ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 69, 2023-06-27 00:00

אוריאל בוסו: צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר היום של ועדת הבריאות, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

אוריאל בוסו:  על סדר היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות),  התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

אוריאל בוסו:       כפי שהודענו אנחנו ממשיכים בקידום הצעת החוק, ונתמקד גם בדיון היום בתקווה להתקדם ולסיים את נושא הסדרת מקצוע עוזר רופא בלבד לאור חשיבות הנושא והרצון להתקדם נושא אחר נושא

אוריאל בוסו:  בימים האחרונים יושבים היועצים המשפטיים של הוועדה עם משרד הבריאות, ואני מבין שיש נקודות הסכמה וכן נקודות שטרם הוסכמו

אוריאל בוסו:  אני מבקש לשמוע היכן הדברים עומדים

אוריאל בוסו:  הוועדה גם ביקשה ממשרד הבריאות ומהמל"ג לעשות שיעורי בית בכל הקשור לעוזרי הרופא הפועלים כיום

אוריאל בוסו:  ביקשנו שהמשרד יישב עם עוזרי הרופא ועם המל"ג לבניית התאמות והשלמות

אוריאל בוסו:  ביקשנו מהמל"ג לקבל את תכנית הלימודים וההכשרה לעוזרי רופא המתוכננת להיפתח כבר בשנת הלימודים הקרובה כדי שנדע שהחוק רלוונטי כבר

אוריאל בוסו:  כמובן, בנושאים האלה לשמוע גם עדכונים ולהמשיך בהקראת הנוסח

אוריאל בוסו:  רצינו לשמוע איך מתקדמים בחלק מהפרקים

אוריאל בוסו:       את רוצה להתחיל?      

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  אם אתה רוצה להמשיך להקריא יש מעט תיקונים

אוריאל בוסו: אז נעשה סבב קצר ואחר כך תיתני נקודות מה קראנו ואיפה השאלות

אוריאל בוסו:  גבי רוזנפלד, יושב-ראש איגוד עוזרי הרופא בישראל, בבקשה

גבריאל רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, ביקשתי בתחילת הישיבה מילים קצרות ולא להאריך, כמובן, כי הייתה לי תחושה בשתי הישיבות האחרונות המצוינות – בטח למי שלא עוסק בתחום, אבל גם לכולנו זה חדש – שלהבנתי, יש לחדד משהו

גבריאל רוזנפלד:  בדיונים הקודמים היה דיון איך אפשר לתת סמכות כזאת או אחרת למי שאיננו רופא

גבריאל רוזנפלד:  לפחות, לתחושתי, זה גלש למקום שמתנגש קצת עם המציאות

גבריאל רוזנפלד:  אני רציתי להציע את ההסתכלות שלי כדי שנגזור מזה את הראייה שלנו בדיונים על כל הסעיפים

גבריאל רוזנפלד:  בקצרה, אני אומר כך: עוזר רופא שלומד תואר ראשון ואחריו תואר שני בעצם לומד רפואה

גבריאל רוזנפלד:  הוא לומד רפואה במתכונת מופחתת משל רופא, אבל עדיין זה שש שנות לימודים של רפואה

גבריאל רוזנפלד:  התואר הראשון הוא תואר pre-med כמו בארצות-הברית שאלה ארבע השנים הראשונות, ואחרי זה התואר השני שהוא שנתיים וחצי-שלוש בנושא עוזר רופא

גבריאל רוזנפלד:  אז בעצם הוא לומד רפואה במתכונת מופחתת מעט והמחיר שהוא משלם על זה או ההגבלה שתהיה תמיד לו לאורך שנות פעילותו, גם אם זה יהיה 30 שנה, שהוא תמיד יצטרך לעבוד תחת פיקוח של רופא מומחה אף על פי שהוא למד רפואה ואף על פי שאחרי שש שנות הלימודים הראשונות הוא עשה התמחות של עוד מספר שנים, כפי שייקבע

גבריאל רוזנפלד:  עדיין הוא לעולם יצטרך לעבוד תחת רופא מומחה בהנחה שאנחנו סומכים על הרופאים המומחים שלנו שהם יודעים לנווט את עוזר הרופא בתהליך ההכשרה שלו בצורה מושכלת, אחראית שתיטיב עם החולים ולא, חלילה, תפגע

גבריאל רוזנפלד:  בראייה הזאת אם נבין את זה ככה נוכל לגזור נכון את כל הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם ולא כמו שהיה לי הרושם שהוא אולי מוטעה, שאנחנו מביאים אדם מבחוץ שאין לו קשר לתחום, אז למה לתת סמכויות

גבריאל רוזנפלד:  לא – הוא לומד רפואה, גברותיי ורבותיי, במתכונת קצת מופחתת

גבריאל רוזנפלד:  בהנחה הזאת אנחנו נסתכל נכון על הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם

גבריאל רוזנפלד:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  המל"ג, רציתם לומר משהו

אוריאל בוסו:  שמעתם גם את השאלות ששאלתי

אתי לבני: נכון

אתי לבני:  אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן

אתי לבני:  אני ממונה תחום הטבע, רפואה והנדסה במל"ג

אתי לבני:  המל"ג מינתה ועדה שהייתה אמורה לתת את הדעת להיקף, למבנה ולתכנים של התואר כך שעדיין דבר הזה לא הגיע לדיון במל"ג ועדיין לא התקבלה החלטה בקשר לסיפור הזה

אתי לבני:  יושב כאן פרופ' אלון הרשקו, יושב-ראש הוועדה

אתי לבני:  הוועדה נמצאת בטיוטות אחרונות של הדוח ולקראת חתימה

אתי לבני:   אני מקווה שבמהלך חודש יולי הנושא יוגש למל"ג, ואז הוא יידון בחודש אוגוסט

אוריאל בוסו: זה מעקר אותנו קצת

אתי לבני: הוועדה לא סיימה - -     

אוריאל בוסו: אני קיבלתי בקשות דחופות ממשרד הבריאות לקדם את הנושא

אוריאל בוסו:  חשבנו שבשנת הלימודים הבאה נעשה מסלול

אתי לבני: זה לא יכול לקרות בשנת הלימודים הבאה מהסיבה הפשוטה שמוסדות צריכים להגיש לנו את התכניות הפרטניות על סמך הקווים המנחים שהוועדה תקבע

אתי לבני:  לכן צריך להביא בחשבון שהתכניות לא ייפתחו בשנת תשפ"ד

אתי לבני:  המוקדם ביותר זה תשפ"ה

גבריאל רוזנפלד: אולי להתחיל בסמסטר חורף

אוריאל בוסו: אז למה היה לחץ לקדם את זה? מירה רווה, משרד הבריאות

מירה רווה: סעיף 8(3) קובע תנאים בתוספת לכל מקצוע, וכרגע אנחנו קובעים תואר שני ואנחנו צריכים לוודא שההכשרה המעשית היא חלק מהתואר

מירה רווה:  זאת אומרת יש דברים בתוך החוק שאנחנו צריכים לוודא שהמל"ג הכניס אותם

אוריאל בוסו: ברור שיש חשיבות לקדם את הנושא הזה כי חלק מהמסלול וההכשרה זה עוזרי רופא שמגיעים מחו"ל

אתי לבני: גם

אוריאל בוסו: לא רק כאלה שלומדים בהתחלה

אוריאל בוסו:       נקודה נוספת שהעבירו לגבי פרמדיק שיש לו תואר ראשון – אנחנו עושים להם מסלול מסוים או תנאי סף הם תואר שני?      

אתי לבני: המל"ג לא דנה בנושאים האלה

אתי לבני:  המל"ג קבעה את התכנית הגנרית ומתוכה היא תוכל לגזור את מה שמתאים לכל אחד עם הכישורים שהוא מגיע איתם מהתואר הראשון

אתי לבני:  זה עדיין לא - - - אנחנו לא נוכל להתחייב על דברים מוחלטים

אוריאל בוסו: אנחנו צריכים לדאוג שאנשים יגיעו לתכנית, לא רק להמציא מקצוע שיהיה פחות רלוונטי

נעה בן שבת: אדוני, כמובן החקיקה חשובה כדי להכניס אנשים למערכת, אבל כרגע אין אפשרות לקבוע אם אנחנו לא יודעים מה התכנית, באיזה תואר אקדמי מדובר

נעה בן שבת:  על זה מבוסס חוק הסדרת העיסוק

נעה בן שבת:  אנחנו מיד נקרא את ההוראות שנוגעות לתנאים שנקבעו בתוספות, אבל התוספת דורשת שם לפרט איזה תואר אקדמי ומהו

נעה בן שבת:  אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה, זה משהו מאוד יסודי כאן

נעה בן שבת:  לכן אנחנו חייבים לראות את הדוח הזה

נעה בן שבת:  אני מזכירה שבדיון הפתיחה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הסביר שהדוח של המל"ג הוא תחליף לדוח שמשרד הבריאות הכין

נעה בן שבת:  בעבר היו דוחות אחרים שהמליצו המלצות אחרות, ובעצם הדוח הזה הוא הגורם החיצוני והוא הדוח המקצועי

נעה בן שבת:  אז אנחנו צריכים לראות את הדוח בשביל החקיקה

נעה בן שבת:  זה נראה לי דבר מאוד חשוב ויסודי

אוריאל בוסו: בנוסף שאלתי את השאלה לגבי עוזרי הרופא הקיימים

אוריאל בוסו:  אנחנו שלחנו אותם חלוצים ראשונים מעוזרי רופא, חלקם עזבו מקום עבודה, ולא ראיתי התאמה מסוימת שעושים כדי לעזור להם להיכנס ולהיות חלק מהמערך

אוריאל בוסו:  האם זה תואם איתכם?      

גבריאל רוזנפלד: עדיין לא

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  חייבים להתייחס לזה

הדר אלעד: אנחנו מתייחסים לזה בחקיקה

הדר אלעד:  זאת עמדה מקצועית

אוריאל בוסו: העמדה המקצועית מתואמת איתם? אתם מתנהלים מולם?      

הדר אלעד: אודי פגש אותם פעם אחת בנושא, ואין בעיה לפגוש אותם גם פעם שנייה

הדר אלעד:  אנחנו לא רואים בהכרח את הדברים עין בעין אבל יש לנו עמדה ברורה

הדר אלעד:  לא תיפול שערה משערות ראשה

הדר אלעד:  ימשיכו לעבוד עם הרשאות והכול

הדר אלעד:  הסכמנו להקדים את התחולה כדי שהם יוכלו לקבל הרשאות אפילו לפני מערכת מחשב

הדר אלעד:  אנחנו חלוקים בשאלה אם הם צריכים לקבל הרשאה רק ברפואה דחופה או שהכול פתוח

גבריאל רוזנפלד: אבל יש לנו הצעות שתוכלו להסכים איתם

גבריאל רוזנפלד:  אנחנו רוצים לשבת לדבר על זה

אוריאל בוסו: אני יודע שבהידברות אפשר תמיד להגיע למשהו גם עם הסכמות אבל צריך להתנהל מולם

אוריאל בוסו:  אמרתי – הם היו חלוצים ואי אפשר להשאיר אותם דור ב' בתחום

אוריאל בוסו:  אדרבה, עליהם אנחנו מתבססים ומהם הבנו שוב את הפיילוט

אוריאל בוסו:  אנחנו בונים עכשיו משהו ואומרים, אוקיי

אוריאל בוסו:  אודי גלבשטיין, רוצה להתייחס לדברים בפתח הדיון?      

אודי גלבשטיין: אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה

אודי גלבשטיין:  אנחנו בקשר עם האיגוד

אודי גלבשטיין:  אני הכשרתי אותם במחזור הראשון ומכיר היטב את הסילבוס

אודי גלבשטיין:  כדי לענות לשאלה הזאת אנחנו צריכים לראות את דוח המל"ג כדי להבין מהם הפערים בין ההכשרה הקיימת ומה נדרש להשלים

אודי גלבשטיין:  זה ברור גם אצלנו בבית שנעשה כל מאמץ כדי לאפשר לכם לבצע את ההשלמה הזאת ככל שזה יהיה אפשרי בהתאם להוראות של המל"ג

גבריאל רוזנפלד: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, יש שני נושאים: א', מה יהיו המטלות של מי שהוא כבר עכשיו עוזר רופא וירצה להשלים לתואר שני – מה יהיו הפטורים, כמה זמן זה ייקח

גבריאל רוזנפלד:  זה דבר אחד שצריך לעבוד עליו מול המל"ג; אבל השאלה הקטגורית, כמו שד"ר הדר אלעד אמר, לגבי האפשרות שלנו לעבוד בשאר התחומים ברפואה – זה down grade שהוא לא מקובל

גבריאל רוזנפלד:  אנחנו כרגע עוזרי רופא מוסמכים

גבריאל רוזנפלד:  ואם החוק מקבל את הסמכויות – כמו עוזר רופא שהוסמך אחרי תואר שני ושלא נוכל לעבוד במחלקות האחרות

גבריאל רוזנפלד:  אני מבין את הגישה המקצועית שד"ר הדר אלעד העלה, ולדעתי, יש פתרונות יצירתיים שנוכל להסתדר כדי שנוכל לעבוד בשאר האינסטנציות

נעה בן שבת: איך תשלימו את ההכשרה? הרי ההכשרה שניתנה ברפואה דחופה היא בתחום הזה של רפואה דחופה ולא בכל המקצועות כפי שאמור להיות התואר האקדמי

גבריאל רוזנפלד: אז אני מסכים

גבריאל רוזנפלד:  אם כבר נגעת בזה אז אני אענה לך שאחד הדברים שחשבתי עליהם שעוזר רופא שהוא היום במלר"ד והוכשר למלר"ד – אז, קודם כול, לא להתעלם מהעובדה ששבע שנים הוא עובד במלר"ד, ובמלר"ד אתה רואה את המחלות  מכל התחומים, אז זה ניסיון; שנית, אדם שירצה לעבוד  בכירורגיה אנחנו נשאל את המל"ג מהם התכנים בתואר שני שמתייחסים ספציפית לכירורגיה והאם יש שדה קליני של חודש-חודשיים לכירורגיה, ואת זה האדם הזה יצטרך להשלים

גבריאל רוזנפלד:  אבל למנוע ממנו לעבוד כל חייו בכל מחלקה אחרת?      

נעה בן שבת: מהדיון הקודם הבנתי שאחרי שלמל"ג תהיה התכנית הכוללת היא תגזור התאמות

נעה בן שבת:  למשל, מי שלמד אותה הכשרה של הרפואה הדחופה – איזה התאמות יהיו לה בתכנית הלימודים

גבריאל רוזנפלד: זה בשביל ללמוד תואר שני

נעה בן שבת: בשביל ללמוד תואר שני

גבריאל רוזנפלד: אבל אני מדבר בהנחה שמישהו לא ישלים את התואר השני וכן רוצה לעשות התמחות באינסטנציה אחרת

גבריאל רוזנפלד:  מדוע למנוע את זה קטגורית?      

נעה בן שבת: כי אני מבינה שהוא לא ביצע את הלימודים

נעה בן שבת:  אני מבינה שרוצים להתייחס לזה כאל מקצוע בריאות

גבריאל רוזנפלד: אבל זה לא כלל הלימודים

גבריאל רוזנפלד:  הוא ביצע לימודים

אוריאל בוסו: אני מסכים איתו

אוריאל בוסו:  אם יש לו תואר ראשון - -     

נעה בן שבת: אני יכולה להגיד שזה מאוד מנוגד לתפיסות היסודיות שיש פה לגבי המקצוע הזה

נעה בן שבת:  אנחנו נכנסים לחוק הסדרת העיסוק

נעה בן שבת:  תמיד בחוק הסדרת העיסוק מדובר על לימודים אקדמיים שהם הבסיס להכשרה, לעיסוק

נעה בן שבת:  אם אין לו הלימודים האלה הוא יוכל להמשיך לעסוק כדי לא לפגוע בו

נעה בן שבת:  הוא יעשה את ההכשרה של הרפואה הדחופה וימשיך לעשות אותה ולהיחשב עוזר רופא לפי החוק

נעה בן שבת:  אבל להתעלם לחלוטין מהצורך להכיר את המקצוע כדי לעסוק בתחומים אחרים נראה לי משמיט - -     

גבריאל רוזנפלד: גברתי, אני חושב שלא הבנת אותי

גבריאל רוזנפלד:  אני אומר שתהיה לו אפשרות להתחיל התמחות במקצוע אחר

גבריאל רוזנפלד:  אני לא אומר שהוא יכול לעבוד עכשיו בכל מחלקה

גבריאל רוזנפלד:  לא

גבריאל רוזנפלד:  הוא יהיה עוזר רופא גנרי והוא יוכל להתחיל התמחות בכל מקצוע שירצה

נעה בן שבת: לדעתי, זה לא בנוי כהתמחות

גבריאל רוזנפלד: זה יהיה בנוי כהתמחויות

נעה בן שבת: זאת גישה מאוד שונה ממה שאני רואה את זה - - - כמובן, קשה לראות את זה בלי הדוח

נעה בן שבת:  אבל - - - החוק מדבר על משהו אחר

אוריאל בוסו: פרופ' אלון הרשקו, בבקשה

אלון הרשקו: אני יושב-ראש הוועדה לקווים מנחים להכשרה של עוזרי רופא

אלון הרשקו:  אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו

אלון הרשקו:  כלומר אם אנחנו אומרים שזאת הכשרה כמו של רופא אז רופא כשהוא מקבל את ההכשרה הקלינית וגם עוזר רופא יקבל פרק בהכשרה שלו שהיא תהיה קלינית במחלקות צריך לעבור בין כל המחלקות כדי שאחר כך כשהוא יקבל את המקצוע שלו הוא יהיה כשיר

אוריאל בוסו: לא רק במל"ג, ברור

אלון הרשקו: ככה מכשירים רופא

אלון הרשקו:  הוא עובר בין מחלקות: מיון, נשים, פנימית, כירורגיה; וגם עוזר רופא יצטרך לעבור את אותן מחלקות אם הוא ירצה להיטמע במחלקות האלה

אלון הרשקו:       רק תיקון קטן: לא מדובר בתכנית התמחות לעוזרי רופא

אלון הרשקו:  זאת אומרת אחרי ההכשרה ואחרי שמקבלים רישיון עושים תכנית התמחות

אלון הרשקו:  אלה שתי נקודות שחשוב מאוד להבהיר להמשך הדיון

אלון הרשקו:  מעבר לזה ככל שיצטרכו השלמות כדי לקבל אפשרות לעבוד במחלקות אחרות יצטרכו עוזרי הרופא המכהנים היום להחליט אם הם רוצים לעזוב את עבודתם ואת פרנסתם וללכת להשלים עוד לימודים

אלון הרשקו:  זאת גם בעיה שיצטרכו לתת עליה את הדעת

אלון הרשקו:  תודה

אוריאל בוסו: אתה רוצה להגיב על זה?      

