הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-07-03 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו בי"ד בתמוז התשפ"ג, הנושא שלנו הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר

שמחה רוטמן:  אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:      אני מציע שנפתח בהקראת הנוסח שעומד אל מול פנינו, ותוך כדי הנוסח יש פה מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אם תרצו, תגידו דברים בהתחלה או תעלו את הנקודות אגב הנוסח

שמחה רוטמן:  מה שנראה לכם יותר נוח מבחינת האמירה שלכם

שמחה רוטמן:  לבחירתך, אני אינדיפרנטי

אפרת חקאק: המציע לא כאן?     

שמחה רוטמן: המציע לא כאן

שמחה רוטמן:  אני מקווה שיגיע בהמשך

אפרת חקאק: כפי שאתם יודעים, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, יש לו כמה יסודות: קביעת עבירות חדשות, שהן תחת הכותרת של "גביית דמי חסות"

שמחה רוטמן: מבחינתי  מאוד מאוד הייתי מעוניין שהחוק הזה יעבור עוד בכנס הזה, שאנחנו נוכל להגיע אליו

שמחה רוטמן:  הנוסח עבר התייחסויות רבות, הרבה מאוד גורמים הובאו מסביב לשולחן, וההסדר הזה בעיניי, אנחנו יכולים מבחינתי היום לסיים את הנוסח ולהפיץ לקריאה שנייה ושלישית, וככה יש סיכוי שזה יעבור, בהתאם ללו"ז המליאה, עוד בכנס הזה

שמחה רוטמן:  כמובן אם יש שינויים קטנים, נוכל לעשות אותם, שינויים יותר גדולים, נצטרך לעשות ישיבות נוספות, וזה כמובן, כמו שכולכם יודעים, בוודאי לקראת סוף מושב, זה אירוע גדול, אז בואו ננסה, כי מאוד הייתי רוצה שנתקדם ביעילות ובמהירות

אפרת חקאק: הסעיף החדש בנוי משתי עבירות

אפרת חקאק:  עבירות של גביית דמי חסות, עם כותרת חדשה של "גביית דמי חסות", שזה יהיה משהו חדש בחוק העונשין

אפרת חקאק:  בסעיף קטן (א) מוצע לקבוע עבירה שמבוססת על עבירת העושק, ומדובר בשפת רחוב של דמי חסות ללא איום

אפרת חקאק:  נגיד את זה ככה ונפרט כשנקרא את הנוסח

אפרת חקאק:  מוצע בקריאה הראשונה גם להוסיף "חזקת מודעות", ונצלול אל תוך החזקה עוד שנייה

אפרת חקאק:  זה החלק הראשון

אפרת חקאק:      סעיף קטן (ג) קובע עבירה של סחיטה באיומים, בנסיבות של גביית דמי חסות, עם עונש מינימום לשתי העבירות החדשות האלה

אפרת חקאק:      אני אקרא את הנוסח, ואז אני אגיד כמה מילים

אפרת חקאק: אני אקרא גם את החזקה, ואז נדבר על שני הדברים ביחד

אפרת חקאק:          קודם כול, אתם רואים שהנוסח מאוד מאוד מסורבל

אפרת חקאק:  זה עניין נוסחי, אבל זה עניין גם מהותי

אפרת חקאק:  הנוסח הזה מבוסס על נוסח מאוד ארכאי של סעיף העושק

אפרת חקאק:  מה שאומר שזה גם סעיף מאוד מאוד רחב ביסודות העבירה

אפרת חקאק:  המסמך של הסנגוריה מפרט כמה וכמה מקרים שלטענת הסנגוריה מאוד יכול להיות שהם ייפלו בנוסח החדש הזה

אפרת חקאק:      מעבר לנוסח המאוד רחב יש גם חזקת מודעות, שדיברנו עליה גם לפני הקריאה הראשונה, ויש גם לחזקה הזאת סכנות בהרחבת מעגל האנשים שנחשיב כעבריינים, או עבריינים בפוטנציה, או עבריינים שנטל ההוכחה עבר אליהם להוכיח שהם אינם עבריינים

אפרת חקאק:  זה דבר אחד שצריך לדון בו

אפרת חקאק:      דבר שני

אפרת חקאק:  לפני הקריאה הראשונה בסעיף קטן (א) הפרדנו את עסקת דמי חסות שלא הושלמה, שהבן אדם אף פעם לא קיבל את הכסף, ששם ההצעה היא עונש מרבי של חמש שנים, לבין עבירה יותר חמורה, כשהעסקה הושלמה, יש עונש מרבי מוצע של שבע שנים

אפרת חקאק:      אני חייבת להגיד שאני לא חושבת שבעבירה עצמה נכון לעשות את ההבחנה הזאת, כי העונש המרבי פה מספיק כדי לאפשר לבית המשפט לעשות את ההבחנות לפי הנסיבות

אפרת חקאק:  מצד שני, אם באמת ייקבע שיהיה עונש מינימום גם על הסעיף הזה, ונגיע אולי בהמשך, כנראה שעדיף כן להשאיר את שתי האופציות

אפרת חקאק:  זה גם מסרבל את הנוסח, אבל גם משקף משהו שהוא לא באמת נכון בסיטואציות במקרים הרגילים

שמחה רוטמן: זה נשמע כמו עבירת הניסיון

שמחה רוטמן:  כלומר זה ניסיון עושק או ניסיון גביית דמי חסות

שמחה רוטמן:  ועל ניסיון העונש הוא אותו עונש של העבירה, אז אנחנו כאילו אנחנו מקלים עליו כי הוא לא הצליח, למרות שלמעשה אם היינו משאירים את העבירה של השבע שנים, הוא היה מקבל שבע שנים

אפרת חקאק: נכון

אפרת חקאק:  מצד שני, שוב על העבירה הפחות חמורה של גביית דמי חסות שלא באיום, לקבוע בכל מקרה עונש מינימום של הרבע של שבע שנים, גם יכול להיות שזה מוגזם

שמחה רוטמן: ביסוד של עושק אני נוטה להסכים שלא צריך לייצר אם הצליח או לא הצליח, כי זה יותר דומה לניסיון

שמחה רוטמן:  הוא ניסה לקבל דבר שלא מגיע לו כדין, ואני מקל עליו כשלא צריך להקל עליו

שמחה רוטמן:  צריך שיהיה כמו עבירת הניסיון הרגילה, והוא יקבל את אותו עונש

שמחה רוטמן:  זאת הערה שאני חושב שכדאי להתייחס אליה

שמחה רוטמן:  אני מבחינתי הייתי רוצה שהנוסח של הוועדה יהיה: "המנצל מצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם לאחת מאלה, ואדם נעתר", או שלא צריך את הנעתר?     

אפרת חקאק: לא צריך

שמחה רוטמן: בלי זה

שמחה רוטמן:  "דינו – מאסר שבע שנים"

אפרת חקאק: שוב, אני מציעה אם אנחנו הולכים על מדרג הענישה פה, זו העבירה הקלה

אפרת חקאק:  ברגע שיש איזה סוג של איום - - -     

שמחה רוטמן: ברגע שיש איום, זה הולך לשבע שנים ותשע שנים

אלמוג כהן: מה העבירה הקלה?     

שמחה רוטמן: העבירה הקלה זה כשאין איום

אלמוג כהן: כשאין איום ישיר?     

שמחה רוטמן: איום עקיף או ישיר זה אותו דבר

שמחה רוטמן:  גם אם בן אדם עושה איום עקיף, כמו הדוגמאות שהוצגו פה בוועדה בדיוני הקריאה הראשונה, זה נחשב איומים, וזה שבע ותשע, זה נשאר אותו דבר, לא נגענו בזה, רק העברנו את זה לסעיף אחר, ויצרנו את זה לאקלים של גביית דמי חסות לטובת מתחם הענישה, לטובת כל הסיבות שדיברנו, הסיבות האחרות

שמחה רוטמן:      בשנייה שאין יש איום, בין אם ישיר ובין אם עקיף, זה ב-שבע ותשע

אלמוג כהן: אם לצורך העניין - - -     

שמחה רוטמן: כשבא אדם ביוזמתו, ויודע שאתה אחראי על האזור הזה והזה, הוא בא אליך בעסקה מרצון כביכול, ומשלם לך על מדבקה 6,000 שקלים בחודש, אין איום, מעולם לא אוימת, לא רמזת, לא אמרת, לא ביקשת, לא התייחסת, עדיין אנחנו נמצאים בעבירה

שמחה רוטמן:  יצרנו פה את העבירה הזאת בלי איום

שמחה רוטמן:  והאמירה בסיטואציה שכזאת, בין אם שילמתי ובין אם לא שילמתי, ואתה יצרת את זה, דרשת דבר שלא מגיע לך כדין, בלי איום, דרשת תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת, שוב בגלל שאני במצוקה, זו עבירה בלי רכיב האיומים, ולעבירה הזאת יצירת המדרג של חמש ושבע הוא לא כל כך רלוונטי

שמחה רוטמן:  הוא רלוונטי כשיש לך איום, ואז עצם האיום, גם אם לא הצלחת; וכשגבית זו עבירה יותר חמורה

שמחה רוטמן:  פה אנחנו מייצרים בלי המדרג הזה, ותהיה עבירת הניסיון שהיא קיימת תמיד

שמחה רוטמן:      כאשר אני קובע עונש מינימום על עבירה, עונש המינימום חל גם על הניסיון או שלא? איך זה מתפרש בפסיקה הדברים האלו?     

