ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 113, 2023-07-03 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, לפני צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  היום י"ד בתמוז תשפ"ג, השעה 11:30

שמחה רוטמן:  אנחנו ממשיכים את הדיון שעשינו בשבועיים האחרונים בסיבוב הזה בנושא: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)

שמחה רוטמן:  אנחנו נפתח בהצהרות פתיחה קצרות של חברי הכנסת, ולאחר מכן נמשיך בדיון

שמחה רוטמן:  נא לשמור על מסגרת הזמנים

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שרון ניר, ראיתי שאת צריכה ללכת, ולכן אני לא אתן לך את מגבלת הזמן כי לא תהיי בהמשך הדיון

שמחה רוטמן:  בבקשה, אבל תשתדלי גם לשמור על לוחות זמנים סבירים – כל זמן שסביר זאת מילה שמותר להשתמש בה, כמובן

קארין אלהרר: אתה יכול להשתמש בה, לא להגביל אותה

גלעד קריב: עצרי לעשר שניות, שנשמע כולנו את הכינור של הקוזאקים הנגזלים, ועכשיו אפשר להמשיך

שמחה רוטמן: בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר

שרון ניר: בוקר טוב, אדוני, אנחנו דנים היום באופן לא לסביר – לא לזמן, לא למקום ולא לטיימינג – כשיש עכשיו מבצע בג'נין

שרון ניר:  אותי לימדו שכשהתותחים רועמים, המוזות שותקות, אפרופו מוזות ויצירות המופת שלך

שרון ניר:  מפלגת בג"ץ, ובסוף אנחנו יושבים פה ביצירה שהוכתבה לכדי הצעת חוק להרס הדמוקרטיה

שרון ניר:  עם כל הכבוד ליצירת המופת, במירכאות כפולות, כמובן, בסופו של יום, העילה הזאת, שאתם קוראים לה עילת הסבירות – ללא ספק היא עילת האי-סבירות, או יותר נכון לומר עילת הכוחנות והשררה, שפירושה ריכוז כוח בלתי סביר בידי הממשלה

שרון ניר:       בסוף אנחנו צריכים להסתכל על זה כעל מקרה בוחן לדמוקרטיה

שרון ניר:  צמצום עילת הסבירות לנושא מינויים, פירושו מתן פתח לשחיתות

שרון ניר:  אני שואלת את עצמי האם נכון לתת כוח למנות כל אדם העולה על רוחכם, באופן שהוא ללא ביקורת מינהלית, אפילו במקרים של אי-סבירות קיצונית

שרון ניר:  האם זה נראה לכם סביר, ועוד להכניס את זה תחת אצטלה של אי-סבירות

שרון ניר:  במקרה כזה, אם חלילה וחס צמצום עילת הסבירות יעבור, מה יהיה עם שומרי הסף? איפה נמצא את הגורם המרסן שיכול להעביר ביקורת מינהלית ממשית על תהליך המינויים? איפה השקיפות המצופה? איפה האינטרס הציבורי? מתי נמצא את עצמנו מסתכלים גם על כללי הצדק הטבעיים? אני חושבת שחובה עלינו לשאול את השאלות האלה, ולבחון את האינטרס הציבורי עבור כולנו, מעבר לאינטרס האישי ותאוות הכוח הבלתי נגמרת של חברי הכנסת והשרים בממשלה

שרון ניר:       הביקורת המינהלית, אדוני, נועדה רק למקרים של אי-סבירות קיצונית, והקשבתי היטב למה שאמר היועץ המשפטי לאורך כל הדיונים

שרון ניר:  הרצון לשמר אותה הוא בעיניי האינטרס הבסיסי השל הדמוקרטיה

שרון ניר:  אי-סבירות קיצונית בלבד, דינה להיפסל

שרון ניר:  אנחנו צריכים לזכור שפגיעה בביקורת מינהלית הבוחנת עמידה בערכים דמוקרטיים, כגון שוויון הזדמנויות, תקינות פעילות המינהל, טוהר מידות – איך אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו שמים את זה בצד, ואומרים: בואו נשליך את כל זה הצידה, ולא נתייחס לזה

שרון ניר:       הדיון הזה הוא לא דיון על עילת הסבירות, אדוני, ולא דיון על עילת הכוחנות ועל עילת השררה

שרון ניר:  הוא קודם כול דיון על הצביון הדמוקרטי של מדינת ישראל

שרון ניר:  אתם צריכים להתבייש שאתם מעלים את זה כהצעת חוק

שרון ניר:  זה פשוט בושה וחרפה

שרון ניר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

שמחה רוטמן:  שמור נא על מסגרת הזמנים, כי אתה, מן הסתם, כן תרצה לדבר גם בהמשך

גלעד קריב: אדוני יושב-ראש הוועדה, שתי הערות קצרות

גלעד קריב:  האחת היא, פניתי אליך לפני כשעה בקריאה לדחות את הדיון שקבוע היום

טלי גוטליב: אולי תדחה את המחאות בנתב"ג

טלי גוטליב:  נראה לי יותר רציני

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, חברת הכנסת נעמה לזימי, חברת הכנסת מיכל שיר, דבי ביטון, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: תמיד מדהימה אותי חוסר היכולת של חלק מיושבי הבית הזה להבין את הסטנדרט המיוחד שנדרש מנבחרי ציבור וממחוקקים

גלעד קריב:  הם התחילו, הם לקחו

גלעד קריב:  ריבונו של עולם, את נבחרת ציבור

טלי גוטליב: גם אתה נבחר ציבור, ולא הצבעת לשלילת זכויות מחבלים

טלי גוטליב:  יצאת מהמליאה

שמחה רוטמן: טלי, טלי

גלעד קריב: אין לך מושג

גלעד קריב:  כרגיל, את לא יודעת על מה שאת מדברת

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה, אל תפריעי בהצהרות פתיחה

גלעד קריב: צעקות והפרעות לעמיתייך זה לא הכלי הפרלמנטרי היחיד שקיים בבית הזה

גלעד קריב:  את מוזמנת ללמוד קצת את תקנון הכנסת על עוד כלים פרלמנטריים

גלעד קריב:       אדוני היושב-ראש, אני פניתי אליך בבקשה, בעצם בדרישה, שמן הראוי לדחות את הדיון היום

גלעד קריב:  לא קרה דבר אם הדיון הזה ימתין עוד יממה או עוד כמה ימים

גלעד קריב:  אנחנו נמצאים בראשיתו של מבצע צבאי

גלעד קריב:  אי- אפשר לשחרר הצהרות של אחדות ושל לכידות השורות, ואז לגרור את כולנו לדיון שכל כולו עימות

שמחה רוטמן: משפט אחרון, בבקשה

גלעד קריב: חבל שלא נענית לבקשה שלי

גלעד קריב:  היא מעידה הרבה על הלך הרוח של הקואליציה הזאת, ועל השימוש הדי צבוע שאתם עושים בסיסמאות של אחדות ושל לכידות חברתית

גלעד קריב:  די בושה שהדיון הזה מתקיים היום

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בראשית הדברים אני רוצה לחזק את כוחות הביטחון שנמצאים בפעילות צבאית בג'נין

קארין אלהרר:  אני באמת מקווה גם שהאירוע יסתיים ללא נפגעים מכוחותינו וללא פגיעה בחפים מפשע

קארין אלהרר:       אני רוצה לתמוה על המשך הדיונים כאילו כלום לא קרה

קארין אלהרר:  האופוזיציה, לפחות שתי המפלגות הגדולות באופוזיציה, אמרו שנותנים גב מלא כי בעניינים האלה אין קואליציה ואין אופוזיציה

קארין אלהרר:  אבל לא ברור מה הלחץ; מה הדהרה

קארין אלהרר:  אתם אומרים שיש לכם שלוש ומשהו שנים להשלים את כל הרפורמות שלכם

קארין אלהרר:  מה קרה? מי רודף אחריכם?     אנחנו עדיין ממתינים לבקשות שהופנו בשבוע שעבר, להתייחסות של הממ"מ להצעת החוק

קארין אלהרר:  לשמוע את כל נציגי החברה האזרחית שהגיעו

קארין אלהרר:  אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, תעצור את המרוץ הזה

קארין אלהרר:  זה לא יום מתאים לקיים את הדיון

קארין אלהרר:  אני אומרת לך, בסופו של דבר זה חוזר אליכם כמו בומרנג

קארין אלהרר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

שמחה רוטמן:  אחריו חברת הכנסת מירב בן ארי, ולדימיר בליאק, טלי גוטליב

יואב סגלוביץ': האמת היא שכנראה היום הזה הוא כן יום מתאים לקיים את הדיון הזה

יואב סגלוביץ':  זאת עוד תמונת מראה לממשלה ולהתנהלות הכוללת של מה שקורה פה, ולכן זה דווקא מאוד מתאים

יואב סגלוביץ':  אני לא מופתע בכלל, כמו שלא הייתי מופתע בכל הפעמים הקודמות

יואב סגלוביץ':       לגבי הסבירות, צריך להפסיק לקרוא לזה עילת הסבירות

יואב סגלוביץ':  זה שחרור דרג פוליטי מלשקול שיקולים ענייניים בקבלת החלטות, או להימנע מקבלת החלטות, ללא שום פיקוח, ללא שום בקרה

יואב סגלוביץ':  על זה הדיון פה

יואב סגלוביץ':  מנסים להקטין את זה, ואומרים: מה קורה? והכול בשקרים, כאילו כולם מסכימים ואומרים על כולם

יואב סגלוביץ':  אז אף אחד לא מסכים, ואני לא בטוח שמסכימים אפילו בתוך הממשלה

יואב סגלוביץ':       אני רוצה לדבר על מרמה והונאה, ולא רק על סבירות

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים את נתניהו באנגלית אומר שהתגברות – out, אבל אחר כך אתה שומע בישיבות של הקואליציה שחוק-יסוד לימוד תורה – in

קארין אלהרר: All in

יואב סגלוביץ': בתקופה הזאת זה בטוח משדר מסר ברור של שותפות גורל, בזמן שהולכים לשחרר רבים במדינת ישראל בכלל מהרעיון של חובת שירות

יואב סגלוביץ':  לא מהשירות, מהרעיון של חובת שירות

יואב סגלוביץ':  זה גם מראה על הממשלה

יואב סגלוביץ':  הדבר הנוסף שאומר ראש הממשלה או מוציא מטעמו – פה אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה וליועצת המשפטית של הכנסת

יואב סגלוביץ':  אומר נתניהו – זה עלה בישיבה – שהולכים לרכך את החוק

יואב סגלוביץ':  אני לא ראיתי משהו אחר על השולחן, ואני שואל שאלה

יואב סגלוביץ':  אנחנו בדיון על הצעת חוק מטעם הוועדה, ואני חוזר על מה שאמרתי

יואב סגלוביץ':  אני זוכר את חוות הדעת המקצועית שקיבלנו אז מהיועצת המשפטית מתי נכון לעשות חוות דעת

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם, גם לייעוץ המשפטי, שזה לא עומד בקריטריונים שנקבעו גם אז

יואב סגלוביץ':  זאת לא הצעה מטעם הוועדה בהגדרה

יואב סגלוביץ':  זאת הצעה ממשלתית, רק מה עושים? מרמה והונאה, להעביר את זה אך ורק דרך ועדה

יואב סגלוביץ':  מרמים פה את הכנסת

יואב סגלוביץ':  מדברים על הריבון, על האכפתיות שלנו מהכנסת וחובתה

יואב סגלוביץ':  הממשלה פה מנענעת את הכנסת, וגם את יושב-ראש הוועדה

יואב סגלוביץ':  אני רוצה התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת לתהליך שאנחנו רואים מול העיניים

שמחה רוטמן: יואב, אתה בחריגה מהזמנים

שמחה רוטמן:  תודה רבה

יואב סגלוביץ': אני לא בחריגה מהזמנים, כי לא נקבעו זמנים

שמחה רוטמן: אני אמרתי בתחילת דבריי, אולי לא שמעת, שהצהרות פתיחה הן דקה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלא שמעת, ובסדר

יואב סגלוביץ': אכן, לא שמעתי, ועדיין אני מבקש התייחסות מהיועץ המשפטי של הוועדה על ההליך עצמו שקורה פה בוועדה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  דבריך נרשמו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה

מירב בן ארי: אדוני, אני רוצה לעדכן את הצופים בנו שיש ראש ממשלה במדינת ישראל

מירב בן ארי:  הוא לא נמצא ברגעים אלה ומנהל את המבצע בעזה, אלא הוא יושב כאן בראש השולחן, וקוראים לו שמחה רוטמן

מירב בן ארי:  אגב, אני הצהרתי עליו כראש ממשלה כבר לפני חודש, שאתה ראש הממשלה

מירב בן ארי:  מסתבר שגם היום, גם היום יש ראש ממשלה

מירב בן ארי:  תשאלו למה שמחה רוטמן הוא ראש הממשלה, כי ברגעים אלה, כשמתנהל מבצע חשוב מאוד – אגב, אנחנו גיבינו אותו

מירב בן ארי:  אני מחזקת את כוחות צה"ל והביטחון שנמצאים בתוך ג'נין, שיוצאים משם רק מפגעים כדי לחסל אזרחים

מירב בן ארי:  אנחנו איתו

מירב בן ארי:       למה אנחנו חוזרים לשמחה רוטמן ראש הממשלה? כי הצענו לקואליציה באמת לסייע במה שאפשר כדי שיהיו שרים שינהלו את המבצע

מירב בן ארי:  אגב, יש כמה שרים שעדיף שלא ינהלו את המבצע, עדיף שיישארו פה, כי כשהם שם, הם רק עושים נזק

מירב בן ארי:  אבל לא משנה

מירב בן ארי:  יש כמה שעובדים, אז הצענו לעזור

מירב בן ארי:  שהציבור יידע את האמת

מירב בן ארי:  אבל אצל שמחה זה לא מקובל, ושמחה התעקש שלא יקרה הדבר כי יש לו ועדה

מירב בן ארי:  חשוב לו מאוד לנהל את הוועדה במקביל למבצע

מירב בן ארי:  ואז השיא של החוצפה, שהם אומרים למארגני המחאה – אל תמחו כי יש מבצע

מירב בן ארי:  אז חבר'ה, אני מבקשת קודם כול לפנות לראש הממשלה – הוא יושב כאן

מירב בן ארי:  דבר שני, תנחומיי, ראש הממשלה נתניהו, שבזמן שהמדינה מגבה אותך, לפחות רובה, במבצע, ראש הממשלה בפועל שמחה רוטמן לא מוכן לתת לך את הגב שצריך

מירב בן ארי:  חשוב שהציבור יידע בזמן שאתה מנהל עוד דיון סרק וריק מתוכן

מירב בן ארי:  במקום להבין את החשיבות איפה צה"ל וכוחות הביטחון מתמודדים

מירב בן ארי:  סיימתי

מירב בן ארי:  כמה זמן זה? לא הספקתי להגיד כלום

שמחה רוטמן: דקה להצהרות פתיחה

מירב בן ארי: מה זה דקה? אני ניהלתי ועדה, בחיים לא נתתי דקה להצהרות פתיחה

שמחה רוטמן: את לא נתת בכלל הצהרות פתיחה

מירב בן ארי: מה אתה אומר?      

שמחה רוטמן: מה שאת שומעת

מירב בן ארי: אתה יודע למה? כי בן גביר כל הזמן דיבר אצלי

מירב בן ארי:  עשה אצלי קמפיין שלם

מירב בן ארי:  בחיים לא חשבתי לעצור אותו, אולי עשיתי טעות

גלעד קריב: בן גביר דיבר אצלך?     

מירב בן ארי: כולם דיברו חופשי

מירב בן ארי:  אגב, גם שמחה דיבר

גלעד קריב: מזל שחנמאל לא היה

גלעד קריב:  כי הוא לא מדבר

קארין אלהרר: חנמאל כתב את הטקסט

מירב בן ארי: חבר'ה, לפנות לשמחה כראש הממשלה

גלעד קריב: חנמאל, להבדיל מהשר, הוא איש של מעשים

גלעד קריב:  הוא מדבר במעשים

מירב בן ארי: לשמחה אין חנמאל

מירב בן ארי:  מי החנמאל שלך?     

גלעד קריב: הוא לא צריך

גלעד קריב:  ברוך השם, הוא לא צריך

מירב בן ארי: בטוח יש לו חנמאל

שמחה רוטמן: חברים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה

ולדימיר בליאק:  מכיוון שביטול עילת הסבירות זה חלק אינטגרלי מההפיכה המשפטית, אני רוצה לעשות סיכום ביניים של נזקי ההפיכה המשפטית לכלכלת ישראל

ולדימיר בליאק:  שער הדולר הגיע הבוקר ל-3

ולדימיר בליאק: 72, ובעצם משלים פיחות של 6 שקלים

קארין אלהרר: כל הכבוד לכם

גלעד קריב: מה האובססיה שלך, ולדימיר, עם הדולר? דולר, דולר, דולר

גלעד קריב:  לא שמעת מה אמר סמוטריץ'? אתה והדולר שלך

ולדימיר בליאק: כל המדדים, גם הבוקר, אדומים כמו בכל התקופה האחרונה

ולדימיר בליאק:  תיקי הנכסים של הפנסיות של כולנו איבדו רק ברבעון הראשון של השנה 15 מיליארד שקל

קארין אלהרר: אבל זה טוב לכלכלה, לא?     

ולדימיר בליאק: ההשקעות בהייטק ירדו בשנה האחרונה ב-68%, וכדי לנטרל את הטענה של ההשפעה הגלובלית, אני אציין שברבעון הראשון הם ירדו בישראל ב-15%, כאשר באירופה זינקו ב-34%, ובארצות הברית עלו ב-15%

גלעד קריב: כמה כל חבר קואליציה חייב לנו?     

ולדימיר בליאק: 234 מיליון שקל על כל חברי הקואליציה, רק בגין הרבעון הראשון של השנה

גלעד קריב: שמחה חייב לנו 234 מיליון שקלים אישית

ולדימיר בליאק: אתם גורמים נזק בלתי נתפס לכלכלת ישראל

ולדימיר בליאק:  ממשלת חורבן כלכלת ישראל, וככה תירשמו בהיסטוריה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

קארין אלהרר: מה תודה? תודה, הוא אומר

מירב בן ארי: אגב, איל קופמן מזכיר הממשלה בעיניי

שמחה רוטמן: זה הופך את גור ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח - - -     

קארין אלהרר: אנחנו בעדו

מירב בן ארי: אני מחפשת את החנמאל שלך

ולדימיר בליאק: אנחנו בונים לך כוורת

מירב בן ארי: אני עשיתי לך מינוי

מירב בן ארי:  היועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין גור בליי

ולדימיר בליאק: אבטחה כבר יש

ולדימיר בליאק:  יש גם ספרים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: אף פעם לא הרגשתי כמו כלב שזרקו לו עצם

קארין אלהרר: טלי, כבר אמרת את זה

טלי גוטליב: בדיוק, ואני אגיד לך גם למה

טלי גוטליב:  עוד יותר

קארין אלהרר: זה לא חדש

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר לך משהו, קארין, כי את עורכת דין כמוני, אז את בטח מבינה את זה

מירב בן ארי: יש עוד אנשים שהם לא עורכי דין, והם גם מבינים

שמחה רוטמן: חברים, סליחה

שמחה רוטמן:  מי שיפריע בהצהרות פתיחה, אני אתחיל לקרוא לסדר

מירב בן ארי: ומי שמחזק בהצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: מחזק, מפריע

שמחה רוטמן:  כל מי שמדבר בזמן שאחר בהצהרת פתיחה

טלי גוטליב: חוק-יסוד: השפיטה, בסעיף 15 קובע שבית המשפט העליון, הרי יש לו שני כובעים, בכובע שלו כבג"ץ הוא מוסמך לתת סעד מן הצדק

טלי גוטליב:  מבלי לגרוע בכלליות של הסעד מן הצדק, זה סעד מאוד מאוד גדול, והמילה צדק יש לה תוכן

טלי גוטליב:  אפשר ליצוק כל מילה נרדפת

קארין אלהרר: כמה פעמים השתמשו בזה?     

טלי גוטליב: דרך אגב, כשבאמת צריך את בג"ץ, בג"ץ לא עוזר

טלי גוטליב:  תשאלי את הילדים הנכים שלי

מירב בן ארי: אבל רצית לעתור לבג"ץ - - -     

נעמה לזימי: - - -     

שמחה רוטמן: נעמה, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: באמת, סליחה שאני מפריעה לכם לנרטיב

שמחה רוטמן: טלי, קראתי אותם לסדר

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אל תדברי תוך כדי שהם מדברים כי קשה לי לנהל

קארין אלהרר: טלי, אנחנו מנהלים איתך שיח

טלי גוטליב: אני לא מנהלת איתך שיח כי אני בדברי פתיחה, בכל הכבוד, ואני לא במפגש רעים

טלי גוטליב:  תודה

טלי גוטליב:       אני מבהירה שמכל הרפורמה הרי לא נשאר כלום ושום דבר

טלי גוטליב:  מה נשאר מהרפורמה? את מה שהציע גדעון סער

טלי גוטליב:  לא אני

טלי גוטליב:  הוא אומנם מחק את זה ממסך המפלגה שלו, אבל אנחנו  יודעים לעשות שומר מסך ואנחנו צילמנו את הדברים הללו

טלי גוטליב:  אני מבהירה על מה אנחנו בכלל מדברים כאן

טלי גוטליב:       אמרתי כבר בהצהרת הפתיחה בישיבה הראשונה לעניין הסבירות, שאני לא מעוניינת שהסבירות תחול על נבחרי ציבור, רק על שרים ועל ממשלות בהחלטות שמקבלות את תיקוף הכנסת

טלי גוטליב:  נתניהו ראש הממשלה קיבל את העמדה הזאת וכבר הבהיר שהחוק יהיה מצומצם

מירב בן ארי: הוא לא ראש הממשלה

טלי גוטליב: לא להפריע, לא להפריע

טלי גוטליב:  זה לא מצחיק אותי

שמחה רוטמן: מירב, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר על מה אנחנו מדברים פה

טלי גוטליב:  אנחנו מדברים על כך שבית משפט עליון בשבתו כבג"ץ לא יתערב בהחלטת ממשלה חוקית – כי אם היא לא חוקית, אז היא לא חוקית – מהשיקול שהיא איננה סבירה

טלי גוטליב:  למה? כי בית משפט עליון לא יודע יותר טוב מאיתנו מה סביר או לא סביר

טלי גוטליב:  אגב, למה זה לעג לרש, בעיניי, מה שהשארנו מכל הרפורמה? כי בית משפט עליון – תסמכו עליי שאם הוא לא יעשה שימוש בסבירות, הוא יקרא לזה בשמות אחרים

טלי גוטליב:  הוא יקרא לזה מידתיות, הוא יקרא לזה חוסר איזון

טלי גוטליב:  הוא ימצא את הדרך להזכיר לכולם שהוא הריבון והוא המושל, וימשיך לזלזל בעם ובנבחריו

טלי גוטליב:  אז בלי טובות

מירב בן ארי: למה רצית לעתור לבג"ץ על ההחלטה הלא סבירה של אופיר כץ?     