גבריאל רוזנפלד: אני לא רואה את הסתירה, סליחה שאני אומר

אוריאל בוסו: הוא אומר – אדם שיש לו תעודה של עוזר רפואה צריך לדעת שהוא עוזר רופא בכל המחלקות ובכל ההתמחויות ולא להשאיר את זה

גבריאל רוזנפלד: אני מסכים

אוריאל בוסו: אלא אם כן אתה עושה את זה לא כמקצוע לימודי תעודה אלא משהו ספציפי

גבריאל רוזנפלד: אני מבין

גבריאל רוזנפלד:  אני רק אומר ככה: מדובר על 95 איש שכבר שבע שנים במקצוע והיו חלוצים במקצוע

גבריאל רוזנפלד:  לא מדובר עכשיו על תהליך שנעשה לעוד אנשים

אוריאל בוסו: אבל כרגע אותם 95 איש היו - -     

גבריאל רוזנפלד: אז אני מציע פתרון ביניים: אם צריך לעשות שדות קליניים אז אפשר לקבוע שהם יעשו את השדות הקליניים

גבריאל רוזנפלד:  אני רק מבקש שהם יוכלו להתחיל התמחות במקצוע שאליו הם רוצים לגשת

גבריאל רוזנפלד:  למידה, הכשרה, התמקצעות, התמחות – איך שזה יוגדר

גבריאל רוזנפלד:  אבל אני רוצה שתהיה להם האפשרות להתחיל את ההתמחות ולא להיות כבר מומחים

גבריאל רוזנפלד:  זה כל מה שאני מציע

שי סומך: אני ממשרד המשפטים

שי סומך:  צריך להמתין לדוח

שי סומך:  קשה לקיים את הדיון לפני שקיבלנו את הדוח

שי סומך:  אנחנו לא יודעים מה תהיה החפיפה

שי סומך:  יכול להיות שהיא תהיה לא מבוטלת

אוריאל בוסו: אני שואל את כל גורמי המקצוע סביב השולחן: אני יכול להתקדם כשאין לי התכנית ונדע לאן אנחנו הולכים?      

הדר אלעד: אנחנו מצפים לקבל את התכנית ממש בקרוב, לפחות טיוטה, כדי לראות למה מתכוון המל"ג

אתי לבני: אנחנו לא נוכל להעביר טיוטה מסיבה פשוטה שמל"ג צריכה לקבל החלטה בעניין

אתי לבני:  המל"ג מינתה ועדה כדי שתמליץ לה לקבל החלטה מושכלת

אתי לבני:  עד לקבלת החלטת מל"ג אין מה להוציא דוח, אליכם, לפחות

אוריאל בוסו: אני נעניתי לפניית המשרד שמבקש לקדם את זה, והחומר הוא עדיין בוסר

אוריאל בוסו:       בבקשה, ביקשת לדבר?      

רועי עוזר: כן

רועי עוזר:  אני אציג את עצמי

רועי עוזר:  אני רועי עוזר, עוזר רופא במיון שיבא, ואני ריכזתי את ההכשרה השלישית שהסתיימה ממש לפני שבוע

רועי עוזר:  אני שומע את הדיון ואני רוצה לומר כמה דברים

רועי עוזר:  יכול להיות שגבי ואלון לא יסכימו איתי בהכרח, אבל אני מסתכל מעבר לים לארצות-הברית ולקנדה ששם המקצוע הזה מאוד מבוסס וקיים כבר למעלה מ-60 שנה

רועי עוזר:  לזה אנחנו צריכים לשאוף בארץ

רועי עוזר:  הדוח של המל"ג מאוד חשוב

רועי עוזר:  בניגוד למה שגבי אומר אני כן חושב שמה שאנחנו צריכים לשאוף לו בארץ זאת הכשרה גנרית במתכונת של תואר שני כמו P

רועי עוזר: A עוזרי רופא בארצות הברית ולא לעשות הכללה גורפת

רועי עוזר:  אני, חלילה, לא מזלזל במה שגבי ואלון אומרים אבל חשוב לי לומר: ההכשרה שאני ריכזתי ושאודי ריכז בשתי ההכשרות הקודמות מוכוונות לרפואה דחופה

רועי עוזר:  אם אנחנו מסתכלים ורוצים לייצר משהו איכותי כמו בארצות-הברית ובקנדה שהוא בר-קיימא להרבה שנים קדימה זה מה שאנחנו צריכים לשאוף לו, זה גם מה שהמל"ג צריך לשאוף לו

רועי עוזר:  אנחנו צריכים שתהיה תכנית גנרית לתואר שני

רועי עוזר:       גבי השתמש במילה "התמחות" – חשוב להבין שאנחנו לא ממציאים את הגלגל – המקצוע קיים

רועי עוזר:  אבל זה אחרי שלומדים תואר שני גנרי של שנתיים וחצי

רועי עוזר:  בארצות-הברית התואר הזה נקרא MP

רועי עוזר: AS – Master in Physician Assistant Studies – זה נעשה בדרך כלל צמוד לבית ספר לרפואה

רועי עוזר:  זה לא בהיקף של לימודי רפואה אבל הרמה היא מאוד גבוהה עם רוטציות קליניות, ואחרי זה אותו P

רועי עוזר: A שמסיים את הלימודים הגנריים, אם הוא באמת רוצה ללכת אחר כך לעבוד במחלקה כירורגית, מחלקה פנימית או במיון הוא צריך לעבור עוד לפחות שנה של מה שקרא לו גבי "התמחות"

רועי עוזר:  שם הם לא קוראים לזה התמחות אלא On Boarding Program

רועי עוזר:  זה המינוח, אני לא יודע איך להגדיר את זה בעברית

רועי עוזר:  ברמה המקצועית זה נטו מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו, ואם זה ייקח עוד חודש-חודשיים עד שהמל"ג יגבש את התכנית – אנחנו הצענו עזרה, ונשמח לעזור בכל דבר מקצועי

רועי עוזר:  זה ייקח עוד חודש-חודשיים אז, אדרבה, עדיף לעשות את זה נכון כדי שאחר כך זה לא תהיה בכייה לדורות ונעשה את זה בצורה נכונה

רועי עוזר:       במאמר מוסגר – אותם 100 אבות מייסדים, שזה אנחנו בעצם: אני, גבי, אלון ועוד חבר'ה שנמצאים במלר"דים ומקשיבים לדיון הזה – צריך למצוא את הדרך לחבר'ה שרוצים לצאת מגבולות המלר"ד ורוצים ללמוד לתואר שני – ורובנו נרצה – אני לא יודע אם ברמת המל"ג, אבל ברמה של המוסדות האקדמיים יצטרכו למצוא דרך

רועי עוזר:  כי אני לא יכול לבוא היום לד"ר אבי עירון, מנהל מלר"ד שיבא, ולהגיד שאני מתפטר כי אני הולך ללמוד לתואר שני

רועי עוזר:  צריך למצוא דרך לאפשר לנו לעשות את זה ולהמשיך להתפרנס

רועי עוזר:  אנחנו דור המייסדים שמה שנקרא "שכב על הגדר" כי זה סוג של פיילוט עבור המקצוע הזה

רועי עוזר:  אז צריך יהיה למצוא פתרון גם ברמת החקיקה

רועי עוזר:  תודה

גבריאל רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, רק משהו טכני: שני יהודים זה שלוש דעות

גבריאל רוזנפלד:  אז ודאי שהוועדה שומעת כל קול וזה מבורך ודמוקרטי

גבריאל רוזנפלד:  מי שמייצג את כלל עוזרי הרופא בישראל זה איגוד עוזרי הרופא

גבריאל רוזנפלד:  אלון סמולרסקי הוא הסגן שלי ואני היושב-ראש

גבריאל רוזנפלד:  אז עם העובדה שצריך לשמוע כל אחד, לדעתי, חברי הוועדה צריכים לשמוע את חברי האיגוד כמי שמייצג את כלל עוזרי הרופא

גבריאל רוזנפלד:  זאת הדעה שמייצגת אותם ובשמם אנחנו מדברים

גבריאל רוזנפלד:       אני אעיר עוד הערה קטנה לגבי מה שאמר רועי, שדעתו נשמע – ותודה – אין כל כך סתירה בין מה שאמרתי

גבריאל רוזנפלד:  ודאי כדאי שהחוק יעבור כמה שיותר מהר כדי שהחוק יוסדר והלימודים יתחילו

גבריאל רוזנפלד:  אני מדבר על 100 עוזרי הרופא שכבר עובדים – איך לגרום להם עם ההכשרה שהם קיבלו ועם הסמכויות שהם כבר מקבלים - -  

אוריאל בוסו: אבל כמו שאני מבקש לדעת תכנית כדי לדעת איך אני מסדיר את עוזרי הרופא הקיימים אני צריך לקבל תכנית כדי לדעת מה אני עושה - -      

גבריאל רוזנפלד: אני מסכים

אוריאל בוסו: - - לצד זה שאתה רוצה לקדם מקצוע כמו שאני דואג לך

אוריאל בוסו:       דוד ילינק, יושב-ראש איגוד הפרמדיקים בישראל

אוריאל בוסו:  נמצא בזום, בבקשה

דוד לוי: שלום לכולם

דוד לוי:  אני יושב-ראש איגוד הפרמדיקים

דוד לוי:  כיום אותם 100 עוזרי רופא ראשונים, לפני שהם היו עוזרי רופא הם פרמדיקים, כך שלפחות כרגע, ואני מניח שגם בעתיד המקצוע שלנו מזין את מקצוע עוזרי הרופא

דוד לוי:  לכן יש השפעה הדדית בין שני המקצועות, ונדרש שיח שלצערי לא קיים

דוד לוי:       האתגר שהעלית, אדוני היושב-ראש, הוא אתגר מרכזי – איך לבנות תכנית אטרקטיבית עבור כוח אדם

דוד לוי:  בסופו של דבר אם בונים תכנית גם בחקיקה וגם בתכנית של המל"ג שלא תהיה אטרקטיבית ולא יבוא כוח אדם אז לא עשינו שום דבר

דוד לוי:  המקצוע הוא סופר חשוב, ואני מברך גם על עבודת הוועדה, גם על עבודת משרד הבריאות וגם על העבודה החשובה מאוד שידידי גבי רוזנפלד מארגון עוזרי הרופא עושים

דוד לוי:      אני מבקש להעלות שתי נקודות בהקשר של כוח האדם: אתם מבקשים מאנשים שילמדו חמש-שש שנים כדי להיכנס לתפקיד חדש שהאופי שלו וההיקף שלו גם בסמכויות, גם בתקנים וגם באפשרות תעסוקה עדיין לא ברור

דוד לוי:  ההצלחה של זה והכישלון, חלילה, טמון בתכנית הלימודים ובדרישות

דוד לוי:  יש פה שני מגזרים שיש חובה להתייחס אליהם

דוד לוי:  אחד, כמו שאמרתם לעוזרי הרופא הנוכחיים, אני  מצטרף לדברים שגבי אמר, והוא צודק במאה אחוז – משרד הבריאות הבטיח לעוזרי הרופא הנוכחיים הרים וגבעות

דוד לוי:  הם יצאו לקורס עוזרי רופא, הם עזבו מקום עבודה, ואסור שהם יישארו דור ב'

דוד לוי:       המגזר השני שצריך להתייחס אליהם בהכשרה זה פרמדיקים שיש להם תואר ראשון מאותה סיבה שאמרתי קודם: הפרמדיקים כרגע מזינים את מקצוע עוזר הרופא גם אם התכנית, הציפייה והתקווה שבעתיד זה יהיה אחרת ויבוא כוח אדם ממקומות אחרים, אני כרגע מסתמך על מה שראינו עד עכשיו וכרגע מי שהזין כמעט מאה אחוז מהמסלול הזה זה פרמדיקים

דוד לוי:  יש פה שני דברים: א', אתה מעדיף אנשים שיש להם ניסיון קליני; ופרמדיקים באים להיות עוזרי רופא כשיש להם כבר כמה שנים

דוד לוי:  גבי הגיע להיות עוזר רופא עם ניסיון קליני של 20 שנה כפרמדיק

דוד לוי:  אתה מעדיף אותם על פני מישהו שיש לו תואר ראשון בביולוגיה

דוד לוי:  להבנתי, מהאינדיקציות שאני מקבל תכנית המל"ג מכוונת לכך שפרמדיק, גם אם יש לו תואר ראשון ברפואת חירום יידרש לעשות עוד שנת השלמה של קורסי מבואות וכן הלאה כדי שהוא יוכל ללמוד תואר שני

דוד לוי:  אז אני מבקש לשים את הדגש כדי לראות שהתכנית היא מספיק אטרקטיבית כדי שיהיו מספיק אנשים מתאימים

דוד לוי:  להבנתי, כרגע המצב הוא לא רק לא ככה אלא הפוך

דוד לוי:  אני מאוד מדרבן את הוועדה ואת הוועדה של המל"ג לייצר מסלולים לשני המגזרים האלה: גם לעוזרי רופא וגם לפרמדיקים – מסלולים שיזינו את המקצוע הנפלא הזה שנקרא עוזרי רופא בכוח אדם איכותי ובכמות מספקת

דוד לוי:  תודה רבה

אוריאל בוסו: הדברים ברורים ובהחלט ראויים

אוריאל בוסו:  תודה רבה לך, דוד

רועי עוזר: צריך רק לסייג פה: P

רועי עוזר: A בארצות-הברית הם לא רק פרמדיקים

רועי עוזר:  הם יכולים לבוא מעוד מגזרים: מסיעוד, מפיזיותרפיה, מרוקחות

רועי עוזר:  זה לא רק פרמדיקים, וזה מה שצריך להיות גם בארץ

אוריאל בוסו: ציין את זה פרופ' מנדלוביץ'

אלון הרשקו: גם רקע מקצועי הוא לא מדד להצלחה

אלון הרשקו:  זה יותר ההכשרה שאיתה מגיעים לתואר השני

אלון הרשקו:  גם זה הוכח

אוריאל בוסו: עורכת הדין מלכה בורו, מנהלת האגף למשפט ולמדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית, בבקשה

מלכה בורו: שלום

מלכה בורו:  יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות ולא לחזור על דברים שכבר אמרנו: א', זה לגבי העניין של הכשרה

מלכה בורו:  מאחר שכפי שאמרנו כבר אנחנו במגעים אחרונים להכניס את ארגון עוזרי הרופא לתוך הר"י כארגון נלווה אז גם המועצה של הר"י מוכנה לקחת על עצמה את העניין של ההתמחויות, תכנית ההכשרה מעבר להכשרה הבסיסית שיקבלו בבתי ספר לרפואה

מלכה בורו:       דבר שני שחשוב לי מאוד להגיד, ואני אבקש גם רשות דיבור לשי פיין שאנחנו בהר"י בהחלט תומכים בהסדרת המקצוע, כפי שאמרנו, אבל לא כל תחום מומחיות מתאים למקצוע שלהם

מלכה בורו:  לכן מאוד חשוב לנו לעמוד על כך שהאיגודים שלא רואים בזה צורך לא יעבדו באותם תחומים

מלכה בורו:  אז אם אפשר רק שד"ר פיין ישלים את דבריי

אוריאל בוסו: בבקשה, ד"ר שי פיין, איגוד המרדימים, הר"י

שי פירון: תודה רבה

שי פירון:  אני יושב-ראש איגוד הרופאים המרדימים

שי פירון:  אנחנו מקפידים על כך

שי פירון:  הוזמנתי לפה כדי לדון בהצעה שעלתה בדיון קודם שנוגעת לתוספת הרביעית להצעת החוק

שי פירון:  שם הוגדר איסור על מתן הרשאות בנושאים שנוגעים להרדמה

שי פירון:  אז ראשית אני רוצה לחדד – הנוסח שמוצע אינו מספיק כוללני, לטעמנו, ועמדת איגוד הרופאים המרדימים הייתה לאורך כל השנים שלא ניתן להוריש, להסמיך, לאשר, למי שאינו רופא מרדים לבצע פעולות בהרדמה

שי פירון:  לא רק השראת הרדמה או הרדמה אזורית נרחבת, שדרך אגב, הוא לא מונח שקיים מקצועית

שי פירון:  אין דבר כזה הרדמה אזורית נרחבת

שי פירון:  זה שגוי

שי פירון:  אז לא רק השראת ההרדמה אלא כל דבר שנוגע לפעולות כרופא מרדים בחדרי הניתוחים, חדרי הצנתורים או בכל מקום שאנחנו עובדים לאורך השנים

שי פירון:  הרדמה הוא מקצוע מאוד ספציפי

שי פירון:  אחוז קטן מהרופאים עוסקים בו, וכפי שאנחנו לא מתירים למי שאינם רופאים מרדימים לעסוק במקצוע שלנו, אנחנו גם לא נתיר למי שאינם רופאים

שי פירון:       אני רוצה להסתייג ממה שנאמר פה: זה לא לימודי "כמו רפואה" ולא שום דבר

שי פירון:  יש לימודי רפואה ויש לימודי עוזרי רופא

שי פירון:  כל מסלול – כבודו במקומו מונח

שי פירון:  הדבר הזה צריך להיות מחודד

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  שלומית טל אל, נציגת רופאים בוגרי לימודי חו"ל, בבקשה

שלומית טל אל: שלום לכם

שלומית טל אל:  אני גם רוצה שאנשים פה ייתנו את הדעת על בוגרי חו"ל שהם כבר בעלי תואר שני, ואנחנו רוצים להכניס אותם למסלול הזה

אוריאל בוסו: את מתכוונת לעוזרי רופא שהגיעו - -     

שלומית טל אל: לא, רופאים שסיימו את לימודיהם בחו"ל, והם רוצים להיכנס למסלול של עוזרי רופא ויש להם תואר שני

שלומית טל אל:  גם ההתייחסות לזה

אוריאל בוסו: זה מבורך

אוריאל בוסו:  עדיין אין להם רישיון אבל למדו רפואה ויש להם תואר שני

שלומית טל אל: הם עם תואר שני

אוריאל בוסו: את רוצה שבמסגרת התכנית המל"ג ייתנו גם התייחסות לזה

שלומית טל אל: כן

שלומית טל אל:  אולי קורס קצר ולהכניס אותם למערכת

אתי לבני: חברים, זה לא נוגע למל"ג

אתי לבני:  המל"ג - - - תואר שני

אוריאל בוסו: המל"ג נותן תכנית לימודים

אוריאל בוסו:  לאחר מכן משרד הבריאות יצטרך לשבת ולראות עם מה מגיעים, מה מציעים ומה אנחנו מוציאים כעוזר רופא מהלימודים

אוריאל בוסו:  אני מאמין שללא ספק על אחת כמה וכמה כשמדובר ברופאים בוגרי לימודים בחו"ל, מישהו שלא סיים לימודי רפואה ויש לו תואר שני

נעה בן שבת: השאלה אם כאן כשכתוב בתוספת "לימודי תואר שני במקצוע עוזר רופא" יהיה כתוב גם "או לימודי תואר שני ברפואה"

הדר אלעד: לא דנו בזה

קריאה: שיעשו סטז' ויצטרפו אלינו

אוריאל בוסו: זה אפשרי?      