לילך וגנר: "הוראה שבה נקבע לעבירה עונש חובה או שנקבע לה עונש מזערי, לא תחול על ניסיון לעבור אותה

לילך וגנר: "     

אפרת חקאק: אני כן אגיד שגם ביסודות 1 (א) זה גם הדורש

אפרת חקאק:  זה אפילו לא ניסיון בסעיף הזה

אפרת חקאק:  קצת קשה לנו לדעת איך יפרשו את יסודות העושק

לילך וגנר: קשה לי להחיל את עבירת הניסיון על העבירה החדשה

לילך וגנר:  אני לא יודעת בדיוק איך זה יוחל

שמחה רוטמן: מה זה "ניסיון לקבל דבר במרמה"? יש פה מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין - - -     

לילך וגנר: לגמרי יש

לילך וגנר:  "ניסיון לקבל דבר במרמה" זו עבירה תוצאתית, אם קיבלתי דבר או לא קיבלתי דבר

לילך וגנר:  נניח ניסיתי לקבל

שמחה רוטמן: פה יש "מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין"

אפרת חקאק: אבל יש לך כבר את ה"דורש"

אפרת חקאק:  אתה כבר בעבירה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בהנחה שהוא לא דרש

לילך וגנר: אם הייתה לי עבירה תוצאתית, "מקבל דבר", אז הניסיון היה שניסיתי לקבל את הדבר בכל האמצעים, בין היתר דרישה

לילך וגנר:  כשאני מכניסה רכיבים כאלה – עבירת עושק היא עבירה מיושנת, כמו שאפרת אמרה, שכוללת בתוכה גם אלמנטים של ניסיון לעבור אותה

לילך וגנר:  בינינו, גם עבירת הסחיטה היא כזאת – אנחנו לא נוגעים בהם, אנחנו יודעים שהעבירות האלה הן לא מסתדרות חד וחלק עם עבירת הניסיון, הן גם נחקקו לפני שעונש הניסיון היה, לפני תיקון 39

שמחה רוטמן: כעונש על ניסיון היה - - -     

לילך וגנר: הוא היה חצי לפני תיקון 39, אז הם קבעו דברים מיוחדים

לילך וגנר:      אני מעדיפה במצבים כאלה לא להיכנס לשאלה למשל איך יהיה ניסיון לדרישה, כי ניסיון לדרישה זה - - -     

שמחה רוטמן: ניסיון לדרישה לא

שמחה רוטמן:  אבל ניסיון לקבלה יכול להיות

לילך וגנר: יכול להיות ניסיון לקבלה, אבל אז השאלה אם תהיה דרישה

לילך וגנר:  אם תהיה דרישה, אני בעבירה - - -     

שמחה רוטמן: אם לא תהיה דרישה, תהיי בעבירה, ואם לא תהיה דרישה, אלא רק קבלה או ניסיון לקבלה, זה משהו אחר

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה את המשפטנים המכובדים

אלמוג כהן:  אם אין איום ישיר – אגב, זה מקרה מאוד נפוץ – אם לצורך העניין הוא בעל העסק, ואני מגיע אליו

אלמוג כהן:  אני ממשפחה ששולטת על אותו אזור

אלמוג כהן:  אני בא אליו ואני אומר לו: אחי, בוא נהיה שותפים

אלמוג כהן:  על פניו זו הצעה שהיא הצעה עסקית, אבל כאשר בעל העסק מכיר את המוניטין של המציע, של אותה הצעה עסקית, וכאשר זה נעשה באותו אקלים סביבתי, האם ניתן לפרש את זה כאיום? בסוף הם לא רוצים לאיים, כדי לא לעבור עבירה פלילית, והם לא צריכים לאיים, הם רק צריכים להגיד: בואו נהיה שותפים, ואז למעשה אותו בעל עסק מבין ביסוד הנפשי שלו שגובים ממנו דמי חסות

לילך וגנר: אתם רוצים שאני אשיב לחבר הכנסת אלמוג כהן?     

שמחה רוטמן: רק הערה לסדר הדיון

שמחה רוטמן:  אני צריך להיות בוועדה אחרת, ותכננתי שבחלק הזה של הדיון אנחנו נעסוק בין היתר בנתונים שהמשטרה הציגה בפעם שעברה וקצת יותר לקבל הסברים עוד לפני שנצלול לסעיפים, אבל לצערי המשטרה לא הגיעה, וגם המציע לא הגיע

שמחה רוטמן:  זו שאלה גדולה אליהם, כי מדובר בחוק - - -     

אלמוג כהן: יצחק קרויזר? אני נצמד אליו

שמחה רוטמן: אחרי שתענו לשאלתו, נצא להפסקה עד שאני אחזור מוועדת הכנסת, כדי שנוכל להמשיך בסעיפים

שמחה רוטמן:  זה יהיה כחצי שעה, ניתן הודעה רבע שעה לפני ההתכנסות

שמחה רוטמן:  רק תעני לשאלות, חבר הכנסת פינדרוס ימלא את מקומי, ותצאו להפסקה

לילך וגנר: עבירת הסחיטה באיומים כוללת הטלת אימה בדרך אחרת

לילך וגנר:  היא מאוד רחבה

לילך וגנר:  הטלת אימה יכולה להיות בכל דרך, והפסיקה גם פירשה את היסודות האלה מאוד מאוד בהרחבה

לילך וגנר:  למשל, אם אני נוקטת בשם של מישהו שידוע בתור ראש ארגון פשיעה, יש בזה אלמנט של איום

לילך וגנר:  אם אתה מתייחס לסיטואציה שבה אין שום אלמנט של איום, בשביל זה נועדה העבירה החדשה

לילך וגנר:  בדיוק בגלל הנושא הזה שלא צריך יותר לאיים

לילך וגנר:  התופעה של "הפרוטקשן המודרני", אני לא יודעת איך לקרוא לזה, שאדם מיוזמתו פונה ומבקש לשלם לאותו גורם, כי הוא חושש מאוד שאם הוא לא ישלם, יבולע לו – יבולע לו, יבולע לרכושו ויבולע לבני משפחתו, לזה נועדה העבירה החדשה

לילך וגנר:  ההתנהגויות האלה לא נכנסות היום בעבירת הסחיטה באיומים

לילך וגנר:  אבל כן, אם יש רמז כלשהו לאיום, זה יכול להיות גם בהתנהגות, לאו דווקא באמירות מאיימות כמו: תראה מה אני אעשה לך, יקרה לך משהו רע

לילך וגנר:  לא צריך את זה כדי להטיל אימה על אדם, אבל כן צריך אלמנטים התנהגותיים שמטילים אימה על אדם

יצחק פינדרוס: השאלה שהוא שאל

יצחק פינדרוס:  אני בא ומציע: בוא נהיה שותפים

יצחק פינדרוס:  אני המציע

לילך וגנר: שוב, נשאלת השאלה כיצד אני עושה את זה, והאם בהתנהגות שלי נרמז אלמנט של איום - - -     

אלמוג כהן: אני חייב להסביר לך, אני הייתי עד לזה אפילו פעם או פעמיים, זה בצורה מאוד חברית

אלמוג כהן:  אפילו פעם אחת מישהו רצה להציע לי שותפות - -      

לילך וגנר: השאלה היא מה זה צורה חברית

אלמוג כהן: - - וחשבתי שהוא רוצה להיות שוטף כלים

יצחק פינדרוס: מה שהוא שואל יורד לשורש העניין, כי הרי ככה זה עובד בסוף

יצחק פינדרוס:  הייתי ראש עיר וגם אני סבלתי מזה, ואני מכיר את זה

יצחק פינדרוס:  הוא לא אומר לך: תקשיב, תמצא את הגופה שלך, וכולם יודעים שמצאו גופה במקום הזה

יצחק פינדרוס:  הוא אומר לו: אני מנהל פה את העסק

יצחק פינדרוס:  הוא לא אומר לך: אם לא, כך וכך

יצחק פינדרוס:  אתה מבין לבד

יצחק פינדרוס:  הוא בא ואומר לך: בוא נהיה שותפים

יצחק פינדרוס:  הוא לא איים, הוא שאל, הוא הציע שותפות

יצחק פינדרוס:  השאלה, איפה זה ייפול?     

לילך וגנר: ככל שלא מדובר על מצב שיש בו איום, גם לא משתמע, ומהדוגמה הזאת אתם אומרים שאין אפילו איום משתמע, כי איום יכול להיות בסיטואציה כזאת, הוא כן יכול להתקיים

יצחק פינדרוס: איך?     

לילך וגנר: הוא יכול להתקיים למשל כשבאים שני אנשים, שומרי ראש של הבן אדם ועומדים שם בזמן שהוא מציע לך את השותפות

לילך וגנר:  זה יכול להיות איום משתמע

יצחק פינדרוס: בחיים זה לא עובד ככה

לילך וגנר: לפעמים אגב יש סחיטה באיומים רגילה

לילך וגנר:  כן אנשים באים ומאיימים ממש, וגם בהתנהגות

לילך וגנר:  זה גם קורה

לילך וגנר:  אני מסכימה שיש גם מצבים שבהם אין איום, ולכך נועדה העבירה החדשה, שעליה עמלנו כאן, כדי לחדד את היסודות שלה באופן - - -     

יצחק פינדרוס: אחרי שמחדדים אותה, כמו שהוא אמר: אני משפחה שולטת באזור, ואני מגיע אליך ומציע לך שותפות, בחיוך

לילך וגנר: שוב, ככל שזה ייכנס לאחד האלמנטים שהקריאה קודם אפרת - - -     

יצחק פינדרוס: הוא מרגיש מאוים

לילך וגנר: הוא מרגיש מאוים, והוא עושה את זה מתוך מצוקה, הוא גורם לו לעשות משהו שהוא לא רצה לעשות, זה ייכנס לעבירה החדשה

יצחק פינדרוס: אני חוזר שוב לשאלה שלו

יצחק פינדרוס:  שאלה מאוד פשוטה

יצחק פינדרוס:  כולם יודעים מי המשפחה המדוברת, כולם יודעים שזו המשפחה השולטת באזור

יצחק פינדרוס:  ניגש אחד מבני המשפחה בצורה חברית ועושה לו: אהלן, בוא נעשה שותפות פה

לילך וגנר: בעבירה החדשה - - -     

יצחק פינדרוס: בעבירה החדשה זה ייכלל?     