טלי גוטליב: זה לא מה שאמרתי

טלי גוטליב:  בגלל שאת לא יודעת משפטים - - -     

קריאות: - - -   

מירב בן ארי: בגלל שאת עורכת דין את יודעת משפטים, וזה לא הופך אותך למבינה במשהו

טלי גוטליב: אז הינה, עובדה - - -     

מירב בן ארי: די, טלי

מירב בן ארי:  עורכת דין, עורכת דין – מי ישמע? מתנת אלוהים חיים לפנינו

טלי גוטליב: ממש לא

טלי גוטליב:  זה נרכש לגמרי

טלי גוטליב:  כל מי שלומד יכול - - -     

מירב בן ארי: מי שלמד עיצוב אופנה מבין לא פחות ממני

מירב בן ארי:  די עם השטויות האלה, כאילו עולם המשפט זה העולם המרכזי בעולם

שמחה רוטמן: תודה, תודה

מירב בן ארי: אבל מה עם ההחלטה הלא סבירה של אופיר כץ? לא בסדר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אריאל קלנר ולאחריו נעמה לזימי

שמחה רוטמן:  מירב די, טלי די

מירב בן ארי: אנחנו רק מדברות

שמחה רוטמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן:  זה לא זמן דיבור שלכם

אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך את האמת, בהתחלה ציפיתי שיהיה כאן דיון קצת יותר ענייני על חוק השופט העליון סולברג, אבל לאור ההתקפות על השופטים במשפט נתניהו, למדתי שבעיני זועקי הדמוקרטיה, גם שופטים לא מקודשים, אלא אם הם ממלאים - - -     

טלי גוטליב: רק אם הם עושים בדיוק ורק בדיוק מה - - -     

שרון ניר: גם שרים וחברי כנסת לא מקודשים

שרון ניר:  אפשר שתהיה עליהם ביקורת

שרון ניר:  אפשר

שמחה רוטמן: שרון, טלי, די

שמחה רוטמן:  לא עושים הערות ביניים בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  חברים, אני מבין ששכחתם את הכלל הזה

שמחה רוטמן:  הצהרות פתיחה הן הצהרות פתיחה, בלי הערות ביניים

שמחה רוטמן:  הערות ביניים זה קריאה לסדר

קארין אלהרר: אתה רואה, זה יום טעון

קארין אלהרר:  אי-אפשר לנהל דיון היום

אריאל קלנר: לכן, הציפיות שלי ירדו, וכל זועקי הדמוקרטיה יצאו גם נגד שופט העליון סולברג ויתקפו ולא משנה מה

אריאל קלנר:  זה לא קשור

ולדימיר בליאק: אין שום קשר בין סולברג לבין הצעת החוק הזאת

שמחה רוטמן: ולדימיר, קריאה ראשונה

ולדימיר בליאק: למה אתה תמיד קורא לי לסדר? למה? למה? למה אתה מתחיל ממני? אני מנסה להבין למה

שמחה רוטמן: אתה השלישי בישיבה הזאת

מירב בן ארי: אני כבר קיבלתי לפניך, אל תדאג

אריאל קלנר: אם לא השופט סולברג, אסיים במשהו אחר

אריאל קלנר:  אין לבית המשפט יתרון מיוחד או מומחיות עודפת בנושא של חוסר סבירות

אריאל קלנר:  העילה של חוסר סבירות עברה שינוי והתפתחה לממדים קרובים לאלה של נורמת-על

אריאל קלנר:  תוך כדי התפתחות זו היא בלעה לתוכה, כאדם שאינו יודע שובע, עילות פרטיקולריות שהוכרו בעבר

אריאל קלנר:  חסרונה הגדול של עילה זו בהיקפה דהיום נמצא ברמת ההפשטה הגבוהה שלה

אריאל קלנר:  רמת ההפשטה הגבוהה מעצימה את שיקול הדעת השיפוטי, וממילא מגדילה את אי-הוודאות המשפטית

אריאל קלנר:  היא יוצרת מרחב עדין בין מיקומה הגבוה היקום המשפטי לבין יישומה במקרה הקונקרטי

אריאל קלנר:  זה לא היה סולברג, זה נשיא בית המשפט העליון אשר גרוניס

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קלנר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי, ואחריה בועז טופורובסקי

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  אני רוצה דווקא להתייחס בפתח דבריי להשלכות של ביטול עילת הסבירות – אני אומרת בכוונה ביטול, כי מה שעושים כאן דה-פקטו זה לגלגל כל החלטה מקצועית-מינהלית לדרג הפוליטי על ההשפעה הכלכלית

נעמה לזימי:  אני אמשיך את דבריו של ולדימיר, רק מהפן הכלכלי של ביטול העילה הזאת

נעמה לזימי:       אנחנו יודעים שעילת הסבירות היא מהעילות המרכזיות בדיני מכרזים, למשל

נעמה לזימי:  דמיינו לכם ששרים יוחלו להחליט לתת פטור מחובת מכרז בנושא מסוים, ולהמשיך לקיים קשרים חוזיים עם חברות בלי לקיים מכרז

טלי גוטליב: אבל אז זה לא חוקי, לא עניין של סבירות

טלי גוטליב:  אז זה לא חוקי

טלי גוטליב:  אנחנו לא מדברים על ביטול עילת סבירות בהחלטות לא חוקיות

טלי גוטליב:  אם ההחלטה היא לא חוקית – היא לא חוקית

משה סעדה: טלי, הם לא מבינים את החוק

משה סעדה:  הם גם לא קראו אותו

משה סעדה:  זה גם לא רלוונטי להם

ולדימיר בליאק: משה, אתה מבין את החוק

ולדימיר בליאק:  שלום לך, באמת

קריאות: - - -     

רם בן ברק: לפחות השוו אותנו לסגנית נשיא ארצות הברית

רם בן ברק:  גם זה משהו

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, מספיק, בבקשה

גלעד קריב: מירב, מירב, משה הוא ההוכחה שגם אם למדת משפטים, זה לא אומר כלום

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע, נעמה

שמחה רוטמן:  אני חוזר ואומר שמי שיפריע בהצהרות פתיחה, אני אקרא אותו לסדר

שמחה רוטמן:  די עם זה, בבקשה

שמחה רוטמן:  נעמה, תסיימי, בבקשה

נעמה לזימי: לסיפור הכלכלי יש עניין מאוד מרכזי בהפיכה הזאת

נעמה לזימי:  נקודה שנייה, שחיתות קשורה באופן הדוק למערכת כלכלית שמתפקדת ביעילות נמוכה

נעמה לזימי:  עצם קיום הביקורת השיפוטית מרתיעה את נבחרי הציבור מלהחליט החלטות מושחתות

נעמה לזימי:  במידה ועילת הסבירות תתבטל, יהיה מקום רב יותר להחלטות מושחתות, שיהפכו את המערכת הכלכלית לפחות יעילה באופן משמעותי

נעמה לזימי:  נקודה שלישית, צמצום הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת תקטין את הצורך של הרשות המבצעת להישמע לחובה המינהלית לנהוג בסבירות

נעמה לזימי:  בג"ץ עוטף עזה כמשל

נעמה לזימי:  למשל, תקצוב מתנחלים על חשבון הפריפריה – קרן הארנונה כדוגמה להחלטות לא סבירות

שמחה רוטמן: חקיקה

נעמה לזימי: אני מקווה שבית המשפט יהיה מספיק חזק כדי לפסול חקיקה מושחתת

נעמה לזימי:  באותו ההקשר, עילת הסבירות היא גם עילה מרכזית שקשורה למינויי בכירים בשירות הציבורי

נעמה לזימי:  אני רוצה להזכיר שכבר עכשיו יש פגיעה במינויים בשירות הציבורי

נעמה לזימי:  מי שאחראי על רשות החברות פיטר את עורך הדין אווקה זנה, ראש היחידה למיגור הגזענות, והשרה למעמד האישה פיטרה את עורכת הדין איילת רזין

נעמה לזימי:  אנחנו כבר רואים את הפגיעה בשירות הציבורי

נעמה לזימי:  אני אומרת שזה מתקשר לעילה הזאת, ואנחנו רואים את המגמות האלה קורות עוד לפני ביטול עילת הסבירות

נעמה לזימי:  זאת פגיעה כלכלית בוודאות הכלכלית, בוודאות של מוסדות

שמחה רוטמן: נעמה, תודה, תודה

נעמה לזימי: אנחנו רואים כבר צניחה בהשקעות

נעמה לזימי:  כבוד יו"ר הוועדה, זה לא מעניין אותך, אומנם

נעמה לזימי:  אתה רוצה פה מדינה משיחית ומושחתת לפני הכול, אבל הפגיעה בעילה הזאת תעמיק את הפגיעה הכלכלית ואנחנו נראה פה חורבן כלכלי ממשי

ולדימיר בליאק: כבר רואים

נעמה לזימי: כלכלה ורווחה חד הן

נעמה לזימי:  הפגיעה הזאת תגיע גם למעמד הביניים, גם לעניים וגם למוחלשים

שמחה רוטמן: נעמה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  מעריך מאוד שעמדת בזמנים באופן סביר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בועז טופורובסקי פה? לא

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת רם בן ברק, דקה לרשותך

שמחה רוטמן:  אני מקווה שפרשנותך למושג דקה תהיה קצת יותר סבירה מקודמתך

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הממשלה הזאת ואני רואה שיש לה לפחות קו אחד ברור שהיא מתמידה ונאחזת בו

רם בן ברק:  ועל זה שאפו

רם בן ברק:  בכל פעם שיש איזה אירוע שהם לא מצליחים להתגבר, הם משנים את החוק

רם בן ברק:  אם אי-אפשר למנות את דרעי לשר בגלל שמאסר על תנאי שווה למאסר רגיל, אז נשנה את החוק שמאסר על תנאי לא יהיה שווה למאסר רגיל

רם בן ברק:  אם אנחנו רוצים למנות ראש עיר שממונה על ידי שר הפנים, אבל מה לעשות, החוק לא מאפשר את זה – נשנה את החוק שאפשר יהיה

רם בן ברק:  אם אנחנו רוצים לפטר את היועמ"שית ואי-אפשר, אז מה לעשות? נשנה את החוק ונחוקק את חוק אי-הסבירות

טלי גוטליב: למה? אפשר

טלי גוטליב:  זאת באמת הייתה טעות

טלי גוטליב:  זה לגמרי אפשר

טלי גוטליב:  חבל שלא עשו את זה

מירב בן ארי: למה הם לא מקשיבים לך, טלי? כל כך הרבה פנינים

מירב בן ארי:  לא מקשיבים

שמחה רוטמן: טלי ומירב, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

מירב בן ארי: אני רוצה שיקשיבו לה

מירב בן ארי:  לא מקשיבים לה מספיק

רם בן ברק: ואז אנחנו נחוקק את חוק הסבירות או אי-הסבירות או איך שאתם רוצים לקרוא לזה

רם בן ברק:  זאת אומרת, הממשלה הזאת היא ממשלת שינוי החוקים על מנת שיוכלו לעשות ככל רצונם

רם בן ברק:  הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, לא יכול לעבור; הוא לא יכול לעבור במדינה נורמלית, הוא לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית, והוא לא יעבור

רם בן ברק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  בסוף אני רואה את הניסיון בתקשורת לגמד את האירוע הזה, את ניסיון החקיקה הזאת, ולהגיד: בסך הכול עילת הסבירות

אפרת רייטן:  כבר ברק הסכים, כבר זה הסכים

אפרת רייטן:  מה יש לכם? אז אני מזכירה שגם ככה גימדו, למשל, בפולין – רק נוריד את גיל הפרישה לשופטים

אפרת רייטן:  מה קרה? מה קרה? אבל אנחנו יודעים איך זה נגמר שם

רם בן ברק: נבטל את הסניוריטי

רם בן ברק:  מה העניין?     

אפרת רייטן: בדיוק, זה כלום

אפרת רייטן:  זה בקטנה

טלי גוטליב: סניוריטי זה לא בחקיקה

טלי גוטליב:  זה נוהג

קארין אלהרר: אולי צריך לחוקק את זה, טלי

שמחה רוטמן: טלי, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

אפרת רייטן: זאת בדיוק הפרשנות הברורה לשאלה מהי שיטת הסלמי – הרי זאת בדיוק שיטת הסלמי

אפרת רייטן:  אני שואלת את עצמי בתור מפלגה אחראית, ממשלה אחראית, יו"ר אחראי, אתם באים לקשור עכשיו את ידיה של הרשות השופטת ולא לתת לה, למרות שגם סולברג עצמו – אתם יודעים שיש פער עצום בין מה שהוא הציע לבין ההצעה הזאת שאתם מקדמים היום

קארין אלהרר: אל תבלבלי אותם עם עובדות

אפרת רייטן: אתם יודעים שגם סולברג עצמו השתמש לא מזמן, אומנם לא בעילת הסבירות בדיוק פרסה, אבל אתה יודע, במינוי של מזוז שהוא פסל

אפרת רייטן:  לכן, אתם יודעים שהמרחק עצום בין מה שאתם מציעים לשופט סולברג

אפרת רייטן:  אבל בעיקר, ובזה אני אסיים, אדוני היו"ר, כיו"ר אחראי, ברגע שאתה מבטל את עילת הסבירות, בלי שאתם קובעים בצד איזשהו הליך מפורט להסדרה של החלטות ממשלה ושרים – הרי אתם לא עושים שום דבר בעניין הזה – אתם עלולים לפגוע, ואתם יודעים היטב, באינטרס הציבורי

אפרת רייטן:  אם הכנסת מבקשת לצמצם או לבטל את עילת הסבירות, היא צריכה והיא חייבת לפעול להסדרה ברורה באמצעות אוסף של כללים מפורטים, כמו, למשל, חוק עקרונות ההסדרה

אפרת רייטן:  אתם יודעים שחקיקה של חוק כזה היא הכרח של המציאות כדי לעשות כאן הסדרה

אפרת רייטן:  אתם יודעים שהחוק הזה מורכב, שהוא מחייב דיון מעמיק, אבל זה צעד שחייב להיות חלק ובד בבד כשאתם לוקחים את העילה הזאת החוצה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

שמחה רוטמן:  אחריה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

דבורה ביטון: אדוני היושב-ראש, אני אפתח, כמובן, בכך שאני מחזקת את ידי זרועות הביטחון בפעולה בג'נין בכל קיני הטרור

דבורה ביטון:  אני אגיד לאדוני הנכבד, שאני, כתושבת שדרות, הדבר האחרון שהייתי רוצה זה לשבת פה בוועדה

דבורה ביטון:  הבוקר, מרגע שראיתי שיש פעולה, הדבר הראשון שעשיתי זה לסגור את הממ"ד ולהכין את הכול

דבורה ביטון:  איך יכול להיות שאתם מתעסקים בכל מיני ניסיונות להביא חקיקה בימים טרופים אלה? המקום שלנו צריך להיות כרגע ליד הילדים שלנו, ליד המשפחות

דבורה ביטון:  כבר יש איומים לירי מהג'יהאד

דבורה ביטון:  אני חושבת שהיה ראוי לעצור לפחות לגבי היום

דבורה ביטון:       באופן כללי, אדוני, אנחנו כבר בחופשת הקיץ כשכל ההורים עסוקים עם הילדים והחופשות

דבורה ביטון:  מדוע כל החקיקה ההזויה הזאת לא נגנזת? תשבו, תכינו שיעורי בית

דבורה ביטון:  אנחנו לא נגד רפורמה; אנחנו נגד הפיכה

דבורה ביטון:  אני רוצה להזכיר לאדוני שבארבעת הסקרים האחרונים בחצי שנה, אפילו אין לכם רוב

דבורה ביטון:  אין לכם רוב בקרב תומכי הליכוד, מה שאומר שהולכתם אותם שולל

דבורה ביטון:  לכן, אדוני, אני רוצה לומר לך איזו התערבות חכמה הייתה לבית המשפט

דבורה ביטון:  אסור לנו לבלום, והם בעצם הגוף שמפקח עלינו

דבורה ביטון:  אז העברה מתפקיד של סגן שר שהוגש נגדו כתב אישום, כשזה היה נגד רפאל פנחסי, סגן שר הדתות; החלטת פסילת מינוי או אי-מינוי במקרה של דרעי; פסילת מינוי במעורבות בפרשת קו 300, ועוד רבים וטובים, ובטח ובטח מיגון העוטף

דבורה ביטון:  לכן, אדוני, אני מבקשת מאדוני לעצור היום את הוועדה

דבורה ביטון:  תנו לנו ללכת לטפל בסביבה שלנו, בעוטף, בכל מה שקורה עכשיו בשביל הנפש שלנו, ותגנזו את זה למען הילדים והמשפחות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרקש הכהן ואחריה חבר הכנסת רון כץ

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת שדיברתי הקדשתי חלק גדול מהדברים שלי לשאלה למה ביטול עילת הסבירות בנושאים של כל החלטת שר בכובעו המקצועי, היא תקלה חמורה, ולכן למה אסור שהיא תוחרג משרים בכלל

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להגיד היום נקודה נוספת

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שמה שמחליא כל כך את הציבור ברצף החקיקה הזאת – צריך להגיד את האמת, קשה להיות חבר כנסת כשאתה בא כדי לעשות עבודה טובה בשביל הציבור, ואתה רואה את אוסף החוקים שהם באמת באמת לא ראויים

אורית פרקש הכהן:   מה תאפשר בסוף עילת הסבירות? הייתי רוצה לקבל גם את ההתייחסות שלך

אורית פרקש הכהן:  הודיע שר התקשורת, ולא רק הוא, שהחקיקה הזאת תאפשר, סוף-סוף, להיפטר מהיועצת המשפטית לממשלה, ובעצם לאפשר גם מינויים לא ראויים לאורך שדרת השירות הציבורי במדינה

אורית פרקש הכהן:  בעצם זאת שחיתות

אורית פרקש הכהן:  הציבור רואה את החקיקה הזאת ורואה עוד חוקים שמקודמים, למשל, אצלך, את חוק הרבנות הראשית, שרק דוחים מועד של בחירות כדי לאפשר לאח של השר דרעי להיות רב ראשי; ורואים את חוק טבריה, שמקדמים גם בעבור אותה מפלגה, רק כדי שיו"ר ועדה קרואה, שנושא חן בעיני מפלגה מסוימת, יוכל להיות ראש עיר

אורית פרקש הכהן:  בכל הדבר הזה הציבור רואה מצד אחד, החלשה של החוק ויצירת קן לשחיתות, ורואה את ההדגמה החיה מהממשלה הזאת

טלי גוטליב: אבל גדעון סער הציע את זה

שמחה רוטמן: טלי, לא להפריע, בבקשה

אורית פרקש הכהן: ממש לא

אורית פרקש הכהן:  אני דיברתי עם גדעון

טלי גוטליב: תראו במצע שלו

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה, לא להפריע

שמחה רוטמן:  אורית, את הרבה אחרי זמן פציעות

אורית פרקש הכהן: לכן, אני באמת באמת מבקשת

אורית פרקש הכהן:  הציבור רואה ובאמת, הציבור נקעה נפשו מהחקיקה הזאת המושחתת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת רון כץ, ואחריו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

רון כץ: תודה רבה

רון כץ:  ראשית, אני רוצה לפתוח בשליחת חיזוקים לכוחות הביטחון שפועלים כרגע על מנת לשמור על כולנו פה, ולנסות לשמור על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון

רון כץ:  אני רוצה לברך גם אותך, שמחה, חזר זמן המסך שלך, וזה לא דבר מובן מאליו

רון כץ:  יישר כוח

רון כץ:  כולנו יושבים פה עכשיו בגלל שהחלטתם לשנות את עילת הסבירות

רון כץ:       אני תוהה עם עצמי איך החלטתם לקרוא לה דווקא עילת הסבירות

רון כץ:  עילת הסבירות נשמע נחמד, נשמע משהו קטן, נשמע משהו לא משמעותי

רון כץ:  בפועל, מה אתם מבקשים לעשות פה? לפטור אתכם מכל חובה שתיתנו איזשהו דין למישהו

רון כץ:  אתם אומרים, אנחנו רוצים להיות מעל החוק

רון כץ:  אנחנו לא מוכנים שתהיה עלינו אפילו מידה של פיקוח, וכל החלטה שנעשה תהיה מקובלת, כמו, למשל, לפטר את היועמ"שית מייד אחרי שהחוק הזה יעבור, כי ברור שזה הראשון

רון כץ:  יש עוד שר שאמר שהנגיד לא מוצא חן בעיניו, אז אפשר לפטר גם אותו

רון כץ:  אני בטוח שיש לכם כבר עוד כמה בכוונת, שאנחנו עוד לא מכירים

רון כץ:  היה דיבור על הרמטכ"ל, המפכ"ל – אני לא יודע

רון כץ:  כל יום אתם רוצים לערוף ראש של מנהל בכיר אחר במגזר הציבורי

רון כץ:  ואחרי החוק הזה תוכלו לעשות את זה

רון כץ:  אנחנו נוכל לראות מינויים, כמו המינויים של שרת התחבורה מירי רגב, שהפכה את משרד התחבורה לסניף מכולת הליכוד

רון כץ:  אני באמת תוהה, האם בשביל זה הגעת לכנסת? בשביל זה, שמחה? זאת הסיבה שהגעת לכנסת, בשביל להרוס את הדמוקרטיה שלנו? מה תעשה יום אחרי זה? אתה כבר מבין שהציבור לא איתכם

רון כץ:  ראיתם את זה בלשכת עורכי הדין, ואתם תראו את זה בבחירות לרשויות המקומיות

רון כץ:  המועמדים הליברליים יזכו ברוב גדול, גם בטבריה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו לא כאן, חבר הכנסת נאור שירי לא כאן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

שמחה רוטמן:  אחריו חברת הכנסת מיכל שיר

משה סעדה: צוהריים טובים, עילת הסבירות, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, זאת שאלה משפטית ונתונה במחלוקת

משה סעדה:  לא חושב שהיא רלוונטית למרבית הציבור, אבל אתם, חבריי לאופוזיציה – אני פונה לכל אחד ואחת מכם – לוקחים את זה מהמקום המשפטי, הטהור, האקדמי, לשיח של שנאה, של פילוג, של הסתה

משה סעדה:  ואתם עושים את זה גם עם חיוך וקריצה, וזאת אחריות שלכם

משה סעדה:  כי על הפלגנות הזאת עם ישראל - - -     

אורית פרקש הכהן: לא נעים לשמוע מה אתם עושים לעם הזה

שמחה רוטמן: אורית, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

אורית פרקש הכהן: ממשלה שהכניסה שנאה לעם הזה, שנאת חינם

אורית פרקש הכהן:  אתם אחראים על הפשע הזה, שעשיתם בחברה

שמחה רוטמן: אורית, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

אורית פרקש הכהן: אנשים - - - בגללכם, רואים ממשלה נוראית

שמחה רוטמן: אורית, את בקריאה ראשונה

אורית פרקש הכהן: הורסים את המדינה הזאת

טלי גוטליב: די, אורית

משה סעדה: אצלכם המטרה מקדשת את האמצעים, והרצון להפיל את הממשלה, שזה סופר-לגיטימי, אין לכם בעיה לצורך זה להפיל את כל החברה הישראלית ולשסות

קריאה: מה הקשר לממשלה?     

משה סעדה: אני רוצה להקריא לכם מאמר מעיתון הארץ הבוקר, של פרופ' קרמניצר, שאומר כך: כשהדמוקרטיה נתונה בסכנה, יש מקרים שבהם הפרת החוק ראויה להגנה

משה סעדה:  אתם מבינים מה אומר פרופ' קרמניצר? שמותר לאזרחים להפר את החוק

משה סעדה:  לאן אתם מגיעים? לאן אתם רוצים לקחת את החברה הישראלית כבת ערובה?     

מטי צרפתי הרכבי: אתם משנים את החוק

קריאות: - - -     

מטי צרפתי הרכבי: אתה משנה את החוק כשהוא לא מתאים לך

שמחה רוטמן: לא להפריע בהצהרות פתיחה

משה סעדה: אני מצפה מכם, שתיקחו אחריות על מדינת ישראל

משה סעדה:  אל תחייכו כשאתם מפלגים ומשסים

קארין אלהרר: איפה האחריות שלך?     

שמחה רוטמן: נא לסיים

שמחה רוטמן:  קארין, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

קארין אלהרר: איפה האחריות שלך?      