הדר אלעד: אנחנו לא חושבים שזה אקוויוולנטי

אוריאל בוסו: איך אתה מתייחס לעוזרי רופא שאתה מביא עכשיו מארצות-הברית? בתור מה?      

הדר אלעד: מדובר באנשים שברובם הגדול יש להם תואר שני

הדר אלעד:  הם - - - תואר שני בלימודי עוזר רופא, עמדו בבחינות הממשלתיות של ארצות-הברית ומקבלים תעודה בזכות זה

אוריאל בוסו: אגב, יש גם בצרפת

הדר אלעד: התייחסנו בחקיקה למיעוט קטן של אנשים מארצות הברית שבזמנו בגלל שהם ותיקים יותר יש להם תואר ראשון

הדר אלעד:  גם לזה התייחסנו בחקיקה

אוריאל בוסו: נכון

קריאה: אבל לשניהם יש כבר רישיון

קריאה:  מי שהיה לו אז תואר ראשון קיבל את הרישיון ועובד כרגיל

הדר אלעד:  על הסיטואציה שמדברים כרגע באמת לא דנו

הדר אלעד:  כלומר לא דנו על ההכרה בתואר, לא דנו האם נכיר בתואר

אוריאל בוסו: תני קרמר, ארגון נפש בנפש

תני קרמר: אנחנו ארגון שמתעסק בעלייה מצפון אמריקה

תני קרמר:  אנחנו גם ניהלנו את הסיור שבו פרופסור מנדלוביץ' וגם חברת הכנסת דאז עידית סילמן הצטרפו אלינו לארצות-הברית ונחשפו בשטח לתחום עוזר הרופא

תני קרמר:  זה עשה קצת שינוי

תני קרמר:       לשאלתך, מה הייתה הדחיפות – במשרד הבריאות מכירים את המצוקה שיש לנו במערכת הבריאות, וזיהו את עוזרי הרופא מארצות-הברית כמענה מידי לאותו מחסור

תני קרמר:  לכן הם רוצים לדחוף את החקיקה קדימה כי יש לנו מאות עוזרי רופא שכבר עובדים שנים במערכת הבריאות וחולמים לעלות ארצה ולתת מענה מידי במערכת הבריאות הישראלית

תני קרמר:  אם אנחנו מעתיקים את המערכת האמריקנית אז צריך גם להוסיף פטור מבחינה

תני קרמר:  יש תקנת הרופאים משנת 1988 שדיברה על כך שהמועצה המדעית יכולה לתת פטור למקומות מסוימים שמזהים שהלימודים וההכשרה הרפואית מספיקה

תני קרמר:  אז גם את זה אנחנו צריכים להעלות לחקיקה

תני קרמר:  אם אנחנו מעתיקים את המודל מארצות הברית שלא נכריח אותם לעשות בחינה

תני קרמר:  אני מבין את ההסתכלות שמתוקף עוזר הרופא הוא צריך לקבל הסמכה מרופא – זה ברור, אני לא חושש לדבר על זה

תני קרמר:  אבל לעניין הבחינה – שנוכל להכניס אותם כמה שיותר מהר למערכת הבריאות

תני קרמר:  זה מאוד חשוב להתייחס לזה בחקיקה

תני קרמר:        תוספת אחרונה לגבי המל"ג – מטבע הדברים אנחנו מאוד מחוברים לכל בתי הספר לעוזרי רופא בארצות-הברית

תני קרמר:  נשמח לסייע ואפילו לארגן לכם סיור שם בשטח כדי לראות את הלימודים הקליניים ואת העבודה בשטח

רועי עוזר: בארצות-הברית עוזר רופא מרוויח 140 אלף דולר, לא 12 אלף שקל

רועי עוזר:  חשוב להגיד את זה

תני קרמר: נכון

תני קרמר:  אני יודע שד"ר מנדלוביץ' הדגיש כמה פעמים שהוא יודע שזה עלול להיות חסם אבל בכל זאת אני הולך להגיד פה מילה קצת גסה – יש ציונות וחבר'ה שרוצים לעלות בכל מקרה

רועי עוזר: צר לי להגיד – אנחנו מכירים את החבר'ה האלה, והם לא יישארו פה ברגע שהם יראו את המשכורת שמרוויחים

תני קרמר: כמי שמתעסק בתחום אני נוטה לא להסכים איתך

אודי גלבשטיין: גם אני מקבל הרבה פניות מעולים חדשים שמעוניינים לעשות עלייה ולהיקלט פה

אודי גלבשטיין:  אני מחזק את מה שאתה אומר

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול על ההצעה שלך לפטור מבחינה

נעה בן שבת:  בתקנות הרופאים יש הוראת פטור כזאת? בחוק להסדרת העיסוק אין היום פטורים מבחינה לאף אחד מהמקצועות

נעה בן שבת:  זאת הוראה מאוד חדשנית ואתה אמרת שאולי מארצות מסוימות וממקומות מסוימים, והשאלה היא האם יש אפשרות כזאת

נעה בן שבת:  אנחנו שמענו במקומות אחרים שמשרד הבריאות סבר שאין לו אפשרות לקבוע דווקא מדינות מסוימות לעניין הכשרה

נעה בן שבת:  זאת בעיה אחת

נעה בן שבת:       השאלה היא גם מעבר לבדיקה יש גם בחינה וגם הכשרה מעשית

נעה בן שבת:  אני מניחה שגם אותה אתה תבדוק

נעה בן שבת:  אתה מציע גם לוותר עליה?      

תני קרמר: לא

תני קרמר:  זה מה שאמרתי

תני קרמר:  אני מכיר בעובדה שעוזרי רופא צריכים לקבל את ההסמכה מהרופא שמשגיח וחותם על הפעולות שהם עושים

תני קרמר:  אז אני לא מציע לוותר על זה, אלא להפך – מטבע הדברים שזה נדרש

תני קרמר:  אני רק מדבר על הבחינה פרופר

תני קרמר:  אני לא משפטן ולא יודע את כל הניואנסים – אני יודע שיש הכרה במקומות מסוימים לרופאים שאינם נדרשים לעשות בחינה, אלא תקופת הסתכלות - -      

גל מרזן צימן: זה לא פטור מבחינה, זאת הכרה בבחינה שהם עברו בארצות-הברית

תני קרמר: פטור מבחינה ישראלית

גל מרזן צימן: זה לא פטור מבחינה, זה הכרה בבחינה שהם עברו בארצות-הברית

תני קרמר: בסדר

קריאה: מה השם?      

גל מרזן צימן: אני מהכללית אבל אמרתי את זה לא בהקשר של הכללית

תני קרמר: אני רוצה לחדד מה שאמרת: את אומרת שמבחינת הפטור בבחינה את רוצה שעוזרי רופא האמריקנים יחויבו בבחינה נוספת פה?      

גל מרזן צימן: אני לא אומרת את זה, אני בוודאי לא קובעת את זה

גל מרזן צימן:  אני רק אומרת שאם משתמשים במונחים המדויקים אפשר להבין

גל מרזן צימן:  כרגע המצב לרופאים, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, הוא לא פטור מבחינה למי שעולה מצפון אמריקה, אלא הכרה בבחינה שהם עשו שם

תני קרמר: שמעניק לו את היכולת לקבל את הרישיון

גל מרזן צימן: אני מניחה שצריך לבדוק מה הבחינות, והאם הן אחידות בכל צפון היבשת

גל מרזן צימן:  זה הרבה יותר מורכב

תני קרמר: אני רוצה להתייחס לדבר אחד: לדעתי, יש פה הזדמנות פז להכניס סיוע משמעותי למערכת הבריאות הישראלית שמשוועת לעזרה

תני קרמר:  אם נתחיל להגיד שהבחינה של המודל שאנחנו מנסים להעתיק לא מספיק טובה יש בזה בעיה משמעותית

אוריאל בוסו: הדר, בבקשה

הדר אלעד: עוד לפני ששמענו את הדברים הנושא הזה עלה ביוזמתנו

הדר אלעד:  אנחנו דנים בו

הדר אלעד:  הדיון שלנו לא מוצה, אבל זאת באמת הכוונה – ליצור את התנאים המתאימים ולהחליט מי חייב ומי לא חייב

הדר אלעד:  הגישה היא חיובית ואנחנו חושבים איך לעשות את זה

הדר אלעד:  אין לנו עדיין שורה תחתונה איך עושים את זה

אוריאל בוסו: אז אני שואל אותך איך אני עושה את זה

אוריאל בוסו:  נגיד שאני רוצה לעשות הקראה ובעוד דיון אחד תיאורטית להצביע

אוריאל בוסו:  עכשיו עולות פה נקודות על עוזרי רופא, יש פרמדיקים, יש שאלה לגבי עולים חדשים

אוריאל בוסו:  אז אתה אומר, לא משנה, כשאני אקבל את התכנית מהמל"ג אני אעשה את ההתאמות שלי

אוריאל בוסו:  אבל האם אין ניואנסים שצריכים להיכנס לחקיקה? איך אני נותן מענה לכולם? אני לא רוצה לחפף ברפואה

הדר אלעד: כל מה שעלה פה כרגע בר-גישור, בר פתרון

אוריאל בוסו: אבל זה לא צריך להיות בחקיקה?      

הדר אלעד: לא

מירה רווה: לא

מירה רווה:  למשל, כל הנושא של עוזרי רופא הקיימים וכל מה שעלה פה לגבי השלמות – כמו שהמל"ג אומר, אחרי שיהיה הדוח שלנו אנחנו נגזור דברים – זה מה שהם מסבירים לנו פה

מירה רווה:  זאת אומרת גם הדוח זה לא משהו שייתן לנו איך האוכלוסייה הזאת משלימה

מירה רווה:  יכול להיות שתהיה להם הכרה בחלק מהקורסים שהם למדו, אבל זה הם מול האקדמיה

מירה רווה:  זה לא תנאים לעוזרי רופא

מירה רווה:  אנחנו כבר נתנו את העמדה המקצועית שלנו שאנחנו לא פותחים את זה עכשיו

מירה רווה:  להם ספציפית נתנו אפשרות לעבוד וצריך עדיין לעבור בחינות וצריך לעמוד בתנאים

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אני אתקדם, אני אפילו יכול לעשות חלק מההקראה

אוריאל בוסו:  אבל אני אבקש גם מהמל"ג, גם כנייר ראשוני – תכנית לימודים עם התייחסויות לעוזרי רופא הקיימים וגם לגבי תואר ראשון של הפרמדיקים

מירה רווה: זה לא משהו של החוק

מירה רווה:  מה שאנחנו צריכים בשביל החוק זה לוודא - -     

אוריאל בוסו: אבל אנחנו רוצים להביא כוח אדם והרבה בלי לפגוע בנושאים הקליניים

מירה רווה: ההקלות שדובר עליהן עכשיו לגבי "נפש בנפש", העולים מצפון ארצות-הברית – אנחנו דנים בזה

מירה רווה:  התחלנו לעבוד עם הייעוץ המשפטי על הנוסח, ואני מאמינה שזה יהיה עד הישיבה הבאה

מירה רווה:      לדעתי, מה שאנחנו צריכים מהמל"ג, ואני רוצה לוודא את זה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה לוודא שחלק מההכשרה המעשית היא חלק מתכנית הלימודים משום שאנחנו לא נערכים להכשרה מעשית שהמשרד הולך לערוך, אלא כמו במקצועות הבריאות האחרים הולכים להסדיר את הפטור בתקנות ולהכיר במי שההכשרה המעשית שלו היא חלק מהתואר

מירה רווה:  לכן הנקודה הזאת היא קריטית עבורנו

הדר אלעד: אנחנו צריכים את הנפח הכולל של ההכשרה המעשית

הדר אלעד:  נסתפק בזה

אתי לבני: כרגע אנחנו יודעים להגיד שההכשרה המעשית היא חלק מהתואר, היא לגמרי בתוך התואר

אתי לבני:  זה, כמובן, תואר שני, כמו שכתוב בהצעת החוק

אתי לבני:  לגבי הנפח שלה אנחנו עדיין לא סגורים בוודאות

מירה רווה: זה לא קריטי לחוק

מירה רווה:  זה אחר כך בשלב התקנות

מירה רווה:  זה לא יעכב את החוק

נעה בן שבת: אין לנו תואר אם לא ידוע לנו שיש תואר כזה

נעה בן שבת:  אנחנו לא ראינו דוח שאמרו לנו שהוא הדוח המקצועי ואפילו אמרו שזה גורם מקצועי שהכין אותו ודיברו בשבחיו

נעה בן שבת:  אז אנחנו צריכים לראות את הדוח כדי להשלים את החקיקה הזאת בהסדרת המקצוע

נעה בן שבת:  זה דבר מאוד משמעותי וחשוב

קריאה: זה צריך להגיע לדיון במל"ג, כמובן

נעה בן שבת: דיברת על העולים מחו"ל ודיברת על השאלות שאת רוצה לקבל ממל"ג, ואמרתם שאתם תבחנו גם את הנושא של תואר שני ברפואה

אוריאל בוסו: אנחנו נשאיר את הנקודות הללו

מירה רווה: רשמתי

אוריאל בוסו: אפשר לקרוא

אוריאל בוסו:  היועצת המשפטית, בבקשה

נעה בן שבת: קראנו את סעיף 58

נעה בן שבת:  יכול להיות שיהיו בו עוד שינויים כמו שאמרנו - -     

תני קרמר: סליחה, נקודה נוספת אחרונה: אם אנחנו שומעים שיש מצב שלא נסיים את החקיקה במושב הנוכחי - -     

אוריאל בוסו: המטרה היא לסיים במושב הנוכחי

תני קרמר: אנחנו ממתינים לדוח מהמל"ג

תני קרמר:  אם הם אומרים שזה אולי לא יגיע בזמן, אולי באוגוסט - -     

הדר אלעד: נסתדר, נסתדר

נעה בן שבת: החקיקה בכל זאת צריכה להיות מבוססת נתונים

תני קרמר: אני רק אסיים את המשפט: האם ניתן לבחון הוראת שעה שתכיר במי שכבר עובד עם רישיון מארצות-הברית כדי שכבר נתחיל להזרים אותם למערכת הבריאות הישראלית ונתחיל לסייע למערכת הבריאות הישראלית?      

אוריאל בוסו: אין הוראות שעה כאלה

תני קרמר: אני לא משפטן ולכן מעלה את הרעיון

אודי גלבשטיין: תני, הנקודה ברורה

אודי גלבשטיין:  אנחנו מבינים את המשמעות, ותאמין לי שאנחנו על זה

אוריאל בוסו: תאמין לי שראשי המערכת היו בכנס, ראו את המשמעות ולחצו עליי לקדם

אוריאל בוסו:  זאת אומרת הם רואים נפש בנפש לצד עין בעין

אוריאל בוסו:  בוודאי שהם מבינים את המשמעות

אוריאל בוסו:  הם לא יעשו משהו עקר

אוריאל בוסו:  הם ראו, לפחות, 200 חבר'ה שרוצים להגיע ולהשתקע פה, ואנחנו מעוניינים

גבריאל רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה: האם עכשיו זה הזמן הנכון אם אני רוצה להתייחס לתוספת הרביעית? או לחכות להקראה?      

נעה בן שבת: בעוד כמה דקות נגיע לתוספת הרביעית

נעה בן שבת:  כמובן, יש תיקונים גם אחורנית, אבל נחזור אליהם בהמשך

נעה בן שבת:  נקרא את התוספת הראשונה

נעה בן שבת:           אנחנו בעמוד 22 ועכשיו נעבור לעמוד 24

אוריאל בוסו: היו לכם מחלוקות לגבי הוראות מעבר

אוריאל בוסו:  הסתדרתם

נעה בן שבת: יש לנו מחלוקות

אוריאל בוסו: זה אחר כך?      

נעה בן שבת: כן, אנחנו נגיע

אוריאל בוסו: באיזה עמוד?      

נעה בן שבת: אנחנו כרגע בעמוד 24

נעה בן שבת:  קצת מצחיק לקרוא את זה כשאין הדוח

נעה בן שבת:  זה נראה לי לב העניין

נעה בן שבת:           גם זה נושא שצריך לדעת והוא תלוי בדוח המל"ג – מהי הכשרה, האם היא תיקבע בתקנות? האם היא נוספת ללימודים או האם היא הכשרה מעשית שנעשית בלימודים?      

אתי לבני: הכשרה מעשית זה בוודאות בתוך הלימודים

נעה בן שבת: אבל אם מישהו מגיע עם תואר אקוויוולנטי שהוא למד בחו"ל אבל לא עשה שם הכשרה מעשית – את אומרת שהוא לא יוכל - -     

קריאות: זה לא קשור למל"ג

מירה רווה: זה כמו תקנות במקצועות הבריאות של הכשרה מעשית שמכירות בלימודים

קריאה: אבל זה לא המל"ג מכירה

מירה רווה: זה אנחנו, זה התקנות

נעה בן שבת: את בעצם אומרת שהתואר יהיה אקוויוולנטי ויצטרך לכלול גם את ההכשרה המעשית שתהיה בתום התואר

נעה בן שבת:  הוא גם יצטרך לעשות את זה בחו"ל

אתי לבני: משרד הבריאות צריך להחליט האם זה מספק אותו או לא,  והאם הוא מכיר בו או לא

אתי לבני:  אנחנו לא מתעסקים עם התארים בחו"ל

אתי לבני:  אנחנו נוכל לדאוג שהתואר האקדמי הישראלי יכלול את ההכשרה המעשית ויענה לדרישות

נעה בן שבת: אז אני רוצה להבין: אתם אומרים שההכרה של התואר האקוויוולנטי הוא על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות

נעה בן שבת:  משרד הבריאות הוא זה שמכיר

נעה בן שבת:  אבל השאלה האם יכול להיות מצג שמישהו למד את התואר בחו"ל ועדיין יידרש לעשות הכשרה מעשית שהיא מנותקת מהלימודים? או שאין דבר כזה?      