לילך וגנר: צריך להוכיח גם שהבן אדם שפנה וביקש את השותפות מודע לזה שהבן אדם מולו פועל מתוך מצוקה ופחד, והוא לא היה מסכים לזה בצורה אחרת, את זה צריך להוכיח

יצחק פינדרוס: צריך להוכיח את זה

לילך וגנר: יש חזקה שעוזרת להוכיח את היסוד הנפשי, ומהווה תחליף ליסוד הנפשי, לפי היסודות שציינה אפרת, שבאזור מתבצעים כל מיני מעשים שהם פליליים ופגיעות כאלה ואחרות, שנותנות אינדיקציה לבן אדם שיש פה "איום מרחף בחלל האוויר", כמו שאתם קוראים לזה, ואז לא נצטרך להוכיח את היסוד הנפשי של אותו עבריין

לילך וגנר:       אני חושבת שהעבירה הזאת, יש בה משהו מרחיק לכת, נודה על האמת, היא נותנת מענה - - -     

יצחק פינדרוס: המציאות היא מרחיקת לכת

לילך וגנר: לכן גם החקיקה הזאת באיזה מקום עם החזקה נועדה לתת מענה בדיוק לסיטואציות האלה שאין בהן איום, גם לא איום משתמע

לילך וגנר:      נראה לי שמה שאפרת חידדה, שגם איום משתמע הוא איום לכל דבר בהקשר לעבירת הסחיטה, וזה מה שגם אנחנו חידדו, ואיום גם יכול להיות בהתנהגות

אלמוג כהן: תודה, גברתי

יהודה פרח: ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט אחד קצר

יהודה פרח:  העבירה הזאת לדעתי תיתן מענה במקרים נדירים ברף הפלילי, אבל לצפות שברף הפלילי נצליח פה לטפל בבעיה הזאת, זאת ציפייה מוגזמת

יהודה פרח:  אני מבין שיש גם הסכמה ממשלתית להוסיף גם את החילוט האזרחי - - -     

אפרת חקאק: אני מבקשת שנחכה ליושב-ראש לפני שאנחנו מדברים בנושא הזה

יהודה פרח: זו תשובה ישירה לשאלה

יהודה פרח:  משפט אחד

אפרת חקאק: אני מבקשת לא לפתוח את הנושא - - -     

יהודה פרח: אני לא פותח את הנושא, אני מבין את הרגישות, אבל אני רוצה להשיב לחבר הכנסת המכובד לשאלה שלו

יהודה פרח:  אומנם במישור הפלילי, בתיקים פליליים, זה יהיה נדיר יותר, אבל אם העבירה תנוסח בצורה שהיא בדוגמה שנתת, אפשר יהיה לחלט את הרכוש בחילוט אזרחי בלי שום בעיה

יהודה פרח:  זה מאזן הסתברויות, ואז רף ההוכחה הוא הרבה יותר נמוך

אפרת חקאק: שוב, אני מבקשת שלא נתחיל את הדיון הזה עד שהיושב-ראש לא חוזר

יהודה פרח: לא הצעתי לפתוח את הדיון

יהודה פרח:  רק תשובה לשאלה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה

שמחה רוטמן: חברים, סליחה על ההפסקה הלא מתוכננת

שמחה רוטמן:  אני רואה שנציגי המשטרה עדיין לא פה

שמחה רוטמן:  בעיניי חבל מאוד, זה חוק שחשוב להעביר, וחשוב להעביר בהקדם

שמחה רוטמן:  איפה היינו?     

אפרת חקאק: היינו בשאלה האם בסעיף הראשון, בסעיף של גביית דמי חסות ולא איום, האם אפשר לקבוע מדרג, שהעבירה הזאת תהיה חמש שנים, כאשר בסעיף קטן (ג) גביית דמי חסות וסחיטה באיומים זה יהיה שבע ותשע

אפרת חקאק:  יהיה לך סעיף אחד של חמש שנים, סעיף אחר של שבע שנים ותשע שנים

שמחה רוטמן: אני חושב שחמש שנים זה קצת מעט מדי

שמחה רוטמן:  בוודאי שאנחנו מצמצמים את זה

שמחה רוטמן:  נשאיר את השאלה פתוחה האם נשאיר את זה שבע שנים או נרד לשש שנים, כי אנחנו מייצרים פה רק עבירה אחת, אבל אני מסכים שהנושא של הבחנה בין העברת התשלום לאי-העברה, בשביל זה יש את עבירת הניסיון, ואולי הסנגוריה גם תרצה להתייחס לזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דווקא מייצר את הסיטואציה שבמקרים בלי דרישה, במקרים האחרים, עבירת הניסיון לפחות מבחינתכם לא תהיה עונש מינימום

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה קצת מאזן את הנושא

שמחה רוטמן:      מה שאנחנו עושים כרגע, שייצרנו לניסיון גם עונש מינימום, וכך אנחנו קצת מרככים את זה, אבל בעיניי זה בכל מקרה יותר נקי

שי פירון: אחד הקשיים הגדולים שהצפתי זה העניין של ה"דורש"

שי פירון:  אני חושב שזאת בעיה אינהרנטית בניסוח הזה, אבל בהינתן שהדבר הזה בכל זאת נכנס, יכול להיות שיש היגיון בביטול ההבחנה, אבל כן הייתי הולך למדרג

שי פירון:  בכל זאת, אם מדובר בעבירת בסיס, עבירה פחות חמורה, שאין בה איום, מטבע הדברים העונש היה צריך להיות פחות חמור מהעבירה שיש בה איומים

שי פירון:  ולכן כן הייתי הולך למדרג של חמש שנים, שבע שנים ותשע שנים

אפרת חקאק: זה גם מדרג שדי מקובל בחוק העונשין – חמש שנים, שבע שנים ותשע שנים

שי פירון: אין לנו שש שנים

שמחה רוטמן: אני משאיר כרגע פתוח את השאלה של מספר השנים: שבע, שש, חמש

שמחה רוטמן:  אני משאיר פתוח, אבל נשנה פה את הניסוח, כך שלא יהיו פה שני מדרגים

שמחה רוטמן:  לסעיף קטן (א) תהיה עבירה אחת

משה סעדה: למה אתה רוצה עבירה אחת? תמיד יש הבחנה בין אם זה בוצע או - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה קודם שכאשר יש איום, האיום הוא היסוד

שמחה רוטמן:  פה זו עבירת הניסיון

שמחה רוטמן:  כשהוא לא קיבל, מה הוא בעצם עשה? הוא לא קיבל כלום, אז זו עבירת ניסיון, כמו ניסיון לקבל דבר במרמה

משה סעדה: אחר כך כתוב "אם נעתר האדם לאחת מאלה ונתן דבר או תמורה"

שמחה רוטמן: זו העבירה עצמה

שמחה רוטמן:  כשנעתר זו העבירה עצמה, אם הוא לא קיבל, זאת עבירת הניסיון שעונשה זהה

שמחה רוטמן:  אני כאילו מקטין את עונשו

שמחה רוטמן:  כשיצרתי מדרג של חמש שנים ושבע שנים, יצרתי שזאת תהיה עבירה שהניסיון לעשות אותה הוא יותר נמוך מאשר לעשות אותה, מה שלא מתאים לחוק העונשין, שאומר שניסיון, עונשו כמו העבירה עצמה

שי פירון: הניסיון לא מתקיים, כי ממילא אתה מכניס את הדורש בתוך העבירה

שמחה רוטמן: זה לא - - - כי יש דרכים אחרות לנסות

שמחה רוטמן:  יש דרכים אחרות לנסות שאינן איום ישיר

שמחה רוטמן:  למעשה הדורש הוא די קרוב לאיום

שמחה רוטמן:  זה דווקא מקרה שהוא מאוד מאוד קרוב לאיום, הוא דורש לקבל משהו שלא מגיע לו כדין

שמחה רוטמן:  אז תחשוב שמתייצב אצלך מישהו בעסק ואומר: בשביל המדבקה תשלם 6,000 שקל

שמחה רוטמן:  בלי איום, בלי כלום

שמחה רוטמן:  רק אמירה כזאת

שמחה רוטמן:  עצם הפעולה הזאת מאוד מאוד קרובה לאיום, ולכן את הדורש אני משאיר, אבל יכול להיות ניסיון לקבל בכל מיני דרכים שאינן באמצעות דרישה ישירה, ואותן הניסיון יכסה

אפרת חקאק: עדיין בסעיף הזה אנחנו צריכים לקראת הקריאה השנייה והשלישית לעשות דיון גם על יסודות העבירה

אפרת חקאק:  אלה דברים שדיברנו עליהם לפני הקריאה הראשונה, ואני חושבת שגם בדיון הזה שווה להגיד כמה מילים על היסודות של העבירה עצמה, כי כמו שעו"ד וגנר אמרה, עדיין זה סעיף חדש עם הרחבה של מה שיש היום, ודיברנו על כמה מקרים שבהם יכול להיות שהתנהגויות נורמטיביות או התנהגות עסקיות לא לגמרי נורמטיביות, אבל שלא עולות לכדי גביית דמי חסות, גם ייכנסו לתוך הסעיף הזה, והאמת שחשבתי שיהיה נכון גם לשמוע מהמשטרה איך - - -     

שמחה רוטמן: המשטרה לא פה

שמחה רוטמן:  שוב, בעיניי זו תקלה מאוד מאוד חמורה שהמשטרה לא פה

אפרת חקאק: אפשר גם לשמוע מהסנגוריה

שי פירון: אני פירטתי - - -     

שמחה רוטמן: הוא פירט בדף שלו

שי פירון: חשבתי על עוד כמה דוגמאות

שמחה רוטמן: תשתף אותנו בדוגמה

שי פירון: היסוד שהכי מטריד אותי זה ה"דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין"

שי פירון:  עד עכשיו אני מאוד לא שקט עם הנסיבה הזאת

שי פירון:  זה משהו שקורה כמעט בכל סכסוך עסקי, סכסוך אזרחי

שי פירון:  אגב, גם יכול להיות בסכסוך של מעמד אישי, גירושים, סכסוך של דיני עבודה

שי פירון:  אנחנו יודעים שאנשים לפעמים מבקשים, דורשים, דברים שלא מגיעים להם כדין, ואני מאוד מאוד חושש מההפללה של המקרים האלה, במיוחד לגבי סעיף קטן (1)

שי פירון:  הבאתי בנייר העמדה דוגמאות נוספות

שמחה רוטמן: הדוגמאות של קבלן שמפסיק באמצע

שמחה רוטמן:  קשה לראות את החשש מפגיעה

שי פירון: יכול גם להיות שאני מעסיק אדם בביתי להיות מטפל, ויש לנו סכסוך למשל על פיצויי הפיטורים שמגיעים לו, ואני דורש ממנו משהו שלא מגיע לי כמו דין

שי פירון:  יכול להיות שאחרי זה בית משפט גם פסק את זה

שי פירון:  לכאורה - - -     

שמחה רוטמן: הוא חושש מפגיעה פיזית?     