משה סעדה: מי שישלם מחיר זה גם אתם, לא רק אנחנו

משה סעדה:  הציבור רואה אתכם ורואה את ההתנהלות שלכם, ולכן הציבור מדיר רגלו מההפגנות האלה

משה סעדה:  ההפגנות הולכות ומתמעטות, והחוק הזה יעבור, בעזרת השם

אפרת רייטן: לא קיבלתם מנדט לשינוי משטרי

אפרת רייטן:  בשנה שעברה התנהגתם בצורה של חרפה בכנסת, כשהחרמתם את כל הוועדות

שמחה רוטמן: תודה רבה לחבר הכנסת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

מיכל שיר סגמן:  שאלה לממשלה הזאת, תגידו, מה בוער לכם? מה כל כך דחוף ובהול עכשיו, בחודש יולי? הילדים יצאו לחופש הגדול, בואכה בתוך מבצע צבאי

מיכל שיר סגמן:  מה כל כך עכשיו בוער לקחת עוד סעיף בהפיכה השלטונית שלכם, ולהגיד: עם זה אנחנו הולכים עד הסוף? מה, אגו? להגיד: הינה, אנחנו גברים

מיכל שיר סגמן:  הגברים שבגברים, למרות המחאה, למרות מה שזה עושה במדינה, למרות יוקר המחייה, למרות הפשיעה, למרות הכאוס, למרות שהכול מתרסק סביבנו

מיכל שיר סגמן:  יאללה, בואו נבטל את עילת הסבירות ועוד יותר נעלה את המדינה על בריקדות, תוך כדי מבצע צבאי

מיכל שיר סגמן:   שיידעו הלוחמים שלנו בשטח, שממשלת ישראל בזה להם, ושהכנסת מנותקת מהם, בדיוק כפי שהייתם מנותקים מאזרחי ישראל שישבו במקלטים והמשכתם עם החקיקה הזאת

מיכל שיר סגמן:  יש לכם קווים של ממשלה אנטי ציונית, שפועלת נגד אזרחיה, נגד חייליה ונגד כל דבר שמייצר את החוסן הלאומי שלה

מיכל שיר סגמן:  זה לא רק אחרי עילת הסבירות, זה לא רק ביטול עילת הסבירות; זה גם ביטול לשכת עורכי הדין שנייה אחרי שהפסדתם בבחירות שם

מיכל שיר סגמן:  מפתיע

מיכל שיר סגמן:  זה גם שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים

מיכל שיר סגמן:  זה כל מה שאתם מייצרים בזמן האחרון, ואתם חושבים שהציבור ישתוק על זה

מיכל שיר סגמן:  והציבור לא ישתוק על זה

מיכל שיר סגמן:  אני מקווה שאין לך טיסה לתפוס בקרוב, רוטמן

שמחה רוטמן: לא, חס ושלום

מיכל שיר סגמן: שמעתי שיש קצת פקקים בדרך לשם, כי הציבור לא שוכח והציבור גם לא יסלח לכם, גם לא הציבור שלכם

מיכל שיר סגמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סימון דוידסון פה? אינו נוכח

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: תודה רבה, אדוני יושב-הראש

מטי צרפתי הרכבי:  אני מנסה להבין או להסביר פה לחבריי למה לא סביר לבטל את עילת הסבירות

מטי צרפתי הרכבי:  אני מגיעה עכשיו מדיון בוועדת הפנים, עם החוק של בועז יוסף, שהוא חוק פרסונלי לא סביר בעליל

מטי צרפתי הרכבי:  מושחת, מגמתי, פוליטי

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אחת הדוגמאות

מטי צרפתי הרכבי:  אני כאן כבר חצי שנה, וכל מה שהממשלה הזאת עסוקה בו זה בחקיקת חוקים לא סבירים בעליל – חוק-יסוד: הממשלה, הנושא של מאסר בפועל, מאסר על תנאי להכשרתו של דרעי; הוספת שרים נוספים למשרדי ממשלה; חוק פקודת המשטרה, כך שזה יהיה נוח לשר לכישלון לאומי; ביטול הביקורת השיפוטית על מנת להכשיר את דרעי, שהיה לא סביר להחזירו לממשלה; חוק היועצים המשפטיים, שכרגע נמצא בhold; חוק-יסוד: השפיטה, שאנחנו דנים בו עכשיו, שהוא לא סביר כי הוא משחית את כל נבחרי הציבור, כולל ראשי רשויות; פסקת ההתגברות; הגבלות ההפגנה; פגיעה בזכות העמידה; חוק הנבצרות; חוק המתנות; הסכמים קואליציוניים ב-14 מיליארד שקלים – לא סביר

מטי צרפתי הרכבי:  כל מה שאתם עושים זה חקיקה שלא יהיו בה איזונים ובלמים, והשחתה של נבחרי ציבור

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלון שוסטר, ואחריו חבר הכנסת עידן רול

אלון שוסטר: תודה רבה

אלון שוסטר:  אני חושב שאנחנו מבצעים תנועת מלקחיים, הבן שלי ואני

אלון שוסטר:  הבן נאבק בטרור יחד עם אלפי ישראלים פטריוטים, ואני  יחד איתכם

אלון שוסטר:  דרך אגב, אני מקבל שהבעיה הגדולה שלנו שכל המעורבים סביב השולחן משוכנעים שהם עושים את הטוב, ואני יודע איפה אנחנו נמצאים

אלון שוסטר:  חבר הכנסת משה סעדה, לטעמי, דמע דמעות תנין כשהוא ביכה את העובדה שיש כאן מאבק איתנים

אלון שוסטר:  מי שפתח במאבק הזה נגד תחושת הבית של רבים רבים, מיליוני ישראלים, לא צריך להתפלא על המהומה שיש כרגע

אלון שוסטר:      אני רוצה להבהיר, במשטר דמוקרטי הרשות המבצעת אינה כל יכולה

אלון שוסטר:  לא כל מה שהרשות המבצעת מחליטה לעשות, היא יכולה בלא בקרה

אלון שוסטר:  אחת הבקרות הקטנות זה בג"ץ שלנו

אלון שוסטר:  אני רוצה להגיד שהוסכם שהחלטות חוקתיות תתקבלנה בהסכמה, ומסיבות שלא בהירות לי, זה לא מתקיים

אלון שוסטר:  עילת הסבירות, משתמשים בה במשורה

אלון שוסטר:  צריך לשים לב שאין פה איזו החלטה גורפת להשתמש, ואין פה ביצוע

אלון שוסטר:  הדבר האחרון, צר לי שהמטרות שלשמן הביטול הזה מתקיים, הן לא רק הניסיון להיות נחמד, להתנחמד לבייס, אלא מינויים מושחתים, פיטורים מושחתים, מדינה דו-לאומית או לא דמוקרטית ואי-שוויון בשירות

אלון שוסטר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אלון שוסטר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עידן רול,  ואחריו חברת הכנסת שלי טל מירון

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

עידן רול:  אני רוצה לומר שהדיון שמתבצע פה בעילת הסבירות הוא לא דיון על צמצום עילת הסבירות; הוא דיון על ביטול של ביקורת שיפוטית על הדרג הנבחר, על הזרוע המבצעת

עידן רול:  אני מאמין, כמי שהיה גם בקואליציה וגם באופוזיציה, שחזקה על ממשלה שלא רוצה שום ביקורת שיפוטית על עצמה, שיש לה מה להסתיר

עידן רול:  אני לא חושב שצריך ללכת נורא רחוק, אפשר להסתכל על רקורד ההחלטות שלכם בחצי השנה האחרונה, על מינויים של אנשים שלא מתאימים בשום צורה למשרדי הממשלה שרצו למנכ"ל; על ניסיון למנות אדם שמקורב לראש הממשלה להיות הסטטיסטיקאי הראשי בלי שום רקע או הבנה בתחום

עידן רול:  כלומר, אם מסתכלים על ההחלטות שלכם בחצי השנה האחרונה, ומסתכלים על העובדה שאת מסרבים שתהיה עליכם ביקורת שיפוטית, מאוד קל להבין שעל ראש הגנב בוער הכובע

עידן רול:  יכול להיות שפשוט הולכת להיות פה שחיתות אחת גדולה, כי זה מה שיקרה

עידן רול:  אנשים, ממשלות – היו פה הרבה ממשלות לפניכם – לא נרתעו מביקורת שיפוטית כי היה להם פחות מה להסתיר

עידן רול:       בנוסף, אתם הולכים לייצר פה שתי מערכות שונות בזירה הציבורית

עידן רול:  הולכת להיות המערכת המקצועית, שכפופה לדין אחד, והולכת להיות המערכת של שרים שכפופה לדין אחר

עידן רול:  זה מאוד בעייתי, זה מייצר חוסר בהירות, זה מייצר חוסר עקביות ואתם תייצרו כאוס, שבעיניי הוא כאוס מכוון בשירות הציבורי, כי כאוס מכוון תמיד משרת את מי שבשלטון כשהוא רוצה לעשות מינויים מפוקפקים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת עידן רול

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי טל מירון

שלי טל מירון: תודה, אדוני היושב-ראש

שלי טל מירון:  ראשית, כמובן, אני רוצה לחזק את כוחות הביטחון שלנו

שלי טל מירון:  יש לי דז'ה וו קל

שלי טל מירון:  זכור לי בלילות של חוק ההסדרים, כשעפו טילים מעל ראשינו וגם ישבנו לנהל דיונים מנותקים מהמציאות, והינה, אנחנו שוב במציאות הזאת

שלי טל מירון:  אני מגיעה עכשיו מוועדת הכלכלה, והייתה לי הזכות לנהל את הדיון במקום היושב-ראש, חבר הכנסת ביטן, כששר הכלכלה נתן סקירה

שלי טל מירון:  התלהט שם ויכוח בינו לבין אנשי ההייטק המצוינים שהגיעו לדבר על מה שקורה בתעשיית ההייטק

שלי טל מירון:  הוא אמר: אל תערבבו פוליטיקה

שלי טל מירון:  ואני אומרת, הרי כמה קל להתעלם מהמציאות ולא להסתכל על הנתונים בעיניים – מעל 70% ירידה בהשקעות, אבל בואו נתעלם מהנתון הזה

שלי טל מירון:  הוא לא קשור וזאת פוליטיקה

שלי טל מירון:        אני רוצה להזכיר שיש גורמים בממשלה שדווקא רוצים להכניס את הפוליטיקה, למשל, למשטרה, למשל, למינוי של מפכ"ל, למשל, לבתי המשפט, כדי שהשופטים יהיו שפוטים של פוליטיקאים

שלי טל מירון:  השר ברקת בישר לנו שהרפורמה מתה וזהו, זה נגמר, והם שינו כיוון

שלי טל מירון:  נראה לי שצריך לעשות תיאום ציפיות בממשלה ובקואליציה, אני שומעת כל מיני דברים

שלי טל מירון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת שלי טל מירון

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה

יסמין פרידמן: מטרידים אותי כמה דברים, אבל עכשיו מטריד אותי אמסלם

יסמין פרידמן:  קודם כול, הוא מפטר את מנהלת רשות החברות הממשלתית והוא מפרק את נבחרת הדירקטורים

יסמין פרידמן:  בוא נתערב שכנראה גבר יחליף את אותה אישה בתפקיד בכיר, בוא נצא מנקודת הנחה שזה יהיה איזה פעיל, חסר כישורים, כמו כל המינויים שאנחנו רואים בכל מקום

שלי טל מירון: אולי משה מירון

שלי טל מירון:  הגיע הזמן למנות אותו לאיזה תפקיד

יסמין פרידמן: מישהו יכול להסביר לי למה רוצים לפרק את נבחרת הדירקטורים, כשסוף-סוף נבחרת הדירקטורים, ברגע שהיא קמה, עברה מהפסדים של מיליונים בחברות הממשלתיות לרווחים, אבל לא – בואו נפרק את נבחרת הדירקטורים, נשים כל מיני פעילים ואנשים לא מוכשרים, ונקווה לטוב

יסמין פרידמן:  נכון? כי זה הכסף של אבא שלהם ולא הכסף של הציבור

יסמין פרידמן:  אותי מטריד היום אמסלם עם עילת הסבירות, כי זה מאוד סביר לפרק את נבחרת הדירקטורים

יסמין פרידמן:  תודה

דבורה ביטון: מאוד לא סביר

שמחה רוטמן: תודה רבה וסחתיין על עמידה בזמנים

יסמין פרידמן: אני תמיד עומדת בזמנים

יסמין פרידמן:  תתפלא

שמחה רוטמן: כל הכבוד, מפרגן

שמחה רוטמן:  נאור שירי – לא פה, שוב, כבר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  גם יוראי לא פה

שמחה רוטמן:       חברים, אני רוצה להגיד, במחילה, את הצהרת הפתיחה שלי

דבורה ביטון: היא גם דקה או יותר?     

קארין אלהרר: זה יהיה דקה?     

שמחה רוטמן: כן, גם דקה

מטי צרפתי הרכבי: הם בוועדת הפנים

מטי צרפתי הרכבי:  הם מצביעים על הסתייגויות בוועדת הפנים

שמחה רוטמן: רק אל תפריעו לי, בבקשה

שמחה רוטמן:  קודם כול, אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ששלחו את איחוליהם להצלחה ואת תפילותיהם להצלחת כוחותינו

מטי צרפתי הרכבי: אתה מסכים לבטל את הדיון?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהניסיון לגרור את צבא ההגנה לישראל לוויכוח הפוליטי במדינה - - -     

קארין אלהרר: אוי, באמת

קארין אלהרר:  אפילו בשבילך זאת דמגוגיה זולה

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  בעיניי, זה דבר חמור

שמחה רוטמן:  זה היה חמור כשזה נעשה סביב סוגיות אחרות, ובוודאי כאשר מנסים להשתמש בזה לטובת פיליבסטר

שמחה רוטמן:  זה באמת כבר הגזמה פרועה

שמחה רוטמן:       אני רוצה להפוך את הצהרת הפתיחה שלי למבוא לדיון, ואני רוצה להקריא לכם מספר ציטוטים: מתחם הסבירות איננו אלא פרי יצירתו של בית המשפט עצמו, אשר ברצותו מרחיב וברצותו מקצר

שמחה רוטמן:  ניתן להוסיף כי גם הגדרתה של אי-סבירות כקיצונית או כמהותית, היא בסופו של דבר תולדה של הערכה נורמטיבית הנעשית על ידי בית המשפט עצמו

שמחה רוטמן:  שופט אחר אמר, נשיא לשעבר של בית המשפט: אין לבית המשפט יתרון מיוחד או מומחיות עודפת בנושא של חוסר סבירות

שמחה רוטמן:  העילה של חוסר סבירות עברה שינוי והתפתחה לממדים קרובים לאלה של נורמל-על

שמחה רוטמן:  תוך כדי התפתחות זו היא בלעה לתוכה, כאדם שאיננו יודע שובע, עילות פרטיקולריות שהוכרו בעבר

שמחה רוטמן:  חסרונה הגדול של עילה זו בהיקפה דהיום, נמצא ברמת ההפשטה הגבוהה שלה

שמחה רוטמן:  רמת ההפשטה הגבוהה מעצימה את שיקול הדעת השיפוטי, וממילא מגדילה את אי-הוודאות המשפטית

שמחה רוטמן:  היא יוצרת מרחב אדיר בין מיקומה הגבוה ביקום המשפטי, לבין יישומה במקרה הקונקרטי

שמחה רוטמן:       השופטת ארבל הצטרפה למה שאמר נשיא בית המשפט העליון גרוניס – אז הוא היה שופט: הקשיים שמעלה חברי השופט גרוניס בחוות דעתו, אכן יש בהם ממש

שמחה רוטמן:  והשופטת פרוקצ'יה אמרה שאם ייעשה שימוש בעילת הסבירות בלא ריסון ראוי ובזהירות מספקת, היא עלולה להביא לפלישת בית המשפט לשטחים לא לו, שהם מעבר לתחום המשפט, שבהם אין הוא אמור לפעול

שמחה רוטמן:  החשש הוא שמא בית המשפט יעמיד את שיקול דעתו "הסביר", במקום שיקול דעתה הבלתי סביר של הרשות המינהלית, וייכנס לנעליה בהפעלת הסמכות הנתונה, איננו חשש בעלמא, ואין להתעלם ממנו

קארין אלהרר: חותמת על כל מילה

קארין אלהרר:  מה הבעיה?     

שמחה רוטמן: פרופ' יואב דותן, שהתייחס לשופטת פרוקצ'יה ולשופטת ארבל: השופטות פרוקצ'יה וארבל אינן מכחישות את האופי העמום והריקני של סטנדרט הסבירות האיזונית, וגם אינם חולקים על השופט גרוניס  לגבי הסכנות שנובעות מכך לעקרונות היסוד של המשפט החוקתי שלנו

שמחה רוטמן:  אלא שהן מציעות תשובה לחששות הללו

שמחה רוטמן:  התשובה היא שהשופטת היושבת לדין, תדאג להזהיר את עצמה מפני הסכנות הללו, ותפגין ריסון וזהירות

שמחה רוטמן:  זוהי תשובה מהסוג – ואת זה אתם מאוד תאהבו

שמחה רוטמן:  כשמישהו אצלנו בקואליציה אמר את זה, במקרה ראש מפלגתי, אתם מאוד צחקתם על האמירה הזאת – זוהי תשובה מהסוג של: אפשר לסמוך עלינו

שמחה רוטמן:  כשלעצמה, נוגדת את ההיגיון הבסיסי ואת מושכלות היסוד של דוקטרינת הפרדת הרשויות

קארין אלהרר: על השופטים סומכים יותר מאשר על סמוטריץ'

קארין אלהרר:  אתה לא תתפלא, נכון?     

שמחה רוטמן: זוהי תפיסה שלפיה השופטים, בניגוד לכל החברים האחרים בקהילייה הדמוקרטית שלנו, יש מעין פטור מקיום העקרונות הבסיסיים של שיטת המשטרה

שמחה רוטמן:       המטרה והסיבה שלשמה אנחנו מקדמים את התיקון בעילת הסבירות שמופיע פה, היא כדי לוודא שלשופטים אין פטור מעקרונות היסוד של השיטה, ולוודא שהעיקרון הדמוקרטי הבסיסי ביותר וגם עיקרון הסמכות והאחריות – נשמר

גלעד קריב: זאת הייתה הצהרת הפתיחה שלך?     

קארין אלהרר: הכוונה שלך הייתה להשוות בין סמוטריץ', שרוצה להביא את תוכנית ההכרעה לספח שטחים, לעשות פה סבוטאז', לבין בית המשפט, שכל התפקיד שלו לשמור על זכויות? 

שמחה רוטמן: אני נורא שמח שאמרת את זה

שמחה רוטמן:  את יודעת למה אני שמח שאמרת את זה?      

קארין אלהרר: אתה כל הזמן שמח, אני לא יודעת למה

קארין אלהרר:  אתה הורס את המדינה ואתה שמח

שמחה רוטמן: כי זאת טענה מאוד נכונה

שמחה רוטמן:  זאת טענה מאוד נכונה

שמחה רוטמן:  יש פוליטיקאים טיפשים, יש פוליטיקאים חסרי יכולת, יש פוליטיקאים חסרי עמוד שדרה וחלשים, אבל מה לעשות? ככה עובדת הדמוקרטיה

שמחה רוטמן:  זה מה שאמרו לנו ג'ון סטיוארט מיל ואדמונד ברק – אם הציבור בחר בהם, הם אלה שנבחרו

שמחה רוטמן:  את בטח מנחשת מי אמר את המשפט הזה – יאיר לפיד

מטי צרפתי הרכבי: עריצות הרוב מותרת, אז עריצות הרוב זה בסדר

קארין אלהרר: חיים שכאלה שאתה עושה ליאיר לפיד - - -     

שלי טל מירון: בכל דיון אתה מביא לנו ציטוטים

שלי טל מירון:  נשמח לעוד ציטוטים

קארין אלהרר: אתה באובססיה על יאיר לפיד

קארין אלהרר:  תגיד לי, מה זאת האובססיה הזאת? אתה חייב להפסיק להיות אובססיבי על יאיר לפיד

יואב סגלוביץ': - - - כשתספיק לצטט את יאיר לפיד, ותצטט אותי

יואב סגלוביץ':  אז אני ארגיש שזכיתי למעמד

שמחה רוטמן: חברים, למה אתם - - - הוא העורך של כתבי יאיר לפיד

שמחה רוטמן:  יפה מאוד

שמחה רוטמן: מדובר בהומאז' של ערוץ הכנסת לערוץ 14, שם יש מדור שנקרא הלפיד היומי

שמחה רוטמן:  אז אנחנו עושים הומאז' – הלפיד היומי

יסמין פרידמן: ערוץ 14 לא באובססיה בכלל

קארין אלהרר: לא הבנתי, אתה לא מסתפק עכשיו בתפקיד יו"ר הוועדה, ראש הממשלה, אתה רוצה להיות עורך כתבי יאיר לפיד?     

שמחה רוטמן: עורך כתבי העת

גלעד קריב: יו"ר מועדון צופי ערוץ התעמולה וההסתה

יסמין פרידמן: והם קוראים לערוץ 14 עיתונאות ישרה, אבל יש שם מדור שקוראים לו הלפיד היומי

יסמין פרידמן:  הגיוני

יסמין פרידמן:  סביר, סביר

שמחה רוטמן: הביוגרף של יאיר לפיד

שמחה רוטמן:  איזה עוד תואר אתם רוצים לתת לי?     

קארין אלהרר: לא יודעת

קארין אלהרר:  כל היום אתה לוקח עוד

שמחה רוטמן: אדוני, היועץ המשפטי

קארין אלהרר: מה עם הבקשות שלנו?     

שמחה רוטמן: אתה רוצה להתייחס לבקשות?     

גלעד קריב: גם לבקשות, ואני מבקש גם להעלות הערה לסדר

יואב סגלוביץ': אם אפשר בשלושים שניות לחדד מה שביקשתי מהיועץ המשפטי, לגבי העניין של ההליך, ממש בקצרה

יואב סגלוביץ':  אני מתייחס לאותה חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת שניתנה בזמנו, כשדיברנו על היועצים המשפטיים

יואב סגלוביץ':  מאחר ומערכת היחסים שאנחנו מדברים עליה היא לא בין הכנסת לבין בית המשפט העליון, מדובר על מערכת יחסים בתחום המינהלי, שבין בית המשפט העליון לבין הממשלה

יואב סגלוביץ':  אותה חוות דעת, שהתייחסה באופן כללי, הייתי מבקש התייחסות נקודתית כי זה לא אותו הדבר, במיוחד כששומעים מי מאחורי המהלך הזה

יואב סגלוביץ':  שומעים בפירוש את ראש הממשלה, את יריב לוין אומרים: נרכך, נעשה, נוציא, נביא

יואב סגלוביץ':  זה לא של הוועדה, ולכן אי-אפשר להתייחס לאותה חוות דעת שהייתה בזמנו, בתחילת ההליכים, ולהגיד שזאת חוות הדעת

יואב סגלוביץ':  לדעתי, אין סמכות לוועדה הזאת – לפחות שווה לשקול פעם נוספת – האם ההליך הוא הליך ראוי

יואב סגלוביץ':  ההליך הוא לא ראוי והתוצאה לא תוצאה ראויה

קארין אלהרר: שווה חוות דעת בנושא

שמחה רוטמן: כבר הייתה על זה - - -     

יואב סגלוביץ': על זה לא הייתה התייחסות

גלעד קריב: אתה יודע שאני ענייני

טלי גוטליב: מאוד ענייני

טלי גוטליב:  זה היה יום – וואיי, שוס

טלי גוטליב:  סלוגן

טלי גוטליב:  מאוד מאוד ענייני ומקורי

גלעד קריב: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, עורך הדין בליי, ואני רוצה לייצר הבחנה

גלעד קריב:  עורכת הדין אפיק אמרה – זאת עמדתה – שכאשר מדובר בהצעה שעוסקת במערכות יחסים בין הרשויות, מטבע הדברים, ועדת החוקה נכנסת בשער הראשי של סעיף 80 לתקנון

גלעד קריב:  אבל יש פה דבר שצריך לשים לב אליו

גלעד קריב:  כשמדובר על ביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, מה שעסקנו בו, אז באמת מדובר על מערכת היחסים בין בית המשפט לבין הרשות המחוקקת

גלעד קריב:  פה, למרות שעל פניו מדובר על ביקורת שיפוטית על החלטות של הממשלה, ההצעה מבטלת את עילת הסבירות

שמחה רוטמן: היא לא מבטלת את עילת הסבירות

קארין אלהרר: היא גם לא מצמצמת

קארין אלהרר:  היא מבטלת

גלעד קריב: אני אחדד את הטענה, כי אני חושב שצריך להתייחס אליה

גלעד קריב:  היא לא מבטלת את עילת הסבירות בכלל, אבל בעצם המשמעות שלה היא שבהחלטות של הדרג הפוליטי של ממשלה ושל שרים, אין חובת שיקולי סבירות

שמחה רוטמן: לא נכון, לא נכון

גלעד קריב: בוודאי שכן, בוודאי שכן

גלעד קריב:  זה לא משנה מה כתוב

גלעד קריב:  מכיוון שאין עיגון של עילת הסבירות - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, גלעד

גלעד קריב: אבל אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי להבחנה הזאת, שאומרת שבהיעדר עיגון פוזיטיבי של עילת הסבירות - - -     

טלי גוטליב: אין עיגון פוזיטיבי לשום דבר

טלי גוטליב:  איך זה קשור?     