קריאה: זה לא קשור ללימודים האקדמיים

נעה בן שבת: אם זה כך אז יכול להיות שצריך לבטל את פסקה 2 של ההכשרה המעשית

נעה בן שבת:  היא מיותרת

נעה בן שבת:  ההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים

מירה רווה: זה גם מה שיש לגבי מקצועות אחרים

נעה בן שבת: זה שיש לגבי מקצועות אחרים זה עניין אחד, אבל השאלה האם צריך פה הכשרה מעשית

מירה רווה: אנחנו עבדנו לפי המקצועות האחרים בהנחה שאחר כך אנחנו מסדירים בתקנות הסדרת העיסוק הכשרה מעשית כמו שיש תקנה 7 – פטור – שמתייחסת לבעל תואר אקדמי בישראל, שזה פחות רלוונטי; ו-ב', בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה שהוא בעל רישיון, זאת אומרת לעשות פטור מהכשרה מעשית

נעה בן שבת: סליחה, לא שמעתי מאיפה הקראת את מה שהקראת

מירה רווה: מתקנה 7 לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית)

מירה רווה:  זאת אומרת כרגע הן לא כוללות את המקצוע הזה, אבל הרעיון הוא להסדיר שם את הפטור כי הוא חלק מהלימודים

מירה רווה:  אפשר גם בהוראת שעה כמו שעשינו עם הדימותנים אבל כרגע בשביל זה אנחנו צריכים לדעת את הנפח של ההכשרה של השעות

מירה רווה:  אז אם יהיה לנו אותו נוכל לעשות את זה אפילו עד להתקנת תקנות הוראת שעה

מירה רווה:  אם לא אז נמתין

מירה רווה:  בגלל זה אנחנו עושים תחולה של עוד שנה, וזה חלק מההיערכות של החוק

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  אז נצטרך לחזור גם לסעיף הזה אחרי שיהיה לנו הדוח

רועי עוזר: אני רוצה להוסיף משהו, בבקשה

רועי עוזר:  אני לא מצליח להבין למה זה כזאת חידה

רועי עוזר:  התכנית הראשונה בארצות הברית הייתה באוניברסיטת "דיוק"

רועי עוזר:  זאת הייתה תכנית לתואר שני שהחלה אחרי מלחמת וייטנאם ב-1967

רועי עוזר:  רוב התכניות לתואר שני ב-P

רועי עוזר: A בארצות הברית נמשכות בערך שנתיים וחצי-שלוש

רועי עוזר:  הן בנויות על שנה פרה-קלינית ושנה קלינית

רועי עוזר:  זה לא חידה

רועי עוזר:  אפשר למצוא

רועי עוזר:  נכנסים לאינטרנט ומוצאים את מספר השעות

רועי עוזר:  אין פה שום דבר סודי, זה מאוד פשוט

אתי לבני: זה לא סודי וזה לא חידה

אתי לבני:  אנחנו כרגע לא יודעים להגיד כי מל"ג לא קיבלה עדיין החלטה

רועי עוזר: בסדר, אין בעיה, אז משהו ידוע, ולדעתי צריך לאמץ את זה

רועי עוזר:       אני רוצה לומר משהו על השאלה שעלתה כאן האם צריך תכנית אחרי כן

רועי עוזר:  לי יצא לראות במהלך שבע השנים פלוס שאנחנו נמצאים בחדרי המיון עוזרי רופא שמגיעים מארצות-הברית

רועי עוזר:  אני, חלילה, לא מזלזל, אני מאוד מעריך, אבל חשוב להגיד משהו אחד: הרבה חבר'ה אמריקנים מגיעים עם מנטליות אמריקנית

רועי עוזר:  הם מגיעים כשהם לא יודעים עברית ולא מכירים את המנטליות הישראלית, בטח לא של חדרי המיון

רועי עוזר:  לדעתי, כמו שרופא שמגיע מארצות-הברית עם רישיון אמריקני לא מקבל אוטומטית רישיון ישראלי – זאת הדרך הנכונה

רועי עוזר:       לשאלה שעלתה, כן – גם P

רועי עוזר: A אמריקני צריך לעבור הכשרה או השלמה לפני שהוא נכנס למערכת הבריאות הישראלית

רועי עוזר:  משרד הבריאות הוא הרגולטור והוא צריך לקבוע את זה

רועי עוזר:  אני לא רוצה, חלילה, לקלקל את החגיגה, אבל ראיתי P

רועי עוזר: A אמריקנים

רועי עוזר:  צריך להתייחס לשתי נקודות חשובות: P

רועי עוזר: A בארצות-הברית, המשכורת השנתית שלו בין 130-140 אלף דולר

רועי עוזר:  ואני יודע, אני עשיתי את הכנס הראשון עם ד"ר אורן ברקוביץ' בשיבא

רועי עוזר:  המשכורת שלנו לא מתקרבת לזה

רועי עוזר:  אף P

רועי עוזר: A אמריקני לא יבוא לפה כדי להרוויח 12 אלף שקל

אוריאל בוסו: למה? גם אצלנו – גם שנתי 140 אלף שקל

רועי עוזר: לא, לא, הפער הוא מאוד משמעותי

רועי עוזר:  זה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת

אוריאל בוסו: תאמין בשקל הישראלי

אוריאל בוסו:  כל הזמן מחקים את אמריקה

רועי עוזר: חברים, המטרה היא לא לקלקל

רועי עוזר:  אבל אם עושים את זה צריך לעשות את זה נכון ולהתייחס לדברים האלה

אודי גלבשטיין: רק להוסיף: אני מבין ללבו של רועי – הוא רוצה כל כך לקדם וזה מוערך, והלוואי שיהיו עוד כמוהו

אודי גלבשטיין:  אבל שני דברים חשובים: החוק מתייחס גם לנושא של ההכרה שתהיה ועדה מייעצת שתבחן מקצועית את ההכשרה שעוזר רופא מחו"ל רוצה לעשות בארץ בתחום; וגם אפילו יש התייחסות לכך שהוא צריך לדעת עברית

אודי גלבשטיין:  אז הדברים האלה בחוק

אודי גלבשטיין:       לגבי המשכורת – הלוואי שהמשכורת תהיה בדולרים

אודי גלבשטיין:  אין לי מניעה

קריאה: אפשר להכניס את זה לחוק אולי

רועי עוזר: זה לא נאמר בהומור, חבר'ה

רועי עוזר:  זה משהו שצריך להתייחס אליו

רועי עוזר:  רוצים להביא כוח אדם משמעותי – הם לא יבואו בשביל זה

רועי עוזר:  סליחה שאני מקלקל

אוריאל בוסו: מה אתה אומר?      

תני קרמר: המשכורת והתגמול הם נקודה חשובה אבל אני גם שמעתי שמנסים לבנות תכנית שזה יעלה כדי למשוך עוזרי רופא אמריקנים

תני קרמר:  עם זאת הם לא מצפים לקבל משכורת מקבילה

אוריאל בוסו: מקבילה בוודאי לא, אבל פרופורציונלית

תני קרמר: זה עלול להוות חסם מסוים - -     

רועי עוזר: בשביל להביא אותם צריך להאציל סמכויות

אוריאל בוסו: זאת לא אוטופיה מושלמת אבל אנחנו בדרך

רועי עוזר: צריך להסדיר את כל הדברים האלה כדי שזה יהיה - -     

אוריאל בוסו: יש הרבה דברים שהשתנו בתל"ג בשנים האחרונות

אוריאל בוסו:  תודה

נעה בן שבת: הנושא השלישי:      כאן יש לי הערה - -     

אוריאל בוסו: האם לאפשר פטור מבחינות - -     

נעה בן שבת: - - - שהתקיימו לגבי אותה אוכלוסייה שעבדה שנים רבות בחו"ל, קיבלה תואר אקדמי, קיבלה בחו"ל תעודת עוזר רופא ועבדה בחו"ל – איך הם מגיעים לישראל, ואיזו בדיקה או תקופת הסתגלות יעשו להם

נעה בן שבת:  זה ההוראות ואנחנו עדיין בעבודה בנושא הזה

גבריאל רוזנפלד: גברתי, אני רק רוצה להעיר, בבקשה, ש-100 עוזרי הרופא שקיימים היום – אלה מהם שיחליטו לעשות תואר שני צריכים להיות פטורים מהמבחן ממשלתי

גבריאל רוזנפלד:  זאת אומרת, ודאי שהם חייבים לעמוד בכל מטלות התואר השני ובבחינות, אבל מהמבחן הממשלתי - -     

אוריאל בוסו: יש מקצוע שכשהם מגיעים לפה הם מקבלים אוטומטית - - -     

גבריאל רוזנפלד: אני לא מדבר על חבר'ה מחו"ל, אני מדבר על דור המייסדים

אוריאל בוסו: אה, דור המייסדים

גבריאל רוזנפלד: אלה שיחליטו להשלים את התואר השני עם הפטורים שיהיו או לא יהיו, הם לא צריכים אחר כך מבחן ממשלתי

הדר אלעד: אנחנו לא רואים את זה עין בעין

מירה רווה: אין להם בחינה ממשלתית

מירה רווה:  הם מקבלים את התעודה של עוזר רופא בתחום הרפואה הדחופה ללא בחינות

מירה רווה:  זאת אומרת זה הפטור שהם מקבלים היום

אוריאל בוסו: זה מה שאמרתי

אוריאל בוסו:  כרגע עוזרי הרופא שהיו חלוצים ומבורכים זה היה מאוד ממוקד לתחומים מסוימים, ועוזר רופא הוא עוזר רופא לכל דבר

גבריאל רוזנפלד: אדוני, זה לא מדויק

גבריאל רוזנפלד:  המבחן שאנחנו עברנו בסוף הלימודים זה על אותו ספר שהמתמחים ברפואה דחופה נבחנים עליו בסוף ההתמחות שלהם

גבריאל רוזנפלד:  זה ספר של 2,000 דפים שקוראים לו "הטינטנלי"

אוריאל בוסו: את ההתמחות עשית בסוף - -     

גבריאל רוזנפלד: בסוף כל ההכשרה, אחרי שעבדנו את כל המשמרות במיונים

גבריאל רוזנפלד:  אני לא חושב שזה נכון שנעשה מבחן ממשלתי, עם כל הכבוד

הדר אלעד: לכן הוא מקבל - - - ובחינה לצורך קבלת התעודה הנוכחית

הדר אלעד:  על זה הוא באמת נבחן

הדר אלעד:  בכל שאר תחומי הרפואה אנחנו לא מחייבים אותו בבחינה

אוריאל בוסו: מר רוזנפלד אומר לכם בצדק שכששלחתם אותם ללימודי עוזר רופא הצורך היה ברפואה דחופה

אוריאל בוסו:  אבל הלכנו למקצוע של עוזר רופא בתקווה שכשהמקצוע ייפתח אנחנו נהיה פתוחים

אוריאל בוסו:  עכשיו כשאנחנו מגיעים לקצה, אתה אומר לי, תתקבע עדיין במקום הזה

הדר אלעד: כי זה מה שהוא למד

אוריאל בוסו: הוא אמר שהוא למד את כל מה שעושים

הדר אלעד: ממש לא

הדר אלעד:  הוא למד רק תחום אחד

נעה בן שבת: הוא אומר, אני אלמד את התואר השני עכשיו בשאר התחומים, אבל אז אל תבחן אותי בבחינה הממשלתית

נעה בן שבת:  זאת טענתו

קריאה: כלומר אל תבדוק איזה ידע אספתי - -     

הדר אלעד: אני הבנתי ואמרתי שאנחנו לא רואים את הדברים בנושא הזה עין בעין

אוריאל בוסו: אין משהו באמצע?      

הדר אלעד: אין ספק שבבחינה הממשלתית הוא לא צריך להיבחן בתחום הרפואה הדחופה, זה ברור

הדר אלעד:  אבל רפואת ילדים, רפואת נשים, אף אוזן גרון – מה שצריך ללמוד בתואר השני הוא צריך להיבחן עליו

גבריאל רוזנפלד:  צריך להיבחן במסגרת מה שנבחנים בתואר

גבריאל רוזנפלד:  - - - זה רופא מוסמך

גבריאל רוזנפלד:  למה הוא צריך - - - ממשלתי?      

אוריאל בוסו: תודה

נעה בן שבת: נדלג לעמוד 27

נעה בן שבת:  - - - בעמוד 15

אוריאל בוסו: לפני כן – בכל מה שעשינו עד עכשיו אין לנו הגהות?      

נעה בן שבת: יש לנו דברים שעברנו עליהם

אוריאל בוסו: עברנו והשארנו בצד

נעה בן שבת: בדיון הקודם היו לנו כל מיני דברים אבל עדיין לא - -     

אוריאל בוסו: לא הבשילו?     

נעה בן שבת: - - אני חושבת שכדאי לחזור אחורה

אוריאל בוסו: כמו מה?      

נעה בן שבת: היו בהוראות המעבר כמה תוספות

נעה בן שבת:  אני יכולה לחזור

אוריאל בוסו: מה אתם אומרים?      

קריאה: מה שנוח לך

אוריאל בוסו: היו פערים בתקופה, בהכשרה, בהוראת השעה, בסמכות

נעה בן שבת: אדוני, אבל דיברנו רק לכאורה על קבלת התעודה ובגדול על הפעולה תחת הרשאה

נעה בן שבת:  אבל התוכן של הדברים יהיה בפקודת הרופאים שמופיעה בהמשך

נעה בן שבת:  לכן כדאי להמשיך ורק אחר כך לחזור ולסגור את הנקודות

נעה בן שבת:  יכול להיות שגם החלקים הקודמים יושפעו מדברים שיעלו

נעה בן שבת:      אנחנו בעמוד 27 בסעיף 15 – תיקון לתוספת השלישית

נעה בן שבת: אחרי כן יש לנו סעיף שהיתוסף:              כאן עלתה קודם הערה של איגוד המרדימים

שי פירון: אני רוצה לחזור ולהגיד – אני רוצה שהניסוח של הסעיף הזה יהיה: "פעולה רפואית כרופא מרדים בחדר ניתוח, חדר צנתורים, חדרי אנדוסקופיות ובכל אתר אחר"

שי פירון:  אני רוצה שזה יופיע מנוסח כפי שמנוסחים שלושת הסעיפים מעליהם

נעה בן שבת: "בהשראת הרדמה כללית או הרדמה אזורית נרחבת"

שי פירון: לא

שי פירון:  זה פרטני מידי כפי שזה מנוסח, אדוני היושב-ראש

שי פירון:  אני מבקש שזה ינוסח כפי שמנוסחים שלושת הסעיפים הקטנים מעליו

אוריאל בוסו: אתם מסכימים?      

נעה בן שבת: אז זה יהיה "פעולה רפואית בהרדמה" - -     

שי פירון: "פעולה רפואית כרופא מרדים בחדרי ניתוח, חדרי צנתורים - -     

נעה בן שבת: אבל הוא לא רופא מרדים

שי פירון: "כרופא"

נעה בן שבת: אבל הוא לא רופא

שי פירון: לכן אני רוצה שייאסר עליו לעשות כל פעולה כרופא מרדים

נעה בן שבת: אבל הוא לא יוכל לעשות לעולם פעולה כרופא כי הוא לא רופא

שי פירון: כמו שכתוב: "כמנתח"

מלכה בורו: לא כתוב "רופא מנתח"

שי פירון: "כמנתח", בסדר

שי פירון:  "כמרדים"

נעה בן שבת: 	אני מציעה שיהיה כתוב "כמרדים"

שי פירון: בחדרי ניתוח, חדרי צינתורים, חדרי אנדוסקופיות וכל אתר אחר

גבריאל רוזנפלד: גברתי, אני מבקש שסעיף 4 יימחק

שי פירון: סעיף 4 לא יימחק

גבריאל רוזנפלד: אני לא זוכר שהפרעתי לך

נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול - - -     

שי פירון: אני פה בעקבות ההצעה שלך שהיא מגוחכת

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי "כל מקום אחר" – אם יש הרדמה או אלחוש – אני לא יודעת, אני לא מבינה בתחום, אבל אם יש הרדמה מקומית שנותנים, זה גם דבר שאסור לו לבצע?      

שי פירון: הרדמה מקומית אינה פעולה שרופא מרדים עושה

שי פירון:  הרדמה מקומית היא פעולה שכל רופא רשאי לעשות

נעה בן שבת: אז אנחנו צריכים לדייק את זה

שי סומך: אז אפשר להגיד: "למעט הרדמה מקומית"

גבריאל רוזנפלד: גברתי, אני רוצה להרחיב מה שביקשתי

אוריאל בוסו: זה על המהות, זה צמצום

אוריאל בוסו:  יש לנו עניין בנוסח או במהות מבחינת הפעולות שהוא יעשה?      

שי פירון: אני רוצה שלא ייווצר מצב שעוזר רופא יקבל הרשאה שקשורה לעבודתו - - -     

אוריאל בוסו: יש לו חרדה לגבי פעולות ההרדמה

שי פירון: חס וחלילה חרדה

שי פירון:  חרדה לשלומם של המטופלים, כבוד היושב-ראש

אוריאל בוסו: אתה מייצג את המרדימים, ובצדק

אוריאל בוסו:  זה בסדר גמור

הדר אלעד: אם אתה רוצה שנדון בזה בסוף הדיון ונחזור אליך עם נוסח מוסכם בדיון הבא זה בסדר גמור

הדר אלעד:  כשכתבנו את התוספת הרביעית מהותית זאת הייתה כוונתנו

הדר אלעד:  יש פה כרגע דיון על הנוסח בדיוק אז אין בעיה, נצא ונדבר

נעה בן שבת: אבל לא רק על הנוסח כי מר רוזנפלד אומר שצריך למחוק את זה לחלוטין

הדר אלעד: אני לא מתייחס למה שאמר מר רוזנפלד, אני מתייחס למה שאמר ד"ר שי פיין

אוריאל בוסו: אגב, אתם תמיד יכולים להחליט איזה סמכויות לתת, זה חונה אצלם

הדר אלעד: אני רק מזכיר שבסוף זאת תוספת רביעית, ויום אחד אם נחליט - -     

אוריאל בוסו: אני אומר – גם הם מחליטים על סמכויות

הדר אלעד: נכון

הדר אלעד:  לכן אני אומר שזה לא כזה מהותי

אוריאל בוסו: אבל אם כתבת את זה אתה לא יכול לפתוח

הדר אלעד: קודם כול, זאת תוספת

הדר אלעד:  אם הם יימלכו בדעתם אפשר לתקן

מירה רווה: אם - - - אז הם לא יוכלו לפתוח, אבל אם משאירים את זה - - -     

אוריאל בוסו: אתה משאיר את זה והוא יכניס באופן פרטני

אוריאל בוסו:  מחר הוא יחליט שזה מבורך אז הצמצום במקרה הזה הוא לא - -     

הדר אלעד: מצד שני אנחנו רוצים לבוא לקראת

הדר אלעד:  אם יש איגוד שכל כך לא מעוניין וכל כך לא רוצה - -     

אוריאל בוסו: אני הולך לקראת יותר ממה שאתה מבין ואני רוצה לבוא לקראת כולם

אוריאל בוסו:  גם אני חרד למטופלים, ללא ספק

אוריאל בוסו:  אבל בסוף אם אנחנו רוצים להביא משהו שלא תצטרכו לבוא לפה כל שבועיים

אוריאל בוסו:  זאת חקיקה, אתם יודעים מה אנחנו עוברים פה

הדר אלעד: אז בסוף הדיון נשב יחד ונסכם נוסח

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אז תשאירי את הסעיף הזה

גבריאל רוזנפלד: אז, קודם כול, אם צריך לסכם נוסח אני מציע שגם אנחנו נשתתף בדיון

גבריאל רוזנפלד:  אם איגוד המרדימים מסרב שיהיו עוזרי רופאים זה בסדר גמור

גבריאל רוזנפלד:  אני מזכיר שבארצות-הברית עוזרי רופאים ו-Nurse Practitioners עובדים בחדרי הרדמה

שי פירון: שני מקצועות שונים לגמרי, אדוני –  Nurse Practitioners ו-Physician assistant – אני מבקש שההערה הזאת - - -     

גבריאל רוזנפלד: גם Nurse Practitioners וגם Physician assistant עובדים בחדרי הרדמה כאשר יש רופא מומחה אחד שאחראי לכמה חדרים, והם יושבים בחדרים

גבריאל רוזנפלד:  אבל אם איגוד המרדימים לא רוצה זה בסדר גמור

גבריאל רוזנפלד:  יבוא יום והם ירצו

גבריאל רוזנפלד:  אני לא חושב שצריך כרגע להגביל את זה בתוספת הרביעית ליום שהם ירצו ונצטרך לשנות את החוק

גבריאל רוזנפלד:  מספיק שהם לא רוצים שנעבוד אצלם ולא יהיה רופא שיפקח על עוזר רופא - -     

אוריאל בוסו: מי מרדים בניידת טיפול נמרץ, למשל?      