שי פירון: הוא חושש מכך שהוא יגורש, אם מדובר במטפל זר, או שהרכוש שלו יילקח ממנו, הוא חושש לפגיעה ברכושו, ואני מנצל את זה

שמחה רוטמן: א', אתה היום בעבירת העושק

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שיש ערך פרשני לעובדה שאנחנו נמצאים בסעיף עבירה נפרד, שנקרא "גביית דמי חסות"

שמחה רוטמן:  אני יודע שאסור להשתמש, וזה קשור שיהיה לנו בהמשך במילה "סביר", ב"קלילות דעת", למרות שמופיעה המילה סביר בחוק - - -     

אפרת חקאק: גם מידתיות

שמחה רוטמן: אז גם מידתיות, גם סבירות, רק חסר שיקולים זרים, וסגרנו את כל הסריה

שמחה רוטמן:  אבל אני כן חושב שלא שוטר, לא פרקליט ולא בית משפט שיגישו בסיטואציה של סכסוך עסקי בין מטפל למטופל, יגידו לו: מה שאתה עושה זה גביית דמי חסות

שמחה רוטמן:  בהחלט יכולה להיות סיטואציה שאם לא מדובר במטפל, אלא בסוכן של מטפלים, שעושה את זה באופן שיטתי, וזה מודל הפרנסה שלו, שהוא מאיים על המטפלים שהוא מייבא, יכול להיות שהוא כן ייכנס לגביית דמי חסות, זה טוב לנו שהוא ייכנס לגביית דמי חסות, כי זה המודל העסקי שלו

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד שהמשטרה בסיטואציה שכזאת, בסכסוך עסקי בין קבלן ל- - -, כשיש לו חוזה - - -     

משה סעדה: היא לא תיכנס

משה סעדה:  היא תגיד "סכסוך אזרחי" ותסגור את זה

שמחה רוטמן: היא תיכנס ותגיד: זה גביית דמי חסות ואני פותחת פה בחקירה על גביית דמי חסות, בעיניי זה קצת מרחיק לכת

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאנחנו לא צריכים לזלזל בחששות כאלה, גם אם הם קצת רחוקים

שמחה רוטמן:  אני חושב שכאשר כן צמצמנו את זה לחשש מפגיעה בגוף או ברכוש, לא מצוקה כללית כמו בעבירת העושק, לא חוסר ניסיון, לא חשש אמורפי, אלא חשש לפגיעה, אני חושב שמי שינסה לעשות מתיחה של הדבר הזה, ולקחת את זה לתרחישים שדיברת, זה מתיחה קצת גדולה מדי

שמחה רוטמן:  כלומר, אי-אפשר לחוקק את השכל הישר, אבל אנחנו בכל זאת מנסים

שי פירון: כל מה שאמרתי, אמרתי וכתבתי, ואני מרגיש שהדיון מוצה

שמחה רוטמן: בסדר

אפרת חקאק: אני חושבת שאולי שווה לעשות את הדיון על עונש המינימום דווקא על העבירה הזאת

אפרת חקאק:  אני אסיים את ההקראה, נדבר על עונש המינימום, ואז נעבור לעבירה השנייה

אפרת חקאק:          מאסר שבע שנים, שזה גביית דמי חסות וסחיטה באיומים כשהעסקה לא הושלמה

אפרת חקאק:  מאסר תשע שנים, כמו שאמרנו, הסעיף הזה מבוסס על העבירה הקיימת של סחיטה באיומים, והכנסנו פה את המדרג בין המקרים כשהעסקה הושלמה ובין אם לאו

אפרת חקאק:          אני רוצה לדבר על עונש המינימום וגם על ההצעות שהיו לפני הקריאה הראשונה להפוך את עונש המינימום להוראת שעה

אפרת חקאק:      קודם כול, כן חשוב לי להזכיר בכל פעם כשאנחנו מדברים על עונש מינימום, שעונש מינימום לא בהכרח מחמיר את הענישה בסך הכול

אפרת חקאק:  מה שהוא עושה בפרקטיקה, הוא מעלה את העונש דווקא למקרים הכי קלים

אפרת חקאק:  ולכן, כשאנחנו מדברים בהחמרת הענישה, אולי - - -     

משה סעדה: למה למקרים הכי קלים? ברגע שאתה עושה מינימום לשופט, שופט מבין שיש לו מורכבות, והוא מעלה יותר, אין לו ברירה

לילך וגנר: זו לא המטרה של עונש המינימום

לילך וגנר:  עונש המקסימום משדר למקרים הכי חמורים

לילך וגנר:  לוקחים אותו למקרים הכי חמורים

לילך וגנר:  עונש המינימום נועד למקרים הכי קלים, כשהמחוקק מגיע למסקנה שבמקרים הכי קלים, הענישה נמוכה מדי

לילך וגנר:  עונש מינימום נועד לאותם מקרים

לילך וגנר:  אנחנו מניחים שהמתחם, שהוא נובע מהנסיבות של העניין, במקרים היותר חמורים, הוא לא יתכתב בכלל עם עונש המינימום

לילך וגנר:  זאת אומרת, אם יש לי מקרה חמור - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מניחים, אבל אנחנו יודעים שזו לא המציאות

משה סעדה: המציאות היא הפוכה

משה סעדה:  בתי משפט מאוד מקלים

משה סעדה:  קחי את עבירת ההצתה למשל, שהיא עבירה סופר חמורה והיא חלק מהפרוטקשן, שהעונש עליה, אם אני זוכר נכון, 15 שנות מאסר – תקנו אותי אם אני טועה - - -     

לילך וגנר: איזה עבירה?     

משה סעדה: עבירת הצתה במכוון

משה סעדה:  15 שנות מאסר

לילך וגנר: תלוי

משה סעדה: 15 שנות מאסר

משה סעדה:  אתה שורף אוטובוס - - -     

לילך וגנר: אם אתה מסכן חיי אדם, זה גם 20

משה סעדה: כשאתה שורף אוטובוס וזה חלק ממגמת הפרוטקשן, והעונש עליה בפסיקה, עברתי וזה שנה, שנה וחצי, זה לא מתכתב - - -     

לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על הצתה של בית או הצתה של בית מגורים - - -     

משה סעדה: אני מדבר על הצתה של פרוטקשן

משה סעדה:  בגלל סיבות פרוטקשן, הענישה לא מתכתבת עם חומרת הדבר

משה סעדה:  בתי משפט מקלים

לילך וגנר: שוב, אני שמה על השולחן שקיבלנו נתונים מהמשטרה שלא כל כך שמענו עליהם, אבל הם דווקא בעינינו לא מעידים שיש איזה כשל מאוד גדול בעבירת הסחיטה

לילך וגנר:  לא קיבלנו אגב נתונים על עבירת ההצתה

לילך וגנר:  אפשר כמובן גם לעשות את זה - - -     

משה סעדה: הייתי בדיון עם יושב-ראש הוועדה, והם דיברו על זה שיש קשר, והענישה מקלה

משה סעדה:  אפילו הנציג בא, צחק ואמר שבסוף נהיה חייבים להם חודשים

לילך וגנר: חבר הכנסת סעדה, אם נשאל בציבור על כל דבר, כמו - - -     

משה סעדה: נציג המשטרה אמר

משה סעדה:  השיח היה עם נציג המשטרה

לילך וגנר: תמיד הענישה מקלה

לילך וגנר:  עונש מינימום לא נועד לטפל בבעיות האלה

לילך וגנר:  זה לא התכלית שלו לטפל בבעיות שהענישה במקרים החמורים היא לא הענישה הנכונה

לילך וגנר:  הוא נועד לטפל במהות שלו במקרים הקלים

משה סעדה: כשאתה מצית, אין מקרה קל

משה סעדה:  מה זה קל? המקרה שנכנס לעבירה הוא חמור

לילך וגנר: בתוך המתחם זה המקרים הקלים

משה סעדה: בעיניי זה בא לטפל בבעיה שהשופטים רחמנים בני רחמנים

משה סעדה:  בבית משפט, מה קורה? הרבה פעמים הייתי מגיע לבית משפט והיה לי ויכוח עם השופט – איך אתה כל כך מקל? אתה לא רואה את הציבור

משה סעדה:  הרבה פעמים הוא היה קורא לי לשיח בפרטי ואומר לי: אתה לא רואה את מה שאני רואה, דברים שרואים מכאן לא רואים משם

משה סעדה:  שאלתי אותו: מה אתה רואה שאני לא רואה? הוא אומר: אני רואה את הנאשם, את נסיבותיו

משה סעדה:  הוא צודק, אבל מה לעשות, יש תמונה רחבה יותר, יש את המתלונן שלא נמצא בדרך כלל באולם כשגוזרים את הדין, וגם הוא קיים, ויש את החברה הישראלית כולה, שהיא גם קיימת

משה סעדה:  השופט מטבע הדברים רואה את הנאשם שיושב מולו, את המשפחה שלו, את הפגיעה שלו ואת הרקע שלו שתמיד הוא מורכב, ולכן הוא מרחם

משה סעדה:  מהמקום הזה אני רוצה להגביל את יכולת הרחמים שלו, כדי שיראה את הנפגע, שיראה את החברה, ולפעמים קשה לו, אז אני עוזר לו

לילך וגנר: עוד פעם, עונש המינימום במקור נועד להתמודד עם זה, הנושא של הבניית ענישה

לילך וגנר:  איתמר פה כמובן בצוות של הנושא בפרקליטות, ויש שיקולים שהם רלוונטיים לקביעת המתחם ויש שיקולים שהם רלוונטיים לקביעת הענישה בתוך המתחם באופן כללי

לילך וגנר:  לגבי עונש המינימום, הוא לא אמור להיות מתחם העונש ההולם, הוא אמור להיות הרף התחתון במקרים הפחות חמורים

משה סעדה: כשאת אומרת "פחות חמור" זה מקרים שהתגבשה בהם העבירה הפלילית החמורה מאוד

לילך וגנר: יכולים להיות מקרים יותר קלים

לילך וגנר:  נותנים בסנגוריה תרחישים שונים שנכנסים - - -     

משה סעדה: הם לא נכנסים לעבירה

משה סעדה:  אני מסכים עם שמחה, שסכסוך אזרחי, מי שמכיר את המשטרה, היא בכלל לא נכנסת, סכסוך אזרחי בכלל לא חוקרים

משה סעדה:  זה מעשים שבכל יום, לא חוקרים סכסוכים אזרחיים

משה סעדה:  המשטרה לא ממהרת לחקור תיקים

משה סעדה:  כשהמשטרה תחליט לפתוח בחקירה, זה רק במקרים הראויים, ואני סומך על שיקול הדעת של משטרת ישראל

משה סעדה:  אם היא החליטה לחקור בעבירה הזאת של פרוטקשן, כנראה זה מקרה חמור ומשמעותי, ולא מקרה שאין עניין ציבורי, זאת אומרת, יש למשטרה יכולת להגיד שאין חשד ולסגור, יש גם יכולת להגיד שאין עניין ציבורי לחקור את זה, זאת אומרת, זה לא משמעותי, וזה על התפר בין סכסוך אזרחי אולי לחשש איום, ולסגור את זה בחוסר עניין לציבור

משה סעדה:  אם זה התגבש לכלל עבירה, וחקרו את זה, ראוי שתהיה ענישה, כדי לייצר הרתעה