גלעד קריב: בדין המינהלי

טלי גוטליב: גם בדין המינהלי אין לך עיגון סבירות

גלעד קריב: לא, את טועה

גלעד קריב:  פסקת ההגבלה היא זו שקובעת

גלעד קריב:  אתה לא יכול לפגוע בזכויות, זה לא קיים

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד

שמחה רוטמן:  טלי, תודה

טלי גוטליב: תסביר לו את זה, שזה לא יישאר בחלל האוויר

שמחה רוטמן: בסדר, זה לא יישאר

שמחה רוטמן:  יש עכשיו תשובה של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  גם נשלחה תשובה בכתב של היועצת המשפטית

טלי גוטליב: שמחה, תסביר את זה

קארין אלהרר: רוטמן, אני לא הבנתי את הטיעון שלו

קארין אלהרר:  תן לו להסביר

שמחה רוטמן: גם אני לא הבנתי את הטיעון שלו, כי הטיעון שלו לא מתחיל ולא נגמר, בעיניי

קארין אלהרר: רוטמן, זה לא ראוי

קארין אלהרר:  הוא קולגה שלך, אתה לא חייב להסכים איתו

קארין אלהרר:  זה לא ראוי

שמחה רוטמן: רבותיי, גלעד, סיימת להציג את שאלתך, אתה רוצה גם תשובה או שאתה רוצה להמשיך לדבר? אני יודע מה אתה רוצה, אבל אני רוצה שתקבל תשובה ולא תמשיך לדבר

קארין אלהרר: אני אשמח להבין את השאלה

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי יוכל להתייחס, ואנחנו נשלח העתק של המכתב גם לשאר חברי הוועדה, מעבר למכתב שהתקבל על ידי חבר הכנסת קריב מהיועצת המשפטית גם בעניין הליך החקיקה ועוד

גלעד קריב: יצא עוד מכתב אליך, ואני מצפה לקבל תשובה על הפער בכמות הדיונים

גלעד קריב:  11 דיונים בקריאה הראשונה ב- - - ושלושה עכשיו

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא ברשות דיבור

קארין אלהרר: לא, זה לא סביר

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

ד"ר גור בליי: כמה דברים גם לגבי הפן ההליכי וגם לגבי הפן המהותי

ד"ר גור בליי:  לגבי הפן ההליכי, זה לא הופץ לכלל חברי הוועדה, אבל הייתה פנייה ליועצת המשפטית לכנסת בשבוע שעבר של חבר הכנסת קריב, ברוח הדברים שנאמרו פה

ד"ר גור בליי:  אתמול יצאה תשובה לחבר הכנסת קריב, עם העתק ליו"ר הוועדה ואליי, ולא הופצה לכלל חברי הוועדה

ד"ר גור בליי:  עכשיו יופץ

ד"ר גור בליי:  בסופו של דבר, העמדה של היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה, שהיא לא מצאה לנכון – אני מקריא את פסקה 8 מהמכתב – על רקע הטענות שזה לא מתאים שזאת תהיה הצעת חוק מטעם הוועדה וכן הלאה, היא אומרת בפסקה 8 למכתב: בנסיבות אלו בשלב זה, איני מוצאת כי יש מקום כי אתערב בהליך החקיקה האמור

ד"ר גור בליי:  נראה כי מתנהל בוועדה הליך רציני במסגרת הכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה, שעומד בהוראות התקנון ובהנחיות הכלליות שעמדתי עליהן לעיל, לרבות הטענה שזה לא מתאים שזאת תהיה הצעת חוק מטעם הוועדה

קארין אלהרר: אבל הטענה של יואב היא אחרת

יואב סגלוביץ': הטענה שלי אחרת

יואב סגלוביץ':  הממשלה אומרת: אנחנו הולכים לשנות את זה, לא הכנסת

יואב סגלוביץ':  אומר את זה ראש הממשלה, אומר את זה שר המשפטים

יואב סגלוביץ':  אי-אפשר להגיד שאנחנו חיים בחלל חיצון

שמחה רוטמן: יואב, עם כל הכבוד, היועץ המשפטי עונה עכשיו

שמחה רוטמן:  הוא יתייחס גם לדברים שאתה אמרת, אבל הוא מתייחס קודם לדברים שכתב גלעד, ואני סמוך ובטוח, חזקה עליו שיפעל בסבירות הראויה כדי לענות גם לשאלותיכם, רק אל תפריעו לו

קארין אלהרר: אבל זה לא במכתב של שגית

ד"ר גור בליי: בנושא הצעת החוק מטעם הוועדה, היא התייחסה

ד"ר גור בליי:  לגבי התייחסות של גורמים שונים בממשלה לדבר הזה, אני חייב לראות שאני לא רואה איך זה כשלעצמו משנה את התוצאה, בהתחשב בזה שבהרבה מאוד סיטואציות, מביעים עמדה שונה

ד"ר גור בליי:  לוועדת שרים לחקיקה יש הרבה פעמים עמדה על הצעת חוק, גם פרטיות, ולא רק על הצעות חוק מטעם הוועדה

ד"ר גור בליי:  גורמים שונים בממשלה גם מביעים עמדה כזאת או אחרת לגבי הצעות חוק

קארין אלהרר: אבל זה לא מטעם ועדה

גור בליי: אני לא רואה איך זה משנה את המסקנה של שגית

יואב סגלוביץ': גור, אני אנסה להסביר את עצמי איך זה משנה

יואב סגלוביץ':  זה משנה בפן העובדתי

יואב סגלוביץ':  לפחות הפסאדה שהייתה בפעמים הקודמות, לא ראינו אותה

יואב סגלוביץ':  עכשיו זה על השולחן ואומרים: זאת הממשלה

שמחה רוטמן: יואב, יואב, תודה

גור בליי: אני לא רואה איך המסקנה של היועצת המשפטית לכנסת משתנה בעקבות הדבר הזה

גור בליי:  טענה נוספת שהעלה בהקשר הזה חבר הכנסת קריב, לגבי העובדה שזה מסיר את חובת הסבירות, לא רק את עילת הסבירות, אני תכף אתייחס לזה בפן המהותי, ויש לנו גם הצעה אופרטיבית בעניין

גור בליי:  יכול להיות שאלה ההשלכות שיכולות להיות לזה, וגם אנחנו הבענו חשש בעניין הזה, אבל המסגרת החקיקתית בהקשר הזה היא כן במישור של הביקורת השיפוטית

גלעד קריב: זאת תשובה פורמלית לבעיה מהותית

שמחה רוטמן: אני מאוד שמח שאנחנו הולכים לדיון המהותי, וזה חשוב

גור בליי: ברמה הפורמלית, יצא מכתב בעניין הזה של היועצת המשפטית לכנסת, ואני לא רואה בטענות האלה משהו שאני חושב שמשנה את המסקנות שהיא הגיעה אליהן

גור בליי:  לגבי הפן המהותי, יש כמה נקודות שרציתי להוסיף ולומר, בהמשך למה שאמרנו בשבוע שעבר

גור בליי:  התייחסנו לקושי שאנחנו רואים בהחרגה של קטגוריות שלמות של מקבלי ההחלטות מהביקורת בשל עילת הסבירות, והחשש שהדבר הזה ייתן דה-פקטו בסיטואציות מסויות פטור מביקורת שיפוטית כוללת

גור בליי:  בהרבה מאוד סיטואציות, עילות אחרות לא יהיו רלוונטיות, וזה עלול ליצור חלל ריק של ביקורת שיפוטית בנושאים מסוימים, וגם להוביל לחוסר מחויבות של אותם מקבלי ההחלטות לחובת הסבירות

גור בליי:  שוב, אני לא חושב שזה משנה את המסקנה הפרוצדורלית, אבל החשש שהתייחס אליו חבר הכנסת קריב ברמה המהותית, הוא בהחלט חשש

גור בליי:  אנחנו רואים שבהיעדר עילת סבירות, לא תהיה גם מחויבות של הדרג הנבחר לחובת הסבירות

גור בליי:       לכן, אמרנו שככל שהטיעון של ההצעה המאמצת הוא טיעון שמבוסס על העובדה שבהקשרי מדיניות מסוימים, הדרג הנבחר, ראוי שלא תהיה ביקורת על סבירותו, היה אפשר להגביל את זה לפי סוג ההחלטה ולא באופן גורף על מקבלי ההחלטה

גור בליי:  היושב-ראש הקריא ציטוטים של חלק מהשופטים שהביעו עמדה נגד אופן החלת עילת הסבירות

קארין אלהרר: זה היה על מדיניות

גור בליי: זה בהחלט עדיין לא מצביע על כך, שיש להגביל בחקיקה את הנושא הזה

גור בליי:  בהחלט יכול להיות ויכוח, ויש תמיד ויכוח בפסיקה לגבי הרוחב או מידת הצרות של עילה מסוימת

גור בליי:  זה חלק מהוויכוח בין פוסקים ובין שופטים, וברור שבצמצום פסיקתי, גם הנשיא גרוניס, למשל, בצוק העיתים השתמש בעילת הסבירות

גור בליי:  הוא אמר שאתם צריכים הרבה יותר להיזהר בה, אתם משתמשים בה בצורה מוגזמת, נכון, אבל הוא בהחלט השתמש בה במקרים מסוימים      

שמחה רוטמן: אני יכול להתייחס לזה?     

גור בליי: ברגע שאתה מגביל את זה בצורה חקיקתית, זה הרבה יותר קשיח גם ממה שהנשיא גרוניס היה בוחר לעשות, לדעתי

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לזה, כי זאת שאלה שחוזרת על עצמה

יואב סגלוביץ': אני יכול להגיד מילה? אני יוצא לוועדה אחרת

יואב סגלוביץ':  זה מתחבר לשאלה של פרוצדורה או מהות

יואב סגלוביץ':  אם היינו הולכים בהליך רגיל של חקיקה ממשלתית, כל משרדי הממשלה היו נותנים התייחסות

יואב סגלוביץ':  המנעד של הדברים שהיינו רואים שאנחנו מפספסים, היה רחב

יואב סגלוביץ':  לתהליך זה משהו מהותי, זאת לא פרוצדורה

יואב סגלוביץ':  מרגע שמדברים על זה, ויש את החור השחור הזה, ואתה לא שומע את כל המשרדים הממשלתיים, אין חוות דעת מאף אחד, הכול נעשה פה על סמך כל ידע אישי מזדמן - - -     

שמחה רוטמן: היה פה המשנה ליועץ המשפטי  - - -     

יואב סגלוביץ': לא רק היועץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':  יש את היועץ המשפטי למשרד התחבורה ולכל משרדי הממשלה

שמחה רוטמן: וכולם כפופים לאותו אדם

יואב סגלוביץ': לא רק כפופים

יואב סגלוביץ':  הם רואים את המקומות שבהם יש משמעויות יותר רחבות, אם אתה בעל קטגוריות

יואב סגלוביץ':  לכן, זה לא סיפור של פרוצדורה והתהליך קובע את התוצאה

יואב סגלוביץ':  תהליך גרוע מביא תוצאה גרועה; התהליך גרוע והתוצאה תהיה גרועה

גלעד קריב: זאת הסיבה שאתמול ביקשת מכתב שמבקש להביא לכאן את היועצים המשפטיים של המשרדים, כי מוצגות פה טענות למה שקורה במשרדים

שמחה רוטמן: גלעד, עם כל הכבוד, לא ייתכן שאחרי כל דובר תהיה לך רשות דיבור עצמאית

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

גלעד קריב: זאת לא רשות דיבור, זאת קריאת ביניים לפנייה אליך, שאתה מתעלם ממנה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להתייחס לטענה הזאת, כי היא חזרה על עצמה בדיונים בשבוע שעבר וגם בניירות העמדה שהוגשו על ידי חלק מהגופים

גלעד קריב: גם אני מבקש להתייחס

שמחה רוטמן: בסדר גמור, רק בתורך

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס

שמחה רוטמן:  אין ספק, אני לא חושב שיש חולק בכלל

גלעד קריב: יש לך נתונים?     

שמחה רוטמן: גלעד, מה קורה?     

קארין אלהרר: הוא שאל אותו שאלה

גלעד קריב: עד כדי כך הפרעת הקשב והריכוז שלך בעייתית?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אתה רוצה תעודה מהרופא?     

גלעד קריב: יש פתרונות לזה, חלקם טבעיים, חלקם כימיקלים

גלעד קריב:  תבוא אליי

גלעד קריב:  לקחת מגפון מליל שבת ממפגינה זה לא טיפול טוב להפרעת קשב וריכוז

שמחה רוטמן: אתה ממשיך את מסורת הרב-הדוקטור, אני מבין

שמחה רוטמן:  אני לא אסביר, זה לדיון ביום שלישי

שמחה רוטמן:       גור, אני עונה לאמירה שלך, כי זה באמת מונח על השולחן בצורה הברורה ביותר, וזאת באמת דילמה

שמחה רוטמן:  זאת הדילמה שהחוק הזה בא ומכריע בה בעצם

שמחה רוטמן:  זה לב החוק

שמחה רוטמן:  ישבנו פה מוקדם יותר היום לדבר על חוק הפרוטקשן, למשל

שמחה רוטמן:  זה דבר שאנחנו מתמודדים איתו בהרבה מאוד חקיקות

שמחה רוטמן:  זה לא חדש

שמחה רוטמן:  באנו ואמרנו שיש לנו בעיה – יש שיקול דעת לבית המשפט לפסוק עונש מאפס עד עונש המקסימום שקבוע על עבירת סחיטה באיומים, שבע, תשע שנים

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט היה מפעיל את שיקול דעתו באופן שנראה לנו כמחוקקים נכון, צודק, סביר – אם יורשה לי בכל זאת להשתמש במילה הזאת – היינו אומרים שזה עובד

שמחה רוטמן:  ואם זה עובד – אל תיגע

שמחה רוטמן:  לא צריך לחוקק

שמחה רוטמן:  ברגע שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה שבית משפט בעצמו, למרות רמזים, אמירות, ביקורת, ביקורת בכתיבה, ביקורת בפסיקה, ביקורת ציבורית – הרי בסופו של דבר, בית משפט חי בתוך עמו

שמחה רוטמן:  אמור לחיות בתוך עמו

שמחה רוטמן:  ולמרות ביקורת ארוכת שנים על השימוש בעילת הסבירות במשפט הישראלי, ובאופן שבו בית המשפט עושה בה שימוש, מנבחרי ציבור כמו שהקראנו מכל קצוות הקשת הפוליטית, מהאקדמאים, מהעולם – בית המשפט לא קשוב לביקורת הזאת

קארין אלהרר: למה אתה אומר שהוא לא קשוב?     

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי, כמובן

שמחה רוטמן:  זכותי, אני מקווה

שמחה רוטמן:  עדיין

קארין אלהרר: בנתונים, בנתונים

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי

קארין אלהרר: גם דעתך צריכה להיות מבוססת על משהו

שמחה רוטמן: אני שמח שאת חושבת שדעתי צריכה להיות מבוססת, כי בדרך כלל אנחנו בעולם אחר

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  העובדה שבית המשפט לא קשוב מספיק לביקורת הזאת פעם אחר פעם אחר פעם, ואנחנו, כנבחרי ציבור, נאלצים לחוקק – לא מרצון

שמחה רוטמן:  ברור שהיה עדיף שבית המשפט היה מרסן את עצמו בהרבה מאוד תחומים

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, למה אני לא יכול - - -     

גלעד קריב: שאלה

גלעד קריב:  יש קריאות ביניים

שמחה רוטמן: גלעד, זה החלק הבא

שמחה רוטמן:  זה מקדמה - - -     

גלעד קריב: הכול אצלך זה הקדמה?     

שמחה רוטמן: מקדמה לדבריו של היועץ המשפטי

גלעד קריב: אני מבקש גם למסור מקדמה על דבריו של היועץ המשפטי

גלעד קריב:  יש לי גם מקדמה

שמחה רוטמן: מקדמה עם ריבית והצמדה, ופיגורים

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  יש לי מקדמונת

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו כמחוקקים צריכים לטפל בסוגיה, שברור שהיה עדיף שהייתה מוסדרת על ידי ריסון שיפוטי בהרבה מאוד תחומים – אם בית המשפט העליון לא היה מבטל חוקים כל כך הרבה, לא היינו מדברים על התגברות או על דברים אחרים

גלעד קריב: כל כך הרבה

קארין אלהרר: איזה חוקים הוא ביטל בזמן האחרון?     

שמחה רוטמן: תודה, חברים

שמחה רוטמן:  ואם בית המשפט לא היה מתערב, למשל, בעילת הסבירות בשאלה האם שר הפנים סביר שירחיק את לארה אל-קאסם, כפי שאומר החוק; אם בית המשפט לא היה מתערב בסוגיות שהיו בולטות בשיח הציבורי, שהן דקרו בעין ובלב לרבים מאיתנו - - -     

גלעד קריב: כמה?     

שמחה רוטמן: זה לא משנה כמה

גלעד קריב: לא משנה כמה?     

שמחה רוטמן: א', זה לא משנה כמה

שמחה רוטמן:  ב', יותר מדיי

שמחה רוטמן:  אם היועץ המשפטי, על בסיס אותה תחזית של סבירות של בית משפט לא היה מתערב בהמון החלטות ומקבל החלטות שבעינינו לא סבירות, ושם המסה הרבה הרבה יותר גדולה, והדוגמאות רבות הרבה יותר

גלעד קריב: ממש לא

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: ועוד ועוד ועוד

שמחה רוטמן:  אנחנו לא היינו צריכים לקבוע את זה בחקיקה שמעצם טבעה, כמו שאני קובע עונש מינימום - - -      

קארין אלהרר: יש לך מספרים לאירוע הזה? 

שמחה רוטמן: חברים, זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח לסיים

שמחה רוטמן:  אני רוצה לסיים, רוצה להעביר את רשות הדיבור

קארין אלהרר: להפך, אני רוצה לשמוע אותך

קארין אלהרר:  שמחה, אני רוצה לשמוע אותך

קארין אלהרר:  תן לי מספרים

שמחה רוטמן: קארין, תני לי לסיים את המשפט

שמחה רוטמן:  אני סבור שכאשר אנחנו כמחוקקים עושים את מלאכתנו, ואנחנו כמחוקקים אין לנו ולא יכולה להיות לנו האפשרות לבצע fine tuning כמו פסיקה

שמחה רוטמן:  זה חלק מהמחיר של חקיקה, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שבגלל שהחקיקה לא מסוגלת לעשות fine tuning כמו פסיקה, אנחנו ניתן לפסיקה להשתולל עד אין קץ

גור בליי: אתה יכול לעשות fine tuning

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני סבור שאי-אפשר, ואם תציע אני גם אתייחס ויתייחסו גם המומחים לדוגמאות שהוצעו, גם על ידי מומחים פה

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד מדיניות – האם לארה אל-קאסם זה מדיניות, כן או לא? זאת דוגמה מהחיים

שמחה רוטמן:  האם ההחלטות בנושא לתת פרס ישראל לאדם שתומך ב-BDS ועזבו כרגע האם זה מקרה שהיה או לא –  זאת מדיניות? השאלה היא החלטה פרטנית או החלטת מדיניות

שמחה רוטמן:  מאחר והקו בין מדיניות לבין החלטות פרטניות כמעט לא קיים, אנחנו חוזרים לאותה סיטואציה שעליה מדבר גם יואב דותן בקטעים שהקראתי בתחילת דבריי, וגם גרוניס ופוקצ'יה וארבל

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר אנחנו אומרים שההחלטה בשאלה האם מתערבים או לא מתערבים, ועד כמה מתערבים, היא בית המשפט

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט רוצה להתערב, הוא יתערב, ולא משנה אם תשתמש במילים חוסר סבירות קיצוני או תשתמש במילה מדיניות או תשתמש במילות קסם אחרות

שמחה רוטמן:  בית המשפט יתערב

שמחה רוטמן:  ואם יש החלטה שאנחנו אומרים שזה חלק מעקרונות הפרדת הרשויות, שבהם אנחנו לא רוצים את בית המשפט מתערב בשיקול הדעת של נבחרי הציבור באותו מתחם, בגלל הפגיעה בעיקרון הדמוקרטי ובגלל הרצון בוודאות משפטית ובגלל כל הסיבות שמופיעות במקורות שציטטנו - -      

גלעד קריב: זה ההפך מוודאות משפטית

שמחה רוטמן: - - כדי לייצר את זה, אין מנוס אלא לקבוע בחקיקה כלל

שמחה רוטמן:  ברור, ואני אצטרף לכל מי שמצטער – יש חקיקות שאני שמח שאני מחוקק, יש חקיקות שאנחנו מחוקקים בצער

שמחה רוטמן:  הלוואי והיה לנו בית משפט שלא צריך להגביל אותו, כי הוא באמת היה משתמש בחוסר סבירות קיצונית רק במקרים של חוסר סבירות קיצונית, ולא כאשר יש מחלוקת אידאולוגית בין השופטים לבין נבחרי הציבור

שמחה רוטמן:  הלוואי

שמחה רוטמן:  אבל מה לעשות שזה לא המצב

גור בליי: אני אשלים כמה דברים

גור בליי:  קודם כול, לדבי הדבר הזה, אני רק אומר שאם זה כך, בוודאי צריך להשתמש בזהירות בציטוטים מהשופטים

גור בליי:  במובן הזה, הנשיא גרוניס, אם היית שואל אותו: אתה מעדיף שתהיה הגבלה? כלומר, אי-אפשר להביא על זה את הביקורת שלו - - -      

קארין אלהרר: אולי נזמין את גרוניס?     

גור בליי: אתה מביא אותו כחיזוק אבל אם היית אומר לו, נוכח הביקורת שלך, האם אתה מעדיף - - -     

שמחה רוטמן: לכן הבאתי את דבריו של יואב דותן על זה שאומר בדיוק את הדברים שאני אומר

גלעד קריב: מעניין שעוד לא שמענו את קולו של פרופ' יואב דותן בשבועות האחרונים

שמחה רוטמן: הוא הוזמן

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, די מעניין שלא שמענו את קולו, אם הוא כזה תומך

שמחה רוטמן: לא אמרתי שהוא כל כך תומך

גלעד קריב: אתה פועל מכוח תורתו

גלעד קריב:  מעניין מה הוא חושב על הצעת החוק הזאת

שמחה רוטמן: חברים, רק שיהיה ברור ולמען הסר ספק, אנחנו לא מחוקקים לא כי גדעון סער תומך בזה, למרות שהוא תומך בזה

קארין אלהרר: הוא אומר שלא

שמחה רוטמן: ולא כי יאיר לפיד תומך בזה

קארין אלהרר: יאיר לפיד לא תומך בזה

שמחה רוטמן: ולא כי יואב דותן הביע תמיכה בזה, כי הוא תומך בזה, ולא כי זה מופיע במתווה העם של הנשיא

קארין אלהרר: תקבל את כל מתווה העם

שמחה רוטמן: אנחנו לא עושים את זה בגלל זה

שמחה רוטמן:  אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שזה מה שנכון, ואנחנו עושים את זה כי הבטחנו את זה לבוחרים שלנו, ואנחנו חושבים שזה יבנה מערכת טובה ונכונה של הפרדת רשויות ודמוקרטיה במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  העובדה שחלק מהאנשים, והשניים הראשונים שהזכרתי הם דוגמה בולטת, שלמרות שהם תמכו בזה בכל פה בעבר, כשמדובר בחקיקה שבאה מטעמנו, והם אומרים את זה במפורש על השולחן, בפוזיציה הם מתנגדים, זה לא מעלה ולא מוריד מהרצון שלנו לקדם את החקיקה

קארין אלהרר: רוטמן, אתה יודע שזה לא נכון

קארין אלהרר:  אתה יודע שזה לא נכון

קארין אלהרר:  אף אחד לא ראה את התוכנית ההזויה שאתם רוצים להביא עכשיו

גור בליי: במתווה העם זה יותר מצומצם; במתווה העם זה יותר ברוח מה שאנחנו הצענו

שמחה רוטמן: אני לא חושב, אבל בסדר

קארין אלהרר: יאללה, רוטמן, בוא תקבל את מתווה העם

שמחה רוטמן: גור, כמו שאמרתי, וכנראה לא הקשבת לדבריי, כשאמרתי שאני לא מחוקק בגלל מתווה העם

שמחה רוטמן:  אני לא מחוקק בגלל סער, אני לא מחוקק בגלל גרוניס

שמחה רוטמן:  אני מחוקק כי זה הדבר הנכון והדמוקרטי לעשות

קארין אלהרר: רוטמן, למה אתה לא מקבל את הנוסחה של מתווה העם? אם אתה אוהב אותה כל כך, למה אתה לא מקבל את הנוסחה?     