שי פירון: אין רופאים מרדימים בניידות טיפול נמרץ

קריאה: אבל יש פרמדיק שיודע לעשות את זה באופן בטוח מאוד

שי פירון: חברים יקרים, הפעולה שקשורה לרפואה דחופה בניידות טיפול נמרץ ופעולה שקשורה למקצוע ההרדמה הם שני דברים שונים

אוריאל בוסו: בארצות-הברית ה-P

אוריאל בוסו: A הם מרדימים, נכון?      

שי פירון: לא

גבריאל רוזנפלד: P

גבריאל רוזנפלד: A עובדים בחדרי הרדמה כמרדימים

אוריאל בוסו: יש עוזרי רופא למרדימים

שי פירון: עובדים בחדרי ניתוח אבל לא יחד עם - - -     

הדר אלעד: בסוף הדיון נעשה שיח

גבריאל רוזנפלד: את סעיף 4 אפשר למחוק כי אם הם לא רוצים שיהיה עוזר רופא אז זה מיותר

גבריאל רוזנפלד:  זה לא משנה בכלל

שי פירון: לא, לא

גבריאל רוזנפלד: רגע, תן לי לסיים

גבריאל רוזנפלד:  אתה כל פעם מתערב

גבריאל רוזנפלד:  שנייה, בבקשה

אוריאל בוסו: אני קורא בעוזר רופא מרדים: פרמדיק או בעל השכלה רפואית, החדרת צנתר, הכנסת זונדה

קריאה: אתה קורא מתקנות הרופאים, כן?      

גבריאל רוזנפלד: במתכונת הישנה

גבריאל רוזנפלד:       גברתי, בסעיף 1 אני מבקש להוריד את המילה "כמנתח", ולהשאיר רק את "מנתח אחראי"

גבריאל רוזנפלד:  אותו דבר בחדר צנתורים

גבריאל רוזנפלד:  אני אסביר: זה רופא שעובד בכירורגיה ונכנס לניתוח עם מנתח כמקובל בכל העולם ויכול לשמש כמנתח אסיסטנט

גבריאל רוזנפלד:  המשמעות, לפחות הסמנטית, אם משאירים את המילה "מנתח" זה אומר שהוא לא יכול לעשות שום פעולה בחדר ניתוח

גבריאל רוזנפלד:  אם המתכונת שבה זה עובד בארצות-הברית תעבוד פה, שיש מנתח שעובד כמעט באופן קבוע עם עוזר רופא שעוזר לו, זה דבר שמייעל מאוד את חדר הניתוח, כי הוא יודע כל פעולה שהרופא הולך לעשות ומסייע לו כאסיסטנט בניתוח

גבריאל רוזנפלד:  אז את המילה "מנתח" צריך להוריד ולהשאיר, כמובן "כמנתח ראשי" או "מנתח אחראי"

גבריאל רוזנפלד:  אותו דבר בחדר צנתורים

גבריאל רוזנפלד:  עוזר רופא שיסייע למצנתר, צריך לכתוב שהוא יכול להיות בצנתור ולסייע

נעה בן שבת: - - - יסביר למה הוא כתב את זה כאן

הדר אלעד: אנחנו לא חלוקים

הדר אלעד:  אנחנו בעד שעוזר רופא יוכל להיות עוזר מנתח, עוזר מצנתר, עוזר אנדוסקופיסט

הדר אלעד:  אפשר לדבר על הנוסח, אבל התכוונו שהוא לא יוגדר לא כמנתח שמבצע את הניתוח בפועל ולא כמנתח אחראי שזה אותו רופא בכיר שנוכח בניתוח ומפקח על המהלך התקין שלו

הדר אלעד:  אבל להיות עוזר מנתח, עוזר מצנתר או עוזר אנדוסקופיסט – בוודאי שכן כמו בכל העולם

גבריאל רוזנפלד: ברוך השם, הגענו להסכמה

הדר אלעד: לא הגענו להסכמה

גבריאל רוזנפלד: גם על זה אתה לא רוצה שנסכים?      

נעה בן שבת: מאיפה לקחתם את הביטויים האלה: "כמנתח" או "כמנתח אחראי"?      

הדר אלעד: יש לנו חוזר שמגדיר את הדברים האלה

הדר אלעד:  יכול להיות שצריך להגדיר את זה גם כאן ואין שום בעיה להגדיר את זה גם כאן

נעה בן שבת: ואז אפשר יהיה להבהיר שלכך מתכוונים ולא מונעים את הפעולה שלו בחדר הניתוח, אבל לא כמנתח

הדר אלעד: חד-משמעית זאת עמדתנו

אוריאל בוסו: צריך לסמוך עליו בסוף

אוריאל בוסו:  אחרי הבאת כל החוק הזה אני אצטרך לעשות מבחן של רופא או שאני כבר נהיה דוקטור פה?      

נעה בן שבת: עכשיו יש לנו פעולה פולשנית בתחום הפריות, כגון הזרעה מלאכותית

נעה בן שבת:       כאן הייתה הערה של משרד המשפטים

נעה בן שבת:  שי סומך, אתה רוצה להציג את ההערה? הייתה הצעה של פעולה רפואית הטעונה אישור לפי סימן ב' לפרק י' בחוק העונשין

מירה רווה: זה נוסח מקובל

נעה בן שבת: יש פרוצדורות שאינן טעונות את אותו אישור

מירה רווה: כמו מתן מרשם להפסקת היריון שזה לא משהו שדורש אישור ועדה

מירה רווה:  אז הכוונה היא רק לפעולות שדורשות אישור ועדה

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בסעיף 16 – הוראת שעה

נעה בן שבת:           זה המשך הפעילות - -     

מירה רווה: לא, זה מחוק ההסדרה

מירה רווה:  אני אפתח את חוק ההסדרה

נעה בן שבת: זה הניסיון של נציג הציבור בוועדות ההשגות, שזה רק 5 שנים ולא 15 שנים באותו מקצוע בריאות כיוון שזה מקצוע בריאות חדש

מירה רווה: נכון

נעה בן שבת: עכשיו נעבור לפקודת הרופאים –נוסח חדש, התשל"ז-1976

אוריאל בוסו: נוסח חדש, התשל"ז-1976

אוריאל בוסו:  נוסח חדש זה 23'

נעה בן שבת: סעיף 3 הוא סעיף מאוד מרכזי בפקודת הרופאים כי ההוא ייחוד העיסוק של הרופא

נעה בן שבת:  אסור לאדם לעסוק ברפואה, פרט לרופא ופרט לחריגים שנמנו באותו סעיף

נעה בן שבת:  לחריגים האלה מבקשים להוסיף כאן את עוזר הרופא

נעה בן שבת:  החריג אומר: "עוזר רופא – כשהוא מבצע פעולות רפואיות בהתאם להוראות סעיף 26א לחוק הסדרת העיסוק" – אותן הוראות שקראנו בהרשאה, לפי הרשאה אישית, בפיקוח הרופא בהתאם לתנאי ההרשאה ולא פעולות שבתוספת הרביעית וכן הלאה

מירה רווה: בגלל שקרן לא פה אולי כדאי להזכיר שהסעיף הזה הוא סעיף מופלל בהמשך

מירה רווה:  לכן כשהגדרנו "מביצוע  פעולות רפואיות בהתאם להוראות סעיף 26א, זה אומר שעוזר רופא שעובד לפי הרשאה אישית וכל התנאים שציינו שם הוא עובד לפי החוק, ומי שחורג ממה שמופיע שם עובר עבירה

נעה בן שבת: מה העונש עליה?      

מירה רווה: מאסר שנה או קנס

מירה רווה:  זה בסעיף 48 לפקודה

נעה בן שבת: סעיף 5(א) אוסר את השימוש בתואר "רופא" או כל תואר שעשוי להטעות לגבי מקצועו

נעה בן שבת:  הנוסח שלו: "לא ישמש אדם בכינוי רופא, עוסק ברפואה, מנתח או בכינוי דומה - - - אלא אם הוא רופא מורשה"

נעה בן שבת:  כאן רוצה להגיד שעוזר רופא יכול, כמובן להשתמש בתוארו

מירה רווה: נכון

נעה בן שבת: שאלת מהו התואר העסיקה מאוד – איך תקראו לו: האם עוזר רופא - - - אז כמובן אפשר לחכות עם השאלה הזאת להמשך

נעה בן שבת:       (3)	בסעיף 6, בסופו יבוא "או כדי למנוע את העסקתו של עוזר רופא אם אותו אדם מעסיק גם את הרופא המומחה שנתן לעוזר הרופא הרשאה אישית כהגדרתה בסעיף 17ו(א), או את העסקתו של עוזר הרופא בידי הרופא המומחה שנתן לו את ההרשאה האישית";     

מירה רווה: להסביר?      

נעה בן שבת: כן

מירה רווה: סעיף 6 לפקודה מתייחס לאיסור העסקה של אדם שהוא לא רופא מורשה

מירה רווה:  כאן אנחנו אומרים שאין בהוראה זאת כדי למנוע גם העסקה של עוזר רופא על-ידי אדם שהוא לא בהכרח רופא, אבל התנאי הוא שהוא גם מעסיק את הרופא המומחה שנותן לעוזר הרופא את ההרשאה

מירה רווה:  זאת אומרת שאם יש לנו עכשיו בעלים פרטיים של מרפאה או של רשת מרפאות שמעסיק אנשי מקצוע, לצורך העניין רופא ועוזר רופא, אז הוא צריך להעסיק את שניהם, זאת אומרת את הרופא שמפקח על עוזר הרופא

מירה רווה:  סיטואציה נוספת שאנחנו מאפשרים זה רופא שיש לו מרפאה פרטית או שעובד עם קופות החולים שמעסיק את עוזר הרופא שהוא מפקח עליו

מירה רווה:  זאת אומרת יש פה סיטואציות של העסקה אבל זה המצבים שאנחנו לא רוצים זה שעוזר רופא יפתח מרפאה פרטית ויעסיק רופא

מירה רווה:  זה משהו שגם קבענו לגביו איסור כי לא יהיה שום מצב שמישהו מקבל תמורה מרופא שאמור לפקח עליו

מירה רווה:  זה לא מצב בריא, זה לא מצב הגיוני, ולכן אלו המצבים שאנחנו מאפשרים בהעסקה

נעה בן שבת: גם ההוראה הזאת היא עם השלכה פלילית אם לא עומדים בתנאים שנאמרו פה

נעה בן שבת:  אבל הקנס עליה הוא פחות

מירה רווה: זה סעיף שמתייחס לגביית שכר טרחה של רופא שיכול להיפרע לתשלום בעד עבודה שלו או בעד עבודה שעוזר רופא עשה במרפאה שלו

מירה רווה:  זאת התוספת

נעה בן שבת: אני רק אגיד שיש סעיפים בפקודה שמדברים על מתן אפשרות לאדם לעשות פעולות שכרוכות בשיקול דעת של רופא

נעה בן שבת:  במקרה הזה מכיוון שזה שיקול דעת של רופא השארנו את האיסור כפי שהוא ולא פתחנו אותו גם לעוזרי רופא

נעה בן שבת:  זה לעניין סעיף 7

נעה בן שבת:       נעבור לפסקה (5)

מירה רווה: זה מה שהיה  7(א) בהצעה המקורית?      

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  הפרק הזה מוקדש לעוזר הרופא אבל הוא מצד הסמכויות שנותן לו הרופא

מירה רווה: נכון

נעה בן שבת:   בדיון הקודם דובר על הצורך שהרשאה אישית תאושר על-ידי משרד הבריאות, ולאחר מכן, אדוני, הבהרנו שזאת תהיה הוראת שעה

נעה בן שבת:  אני כבר אציין שלהעביר את זה בתום הוראת השעה - -     

אוריאל בוסו: הוראה השעה, לכמה זמן? לארבע שנים?      

נעה בן שבת: הם אמרו לארבע שנים

נעה בן שבת:  לדעתי, זה פרק זמן קצר בכל מקרה, אבל הבעיה העיקרית היא שאי אפשר להתפרק מהסמכות הזאת

אוריאל בוסו: הבנתי שיש הסכמה מסוימת

מירה רווה: יש הסכמה

אוריאל בוסו: לאחר מכן זה יעבור לאחריות המנהל?      

מירה רווה: יש לנו הסכמה של האופציה שזאת תהיה ברירת המחדל

מירה רווה:  השאלה אם את רוצה שנעלה את זה עכשיו

נעה בן שבת: אפשר להמשיך לדון בזה בפעם הבאה כשאנחנו נהיה יותר בשלים עם ההצעה הזאת

נעה בן שבת:  אז אנחנו צריכים לחזור לנושא הזה

נעה בן שבת:  יש מוסדות שאולי יהיה חשש שיהיו שיקולים לא נכונים לאישור ההרשאה הרפואית או יש מוסדות שבראשם עומד הרופא, והוא יאשר את ההרשאה של עצמו, וזה לא הגיוני

נעה בן שבת:           פה יש תוספת שתכף נתייחס אליה: "לרבות מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואה בבית החולה"

מירה רווה: יש לנו נוסח

שי סומך: גם זה סעיף שאנחנו צריכים לדון בו

שי סומך:  הסעיף הנוכחי יכול ליצור קושי כי הגדרה של מרפאה נמצאת בפקודת בריאות העם, והיא מתייחסת לסמכות הביקורת של משרד הבריאות על מוסדות רפואיים

שי סומך:  ואם נגדיר בחוק הזה הגדרה יותר רחבה מההגדרה שכתובה בפקודת בריאות העם, יכול להשתמע מזה שסמכות הביקורת של משרד הבריאות לא חלה על אותן הרחבות – דבר שהוא לא רצוי

מירה רווה: לכן יש לנו הצעה לעשות תיקון - -      

שי סומך: זאת הגדרה שאנחנו צריכים לעבוד עליה

מירה רווה: אנחנו העברנו לך נוסח במייל

מירה רווה:  את תראי אותו ונדון עליו

מירה רווה:  לעשות תיקון עקיף לפקודת תיקון העם

נעה בן שבת: אז נחזור לסעיף הזה אחרי שנאפשר לראות את המייל ולבחון את הנושא

נעה בן שבת:       יש לנו כמה תנאים כדי שהרופא המומחה יוכל לתת לעוזר הרופא: זה צריך להיות בתחום המומחיות שלו, זה צריך להיות בתחום העיסוק שלו בפועל מעבר למומחיות התאורטיות וגם לא אמורה להיות לגביו הגבלה כגון השעיה או הוראות משפטיות לגבי ביצוע הפעולות האלה

נעה בן שבת:           אנחנו קראנו מצד עוזר הרופא

נעה בן שבת:  אנחנו אמרנו שעוזר הרופא לא יכול שיהיו לו בעת ובעונה אחת יותר משלוש הרשאות אישיות והוא לא יכול לקבל הרשאות אישיות ביותר משני תחומים

נעה בן שבת:  כאן אנחנו מסתכלים מצד הרופא, ורופא אחד לא יכול לתת יותר משלוש הרשאות אישיות

נעה בן שבת:  יש פה הבהרה שכל תחום מומחיות מחייב הרשאה אישית נפרדת; והוא גם לא יכול לתת הרשאות אישיות ביותר משני תחומים לעוזר רופא אחד

נעה בן שבת:  זאת אומרת לא יכול להיות שלרופא עוזר אחד כל ההרשאות בכל התחומים הן מרופא אחד

גבריאל רוזנפלד: גברתי, יכול להיות בלבול בניסוח כי כתוב: "רשאי לתת הרשאה אישית", ויכולים לחשוב שמדובר על הרשאה אחת מתוך רשימת ההרשאות

נעה בן שבת: תמיד אנחנו בוחנים את ההרשאה האחרונה

גבריאל רוזנפלד: לא הבנת אותי

גבריאל רוזנפלד:  יכולים לחשוב שמדובר על שורה אחת ברשימת ההרשאות שלו

קריאה: לא

קריאה:  יש הגדרה של הרשאה אישית

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  יש הגדרה של הרשאה אישית שנותנים לפי הוראות סעיף זה, ומיד נגיד מה צריכה לכלול ההרשאה האישית, וגם יש טופס שיופיע בתוספת

גבריאל רוזנפלד: רק שלא יובן שמדובר על הרשאה אחת מתוך כלל השורות בהרשאה

נעה בן שבת: לא, אבל בתוך הטופס אנחנו מניחים שיהיו כמה - - - מכמה תחומים - -     

גבריאל רוזנפלד: כן, זה הבנתי

גבריאל רוזנפלד:  אני ראיתי את הטופס

נעה בן שבת: - - ואי אפשר יהיה לתת בהרשאה אחת פעולות מתחומים שונים

גל מרזן צימן: לדעתי, הסעיף הזה עלול ליצור קושי בעבודה של מחלקות גדולות

גל מרזן צימן:  כי בדרך כלל אנחנו מעדיפים שבמחלקות בבתי חולים מנהל המחלקה יהיה זה שנותן את ההרשאות לכל העובדים

גל מרזן צימן:  כרגע זה לכל הרופאים ולכל המתמחים, אבל אנחנו נרצה, כנראה, שהוא ייתן את ההרשאות גם לכל עוזרי הרופא

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מישהו שצריך לבצע פיקוח על כל העוזרים

נעה בן שבת:  הוא צריך להיות האוזן הקשבת שלהם

נעה בן שבת:  הוא צריך לתת להם מענה, להיות זמין

נעה בן שבת:  איך אתם מצפים שהוא יעשה את זה?      