משה סעדה:  יש פה בעיה לציבור שאין הרתעה

שי פירון: קודם כול, בזה יש מחקרים ענפים, חזרנו על זה הרבה פעמים, בתחום הקרימינולוגיה כל המחקרים מראים שהקשר בין ענישה והרתעה הוא קשר קלוש אם בכלל

שי פירון:  מה שמשפיע על הרתעה זה בוודאות התפיסה, בוודאות האכיפה

שי פירון:  אלה דברים שכתובים ונחקרו בעשרות ובמאות מחקרים

משה סעדה: אני לא יודע - - -     

שי פירון: רק תן לי לסיים על התזה

שי פירון:  אפשר לחזור על הקונבנציה הזאת, אני מבין מאיפה היא מגיעה, כי זו האינטואיציה של כולנו - - -     

משה סעדה: זה לגמול לרשע כרשעתו

לילך וגנר: זה הלימה

לילך וגנר:  זה לא הרשעה

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אני לא חולק על מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אנחנו עוסקים במערכות ובבני אדם

שמחה רוטמן:  גם הסיכוי שתיתפס מושפע מהדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה נכון שההשפעה היא מהסיכוי שתיתפס, אבל כשהמשטרה יודעת – וכן, כולנו בני אדם

שמחה רוטמן:  העובדה שהקונבנציה הזאת קיימת בראשו של אדם שהוא היה חלק ממערכת האכיפה במשך זמן רב, והיא קיימת אצל הרבה אנשים, גם אם היא שגויה לצורך העניין, בסופו של דבר אתה מבקש משוטר, מפרקליט ומתובע ומכל הגורמים שעוסקים בנושא הזה לשבת, לפעמים לסכן את חייהם, ודאי להשקיע המון-המון זמן, כדי להביא לתפיסת עבריין

שמחה רוטמן:  עזוב כרגע אם זה נכון או לא נכון, ניאבק בקונבנציות האלה בפעם אחרת

שמחה רוטמן:  אם בראש שלהם הם השקיעו שנתיים של מערכה משפטית, או שלוש שנים, או חמש שנים, ובסופו של דבר אחרי שבוע הם רואים את הבן אדם בחוץ, כי יש זמן חפיפה עם תקופת המעצר שלו, גם אם זה מרתיע וגם אם זה לא מרתיע, הם לא עובדים, ומבחינתם בצדק

שמחה רוטמן:  זה ממש לא משנה אם הקונבנציה שלהם שגויה, ולכן אני אומר שההשפעה היא מסיכויי התפיסה, אבל סיכויי התפיסה מושפעים גם משיקולי ענישה

שי פירון: אני לא יודע

שי פירון:  אני לא חושב שאנחנו צריכים לעצב את דיני העונשין שלנו בהתאם למוטיבציות של המשטרה ושל רשויות האכיפה

שי פירון:  הם צריכים לבצע את תפקידם

שי פירון:  התסריט שאתה מדבר עליו, אני חושב שהשוטרים עושים הכול כדי להביא עבריינים לדין, ואני לא חושב שיש השפעה, אפילו יותר קלושה מהחמרת הענישה, לצורך העניין

שי פירון:       אני כן רוצה להגיד עוד משהו כללי

שי פירון:  עוד משהו בניגוד לקונבנציה פה שהענישה בישראל מקלה

שי פירון:  היא בסך הכול די דומה – אני לא מדבר כרגע על ארצות-הברית, שאני שם אותה כרגע בצד כשיטת משפט אחרת לחלוטין - - -     

משה סעדה: יכול להיות שגם שם היא מקלה

שי פירון: אגב, אם תשאל אמריקאי, גם הוא יחשוב שהענישה אצלם מקלה

שי פירון:  האזרחים תמיד חושבים שהענישה מקלה במדינה שלהם

משה סעדה: אתה לא חושב שהענישה מקלה במדינת ישראל?     

שי פירון: לא

שי פירון:  והנתונים מראים, כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות שהן דומות לנו, למדינות באירופה, למשל אחוז השימוש במאסר הוא גבוה יותר במדינת ישראל

שי פירון:  שיעורי הכליאה במדינת ישראל הם גבוהים ביחס לשיעורי הכליאה בעולם המערבי, כשבאותו זמן אגב שיעורי הפשיעה בישראל הם לא גבוהים יותר מהעולם המערבי, בניגוד למה שמקובל לחשוב

משה סעדה: יש פער עצום בין רמת הענישה כפי שמופיעה בחוק - - -     

שי פירון: זה דבר שקיים, חבר הכנסת סעדה, בכל שיטת משפט

משה סעדה: אני חושב שצריך לצמצם את הפער הזה, משני טעמים: קודם כול, בעיניי זה ערך חשוב להשיב לרשע כרשעתו, יש בזה ערך

משה סעדה:  יש בזה ערך שבן אדם  משלם מחיר על מה שהוא עשה

משה סעדה:  והערך השני שאני כן מאמין בו – בדידי הווה עובדא, אני ראיתי שעבירות מסוימות מול שוטרים, כשהחמרנו את רף הענישה, פחות אנשים ביצעו כי אנשים חששו

שי פירון: גם בהקשר הזה, אם יורשה לי, הדרך אולי האפקטיבית יותר היא להעמיד יותר שוטרים לדין ולאו דווקא להעניש אותם יותר בחומרה, אבל אני שם את הדבר הזה שנייה בצד

שי פירון:       מה לעשות שהנתונים מראים שמדיניות הענישה בישראל היא לאו דווקא מקלה, היא בסך הכול דומה למדינות אחרות בעולם

שי פירון:  גם בשיטות משפט אחרות, שדומות לשלנו, יש פער בין העונש המרבי לבין העונש שניתן בפועל

שי פירון:  זה דבר ידוע

שי פירון:  ובמציאות הישראלית יש גם איזה אנומליה שנוצרה בעקבות זה שלא תיקנו עד היום את החלק הספציפי של חוק העונשין, ירשנו עונשים מרביים מחקיקות מאוד מאוד ישנות, וזה ברור לחלוטין שעונש של 20 שנה על הצתה זה עונש מרבי מופרך, ולכן לא בכדי אנחנו אף פעם לא מגיעים עליו

שי פירון:  יש הרבה דוגמאות לדבר הזה

משה סעדה: אפילו לא מתקרבים אליו

משה סעדה:  מגיעים לשנה

משה סעדה:  אתה מבין שזה מופרך לצד השני

שי פירון: אני גם לא יודע

שי פירון:  אמרת שחיפשת - - -     

משה סעדה: בדקתי

שי פירון: יש מנעד מאוד רחב של עבירות הצתה כמו עבירות אחרות, ויש עונשים חמורים יותר משנה

שי פירון:      לגבי סחיטה אגב קיבלנו נתונים מאוד ראשוניים, שאני מבין שהם מוגבלים, אבל הנתונים שקיבלנו כוללים את כל המנעד של כל עבירת הסחיטה, זאת אומרת, לא רק פרוטקשן, גם המקרים "הקלים" של הסחיטה, נרקומן שסוחט את ההורים שלו, וגם שם ראינו שיותר מ-90% מהמקרים זה עונש של מאסר

שי פירון:  הרוב הגדול של המקרים זה בין שנה לשנתיים, ויש לא מעט מקרים שהם מעל שנתיים מאסר

משה סעדה: זה שנה-שנתיים, בשעה שהחוק מדבר על תשע שנים

שי פירון: זה כולל מקרים קלים של סחיטה וכולל גם הסדרי טיעון

שי פירון:  אנחנו אפילו לא בודדנו את המקרים של הפרוטקשן והמקרים שבהם בית המשפט  - - -     

משה סעדה: קשה לי עם השיח על מקרים קלים

משה סעדה:  ברגע שהוא נכנס תחת העבירה, זה לא קל

משה סעדה:  זה כמו שתגידי לי - - -     

לילך וגנר: יסודות עבירת הסחיטה מנוסחים באופן מאוד מאוד רחב

שמחה רוטמן: אגב, זו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו יוצרים פה עבירה נפרדת

שמחה רוטמן:  ולצורך העניין, פה אני מתחבר למה שחבר הכנסת סעדה אומר, אין דבר כזה סחיטה קלה

שמחה רוטמן:  אפשר לבוא ולדבר על איומים קלים

שמחה רוטמן:  בן אדם שבסיטואציה אזרחית התעצבן על מישהו, צעק עליו ואמר לו "אני אהרוג אותך" זה חמור מאוד, וזה יכול להיות איום קל

משה סעדה: זה לא יהווה עבירת איום על אמירה סתמית

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  גם אם הוא התעצבן

שמחה רוטמן:  זה רף נמוך, רף קל

שמחה רוטמן:  אסור לעשות את זה, אסור להגיד לבן אדם "אני אהרוג אותך", אבל כולנו מבינים שזו עבירה במדרג הקל

שמחה רוטמן:  סחיטה באיומים זו עבירה שכמעט בהגדרתה איננה מקרה קל

שמחה רוטמן:  נכון שעדיין יכול להיות הבדל בין מי שעומד בראש השרשרת לבין חייל בשטח – אני לא אשתמש במילה "חייל", אלא הקוף, הפעיל - -     

שרון פרידמן: עושה דברו

שמחה רוטמן: 	- - עושה דברו, יש כל מיני שמות, אבל עדיין כולם עסוקים בפעילות עבריינית פר-אקסלנס, עם מטרה עסקית, שהיא מכה קשה למדינה, שהיא מייצרת דברים הזויים, מטורפים וזה מחולל פשיעה ומה שאנחנו לא רוצים, לא אמור להיות בזה מקרה קל

שמחה רוטמן:  ממילא אנחנו מקווים שמתחם הענישה יזוז בהתאם, ממילא אנחנו מקווים שהיחס גם - - -     

אליהו (אלי) רביבו: עונשי מינימום

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, אדוני היושב-ראש, יישר כוח עצום, סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אבל אין סחיטה ללא איומים

אליהו (אלי) רביבו:  תמיד סחיטה מלווה באיומים, גם אם הם - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל אנחנו עשינו את העבירה הזאת כדי שהיא תכסה גם מקרים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: סחיטה מושתתת על איום

אליהו (אלי) רביבו:  ללא איום היא לא מתקיימת

שמחה רוטמן: לא תמיד יש לנו - - -     

שי פירון: זו דווקא העבירה שאנחנו עושים כרגע, סחיטה ללא איומים

שמחה רוטמן: זו העבירה שאנחנו מייצרים, סחיטה ללא איום, מסיבה מאוד פשוטה, כי האיום הרבה מאוד פעמים, האיום הוא סביבתי

אליהו (אלי) רביבו: לא צריך להוכיח, זה קיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם אתה לצורך העניין פותח עסק חדש באזור תעשייה סמוך לבאר שבע, ואף אחד לא בא לאיים עליך, רק שאתה יודע בידיעה ברורה, מה שנקרא "ידיעה שיפוטית" – אתה יודע שאם אתה לא לוקח מדבקה של משפחת הפשע הפלונית, ושם אותה ומשלם להם על זה, העסק שלך מחר יישרף

שמחה רוטמן:  אף אחד לא איים עליך, אף אחד לא בא אליך, אף אחד לא אמר כלום - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אין פה סחיטה

שמחה רוטמן: זו סחיטה

אליהו (אלי) רביבו: עשית אינטרפרטציה, אבל אם בן אדם, אדוני היושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: זה המקרה

שמחה רוטמן:  זה המקרה שאותו אנחנו רוצים לכסות

אליהו (אלי) רביבו: אם בן אדם הגיע והציע לך שותפות - - -     

שמחה רוטמן: זה ודאי

שמחה רוטמן:  על זה אנחנו לא מדברים

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים מעבר

שמחה רוטמן:  אני חוזר על זה שהמחלוקת בסופו של דבר, חשוב לחזור עליה, להזכיר לכולנו איפה אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אנחנו משחזרים את הטיעונים שדיברנו עליהם לפני הקריאה הראשונה

איתמר גלבפיש: הדיון הוא לשם שמיים?     