שמחה רוטמן: תודה, רבותיי

גור בליי: הייתה בקשה לגבי נתונים

גור בליי:  אנחנו יחד עם משרד המשפטים פנינו למחלקת הבג"צים, ובדקנו איתם את כל העתירות שהתקבלו בבג"ץ וניתן בהן צו מוחלט בעשר השנים האחרונות

גור בליי:  שוב, אני אומר בזהירות, זה מבוסס על קידוד של הפרקליט שסגר את התיק

גור בליי:  יכול להיות שיש פה פספוסים לכאן או לכאן

גור בליי:  זה נותן יותר תמונה גסה, אני מניח, לא משהו שאפשר לבוא ולדייק אותו על העתירה הבודדת

גור בליי:       לפי הנתונים שהועברו לנו, מדובר על  כ-200 עתירות בעשר שנים, שהסתיימו בצו מוחלט, כלומר, כ-20 בשנה; מתוכן, בערך ברבע בעשר שנים, כלומר בערך 5 בשנה נעשה שימוש בעילת הסבירות, לרוב ביחד עם עילות אחרות

גור בליי:  מתוך זה הדרג הנבחר – הלכנו לחומרה, כלומר כשהיה לנו ספק, הנחנו שזה כן הדרג הנבחר – בערך 25

גור בליי:  בממוצע, משהו כמו 2

גור בליי: 5 עתירות בשנה שהתקבלו על סבירות

שמחה רוטמן: אז מה אתם צועקים?     

קארין אלהרר: אז מה אתה נלהב לחוקק?     

שמחה רוטמן: קץ הדמוקרטיה, 2

שמחה רוטמן: 5 עתירות בשנה

קארין אלהרר: אתה יודע שזה לא רק מה התקבל ולא התקבל

שמחה רוטמן: אה, המידע הזה לא רלוונטי

גלעד קריב: הוא מאוד רלוונטי

גור בליי: בהרבה מהם היו גם עילות נוספות

קארין אלהרר: כשהיה השתק וסבירות, ספרו את הסבירות?     

גור בליי: כן

גור בליי:  כשהיה מידתיות וסבירות זה גם נספר

גור בליי:  בסופו של דבר, ברור שהתמונה הזאת היא תמונה מוגבלת, כי היא לא משקפת גם את בתי המשפט לעניינים מינהליים, אבל נכון שבתי משפט לעניינים מינהליים זה פחות

קארין אלהרר: בקיצור זה אחד בעשר שנים

קארין אלהרר:  זה האירוע

שמחה רוטמן: זה לא כולל את בתי הדין לעררים, שם יש המון החלטות של דרג נבחר

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אתה טענת פה טענות עובדתיות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא טענתי שום טענה עובדתית

גלעד קריב:  על ההתפרעות מוחלטת של השופטים

שמחה רוטמן: גלעד, לא טענתי שום טענה עובדתית

גלעד קריב: לא טענת? טענתם גם טענתם

קארין אלהרר: בגלל זה רציתי לדעת מה המספרים

גלעד קריב: יש פה פגיעה כאילו יש איזו התפרעות של - - -     

שמחה רוטמן: גלעד

קארין אלהרר: תשמע איזה קטע, תמיד כשאנחנו מדברים אנחנו מפריעים

קארין אלהרר:  אתה אף פעם לא

גור בליי: אני חושב שבסופו של דבר, גם אם דברים ירדו לערכאות כמו בתי משפט לעניינים מינהליים, בדרך כלל, הקו המנחה הוא שבוודאי הדברים שנתפסים כמדיניות, שנתפסים כגדולים, כן נשארים בבג"ץ

גור בליי:  במובן הזה, אני חושב שזה נותן איזושהי תמונה

גור בליי:  שוב אני אומר, for what it’s worth

גלעד קריב: אפשר לקבל את הבדיקה הזאת בכתב?     

גור בליי: אנחנו יכולים להעביר את רשימת העתירות

גור בליי:       גם אם לא מקבלים את ההצעה שלנו ללכת ברוח חלק ממתווי הפשרה שהוצעו או מתווה העם או דברים כאלה, ולהגביל לסוגי החלטות מסוימות, וכן נשארים עם המודל הקיים, אנחנו חושבים שגם במודל הקיים אפשר לתת מענה לחלק מהקשיים שהעלינו

גור בליי:  למשל, לקבוע הוראה שאומרת שבעובדה שאין מחילים את עילת הסבירות, אין כדי לגרוע מחובת נבחרי הציבור לפעול בסבירות

גור בליי:  נכון שבית המשפט לא יוכל לבקר את זה, אבל לפחות ברוח כמו עיקרון אי-ההתאמה

גור בליי:  זאת אומרת, במובן הזה יש פה משהו שאשפר להגיד שלפחות יש פה בעיה של חוסר סבירות, גם אם אי-אפשר להתערב

קארין אלהרר: אתה חושב שזה יזיז להם, גור? אין את החרב של בית המשפט

גור בליי: כמו שבעיקרון אי-ההתאמה במשפט החוקתי – כשדיברנו על מודלים מסוימים – שהרשות השופטת לא יכולה לבטל אלא רק להודיע על אי-התאמה, גם במובן הזה, גם אם היא לא יכולה לבטל בשל חוסר סבירות, למשל - - -     

קריאה: יהיו עתירות והם יגידו שזה לא סביר, אבל לא - - -     

גור בליי: כן, למשל, כרעיון

קארין אלהרר: שנדע שזה לא בסדר

גור בליי: גם יועצים משפטיים יכולים להתריע על זה

גור בליי:  שוב, אם הרציונל שעומד ביסוד הצעת החוק אומר שהציבור ישפוט, הכנסת תבקר ולא בית המשפט, אפשר להגיד שהציבור ישפוט כשאומרים לו שהם פעלו בחוסר סבירות, אנחנו לא יכולים להתערב, אבל אתה הציבור תשפוט

גור בליי:       דבר נוסף, אין פה מענה לנושא של הסבירות ההליכית

גור בליי:  זאת הסבירות שעליה מדבר סולברג

גור בליי:  אני חושב שאני מבין שהיו"ר מתמקד במה שדותן קורא בכתיבה שלו הסבירות האיזונית

גור בליי:  זאת אומרת, הרשות לא איזנה כראוי בין השיקולים השונים

גור בליי:  הביקורת אומרת שזה תפקיד הדרג הנבחר לאזן בין השיקולים

גור בליי:  כמו שגם דותן, במאמריו, מתייחס, והסתכלנו על עוד דוגמאות בפסיקה, בלא מעט מקרים מתייחסים לסבירות הליך קבלת ההחלטות

גור בליי:  לא האיזון אלא הסבירות של הליך איסוף הנתונים, הסבירות של מהירות הביצוע של הדברים האלה

גור בליי:  לדוגמה, היה בג"ץ 8730/03 – עתירות של קופות חולים נגד שר האוצר ושר הבריאות, שלא עדכנו את מדד יוקר הבריאות, מה שהוביל לשחיקה באיכות שירותי הבריאות של אזרחי ישראל

גור בליי:  בית המשפט טען שהם פעלו בחוסר סבירות לא בגלל שלא איזנו נכון, אלא בגלל פרק הזמן הארוך שחלף מיום שנקבע שיש לשנות את העדכון

גור בליי:  ולא עשו מאמץ סביר לגבש את עמדתם

שמחה רוטמן: אגב, שם אין צורך בסבירות, כי שם יש את סעיף 11 לחוק הפרשנות

שמחה רוטמן:  כשיש לך חובה הקבועה – אגב, המילה המופיעה שם היא, לדעתי, ראוי

שמחה רוטמן:  בית משפט יכול לתת צו ולהגיד שלא פעלת בזמן הראוי

שמחה רוטמן:  האם הוא יכול לתת צו עשה כתוצאה מזה? אני סבור שלא

שמחה רוטמן:  האם הוא יכול להגיד שלא פעלת במהירות הראויה, כמו שבית המשפט העליון בארצות הברית עשה בעניין - - -     

קארין אלהרר: ומה יקרה? אוקיי, הוא היה לא ראוי

קארין אלהרר:  מה הלאה? כלום

גור בליי: היו הרבה דוגמאות שבהן בית משפט התייחס לשורה של פגמים בהליך כחוסר סבירות

גור בליי:  זאת אומרת, זה לא רק הסיטואציה של המהירות הראויה, ולא אספו נתונים כמו שצריך

גור בליי:  מה שנקרא מתווה יורונט, למשל, של שמגר

גור בליי:  בו אספת כל מיני דברים שקשורים בסבירות ההליך

שמחה רוטמן: הליך לא תקין זאת עילה עצמאית

גלעד קריב: שבה אין את הבעיה של - - -     

שמחה רוטמן: בוודאי, יש שקילת שיקולים זרים

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  מניעת שיקולים זרים זאת עילה

גלעד קריב:  הליך לא ראוי זה לא עילה

שמחה רוטמן: לא הליך לא ראוי

שמחה רוטמן:  הביקורת השיפוטית ההליכית – פרקים שלמים - - -     

קארין אלהרר: יש לי רעיון, אולי נחוקק את חוק-יסוד: ההליך המינהלי התקין

שמחה רוטמן: רעיון נפלא, מצוין, אבל לא קשור למה שאנחנו מדברים עכשיו

קארין אלהרר: למה לא? קשור מאוד, רוטמן

גור בליי: אני חושב שהיה אפשר, באופן שהפסיקה התפתחה בעשרים השנים האחרונות בהקשר הזה, היא התפתחה גם כשיש הסתכלות על צבירות ההליך, כמצטבר מכל מיני דברים – גם חוסר סבירות של הנתונים בהליך איסוף הנתונים, בביצוע

גור בליי:  הדברים האלה עלולים להיפגע, ואני לא מבין שזאת בכלל לא הכוונה של ההצעה, כי זה לא הדבר שעומד במוקד

גור בליי:  אפשר לתת לזה מענה אפילו בלשון של הסעיף, ואנחנו מציעים לעשות את זה

גור בליי:  כנ"ל לגבי החרגה של ממשלת מעבר

גור בליי:  הזכרנו את הנושא של ממשלת מעבר, ואני חוזר ומזכיר אותו

גור בליי:  הזכיר אותו גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

גור בליי:  במקרה של ממשלת מעבר, הרבה פעמים זאת העילה היחידה שבה אפשר לבקר את פעולתה של ממשלת המעבר

גור בליי:  וגם נושא של החלטות פרטניות שלא מערבות זכויות, אלא שמערבות אינטרסים

גור בליי:  כל הדברים הללו, אני בכוונה מציע אותם, כי אם לא מקבלים את ההשגות שלנו לגבי המסגרת הבסיסית, אלא הולכים עם המסגרת שדיבר עליה היו"ר, אלא דברים שלמיטב הבנתי היו"ר לא רוצה לגעת בהם

גור בליי:  אני חושב שאפשר בדרך הלשון של הסעיף אולי לתת להם מענה

שמחה רוטמן: אני חושב שחלק מההערות לא משנות את מה שאמרתי, שבעולם שבו בית משפט מגביל את עצמו, מאוד מאוד יכול להיות שאלו היו מגבלות נכונות

קארין אלהרר: רוטמן, הנתונים מלמדים

קארין אלהרר:  תסתכל על הנתונים

שמחה רוטמן: קארין, את רוצה לדבר?     

קארין אלהרר: מאוד

שמחה רוטמן: עכשיו?     

קארין אלהרר: מתי שאתה תחליט

קארין אלהרר:  אתה היו"ר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אם הגענו למסקנה, ובעיניי זאת השאלה העיקרית שעומדת בפני חברי הוועדה האם לאמץ את הצעת החוק, כן או לא, שבית המשפט לא הצליח לרסן את עצמו, למשל, בנושא של הסבירות, זאת ההנחה שלי וזאת המסקנה שלי

שמחה רוטמן:  אני מנסה לשכנע בה את חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, כי אני חושב שזאת המסקנה הנכונה

שמחה רוטמן:  אם הגענו למסקנה הזאת,, אנחנו צריכים להגיד ביושר, שלהשאיר רק חוסר סבירות קיצוני

קארין אלהרר: אבל זאת לא המסקנה

שלי טל מירון: המסקנה רק שלך

שלי טל מירון:  אנחנו לא הגענו למסקנה

גלעד קריב: אדוני שם לב לעובדה, שלפני שהיועץ המשפטי מדבר, הוא נותן הקדמה שמציגה את תפיסתו

גלעד קריב:  אחרי שהיועץ המשפטי מדבר, ובמהלך זה יש לו עוד - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני חייב לומר שבתור חבר הכנסת שמדבר הכי הרבה בוועדה, אתה באמת יש לך - - -     

גלעד קריב: לא, לא, לא

גלעד קריב:  אני פשוט חבר הכנסת בוועדה שלא מוכן לתת לך, גם כשאתה היושב-ראש, להציג את העמדה שלך על כל אמירה של היועץ המשפטי, כאשר אנחנו צריכים להיות הניצבים במופע השימוש של חבר הכנסת רוטמן

גלעד קריב:  ליושב-ראש יש זכות לנהל איך שהוא רוצה, אבל גם זה צריך להיעשות בצורה סבירה, בהליך ראוי

גלעד קריב:  הדברים שלך והתגובה שלך ליועץ המשפטי לא יותר נחשבים מתגובה של אף אחד מחברי הוועדה

גלעד קריב:  גם לפני, גם באמצע, גם אחרי

גלעד קריב:  בוא, יש מפטיר אחד בכל שבת, לא עשרה

שמחה רוטמן: גלעד, שמת לב? גם זאת הערת ביניים, הדקה שדיברת עכשיו?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אם ההקדמה שלך היא עוד הזדמנות שלך להציג את התזה שלך, אז כן

גלעד קריב:  מה שאמרתי עכשיו זה הערת ביניים

שלי טל מירון: אפשר גם הערה, בבקשה? אני צריכה לעבור לוועדת הכנסת

שמחה רוטמן: אפשר, בבקשה, לא להפריע לי?     

שלי טל מירון: כן, ביקשתי יפה

שלי טל מירון:  רק ביקשתי

שמחה רוטמן: אפשר לא להפריע לי?     

שלי טל מירון: נראה לי לגיטימי לבקש

שמחה רוטמן: בסדר גמור, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  בלי שום בעיה

שמחה רוטמן:  אם התזה שאומרת שבית המשפט לא מצליח להגביל את עצמו, מתקבלת על דעת חברי הוועדה - - -     

קארין אלהרר: היא לא

שמחה רוטמן: בואו נראה

שמחה רוטמן:  בסוף נעשה על זה הצבעה

קארין אלהרר: לאלה שלא נמצאים?     

גלעד קריב: אתה תביא את התשתית הראייתית לזה

קארין אלהרר: כל חברי הקואליציה לא נמצאים פה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אם התזה הזאת מקובלת על חברי הוועדה, אז ממילא מגבלות חלקיות, כחלק מההצעות של הייעוץ המשפטי, לא משרתות את המטרה הזאת

שמחה רוטמן:  הן פתח שדרכו אותו בית משפט שלא מצליח להגביל את עצמו היום, ייכנס ויתערב בהן גם

שמחה רוטמן:  אם התזה הזאת לא מקובלת, ממילא אולי אין צורך בחוק הזה בכלל

שמחה רוטמן:       לכן, השאלה בהקשר הזה הרבה יותר בינארית

שמחה רוטמן:  עמדתי ידועה ולא אחזור עליה

שמחה רוטמן:  בכל הנוגע לסוגי ההחלטות, הכמויות שלהן וכדומה, אני אבקש שגם המומחים וגם חברי הכנסת שנרשמו לדבר יתייחסו, ואנחנו נתייחס בהמשך

שמחה רוטמן:       שלי, בבקשה

שלי טל מירון: אני רוצה לצטט

שלי טל מירון:  השופט לשעבר בבית המשפט העליון יצחק זמיר, שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה, אמר השבוע: עצם קיומה של העילה משדר מסר לכל אנשי הציבור, נבחרים כמו ממונים, שכל איש ציבור חייב להפעיל את סמכותו במתחם הסבירות

שלי טל מירון:  ועליו לדעת שאם יקבל החלטה בלתי סבירה, בית המשפט עשוי לבטל אותה

שלי טל מירון:  זה מסר מרתיע וחשוב מאוד

שלי טל מירון:  ביטול עילת הסבירות ישדר לנבחרי הציבור, ליושבי הבית הזה, שהמסר הוא הפוך

שלי טל מירון:  הוא יבהיר להם שהם פטורים מהחובה לשיקול דעת לפני שהם מקבלים החלטה, ואת הסבירות שלה

שלי טל מירון:  ולנו אסור שהדבר הזה יקרה

שלי טל מירון:  אנחנו צריכים שאנשי הציבור יחששו, שמא הם מקבלים החלטות לא ענייניות ולא משיקולים נכונים, תהיה לזה השלכה, נקודה

שלי טל מירון:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת שלי מירון

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה רוצה להתייחס לפני המומחים או שאתה רוצה שתומר ואחרים ידברו קודם?     

גלעד קריב: אני רוצה להתייחס כי אני צריך לצאת לעוד דיון

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש להיבט ההליכי

גלעד קריב:  על פי הנתונים שאני קיבלתי מהנהלת הוועדה, הסוגיה של הרכב הוועדה למינוי שופטים נדונה כאן בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה במשך 11 ישיבות, ובהיקף שמגיע עד כ-50 שעות דיון

גלעד קריב:  זה ההיקף שנקבע על ידי היושב-ראש בהיוועצות בכמה צמתים גם עם הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  עם כל הכבוד לשלושת הדיונים שקיימנו עד עכשיו, אנחנו לא מתקרבים למסה הנדרשת של דיונים ושל מיצוי השיח בתוך הוועדה, על מנת להגיש הצעה מטעם הוועדה

גלעד קריב:  אי-אפשר להתעלם, וכתבתי את הדברים במכתב שקיבלתם כהעתק, אי-אפשר להתעלם מהפער הזה בין הרצון להביא – זה מה שמסתמן

גלעד קריב:  גם כאן, אנחנו לומדים על הדברים מהתקשורת, והדברים לא נאמרים בצורה שקופה וגלויה על ידי היושב-ראש, כשמדובר, שוב, בהצעת חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב:  הוועדה כוללת גם את חברי האופוזיציה בוועדה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אנחנו לא נספרים

גלעד קריב: על פי המסתמן, אתם מתכוונים להביא את ההצעה הזאת להצבעה בוועדה בשבוע הבא

גלעד קריב:  אי-אפשר להתעלם מהפערים במספר הישיבות, בהיקף שעות הדיונים ובמשך הדיונים

גלעד קריב:  מה לעשות, גם לעובדה שאתה פורס דיון על פני חודש לעומת שבועיים, זה מאפשר לחברי כנסת ללכת, ללמוד, לשמוע, להיוועץ עם מומחים

גלעד קריב:  יש פה הליך חקיקה מהיר מאוד, אם אתם באמת מביאים את זה בשבוע הבא

גלעד קריב:  זה לא עומד בסטנדרטים של הליך ראוי

גלעד קריב:  אני מבקש מהייעוץ המשפטי גם של הוועדה וגם של הכנסת להסתכל על הנתונים שהצגתי לכם אתמול על כמות הישיבות ועל משך הדיונים, ולבדוק מחדש את עמדתכם

גלעד קריב:       דבר שני, לא קיבלתי תשובה על ההבחנה שהצגתי בפניך עכשיו

גלעד קריב:  עם כל הכבוד, זה שאתם אומרים: לכן, הייעוץ המשפטי חושב שמן הראוי להבהיר שלא מתבטלת חובת הסבירות, זאת אמירה שלא נותנת מענה

גלעד קריב:  אני מצפה שתאמרו בצורה ברורה, שאם ההצעה נשארת כפי שהיא ולא מעוגנת בצורה פוזיטיבית, חובת שקילת סבירות ההחלטה, המשמעות היא אחת – היא ביטול עילת הסבירות על הדרג הפוליטי

גלעד קריב:  מכאן, שלא מדובר על הצעת חוק שעיקרה מערכת יחסים בין ברשויות, אלא נוגעת בעיקר לאופן שיקול הדעת של הרשות המבצעת

גלעד קריב:       כאן זה חוזר לעובדה שמן הראוי שהצעה כזאת, אחת משתיים – או שתגיע כהצעת חוק ממשלתית ואז יהיה תהליך סדור, שהמשרדים השונים והגורמים המקצועיים השונים יוכלו לחוות את דעתם, ואנחנו נוכל ללמוד

גלעד קריב:  אני מזכיר לכם שחוות הדעת שמוצגת לוועדת השרים לענייני חקיקה, שבה נסקרות ההשפעות על כל משרד, זה דבר שהוא פומבי

גלעד קריב:  אפשר לראות אותו

גלעד קריב:  אז היינו יודעים מה נאמר על ידי המשרדים השונים

גלעד קריב:  או שהייתה כאן הצעת חוק פרטית ואז היה כאן מהלך של הנחה, מהלך של קריאה טרומית ושל דיון מקדמי לקראת קריאה ראשונה

גלעד קריב:       צריך לומר בצורה מאוד ברורה, ההצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת עכשיו, היא הצעה לביטול עילת הסבירות בהחלטות של דרג נבחר

גלעד קריב:  זה לא סיוג הביקורת השיפוטית אלא זה ביטול עילת הסבירות, וזאת המשמעות שלה

שמחה רוטמן: גלעד, תחתור לסיום

גלעד קריב: אתם מסתכלים על השעון? אתה דיברת במצטבר עשרים דקות לא על ניהול הישיבה אלא על עמדתך

שמחה רוטמן: גלעד, אני חייב לומר לך שעד לרגע זה אתה חזרת מילה במילה כמעט על כל הדברים שאמרת קודם

שמחה רוטמן: לא, ממש לא

שמחה רוטמן: אתה גם כתבת במכתב

גלעד קריב: ממש לא

שמחה רוטמן: אני רק אומר לך, תחתור לסיום כי יש עוד אנשים שרוצים לדבר

גלעד קריב: כל הסוגיה שהמשמעות של ההחלטה הזאת היא ביטול עילת הסבירות ולא ביטול הביקורת השיפוטית – לא הזכרתי אותה

גלעד קריב:  תפתח את הפרוטוקול

גלעד קריב:  פשוט דברים מופרכים

שמחה רוטמן: אמרתי מה שאמרת עד התחלת הדבר הזה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  גם הנתונים על 11 ישיבות, גם נתוני ההשוואה כמה זמן עשית דיון בהרכב הוועדה למינוי שופטים

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד

גלעד קריב: המשמעות היא ביטול עילת הסבירות ואין מה להשוות כאן בין הנושא של ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת

גלעד קריב:  לשיטתכם, גם פה לא אמורה להיות ביקורת שיפוטית, אבל שם, יש פרוצדורה

גלעד קריב:  חוקים לא מתקבלים בכנסת הזאת על ידי החלטה של אדם אחד

גלעד קריב:  אתם בעצם מבקשים למנוע ביקורת שיפוטית לא על תהליכים סדורים של קבלת החלטות כמו בחקיקה: שלוש קריאות, דיוני הכנה, הנחה, פרסום

