההסתייגות נפלה

נעה בן שבת: ההסתייגות השנייה, לאחר המילים "ההוצאה לפועל" יבוא: החל מ – הסתייגות 2

ישראל אייכלר: הסתייגות 2 של המחנה הממלכתי, מי בעד? מי נגד?     הצבעה         

ישראל אייכלר: ההסתייגות נפלה

נעה בן שבת: הסתייגות 3, מבקשים להעלות את הסכום מ-30,000 ל-60,000

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות? מי נגד?     הצבעה         

ישראל אייכלר: ההסתייגות נפלה

נעה בן שבת: הציעו שבמקום המילה "קטן מסכום" יבוא "גדול מהסכום"

ישראל אייכלר: מי בעד הסתייגות 4 של המחנה הממלכתי? מי נגד?     הצבעה         

ישראל אייכלר: ההסתייגות הוסרה

נעה בן שבת: הסתייגות 5, הם מבקשים להמיר את הסכומים ללירות סטרלינג

ישראל אייכלר: מי בעד הסתייגות 5 של המחנה הממלכתי? מי נגד?     הצבעה         

ישראל אייכלר: ההסתייגות הוסרה

נעה בן שבת: ההסתייגות הבאה מבקשת שבמקום 40,000 שקלים חדשים וביטול ההצעה יבואו: 50,000 שקלים חדשים

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי, הסתייגות שישית? מי נגד?     הצבעה         

ישראל אייכלר: ההסתייגות הוסרה

נעה בן שבת: מציעים שבפסקה 1(ה3) המילה לא לפני המילים "יחולו על מזונות" – תימחק, כלומר שזה גם יחול על חוב מזונות

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי? מי נגד?     הצבעה         

ישראל אייכלר: ההסתייגות הוסרה

נעה בן שבת: ויש להם הסתייגות לסעיף התחילה שמבקשים שלא יאוחר-  -     

ישראל אייכלר: מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי? מי נגד?     הצבעה         

ישראל אייכלר: ההסתייגות הוסרה

נעה בן שבת: אפשר להצביע על הצעת החוק

נעה בן שבת:  היה רק רשות דיבור

ישראל אייכלר: אז תרשמי רשות דיבור, ונצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית נעה בן שבת עם התיקונים הטכניים של מספרי הסעיפים שהיא תתקן

ישראל אייכלר:  מי בעד הצעת החוק? מי נגד?     הצבעה     

ישראל אייכלר: הצעת החוק התקבלה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה

ישראל אייכלר:       תודה רבה, הישיבה הנעולה