שמחה רוטמן: הדיון הוא לשם שמיים

שי פירון: דווקא דיון שהולך לחזור עוד בוועדה הזאת למרבה הצער

לילך וגנר: דיברנו על עונש המינימום, ומה שישי ומה שאפרת אמרו, הוא בהחלט החשש

לילך וגנר:  זה אומר כשאנחנו יוצרים עבירה, כשאנחנו יודעים שהיא מכסה מקרים שאנחנו לא מתכוונים שייכנסו, ואנחנו סומכים כמובן על הרשויות שרק המקרים המתאימים - - -     

שמחה רוטמן: כל עבירה מכסה מקרים שאנחנו יודעים שהיא לא - - -     

לילך וגנר: כן, אבל אנחנו יוצרים עבירה עם חזקה, שזה עוד יותר

לילך וגנר:  אנחנו עושים צעד שאמרתי שהוא מרחיק לכת

לילך וגנר:  היושב-ראש שהחליף אותך, חבר הכנסת פינדרוס, אמר לי: אבל המצב הוא מרחיק לכת

לילך וגנר:  אני מסכימה לגמרי

לילך וגנר:  המצב הוא מרחיק לכת, צריך למצוא פתרון

לילך וגנר:  אנחנו מייצרים את הפתרון הזה שהוא לא שגרתי

לילך וגנר:  לעשות עבירה עם חזקה זה לא שגרתי

שמחה רוטמן: וברוך השם הצלחנו להביא את כולם סביב השולחן פחות או יותר

לילך וגנר: לכן בסופו של דבר עשינו את זה

שי פירון: אני יושב מסביב לשולחן

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל תחת מחאה

לילך וגנר: כל הדברים שאמרנו זה השיקול דעת, זה הכול

לילך וגנר:  כשאנחנו מוסיפים לזה את הרכיב של עונש מינימום, זה מעלה קושי, זה מה שאפרת אומרת

לילך וגנר:  לכן עם זה צריך כרגע להתמודד

לילך וגנר:  בעבירה המוגמרת של הסחיטה, אני חושבת שהקושי הזה יותר קטן

לילך וגנר:  אני לא יודעת אם אפרת תסכים איתי בהקשר הזה, אבל בעבירת הסחיטה שיש בה את רכיב האיומים, כל ההגדרה הרחבה שלה, שאמרנו שזה לפרשנות והכול, להוסיף לזה בסיטואציות של סחיטת דמי חסות, להוסיף לזה עונש מינימום, זה גם מתכתב עם מה שחבר הכנסת סעדה אמר

לילך וגנר:  זה נשמע פתרון שבהחלט אפשר לחיות איתו

לילך וגנר:  לעומת זאת, בעבירה החדשה שאנחנו אפילו לא יודעים איך היא תפעל, והיא נסמכת כמובן על שיקול דעת של הרשויות, שאנחנו סומכים עליהן שהן יפעילו אותה במקרים המתאימים, זה בהחלט מעלה קושי מיוחד

שמחה רוטמן: בסופו של דבר הבנתי שההסכמות עם הממשלה היו - - -     

לילך וגנר: לענישת מינימום

שמחה רוטמן: לענישת מינימום גם לסעיף הזה

לילך וגנר: ההחלטה של ועדת השרים היא שיהיה עונש מינימום כהוראת שעה

לילך וגנר:  בהקשר הזה זו ההחלטה של ועדת השרים, וכמובן כולנו, חוץ מהסנגוריה שלא כפופה, כל נציגי הממשלה כפופים כמובן להחלטה

שמחה רוטמן: הסכמתי גם להוראת שעה

שמחה רוטמן:  אני לא מתנגד להוראת השעה, קבענו פה חובת דיווח לפרק הזמן הרלוונטי לדיווח שנדע ונפיק

לילך וגנר: זה קצת מתכתב

שמחה רוטמן: אנחנו קצת מקדימים את המאוחר

לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על אורך הוראת השעה

לילך וגנר:  אני יודעת שהייתה מחלוקת לפני הקריאה הראשונה, שהיושב-ראש התרשם שהתיקים האלה, אורך החקירה בהם הוא יחסית ניכר, ולכן צריך פרק זמן משמעותי, ולכן בהתאם לזה חשבנו שפרק הזמן להוראת השעה, אנחנו בהתחלה חשבנו שלוש שנים, ושוכנענו בוועדה שצריך פרק זמן ארוך יותר, והממשלה התכנסה לפרק זמן של חמש שנים

לילך וגנר:      אני רוצה לומר, בהמשך לדברים של חבר הכנסת סעדה, ולצורך לעשות פה משהו אפקטיבי, שתהיה לו השפעה במציאות על תופעה קיימת, שככל שאנחנו מושכים את זה יותר, בעצם מתמרצים את הרשויות, נותנים להן פרק זמן ארוך יותר, אנחנו חוטאים למטרה של ההסדר הזה

לילך וגנר:  ההסדר הזה נועד להיות הסדר שהוא, אני לא אגיד קיצוני, אבל יש בו משהו מרחיק לכת, כדי לטפל בתופעה ספציפית שקורית עכשיו

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, כמו בכל חקיקה, זה יחול רק על מקרים שהתרחשו מהיום

לילך וגנר: אם זה יהיה הוראת שעה, מיום כניסתה לתוקף של הוראת השעה ועד סיום הוראת השעה

לילך וגנר:  אני מזכירה, גם אם הוראת השעה פוקעת, בסופו של דבר אנחנו מדברים על עבירות - - -     

שמחה רוטמן: עונש המינימום יהיה

לילך וגנר: הוא יהיה, אלא אם כמובן נקבע אחרת

לילך וגנר:  זה לפי החלק הכללי של חוק העונשין, שאם יש לי הוראת שעה, גם אם היא פוקעת, זה לא אומר שהמחוקק מביע את דעתו שההסדר הזה כבר לא ראוי, כמו למשל סעיף 4 לחוק העונשין

שמחה רוטמן: יש לי תחושה שבשנייה שתפקע הוראת השעה, אם היא תפקע, זה יהיה חלק מהטעמים המיוחדים של החלק הכללי בחוק העונשין, שבית המשפט יבוא ויגיד: הוראת השעה כבר פקעה, אז אני מבטל את המינימום

לילך וגנר: זה טיעון אפשרי, אני לא אומרת שלא, אבל לא נתקלתי בו

שי פירון: על מקרים שהם תלויים ועומדים? לא הבנתי

לילך וגנר: אני לא נתקלתי בטיעון הזה מטעמים מיוחדים - - -     

שמחה רוטמן: נניח שמישהו ביצע את העבירה לפני הפקיעה, אבל עד שייגזר דינו זה יהיה שנתיים אחרי הפקיעה, ובינתיים היו כבר תיקים שעשו את זה ולא היה עליהם המינימום

שי פירון: כמה מקרים כאלה יש חוץ אולי מהוראת שעה אחת שפקעה? תמיד האריכו את הוראות השעה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שאם יאריכו, בואו מראש נשים זמן שאנחנו צופים אחרי ההארכות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לעשות משהו שייתן מוטיבציה לאנשים למשוך את ההליכים – בסופו של דבר יש פה סנגורים – מי שימשוך את ההליך ויבוא ויגיד: עכשיו אני מושך, כדי שהוראת השעה תפקע, וזה יהיה טיעון מיוחד של הקלה בעונש

שמחה רוטמן:  אנשים, לא אכפת להם לזרוק קוביות על חשבון כולנו

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש בעיה בהוראת שעה כשהיא קצרה מדי

שמחה רוטמן:  אם הוראת השעה היא עשר שנים, זה עולם אחר

שמחה רוטמן:  יש פה חובת דיווח של עשר שנים, אנחנו במקום אחר

שי פירון: אני לא מכיר אי פעם שהיה דבר כזה הוראת שעה עשר שנים

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר לנסות לייצר פה משהו כזה

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד שהוראת השעה תהיה למשך חמש שנים, אבל שהארכתה – זה לא הליך חקיקתה מחדש, אלא הארכתה בצו באישור ועדת החוקה או משהו כזה

שמחה רוטמן:  כלומר, הוראת השעה חמש שנים, להאריך אותה לתקופה נוספת של עד חמש שנים זה לא בהליך של חקיקה של שלוש קריאות

שי פירון: זה דברים שעשינו רק בתקופת הקורונה

אפרת חקאק: במיוחד בחוק העונשים

שמחה רוטמן: אני שומע, אבל אני אומר - - -     

לילך וגנר: גם חוק איסור צריכת זנות, עשינו אותו כהוראת שעה

לילך וגנר:  אני חושבת על הוראות שעה שעשינו: חוק איסור צריכת זנות עשינו אותו הוראת שעה לחמש שנים בלי אפשרות להאריך אותו בצו, בכוונה שיהיה לנו מחקר מלווה

שמחה רוטמן: כאן יש מחקר

לילך וגנר: בדיוק

לילך וגנר:  כאן חובות הדיווח סוג של - - -     

שמחה רוטמן: חובות הדיווח הן עשר שנים

לילך וגנר: אין לנו הרבה מחקרים על זה שעונש מינימום הוא אפקטיבי

לילך וגנר:  יש לנו עכשיו כמה מחקרים בקנה - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר לכם שחמש שנים נראה לי קצר מאוד, בהתחשב במציאות שלנו

לילך וגנר: אני חושבת שפרק זמן של חמש שנים הוא פרק זמן מאוד משמעותי

לילך וגנר:  שוב, יותר מהשלוש של הנשק, יותר מהשלוש של התעללות בקטינים

שמחה רוטמן: זו החלטת ועדת השרים? חמש?      