גלעד קריב:  אתם רוצים להגיע למצב שהחלטה ששר קיבל לבדו, לפעמים קיבל אותה בפרוצדורה מאוד מאוד מהירה כי יש גם החלטות שצריך לקבל בפרוצדורות מהירות, גם על זה אתם רוצים שהחלטה של שר בודד – אפילו אין לכם אינטגריטי של בניית איזשהו מדרג של קבלת החלטות מינהליות, שאתם באים ואומרים: אם החלטה הגיעה למליאת הממשלה והיא פורסמה לציבור ואם הייתה פרוצדורה מסוימת של ביקורת של המשרדים ושל הייעוץ המשפטי, פה אנחנו רוצים לסייג את הביקורת השיפוטית

גלעד קריב:       אתם, מבחינתכם, כל החלטה של שר, אי-אפשר להפעיל עליה ביקורת שיפוטית מחמת עילת הסבירות

גלעד קריב:  וזה דבר שהוא אבסורד, והמשמעות שלו היא אחת – היא הכחדה של עילת הסבירות

גלעד קריב:  כדי שנבין שלא רק מדובר בהכחדה של עילת הסבירות בהקשר של החלטות של הדרג הנבחר – אתה אמרת את זה בפעם שעברה – מבחינתך אתם אפילו לא מסייגים את עילת הסבירות להחלטות שמדרך הטבע ובשגרה מתקבלות על ידי דרג נבחר, או שהחוק קובע שהן מתקבלות על ידי דרג נבחר

גלעד קריב:        בשיטה שלנו, שכל החלטה של דרג פקידותי, למעט סוגים מאוד מסוימים של החלטות, יכולה להימשך על ידי השר וגם על ידי הממשלה, בעצם יש פה אחיזת עיניים

גלעד קריב:  זה ביטול עילת הסבירות על החלטות של דרג נבחר; זה ביטול מלא של עילת הסבירות כי ברוב המקרים, כשנגיע לסוגיה מורכבת, הם ימשכו את - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, גלעד

גלעד קריב: עוד שתי הערות קצרות

גלעד קריב:  כל הכבוד

גלעד קריב:  אני לא נוגע בנקודות שאתה לא נגעת בהן לפחות פעמיים בהערות המקדמיות שלך

גלעד קריב:       עוד שתי הערות קצרות, ברשותך

קארין אלהרר: במקום לנהל איתו ויכוח, תן לו לדבר

שמחה רוטמן: מניסיון של הדיון הזה ספציפית, אני יודע מה קורה כשנותנים לו לדבר בלי הפסקה ארבעים דקות

גלעד קריב: בינתיים דיברתי שש וחצי דקות

שמחה רוטמן: בדיון הזה

שמחה רוטמן: בבקשה

גלעד קריב: מה לעשות? אני מבין שאתה חושב שחברי הכנסת - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה תדבר לעניין, בבקשה

שמחה רוטמן:  תסיים

גלעד קריב: בנקודה האחרונה שאמרתי, צריך להבין, זה לא רק ביטול עילת הסבירות

גלעד קריב:  המהלך שלכם יוביל לפגיעה דרמטית בשירות הציבורי

גלעד קריב:  למה? מכיוון שאנחנו ניכנס פה לתהליך שיותר ויותר החלטות שצריכות להתקבל על ידי דרג ציבורי, מקצועי יימשכו על ידי השרים ועל ידי הממשלה לדרג הממשלתי

גלעד קריב:  לכן, מעבר לפגיעה באיכות ההחלטה, יש פה קעקוע מערכת היחסים בין הדרג הנבחר לשירות הציבורי

גלעד קריב:  מי שחושב שזה ייעצר בעילת הסבירות – טועה

גלעד קריב:       אין הבחנה מהותית בין יכולת ההתערבות של בית המשפט בעילת הסבירות לבין שורה ארוכה של עילות מינהליות, שאומנם נקבעו בפסיקה הישראלית בצורה יותר מבוצרת לפני מהפכת דפי זהב, אבל גם הם יציר כפי הפסיקה

גלעד קריב:  ולכן, הטענה הכי מגוחכת שהושמעה על ידך היא טענת הוודאות המשפטית

גלעד קריב:  אתם לוקחים טענה ממרחבי דיני החוזים ופרשנות החוזים, שנאמרה בעקבות ענייני הפופים, נאחזים בה בעניין הוודאות המשפטית, רק שהמציאות היא בדיוק הפוכה

גלעד קריב:  ברגע שתבטלו את עילת הסבירות, תתמוטט הוודאות המשפטית

גלעד קריב:  הרי בעצם מה אתם אומרים? שכל אדם שעומד מול החלטה מינהלתית, צריך להמר האם השר ימשוך אליו את ההחלטה ובעצם יעשה ככל העולה על רוחו

קארין אלהרר: והוא יעשה

שמחה רוטמן: אני מבקש מהייעוץ המשפטי, התשובה שאתם נותנים בעניין המשפט המשווה לא מתקבלת על הדעת

שמחה רוטמן:  היא לא מתקבלת על הדעת

שמחה רוטמן:  כשדיברנו על הרכבי מינוי שופטים, בחנו פה שלושים מדינות

גור בליי: תפנו לממ"מ

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אתם אמרתם שהממ"מ מתקשה לעשות את המשימה

גלעד קריב:  משפט משווה בוועדה הזאת, זה לא רק עניין לממ"מ

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תומר נאור, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקצוב זמנים, תשתדל לקצר

תומר נאור: אני אהיה זריז כי גם חבריי מחכים לדבר

תומר נאור:  קודם כול, לפרוטוקול, אני רואה שאנחנו נמצאים בהצעת חוק של הוועדה, ואין פה כרגע, אלא אם אני טועה, אף חבר מהקואליציה

קארין אלהרר: כן

קארין אלהרר:  אף פעם אין

תומר נאור: מצער

תומר נאור:  אני לא כזה חשוב, אבל חבריי פה חשובים

תומר נאור:  כשאנחנו מסתכלים על משטר דמוקרטי, אחד הביטויים הראשונים שעולים לנו לראש, אם נשאל כל תלמיד אזרחות, הוא איזונים ובלמים

תומר נאור:  כלומר, על כל אחת מהרשויות יש פיקוח ובקרה של הרשות שלצידה

תומר נאור:  היגיון שהיה ברור לכולנו לפני כמה חודשים, הוא שאנחנו לא רוצים כוח אבסולוטי לרשות אחת על פני השנייה

תומר נאור:  לצד המנגנונים האלה, אנחנו זוכרים שבמהלך השנים, מאחורי מסך בערות, כמובן, עוגנו מנגנונים נוספים בתוך הרשויות עצמן

תומר נאור:  מנגנונים של ריסון, שנועדו לוודא שהחלטות ציבוריות יתקבלו בצורה מסודרת, ברורה, תוך הסתמכות על מארג שיקולים ענייני ולטובת הציבור

תומר נאור:       כהערה מקדימה, וזה דבר שחוזר על עצמו היום בדיון, אחת הרעות החולות, ואני אומר את זה במלוא הכבוד להליך החקיקה בבית הזה בשנים האחרונות, היא העובדה המצערת, ולא משנה איזו ממשלה מכהנת, שפעם אחר פעם מתקנים חוקים בצורה מהירה, ומתוך הסתכלות צרה על צרכי הרגע, מבלי לבחון השלכות רוחביות שעלולות להיווצר כתוצאה מהחוק

תומר נאור:  אני אצטט את היועץ המשפטי של הוועדה, שיושב פה היום, ואמר לפני כמה שנים – אני לא יודע אם אתה זוכר: זה מייצר לנו באגים חקיקתיים

תומר נאור:  משפט של גור

תומר נאור:  אין אחד בישיבה הזאת שלא נפגע בשנים האחרונות בצורה כזאת או אחרת, ולא משנה הפוזיציה הפוליטית שאיתה אנחנו מגיעים, בגלל הליך חקיקה שלא הקדישו בו די זמן לבחינת המארג החקיקתי שבו הוא יושב, והאדוות שהחוק מייצר

תומר נאור:       לכן, כהערת פתיחה, אני מבקש, ביטול עילת הסבירות כמו שמבקשת הוועדה לקדם, לא יכול להיות מקודם בצורה שבה הוא מקודם, מבלי להתייחס להשלכות האדירות שלו על השירות הציבורי, על מנגנונים אחרים שייפגעו

תומר נאור:  שמחה, הממשלה הנוכחית ואתם הצלחתם לערער את אמות הסיפים

תומר נאור:  הצלחתם

תומר נאור:  עכשיו זה הזמן לעצור, לשבת על רפורמה אמיתית, מקיפה, שבסופה יהיו לנו חוקי-יסוד ברורים, שמסדירים את כל מארג היחסים בין הכנסת לבית המשפט לממשלה כמקשה אחת

תומר נאור:  אני אפילו מעז לדמיין חוקה

תומר נאור:       לגופו של עניין, אם נסתכל על עילת הסבירות, למרות שאוהבים לספר לנו שזאת עילה שמשקפת את תפיסת עולמו הערכי של השופט, אני מניח שלפחות המשפטנים פה יודעים שמדובר במציאות שונה לחלוטין

תומר נאור:  כשבית המשפט בוחן סבירות של החלטה מינהלית, הוא מסתכל על רשימה ארוכה של מבחני עזר – אם היא נסמכה על שיקולים מקצועיים, ענייניים, תשתית עובדתית מתאימה, תשתית משפטית, מסגרת זמן מתאימה – יושב-ראש הוועדה, דיברת על זה – שקילת שיקולים מתאימים, שרירות וכן הלאה

תומר נאור:  ברור לי שברמה הפופוליסטית, לכל אחד מהצדדים יש רשימה של שניים-שלושה פסקי דין, שבהם בית המשפט כן עשה, לא עשה

תומר נאור:  הכלל הבסיסי שנשמר הוא שבית המשפט מעביר ביקורת שיפוטית האם הרשות קיבלה החלטה עניינית ושקולה, או החלטה שרירותית מתוך מניעים זרים

תומר נאור:       שלב אחד מעל ההחלטה המינהלית – אנחנו נמצאים בביקורת שיפוטית על מינויים

תומר נאור:  יושב-ראש הוועדה, אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני אומר לך את זה באחריות

תומר נאור:  אם כל הפוליטיקאים היו כמוך, לא היינו צריכים את עילת הסבירות

תומר נאור:  יכול להיות

שמחה רוטמן: אם כל השופטים היו כמוך, לא היו צריכים לחוקק אותה

תומר נאור: אם היינו יודעים שפוליטיקאי שממנה במשרד שלו, עושה את זה מתוך מחשבה על טובת הציבור, מינוי מקצועי ראוי של אדם בעל ניסיון וכישורים, יכול להיות שלא היינו צריכים את העילה הזאת

תומר נאור:  אבל זאת לא המציאות, וגם ממשלות בעבר לא חשבו שזאת המציאות

תומר נאור:  לכן, הם הקימו את אותו סט של מנגנוני פיקוח

תומר נאור:  ובשביל זה יש לנו את נציבות שירות המדינה ואת נבחרת הדירקטורים ואת הוועדה לבחינת מינויים

תומר נאור:  ובגלל זה המצאנו את ההליך המכרזי ואת תנאי הסף, וכאמור, אף פעם אי-אפשר לבחון חקיקה בלי לראות מה קורה במקרו

תומר נאור:  ומה שקורה פה במקרו, הוא נציבות שירות מדינה שהפכה בשנים האחרונות לחותמת גומי, שמכשירה מינויים הזויים בקריצת עין, מתוך שיקולים פוליטיים

תומר נאור:  די שנסתכל על מה שקורה עכשיו במשרד התחבורה, על הקומבינה

תומר נאור:  מישהו אמר לי השבוע: מירי פתחה להם את הדלת, כי כנראה נציבות שירות המדינה כבר לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך

תומר נאור:       בימים אלו ממש מקדם שר בכיר בממשלה את ביטול נבחרת הדירקטורים ואת ביטול הוועדה לבחינת מינויים

תומר נאור:  ותנאי סף? אני יכול לספר לך שבשנים האחרונות, פעם אחר פעם אנחנו נלחמים בהורדה של תנאי סף, שכל תפקידה הוא להכניס לשירות הציבורי מקורבים, אנשי שלומם, אנשים בלי הניסיון המתאים ובלי הכישורים המתאימים לנהל את השירות הציבורי

תומר נאור:  וזה כבר לא שאלה של ימין ושמאל

תומר נאור:  כולנו נפגעים מהרס השירות הציבורי במדינת ישראל

תומר נאור:  המשרדים מתמלאים במינויים לא מקצועיים, אנשי המקצוע הטובים עוזבים, ומשאירים משרדים בלי ידע ובלי זיכרון ארגוני בידיים של עסקנים ומקורבים

תומר נאור:       במציאות הזו, שבה הממשלה מפרקת עקב בצד אגודל את המנגנונים המרסנים שהיא עצמה החילה על עצמה לפני כמה שנים, לא תהיה לנו יותר בקרה פנימית בתוך הממשלה

תומר נאור:  אנחנו חייבים כלי ביקורת חיצוני

תומר נאור:       אמרת קודם – מה אתם צועקים? אמרת לי פעם באיזשהו דיבייט שלבג"ץ יש אקדח על השולחן

תומר נאור:  אמרת את זה בהקשרים של חקיקה

תומר נאור:  אני חולק עליך בהקשר הזה, ודווקא בהקשר של הסבירות, בייחוד בהקשר של מינויים, אני דווקא מסכים איתך

תומר נאור:  יש מינויים שלא באים לאוויר העולם, ראה ערך לפני חצי שנה המינוי של מנכ"ל משרד התחבורה, משום שיש אמירה: בג"ץ לא יאשר את זה

תומר נאור:  ברגע שניקח את האקדח הזה, המינויים האלה כן יעברו, ונשמע פה כל מיני סיפורים – הוא כן ראוי, לא ראוי, סחרו עם קורות החיים

תומר נאור:  אנחנו מכירים את זה

תומר נאור:  אנחנו לא רוצים להיות שם, כולנו ניפגע מזה

תומר נאור:  לכן, אנחנו מתנגדים לתיקון החוק הזה, לפגיעה הגורפת, וכמובן שלביטול הכלי החשוב לביקורת שיפוטית

תומר נאור:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדובר הבא, אברהם שלו מקהלת, בבקשה

שמחה רוטמן:  גם לך אני לא קוצב זמן, תשתדל לשמור על מסגרת קצרה

אברהם ראסל שלו: בעשורים האחרונים מדינת ישראל השקיעה מאמצים רבים כדי להילחם בתנועת החרם נגד מדינת ישראל, ה-BDS

אברהם ראסל שלו:  המדינה הקדישה משרד ממשלתי ייעודי למאבק, בעבר המשרד לנושאים אסטרטגיים, והיום משרד התפוצות

אברהם ראסל שלו:  המדינה גם הקימה רשת בין-לאומית של פעילים כדי ליזום נגד ה-BDS

אברהם ראסל שלו:  ע דיום, מדינת ישראל רשמה הישגים נגד ה-BDS, ביניהם חוקים נגד החרם בארצות הברית, ובקרוב בבריטניה, גינויים רשמיים של פרלמנטים במדינות דמוקרטיות, והפסיקות נגד מקדמי החרם

אברהם ראסל שלו:       אולם, בד בבד עם ההצלחות הכבירות בזירה הבין-לאומית, בית המשפט העליון חתר נגד המאבק  מבית בשורה של פסיקות, חלקן הנשענות על עילת הסבירות

אברהם ראסל שלו:  כדי להילחם באלו שמקדמים לוחמה כלכלית נגד המדינה מבית, הכנסת העבירה מספר חוקים ותיקוני חקיקה

אברהם ראסל שלו:  הכנסת העבירה את חוק החרם, אותו בית משפט סירס על ידי פסיקת פיצויים ללא הוכחת נזק, אך זה דיון אחר

אברהם ראסל שלו:  הכנסת גם העבירה את תיקון מס' 28 לחוק הכניסה לישראל, אשר מסמיך את שר הפנים לסרב כניסה לאדם שאינו אזרח, ארגון או גוף המפרסם קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל

אברהם ראסל שלו:       ב-2018, שר הפנים סרב לאפשר כניסה לארץ ללארה אל-קאסם, סטודנטית אמריקנית שנרשמה ללימודים באוניברסיטה העברית

אברהם ראסל שלו:  אל-קאסם, עד שנה וחצי לפני הגעתה לארץ, כיהנה כסגנית נשיאה של ארגון SJP – סטודנטים למען צדק  בפלסטין

אברהם ראסל שלו:  ארגון SJP הוא אחד הארגונים האנטישמיים ביותר בארצות הברית, המקדם חרם נגד מדינת ישראל, הדרה ואף אלימות נגד סטודנטים יהודים

אברהם ראסל שלו:  בערעור לבית המשפט העליון, בית המשפט קבע כי החלטת שר הפנים חרגה ממתחם הסבירות

אברהם ראסל שלו:  השופט הנדל קבע כי די בהפסקה של שנה וחצי כדי לנתק את המעורבות של אל-קאסם לחרם

אברהם ראסל שלו:  לדידו, פעילותה הייתה ספורדית, מעורבותה מינורית

אברהם ראסל שלו:  השופט כתב כי עמדתה המורכבת, הסקרנות שגילתה כלפי ישראל והיהדות, ונכונותה לנהל דיאלוג פתוח ומכבד עומדים לזכותה של אל-קאסם

אברהם ראסל שלו:  זה אינו נימוק משפטי אלא ערכי

אברהם ראסל שלו:  כלומר, שר הפנים קבע כי X, כלומר מעורבותה בחרם בעבר – גוברת, אך בית המשפט העדיף את ערך Y

אברהם ראסל שלו:      פרשה זו מראה את השרירותיות ואת העמימות שיש בעילת הסבירות

אברהם ראסל שלו:  במרץ 2021 החליטה ועדת פרס ישראל להעניק את פרס ישראל לפרופ' עודד גולדרייך

אברהם ראסל שלו:  שר החינוך יואב גלנט סירב להעניק לו את הפרס היוקרתי ביותר, כאשר נודע לו שגולדרייך חתם על מכתב פומבי לפרלמנט הגרמני, הקורא לו לבטל את ההכרה ש-BDS מהווה תנועה אנטישמית

אברהם ראסל שלו:  וגם חתם על עצומה הקוראת לאיחוד האירופי להחרים את אוניברסיטת אריאל

אברהם ראסל שלו:  בחודש יולי, שרת החינוך החדשה יפעת שאשא ביטון, גם היא סירבה להעניק את הפרס החשוב ביותר לגולדרייך

אברהם ראסל שלו:       בפסק הדין בראשון בעניין, בית המשפט לא פסל את החלטת השרה, אך קרא לה לשקול את העניין שוב בכובד ראש

אברהם ראסל שלו:  לאחר שהשרה שקלה את העניין מחדש, וסירבה שוב להעניק לו את הפרס, הוגשה עתירה שנייה

אברהם ראסל שלו:  בפסק הדין, בית המשפט פסל את ההחלטה משום שהיא חרגה ממתחם הסבירות - -      

נעמה לזימי: כי יש ועדה שהחליטה, והשרה עקפה את הוועדה

נעמה לזימי:  אתה עושה פה cherry picking של פסיקות, אבל זה בדיוק מה שעושה פורום קהלת

נעמה לזימי:  זה בדיוק מה שהם עושים, הם בוחרים כל מיני פסיקות אזוטריות, אבל לא אומרים שבעצם זאת החלטה מינהלית בעייתית

שמחה רוטמן: נעמה, נעמה, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  תעצרי, תעצרי, בבקשה

נעמה לזימי: כבוד יו"ר הוועדה, אני גם יכולה להביא פה פסיקות כמו בג"ץ עוטף עזה ואחרות, אבל יש פה דבר

נעמה לזימי:  הוא ממש מסביר למה עילת הסבירות חשובה, כי שר לא יכול לעקוף החלטה של ועדה מקצועית, גם אם היא לא נוחה לנו

שמחה רוטמן: נעמה, אם לא תעצרי, אני אקרא אותך לקריאה שלישית ואוציא אותך

אברהם ראסל שלו: - - והתעקש שיש להעניק את הפרס לתומך אקטיבי בלוחמה כלכלית נגד המדינה

אברהם ראסל שלו:  כלומר, שיקול דעת ערכי של בית המשפט גובר על שיקול דעתם של שני שרי חינוך ממפלגות שונות ומצדדים שונים של המתרס הפוליטי

נעמה לזימי: וועדה מקצועית, כשהיא מחליטה, אין לה שיקול דעת? זה לא הגיוני מה שהוא אומר

שמחה רוטמן: נעמה, נעמה

שמחה רוטמן:  יש עט ודף לכתוב הערות

אברהם ראסל שלו: כאשר מדינת ישראל מעניקה את פרס ישראל ביום העצמאות למי שמגן ומלבין אנטישמיות, באיזו הצדקה היא נלחמה ב-BDS ברחבי העולם? פעילי חרם מתעקשים שהם לא אנטישמים

אברהם ראסל שלו:  הם רק רוצים להשמיד את מדינת היהודים ולהחליפה במדינה ערבית

אברהם ראסל שלו:  הם אנטי ציונים, לא אנטישמים

אברהם ראסל שלו:  בית המשפט הישראלי סיפק תחמושת לאויביה של מדינת ישראל ברחבי העולם, בניגוד למדיניות המפורשת של כל ממשלות ישראל

אברהם ראסל שלו:       ואני רק אסיים בדברי השופט סולברג בדעת המיעוט, המכבדת את החלטת שרי החינוך: עלינו לזכור ולהזכיר כי זכות המילה האחרונה נתונה לשרת החינוך

אברהם ראסל שלו:  אין זה מתפקידנו ואף חורג מסמכותנו, אם נבצע מקצה שיפורים, אף אם באמת ובתמים סבורים אנו, השופטים, כי ניתן היה לקבל החלטה טובה מזו שנתקבלה על ידי שרת החינוך, חכמה ומוצלחת יותר

אברהם ראסל שלו:  הרי שאין לאל ידינו לבוא בנעליה, להמיר את שיקול דעתה בשיקול דעתנו שלנו

אברהם ראסל שלו:  לא לתיקון עולם הוסמכנו, אלא לשפיטה

אברהם ראסל שלו:  בסוף דבריו שב סולברג והזכיר לחבריו כי משניתנה החלטת שרת החינוך בסמכות, שיקולים רלוונטיים נשקלו ושיקולים זרים לא באו במניין, לא קמה עילה להתערבותנו

אברהם ראסל שלו:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, עורך הדין אברהם שלו

נעמה לזימי: כבוד יו"ר הוועדה, אני בהחלט רוצה להגיב

נעמה לזימי:  זה בדיוק העניין

נעמה לזימי:  ועדה מקצועית מחליטה החלטה, גם אם היא לא לרוחנו, גם אם אנחנו לא מסכימים

נעמה לזימי:  בא השר ומחליט שההחלטה המקצועית לא נכונה

נעמה לזימי:  הוא מקיים הליך משל עצמו, וזה לא משנה באיזה עניין, ובית המשפט אמור להחליט האם זה בכלל במתחם הסבירות

נעמה לזימי:  אתה בעצם אומר שאתה לא אמון על מתחם סבירות כזה, שתואם את הערכים שלך

נעמה לזימי:  לא תמיד בג"ץ או בית משפט פסק לרוחי

נעמה לזימי:  באמת לא תמיד

נעמה לזימי:  אבל ההבנה שזאת הזכות שלנו לקבל את אותה הגנה על פי הסעד שקיים לנו, היא הבנה מוחלטת

נעמה לזימי:  אתה רוצה למנוע מהציבור את ההגנה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה, נעמה

שמחה רוטמן:  עורך הדין יוסי חביליו, היום סגן ראש עיריית ירושלים ולשעבר היועץ המשפטי לעיריית ירושלים

יוסף חביליו: אני מתנגד לעילת הסבירות בכלל, ואני מצטרף לדברים שנשמעו פה

יוסף חביליו:  אני רוצה למקד את הדברים שלי בנוגע לרשויות המקומיות

יוסף חביליו:  כמו שאמרת, הייתי עשר שנים היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, וכיום אני סגן ראש עיריית ירושלים

יוסף חביליו:  ניתן לומר שאני מכיר את הנושא משני צדדיו

שמחה רוטמן: אני רק אציין לפרוטוקול, יוסי, שנכון לעכשיו, בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, לא כתוב שהוא חל על רשויות מקומיות

שמחה רוטמן:  אנחנו כן מאפשרים לפי הנוסח שקיים, לקבוע נבחרי ציבור אחרים שהמחוקק יחליט  לתת להם את אותו פטור מביקורת שיפוטית על עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  כמובן, לא פטור מסבירות אלא פטור מהתערבות של בית המשפט בעילת הסבירות שלהם

שמחה רוטמן:  בנוסח שנמצא היום אין את זה

יוסף חביליו: אני מכיר את הנוסח

יוסף חביליו:  הנוסח כולל נבחר ציבור, כמו שאמרת, ולכן באתי

יוסף חביליו:  גם קראתי בעיתונים שיש אולי ניסיון או כוונה לרכך

יוסף חביליו:  אני אתייחס לזה, כי אני חושב שעילת הסבירות בנוגע לממשלה רלוונטית גם לרשויות המקומיות

יוסף חביליו:  אני מכיר את נוסח החוק

יוסף חביליו:       אנחנו יודעים שלרשות המקומית יש השפעה על האזרח, שהיא הרבה פעמים הרבה יותר גדולה מההשפעה של הממשלה על האזרח

יוסף חביליו:  היא עוסקת בניקיון, היא עוסקת בחינוך, היא עוסקת בתרבות, היא עוסקת בתכנון ובנייה, ולתחום הזה תכף נגיע

יוסף חביליו:  מעבר לכך, לרשותה מקומית יש שיקול דעת מאוד מאוד רחב בנושאים ששווים הרבה מאוד כסף

יוסף חביליו:  זה כשלעצמו בכל מקום – פתח לשחיתות

יוסף חביליו:  אני מדבר על תכנון ובנייה, תוכניות והיתרי בנייה, וכולנו יודעים מה ערך הנדל"ן והבנייה כיום

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  התחלת להגיד שאתה בעד החוק?      