גל מרזן צימן: אני אמשיך כדי לסיים את הרעיון

גל מרזן צימן:  ממילא מה שיקרה ביום-יום של עבודה במחלקה, לדוגמה במיון, זה שאנחנו מקווים שיהיה לנו מספר גדול של עוזרי רופא, מספר גדול יחסית של רופאים וההשקה לא תהיה אחד לאחד

גל מרזן צימן:  כלומר כל אחד מהם הוא אדם בפני עצמו עם חופשים וצרכים, וזה לא שהם יעבדו באופן קבוע

גל מרזן צימן:  האם אנחנו מצופים, לפי החוק הזה, שבכל תחילת משמרת הרופא הבכיר ביותר שנמצא במשמרת יוציא הרשאות לכל עוזרי הרופא שנכנסים למשמרת בתוך המערכת של משרד הבריאות?      

אוריאל בוסו: איך היום מנהל מחלקה מפקח על כל הסטז'רים?      

גל מרזן צימן: הוא מפקח וגם מפקח באמצעות אחרים

גל מרזן צימן:  אבל יש פה שתי תמונות אפשריות שאנחנו יכולים לדמיין: אחת, זה שהרופא שנמצא פיזית במשמרת עושה את הפיקוח וגם נותן את ההרשאות; או שאנחנו אומרים שמנהל המחלקה מפקח בעצמו או באמצעות אחר

גל מרזן צימן:  זה מופיע בחוק באיזשהו מקום

נעה בן שבת: אדוני, השאלה שעולה כאן היא מאוד מהותית

נעה בן שבת:  זאת בעצם שאלת הלב של הצעת החוק כיוון שהיא שואלת מהי המשמעות של ההרשאה האישית, מה משמעות הפיקוח והזמינות למענה שנובעים מתוך ההרשאה האישית הזאת; והיא גם מדברת על התפר בין העובדה שעוזר הרופא מועסק של המוסד הרפואי בבית החולים, ועדיין הוא לא יכול לעשות פעולה רפואית בלי הרשאה

גל מרזן צימן: עם זה אין לי בעיה כי ככה אני מעסיקה רופאים

גל מרזן צימן:  גם לרופאים שלי יש הרשאות בתוך בית החולים

גל מרזן צימן:  אבל התהליך מוכר לי ואפשרי עבורי

נעה בן שבת: רק שזה לא כמו רופא

נעה בן שבת:  כי בזה הוא, לכאורה, יכול לעשות את כל הפעולות הרפואיות

נעה בן שבת:  ההרשאה שאת נותנת לו היא בשביל הסדר שלך ושכל אחד יידע את מקומו במערכת

נעה בן שבת:  לפי המודל הזה, אותו עוזר רופא חייב לעבוד בפיקוח של רופא

נעה בן שבת:  צריך להיות לו אבא - - -     

גל מרזן צימן: נכון

גל מרזן צימן:  אבל אני יכולה לעשות פה סוג של group practice, כלומר כמו שאני רואה את זה – ויכול להיות שאתם רואים את זה באופן אחר – האחריות לקבוע את הכשירות שלו היא של מנהל המחלקה או מי שהוא הסמיך, והוא כן יכול לתת סמכות לרופאים בכירים אצלו להשגיח עליו, לפקח עליו

נעה בן שבת: כאן מוצע מודל אחר

נעה בן שבת:  אני הבנתי שזה בכלל לא המודל שמוצע

נעה בן שבת:  מוצע שעוזר הרופא יהיה צמוד לרופא מומחה שצריך לפקח עליו

גל מרזן צימן: זה אומר שבתחילת כל משמרת יוצעו לכל רופא הרשאות למשמרת כי אחרת הרופא לא נמצא איתו

אלון הרשקו: אם יורשה לי להעיר מניסיוני – שמונה שנים אני מנהל מחלקה פנימית: מנהל המחלקה אחראי על הכול

אלון הרשקו:  יש לי כמה עשרות אנשי צוות, סטז'רים, רופאים, אחיות

אלון הרשקו:  כל טעות וכל פשלה שקורית – אני אחראי,  אז אין בעיה

אלון הרשקו:  אז יהיו עוד שלושה עוזרי רופא ואני אהיה אחראי גם עליהם, ואם קורית תקלה זאת אחריות שלי

גל מרזן צימן: אז במקרה הזה שלושה זה לא מספיק

גל מרזן צימן:  כמו שאנחנו רואים את התמונה יהיו יותר משלושה עוזרי רופא בכל מחלקה

אלון הרשקו: זה נושא שצריך לשקול אותו משום שאני מניח שגם ההסתדרות הרפואית לא תרצה לראות מחלקה שכולה מוחלפת על-ידי עוזרי רופא, ויש הפרה של האיזון

מלכה בורו: בהחלט

מלכה בורו:  זה גם לא יאפשר לרופא להשגיח על מה שקורה

גל מרזן צימן: זה לא שלושה בזמן נתון

גל מרזן צימן:  הם עובדים במשמרות

גל מרזן צימן:  יש הרבה יותר משלושה במחלקה

אלון הרשקו: אם אני יכול רק להעיר לגבי ההשגחה: יש שלושה מודלים של השגחה בארצות-הברית: השגחה צמודה כמו בניתוח – המנתח עומד פה ועוזר הרופא יחד איתו; יש השגחה שהיא פחות צמודה שעוזר הרופא עובד והרופא שאחראי עליו זמין בטלפון או נמצא במרחק של רבע שעה, עשרים דקות – כמו כונן

אלון הרשקו:  בארצות-הברית יש עוד מודל שלא מתאים בארץ ולא מקבל אותו, שעוזר רופא עובד לבדו במקום מרוחק,  המשגיח עליו בטלפון, ופעם בשבוע הוא בא ודוגם אותו

אלון הרשקו:  זה במקומות כמו ויסקונסין או משהו כזה

אלון הרשקו:  בארץ זה לא מוצדק

אלון הרשקו:  כשעוזר רופא מגיע למחלקה – וככה למדנו מעמיתינו שיש להם ניסיון ומכירים את המודל בארצות-הברית – מנהל המחלקה יושב איתו ומגדיר לו מה הסמכויות ומה צורת ההשגחה

אלון הרשקו:  אחרי שחולף זמן – חצי שנה או שנה, שנתיים אפשר גם לעשות הערכה לשנות את הסמכויות

אלון הרשקו:  אבל זה לא משהו שמשתנה כל משמרת

גל מרזן צימן: אני איתך

גל מרזן צימן:  כך גם אני רואה את זה

גל מרזן צימן:  רק מה שיש לי לומר זה ששלושה לא מספיק למחלקה

גל מרזן צימן:  כי זה לא שלושה בעת ובעונה אחת, אלא שלושה שעובדים במחלקה כל הזמן

גל מרזן צימן:  טכנית נרצה לפחות אחד במשמרת, וכבר אנחנו צריכים הרבה יותר משלושה

רועי עוזר: יש לזה פתרון

רועי עוזר:  אנחנו לא ממציאים את הגלגל

רועי עוזר:  זה נקרא delineation of privileges  - זה המושג המקצועי האמריקני

רועי עוזר:  זה לא קורה כל משמרת, זה קורה פעם בשנה

רועי עוזר:  עוזרי רופא עובדים במחלקה מסוימת, למשל, במחלקה פנימית או במחלקה לרפואה דחופה מנהל המחלקה יושב כל שנה עם  טופס הרשאה של משרד הבריאות

רועי עוזר:  ההרשאות הן לאותו תחום

רועי עוזר:  אם זאת רפואה דחופה זה דברים שהם רלוונטיים לרפואה דחופה; וכל תחילת שנה בהתאם לוותק של אותו עוזר רופא, לניסיון שלו, להכשרה שלו, לכמה שהוא סומך עליו, להיכרות שלו איתו – הוא מאשר לו וחותם לו על הרשאות

רועי עוזר:  זה לא משהו מסובך, וזה עובד

רועי עוזר:  רק לחדד P

רועי עוזר: A שהתחיל לעבוד עכשיו וסיים את התואר השני מן הסתם לא יהיו לו אותן הרשאות כמו P

רועי עוזר: A שעובד 20 שנה במחלקה ומנהל המחלקה מכיר אותו וסומך עליו בעניים עצומות

רועי עוזר:  זה שונה

רועי עוזר:  אז יש לזה פתרון, זה לא כזה מורכב

גל מרזן צימן: הדוגמה שנתתי היא דוגמה קיצונית שאי אפשר לעבוד בה

גל מרזן צימן:  כלומר, בעיניי לבוא למשמרת ולתת הרשאות זה לא הדבר הנכון לעשות

נעה בן שבת: זה גם לא מוצע כאן

גל מרזן צימן: לכן אני שוב אומרת שהמספר שלושה לרופא הוא לא סביר, הוא נמוך מידי

נעה בן שבת: אני לא ידעתי שבמחלקה עובד רק רופא מומחה אחד

נעה בן שבת:  אני חשבתי שבמחלקה יש יותר מרופא מומחה אחד

גל מרזן צימן: בוודאי שיש יותר, אבל יש רק אחד שהוא המנהל של כולם

נעה בן שבת: הוא המנהל של כולם אבל כל הרופאים המומחים במחלקה יכולים שיהיה להם עוזר רופא או שלושה עוזרי רופא

גל מרזן צימן: אבל עוזרי רופא הם חלק מצוות

אלון הרשקו: סליחה, זה לא עובד ככה

אלון הרשקו:  למחלקה יש מנהל אחד והוא אחראי

אלון הרשקו:  אני אתן לך דוגמה: בהדסה הרופאים הבכירים מתחלפים כל חודש

אלון הרשקו:  במחלקות אשפוז זה צריך להיות מרוכז אצל מנהל אחד

אלון הרשקו:  כמובן, יש פה שאלה מהו המספר האופטימלי שלא יהיה נמוך מידי אבל גם שלא יהיה גבוה מידי

קריאה: לפי החוק, מנהל יכול להגדיל את המספר

גל מרזן צימן: יש הגבלה של שלושה לרופא, ולדעתנו, זה נמוך מידי, לפי איך שאנחנו עושים את התחזית איך זה ייראה

אוריאל בוסו: תרצו אולי לחלק בין מנהל מחלקה לבין - -     

הדר אלעד: חובת הפיקוח שחלה פה כרגע על כל המשמעויות הכבדות שבצדה, כולל אחריות פלילית לפיקוח לא הולם היא כזאת שלדעתנו, שלוש הרשאות לרופא מומחה אחד זה נטל כבד מאוד בפני עצמו

הדר אלעד:  זה לא כמו סוג הפיקוח שהמנהל מפקח על המתמחה – ממש לא

הדר אלעד:  זה פיקוח אחר, ואם אין פיקוח הוא בבעיה חוקית קשה

הדר אלעד:  לכן צריך לחלק את הנטל הזה

הדר אלעד:  לכן זה לא יכול להתרכז אצל איש אחד, אחרת מכשילים אותו מראש בביצוע תפקידו

גבריאל רוזנפלד: אבל זה יכול ליצור בעיה אחרת

גבריאל רוזנפלד:  זאת אומרת אם יש רופא מומחה שאחראי על שלושה P

גבריאל רוזנפלד: A, כמו שהוזכר פה, ובמשמרת הזאת הוא לא עובד וה-P

גבריאל רוזנפלד: A עובד – מה ה-P

גבריאל רוזנפלד: A יעשה?      

הדר אלעד: תלוי מה סוג הפיקוח הנדרש

הדר אלעד:  אם נדרש לפעולה מסוימת פיקוח צמוד מצד אותו רופא - -     

אוריאל בוסו: אבל הוא שואל אותך על פעולה טכנית – כרגע אם יש מצב

הדר אלעד: אני עונה

הדר אלעד:  אם הוגדר סוג הפיקוח לאותה פעולה, ונדרש פיקוח צמוד מצדו אז הוא לא יוכל לבצע את הפעולה הזאת

גבריאל רוזנפלד: אז אתה אומר ש-P

גבריאל רוזנפלד: A יוכל לעשות יום אחד X דברים וביום אחד יוכל לעשות Y דברים, ואם רופא מומחה יוצא לחופש עכשיו לשבוע אז הוא לא יוכל לעשות שום דבר

הדר אלעד:  אז לגבי חופשות או היעדרויות מהסוג הזה נתנו פתרון של האצלת ההרשאה – הרשאה זמנית למי שמחליף אותו

גבריאל רוזנפלד: אז הנה, זה הפתרון

הדר אלעד: אבל זה לא משהו שכל משמרת ממלאים אותו

גבריאל רוזנפלד: העניין הוא שהם לא תמיד עובדים צמוד במשמרת

הדר אלעד: אז יצטרכו לעשות את ההתאמות האלה

גבריאל רוזנפלד: אבל זה לא הולך ככה

נעה בן שבת: בדיון הפתיחה דובר על כך שה-P

נעה בן שבת: A לא עובדים במשמרות אלא רק חמישה ימים בשבוע

גבריאל רוזנפלד: לא, הם עובדים במשמרות

הדר אלעד: פיקוח מרחוק

הדר אלעד:  מה שנדרש זה לא לעמוד לידו אלא זמינות טלפונית

הדר אלעד:  אז הם לא צריכים לעבוד באותו זמן בבית חולים

גבריאל רוזנפלד: זה הבנתי

גבריאל רוזנפלד:  אבל מניסיוני שבע שנים ב"שערי צדק" אין תמיד מצב שתמיד הרופא הבכיר הזה וה-P

גבריאל רוזנפלד: A הזה עובדים יחד

גבריאל רוזנפלד:  זה לא הולך ככה

הדר אלעד: אם נדרש פיקוח צמוד של אותו רופא הם יצטרכו לעבוד יחד

הדר אלעד:  אם סוג הפיקוח הוא זמינות טלפונית - -      

גבריאל רוזנפלד: זה הבנתי לגמרי

גבריאל רוזנפלד:  אבל אתה אומר שיום אחד P

גבריאל רוזנפלד: A יעשה X פעולות ואחרי זה שלוש פעולות לא כי הרופא יצא לחופשה - -     

גל מרזן צימן: אבל זה לא מעשי שהם יעבדו יחד כל המשמרות

גל מרזן צימן:  אי אפשר להצמיד אחות לרופא ושיעשו את כל המשמרות שלהם יחד

שי פירון: מה יעשו בתורנויות? בתורנויות אין בכלל מומחים

קריאה: יש כוננים

קריאה: כונן יקבל טלפון על כל פעולה?      

גל מרזן צימן: לא, יש בכירורגיה, בגניקולוגיה, בהרדמה ובמיון

גבריאל רוזנפלד: לא, במיון אצלנו אין

גל מרזן צימן: אין מומחה?      

קריאה: מומחים כן

גבריאל רוזנפלד: במלר"ד לא

גל מרזן צימן: אז יהיו לכם עוזרי רופא

גבריאל רוזנפלד: לא, לא יהיו להם

גל מרזן צימן: אם לא תיתנו הרשאות לא יהיו

גבריאל רוזנפלד: שאלה טובה – מה עושים בזמן תורנות? יש P

גבריאל רוזנפלד: A שעובדים בתורנויות

נעה בן שבת: סליחה, יכול להיות שרק אני שמעתי את הדברים האלה אבל אני מניחה שהם כתובים בפרוטוקול

נעה בן שבת:  נאמר פה – יכול להיות אפילו שעל-ידי המשנה למנכ"ל – ש-P

נעה בן שבת: A יעבדו חמישה ימים בשבוע

גבריאל רוזנפלד: נכון, אבל לא רק בוקר

גבריאל רוזנפלד:  בחלק מחמשת הימים האלה הם עושים משמרות לילה ומשמרות ערב; ובמלר"ד אצלנו, למשל, אין בכיר בלילה

אלון הרשקו: אז בהסכם עם עוזר הרופא אפשר להגדיר שהפיקוח יהיה על-ידי הכונן בבית

אלון הרשקו:  אני לא רואה בזה איזושהי בעיה

נעה בן שבת: אם זאת פעולה שאפשרי לתת

גבריאל רוזנפלד: אתה לא ראית את דף ההרשאות

גבריאל רוזנפלד:  יש ארבעה סוגי פיקוח בדף

גבריאל רוזנפלד:  הרופא צריך על כל פעולה לסמן האם זה פיקוח ישיר, האם זה פיקוח צמוד, האם זה פיקוח עקיף

גבריאל רוזנפלד:  אז אני שואל כמו ששאלתי את ד"ר אלעד, מה יהיה במצב שהרופא לא נמצא או שאני בתורנות

גבריאל רוזנפלד:  אז אני אוכל לעשות רק שלוש פעולות מתוך כל הרשימה?      

קריאה: כן

גבריאל רוזנפלד: אז איזו יעילות יש לי כעוזר רופא בלילה? אז אני לא צריך לבוא בלילה

גבריאל רוזנפלד:  כי אם אני לא יכול לעשות את רוב הפעולות שמותר לי לעשות אז את מגבילה אותי גם מבחינת העיסוק בלילה

אודי גלבשטיין: זה לא מדויק

אודי גלבשטיין:  קודם כול, מה שנאמר פה לגבי אופן הפיקוח – אתה הזכרת את השלישי, שיש אפשרות שעוזר רופא יהיה מפוקח בצורה של טלמטריה, בצורה של מערכות – זה מקובל

אודי גלבשטיין:  זאת דוגמה טובה למצב שהרופא נמצא, למשל, בבית או בחדר ניתוח מעבר ל-20 דקות החלון שאתה אמרת, ואותו עוזר רופא יכול לבצע את הפעולות בצורה של פיקוח מרחוק, ככל שיש צורך בהתייעצות

אודי גלבשטיין:  אם אין חובה להתייעצות הוא גם יכול לבצע את הפעולות בהתאם להרשאה שאתה נתת לו ברמת הפיקוח

הדר אלעד: אבל אם הוא אומר אתה לא עושה CVP אני לא עומד לידך אז הוא לא עושה CVP

הדר אלעד:  הרופא לא עומד לידו ולא משנה אם הוא בבית החולים או בבית אז הוא לא עושה

גבריאל רוזנפלד: אבל זה מאוד מגביל

אודי גלבשטיין: עוד נקודה חשובה מאוד שצריך להגיד, ואנחנו גם כתבנו בחקיקה שבעת מצב חירום רפואי כאשר נשקפת סכנה כהגדרתה בחוק זכויות המטופל, עדיין הוא לא צריך לא הרשאה ולא פיקוח

אודי גלבשטיין:  עדיין אותו עוזר רופא יוכל לבצע את הפעולה הרפואית ולהעניק את הטיפול הרפואי בצורה טובה בלי שהרופא צריך להיות מפקח

גל מרזן צימן: אבל הרופא הוא אחד

גל מרזן צימן:  כלומר לי בתור מעסיק יהיו עוזרי רופא שבחלק מהמשמרות שלהם יוכלו לעשות שורה של פעולות, ובחלק מהזמן הם יהיו עם מוגבלות, ואני לא אוכל לקבל מהם את כל התרומה שהמטופלים שלי יכלו לקבל, שזה כל מטרת החוק מלכתחילה

אודי גלבשטיין: אבל בסוף ההרשאה האישית תעניק לך את האפשרות כמי שמפקחת על עוזר הרופא לקבוע את רמת הפיקוח

אודי גלבשטיין:  אם את חושבת שהוא מסוגל לעשות את הפעולות א', ב', ג', ד' - -     

גל מרזן צימן: אודי, לדעתי, הוא צריך לעשות את זה תמיד עם רופא, ואני לא רוצה שזה תמיד יהיה אותו רופא

אודי גלבשטיין: את חושבת ככה, ויכול להיות שמישהו אחר חושב אחרת

גל מרזן צימן: אני המנהל הרפואי של בית החולים, ואם זאת ההחלטה שלי ומנהל המחלקה כמנהל קליני חושב כך, עדיין יכול להיות שחוות הדעת או ההחלטה הרפואית שלי היא שחייב להיות לידו רופא מומחה אבל זה לא יכול להיות יוסי, זה יכול להיות גם אפרים

נעה בן שבת: אמרתם שהמודל הזה לא חדש פה אלא גם מיושם בארצות-הברית עם הרשאה ועם פיקוח

נעה בן שבת:  זאת אומרת שהנושא הזה לא חדש

נעה בן שבת:  אז, כנראה, מצליחים לנהל את המערכות בהתחשב באילוצים האלה

גבריאל רוזנפלד: למה שהרופא המפקח לא יוכל להאציל את ההרשאה האישית? נניח הוא חולה, חלילה, למה שלא יוכל להאציל את ההרשאה האישית לרופא בכיר אחר?      

גל מרזן צימן: לא רק אם הוא חולה

גבריאל רוזנפלד: לא, בכלל, למה רק במחלה?      

אודי גלבשטיין: אני מבין את מה שאתם אומרים אבל צריך להבין שהתפקיד שנקרא עוזר רופא זה לא מתמחה במחלקה

אודי גלבשטיין:  זה לא כמו שאתה מנהל מחלקה ואתה אחראי על כל הסטז'רים, המתמחים והרופאים

אוריאל בוסו: זה עמית רופא

גל מרזן צימן: לכן אנחנו רוצים להצמיד לו רופא מומחה, אבל שזה לא יהיה אותו רופא מומחה כל הזמן

אוריאל בוסו: זה מוצר חדש שמגיע אלינו כאן לארץ

אוריאל בוסו:  בארצות-הברית זה נקרא "עמית רופא", זאת אומרת שמתייחסים לזה - - -

אוריאל בוסו:      מצד אחד אנחנו יודעים שיש לנו מצוקה, והרופא שמלווה אותו - - - מדברים על עוזר רופא שכותב את מכתבי השחרור ועושה פעולות

אוריאל בוסו:  אינו דומה אדם שנותן נוזלים לאדם שעושה פעולות כירורגיות ומקבל החלטות

אוריאל בוסו:  לכן מצד אחד צריך לראות את ההגבלה ואת הפיקוח של שלוש התמחויות ואת החלוקה הזאת; מצד שני את האיזון שאנחנו מחפשים בין השחרור של הרופאים, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים והרשאות לבין הפעולות שנעשות

אוריאל בוסו:  לכן צריך לא לשנות את הניסוח אבל למצוא - -     

גבריאל רוזנפלד: אדוני, אני מציע משהו סביר

גבריאל רוזנפלד:  כי אם ד"ר לוי לא נמצא יום אחד, אז הוא מרים טלפון לד"ר כהן, ואומר לו, זאת רשימת ההרשאות של ה-P

גבריאל רוזנפלד: A הזה – תהיה אתה היום אחראי לו

גבריאל רוזנפלד:  איפה הבעיה פה? הוא רופא מומחה, והוא רופא מומחה

אוריאל בוסו: משרד הבריאות

נעה בן שבת: צריך גם לגזור את ההבנה מה המשמעות של אותו פיקוח – מי אחראי לפעולות שעושה פה עוזר הרופא

נעה בן שבת:  יש לו גם אחריות, אבל גם לרופא שנתן לו את ההרשאה יש אחריות

נעה בן שבת:  אם הדבר הזה כל הזמן משתנה – מי הרופא? מי היה צריך להיות שם?      

גבריאל רוזנפלד: אף אחד לא חייב להיות שם

גבריאל רוזנפלד:  יש רופא אחד שחותם על ההרשאות, זה ודאי

גבריאל רוזנפלד:  אבל אנחנו סומכים על הרופאים המומחים שלנו

נעה בן שבת: מי בפיקוח? כשאתה אומר, עכשיו תעבור לזה, עכשיו תעשה, עכשיו הוא ישגיח עליך – מי אחראי?       

גבריאל רוזנפלד: אני יכול להגיד לך איך זה עובד ב"שערי צדק"

רועי עוזר: זה צריך להיות מנהל המחלקה

גבריאל רוזנפלד: ברוב המלר"דים זה עובד באופן כזה שיש למלר"ד כמה צדדים ובכל צד יש רופא מומחה שאחראי על הצד, על המתמחים, על הסטז'רים וגם על עוזרי רופא

גבריאל רוזנפלד:  לדעתי, הם יכולים לקחת את האחריות על רשימת ההרשאות

נעה בן שבת: אבל באמירה הזאת כמו שהם אחראים על הסטז'רים או על האחיות זה שוב לא הבנת המשמעות של המקצוע שהוא צריך לעבוד תחת פיקוח של הרופא המומחה

נעה בן שבת:  הוא לא יכול להגיד לו, תצטרף עכשיו לאחות והיא תסביר לך

גבריאל רוזנפלד: לא, לא

גבריאל רוזנפלד:  רק על פי רשימת ההרשאות שיש לו

גבריאל רוזנפלד:  לא להוסיף לזה

נעה בן שבת: לפי רשימת ההרשאות שיש לו אבל הוא צריך לעבוד תחת פיקוח

גבריאל רוזנפלד: יש שם רופא מומחה

נעה בן שבת: זה לא תמיד צמוד

רועי עוזר: אבל הוא עובד תחת פיקוח

רועי עוזר:  אם זה עובד בארצות הברית למה שזה לא יעבוד כאן?      

אלון הרשקו: לא צריכה להיות בעיה

אלון הרשקו:  אם מדובר על עבודה בקהילה ויש רופא מרפאה שמעסיק עוזר רופא אז זה ברור שאם הרופא לא נמצא אז לעוזר הרופא אין פיקוח

אלון הרשקו:  אבל במסגרת של בית חולים הבעיה היא מאוד פשוטה

אלון הרשקו:  זאת אומרת יש מסגרת של בית החולים: מנהל המחלקה אחראי אחריות מלאה על כל דבר שקורה במחלקה, והוא גם זה שנותן את ההרשאות; והצוות שנמצא באותו יום ובאותו זמן הוא זה שמפקח

אלון הרשקו:  אין עם זה שום בעיה

אלון הרשקו:  היום יש עוזרי רופא – זה לא מה שאנחנו קוראים לו עוזרי רופא אבל אנחנו לוקחים סטודנטים לרפואה שלמדו שלוש שנים לימודי פרה-קליניים, והיו עוד שנה לפחות בלימודים הקליניים, ושמים אותם שם

אלון הרשקו:  זה משהו מאולתר, וכמובן, אסור להם לעשות פעולות של רופא

אלון הרשקו:  אבל כל פעולה שקורית זה באחריות מנהל המחלקה

אלון הרשקו:  אז לא צריכה להיות שום בעיה

אלון הרשקו:  ואם מנהל המחלקה בחו"ל אז יש לו ממלא מקום, והצוות עצמו שנמצא במחלקה מפקח עליו

אלון הרשקו:  אם קורה משהו שצריך לתת עליו את הדין – מנהל המחלקה נותן עליו את הדין

נעה בן שבת: אנחנו שוב חוזרים לשאלה הבסיסית

נעה בן שבת:  חבר הכנסת חוג'יראת שאל בדיון הקודם, למה בעצם אנחנו צריכים את עוזר הרופא ולא מכשירים יותר רופאים

נעה בן שבת:  הרי לכאורה אם יש מחסור ברופאים נכשיר יותר רופאים, ויהיו יותר רופאים

נעה בן שבת:  אז אמרתם שצריך את כל המדרגים במחלקות

נעה בן שבת:  אבל  מה שאתם מתארים עכשיו זה שלמעשה, המחלקות יהיו רק עם עוזרי רופא - -     

גל מרזן צימן: זה ממש לא מה שנאמר

גל מרזן צימן:  מה שנאמר זה שיהיו אותה כמות של רופאים ועוד עוזרי רופא

גל מרזן צימן:  אבל רצוי בכל משמרת, לפחות עוזר רופא אחד במחלקה

נעה בן שבת: ויהיה גם רופא

גל מרזן צימן: יהיה גם רופא, אבל הם מתחלפים

גל מרזן צימן:  כל שמונה שעות יש החלפה

אוריאל בוסו: אתה אומר, בצדק, שכשיש הרשאה אז נמצא עוזר רופא, וגם מי שלא נמצא במקום כרגע הרופא הספציפי פועל מכוח אותן הרשאות גם אם לא נמצא האחראי

אלון הרשקו: אנחנו לא משנים שום דבר בצורת העבודה של הרופאים

אלון הרשקו:  רופאים יהיו 24 שעות ביממה בבית חולים במחלקה

אלון הרשקו:  הרעיון עם עוזר רופא זה לייעל את עבודת הרופא וחס וחלילה לא להחליף אותו

אלון הרשקו:  כלומר זה שצריך יותר רופאים – עוזר הרופא לא פותר את הבעיה

אוריאל בוסו: אתה אומר שהוא נשאר באותן סמכויות של עוזר רופא

אוריאל בוסו:  הוא לא מחליף רופא, אבל אותן סמכויות של עוזר רופא הוא יכול לעשות גם אם מאציל הסמכות לא נמצא פיזית

אלון הרשקו: כן

גל מרזן צימן: ובתנאי שיש רופא שיכול להשגיח עליו

אוריאל בוסו: אני אחדד את זה: מנהל המחלקה או הרופא הלך לאכול במשך שעה וחצי, מה עושה אותו עוזר רופא?      

אלון הרשקו: זאת לא בעיה, הוא נמצא בסביבה, הוא זמין בטלפון

אוריאל בוסו: יש מושג בהלכה: "והוא עומד על גביו" – גדול עומד על גבי קטן בדברים מסוימים שצריך לעשות

אוריאל בוסו:  האצלת סמכות

אוריאל בוסו:  אז מצד אחד הוא פועל מכוח ידע מקצועי שיש לו, וההרשאות שניתנו הן על סמך מה שניתן לו

אוריאל בוסו:  הוא כבר מתמקצע במחלקה באותם תחומים ופונקציות

אוריאל בוסו:  השאלה היא מה קורה אם הוא לא נמצא, ויש רופא אחר – סגן מנהל מחלקה ולא מנהל מחלקה – והוא יודע שהוא ממשיך אותן פעולות

נעה בן שבת: אדוני, צריך לזכור שוב על איזה פעולות דיברנו

נעה בן שבת:  אמרנו שחוץ מהפעולות האלה של הפריה - - -     

מירה רווה: מדברים על הפעולות של הפיקוח הישיר

אוריאל בוסו: הפיקוח הישיר

אוריאל בוסו:  זה לא משנה מה הפעולות

מירה רווה: אבל הפיקוח אמור להשתנות עם הזמן

מירה רווה:  זאת אומרת ההרשאה היא לא לכל החיים, היא לשנתיים,  והיא מתחדשת

מירה רווה:  אז ברגע שמישהו יותר מיומן, ויש יותר יחסי אמון בינו לבין הרופא אז גם הפיקוח, מן הסתם, יהיה פחות הדוק מאשר בהתחלה

מירה רווה:  זה המודל

גל מרזן צימן: אבל יהיו דברים שלעולם לא נרצה לשחרר

מירה רווה: אז אם לא תשחררי אז הוא לא יוכל לעשות אותם בלי שאפשר יהיה לפקח

אוריאל בוסו: אתם רגועים מעניין הפיקוח?     

הדר אלעד: בוודאי שאנחנו רגועים מהפיקוח הקיים

הדר אלעד:  פה מדובר על הקלה

הדר אלעד:  הטענה היא שבפיקוח הקיים הדרישות מחמירות וצריך להקל

הדר אלעד:  זאת הטענה

הדר אלעד:  אפשר לדון בדברים האלה

נעה בן שבת: גם ד"ר ברקוביץ' היה פה באחד הדיונים וחשוב שיהיה פה

נעה בן שבת:  ראינו גם במסמך של המ

נעה בן שבת: מ

נעה בן שבת: מ שגם בארצות-הברית דובר על פיקוח, ויש כמה רמות של פיקוח

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים מה קורה בנושא הזה בארצות-הברית?      

גל מרזן צימן: אנחנו לא מבקשים לשחרר, אנחנו מבקשים יותר רופאים

נעה בן שבת: דבר ראשון, אפשר יהיה ללמוד אם נבין יותר את המודל האמריקני ונראה איך הם מצאו פתרונות לדברים האלה

נעה בן שבת:  זאת לא פעם ראשונה שעושים את זה

נעה בן שבת:  אבל זה לא אומר להקל פה בדרישות הפיקוח או לשחרר ולהגיד שזה משהו שהוא כמו שיבוץ עבודה של כל בעל מקצוע אחר במחלקה

גל מרזן צימן: לא לכך התכוונו בשום מידה

גבריאל רוזנפלד: גברתי, אבל למה שרופא מומחה אחר לא יוכל לקחת ביום ספציפי את הפיקוח על עצמו?      

נעה בן שבת: כי בסוף נמצא את עוזר הרופא מתפקד כרופא במחלקה

נעה בן שבת:  אף אחד לא יהיה אחראי עליו

נעה בן שבת:  ביום הזה היה רשום לידו איזה משהו, ביום הזה ההוא לא ידע שהוא צריך להשגיח עליו - -     

גבריאל רוזנפלד: מצד שני את יוצרת בעיה - -     

גל מרזן צימן: התיאור שלך לא קורה התיאור שלך

גל מרזן צימן:  רופאים שיש להם אחראיות על מחלקה ועל מטופלים – הדברים לא נוזלים להם בין האצבעות באופן שאת מתארת

נעה בן שבת: אבל את מתארת מחלקה עובדת ואת אומרת שאת צריכה שתהיה לך גם אחות וגם פיזיותרפיסט ומשבצת את כל סידור העבודה

נעה בן שבת:  אבל פה את צריכה שעוזר הרופא ידע אל מי הוא פונה אם יש לו עניין

נעה בן שבת:  הרופא צריך לדעת מי אחראי לו באותו עניין

גל מרזן צימן: אבל הדבר הזה מתקיים תמיד

אלון סמולרסקי: ברשותכם, אני סגן יושב-ראש איגוד עוזרי הרופא

אלון סמולרסקי:  אני אשמח להתייחס למה שנאמר פה במספר משפטים

אלון סמולרסקי:  אני רוצה לתת דוגמה: אני עובד באגף הכירורגי בית חולים הילל יפה

אלון סמולרסקי:  אתמול עבדתי יחד עם עוד רופא כירורג ועוד עוזר רופא – סך הכול שלושה קלינאים – במשמרת בוקר – 59 מטופלים

אלון סמולרסקי:  השטח מכתיב בסופו של דבר מציאות

אלון סמולרסקי:  אנחנו עובדים בתנאי עומס כאלה שלחשוב שהרופא יכול להתלוות אליי ולהשגיח באופן צמוד על כל דבר שאני עושה – זה לא ריאלי

גל מרזן צימן: זאת בעיה אחרת

גל מרזן צימן:  אפשר להעסיק רופא נוסף

אלון סמולרסקי: בבקשה

אלון סמולרסקי:  אם משרד הבריאות ירצה להציב רופא במקום P

אלון סמולרסקי: A בכל אותם מקומות אז פתרנו את הבעיה, מצוין

אלון סמולרסקי:  אבל אני לא רואה את זה כל כך בקרוב

אלון סמולרסקי:      אני רוצה לתת לכם דוגמה ממשהו שחוויתי אתמול: אנחנו שלושה קלינאים, רופא מומחה כירורג אחד, שני עוזרי רופא ו-59 מטופלים במשמרת בוקר

אלון סמולרסקי:  השטח מכתיב מציאות שאי אפשר להתכחש אליה ואי אפשר להתעלם ממנה ואי אפשר לדבר פה בסוג של תמימות

אלון סמולרסקי:  זאת המציאות, זאת המערכת, ככה אנחנו עובדים

אלון סמולרסקי:  אנחנו בקריסה – אי אפשר להגדיר את זה אחרת

אלון סמולרסקי:  לכן, נכון, צריך להאציל סמכויות – ככה זה עובד בכל העולם וככה עובדים בארצות-הברית

אלון סמולרסקי:  יש delegation of authority כמו שאמר רועי, ובצדק; כי זה לא מציאותי לצפות שהרופא יתלווה אליי כשאני תופר מטופל או כשאני לוקח אנמנזה ממטופל או מכניס זונדה או טובוס למטופל

אלון סמולרסקי:  זה בלתי אפשרי, כי אחרת במה עזרתי? ככה זה עובד, וזה עובד בהצלחה רבה בצורה כזאת בכל המדינות המערביות לא שנה, לא שנתיים ולא עשר

אלון סמולרסקי:  לא המצאנו פה שום דבר

אלון סמולרסקי:       אני רוצה להרגיע אותך – עוזרי רופא לא יחליפו לעולם רופאים מומחים – זה לא יקרה

אלון סמולרסקי:  תמיד ה-input של הרופא המומחה ואני זאת הפריבילגיה שלי ואני משתמש בה

אלון הרשקו: מי מאציל לך את הסמכות?      

אלון סמולרסקי: הרופא המומחה שאיתו אני עובד כבר כמעט 7

אלון סמולרסקי: 5 שנים, והוא מכיר אותי היטב

גל מרזן צימן: מנהל המחלקה?      

אלון סמולרסקי: הוא לא מנהל המחלקה, הוא מנהל האגף

אלון סמולרסקי:  אני לא מתבייש

אלון סמולרסקי:  כשאני לא מאה אחוז בטוח במשהו, זאת הפריבילגיה שלי – אני קורא לו, ואני אומר לו שאני רוצה שגם הוא יהיה בתמונה, ואני מבקש שגם ישים יד על החולה

אלון סמולרסקי:  יש בינינו יחסי אמון

אלון סמולרסקי:  אנחנו חברים, אנחנו עובדים יחד כבר הרבה שנים

אלון סמולרסקי:  הוא מכיר את היכולות שלי, הוא יודע שאני מבין את הרגישות

אלון סמולרסקי:  אני יודע שאני עובד תחת הרישיון שלו – אני לא ארצה לדפוק אותו

אלון סמולרסקי:  אני מבין את האחריות שלו

אלון סמולרסקי:  הוא סומך עליי, הוא מכיר אותי, אנחנו חברים

גל מרזן צימן: אתה עושה גם משמרות בלעדיו?      

אלון סמולרסקי: אני אישית לא עושה, יש כאלה שכן עושים

אלון סמולרסקי:  אבל אז יש רופא כירורג בכיר אחר שמשגיח

קריאה: זה מה שאנחנו מבקשים

גל מרזן צימן: שלא נתן להם את ההרשאות, למי שעושה - -     

אלון סמולרסקי: כי כרגע עדיין אין המודל הזה

אלון סמולרסקי:  אין מודל רשמי כזה

אלון סמולרסקי:  שוב, יש כאן מערכת של יחסי אמון, וזאת מערכת קולגיאלית, אנחנו עובדים יחד שנים – ישנים יחד, עובדים יחד - -     

גל מרזן צימן: זה לא רלוונטי לחקיקה

גל מרזן צימן:  אנחנו לא עובדים פה - -      

אלון סמולרסקי: זה רלוונטי - -     

גל מרזן צימן: זה לא

אלון סמולרסקי: - - כי במובן הזה כשרופא מאשר לך פעולות וחלק מהן הן ללא פיקוח ישיר הוא יודע מה אתה שווה, הוא יודע מה אתה יודע

אלון סמולרסקי:  הוא עובד איתך שנים

גל מרזן צימן: אבל זה לא רלוונטי לנקודה הנוכחית שהיא פעולות שאושרו בפיקוח, והאם אפשר לעשות אותן או לא

נעה בן שבת: אדוני, דובר פה על כמה רמות פיקוח

נעה בן שבת:  אפשר לחזור אחר כך לרמות השונות

נעה בן שבת:  לא צריך להימצא בדיוק באותו מקום בבית החולים

נעה בן שבת:  זה גם קשור לפעולות שעושים

נעה בן שבת:  אם בדוחות שהיו עד היום דובר על כך שעוזר רופא עושה פעולות הכנה, עושה פעולות עזרה, עושה פעולות מכינות ולא עושה בעצמו את הפעולות, כמו שמוצע פה, לתת לו את כל המרחב

נעה בן שבת:  אז יכול להיות שאנחנו  יכולים להגיד, תעשה את זה עם הרופא הזה או עם הרופא האחר

נעה בן שבת:  אבל אם אנחנו מדברים על פעולות רפואיות מאוד משמעותיות הוא חייב לעשות את זה בפיקוח של רופא

נעה בן שבת:  אי אפשר להעביר את זה מיד ליד

גבריאל רוזנפלד: אבל למה רופא ספציפי?      

נעה בן שבת: כי זה הרופא הספציפי

גבריאל רוזנפלד: אבל את יוצרת פה בעיה קשה כי עוזר רופא במשמרת מסוימת יהיה מסורס, ויוכל לעשות רק שתי פעולות

גבריאל רוזנפלד:  הוא לא יבוא לידי ביטוי

גבריאל רוזנפלד:  ובמשמרת אחרת הוא בכלל לא יוכל לעבוד אם הוא רוצה כי הרופא הספציפי הזה לא נמצא

אוריאל בוסו: הרופא טס לחופשה לשבועיים

אוריאל בוסו:  מה הוא עושה? הוא הולך הביתה?      

נעה בן שבת: אדוני, לחופשה יש התייחסות, אבל לא למשמרת

אוריאל בוסו: מה זה "לחופשה יש התייחסות"? זאת אומרת, אם הוא נוסע יותר מפעמיים בשנה למשך 14 יום כל פעם אז זה עובד - - - צריך לתת את הדעת על כך שהוא גם ככה נמצא, וקיבל הרשאות מכוחו של רופא, ואני בטוח שהרופא שמכשיר אותו או מנהל מחלקה לא ישחרר אותו לעשות מה שהוא רוצה

אוריאל בוסו:  ואם אחרי שבוע שהוא קיבל - - - הוא נוסע ברור שהוא לא ייתן לו את ההרשאות כי האחריות היא גם על הרופא עצמו

נעה בן שבת: אתה אומר, לסמוך

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  צריך לתת מדד

אוריאל בוסו:  אבל יש משהו כאן שמסרס את זה

קריאה: זה גם לא בושה להגיד - - -     

אוריאל בוסו: שי סומך, משרד המשפטים

אוריאל בוסו:  כבר ביקש קודם

גבריאל רוזנפלד: לסמוך על הרופא המומחה השני

גבריאל רוזנפלד:  אני לא אומר לסמוך על ה-P

גבריאל רוזנפלד: A

נעה בן שבת: זאת אומרת אנחנו צריכים להיות פה בשיטת "סמוך"

אוריאל בוסו: לא, לא

גבריאל רוזנפלד: הפוך

גבריאל רוזנפלד:  על רופא מומחה את לא תסמכי?      

אוריאל בוסו: אני אומר לך שגם כשהרופא יוצא להפסקה לשעתיים או פתאום לא הרגיש טוב אז יש רופא נוסף שיוכל לעמוד על גביו

אוריאל בוסו:  זאת הכוונה

אוריאל בוסו:  כדי ללוות אותו יהיה רופא מומחה תמיד

נעה בן שבת: אני יודעת שעכשיו כשהוא יצא לאכול אני הרופאה שצריכה - -     

גל מרזן צימן: כשאת נכנסת למשמרת את יודעת בדיוק מי כל הצוות שלך, מי הרופאים שעובדים איתך ומי האחיות

הדר אלעד: מומחים יש פחות

הדר אלעד:  מומחים יש שניים, שלושה, ארבעה

אוריאל בוסו: אולי שני רופאים שייתנו הסמכה

גבריאל רוזנפלד: אבל רופא מחלקה תמיד נמצא

נעה בן שבת: - - - באותה מחלקה

אוריאל בוסו: אם זה באותה מחלקה - - 

רועי עוזר: מה שאתם מוציאים לא יעבוד

רועי עוזר:  המודל האמריקני עובד

רועי עוזר:  עוזר הוראה הוא לא ילד קטן

רועי עוזר:  תסתכלו על גבי, אלון ועליי – זה לא ילדים קטנים

רועי עוזר:  זה אנשים שכבר עבדו במד"א ומנוסים בעבודה

רועי עוזר:  זה לא ילד שאתה מצמיד אותו לזה

רועי עוזר:  אם רוצים לייעל את המערכת, וזאת המטרה של הדבר הזה, אז צריך לעשות את זה ולאמץ מודל שעובד בארצות-הברית

רועי עוזר:  וכן, זה אומר גם לסמוך על מנהל המחלקה

רועי עוזר:  אבל מצד שני אנחנו לא ילדים

רועי עוזר:  תסתכלו עלינו

קריאה: זה לא קשור, ילדים

אוריאל בוסו: עורך דין שי סומך, משרד המשפטים

שי סומך: תודה

שי סומך:  החוק היום נותן הרבה גמישות

שי סומך:  יש ברירת מחדל שלכל רופא יהיו שלוש הרשאות

שי סומך:  יש אפשרות במקרים חריגים גם לתת יותר

שי סומך:  כלומר אם זה מקרה מוצדק אפשר לתת לרופא גם יותר משלוש הרשאות באישור משרד הבריאות

נעה בן שבת: לעוזר הרופא

נעה בן שבת:  זה הפוך

שי סומך: מה?      

נעה בן שבת: לעוזר הרופא יכולות להיות יותר משלוש הרשאות אם אישר זאת

נעה בן שבת:  לא דובר על הרופא

שי סומך: אפשר גם לחשוב על מודל שיהיה רופא אחד שיהיה רופא אחראי ויהיה עוד רופא מורשה שהוא מנהל המחלקה

שי סומך:  זאת אומרת תהיה אחריות כוללת של מנהל המחלקה ויהיה עוד רופא שיהיה החונך האישי שלו ואפשר יהיה לשאול אותו

גל מרזן צימן: כלומר אחריות על שני אנשים

גל מרזן צימן:  זה בדיוק מה שיגרום לחוסר אחריות

אודי גלבשטיין: לא מדויק

אודי גלבשטיין:  כי הציג פה פרופ' הרשקו שבסוף כמנהל מחלקה יש לו אחריות-על על כל מה שקורה במחלקה

גל מרזן צימן: נכון

גל מרזן צימן:  אבל זאת לא חלוקת אחריות, זה אחריות בנוסף

אודי גלבשטיין: אוקיי

אודי גלבשטיין:  אבל השאלה היא כזאת – כשאתה אומר שהרופא המומחה שמפקח על אלון לא נמצא במחלקה – האם זה אומר שהסמכות תעבור אליך?      

גל מרזן צימן: לא

גל מרזן צימן:  כי האחריות היא של פרופ' הרשקו בין הוא נמצא ובין הוא לא נמצא ובין רופא בכיר אחד שלו נמצא או אחר

גל מרזן צימן:  בסוף האחריות היא שלו

גל מרזן צימן:  כמובן, אנחנו יודעים כרופאים שיש לנו אחריות כוללת לכל מה שנמצא אצלנו

גל מרזן צימן:  כשאנחנו בתורנות יש לנו אחריות התורן, בכוננות יש לנו אחריות הכונן

גל מרזן צימן:  במקצוע שלנו כמעט ההגדרה שלו מעבר לידע ולמיומנות זה האחריות

אלון הרשקו: מבחינתי כמנהל מחלקה יכול להשגיח עליו גם לא רופא מומחה

אלון הרשקו:  גם מתמחה זה בסדר

נעה בן שבת: אחות גם כן יכולה?      

אלון הרשקו: לא, לא, ממש לא

נעה בן שבת: למה לא?      

גבריאל רוזנפלד: זה תחום אחר

גבריאל רוזנפלד:  זה סיעוד וזה רפואה

אלון הרשקו: כי צריך שיהיה כל הזמן רופא במחלקה

אלון הרשקו:  אם יש עוזר רופא או אין עוזר רופא זה לא משנה את נוכחות הרופא

אלון הרשקו:  וכשנמצא עוזר רופא, אם לי כמנהל מחלקה זה בסדר שמתמחה שעבר שנתיים-שלוש בהתמחות יעבוד איתו, זה בסדר, אני מאציל את סמכותי וזה לא מוריד מאחריותי

אלון הרשקו:  אני עדיין הרופא שמאציל לו סמכויות ואחראי לכל דבר שנותן דין על הפעולות שלו

גל מרזן צימן: החוק לא מאפשר - - - למתמחה, רק למומחה

אוריאל בוסו: יש עוד מה לקרוא?      

נעה בן שבת: יש לנו עוד הרבה מאוד

גבריאל רוזנפלד: אני מציע להוסיף: או מנהל המחלקה או סגנו, ואז כשהרופא לא נמצא הם יוכלו להיות בפיקוח

גבריאל רוזנפלד:  זה הכול

נעה בן שבת:  (ד) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית לעוזר רופא רק אם שניהם פועלים במסגרת אותו מוסד רפואי

נעה בן שבת:      אין לנו עדיין הטופס

נעה בן שבת:  אני  מאמינה שיהיה בדיון הבא

מירה רווה: בגדול הטופס בנוי לפי מה שרשום פה

מירה רווה:  זאת אומרת אנחנו נקרא בהמשך וככה בנינו את הטופס

מירה רווה:  יש עמודות מה צריך לפרט בהרשאה לגבי כל פעולה

נעה בן שבת: הטופס הזה יהיה מקוון? הוא יהיה במערכת מקוונת?      

מירה רווה: אודי, אתה רוצה להתייחס?      

אודי גלבשטיין: בשלב הראשון הוא טופס מודפס

אודי גלבשטיין:  אנחנו ביקשנו להקים מערכת פורטל שתקל על המשתמשים – גם על הרופאים וגם על עוזרי הרופא – להשתמש בה ולעשות הכול באופן מקוון

אודי גלבשטיין:  אבל זה ייקח זמן

אוריאל בוסו: מה עוד יש לנו?      

נעה בן שבת: יש עוד הרבה מאוד עמודים לקרוא

נעה בן שבת:           התוספת הרביעית זה הפעולות האסורות, וסעיף 17י שנראה עוד מעט זה הגבלות על פעולות

נעה בן שבת:  גם ההגבלות וגם הפעולות האסורות צריכות להיות מצוינות באותה תוספת

נעה בן שבת:  בנוסף לזה לגבי כל פעולה אפשר לציין תנאים והגבלות שאותו רופא מומחה מגביל את עוזר הרופא המורשה על-ידו

נעה בן שבת:  זאת אומרת הוא יכול להוסיף על זה הגבלות משלו

נעה בן שבת:  זאת אומרת אותו רופא שנותן את ההרשאה יכול לציין שהוא יכול לעשות את זה במוסד מסוים

נעה בן שבת:  אם הוא עובד בכמה מוסדות הוא יכול להגיד שהוא עושה את הפעולות בכמה מוסדות; ואם הוא יכול לאשר לו לעשות את הפעולה בבית החולה

נעה בן שבת:  אבל הכול תלוי בהרשאה שהוא קיבל

מירה רווה: זה צריך להיות מצוין בה

גל מרזן צימן: אבל הרופא מעניק ההרשאה צריך להיות מועסק בכל המוסדות האלה

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:       זה לעניין ההדרכות על הפעולות

נעה בן שבת:  יהיו  לנו עוד הערות לגבי הזמינות למענה

מירה רווה: הזמינות, זה יכול להיות בסדר בגלל הטופס

מירה רווה:  לגבי ההדרכה, אתה רוצה גם להתייחס? אם תרצו שנתייחס או שניסגר על הנוסח

מירה רווה:  יש לנו כאן הערה קטנה

נעה בן שבת: אדוני, אתה רוצה שנחזור לנושא הזה?      

אוריאל בוסו: אפשר להמשיך כרגע

הדר אלעד: ההדרכה זה השלב הראשון

הדר אלעד:  כשמישהו לא יודע לבצע פעולה יוגדר בטופס ההרשאה מה ההדרכה שהוא צריך לעבור כדי ללמוד את ביצוע הפעולה

מירה רווה: כלומר התוספת היא "יפורטו הוראות לעניין הדרכה, אם נדרשת"

מירה רווה:  כלומר לא חייבת להיות הדרכה כי ברור שאם הוא מבצע את הפעולה לאורך שנים - -     

אוריאל בוסו: הזמינות למענה

מירה רווה: לגבי הזמינות אפשר שאודי יתייחס

אודי גלבשטיין: חשוב להבהיר שההדרכה לא בהכרח נדרשת

מירה רווה: בסדר, אמרנו את זה

אודי גלבשטיין: אלון נתן דוגמה שהוא מבצע פעולות רפואיות

אודי גלבשטיין:  אם הרופא סבור שהוא יודע לבצע אותם באופן מקצועי ובטוח אז לא נדרשת הדרכה

מירה רווה: אלא אם כן הוא חושב שיש מקום לרענון אחרי פרק זמן

אוריאל בוסו: ככל שאנחנו מחדדים את האחריות על הרופא אנחנו יודעים

מירה רווה: לגבי הזמינות אתה יכול להגיד מה יש בטופס או שנפרט את זה בהמשך

אודי גלבשטיין: אני מציע שנקריא את זה מהטופס

מירה רווה: בסדר

מירה רווה:  אז נחזור לסעיף הזה בהמשך

אוריאל בוסו: איך הוא יידע?      

נעה בן שבת: הוא צריך להכיר ולבחון

אוריאל בוסו: ההרשאה היא אישית

אוריאל בוסו:  כשהוא מגיע למחלקה הוא מתחיל לתת לו – הוא לא נותן לו הרשאות?      

מלכה בורו: אז הוא לא יקבל

רועי עוזר: זה נעשה במדורג

רועי עוזר:  זה עובד שלו

אודי גלבשטיין: גם היום כשעוזר רופא פועל במחלקות לרפואה דחופה יש תקופת הסתגלות

אודי גלבשטיין:  אמנם הפרמדיקים הזינו את המקצוע הזה, באו עם המון ידע - -     

אוריאל בוסו: והוא מתחיל להסתובב איתו בהתחלה כעוזר רופא, אבל הרשאות הוא לא ייתן לו פיזית עד שהוא ישתכנע שהוא באמת יודע

אודי גלבשטיין: שהוא בעל היכולת המקצועית לבצע את הפעולה בצורה בטוחה

אוריאל בוסו: אבל הוא קולט אותו כעוזר רופא, נכון?      

אודי גלבשטיין: לא כל מי שיוצא מהאוניברסיטה יודע לעשות כל דבר

אודי גלבשטיין:  זה דבר שצריך לקחת בחשבון

אודי גלבשטיין:  אנחנו מבינים שיש פה תהליך של הסתגלות, יש פה תהליך של התמקצעות; שאותו עוזר רופא שמגיע למחלקה לא מקבל באופן מידי את מלוא הסמכויות

אודי גלבשטיין:  זה תהליך הדרגתי כמו שמקובל היום בעולם, מקובל גם מהניסיון שצברנו פה

אוריאל בוסו: שאלתי את מצב הביניים הזה

גל מרזן צימן: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: בשלב שהוא עדיין לא נתן לו הרשאות אבל עוזר הרופא עושה פעולות כי הוא בוחן אותו, לצורך העניין, הוא בעצם עושה משהו בלי הרשאות?      

אודי גלבשטיין: לא, אין דבר כזה

מירה רווה: אין דבר כזה

נעה בן שבת: לא יהיה אפשרי

גל מרזן צימן: אז איך הוא יכול לדעת אם הוא עושה את זה טוב או לא אם הוא לא רואה אותו עושה את זה?      

מירה רווה: רמת הפיקוח צריכה להיות בהתחלה יותר הדוקה

גל מרזן צימן: כלומר צריך לתת לו הרשאות לפעילות תחת פיקוח הדוק

מירה רווה: אם הוא לא סומך עליו - -     

נעה בן שבת: - - - פעולות פחות מסובכות

גל מרזן צימן: בכל פעולה הוא אמור לבדוק את היכולת

גל מרזן צימן:  הוא לא יכול לבדוק את היכולת בלי הרשאה

גל מרזן צימן:  ההרשאה היא גם לתהליך של בדיקת היכולת

קריאות: כן, כן

אודי גלבשטיין: יותר מזה – אם הוא משוכנע שאותו עוזר רופא לא מסוגל לבצע פעולה מסוימת הוא יכול לבטל את ההרשאה

גל מרזן צימן: זה ברור, זה לא קשור

גל מרזן צימן:  אני שואלת על ההתחלה

אוריאל בוסו: אנחנו נעצור בסעיף 17 -  תוקף הרשאה אישית

אוריאל בוסו:  מיצינו היום את הנקודה

אוריאל בוסו:  בתקווה שתמשיכו לנהל שיח, ואני מבקש גם להיעזר באיגוד עוזרי רופא ולתת מענה עם אופציה לנושא הפרמדיקים

אוריאל בוסו:  לנסות להתייחס לזה

אוריאל בוסו:  גם אם לא נסכים אני רוצה לתת מענה

אוריאל בוסו:  יכול להיות שבדיון הבא אם נקבע זמן ארוך ולא יישאר לנו הרבה נתחיל לדון בנושאים הנוספים: דימותנים, רנטגנאים וכולי

אוריאל בוסו:  תודה רבה לכולם

אוריאל בוסו:  הישיבה נעולה