לילך וגנר: חמש שנים

שמחה רוטמן: אם זו החלטת ועדת השרים, אני לא אשבור לה את המילה

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את זה, אבל אני מקבל את עמדת הממשלה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב: אני לא מת על זה

שמחה רוטמן:  הסתייגויותיי בהקשר הזה – לא הסתייגות במובן הטכני של הסתייגות להצעת חוק – הבעיה שיש לי עם הוראת השעה הקצרה הזאת, אני צופה שהיא בוודאי תוארך, והיא תוארך לעשר שנים, גם חובות הדיווח שלנו פה הן עשר שנים, כי הן מקיפות יותר מאשר עונש המינימום

לילך וגנר: אני לא בטוחה שזה יוארך

לילך וגנר:  אם בסופו של דבר הכנסת תשתכנע, כשהיא תקבל את הנתונים, שהנתונים הם מספיקים, ממעט המחקרים שעשינו על עונשי מינימום, יש להם אפקט גם אחרי שהוראת השעה פוקעת

לילך וגנר:  זאת אומרת, זה לא שברגע שהוראת השעה פקעה, מיד - - -     

שמחה רוטמן: היא כבר כיוונה את שיקול הדעת

לילך וגנר: לגמרי

לילך וגנר:  לכן אני חושבת שאם זה יעשה את העבודה, אין שום צורך להאריך את ההוראה

שמחה רוטמן: יש מושג שנקרא "הנסגת שיקול הדעת"

שמחה רוטמן:  אני מבצע הנסגה של שיקול הדעת שלי בעניין, ואני מקבל את עמדת ועדת השרים, ונעשה פה הוראת שעה של חמש שנים על עונש המינימום, לא על כל העבירה

אפרת חקאק: אני מאוד מוטרדת מזה שאין לנו נתונים כרגע על השולחן

שמחה רוטמן: אני חשבתי שהיום אנחנו נוכל לסיים את החוק הזה לקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  אנחנו כנראה נאלץ לצערי, ככל הנראה, לעשות עוד דיון, גם בשביל הנתונים

שמחה רוטמן:  יש עוד נושא שעבר אלינו עכשיו למעשה, לדעתי מוועדת הכנסת, הצעת החוק של ניסים ואטורי, שאנחנו צריכים לעשות עליה הצבעה לטובת מיזוג, אבל אנחנו נחכה שהיא תגיע כמובן

משה סעדה: זו הצעה דומה?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הצעה של הגדרת איום

שמחה רוטמן:  אנחנו נצטרך לעשות עליה הצבעת מיזוג, כדי שהיא תיכנס

שמחה רוטמן:  בכל מקרה נצטרך לעשות את זה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנקבע דיון והצבעה קצרים בהמשך השבוע, כי זה משהו שהוא יחסית פשוט

אליהו (אלי) רביבו: לך תדע

אליהו (אלי) רביבו:  אולי היום תהיה הפסקה, ואז תכנס את הוועדה

לילך וגנר: רק רציתי להגיד לפרוטוקול לגבי הגדרת העבירה

לילך וגנר:  דיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי, ואני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול

לילך וגנר:  מדובר שם על התמורה, אבל בנסיבה השלישית שמופיעה שם, מה שקראנו לה "העושק ההפוך" או - - - ההפוך, שבו הסחטן מקבל את המצרך מהנסחט, והנסחט הוא זה שמשלם לו תמורה, הכוונה היא גם למצרך

לילך וגנר:  זאת אומרת, אם אני נכנסת לאיזה מכולת, ואני עבריין שמטיל אימתו על הסביבה, ואני לוקחת מהם את התוצרת שלהם

לילך וגנר:  הייתה פה דוגמה של חקלאים, שנכנסים למפעלים של חקלאים ולוקחים משם את התוצרת שלהם ונותנים תמורה סמלית או לא נותנים תמורה בכלל, זאת הכוונה

שמחה רוטמן: בוודאי

לילך וגנר: אני רוצה לחדד את זה

לילך וגנר:  מהנוסח אני יודעת שזה מה שדפנה אמרה, ואני סומכת על דפנה לגמרי בעיניים עצומות, אבל אני מעדיפה לחדד לפרוטוקול, שיהיה ברור שעל זה, זה חל

אפרת חקאק: נעשה שוב דיון עם הנסחית לראות - - -     

שמחה רוטמן: לראות שזה מכסה את זה

שמחה רוטמן:  הנושא פה הוא שזה נועד לכסות גביית דמי חסות בעין, בשווי, לא בדמי כסף אלא באמצעות המצרכים

שמחה רוטמן:  ייכנס אדם לחנות תכשיטים, ייקח משם צמיד, ויקנה אותו בהנחה של 99% ממחיר השוק, כביכול לתת לגיטימציה לעסקה

לילך וגנר: כולנו מסכימים שזה נכלל בעבירה, גם בנוסחה הנוכחי, אבל נבהיר את זה למען הסר ספק

אפרת חקאק: הניסוח המסורבל זה המחיר שאנחנו משלמים על זה שאנחנו נדבקים - - -     

שמחה רוטמן: לעבירת העושק הקודמת

אפרת חקאק: מה עם עבירה של סחיטה באיומים?     

שמחה רוטמן: אין מה לגעת בה

שמחה רוטמן:  היא פשוטה

אפרת חקאק: אני אקרא את סעיף הדיווח

אפרת חקאק:  היו לנו כמה הצעות לתקן, קצת להרחיב את סעיף הדיווח

אפרת חקאק:  לרוב זה רלוונטי למשטרה

שמחה רוטמן: בכל מקרה תקראי את סעיף הדיווח

אפרת חקאק: בהצעה של נורית מהממ"מ היו לנו עוד כמה הצעות לתיקון, שכתבתי עליהן במסמך ההכנה

אליהו (אלי) רביבו: התייחסות אולי למספר תלונות?     

אפרת חקאק: בדיוק

אפרת חקאק:  להוסיף בקשה עם מספר התלונות

אליהו (אלי) רביבו: אולי גם פילוח לפי מחוז

אפרת חקאק: נבקש פילוח לפי מחוז

שמחה רוטמן: נכניס אותך לממ"מ

אליהו (אלי) רביבו: יש לי פשוט צוות חרוץ

אליהו (אלי) רביבו:  זו האמת

אפרת חקאק: השאלה בכמה מהחקירות הוגש כתב אישום

אפרת חקאק:  הייתה לו עוד הערה לנוסח, שאת זה אני יכולה לתקן

אפרת חקאק:  ובקשת נתונים על הסעיפים שבסוף נרשמו בכתב האישום

אפרת חקאק:  אם החקירה נפתחה על גביית דמי חסות, ובסוף סעיף האישום לדוגמה זה הצתה, גם זה משהו שאנחנו רוצים לדעת

אליהו (אלי) רביבו: סליחה, שבין היתר נדע לנטר על אותו ציר זמן מה היו תלונות השווא, מה אופיינו פחות נכון, מה הוגש ומומש לגביהן ומה מוצע

אפרת חקאק: כן

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על מספר התלונות והמחוזות

שמחה רוטמן:  אלה שתי התוספות שאנחנו מדברים עליהן

אפרת חקאק: מתוך כל זה מה בהסדרי טיעון

שמחה רוטמן: הסדרי טיעון זה כבר מופיע

אפרת חקאק: לראות מהתלונה עד הסוף את כל השרשור

שמחה רוטמן: יש לנו תלונה ומחוז, והסדרי טיעון יש לנו גם בסוף

שמחה רוטמן:  כמובן היינו צריכים את התייחסות המשטרה לזה

שמחה רוטמן:  הפרקליטות, האם יש לכם הערות על סעיף הדיווח?     

שרון פרידמן: המשטרה תוכל לספק על היקף התפיסות

שרון פרידמן:  אנחנו נוכל לספק על היקף הבקשות

שמחה רוטמן: התפיסות – דהיינו אתה מדבר עכשיו על החילוט?     

קריאה: על זה שאלתם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא שאלנו על חילוט

סוריא בשארה: יש חילוט פלילי

שמחה רוטמן: החילוט זה שווה רכוש שחולט בקשר לעבירה בחילוט הפלילי

איתמר גלבפיש: אין לנו הערות לנוסח הקיים

שמחה רוטמן: נאמר פה להוסיף תלונות

איתמר גלבפיש: זה משטרה

שמחה רוטמן: לפי מחוז זה גם משטרה

שמחה רוטמן:  מה עוד היה? תלונות, מחוז, הסדרי טיעון

אפרת חקאק: הפילוח לפי חקירות וכמה מהן בכתב אישום

איתמר גלבפיש: זה המשטרה

שמחה רוטמן: תלונות

שמחה רוטמן:  חקירות

שמחה רוטמן:  כתבי אישום

שמחה רוטמן:  יש לך כאן

אליהו (אלי) רביבו: והסעיפים

הגר יהב: אדוני, מה לגבי התוצאות מבתי המשפט? רף הענישה

אפרת חקאק: את זה אני אחדד לפרוטוקול

אפרת חקאק:  תוצאות זה ברור שזה גם  - - -     

שמחה רוטמן: זה לא כתוב פה

אפרת חקאק: "ותוצאותיהן"

אפרת חקאק:  זה המונח - - -     

שמחה רוטמן: זה מופיע

שי פירון: לגבי חילוט גם מספר בקשות חילוט, לא רק שווי הרכוש

שי פירון:  לגבי חילוט יש כאן כרגע רק את שווי הרכוש הכללי שנתפס, יכול להיות שצריך גם נתון של מספר הבקשות שהוגשו

שמחה רוטמן: זה אצלכם

אליהו (אלי) רביבו: מספר הבקשות זה פועל יוצא של מספר ההגשות

איתמר גלבפיש: אנחנו לא מדברים פה כמו שעשינו סעיף דיווח על עבירות הנשק, שהבנו שיהיו לנו עשרות ומאות תיקים, אלא כמות התיקים הצפויה כאן היא לא - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מקווים שאין יותר

איתמר גלבפיש: היא עדיין לא תגיע - - -     

שי פירון: אמרתם שזה מכת מדינה

הגר יהב: זה מדהים מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא חושב שבשנייה שיהיה לנו הסעיף הזה, הענישה תהיה כה מרתיעה, שכל תופעת הפרוטקשן תיעלם, ולכן יהיה מספר מועט

הגר יהב: כל ה-70% מאלה שפנו אליהם כנראה כבר לא יקבלו יותר פניות?     