יוסף חביליו: אני נגד החוק, אני בעד עילת הסבירות

יוסף חביליו:  גברת אלהרר, אפילו השאלה הזאת מעליבה אותי

קארין אלהרר: לא, חס וחלילה

שמחה רוטמן: לטובת הפרוטוקול, היה לי מאוד ברור שהוא מתנגד לבטל את עילת הסבירות

קארין אלהרר: איש חכם, מה אפשר להגיד? גם ראה את הדברים

נעמה לזימי: רק פורום קהלת ראו את האור

נעמה לזימי:  רק הם יודעים מה צריך לעשות פה בישראל

קארין אלהרר: רק הם הורסים את המדינה

שמחה רוטמן: נעמה, יש לך פגישה

נעמה לזימי: אם יש לך איזה מגפון לחטוף למפגינה – נגיב אחד לשני

שמחה רוטמן: גם על אתיקה את רוצה להתערב בעילת הסבירות

שמחה רוטמן:  ודאי

יוסף חביליו: יש שיקול דעת רחב בנושאים - - -     

קארין אלהרר: יש משהו שאתם רוצים לחלוק איתנו?     

נעמה לזימי: ועדת האתיקה פסלה את הקובלנה שלי למרות שהיא לא שמעה, לא את המפגינה, לא את העדות שלה, לא הראתה את הסרטון

נעמה לזימי:  לא שום דבר

נעמה לזימי:  מותר לך להכות מפגינה בישראל היום

שמחה רוטמן: נעמה, מילא, ולא שזה לגיטימי להפריע לפורום קהלת, אבל אני מבין את האינטרס שלך, גם אם זה לא לגיטימי, להפריע לפורום קהלת

שמחה רוטמן:  מה האינטרס שלך להפריע לעורך הדין חביליו, שדעתו יותר קרובה לדעתך?     

יוסף חביליו: אני אמשיך מהמקום שנקטעתי

יוסף חביליו:  לרשות המקומית ולנבחריה יש שיקול דעת רחב בנושאים שמערבים הרבה כסף כמו נדל"ן, כמו מינויים, כמו הקצאת קרקעות בחינם ששוות מיליונים

יוסף חביליו:  בהחלט, זה פתח לשחיתות

יוסף חביליו:  בשנים האחרונות אנחנו רואים הרבה ראשי ערים שהורשעו ועומדים לדין

יוסף חביליו:       עילת הסבירות יוצרת היום איזושהי הרתעה מונעת, כפי שנאמר פה

יוסף חביליו:  כשהייתי יועץ משפטי, אמרתי ששליש מהדברים אני מונע, בשליש חוששים ממני או מבית המשפט ושליש אני לא מונע, שזה הרבה שחיתות

יוסף חביליו:  ברגע שלא תהיה העילה, זה יביא לשיטפון של שחיתות שתטביע אותנו

יוסף חביליו:       היה פה חבר הכנסת סעדה, שאמר שעילת הסבירות לא רלוונטית לרוב הציבור

יוסף חביליו:  אני חושב שהוא טועה, וטועה בגדול

יוסף חביליו:  דווקא בהקשר של הרשות – יש לי דוגמאות, אבל אני לא אלאה אתכם – ביטול עילת הסבירות וסמכות על בית המשפט תפגע דווקא באזרח הקטן, המוחלש

יוסף חביליו:  זה שלקחו לו את הרישיון, זה שרצו לבנות בית ספר ליד מפעל מזהם, ואני אביא דוגמאות לכל הדברים האלה

יוסף חביליו:  זה יפגע בנשים, זה יפגע בלהט"בים, יפגע בערבים

יוסף חביליו:  החזקים יסתדרו

יוסף חביליו:       עצם האופציה שיש היום להכניס את הרשות, היא חמורה ולא סבירה

יוסף חביליו:  לפעמים, יש גם חשיבות לאפשר לרשות עצמה או לאזרח לעתור נגד הממשלה בתחומים שקשורים לרשות

יוסף חביליו:  אני רוצה להביא רק דוגמה אחת, שתהיה אולי קצת פיקנטית ותדבר להרבה אנשים, שאולי שוקלים היום לתמוך בחקיקה הזאת

יוסף חביליו:  בשנת 1987 עיריית ירושלים הגישה תוכנית לבנות את אצטדיון טדי

יוסף חביליו:  התוכנית אושרה בכל מוסדות התכנון

יוסף חביליו:  קבוצת בית"ר ירושלים, שלא היה לה מגרש מתאים, שיחקה אז בימק"א והפועל בקטמון

יוסף חביליו:  אני אוהד

יוסף חביליו:  הייתי הולך, היו יושבים על הגדרות בתנאים מכפירים

יוסף חביליו:  בית"ר עברה לשחק בתל אביב, בבלומפילד, עד שייבנה האצטדיון

יוסף חביליו:       כל מוסדות התכנון – אושרו

יוסף חביליו:  מה הבעיה? שרי הפנים אז, פרץ ודרעי, לא הסכימו לחתוך על התוכנית

יוסף חביליו:  אם לא הייתה עילת הסבירות, אני מעריך שעד היום אוהדי בית"ר והפועל היו יושבים על הגדרות בימק"א ובקטמון

יוסף חביליו:  מזל שהוגשה עתירה על ידי טדי קולק, ראש העיר המיתולוגי, גם על ידי דדי צוקר ואחרים, ולכן יש חשיבות בהקשר של הרשויות גם לעילת הסבירות כלפי הממשלה

יוסף חביליו:  בית המשפט פסק שזה לא סביר, ואז התוכנית התקדמה

יוסף חביליו:  היום יש לנו אצטדיון מפואר, אצטדיון טדי

יוסף חביליו:       דיברו פה על דברים גדולים

יוסף חביליו:  אני חושב שעילת הסבירות תפגע באזרח הקטן, תפגע באוהדי הכדורגל, תפגע בנשים, תפגע בנכים ותפגע באחרים

קארין אלהרר: יישר כוח

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עורך הדין מייק בלס, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  אני לא אקצוב זמנים, אבל תשתדל לקצר

מייק בלס: בוקר טוב, תודה רבה

מייק בלס:  אני מקווה שאני אצליח לעמוד במשימה

מייק בלס:  אני רוצה לדבר על כמה נקודות

מייק בלס:  הנקודה הראשונה, אני חושב שהנוסח של הצעת החוק הזאת לא עומד בסטנדרטים של הוועדה ושל הבית הזה

מייק בלס:  הוא רזה מאוד, ואני לא מדבר על התוצאה הסופית

מייק בלס:  באופן שבו הדברים מנוסחים, הדבר הראשון שאתה מצפה לראות בסעיף חוק שעוסק ב-לא יעסוק בעניין סבירות – זה הגדרה מהי סבירות

מייק בלס:  יש סוגים שונים של סבירות, היבטים שונים שלה, ממופרכות, דרך איזונים

מייק בלס:  דיברתם על תהליכים

מייק בלס:  כל מיני דברים

מייק בלס:  למה הכוונה כאן? לי, לפחות, לא ברור

מייק בלס:  דבר אחד ברור לי, שעל מעט המילים שכתובות כאן, ייכתבו אין סוף פסקי דין למה התכוון המחוקק, ואנחנו מייצרים נזק סביבתי של כתיבה, טיעון, שעות של דיון, ערעורים

מייק בלס:  יחזור בחזרה

נעמה לזימי: גם נזק סביבתי דה-פקטו

מייק בלס: אני חושב שחקיקה בנושא כזה מורכב שנכנס בפסיקה של בית המשפט, הרחבה, בנושאים האלה, צריכה להיות הרבה יותר מהודקת, הרבה יותר ממוקדת

מייק בלס:  זה באשר לרעיון של אין עניין של סבירות שידון בו בית משפט

מייק בלס:  אם אני נכנס לתוכן של המילה סבירות, וזה עלה פה בדברים

מייק בלס:  דיברנו על עילת סבירות  שבית משפט מתערב בהחלטה, ועלתה השאלה מה חייב השר, כרשות מינהלית, כשהוא מחליט לשקול

מייק בלס:  האם אנחנו מתכוונים באמת ששר לא יצטרך לשקול את השיקולים הענייניים ולתת להם משקל ראוי? כי זה לא לגמרי ברור

מייק בלס:  אם האמירה היא – הוא דרג נבחר, ישפוט הציבור, הוא יכול להכניס כל שיקול – פוליטי, ענייני, מקצועי, כלכלי

מייק בלס:  מה שהוא רוצה, והציבור יחליט, בהנחה שאפשר לזכור את ההחלטה הספציפית הזאת

מייק בלס:  לכן, השאלה מה קורה בשלב הראשון, שבו הנושא המינהלי מטופל ברשות המינהלית, נבדק על ידי העוזרים, היועצים והאגפים, חסרה מכאן

מייק בלס:  אנחנו עוסקים רק בשכבה האחרונה, לטעמי הפחות חשובה, והיא הביקורת השיפוטית

מייק בלס:  אותי מעניין כל התהליך עד שמתקבלת ההחלטה

מייק בלס:  הוא חסר מן הספר, ויעסקו רבות בשאלה למה התכוונתם

שמחה רוטמן: אני רוצה לעשות איתך דו-שיח על זה, ואני חושב שמה שהעלית זה נקודה חשובה מאוד

שמחה רוטמן:  טענת הנגד למה שאמרת, והאמת היא שמי שכתב אותה מאוד יפה זה סולברג, ולכן אני רוצה לצטט ממנו

שמחה רוטמן:  בעצם, מה שאתה מתאר הוא בוודאי תיאור נכון של המציאות, רק שבגלל קיומה של אותה עילת סבירות, כל אותם מבנים לא נבנים

שמחה רוטמן:  דהיינו, ואני רוצה לצטט: לא אחת, אומר השופט סולברג, נתקלתי במקרים שבהם מיהרו שופטים לעשות שימוש בעילת הסבירות –זה נכון, ואפשר היה להחליף את המילים גם ליועצים משפטיים, והוא ודאי מכיר גם את עולם הייעוץ המשפטי – על אף שיכלו להגיע לאותה תוצאה ממש, באמצעות ארגז הכלים הישן והטוב של המשפט המינהלי, תוך שימוש באמות מידה ברורות והימנעות ממושגי שסתום עמומים

שמחה רוטמן:       כפי שציינתי לאחרונה, הסתפקות בקביעה אמורפית וכוללנית בדבר חוסר סבירות ההחלטה, חלף בחינה מדוקדקת של מילוי התנאים הקבועים בחוק, הרי היא פח יקוש

שמחה רוטמן:  סבירותה המהותית של החלטה מינהלית מקצועית תיבחן כמוצא אחרון, לא כדרך המלך

שמחה רוטמן:  עד מומחיות, חזקת התקינות המינהלית, מיצוי עילות הביקורת המסורתיות – כל אלו מחייבים כי בית המשפט לא יפנה לסבירות המהותית, אלא כאשר כלו כל הקיצין

שמחה רוטמן:  הסבירות המהותית איננה פתרון קסם; הדילוג על עילות הביקורת המוכרות, קיצור דרך היישר לעילת הסבירות העמומה, מקשה על ניתוח העקרונות והמבחנים המשפטיים שעליהם מבוססת ההחלטה, פוגע בכוח השכנוע בנכונותה של החלטה, והוא אפשרות לחלץ ממנה תקדימים במבט צופה פני עתיד

שמחה רוטמן:       זה נכון להחלטה שיפוטית בנוגע למקרה זה או אחר; זה נכון, אולי הרבה יותר, לאמירה שלך כמשנה ליועץ משפטי לממשלה או של יועץ משפטי למשרד או כל גורם אחר של - מה שאתה רוצה לעשות זה לא סביר

שמחה רוטמן:  תבוא ותגיד מה הבעיה בהליך, ותבקש, תכתוב הנחיה

שמחה רוטמן:  האמירה כאילו אם אין ביקורת שיפוטית, בסוף זה לא קיים – יעיד פה היועץ המשפטי לוועדה, שפעמים רבות הוא אומר לי, וזה בסדר גמור: מה שאתה מציע פה לעשות באופן הזה, זה לא סביר

שמחה רוטמן:  אני שואל אותו: האם בית משפט יתערב? הוא אומר: סיכוי גדול שלא, אבל זה לא סביר

שמחה רוטמן:  או שאני מקשיב או שאני לא מקשיב, אבל בסופו של דבר, חוסר ביקורת שיפוטית בסוף התהליך לא מונע את השימוש במילה סבירות או התייחסות לסבירות כפי שאנחנו משתמשים בה בשפה היום-יומית

מייק בלס: אני עוסק בייעוץ ארבעים שנה בתוך המערכת, מחוץ למערכת

מייק בלס:  בעצם גדלתי בתוך עולם שכולו תחת עילת הסבירות, מ-83' כשקיבלתי את רישיון עריכת הדין

מייק בלס:  להגיד לך שהיו פעמים שהשתמשתי רק במילים לא סביר, וזהו? ממש לא

מייק בלס:  ההנחיות שייעצתי ליועצים משפטיים למשרדי ממשלה בנושא הסבירות, היו שלא כל עורך דין בלשכה יחליט מה סביר ומה לא סביר

מייק בלס:  עד שאנחנו מוציאים את המילים לא סביר כהנחיה משפטית, לטעמי רק היועץ המשפטי של המשרד או מישהו בכיר על ידו צריך להיות מוסמך לעשות את זה, בשביל להגיע לאחידות, בשביל לחפש עילות אחרות יותר פשוטות, יותר ברורות

מייק בלס:  כי זה נתפס כמו נשק יום הדין כזה

מייק בלס:  קשה

מייק בלס:  טוב שהוא קיים בארגז, חיוני שהוא יהיה קיים, ואני תכף ארצה לתת לך ארבע קטגוריות ממש לא ממצות, למה בלי הכלי הזה, הייעוץ המשפטי יהיה פחות טוב

מייק בלס:  ואנחנו רוצים, בסוף, שירות ציבורי מקצועי, יעיל, אפקטיבי שעונה לאתגרים ולבעיות, ולהימנע משחיתות ומהרעות החולות שעלולות להגיע עם כוח ושררה

מייק בלס:       אני חושב שהשופט סולברג דיבר במאמר שלו בשילוח על סבירות, והוא לא התכוון לדברים שאני הולך לדבר עליהם עכשיו

מייק בלס:  ואם היינו נותנים לו לחוקק את הסעיף הזה, הוא לא היה נראה כמו הנוסח שנראה בפנינו, אלא היה נוסח אחר

מייק בלס:  אני רוצה ללכת לתחומים ספציפיים, ולהראות איפה אני רואה אזורי נזק פוטנציאליים, בביטול של היכולת לבקר מכוח עילת הסבירות

מייק בלס:       נושא אחד, וזה עלה פה בכמה הקשרים, זה הנושא של מינויים

מייק בלס:  הדוגמה הקלאסית היא הפרשה שמכונה פרשת מוריס ניסן – בג"ץ 932/99

מייק בלס:  אדם מגיש תצהירים לבית משפט: הייתה לי תאונת דרכים, אין לי יכולת עבודה

מייק בלס:  אני לא עובד

מייק בלס:  זה טוב בהליך המשפטי שמתנהל שם

מייק בלס:  אבל אחר כך הוא רוצה להיות מנכ"ל של חברה ממשלתית, אז הוא ממלא את הטפסים – הפלא ופלא, באותן שנים שבהן הוא אמר לבית המשפט שאין לו יכולת עבודה, יש פעילות, עבודה וכולי

מייק בלס:  ואז מוגשת עתירה נגד המינוי שלו למנכ"ל, ואומרים: בעצם, יש כאן אי-אמירת אמת

מייק בלס:  מצד אחד מדברים ככה, ולוועדה שממנה מדברים ככה

מייק בלס:  בית המשפט קובע, שכאשר מעשיו של אדם, המועמד לשמש מנהל כללי של חברה ממשלתית, מעידים עליו מראש כי יש לו נטייה מובהקת לקדם את ענייניו שלו, גם כשהדבר בא על חשבון ערכי יסוד כמו אמירת אמת, אין הוא ראוי לשמש כנציגם של אחרים

מייק בלס:  כאשר הרשות הממנה היא רשות שלטונית, וכשהחברה המדוברת היא חברה ממשלתית

מייק בלס:  לאור עובדות ושיקולים אלה, בהתחשב בכל הנסיבות, דעתי היא שמינויו למנכ"ל עמידר לקוי באי-סבירות קיצונית, הינו פסול ואינו יכול לעמוד

מייק בלס:       מה שבית המשפט ראה במקרה הזה, זה את אי-אמירת האמת כמשהו שפוסל אדם מלהיות מנכ"ל, ולא מצא כלי אחר

מייק בלס:  יכול להיות שאפשר להתחכם ולהגיד שזה מופרך למנות שקרן

מייק בלס:  לא להשתמש במילה סבירות, ולהגיד: לא יכול להיות שהמחוקק התכוון שנמנה שקרנים

מייק בלס:  אבל זה אזור המינויים

שמחה רוטמן: דווקא אזור המינויים הוא הדוגמה הקלאסית של איפה עובר שיקול הדעת

שמחה רוטמן:  הרי ידוע לך היטב שהייתה שופטת שזייפה פרוטוקול

שמחה רוטמן:  הדבר נתפס ונחשף, והחליטו לא להדיח אותה מיידית אלא להשאיר אותה מכל מיני שיקולים, עד מועד הפרישה הקבוע שלה בחוק או שתחכה עוד קצת

שמחה רוטמן:  גם בנוגע לכתיבת כתב אישום שהוגש נגד ראש עיר, החליט בית משפט להסתפק בזה שצבי בר בזמנו אמר שהוא לא יתמודד בבחירות הקרובות, והחליט לתת לו לסיים את הקדנציה בניחותא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבית המשפט צדק או טעה

שמחה רוטמן:   האם אנחנו אומרים קטגורית שהשאלה בדבר המשך כהונתו של צבי בר אז,

שמחה רוטמן:  עם כתב האישום, ולא משנה מה הסתיים בסופו, המשך כהונתו לא המשך כהונתו, זה לא שאלה מהי ההחלטה הנכונה

שמחה רוטמן:  כי שאלה מה ההחלטה הנכונה – כל אחד יכול להיות זכאי לדעתו, אלא השאלה היא מי הפוסק האחרון בה

שמחה רוטמן:       אם אתה אומר לי שבסוגיות האלה, הפוסק האחרון צריך להיות בית המשפט כי במקרה הפלוני או האלמוני, בעיניי הוא קיבל את ההחלטה הנכונה

שמחה רוטמן:  זה נכון כמו להגיד שזה לא צריך להיות בית המשפט, כי במקרים אחרים הוא קיבל את ההחלטה הלא נכונה

שמחה רוטמן:  זה חסר משמעות

שמחה רוטמן:  זאת שאלה משטרית ולא אנקדוטלית

מייק בלס: אני מסכים, ואני אציע בסוף פתרון אחר לבעיה שאתה מעלה

מייק בלס:  אבל אני חושב שצריך להביא בחשבון שהאזור הזה של מינויים, לרבות פיטורים, השר פועל כאן כרשות מינהלית

מייק בלס:  הוא לא פועל כאן רק כנבחר ציבור

מייק בלס:  הוא גם נבחר ציבור, הוא הלך לבחירות לכנסת, אבל כרגע הוא מפעיל סמכות מינהלית

מייק בלס:  ניתן לו הכוח

שמחה רוטמן: הוא מפעיל סמכות מינהלית, שמבטאת הרבה פעמים מדיניות, תפיסת עולם, דרך למימוש המדיניות שלשמה הוא נבחר

שמחה רוטמן:  לכן, המחוקק קובע שהרבה מאוד מינויים הם בסמכות הממשלה, והם לא כל רשות מינהלית, והם לא מכרזים

מייק בלס: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן: כי הוא מוציא אותם מההחלטה הרגילה של רשות מינהלית

מייק בלס: זה בסדר גמור, ושר מסוים יביא מועמדים מהימין ושר אחר יביא מועמדים מהשמאל לוועדה, והזה בסדר גמור

שמחה רוטמן: עוד לפני השאלה הפוליטית

שמחה רוטמן:  שאלה של אי-אמירת אמת היא לא שאלה פוליטית

שמחה רוטמן:  ברוך השם, יש שקרנים מכל קצוות הקשת

מייק בלס: כשאנחנו נאמר לו שהוא משוחרר מלשקול את השאלה אם המועמד דובר אמת או לא - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהוא זה שישקול את זה, ולא בית המשפט

שמחה רוטמן:  זה מה שאני אומר, ובוא נחדד

שמחה רוטמן:  אני אומר שהוא ישקול את זה, השר, נבחר הציבור, ולא בית המשפט

מייק בלס: לא נכתב בספר החוקים של מדינת ישראל שום סעיף שאומר ששר חייב לשקול אם מועמד הוא דובר אמת

מייק בלס:  אין סעיף כזה

שמחה רוטמן: נכון, וגם לא בית משפט

מייק בלס: בית משפט יש לו סמכות להעביר ביקורת שיפוטית ולבטל החלטה

שמחה רוטמן: מכוח חוק

מייק בלס: נכון, החוק נתן לו

מייק בלס:  לשר נתנו - - - ולא הגדירו לו שיקולים

מייק בלס:  באה הפסיקה ומילאה את זה תוכן – תשתית עובדתית, ניגוד עניינים, הרבה מאוד דברים

מייק בלס:  אם לוקחים את זה, תזכור שנוצר אזור שבו מקורבים ימונו יותר מאנשים מתאימים עם כישורים

שמחה רוטמן: לא מסכים

מייק בלס: כי הבייס הפוליטי ילחץ, וזאת המתמטיקה של הפוליטיקה

מייק בלס:  זה ידחוף לשם

מייק בלס:       נושא שני הוא התחום של הפגיעה בחירות – חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, מסמיך את שר הביטחון להוציא צו מעצר מינהלי פרטני

שמחה רוטמן: זאת לא ביקורת סבירות

שמחה רוטמן:  סליחה, זאת מידתיות קלאסית

מייק בלס: סליחה, סליחה

מייק בלס:  השאלה האם הוא שקל בעת מעצרו של פלוני את כל השיקולים הרלוונטיים, ונתן להם איזון ראוי הוא חלק מהתהליך - - -     

שמחה רוטמן: מהמידתיות הקלאסית כאשר עוסקים בחירות

שמחה רוטמן:  חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, קובע שבהחלטה בנושא חירות של אדם, תיעשה במידתיות, ולכן זה לא קשור לסבירות

מייק בלס: לא

מייק בלס:  זה מאוד קשור לסבירות

מייק בלס:  להוציא את אלמנט הסבירות ממעצר של בני אדם, כשאתה מחליט ואתה צריך לשקול הסכנות ממנו, המבחן השלישי של המידתיות מאוד קרוב למבחן של הסבירות

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  ואותו לא ביטלנו

מייק בלס: אם אתה מוכן שזה יהיה בנזק מול תועלת, מדוע אתה לא מוכן שזה יהיה באיזונים של שיקולים? כי גם האיזון של נזק מול תועלת הוא סובייקטיבי – שופט מול שר

מייק בלס:  לא כדאי, אני חושב, לנטוש את הדבר הזה, בעיקר, כשעכשיו על הפרק להסמיך גם את השר לביטחון לאומי למעצרים מינהליים, בעוד למעלה מעשר קטגוריות

שמחה רוטמן: אני רק אומר כדי שיהיה ברור, הנושא הזה, נאמר כמה וכמה פעמים גם במהלך החקיקה הזאת, ואף אחד לא מציע לבטל את עילת המידתיות

שמחה רוטמן:  עילת המידתיות, שהייתה, אגב, יציר הפסיקה, היום היא כבר קבועה בחוק, אז בכלל אי-אפשר לבטל אותה

שמחה רוטמן:  בטח לא כאן, ואין כוונה לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני אומר לך כי היו פה דוברים שהם פחות אנשי מקצוע ממך, ולא קטעתי אותם כשהם דיברו על חוקים לא סבירים וכדומה

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על עילת הסבירות המינהלית, וכולנו יודעים איפה היא עומדת

שמחה רוטמן:  היא לא עוסקת כאשר מדובר בפגיעה בחירותו של אדם

שמחה רוטמן:  יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם עילת המידתיות הפכה כבר הפכה להיות חוקית

מייק בלס: אם אנחנו אומרים שהמידתיות נותנת מענה מלא לסבירות, אז - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  היא נותנת מענה מלא לפגיעה בחירות, וזה המקרה השני שהצגת

מייק בלס: אבל יכולות להיות החלטות שיהיו מעצר, ויכולנו לטפל בהן בעילת הסבירות, ולא נוכל לטפל בהן במידתיות

שמחה רוטמן: כנראה שאם לא יכולת לטפל בה במידתיות, וההחלטה על המעצר המינהלי נעשתה בחוק או על פי חוק, והיא נעשתה במידה שאינה עולה על הנדרש, לפי שלושת מבחני המידתיות, כנראה אתה לא צריך להתערב

ברק מדינה: סליחה, אם אפשר

ברק מדינה:  חוק המעצרים אומר שהיה לשר הביטחון יסוד סביר להניח

שמחה רוטמן: בסדר גמור, ושם אני לא מבטל את זה

שמחה רוטמן:  את זה אני לא מבטל

שמחה רוטמן:  הינה דוגמה שפרשנות חקיקה ספציפית של בית המשפט, לא פסלתי אותו

שמחה רוטמן:  בבקשה, הדוגמה הבאה

מייק בלס: הדוגמה הבאה היא הנושא של חלוקת תמיכות

מייק בלס:  שרים הם האחראים במדינת ישראל לפי חוק יסודות התקציב, לחלק מיליארדים בשנה כתמיכות לגופים ציבוריים

מייק בלס:  מבחני התמיכה חייבים להיות שוויוניים

מייק בלס:  לא כתוב מה זה שוויון

מייק בלס:  בפועל, השוויון שואב לתוכו את הסבירות, דהיינו את השיקולים הענייניים ואת המשקל שלהם

מייק בלס:  כשאתה מסתכל על מבחני תמיכה, אתה מוצא בהם סעיפים שהם סעיף ומשקל, סעיף ומשקל, סעיף ומשקל

מייק בלס:  האם זה רק חובת שוויון או גם סבירות? הפסיקה מדברת על שני הדברים ביחד

שמחה רוטמן: כמה מבחני תמיכה בוטלו כי הם לא סבירים?      

מייק בלס: בוטלו, בוטלו

שמחה רוטמן: הם נמצאים אצלכם בסקירה? משרד המשפטים? הייעוץ המשפטי?     

מייק בלס: לא הרבה

שמחה רוטמן: הלא שוויוניים – אני יודע שבוטלו הרבה

שמחה רוטמן:  שוויון – גם בו אף אחד לא נוגע

מייק בלס: בג"ץ תיאטרון ארצי לנוער – ייתכן כי משרד החינוך שקל לא רק את שיקול הוותק, אלא גם שיקולים עניינים אחרים, אך העניק לוותק משקל מופרז, ואילו ליתר השיקולים הענייניים העניק משקל מזערי מחוץ למתחם הסבירות

מייק בלס:  גם אם כך, יש פגם בהחלטה כי חובה על כל רשות מינהלית לתת לכל שיקול משקל ראוי

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שלבית המשפט שלנו יהיה את המבחן לקבוע

שמחה רוטמן:  במקום שהשר, על פי שיקול דעתו, יקבע בהתאם לאמור בחוק, את מבחני התמיכה, בוא ניתן לבית המשפט לקבוע מה סביר ומה לא סביר בנושא

שמחה רוטמן:  בעיניי, זה טיעון גרוע

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לך, ככל שאתה ממשיך, אתה משכנע אותי יותר

מייק בלס: זה בסדר

מייק בלס:  אני שם בפניך את העובדות

מייק בלס:  מרגע שאתה תגיד, שהשר יכול לפעול בלי שיש מעליו ביקורת שיפוטית בעילת הסבירות, למה הוא צריך לתת מספרים ליד השיקולים? הוא ייתן שיקולים בלי מספרים, כי אחר כך אי-אפשר יהיה להגיד שזה לא סביר, כמו שאומרים היום

מייק בלס:  כך אתה תגיע למצב, שהשוויון ייפגע

מייק בלס:  לקחת את הסבירות – כרסמת בשוויון

מייק בלס:  זה מה שיקרה בתמיכות

מייק בלס:       תחום נוסף, נושא אזוטרי אבל מאוד רגיש של כיתוב על מצבות

מייק בלס:  שר הביטחון מחליט מה יהיה הנוסח על מצבות צבאיות, ומשפחות שכולות מתנגדות, וחושבות שצריך לכתוב "אסון המסוקים" ולא "מבצע בלבנון", או משהו כזה

מייק בלס:  בית המשפט התערב בכמה מקרים כאלה, שינה כיתוב והביא לכך שחופש הביטוי של משפחות שכולות מצא את מקומו גם על הכרית

שמחה רוטמן: למה זה שונה מכל החלטה מינהלית אחרת?     

מייק בלס: לא

מייק בלס:  זאת החלטה מינהלית פרטנית בעניינו של קבר ספציפי וכיתוב ספציפי עם שיקולים ואיזונים

מייק בלס:  לא היו הרבה מקרים כאלה, אבל הם כל כך חשובים

מייק בלס:  הלקיחה של זה, היא להשאיר משפחות במצב שאין להן מה לעשות מול השר

מייק בלס:  השר מחליט מה יהיה

שמחה רוטמן: בית המשפט יותר מוכשר לקבוע כיתוב על מצבות מאשר שר?     

מייק בלס: כשיש מחלוקת בין אזרח לרשות שלטונית, בסוף אתה אומר, הרשות השלטונית היא המקום האחרון שמכריע

מייק בלס:  בנגזרות מסוימות אין לך סעד

מייק בלס:  אזרח במדינה דמוקרטית – השר יחליט וזהו, תקבל את זה

שמחה רוטמן: או בית משפט יחליט וזהו, תקבל את זה

שמחה רוטמן:  מייק, אתה לא עונה על השאלה הבסיסית שלי, ואני אחזור עליה

מייק בלס: כשהסכסוך הולך למחלוקת שיפוטית, הוא פחות אלים

מייק בלס:  הכעסים מתנקזים לטיעון בבית משפט

שמחה רוטמן: אני אחזור על השאלה

שמחה רוטמן:  אין ספק שבכל סוגיה שהיא, בסופו של דבר יש גורם אחרון שמכריע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני ואתה נסכים שהחלטה מסוימת של בית המשפט איננה סבירה

שמחה רוטמן:  היו מקרים כאלה, שהחלטה סופית, חלוטה

שמחה רוטמן:  אפילו גלעד יסכים איתי

שמחה רוטמן:  האם אתה אומר שבגלל שיכולים להיות מקרים כאלה, מקרים שקורעים את הלב, מקרים שקשורים לכיתוב על מצבות או מקרים שקשורים לאלף נושאים אחרים, וההחלטה של בית המשפט בסופו של התהליך איננה סבירה, האם אתה חושב שבגלל שיש מקרים כאלה, אנחנו צריכים לקבוע שהמכריע האחרון יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, ולא בית המשפט?     

גלעד קריב: יש רק בעיה אחת

שמחה רוטמן: מישהו צריך להיות אחרון

שמחה רוטמן:  האמירה שלנו כמחוקקים רוצה להיות, אם תתקבל ההצעה כאן בוועדה, שכשיש אלף עילות ביקורת שיפוטיות אחרות, בית המשפט הוא המילה האחרונה בנושא, וכשיש נושא של סבירות, שהוא התערבות ישירה בשיקול הדעת, זה המתחם של שיקול הדעת של הרשות הנבחרת, כדי לא לפגוע בהפרדת הרשויות

שמחה רוטמן:  זה האיזון שאנחנו מציעים פה

מייק בלס: שמחה, אתה מייצר עכשיו סעיף חקיקה חדש קונספטואלית אחרי 75 שנות משפט

מייק בלס:  אין לך בדיוק ידיעה לאן זה ילך

שמחה רוטמן: נכון, קוראים לזה דיאלוג

מייק בלס: זה סוג של ניסוי

מייק בלס:  אני קורא לזה ניסוי במינהל ציבורי – נעשה ונראה מה יקרה

שמחה רוטמן: גם כשבית המשפט יצר את עילת הסבירות, הוא עשה ניסוי וגרם נזק מאוד גדול

גלעד קריב: ממש לא נכון

גלעד קריב:  בית המשפט לא יצר את עילת הסבירות

גלעד קריב:  זה היה פתוח

מייק בלס: אני מבקש שתי נקודות אחרונות

גלעד קריב: אדוני, יש  נכון בפרסומים של התקשורת, שאתה מתכוון להביא את הדברים להצבעה מחר?      

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא מפריע באמצע שיחה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין אותך

נעמה לזימי: שאלה לגיטימית

גלעד קריב: רק שאלה

גלעד קריב:  אתה מתכוון להביא את זה מחר להצבעה?     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא מפריע באמצע השיחה

גלעד קריב: הצעת חוק מטעם הוועדה, ואני חתום עליה כחבר ועדה

מייק בלס: אני מציע לך להפוך את בררת המחדל מלבטל את זה על כל החלטות הנבחרים, לאתר את אותם סעיפי חקיקה שמפריעים לך, ובהם להתערב

מייק בלס:  אם תחליט שאין ביקורת שיפוטית על פרס ישראל, אז לא תהיה ביקורת שיפוטית על פרס ישראל, והשמיים לא ייפלו

מייק בלס:  אם יחליטו שאין ביקורת שיפוטית על מינוי שר, שאושר בכנסת, אנחנו יודעים איפה אזור הסיכון

מייק בלס:  כל הדברים האחרים הם כניסה לשדה מוקשים

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה, רק שאתה חושב שכאשר בית המשפט אומר את המילה האחרונה יש פחות סיכון, ואני חושב שכאשר נבחרי ציבור הם המילה האחרונה, יש פחות סיכון

שמחה רוטמן:  זה הפער בינינו

נעמה לזימי: אתה חושב שכאשר לנבחרי ציבור יש את המילה האחרונה, יש פחות סיכון, אבל אתה רוצה להשאיר להם את הסיכון הבלעדי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תודה

נעמה לזימי: כן, זה מה שאתה עושה

נעמה לזימי:  אתה מונע את הביקורת השיפוטית כחלק מהתהליך

נעמה לזימי:  אתה בעצם אומר היום לשרים, אחרי מה שאתה עושה פה, שכל החלטה שלהם יכולה לא להתגלגל הלאה לבית המשפט ביודעין, כי אתה סומך עליהם יותר

נעמה לזימי:  סומך עליהם יותר

נעמה לזימי:  אתה אומר לציבור שהמגבלות הנוספות - - -     

שמחה רוטמן: נעמה, את בהערת ביניים בלתי נגמרת

נעמה לזימי: אבל אתה לא עונה

נעמה לזימי:  אמרת שאתה סומך יותר

שמחה רוטמן: נעמה, הערתך נרשמה

שמחה רוטמן:  את בהערת ביניים בלתי נגמרת

שמחה רוטמן:  תודה רבה

נעמה לזימי: בוא נדמיין את ישראל שלאחר ביטול הסבירות, בעוד עשור

שמחה רוטמן: נעמה, את כבר בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  מה יש לך? את רוצה קריאה שלישית? את רוצה לצאת?     

נעמה לזימי: גם ככה אתה תכף תקרא

שמחה רוטמן: בעוד חמש דקות אנחנו מסיימים, אז למה את צריכה שאני אוציא אותך חמש דקות לפני - - -     

נעמה לזימי: אתה לא צריך להוציא אותי

נעמה לזימי:  אני אומרת, נעשה דמיון מודרך איך תיראה המדינה בעוד עשור עם הדבר הזה

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  הנוסח שעומד בפני הוועדה נכון להיום, זה הנוסח שאני מאוד מאוד מקווה, בעזרת השם, נצביע עליו השבוע

גלעד קריב: השבוע? מתי? מחר? אני מבקש את התערבות הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא מדבר כשלא תורך

גלעד קריב: אז תקרא לי לסדר פעם שנייה

נעמה לזימי: ממש אפשר לדבר פה

גלעד קריב: כן, גן ילדים

גלעד קריב:  הוא לא קרא לי פעם ראשונה?      

שמחה רוטמן: לא קראתי לך פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שנייה ישר? קיצור פז"מ?     

גלעד קריב: במערכת הרמזור יש יכולת לקפוץ ישר לקריאה שנייה?     

נעמה לזימי: זה קרה לי כבר פעם עם רוטמן

נעמה לזימי:  הוא אמר לי: תצאי, בלי שום קריאה

נעמה לזימי:  זה גם קרה

טלי גוטליב: יאללה, נו

טלי גוטליב:  חבר'ה, מה זה? מדורת ל"ג בעומר?     

גלעד קריב: אתה יודע כמה מומחים ביקשו להגיע ולא הגיעו, שאתה רוצה להצביע השבוע?     

שמחה רוטמן: גלעד, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה מפריע לדיון

טלי גוטליב: להתקדם

נעמה לזימי: אבל איך מעבירים דבר כזה השבוע? שמחה, אלה הדיונים הראשונים

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  נעמה, תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מבין שאתם רוצים שאני אספיק להוציא אתכם לפני סוף הדיון

טלי גוטליב: די כבר, סוף הדיון

ענת מאור: אנחנו מהאקדמיה ולא מגיעים לזכות הדיבור

שמחה רוטמן: רבותיי, דוברים רבים הגיעו, נרשמו, דיברו

ענת מאור: ורבים לא

גלעד קריב: יושב פה פרופ' ברק מדינה, מומחה למשפט מינהלי

שמחה רוטמן: גלעד קריב, אם אתה תמשיך להפריע, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  הנוסח שבעזרת השם, ככל שלא יהיו – אני מקווה מאוד – שיהיו הצעות אופרטיביות מצידם של חברי הכנסת, ויכול להיות שנשקול, אבל כרגע, הנוסח שעומד על שולחן הוועדה, אני רוצה להקריא אותו לפרוטוקול

גלעד קריב: עכשיו הקראה של הנוסח?     

שמחה רוטמן: אני רוצה להקריא לפרוטוקול את הנוסח

גלעד קריב: מתי ההצבעה?     

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אם אתה חושב שאנחנו נאפשר לך לבצע פה מחטף חקיקתי, אתה טועה

גלעד קריב:  לא נאפשר לך, זאת לא הצעת חוק פרטית שלך

גלעד קריב:  זאת הצעת חוק מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: גלעד, תצא, בבקשה

גלעד קריב: אני יוצא, אל תדאג

גלעד קריב:  אני יוצא

גלעד קריב:  לא נאפשר לך את הביזיון הזה

גלעד קריב:  אתה לא תעשה בליץ של חקיקה בשם שלנו

גלעד קריב:  הייעוץ המשפטי, הגיע הזמן שתתעוררו על הפרוצדורה כאן

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה

גלעד קריב: 11 דיונים בכנס הקודם

גלעד קריב:  4 דיונים - - -     

שמחה רוטמן: בסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, זה נוסח זהה לחלוטין - - -     

נעמה לזימי: דיונים בלי מיצוי, יש לומר

נעמה לזימי:  כרגיל, אתה גם נשאר עם דיוני הפינג-פונג האלה, שמחה

נעמה לזימי:  זה אומר שמישהו אומר: אין תגובות, אין דיון אמיתי, אין חילופי דברים

נעמה לזימי:  אתה רגיל לזה

גלעד קריב: בריון, בריון

גלעד קריב:  אתה בריון חקיקתי

גלעד קריב:  אתה פשוט בריון

שמחה רוטמן: מי שמתנהג פה בבריונות ולא נותן לאחרים לדבר - - -     

גלעד קריב: ואם אתה חושב שאנחנו נאפשר לך בשם שלנו להעביר חקיקה חפוזה, אתה טועה

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: לא נאפשר לך, לא אנחנו ולא המחאה

גלעד קריב:  אתה לא תעשה פה מחטפי חקיקה שלך

גלעד קריב:  יושבים פה אנשים שצריכים לדבר, ודעתם צריכה להישמע

גלעד קריב:  אתה חצוף

גלעד קריב:       (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

נעמה לזימי: תענה על זה

נעמה לזימי:  למה אתה לא עונה על כלום? אתה לא עונה

נעמה לזימי:  מופע הגזלייטינג של שמחה רוטמן ממשיך

נעמה לזימי:  חזרנו לסורנו

שמחה רוטמן: בסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא –     (ד)(1) על אף האמור בחוק-יסוד זה, מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון – בתוספת הבהרה

שמחה רוטמן:  זאת הייתה הכוונה מלכתחילה, אבל תוספת הבהרה המילים: בשבתו כבית משפט גבוה לצדק

שמחה רוטמן:  למרות שבית המשפט העליון, הסעיף עוסק בו, אבל למען ההבהרה

שמחה רוטמן:  לא ידון ולא ייתן צו כנגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משריה או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק בעניין סבירות החלטתם

שמחה רוטמן:       נעמה, את רוצה שאני אתייחס לשאלתך? את יכולה לחזור על השאלה?     

נעמה לזימי: למה אתה לא מגיב לזה, שגם לא מוצו - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא להליך

שמחה רוטמן:  שאלת שאלה מהותית

שמחה רוטמן:  את רוצה להליך, זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  רצית שאני אענה לשאלתך המהותית

נעמה לזימי: אז תענה

שמחה רוטמן: תחזרי על השאלה לפרוטוקול, או שאני אחזור עליה?     

נעמה לזימי: אמרת שאתה סומך יותר על הדרג הפוליטי מאשר על הדרג השיפוטי

נעמה לזימי:  אגב, אמירה לגיטימית בתפיסה

נעמה לזימי:  אבל זה שאתה סומך יותר על דרג מסוים, לא אומר שאתה מבטל סעד שלם, שאין לו תחליף

נעמה לזימי:  כשאני עשיתי דיון בפברואר על עילת הסבירות בהקשר של הגנת הסביבה ובריאות הציבור, בא הייעוץ המשפט של משרד המשפטים ואמר: אין תחליף לעילה הזאת בהקשר הזה

נעמה לזימי:  אני גרה במקום שבו הרחבת בז"ן נמנעה בגלל התפיסה שלא סביר שלדרג השיפוטי, שלשיטתך אתה אומר שאתה לא סומך עליו, שלא סביר - - -      

שמחה רוטמן: לא אמרתי שאני לא סומך עליו

נעמה לזימי: סומך עליו פחות

נעמה לזימי:  שלא סביר לבנות סביב אוכלוסייה אזרחית

נעמה לזימי:  אבל אני באמת מחזירה אותנו להרבה פסיקות שמהוות איזונים ובלמים

שמחה רוטמן: נעמה, אני לא אספיק לענות לך

נעמה לזימי: המחוקק והרשות השופטת - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, נעמה

שמחה רוטמן:  את לא רוצה תשובה באמת

נעמה לזימי: אני רוצה

נעמה לזימי:  תענה, בבקשה

נעמה לזימי:  אני אשמח

שמחה רוטמן: אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי, ואני אחדד

שמחה רוטמן:  אני לא אמרתי שאני לא סומך על הדרג השיפוטי

שמחה רוטמן:  אני חושב שבהרבה מקרים יכול להיות שההחלטה שלו תהיה יותר טובה או פחות טובה

שמחה רוטמן:  זה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  גם לא על הדרג המינהלי, גם לא על הדרג המקצועי וגם לא על הדרג הנבחר

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שעיקרון הפרדת הרשויות מחייב שלכל רשות יהיה מתחם של שיקול דעת

שמחה רוטמן:  השלטון פירושו גם היכולת לטעות

שמחה רוטמן:  בית משפט יכול להחליט להרשיע אדם ולטעות טעות קשה על חשבון האזרח

קריאה: לא על חשבון האזרח

שמחה רוטמן: אדוני, אתה מפריע לי, ואנחנו במילות סיכום

נעמה לזימי: עורך הדין מלכיאל, נכון?      

שמחה רוטמן: נעמה, השעה שתיים, ואת לא תיתני לי לסיים לענות לך

שמחה רוטמן:  בית משפט יכול לטעות טעות קשה מאוד, ובעקבותיה אזרח, כן, אזרח, יישב בכלא שנים רבות על עבירה שהוא לא ביצע

שמחה רוטמן:  ועדיין, אנחנו באים ואומרים שלא ייתכן שאנחנו נשב ונעביר את החלטתו בנוגע למשפט הפלילי, כי זה תחום שלו

שמחה רוטמן:  גם אם הוא טועה וגם אם הוא צודק

שמחה רוטמן:  ריבונות, סמכות, אחריות פירושן בעיקר היכולת לטעות, כי לקבל החלטות טובות, לא צריך בשביל זה כוח שלטוני

שמחה רוטמן:  לעצות טובות כל אחד יכול להיות

שמחה רוטמן:  בשביל לטעות צריך להיות בכוח השלטוני

שמחה רוטמן:  הסמכות והינה זה ראיתי, אמר קהלת, כי שגגה יוצאת מלפני השליט

שמחה רוטמן:  לשליט יש את הזכות היחידה לעשות שגגות

שמחה רוטמן:  מישהו שהוא לא שליט, אין לו זכות לשגות

שמחה רוטמן:  היכולת לטעות, היכולת לתקן את הטעות

נעמה לזימי: אנחנו רואים היום טעויות תוך כדי תנועה

נעמה לזימי:  על מה אתה מדבר? חוק טבריה, חוק מושחת

נעמה לזימי:  אתם מציעים ג'וב למועמדת כדי להוריד מועמדות

שמחה רוטמן: נתת פה דוגמה למשהו שלא קשור לעילת הסבירות

נעמה לזימי: אתה רוצה שנסמוך עליכם יותר כשאתם אפילו לא מסכימים למשרד הפנים להמציא עמדה על החוק הזה? אין עמדת משרד לחוק מושחת של הדרג הפוליטי

נעמה לזימי:  אני לא מבינה איך זה קורה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך את הדיון בעזרת השם, מחר

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה, ובעזרת השם, ניתן גם לדוברים שנרשמו להיום ויגיעו מחר

שמחה רוטמן:  גם ניתן להם להיות ראשוני הדוברים

שמחה רוטמן:  תודה רבה, ישיבה זו נעולה