שמחה רוטמן: בעזרת השם

איתמר גלבפיש: לא צריך לעוות את מה שאני אומר

איתמר גלבפיש:  כל מה שאני אומר זה מה שאמר היושב-ראש, שעד שהגלגל הזה יסתובב ויהיו חקירות לפי התיקים החדשים שהסעיף הזה יחול עליהם ייקח זמן

איתמר גלבפיש:  ובכלל כדי להוכיח את זה נדרשת חקירה

איתמר גלבפיש:  גם היום זה לא תיקים בסדר גודל של עבירות נשק, שיש לנו בהם מאות תיקים

איתמר גלבפיש:  לכן אני לא רואה בעיה לדווח על - - -     

שמחה רוטמן: לגבי החילוט אתם אומרים ששווי זה כאילו תוצאה סופית, מה שחולט

שמחה רוטמן:  אבל כמה בקשות חילוט הוגשו וכמה נתפס וכדומה, זה ברמת הפירוט

שרון פרידמן: נתפס זה המשטרה, בקשות זה אנחנו

שמחה רוטמן: שנתפס, שחולט ומספר הבקשות

שמחה רוטמן:  נכין נוסח

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, ניתן לחזור לסעיף 1? מה אני מבקש להכניס? אתם תבחרו את המינוח המשפטי, אבל נציין שדורש או מקבל דבר שלקורבן אין בו צורך אלמלא התקיים הקשר המאיים של העבריין

אליהו (אלי) רביבו:  יש מצבים שבעל עסק נדרש לשירות רק בגלל המעורבות - - -     

שמחה רוטמן: זה נכנס לתוך דבר שאינו נוגע לו כדין

אפרת חקאק: אנחנו התכוונו להכניס את זה

אפרת חקאק:  אני חושב שהניסוח כן מכסה גם את המקרה הזה

אליהו (אלי) רביבו: הוא קצת נתון לפרשנות

אפרת חקאק: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הנוסח הזה מבוסס על סעיף העושק, ורצינו לא לסטות יותר מדי מהנוסח הזה

אפרת חקאק:  אנחנו כן חושבים, והפרקליטות תתקן אותי אם אני טועה, זה די ברור לנו שמה שאתה מתאר - - -     

אליהו (אלי) רביבו: לך ברור

אפרת חקאק: גם לפרקליטות

שמחה רוטמן: בסופו של דבר הם אלה שמגישים את כתבי האישום, אז כדאי שלהם יהיה ברור

שמחה רוטמן:  אם להם ברור, אז לנו ברור

משה סעדה: אם לא מגיע לך - - -     

שמחה רוטמן: זה נכלל בתוך "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין"

אליהו (אלי) רביבו: מראש הקשר הוא פסול

שמחה רוטמן: הייתה סיטואציה שדובר עליה בישיבה הקודמת

שמחה רוטמן:  זה הוצג שמייצרים מציאות שאתה חייב לקחת את השירות

אליהו (אלי) רביבו: אתה צודק

אליהו (אלי) רביבו:  פה אתה מדבר על שירות שבין כה וכה אני זקוק לו, ועכשיו השאלה ממי אני רוכש אותו

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומר על שירות שאני לא זקוק לו אלמלא הקיום של אותו שותף כפוי

שמחה רוטמן: זה "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין"

שמחה רוטמן:  זה בדיוק נכנס לזה

משה סעדה: זה לא כדין

שמחה רוטמן: זה בתוך זה

שמחה רוטמן:  לפעמים כל המוסיף גורע

שמחה רוטמן:  אלי, אתה לא מרחיב, אתה מצמצם

שמחה רוטמן:  כי "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין" זה רחב

אליהו (אלי) רביבו: לרבות

שמחה רוטמן: אין לרבות

שמחה רוטמן:  אתה דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לך כדין, זה מושג רחב

שמחה רוטמן:  תוסיף מקרים מדוקדקים, לפעמים אתה מייצר סיטואציה של כלל ופרט

שמחה רוטמן:  אין בכלל אלא מה שבפרט

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להותיר את ההבנה של המציאות בשטח גם להתפתח

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לכסות אלף מקרים

שמחה רוטמן:  "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין", כולל בתוכו, ואם אני טועה, יתקנו אותי - - -     

לילך וגנר: אתה לגמרי צודק, וגם לא היינו רוצים לייצר מצב שמשהו לא נכנס לעושק בעיניכם, ועכשיו הוא כן ייכנס לעבירה הזאת

לילך וגנר:  אז מה, אז בעושק הוא לא נכנס?     

שמחה רוטמן: כל המוסיף גורע

שמחה רוטמן:  לכן המונח הרחב מכסה את זה, וטוב שזה נאמר גם לפרוטוקול שמבינים שהסיטואציה גם לזה, גם לטובת פרשנות הסעיף ש"דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין" זה גם כאשר מייצרים לך את הביקוש

שמחה רוטמן:  אתה אומר שלא הייתי צריך בכלל את השירותים שלך, את שירותי עורך הדין, או היועץ האסטרטגי, או אני לא יודע מה, ופשוט הכרחתי אותך באמצעות האיום שאם לא תיקח את השירותים האלה – כפיית שירות – זה נכנס לתוך "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין"

אליהו (אלי) רביבו: אני מבין

אליהו (אלי) רביבו:  מקבל

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודה מאדוני שוב

שמחה רוטמן: תודה על ההערה

אליהו (אלי) רביבו: לפני שאני יוצא, לצד העובדה שאני כמובן מברך על קידום החקיקה, אנחנו חייבים להבהיר שללא אכיפה מוגברת, אין לזה שום משמעות

שמחה רוטמן: בוודאי, ולכן חבל מאוד שבדיון הזה אין לנו את המשטרה, שהיא לא הגיעה לנושא של נתוני האכיפה, שבשביל זה רצינו אותה

אליהו (אלי) רביבו: יכול להיות שזה יתסכל יותר

אליהו (אלי) רביבו:  אם למישהו יש ספק לעניין צורך בעונשי מינימום, אני אשמח להרחיב למה דווקא חייבים לוודא עונשי מינימום, אדוני היושב-ראש

אליהו (אלי) רביבו:  תודה רבה

שמחה רוטמן: אם מישהו יעלה את זה

שמחה רוטמן:  אני לא מעלה את זה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, אלי

אפרת חקאק: כן רצינו לשאול, איפה נמצא החוק - - -     

שמחה רוטמן: החוק של שירותי שמירה

שמחה רוטמן:  איפה זה עומד?     

לילך וגנר: במשרד לביטחון לאומי

שמחה רוטמן: הם לא פה

לילך וגנר: אני יכולה לנסות ולבדוק איפה זה עומד

שמחה רוטמן: אנחנו את ההקראה ואת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, בשינויים המחויבים, סיימנו

שמחה רוטמן:       בשנייה שיהיה נוסח, הוא כמובן יופץ למשרדים בדרך המקובלת, ונראה אם אנחנו יכולים להתכנס אליו

שמחה רוטמן:  ככל הנראה נצטרך לקיים עוד דיון בנוכחות נציגי המשטרה והמציע, וגם נצטרך לייצר הצבעה לטובת המיזוג

אפרת חקאק: והשאלה של המדרג

שמחה רוטמן: גם זה נשאיר, אולי נעלה את זה לוועדת השרים או לשרים או למשרדים, על השאלה בעונש על העבירה הבסיסית

שמחה רוטמן:  מאוד חשוב לי לשמוע את נציגי הפרקליטות והמשטרה בנושא של חמש שנים, שש שנים או שבע שנים, לעניין העבירה הבסיסית, אחרי שצמצמנו את החלוקה בין נותן ללא נותן

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים עונש אחד, האם להשאיר את זה על שבע שנים, כמו שהעבירה היום? לצמצם את זה לחמש שנים, לשש שנים? לעשות מדרג של חמש שנים, שש שנים, שבע שנים, תשע שנים? אני בטוח שלכם כמשרדים וכמשטרה יש יותר מה לומר בעניין

שמחה רוטמן:  הפרקליטות, יש לכם עמדה בנושא?     

לילך וגנר: הצענו בזמנו חמש שנים, בדיוק כדי לשמור על המדרג של חמש שנים, שבע שנים ותשע שנים

לילך וגנר:  אפשר גם שש

לילך וגנר:  אין לי דרך להגיד למה דווקא חמש שנים ולא שש שנים

שמחה רוטמן: אני אחכה בנושא הזה גם לעמדת המשטרה והמשרד לביטחון פנים

איתמר גלבפיש: זה לא טיפולוגי

לילך וגנר: חשבתי שכאשר יש אלמנט של איום זה קפיצת מדרגה

לילך וגנר:  לא הייתי רוצה שעל איום זה יצא אותה התנהגות

שמחה רוטמן: זה לא על אותה התנהגות

שמחה רוטמן:  פה זה דורש ומקבל

לילך וגנר: זה יכול להיות גם דורש בלי איום פורמלי

לילך וגנר:  אני גם לא נבהלת משש שנים

לילך וגנר:  אפרת, אני יודעת שאין שש שנים

אפרת חקאק: גם אני לא נבהלת

לילך וגנר: תראו איזה גמישות מחשבתית

שמחה רוטמן: בין חמש שנים לשבע שנים, הצלחנו להגיע שיש את המספר שש

אפרת חקאק: אם הולכים על האסתטיקה של חוק העונשין, עדיף חמש שנים, שבע שנים ותשע שנים

שמחה רוטמן: שום דבר לא אסתטי באירוע של דמי חסות

לילך וגנר: אני חושבת שקפיצת המדרגה שזה עבירת פשע

לילך וגנר:  מהבחינה הזאת זה פחות משנה

שמחה רוטמן: אם זה חמש או שש או שבע

שי פירון: חמש זה כבר פשע

שמחה רוטמן: חמש זה גם פשע

שמחה רוטמן:  הכול זה פשע

שמחה רוטמן:  זה מעביר את זה מעולם העושק, לזה היא התכוונה, שבעושק זה לא פשע

אפרת חקאק: זה החמרה לעומת מה שהיה

אפרת חקאק:  זה מה שחשוב

שמחה רוטמן: גם את זה נשאיר כשאלה פתוחה לנציגי המשרד לביטחון לאומי, כשהם יחוננו את עפרנו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה